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le rapporteur. M. Paul Bert, rapporteur. Messieurs, l'honorable M. Naquet vient, à propos de la discussion en seconde lecture, de rentrer, à vrai dire, dans la discussion générale qui semblait avoir été épuisée lors de la première délibération. Il vous demande, en effet, de ne point passer à la discussion des articles, et cela parce que le fait seul d'augmenter le nombre des facultés de médecine actuellement existantes, sans rien changer à l'organisation des anciennes, lui paraît un danger, cette organisation présentant des inconvénients qu'il a signalés et développés. Il vous demande de revenir, non pas seulement sur votre vote
vous demande de revenir, non pas seulement sur votre vote d'il y a quelques semaines, qui vous amène aujourd'hui à délibérer sur les articles, mais d'annuler pour ainsi dire le vote que, par deux fois, l'Assemblée a émis et qui repoussait les projets de réorganisation générale de l'enseignement de la médecine et les modifications importantes proposées à la législation de l'an XI. Je me contenterai de dire quelques mots pour répondre aux assertions diverses de l'honorable M. Naquet, parce qu'il me semble que le terrain de la discussion n'est pas, aujourd'hui, exactement celui sur lequel il s'est placé tout à
aujourd'hui, exactement celui sur lequel il s'est placé tout à l'heure. (Très bien !) L'honorable M. Naquet a dit qu'il fallait tout d'abord commencer par modifier l'organisation des facultés de médecine. Je crois que s'il était allé jusqu'au bout de sa pensée, il aurait conseillé sans doute de centraliser dans la seule ville de Paris tout l'effort de l'enseignement médical, parce que là seulement peut se trouver le personnel suffisamment élevé et nombreux qui est nécessaire pour donner aux étudiants cette éducation qui doit les mener à exercer une profession bienfaisante assurément, mais qui peut être aussi redoutable. L'honorable membre
bienfaisante assurément, mais qui peut être aussi redoutable. L'honorable membre aurait fait aussi valoir, je pense, qu'à Paris seulement peuvent se trouver les moyens d'éducation, le matériel, les laboratoires, etc., indispensables pour l'instruction pratique qui aujourd'hui prend une part de plus en plus grande dans l'enseignement médical. Mais, acceptant les trois facultés qui existent aujourd'hui, M. Naquet vous demande de réformer de fond en comble l'organisation de ces facultés, et il espère que lorsque cette organisation nouvelle aura été complètement effectuée il ne sera pas nécessaire de créer des facultés de médecine nouvelles. Donc, c'est non seulement l'ajournement, mais c'est
de médecine nouvelles. Donc, c'est non seulement l'ajournement, mais c'est la suppression complète du projet que vient demander l'honorable M. Naquet. Je ne veux pas nier qu'un certain nombre des réformes indiquées par M. Naquet ne présentent un caractère d'utilité véritable; je crois qu'il a poussé les choses trop loin, mais je pense qu'il serait bon d'en introduire un certain nombre dans l'organisation des facultés créées et à créer. La première partie du rapport qui vous a été soumis s'occupe de la plupart de ces desiderata; mais nous n'avions pas le droit de transformer la question que nous avions été
le droit de transformer la question que nous avions été chargés d'examiner par l'Assemblée. Nous avions à juger d'abord les demandes formées par six grandes villes, à examiner s'il était nécessaire de créer des facultés de médecine, et, en second lieu, à rechercher s'il fallait en créer autant qu'on en demandait, puis, ce second point résolu, à déterminer le lieu où elles devraient être placées. Telle était la mission dont nous avions été chargés par l'Assemblée. (C'est cela! — Très bien !) Nous avons donc laissé de côté cette question de réorganisation en la réservant pour une époque ultérieure, en
de réorganisation en la réservant pour une époque ultérieure, en déclarant, — et nous renouvelons ici cette déclaration, — que les facultés à créer subiraient la fortune des facultés déjà créées... (Très bien !); qu'en outre, si un certain nombre de modifications nécessaires, démontrées par l'expérience, devenaient ainsi plus générales, elles s'imposeraient forcément aux préoccupations du législateur, ou seraient opérées par des arrêtés ministériels. (Très bien! très bien!) Je crois donc qu'il est inutile d'insister davantage sur cet ensemble de modifications. En ce moment, je veux répondre à deux arguments qui sont tout à fait topiques et qui s'adressent évidemment
qui sont tout à fait topiques et qui s'adressent évidemment au projet de loi actuel dans l'état où il se présente devant vous. L'honorable M. Naquet vous a dit : Vous n'aurez pas un personnel suffisant pour constituer ces deux facultés nouvelles. Je crois, qu'en effet, s'il s'agissait de constituer six facultés, vous ne trouveriez pas le personnel suffisant avec l'autorité qui lui est nécessaire parmi non-seulement les praticiens et les savants de province, mais parmi les praticiens et les savants qui habitent à Paris et qu'un préjugé fatal attache à la grande ville et à qui il semble que
à la grande ville et à qui il semble que ce serait déchoir que d'aller professer en province. Vous ne trouveriez pas, je crois, les cent vingt professeurs dont vous auriez besoin. Mais il s'agit simplement de quarante professeurs. Eh bien, je ne voudrais pas faire l'injure au corps médical, à l'ensemble de nos médecins des hôpitaux, de nos agrégés des trois facultés actuellement existantes, de croire que l'on ne peut pas trouver parmi eux, en dehors des professeurs déjà en exercice dans les écoles secondaires de Lyon et de Bordeaux, quarante savants qui soient à la hauteur de cette
Bordeaux, quarante savants qui soient à la hauteur de cette situation nouvelle. Cette situation nouvelle, je ne veux pas en diminuer l'importance. Je suis persuadé que ces premiers professeurs qui devront procéder à cette organisation et la faire fructifier, que ces premiers professeurs devront être, que l'on me passe cette expression, supérieurs à ce qui est nécessaire dans l'état régulier des choses, parce que pour former de pareilles écoles il faudra que leur autorité soit tellement grande, que leur nom soit comme une étiquette qui attire tout le monde. (Très bien très bien!) Malgré ces difficultés qui sont dans la
bien très bien!) Malgré ces difficultés qui sont dans la nature des choses, je suis persuadé que nous trouverons ces quarante professeurs dont nous avons besoin. Quarante est d'ailleurs évidemment une exagération ; car bien que l'article 1er déclare que les écoles secondaires de médecine de Lyon et de Bordeaux sont supprimées, qu'en conséquence les professeurs de ces écoles n'auront aucun titre au professorat, il est incontestable que la grande majorité de ces professeurs, qui ont rendu de grands services à leurs pays, ne seront point exclus, et qu'ils remonteront dans leurs chaires agrandies. (Très bien ! très bien !)
dans leurs chaires agrandies. (Très bien ! très bien !) Il ne restera donc guère que vingt professeurs à trouver, et parmi les médecins de ces villes et parmi les agrégés des facultés déjà existantes. On n'aura pas de peine à trouver ces vingt professeurs ; je n'ai aucune espèce d'inquiétude à cet égard sur le résultat du choix, surtout si ce choix est fait dans les conditions sur lesquelles il a été insisté dans le rapport, sur lesquelles je suis revenu lors de la première délibération et dont il me paraît oiseux d'entretenir de nouveau l'Assemblée. Le deuxième argument
me paraît oiseux d'entretenir de nouveau l'Assemblée. Le deuxième argument est celui-ci : En créant deux facultés nouvelles, vous portez de trois à cinq le nombre des facultés actuellement existantes, et vous allez créer entre ces divers établissements qui voudront arriver à grouper autour d'eux la jeunesse, une sorte de concurrence, concurrence qui tendra à abaisser le niveau de l'enseignement supérieur. Ici encore, les observations de l'honorable M. Naquet ont un fond exact de vérité ; mais, à mon sens, et au sens de l'unanimité de la commission, elles dépassent la mesure. S'il s'agissait, comme il l'a laissé entendre, de
la mesure. S'il s'agissait, comme il l'a laissé entendre, de créer les six facultés nouvelles, il serait possible que cette exagération de centres nouveaux présentât un certain nombre des inconvénients sur lesquels il a insisté; mais lorsqu'il ne s'agit que de deux facultés nouvelles, il faut reconnaître que ces inconvénients seront réduits dans une limite singulière. Et dans tous les cas, il ne faut rien exagérer; il ne faudrait pas croire que jamais des facultés françaises, des facultés dont le personnel a été nommé dans les conditions où est nommé le personnel actuel, ou dans des conditions qui sont équivalentes,
le personnel actuel, ou dans des conditions qui sont équivalentes, que des facultés dans lesquelles tous les professeurs auront passé par ces épreuves difficiles de l'agrégation, par ces concours si compliqués qui les font recevoir comme médecins des hôpitaux, qui auront déjà professé dans des écoles secondaires, puissent arriver à faire métier et marchandise des épreuves; que jamais l'on voie cette espèce de vente à l'encan des diplômes qu'on peut signaler dans d'autres pays et sur lesquelles il y aurait de tristes révélations à faire. Rien, dans l'histoire de notre pays, ne peut permettre un tel soupçon de vénalité; une
pays, ne peut permettre un tel soupçon de vénalité; une vénalité, pour quoi? une vénalité qui n'aurait pas d'excuse, qui n'aurait même pas l'excuse de l'intérêt, car enfin, si des facultés dont les professeurs sont payés au prorata du nombre des élèves qu'ils ont, peuvent, à la rigueur, vouloir attirer, en vue d'un intérêt misérable d'argent, un certain nombre d'élèves parce que ce serait un moyen d'augmenter leurs appointements, il n'en est pas ainsi en France: nos professeurs ont des traitements fixes, et, si cela a des inconvénients, cela offre du moins cet avantage, que jamais on ne peut les
du moins cet avantage, que jamais on ne peut les soupçonner de vouloir attirer vers eux la jeunesse par une indulgence criminelle et dangereuse dans les examens. (Très bien! très bien!) Je crois donc que cette objection n'a pas plus de l'importance que la première l'attribue à M. Naquet; elles ont l'une et l'autre du vrai quant au fond; il faut les réserver justement pour les opposer à ceux de nos collègues qui viendront nous demander une augmentation du nombre des facultés auquel s'est arrêtée la commission. (C'est cela! — Très bien!) Ce sont ces inconvénients sur lesquels nous avons
Très bien!) Ce sont ces inconvénients sur lesquels nous avons insisté, que nous avons développés tout au long et que nous avons cru éviter en nous bornant au nombre de deux facultés pour l'état présent des choses. Quant aux réformes indiquées par l'honorable M. Naquet, il pourra les proposer sous forme de dispositions législatives, qui seront discutées en temps opportun. Il pourra notamment faire une proposition de loi tendant à séparer le personnel enseignant du personnel des examinators; c'est là une idée qui est appuyée sur des autorités considérables et sur des raisons très-sérieuses. Quant à nous nous n'étions pas
sur des raisons très-sérieuses. Quant à nous nous n'étions pas saisis de cette question, mais je dirai que nous n'avions pas le droit de nous porter sur ce terrain, puisque l'Assemblée nous l'avait par deux fois et très formellement interdit. Pour ce qui est des préoccupations, des craintes manifestées, d'un côté, par l'honorable M. Naquet, touchant la faculté de Paris; et, de l'autre, par l'honorable M. Bouisson, touchant la faculté de Montpellier, je déclare que je ne partage ni ces préoccupations, ni ces craintes. Et en pareille matière je n'ai pas besoin de dire que je parle avec la sincérité
pas besoin de dire que je parle avec la sincérité la plus absolue, avec le désintérêt le plus complet et avec le profond désir de voir ces facultés glorieuses pourvues de tous les moyens d'action dont elles ont besoin et dont elles sauraient tirer un si utile parti. Serait-il vrai, comme le disait l'honorable M. Bouisson, qu'une faculté placée à Lyon détournerait le courant qui porte les élèves de cette région vers celle de Montpellier, au grand préjudice de cette faculté célèbre? S'il devait en être ainsi, messieurs, je ne me serais point rallié à ceux de nos honorables collègues
me serais point rallié à ceux de nos honorables collègues qui ont demandé la création d'une faculté à Lyon. Mais, c'est qu'il n'en est rien. J'en demande bien pardon à l'honorable M. Bouisson, qui paraît tenir peu de compte des faits et des chiffres, et qui dit qu'on fait tout ce qu'on veut avec la statistique. Il y a là quelque fond de vérité, je ne le nie pas; mais je crois qu'on fait encore bien plus tout ce qu'on veut sans statistique. (Rires approbatifs.) Sans vouloir en tirer une conclusion absolument sans réplique, je vous prierai de vouloir bien
conclusion absolument sans réplique, je vous prierai de vouloir bien vous reporter à une carte qui est insérée à la page 41 du rapport; vous y verrez chaque département inscrit à deux nombres. Le premier de ces nombres représente le chiffre des étudiants qui vont à la faculté de Paris; le second, celui des étudiants qui vont à la faculté de Montpellier. C'est une statistique qui remonte à l'année 1866. Eh bien, il est facile de voir que, excepté pour le département de l'Hérault lui-même et pour le département des Pyrénées-Orientales, la majorité des étudiants originaires des départements du Midi
Pyrénées-Orientales, la majorité des étudiants originaires des départements du Midi se dirigent sur Paris, au lieu d'aller à Montpellier, et que, d'autre part, les 300 étudiants que possédait alors la faculté de médecine de Montpellier sont fournis, pour plus des trois quarts, par les quatre départements limitrophes du département de l'Hérault et par le département de l'Hérault lui-même. Je ne saurais, quant à moi, admettre l'idée que la création, à 400 ou 500 kilomètres de là, d'une faculté nouvelle puisse arracher de la faculté de Montpellier ces étudiants qui n'ont que quelques kilomètres à faire pour s'y rendre. M. Bouisson.
que quelques kilomètres à faire pour s'y rendre. M. Bouisson. Il a été reçu 102 docteurs à la faculté de Montpellier l'année dernière. Un pareil contingent ne peut pas avoir été fourni par quatre ou cinq départements. M. le rapporteur. Les chiffres sur lesquels je raisonne viennent du ministère de l'instruction publique. Quant au nombre des docteurs, c'est une autre question sur laquelle il y aurait plus d'une observation à faire. Tous les étudiants reçus docteurs à Montpellier n'étaient pas des élèves de cette faculté. Mais le chiffre des étudiants inscrits, nous l'avons pris dans la grande statistique dressée en
inscrits, nous l'avons pris dans la grande statistique dressée en 1868 par les soins du ministre de l'instruction publique ; et cette statistique montre que les deux tiers au moins des élèves de la faculté de Montpellier viennent d'un rayon qui ne s'étend pas au-delà d'une cinquantaine de kilomètres. Or, je le répète, quelque estime que j'aie d'avance pour le corps professoral qui enseignera à Lyon, si vous adoptez les conclusions de la commission, je ne pense pas qu'il puisse briller d'un éclat tel, qu'il attire à lui les élèves qui sont pour ainsi dire dans le giron de la
qui sont pour ainsi dire dans le giron de la faculté de Montpellier, qu'il arrache à cette faculté des élèves qui n'ont que quelques kilomètres à faire, et les décide à remonter la vallée du Rhône. Pour ce qui est de la région lyonnaise même, c'est-à-dire du Rhône et des départements voisins, c'est tout au plus si aujourd'hui il va quatre ou cinq étudiants par département à Montpellier; ce seraient donc au pis aller cinq étudiants par chacun des départements de la vallée du Rhône que pourrait perdre Montpellier, c'est-à-dire une fraction bien peu considérable de ceux qui suivent actuellement
une fraction bien peu considérable de ceux qui suivent actuellement les cours de la célèbre faculté du Midi. Je ne crois donc d'aucune façon que l'avenir de la faculté de Montpellier puisse être compromis par la création d'une faculté à Lyon, et qu'il y ait lieu de redouter pour elle une sorte de disette d'étudiants. Il est possible qu'à quelques-uns la quittent, mais ce ne sera évidemment qu'un très-petit nombre. Ainsi, par exemple, vous en avez aujourd'hui qui, du département de Saône-et-Loire, vont à Montpellier, de préférence à Paris; eh bien, il n'est pas démontré que ceux-là préféreront Lyon à
bien, il n'est pas démontré que ceux-là préféreront Lyon à Montpellier, puisque aujourd'hui ils'font déjà un aussi long détour pour ne pas aller à Paris, dans cette ville dont on vous-représentait tout à l'heure la force d'attraction comme si puissante, si séduisante. Je pense donc que tous les intérêts légitimes sont sauvegardés par le projet de la commission ; qu'aucune espèce d'atteinte ne sera portée ni à la faculté de Montpellier, ni à celle de Nancy, et qu'il n'y a rien à rédouter au point de vue de la concurrence que pourraient se faire les diverses facultés ; en un
que pourraient se faire les diverses facultés ; en un mot, les craintes de MM. Naquet et Bouisson me paraissent ne reposer, — je leur demande pardon de cette expression, — que sur une appréciation erronée des faits. Et maintenant, messieurs, si, en regard de ce qui peut subsister dans vos esprits des quelques inconvénients qui ont été signalés, vous placez les avantages de la mesure qui vous est proposée, je crois que la situation ne peut pas rester longtemps en balance. Ces avantages sont considérables, au double point de vue de l'augmentation du nombre des médecins et de la
vue de l'augmentation du nombre des médecins et de la création d'un mouvement scientifique et intellectuel dans de grandes villes qui en sont depuis trop longtemps Il est temps, enfin, de refaire cette décentralisation intellectuelle, de reconstituer dans ces grandes villes de véritables écoles, non pas dans le sens administratif mais dans le sens dogmatique du mot, afin que les doctrines diverses puissent s'affirmer, entrer en lutte, se faire concurrence, une concurrence digne, haute, honorable, une concurrence qui agrandisse et élève le niveau intellectuel du pays, et non pas celle dont on nous menaçait et que rien en France ne
dont on nous menaçait et que rien en France ne donne lieu de craindre. Par ces motifs, je prie l'Assemblée de vouloir bien passer à la discussion des articles, et j'ai la confiance que vous voterez l'ensemble d'un projet de loi qui est approuvé tout à la fois par le conseil supérieur de l'instruction publique, et par le Gouvernement, et par la commission que vous avez chargée de cette étude compliquée. (Très bien ! très bien ! et applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. Alfred Naquet. Messieurs, je me veux répondre qu'un seul mot à M. le rapporteur.
me veux répondre qu'un seul mot à M. le rapporteur. L'honorable M. Bert m'objecte d'abord un argument de procédure et me dit que je suis rentré dans la discussion générale. Il a peut-être raison au point de vue de la forme que j'ai donnée à mon argumentation ; mais, comme, en somme, toute l'économie du projet est contenue dans l'article %, en vous demandant de ne pas voter cet article je suis absolument dans la procédure parlementaire. L'honorable M. Duvergier a reconnu dans une certaine mesure la justesse de mon argumentation. Il vous a dit, il est vrai, que, si
argumentation. Il vous a dit, il est vrai, que, si on créait six facultés de médecine, on aurait des difficultés à trouver un personnel enseignant à la hauteur des exigences de l'enseignement. Il vous a dit que, si on créait six facultés de médecine, cette espèce de concurrence dont je parle, et qui existe dans d'autres pays, pourrait se produire dans le nôtre. Mais, ajoute-t-il, nous atténuons beaucoup cet inconvénient en ne créant que deux facultés au lieu de six. Je reconnais, messieurs, que l'on atténue beaucoup les inconvénients que j'ai signalés en ne créant que deux facultés, mais j'aimerais
j'ai signalés en ne créant que deux facultés, mais j'aimerais beaucoup mieux qu'au lieu de les atténuer, on ne les fit pas naître. M. Bert vous a dit tout à l'heure que, ce serait faire injure aux professeurs de nos facultés que de supposer qu'ils vendraient, pour ainsi dire au rabais des études, les diplômes qu'ils conféreraient aux élèves qui auraient le moins étudié et qui seraient les moins dignes de les obtenir, dans le but d'attirer près d'eux ces élèves. Messieurs, ma pensée aurait été mal interprétée si l'on pouvait croire que j'ai entendu faire une pareille injure à
pouvait croire que j'ai entendu faire une pareille injure à mes anciens collègues, professeurs ou agrégés. Seulement, je prétends que tant valent les étudiants, tant valent les examens ; les étudiants sont certainement ce que les examens les font ; mais, par une réaction inverse, les examens sont aussi ce que les font les étudiants. Là où le niveau des études est bon, le niveau des examens est fatalement bon. Entre un certain nombre d'élèves forts, les professeurs-examinateurs reçoivent ceux qui sont les plus forts ; entre un certain nombre d'élèves faibles, les professeurs ne pouvant refuser tout le monde,
d'élèves faibles, les professeurs ne pouvant refuser tout le monde, reçoivent nécessairement les moins faibles. Il en résulte que, par une loi inéluctable, lorsque vous aurez le niveau des études abaissé, vous aurez le niveau des examens abaissé en même temps. Or, comme je le disais, un très grand attrait poussant les élèves vers la faculté de Paris, ils commenceront, comme aujourd'hui, par venir là, et, comme aujourd'hui aussi, lorsqu'ils auront été refusés à leurs examens, par un courant tout naturel ils se trouveront portés à aller essayer ailleurs. C'est ainsi que les mauvais élèves se concentreront de préférence dans
ainsi que les mauvais élèves se concentreront de préférence dans les facultés de province où, par suite de cette loi inéluctable que j'indiquais, ils abaisseront le niveau des études. Je n'entends donc pas dire que nos professeurs, de propos délibéré, recevraient de mauvais élèves, mais je dis que les mauvais élèves passant de mauvais examens, le niveau des études s'abaissera sans que ce fût la faute de personne. L'honorable M. Bert a dit : Je reconnais qu'il est peut-être utile de faire subir des perfectionnements, des modifications à l'enseignement de la médecine; mais l'Assemblée n'est pas encore saisie de cette
la médecine; mais l'Assemblée n'est pas encore saisie de cette question. La commission n'a pas été, il est vrai, saisie de la question. Aussi, quand j'avais l'honneur de discuter dans le sein de la commission dont je faisais partie, ai-je demandé purement et simplement qu'on ne votât pas le projet de loi qui était soumis à nos délibérations. La commission avait le droit de dire : « Dans l'état présent, la création des facultés nouvelles est un danger, ce danger ne pourrait disparaître que par une réorganisation complète de l'enseignement de la médecine et, par conséquent, il faut surseoir au
de la médecine et, par conséquent, il faut surseoir au projet de loi jusqu'à ce que cette réorganisation ait été effectuée. » Il serait, en effet, vraiment trop commode de dire : « Nous allons d'abord créer des facultés nouvelles; puis, nous verrons plus tard, » au risque, ensuite, de ne pouvoir revenir en arrière quand on aura vu. (Aux voix!) M. le président. Je vais consulter l'Assemblée sur le contre-projet présenté par M. Bouis. Je le lis : Il sera créé une faculté de médecine dans la région de l'ouest de la France. « Le siège de cette faculté
l'ouest de la France. « Le siège de cette faculté sera déterminé par le ministre de l'instruction publique. » Il y a sur ce contre-projet une demande de scrutin public. Cette demande est signée par MM. de Piolant, Amédée Lefèvre-Pontalis, de Saint-Victor, comte de Kergariou, comte de Tréville, Merveilleux du Vignault, A. Dumont, marquis de Lur-Salus, comte de Diesbach, de Pueblenaou, comte de la Monneraye, de Kermenguy, A. de Lestourgie, marquis de Partz, vicomte d'Aboville, E. Adnet, broml, marquis de La Roche-Aymon, de Dampierre, de Lassus, vicomte de Lorgeril, comte de Cintré, comte de Boisboissel, de La Bouillerie, d'Abbadie de