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la législation de 1851, à laquelle se produisent en ce moment des attaques. Or, c'est elle que j'ai l'honneur représenté à défendre devant vous, elle me paraît devoir être retenue, et pas comme une arche sainte à laquelle il ne soit jamais permis de toucher, mais en vue d'apporter une satisfaction suffisante à tous les intérêts légitimes qu'il s'agit de protéger. Que l'on se rappelle, en effet, la situation faite aux enjeux n'est que l'indiquer d'un mot, c'est que le texte de la loi de 1818 vous est connu (art. 1,000 francs), lorsque des sommes déposées au fond des caisses
1,000 francs), lorsque des sommes déposées au fond des caisses d'épargne, soit par les dépôts successifs, la somme vient à franchir les 1,000 francs, cette somme peut être divisée, le comptoir central est liquidé, ou le francs sur 1,000 francs reste seul dans le livret de la caisse d'épargne, et 1,000 fr. est immédiatement converti en une inscription descendante sur l'Etat. On veut donc, en somme, élever la faculté du dépôt à la somme capitale de 2,500 fr., et en outre on veut autoriser les déposants à laisser cette somme accroître, par l'accumulation des intérêts, à concurrence de 2,500 fr.
accroître, par l'accumulation des intérêts, à concurrence de 2,500 fr. Voilà donc deux systèmes à choisir entre ces deux systèmes. si le régime établi par la loi donne satisfaction à tous les intérêts mis y compris avec nous à cœur de protéger. Au contraire, la nouvelle législation proposée d'inaugurer n'aurait pas pour réel but d'atteler des créations à l'Etat surtout acquisitions d'une nature telle que vous ne trouveriez pas conduite à vous. Les propositions sont faites. La question ainsi posée sans autre préambule se résume aux quelques mots si succincts à l'argumentation qui vient de vous être présentée par l'honorable
à l'argumentation qui vient de vous être présentée par l'honorable M. Fournier. de l'honorable collègue, le projet à son article assure une satisfaction complète à trois intérêts parfaitement distincts, mais que relient entre eux une même pensée, une même idée de conscience intime : l'intérêt des épargnants, l'intérêt des déposants, celui du public. Ce sont ces trois points du droit que je veux de l'autocontrôle examiner rapidement, l'intérêt des caisses d'épargne. Je bien que, dans le système proposé par l'honorable M. Fournier, les caisses d'épargne pourront profiter d'un profit notable, un avantage indubitable de l'augmentation de la quotité des dépôts
un avantage indubitable de l'augmentation de la quotité des dépôts et, si je voulais céder à une pensée un peu malicieuse, il me dirait ceci : parmi les arguments qui m'ont frappé et qui sont la preuve de la force de l'argumentation de mon contradictoire, c'est celui que l'honorable M. Fournier a présenté et que je ne connais pas, cet argument sans administration. Il n'y a pas là d'administrateurs surpris : je ne dis pas le contraire, mais j'ai toujours dans une administration des administrateurs. ter; mais il faut de savoir si, pour alimenter ces appels généraux, les fonds des
savoir si, pour alimenter ces appels généraux, les fonds des déposants, les déposants onéreux, je répète les termes de l'honorable M. Fournier, ne les cèdent pas également à la même taxe lourde dans les frais d'administration, dans ces frais nécessaires au fonctionnement de toutes les caisses. La chose n'est pas douteuse. Il faut bien reconnaître, en effet, que les dépôts de 25 fr., de 50 fr. nécessitent pour les écritures d'inscription, pour la délivrance des livrets, pour les mentions sur ces livrets les mêmes frais que ceux qui s'appliquent à des dépôts de sommes plus considérables. A ce point de
des dépôts de sommes plus considérables. A ce point de vue, notamment, la caisse d'épargne de Paris, si je suis bien renseigné, verrait avec un très-grand intérêt s'élever sensiblement le chiffre maximum des dépôts, parce que les frais généraux restant les mêmes, les retenues se produisant sur des sommes relativement très-supérieures, on arriverait à limiter, dans une mesure beaucoup plus large, ces frais généraux auxquels je fais allusion en ce moment. Mais, messieurs, est-ce là le but de la caisse d'épargne ? Les caisses d'épargne sont-elles faites pour les administrateurs ou pour ces pauvres ouvriers. M. le vicomte de Meaux,
ou pour ces pauvres ouvriers. M. le vicomte de Meaux, ministre de l'agriculture et du commerce. Je demande la parole. M. Léopold Faye. pour ces artisans sur le sort desquels dans la séance d'aujourd'hui et surtout dans la séance d'avant-hier, on sollicitait vos sympathies avec une chaleur et une éloquence auxquelles je n'ai pas été le dernier à m'associer. M. Henri Fournier. Les administrateurs ne touchent absolument rien ; au contraire, souvent ils donnent de leur poche. M. Léopold Faye. Je prie mon honorable collègue de croire que lorsque je parle d'administrateurs, je ne parle pas de traitements attribués à
parle d'administrateurs, je ne parle pas de traitements attribués à des administrateurs. Je n'ignore pas à ce point le fonctionnement des caisses d'épargne, et j'en connais trop bien le but élevé et moralisateur pour que mes paroles puissent recevoir l'interprétation qu'on leur donne. Je n'ai pas parlé de traitement. Mais je dis qu'il y a des frais généraux, que ces frais généraux sont d'autant plus onéreux que le chiffre des petits dépôts est plus considérable, et personne ne peut contester cette vérité. Je ne fais, du reste, que répondre à un argument que vous avez présenté vous-même lorsque vous divisiez
un argument que vous avez présenté vous-même lorsque vous divisiez les déposants en deux catégories : ceux qui donnent un avantage à la caisse d'épargne, et ceux que vous qualifiez de déposants onéreux. Si c'était là ce qu'on doit entendre par l'intérêt des caisses d'épargne, je n'aurais qu'à m'incliner, car je me verrais bien forcé de reconnaître ce qu'il y a de fondé dans votre objection. Mais vous n'accepteriez pas vous-même, j'en ai l'assurance, de réduire cette haute question à ces proportions mesquines. Au-dessus de cet intérêt matériel vulgaire, il y a une question de principe, de moralité, d'humanité, et
y a une question de principe, de moralité, d'humanité, et vous me permettrez bien de me reporter à la nature même de l'institution, d'interroger les mobiles élevés qui ont dirigé sa fondation, et de signaler le but que les fondateurs des caisses d'épargne ont cherché à atteindre. Eh bien, je ne crains pas de le dire, me serait-il démontré que l'élévation du taux des dépôts serait favorable au fonctionnement matériel des caisses d'épargne, si, en réalité, l'intérêt des déposants lui est contraire, je n'hésiterais pas, car c'est toujours cet intérêt qui doit prévaloir. (Très bien ! très bien ! sur
qui doit prévaloir. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) Mais quel est donc l'intérêt des déposants? La question peut au premier abord paraître un peu difficile à dégager. L'honorable M. Fournier, qui paraît aimer les divisions et qui croit pouvoir juger, d'après la nature et la quantité des dépôts, de l'importance et de la valeur intrinsèque de l'institution elle-même, a, sur ce point, établi une différence entre les petits déposants et ceux qui déposent des sommes relativement importantes, et il disait : Il faut développer, il faut augmenter tout au moins la faculté de dépôt en vue
augmenter tout au moins la faculté de dépôt en vue d'une catégorie spéciale de déposants qui méritent un très grand intérêt. Quelle est, messieurs, cette catégorie de déposants? Ce serait, pour mon honorable collègue, ceux dont les dépôts sont compris entre le chiffre de 1,000 fr. et le chiffre de 2,000 fr., car il est évident que pour les déposants d'une somme inférieure, la loi actuelle leur donne une satisfaction complète, entière. Soit! mais ces déposants d'une somme supérieure à 1,000, cette clientèle qui excite si vivement votre sollicitude et qui sera autorisée à verser en une seule fois à
qui sera autorisée à verser en une seule fois à la caisse d'épargne une somme de 2,000 fr., quels sont-ils?quelle est-elle, messieurs, dans la pensée de la loi, dans le sens même du mot caisse d'épargne à ? Cette catégorie comprendra-t-elle beaucoup de ces modestes artisans, de ces ouvriers des villes ou des campagnes qui économisent, pour ainsi dire, centime par centime sur le produit de leur travail quotidien, ces ressources qui devront leur servir plus tard, en cas de chômage, en cas de maladie, et qui même pourront servir un jour à l'établissement des enfants? Oui, où le trouverez-vous
un jour à l'établissement des enfants? Oui, où le trouverez-vous ce déposant qui, à un jour donné, se verra à la tête d'un capital de 2,000 fr. qu'il n'a su jusqu'à ce jour utiliser et qui est condamné à rester improductif si la caisse d'épargne ne s'ouvre pour lui, en vertu de la faveur spéciale que vous revendiquez? Je mets au défi ceux qui ont été mêlés à la vie du prolétariat laborieux, — et mon honorable collègue l'a été plus que moi, puisqu'il disait, il n'y a qu'un instant, qu'il avait été placé pendant vingt ans à la tête
qu'il avait été placé pendant vingt ans à la tête d'une administration de caisse d'épargne, — je soutiens et les adjure de nous dire s'ils ont jamais vu, dans les centres les plus populeux, un ouvrier, un artisan, un de ceux en réalité et en dernière analyse en vue desquels ont été créées les caisses d'épargne, venir déposer d'une seule fois une somme de 1,000, une somme de 2,000 francs? L'honorable M. Dupont avait, d'avance, fait justice de l'argumentation qui a été présentée sur ce point, en s'appuyant sur un document officiel que j'avais consulté moi-même. Il a donné, à
document officiel que j'avais consulté moi-même. Il a donné, à cet égard, des renseignements qui, très certainement, sont encore présents dans l'esprit de ceux des membres de l'Assemblée qui suivent avec intérêt cette importante discussion. On vous a dit, — et permettez-moi, sans rentrer dans les détails, de replacer sous vos yeux quelques chiffres qui ont leur éloquence, — on vous a dit que sur 2,279,000 dépôts faits dans les diverses caisses d'épargne de France, il y en avait 1,640,310 qui étaient inférieurs à 500 francs; qu'il n'y en avait notez ceci — qu'un vingtième supérieur à 800 francs, et,
notez ceci — qu'un vingtième supérieur à 800 francs, et, qu'enfin, il n'y en avait qu'un vingtième s'élevant au-delà de 1,000 francs. Ce document officiel, que j'ai interrogé, renferme cependant une lacune qu'il serait extrêmement précieux de pouvoir combler à la tribune. Je voudrais savoir quelle est la quotité des dépôts faits en une seule fois et qui atteignent le maximum possible. Eh bien, si je suis bien renseigné, le chiffre de ces dépôts est extrêmement restreint, et il n'entre que pour une bien faible part dans le mouvement général des caisses d'épargne. Plusieurs membres. On ne peut pas déposer
des caisses d'épargne. Plusieurs membres. On ne peut pas déposer plus de 300 francs actuellement. M. le rapporteur. La loi le défend. M. Léopold Faye. C'est vrai; mais je dis qu'il m'a été affirmé que le maximum possible dans notre législation actuelle — maximum qui est de 300 fr., — n'avait pas été atteint une fois sur cent. Plusieurs membres. C'est sans erreur! M. Léopold Faye. Voilà le renseignement qui m'a été fourni. Mais comme je tiens à ce que, sur ce point, ma bonne foi ne soit suspectée par personne, je le donne pour ce qu'il vaut, et je
personne, je le donne pour ce qu'il vaut, et je n'insiste pas davantage. Ce n'est là, du reste, qu'un argument très surérogatoire, et si le renseignement est erroné, je m'empresse de le retirer. Revenant à la question, je retiens les chiffres incontestables qui ont passé déjà sous les yeux de l'Assemblée et qui ne sont pas douteux puisqu'ils sont empruntés à des documents officiels. Ces chiffres, je le répète, sont ceux-ci : La moyenne des dépôts de 800 francs est de 1/20 sur la totalité des dépôts. La moyenne des dépôts de 1,000 fr. est de 1/20 également. Et c'est
dépôts de 1,000 fr. est de 1/20 également. Et c'est dans cette situation que l'on croit qu'il est utile de déroger à la législation de 1851 et d'introduire, par une disposition nouvelle, une faculté que je ne crains pas de qualifier d'exorbitante, et que vous qualifierez comme moi, je l'espère, quand vous en verrez les conséquences, que je vais vous signaler. Ce que vous voulez, c'est abaisser d'un seul coup une barrière que la sagesse de nos devanciers avait posée, et autoriser à porter à 2,000 francs des dépôts qui sont aujourd'hui limités à 300 francs, et ne peuvent successivement
sont aujourd'hui limités à 300 francs, et ne peuvent successivement s'élever au-delà de 1,000 francs, sous peine de consolidation. Eh bien, je dis qu'il y a là un péril, un péril considérable. Ce péril peut s'affirmer d'un mot, il peut être saisi par tous ceux qui ont étudié la question, qui ont tout au moins prêté quelque attention aux débats qui se déroulent depuis deux jours devant l'Assemblée. Ce péril, quel est-il? On essayerait en vain de se le dissimuler, les dépôts de 1,000 francs, les dépôts au-dessous de 2,000 francs, supérieurs à 1,000 francs, ne seront pas les dépôts
francs, supérieurs à 1,000 francs, ne seront pas les dépôts produits par l'épargne véritable, dans le sens vrai des choses; ce ne seront pas ces fonds de prévoyance; ce ne seront pas ces fonds résultant des économies accumulées qui viendront ainsi, à un jour donné, se centraliser dans une caisse d'épargne; non, quand on parle d'ouvriers qui font des économies importantes, qui essayent, à l'aide de ces économies, d'assurer le paiement du volontariat de leur fils ou de doter leur fille, on se paye d'illusions généreuses — ou fait de la philanthropie théorique — on n'est pas dans la pratique,
la philanthropie théorique — on n'est pas dans la pratique, on tourne involontairement le dos à la vérité. Dans la réalité des choses, qui ne sait que la caisse d'épargne n'est pas faite pour ceux qui peuvent, un jour, donner, déposer 2,000 francs ? Qui ne sait que celui qui pourrait économiser jusqu'à concurrence d'une somme de 2,000 francs ne sera pas l'homme qui ira confier à la caisse d'épargne le produit de son travail et de ses économies ? Voulez-vous, messieurs, que je vous dise à qui va protéger votre loi ? Au petit rentier, au propriétaire qui, se
votre loi ? Au petit rentier, au propriétaire qui, se trouvant momentanément nanti d'une somme supérieure à ses besoins du jour, aux dépenses de sa famille, viendra déposer fructueusement cette somme à la caisse d'épargne pour la retirer à son gré et suivant les nécessités de son budget domestique. Mais l'ouvrier qui aura, pour ainsi dire goutte à goutte, laissé tomber des sueurs de son front ses épargnes modestes, vous croyez qu'il attendra le moment d'avoir capitalisé 2,000 francs pour aller les confier à la caisse d'épargne ? Non, messieurs, il sera à la fois plus intelligent et plus sage
il sera à la fois plus intelligent et plus sage ; il n'attendra pas que son pécule ait grossi ; il saura utiliser ses propres économies, et la caisse d'épargne est là chaque jour ouverte pour les recevoir. Mais, je vous le demande, qui donc voulez-vous favoriser ? Ah ! messieurs, c'est un point peut-être très délicat à traiter ; je ne crois pas que je puisse me dispenser de dire à cette tribune tout ce que je pense sur cette question ; j'hésiterai d'autant moins d'entrer dans ces explications, que le me propose d'effleurer à peine, l'argument laissant à
que le me propose d'effleurer à peine, l'argument laissant à l'Assemblée le soin d'aller au fond de ma pensée et d'en tirer les conséquences naturelles qu'elle comporte. Je veux parler des intérêts de l'Etat engagés dans le débat. On a cru les défendre, les protéger par le projet qui vous est soumis ; je crains fort que les bonnes intentions ne répondent pas à la réalité des faits. Pour moi, messieurs, je le dis sans hésitation, je trouve que c'est un triste cadeau qu'on fait à l'Etat. M. Langlois. C'est cela ! — Très bien ! M. Léopold Faye. quand
cela ! — Très bien ! M. Léopold Faye. quand on lui donne la faculté, que dis-je ? quand on lui impose l'obligation de recevoir tous les dépôts jusqu'à concurrence d'une somme de 2,000 fr. Qu'est-ce, en effet, messieurs, que cette obligation de l'Etat ? Quelles en sont les conséquences ? Quels en sont les dangers immédiats ? Qui ne les entrevoit ? C'est, à dire le mot, messieurs, la dette flottante augmentée indéfiniment, augmentée sans qu'il soit possible même de prévoir le chiffre de cette augmentation. Oui, c'est une dette flottante, indéterminée, soumise à tous les hasards et à
dette flottante, indéterminée, soumise à tous les hasards et à toutes les incertitudes d'un avenir inconnu. Me serait-il permis, messieurs, pour les besoins de mon argumentation, de supposer qu'à un jour donné un million de citoyens français, — non pas des ouvriers, ceux-là n'auront jamais, croyez-le, 2,000 fr. à déposer, mais des capitalistes, des propriétaires, des rentiers qui, ayant dans leur escarcelle 2,000 fr. qu'ils ne veulent pas placer à long terme, parce qu'ils en auront besoin dans un temps déterminé, — me serait-il permis, dis-je, de supposer qu'un million de citoyens français iront déposer 2,000 fr. chacun dans la
de citoyens français iront déposer 2,000 fr. chacun dans la caisse d'épargne la plus proche de la ville qu'ils habitent ? Ce serait 2 milliards dont la dette flottante serait débitrice, 2 milliards qui, à une heure déterminée, entreraient ainsi dans les caisses de l'Etat ! Je m'empresse de le reconnaître, l'argument est forcé, le fait ne se produira pas ; mais s'il se substitue à parler de milliards, nous parlons de millions, la chose devient plus probable et très vraisemblable même. Et alors, qu'est-ce que fera l'Etat de cette dette flottante ainsi considérablement grossie, exagérée ? N'est-ce pas là
dette flottante ainsi considérablement grossie, exagérée ? N'est-ce pas là un redoutable péril ? Messieurs, on vous a parlé des pays voisins. Je n'ai pas les notions suffisantes pour examiner la situation économique de chacun de ces pays ; mais il en est un dont je peux parler à l'Assemblée, parce que l'état de ses caisses d'épargne m'a été signalé, au moment où j'allais monter à la tribune, par un homme dont vous ne récuserez pas la compétence, l'honorable M. Teisserenc de Bort. Je donne ce renseignement avec d'autant plus d'empressement, que la nation dont je veux parler est une
d'empressement, que la nation dont je veux parler est une de celles chez lesquelles ce mouvement des caisses d'épargne a subi une évolution singulière, qui s'est développée, depuis quelques années, de la manière la plus rapide : je veux parler de l'Autriche. Quel est le solde des caisses d'épargne en Autriche ? Il est de 1,700 millions. Eh bien, vous avez-vous demandé ce que l'Autriche pouvait faire de cette somme, indépendamment de celles qui peuvent, à divers autres titres, alimenter la dette flottante ? Ce chiffre n'a-t-il rien qui vous effraye ? Eh bien, il est bon que vous sachiez
effraye ? Eh bien, il est bon que vous sachiez que cette somme de 1,700 millions est employée à créer des bons de Trésor. Voilà, messieurs, le renseignement qui m'a été fourni. Un membre. C'est une erreur ! M. Léopold Faye. Mon cher interrupteur, vous savez que ce n'est pas à moi que votre démenti s'adresse, mais à l'honorable collègue dont j'ai cité le nom tout à l'heure et qui, très certainement, est en mesure de vous répondre mieux que je ne saurais le faire. (On sourit). Voulez-vous, messieurs, inaugurer en France un régime pareil ? Voulez-vous permettre à l'Etat
en France un régime pareil ? Voulez-vous permettre à l'Etat de créer indéfiniment des bons du Trésor ? car il faut bien que ces sommes qui arrivent dans sa caisse ne restent pas inapportées et ne seules vous voulez permettre à l'Etat de faire ces choses, mais encore vous voulez l'obliger à les faire. Le jour où les dépôts auront été tirés dans les caisses du Trésor, il faudra bien en tirer profit. Je vous le dis avec sincérité et quoique je n'aie aucune autorité pour cela. (Bien ! je redoute pour mon pays une éventualité de cette nature. (Très
redoute pour mon pays une éventualité de cette nature. (Très bien ! à gauche). Je crains qu'il n'arrive plus tard — certes, je désire ne le voir jamais, — quelque crise politique ou financière, et qu'on soit fort embarrassé ce jour-là de cette dette qu'on se fosse ainsi volontairement créée à soi-même, et qu'on donne satisfaction à des intérêts en souffrance, et qui appellent votre haute intervention, mais uniquement pour donner satisfaction à des sentiments généreux sans but qui ne répondent à aucune nécessité économique ou humanitaire. Je ne crois donc pas qu'il soit utile d'élever à 2,000 fr. le
donc pas qu'il soit utile d'élever à 2,000 fr. le chiffre des dépôts, et comme je ne vois pas que ce soit utile, j'en tire cette conséquence immédiate que c'est mieux, et je conjure l'Assemblée de ne pas donner son approbation au projet de loi. Si vous repoussez cette disposition, est-ce qu'il ne restera rien de votre loi? Et votre loi elle-même est-elle condamnée fatalement à disparaitre? Non, messieurs, ce serait une loi excellente, l'article 2 n'existerait pas. Elle consacre, en un mot, plus heureuses, cette innovation qui reflète véritablement de l'idée chrétienne de charité et qui consiste à placer
de l'idée chrétienne de charité et qui consiste à placer les caisses d'épargne à côté de tous ceux qui peuvent les alimenter et qui doivent être les seuls à les alimenter. Il n'y a pas assez de caisses d'épargne en France, non pas pour recevoir des dépôts de 2,000 fr. à la fois, mais pour recevoir pots par petites sommes qui sont l'espérance du pauvre, qui peuvent devenir la dot de la fille et qui seront toujours le secours de la veuve des ouvriers. Voilà ce qu'il importe de développer; et c'est par une heureuse inspiration que la mission a
et c'est par une heureuse inspiration que la mission a pourvu à ce besoin. Je trouve cependant imprudent, et je signale cueille. Et tout en m'associant au sentiment généreux de la commission, à la pensée si féconde à laquelle elle a obéi, je suis obligé de la suivre. Je trouve dangereux où elle a cru pouvoir s'aventurer. Non, il n'est pas dépôt; l'État n'a rien à y gagner et il a à y perdre. Les déposants ne sont pas sollicités de faire des placements de cet état, mais ils trouveront un meilleur emploi dans les banques industrielles et surtout dans
un meilleur emploi dans les banques industrielles et surtout dans la retraitement. Il importe, au point de vue de la stabilité et de la prospérité du pays, d'élever le plus grand nombre possible de citoyens, il importe que ce déversoir reste constamment ouvert. Or, selon moi, vous le faites d'une façon imprudente et dangereuse en ouvrant les caisses d'épargne au-delà de ce qui est juste et nécessaire. M. le président. La parole est à M. le ministre de l'agriculture et du commerce, M. le vicomte de Meaux. Messieurs, où en est-il arrivé ce débat, je n'ai pas longtemps à vous
est-il arrivé ce débat, je n'ai pas longtemps à vous le dire. L'Assemblée du projet que vous discutez en ce moment n'est pas assurément la loi toute entière, mais j'ai trouvé d'accord avec l'honorable M. Pernolet sur ce point, que la partie la plus importante de cette loi, partie à laquelle tous les orateurs dans cette Assemblée ont adhéré sans dépression, — est celle qui rapproche la caisse d'épargne des déposants. Pour caractériser. Pas besoin d'une loi, l'État n'aurait pas besoin d'une loi comme celle que j'ai présentée à l'agriculture et du commerce. C'est cet article qui permet de donner
et du commerce. C'est cet article qui permet de donner aux récepteurs, dans nos campagnes, la disposition de ceux qui veulent leur apporter leurs épargnes. Voilà ce qui peut vraiment augmenter le nombre des déposants. Et je tombe d'accord connaissance M. Faye sur ce point; que le chiffre du maximum n'augmente franchement le nombre des déposants que la preuve en est dans les tableaux qui ont été remis et que l'honorable M. Pernolet a cité tout à l'heure. Il résulte, en effet, de ces tableaux que c'est l'accroissement considérable qu'a suivi de manière indépendante de l'effet de la création des