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voici ; c'est que la question de l'emprunt qui depuis quatre mois reste suspendue entre la commission municipale et le ministère n'est venue dans le domaine de nos appréciations que depuis très-peu de temps. Le rapport nous a été distribué hier seulement. Un nouveau conseil municipal vient d'être nommé. Il se trouve en présence d'une demande hasardée, de la demande formulée par la commission municipale qui l'a précédé. Ne serait-il pas opportun de lui donner au moins quelques jours pour savoir si réellement les finances de Marseille exigent cette opération financière, ou si, par d'autres moyens, il pourrait équilibrer son
financière, ou si, par d'autres moyens, il pourrait équilibrer son budget? Telles sont les raisons qui me font vous demander instamment la remise de la délibération après les congés de Noël. (Mouvements divers.) M. le comte Rampon. Je tiens à faire observer qu'on a besoin de l'avis du Gouvernement et qu'il n'y a pas un ministre présent ici. Un membre. Il y a un sous-secrétaire d'Etat : M. Baragnon ! M. le comte Rampon. Je déclare en outre que l'Assemblée n'est pas en nombre pour voter de aucune des questions importantes qui sont à l'ordre du jour. M. Ernest Picard.
importantes qui sont à l'ordre du jour. M. Ernest Picard. Les ministres se désintéressent de la question. (Rires à gauche.) M. le président. La parole est à M. Clapier. M. Clapier, rapporteur. Je m'oppose à l'ajournement, sollicité par mon collègue M. Bouchet. Les trois raisons qu'il nous a données ne sont pas de nature à le faire accorder. Il vous a dit d'abord que vous aviez à vous occuper de l'emprunt de la ville de Paris. Je crois que nous pourrons nous occuper de l'un et de l'autre à tout événement. L'emprunt de la ville de Marseille, venant à son
événement. L'emprunt de la ville de Marseille, venant à son tour, ne peut pas être renvoyé à cause d'une autre affaire qui vient après. L'affaire a été inscrite au feuilleton, il doit rester dans l'ordre où il a été inscrit. Quant à la seconde raison alléguée par M. Bouchet, à savoir que nous ne sommes pas en nombre, si nous ne sommes pas en nombre pour la ville de Marseille, alors nous ne l'avons pas été pour les deux lois que nous venons de voter. C'est là, du reste, une question que MM. les membres du bureau ont seuls qualité
question que MM. les membres du bureau ont seuls qualité pour décider. Le troisième motif de M. Bouchet, c'est que l'affaire n'a rien d'urgent et qu'elle a besoin d'être étudiée. Je répondrai que l'affaire est fort simple : il s'agit tout simplement de proroger des emprunts déjà existants, des emprunts qui viennent à échéance et qu'on ne peut pas payer. Si l'Assemblée veut bien me le permettre, je lui démontrerai l'urgence de la question qui lui est soumise. Voici ce que m'écrit M. le maire de Marseille : « Nous ne contractons pas une dette nouvelle, nous la substituons aux
ne contractons pas une dette nouvelle, nous la substituons aux anciennes ; nous remboursons une dette existante qui se paye à échéances fixes par voie de tirage au sort... » M. Maurice Rouvier. Vous traitez le fond de la question ! M. le rapporteur. Je veux prouver qu'il y a urgence. « ...Si vous ne votez pas cette loi, la ville de Marseille tombera en faillite. » M. Maurice Rouvier. Cela ne ferait pas l'éloge du conseil municipal. M. le rapporteur. Cela ne fait pas l'éloge du conseil qui a préparé cette situation. M. Maurice Rouvier. C'est ce que nous
préparé cette situation. M. Maurice Rouvier. C'est ce que nous vérifierons. M. le rapporteur. Permettez-moi de continuer; je veux demander l'urgence du projet de loi. « Voici, ajoute la dépêche, ce que nous avons à payer pour 1875. Il nous faut au 1er janvier 1,218,700 francs, au 30 janvier 862,000 francs, au 1er février 647,000 francs, soit pour deux mois, 3 millions environ en sus des dépenses ordinaires. » Tels sont les besoins auxquels il faut pourvoir. L'affaire a été complètement étudiée; six séances de la commission ont été empoyées à la discuter. MM. Bouchet et Rouvier ont été entendus
à la discuter. MM. Bouchet et Rouvier ont été entendus et ont donné toutes les explications. Ce sont ces explications qui nous ont amené à réduire à 16 millions un emprunt qui était demandé pour 20 millions. L'affaire est donc très-étudiée, très-conne, très-appréciée. Peu de mots suffiront pour en faire comprendre la nécessité. Il n'y a donc aucun motif pour ajourner. (Très bien !) M. Maurice Rouvier. Messieurs, je demande à l'Assemblée la permission d'insister sur la demande d'ajournement qui a été portée à cette tribune par mon honorable collègue M. Bouchet. Le rapport de la commission a été distribué
M. Bouchet. Le rapport de la commission a été distribué hier seulement. Aujourd'hui M. Clapier apporte à cette tribune des chiffres nouveaux... M. le rapporteur. Non ! pas du tout ! M. Maurice Rouvier. Je vous demande pardon... des chiffres qui n'existent point dans votre rapport. Je l'ai là, et vous les y chercheriez vous-même vainement. M. Gambetta, à M. Clapier. C'est par dépêches télégraphiques que vous les avez eus ! M. Maurice Rouvier. À la dernière heure M. Clapier produit une dépêche du maire de Marseille; il déclare que si l'Assemblée ne vote pas le projet d'emprunt qui vous
si l'Assemblée ne vote pas le projet d'emprunt qui vous est soumis, la ville fera faillite. Je vous le demande, messieurs : pouvez-vous délibérer librement en présence d'un argument de cette nature? (Interruptions diverses.) M. le président. Les dépêches des maires ou des préfets ne peuvent exercer aucune influence sur les décisions de l'Assemblée nationale. La question qui est discutée ici existe indépendamment de tous les télégrammes qui peuvent être apportés à cette tribune. (Très bien! très bien!) M. Gambetta. C'est un argument de plus en votre faveur, monsieur Rouvier! M. Maurice Rouvier. Au surplus, le rapport a été distribué
M. Maurice Rouvier. Au surplus, le rapport a été distribué hier seulement; nous n'avons pas eu le temps matériel de rétudier et de contrôler les chiffres qu'il avance. À nous en rapporter aux documents que nous avons entre les mains, ces chiffres sont erronés. M. le rapporteur. Établissez-le ! M. Maurice Rouvier. C'est ce que je demande de faire. M. le rapporteur. Vous avez été entendu dans la commission. M. Maurice Rouvier. L'honorable M. Clapier nous a dit que la commission avait employé six séances à l'examen de cette question. Je regrette vivement que l'on ne trouve pas dans le
Je regrette vivement que l'on ne trouve pas dans le rapport la moindre trace de cet examen approfondi. M. Clapier ne nous a pas habitué à tant de laconisme. (Rires à gauche.) Je soutiens que, en l'état, et alors que nous, représentants de la ville intéressée, nous n'avons pas entre les mains les documents nécessaires pour discuter, nous avons le droit de vous demander une remise de quelques jours. M. Vente. Pourquoi avoir attendu la dernière heure ? M. Maurice Rouvier. Il s'agit d'un emprunt qui a été voté, non pas par un conseil municipal, non pas par les représentants
pas par un conseil municipal, non pas par les représentants autorisés de la population, mais par une commission municipale... M. le rapporteur. C'est une erreur ! M. Maurice Rouvier... et dès lors, il est impossible que vous ne nous accordiez pas l'ajournement que nous sollicitons. M. le rapporteur. Ces emprunts ont été votés par l'ancien conseil municipal, et notamment par les amis de M. Rouvier. M. Baragnon, sous-secrétaire d'État de la justice. Messieurs, je ne viens pas traiter le fait de la question soumise à l'Assemblée; mais M. Rouvier vient d'apporter à cette tribune une distinction, que je ne peux
d'apporter à cette tribune une distinction, que je ne peux pas accepter, entre l'autorité des décisions prises par les commissions municipales nommées par le Gouvernement, conformément aux lois, et celle, d'après lui supérieure, qui s'attacherait aux votes des conseils municipaux élus. C'est contre cette théorie que je viens protester. (Réclamations à gauche. — Très bien! très bien! à droite.) Sans doute, il est désirable que les conseils élus remplissent jusqu'au bout leur mandat; mais, lorsque les affaires d'une ville ont été administrées de façon à rendre nécessaire le remplacement du conseil par une commission, cette mesure est un bien pour
conseil par une commission, cette mesure est un bien pour la ville qui en est l'objet. Il faut que la commission municipale soit entourée de respect, et que, par conséquent, ses décisions, ses votes réguliers aient la même autorité que le corps qu'elle remplace. (Nouvelles réclamations à gauche. — Nombreuses marques d'approbation à droite et au centre) Oui, messieurs, il doit en être ainsi sous peine de déconsidérer l'autorité. Et c'est pourquoi il n'a pas paru possible à un représentant du Gouvernement, présent à cette discussion, de ne pas protester immédiatement contre les paroles de M. Rouvier, au nom même
immédiatement contre les paroles de M. Rouvier, au nom même du respect qui est dû aux commissions municipales, et notamment aux citoyens dévoués qui, à Marseille, ont accepté la mission d'en faire partie. Ils ont bien administré les affaires de leur commune. Leurs décisions doivent conserver à vos yeux toute leur autorité. (Bruit à gauche. — Vive approbation et applaudissements à droite et au centre.) M. Gambetta. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Gambetta. M. Gambetta. Messieurs, je ne veux contester en rien le principe d'égalité de droits qui était invoqué tout à l'heure
principe d'égalité de droits qui était invoqué tout à l'heure par M. le sous-secrétaire d'État au ministère de la justice. Il est bien certain que, au point de vue du droit, la compétence d'une commission nommée par le pouvoir central est exactement la même que celle d'un conseil municipal élu. Cette théorie n'avait pas été contestée par M. Rouvier... M. Maurice Rouvier. En aucune façon ! M. Gambetta. M. Rouvier avait purement et simplement, dans un débat auquel il faut conserver son caractère strictement financier, fait valoir cette considération : que la commission municipale nommée à Marseille, qui n'a siégé
que la commission municipale nommée à Marseille, qui n'a siégé que six mois, terminait ses fonctions par une proposition qui peut être utile, — je la crois nécessaire ; — mais qui, après tout, était une proposition faite in extremis. Or, c'est précisément parce que vous vous trouvez en présence d'une proposition d'emprunt in extremis, s'appliquant à une ville aussi considérable que Marseille, à la charge de laquelle on a prononcé, tout à l'heure, dans la chaleur du débat, un mot qui ne peut jamais s'appliquer ni à son crédit ni à sa fortune... (Très bien! à gauche) — et
ni à sa fortune... (Très bien! à gauche) — et que je ne relève pas, — c'est, dis-je, précisément pour cela que je vous demande si cette discussion importante, qui a occupé, dit-on, six séances de la commission, peut être résolue en six minutes. Il s'agit de 20 millions... M. le rapporteur. De 16 millions ! M. Maurice Rouvier. Et le Gouvernement a gardé le projet pendant cinq mois ! M. le rapporteur. Pendant les vacances de l'Assemblée. M. Gambetta. Messieurs, je dis qu'il n'y a pas péril en la demeure; je dis que M. Clapier peut parfaitement donner à
demeure; je dis que M. Clapier peut parfaitement donner à la ville de Marseille, en présence de la réclamation unanime des députés des Bouches-du-Rhône... M. le rapporteur. Pas unanime, car je compte bien pour quelque chose ! (On rit.) M. Gambetta... d'attendre quelques jours pour faire trancher une question aussi grave. Les Marseillais lui en sauront quelque gré, et il n'en est pas arrivé, je crois, à ce point d'indépendance, peut-être excessive, de pouvoir se passer de la reconnaissance de ses compatriotes. (Rires à gauche.) M. le rapporteur. J'y compte peu ! M. Gambetta. Et vraiment, à l'heure qu'il est,
peu ! M. Gambetta. Et vraiment, à l'heure qu'il est, l'Assemblée ne peut pas, repousser cette demande d'ajournement à très-court terme, car j'espère que vous ne prolongerez pas vos vacances au-delà du 4 ou du 5 janvier. Par conséquent, les choses resteront en l'état et vous aurez fait un acte de sagesse au point de vue de la bonne gestion financière des intérêts de la ville de Marseille. Voilà, messieurs, tout ce que j'avais à dire. (Très bien! à gauche.) M. le rapporteur. Permettez-moi, messieurs, de donner deux mots d'explication. On nous dit qu'il s'agit d'un emprunt nouveau demandé par
On nous dit qu'il s'agit d'un emprunt nouveau demandé par une commission municipale. C'est une erreur... (Réclamations à gauche), une erreur matérielle ! Le projet qui vous est soumis a pour but de proroger les emprunts qui ont été faits en 1861 pour l'œuvre du canal, emprunts dûment votés par des conseils municipaux régulièrement élus. M. Bouchet. -C'est la question de fond ! M. le rapporteur. Il a de plus pour objet de régulariser un emprunt irrégulièrement contracté, précisément par les poussins municipaux dont M. Rouvier se fait ici le défenseur spécial. Voilà ce que j'ai à dire. (Ah !
défenseur spécial. Voilà ce que j'ai à dire. (Ah ! ah! Très bien! à droite.) M. Maurice Rouvier. C'est le fond de la question que vous discutez ! M. le rapporteur. On m'interrompt pour me dire que je traite la question au fond. Mais, messieurs, il faut bien que vous connaissiez l'affaire pour que vous puissiez décider s'il y a lieu, ou non, d'ajourner la discussion. On vous dit que c'est une grosse affaire, une affaire immense, ce n'est rien qu'une question de régularisation. M. Bouchet. 5 millions ou la faillite, ce n'est rien ! M. le rapporteur. C'est la
faillite, ce n'est rien ! M. le rapporteur. C'est la faillite, si on ne paye pas ses dettes. Les dettes qu'il s'agit de payer aujourd'hui ont été contractées antérieurement, et, si je disais pourquoi, vous verriez que nous sommes très bienveillants de ne pas en réveiller le souvenir. (Dites! dites! à gauche.) Eh bien, c'est de l'argent que vous avez gaspillé, et c'est nous qui devons payer! (Vives protestations à gauche.) M. Tolain. Il n'est pas permis à un orateur de dire de pareilles choses à la tribune. M. le président, à l'orateur. À qui appliquez-vous ces expressions? M. le
président, à l'orateur. À qui appliquez-vous ces expressions? M. le rapporteur. Au conseil municipal de l'époque ! M. Tolain. Expliquez-vous! (Bruit.) M. le rapporteur. Permettez-moi de me faire entendre, si vous voulez que je m'explique! (Bruit croissant à gauche.) M. Bouchet. Ce sont des conseils municipaux élus qu'on qualifie de la sorte! M. le rapporteur. Oui, le conseil municipal de cette époque a détourné les fonds destinés à la défense nationale pour les employer à d'autres usages. M. Tolain. On n'a jamais entendu pareille chose à la tribune française ! M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. J'ai déjà demandé
M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. J'ai déjà demandé à l'orateur d'expliquer les paroles qu'il vient de prononcer. je lui ai dit qu'il ne pouvait pas se permettre de dire, en s'adressant à des membres de l'Assemblée : « L'argent que vous avez gaspillé ! » M. Clapier a répondu qu'il s'agissait de l'administration du conseil municipal. (Nouvelles exclamations à gauche.) M. Bouchet. Ce sont des corps élus ! M. le rapporteur, se tournant vers la gauche. Laissez-moi parler, messieurs, si vous voulez que je m'explique. Il s'agit de proroger un emprunt régulièrement contracté, il s'agit de régulariser un
proroger un emprunt régulièrement contracté, il s'agit de régulariser un emprunt fait en 1870 par un simple décret du Gouvernement de la défense nationale, pour lequel il n'existe pas de titres réguliers, mais de simples récépissés volants qui ne peuvent en tenir lieu indéfiniment. Vous voyez donc que ce n'est pas à nous qu'il faut attribuer l'initiative de cet emprunt. Nous voulons corriger les irrégularités qui ont été commises par le Gouvernement de la défense nationale. Il s'agit en outre de payer les indemnités auxquelles la ville a été condamnée du fait de la Commune. La Commune de Marseille a
du fait de la Commune. La Commune de Marseille a commis des dégâts considérables. Nous avons été, nous habitants paisibles, condamnés à les payer, et c'est alors que nous avons eu besoin de cet emprunt qu'on vient contester ! M. Gambetta. Je proteste ! On ne conteste rien, et je vous ai dit tout à l'heure que je trouvais l'emprunt nécessaire. M. le rapporteur. Nous vous demandons de proroger un emprunt afin de pouvoir faire face aux annuités échues, pour lesquelles nous n'avons pas de fonds. M. Maurice Rouvier. Mais si ! M. le rapporteur. Nous vous demandons de régulariser
si ! M. le rapporteur. Nous vous demandons de régulariser un emprunt existant, qui n'est pas représenté par des titres réguliers, mais par de simples récépissés provisoires. Nous vous demandons 1,500,000 fr. pour payer les dommages de la Commune. Voilà toute l'affaire. Est-il donc besoin de bien longues discussions ? M. Bouchet. Mais tout est contesté ! M. le rapporteur. C'est l'affaire du monde la plus simple. Voilà pourquoi, avec la brièveté dont on m'a félicité, — et je remercie à mon tour mes collègues, — j'ai pu vous l'expliquer en deux pages. J'aurais été dans l'embarras pour vous en
en deux pages. J'aurais été dans l'embarras pour vous en parler plus longuement. Nos emprunts sont connus. Nos adversaires, ou du moins les partisans du renvoi, prétendent que nous savons de l'argent et que nous pouvons payer. Quant à nous, nous prétendons, avec l'administration municipale de Marseille, que la ville est en présence d'engagements financiers dont je vous ai donné le chiffre et qu'il est impossible de reculer devant un paiement. (Très bien! très bien!) M. le président. M. Bouchet propose que le projet soit provisoirement retiré de l'ordre du jour. M. Bouchet. Pour être porté à l'ordre du jour
jour. M. Bouchet. Pour être porté à l'ordre du jour de la prochaine séance de l'Assemblée M. le rapporteur. J'ajoute à ce que j'ai déjà dit que la demande de la mise en discussion de la loi avait été faite avant nos dernières vacances. M. le président. La parole est à M. le ministre de l'intérieur. M. le général baron de Chabaud La Tour, ministre de l'Intérieur. Messieurs, le rapport vous explique parfaitement que l'emprunt que veut contracter la ville de Marseille a pour but de satisfaire à des engagements déjà pris, et je ne comprends pas quelles objections pourraient
déjà pris, et je ne comprends pas quelles objections pourraient arrêter l'Assemblée quand il s'agit de pourvoir simplement au service de cet emprunt. L'exposé des motifs le dit, il y a un emprunt de 8 millions et plus pour les dépenses de la défense nationale. Il y a des emprunts antérieurs à 1871, pour lesquels on vous propose une réduction de 3 millions, parce qu'il n'est pas nécessaire de les solder immédiatement. Le rapport a diminué la quotité de l'emprunt, et je ne vois aucun motif sérieux qui vous empêche de voter immédiatement le projet qui vous est soumis. (Très-bien
de voter immédiatement le projet qui vous est soumis. (Très-bien ! très-bien! — Aux voix!) M. le président. On demande que le projet relatif à l'emprunt de la ville de Marseille soit retiré de l'ordre du jour d'aujourd'hui. Je consulte l'Assemblée. (L'Assemblée consultée décide que le projet est maintenu à l'ordre du jour.) M. le président. La discussion générale du projet de loi est ouverte. La parole est à M. Bouchet. M. Bouchet. Messieurs, je tirerai au moins du vote qui vient d'être émis par l'Assemblée l'avantage de voir la discussion que je viens aborder, à la tribune prendre les
discussion que je viens aborder, à la tribune prendre les développements qu'elle comporte. Toutefois, je sais trop combien je dois me montrer ménager de vos instants pour abuser de votre bienveillante attention. Permettez-moi de vous donner tout d'abord des détails que je considère comme absolument indispensables. Le conseil élu, qui a siégé à l'hôtel de ville de Marseille jusque au mois d'avril dernier, avait, pendant plus de trois années, équilibré ses finances qui se soldaient, nous pourrons le démontrer, par un excédent. Cela n'empêcha pas cependant M. le préfet de Marseille de prononcer la suspension pour deux mois de ce
Marseille de prononcer la suspension pour deux mois de ce conseil, — suspension qui, par l'avis du Gouvernement et son fait, est devenue une suppression basée sur les motifs de mauvais emploi des deniers publics, de défectueuse gestion, de dilapidation même. L'arrêté préfectoral affirmait qu'un déficit de 1,300,000 fr. était le fruit des mesures prises par le conseil municipal élu. Nous verrons combien cela est inexact. Mais tout d'abord, je dois vous indiquer que ce motif avait été fourni à M. le préfet, tout nouveau à Marseille à cette époque-là, par le chef de division qui s'occupait spécialement des intérêts
par le chef de division qui s'occupait spécialement des intérêts des communes. Cet employé, tout dernièrement, a été trouvé par le conseil général en flagrant délit de double inscription de certaines dépenses. Une inscription à un chiffre moindre, sur le budget des communes, avait été payée ; il y en avait une seconde, pour la même dépense, sur le budget départemental, à un chiffre supérieur. Il y avait donc double emploi. La chose a été découverte. M. le chef de division a donné sa démission ; l'œuvre de la justice pourra être de rechercher l'emploi de ces fonds portés deux
pourra être de rechercher l'emploi de ces fonds portés deux fois sur les budgets communaux et départementaux par des chiffres différents. Le conseil municipal avait maintenu le budget en équilibre, je vous le disais ; il l'avait maintenu en équilibre en dépit de toutes les notes fournies par la division de la préfecture, en dépit des affirmations de M. le préfet de Tracy, relevées comme chose certaine par le Gouvernement. Et cependant je reconnais que c'est une besogne très lourde que de maintenir sans déficit le budget de Marseille, qui, sur des recettes évaluées à 13,500,000 fr. avait à faire
sur des recettes évaluées à 13,500,000 fr. avait à faire face à une moyenne annuelle d'amortissement et d'intérêts pour une somme de 6,150,000 fr. : ce qui ne laissait libre, pour les dépenses ordinaires et extraordinaires de la ville, qu'un chiffre de 7,350,000 fr.. Nous ne le méconnaissons, messieurs, c'est là une assez mince ressource. Aussi la commission qui a remplacé le conseil municipal se livre-t-elle à toute espèce de recherches pour établir que le conseil municipal a mal géré. C'est ainsi qu'elle accuse l'administration précédente d'avoir supprimé l'entretien des propriétés communales, d'avoir supprimé les dépenses du culte, d'avoir refusé
propriétés communales, d'avoir supprimé les dépenses du culte, d'avoir refusé le traitement des instituteurs congréganistes et enfin d'avoir diminué dans une notable proportion les émoluments des employés municipaux. Tout cela, messieurs, est complètement inexact. (Mouvement.) La première assertion, en ce qui concerne l'entretien des propriétés communales, est détruite par les chiffres mêmes du budget et par les dépenses imprévues auxquelles il a été satisfait. L'administration précédente avait fait une dépense de 1,250,000 fr., tandis que la commission elle-même n'a inscrit pour l'entretien des propriétés communales que 1,241,200 francs. C'est une différence de 8,800 fr. entre ce que le dernier conseil
différence de 8,800 fr. entre ce que le dernier conseil municipal a voté et les affectations de l'administration installée par le Gouvernement. Voilà ce que valent les affirmations de la commission municipale, qui vous demande un emprunt de 20 millions réduits à 16 millions par votre commission. Pour les dépenses du culte, où est la vérité ? Mais vous savez tous que cette dépense spéciale est inscrite d'office au budget lorsque le vote en a été refusé par les conseils municipaux. Or, aucun des préfets qui se sont succédé à Marseille depuis quatre ans n'a été dans l'obligation d'inscrire de