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la mienne eussent été dégagées. Je dois faire cette confession que je me suis trompé sur le sentiment qu'elle exprimait alors. Je ne reviens pas sur ce vote, mais, puisqu'il s'agit aujourd'hui non plus d'ajouter une troisième faculté aux deux facultés dont nous vous demandions la création, mais d'ajouter une quatrième faculté aux trois facultés dont l'Assemblée a paru accepter l'établissement, les arguments que j'aurais présentés, non sans une véritable crainte, à l'encontre du discours de l'honorable M. Testelin, prennent une force singulière dans la situation actuelle. J'aurais voulu dire à l'Assemblée que, dans notre sentiment, il y avait un
à l'Assemblée que, dans notre sentiment, il y avait un inconvénient sérieux à porter de deux à trois le nombre des facultés. Or, l'inconvénient augmente singulièrement de gravité quand il s'agit de porter ce nombre de trois à quatre. Et quel est cet inconvénient? Fort heureusement, messieurs, je n'ai point à discuter ici, à cette tribune, le mérite des villes diverses qui voudraient avoir des facultés, des écoles de médecine qui y existent, ni des corps médicaux qui entourent ces écoles. Ce serait une tâche très-ardue. Déjà, dans la rédaction du rapport où j'avais plus de réflexions que dans la
du rapport où j'avais plus de réflexions que dans la parole improvisée, il m'a fallu de grandes précautions pour indiquer, sans froisser personne, le sentiment de la commission sur ce point. L'Assemblée a lu le rapport, elle connaît les raisons qui, à ce point de vue seulement, nous avaient déterminés à mettre en première ligne les villes de Bordeaux et de Lyon. La raison que je veux vous donner pour repousser l'amendement de M. Gatien-Arnoult est d'un intérêt absolument général, c'est une raison dont l'honorable M. Testelin a bien senti hier la gravité, car c'est contre elle surtout qu'il s'est
hier la gravité, car c'est contre elle surtout qu'il s'est élevé. Cette raison, c'est qu'il est bien difficile, pour ne pas dire impossible, d'organiser immédiatement, d'une manière convenable et sérieuse, plus de deux facultés nouvelles. Déjà, pour ce nombre de deux, des doutes ont été émis par les personnes les plus autorisées ; quiconque a suivi, dans la presse médicale, cette question qui intéresse beaucoup les médecins si elle n'intéresse pas tout le monde, a pu voir quelle agitation elle a soulevée; l'on a dit; non sans apparence de raison, que l'État aurait la plus grande peine à organiser complètement
que l'État aurait la plus grande peine à organiser complètement deux facultés de Lyon et de Bordeaux; mais désormais la difficulté sera bien autre, puisqu'il est question de compléter en outre la faculté de Lille. Que serait-ce s'il s'agissait de fonder et d'organiser deux ou trois facultés qu'on vous demande d'ajouter à celle-ci? Il faudra que vous organisiez ces facultés dans leur ensemble et non comme on vous le disait hier sur le pied de facultés de début, cherchant à grandir, à se développer successivement. C'est là le fait de facultés libres, de facultés dues à l'initiative privée. Mais l'État
facultés libres, de facultés dues à l'initiative privée. Mais l'État ne fait pas ainsi des tentatives; l'État voit s'il y a nécessité, pour l'intérêt général du pays, de créer certains établissements dans tel endroit déterminé, et il doit alors créer ces établissements de façon à ce qu'ils puissent rendre tous les services qu'on en attend; il ne doit pas leur imposer une espèce de stage de deux ans, trois ans, cinq ans pendant lequel ils essayeront de vivre, de se développer et d'attirer à eux les élèves de leur circonscription, de manière à pouvoir, au bout de quelques années, être
de manière à pouvoir, au bout de quelques années, être organisés d'ensemble. Eh bien, pour une organisation d'ensemble il ne faut pas créer cinq ou six facultés. M. Testelin a reconnu que c'était difficile actuellement à Lille, mais il a ajouté : « Oh! ce sera facile plus tard. Allons toujours en avant. Go ahead! Macello animo! Allons de l'avant, ne craignons rien ! Créons d'abord la faculté, les professeurs viendront après. » Je vous avoue franchement que cette façon de présenter l'organisation d'une faculté ne me paraît pas dans les usages et dans les traditions de l'université. On n'a
les usages et dans les traditions de l'université. On n'a jamais établi une institution pour attendre que les cadres en fussent remplis plus tard. Non; on a créé des établissements quand le ministre avait au moins le personnel nécessaire pour organiser et faire prospérer ces établissements. La difficulté sera donc grande parce qu'il nous faudra trouver tout de suite soixante professeurs pour trois facultés nouvelles. Mais l'honorable M. Testelin nous dit : « Soixante professeurs, ça se trouve facilement, et quand ça ne se trouve pas, on les fait, et nous, dans le Nord, nous sommes des gens industrieux. Nous
nous, dans le Nord, nous sommes des gens industrieux. Nous y faisons bien du coton, de la betterave, nous vous ferons des professeurs! » (On rit.) J'avoue que cela est peut-être un peu plus difficile, et ce n'est pas l'honorable M. Testelin qui me contredira en pareille matière. Eh bien, non, ce n'est pas si facile à faire. A coup sûr vous trouverez dans ces grandes villes des praticiens éminents qui seront prêts, immédiatement, à monter dans les chaires de facultés pour y enseigner la pratique, ce qu'on appelle la clinique médicale et chirurgicale. Vous trouverez des médecins et des
clinique médicale et chirurgicale. Vous trouverez des médecins et des chirurgiens pour les chaires de clinique, mais en trouverez-vous de même pour occuper scientifiquement les chaires de pathologie? J'en doute; que sera-ce quand il s'agira de chaires de physiologie, de physique médicale? Je vous affirme que vous serez bien embarrassés, et j'aurai certainement sur ce point l'assentiment du Gouvernement. Je crois que déjà, pour ces deux facultés que la commission vous a proposé de créer, — même en tenant compte du personnel d'élite qui se trouve dans les écoles que vous avez supprimées, personnel d'élite qui trouvera sa place dans
vous avez supprimées, personnel d'élite qui trouvera sa place dans les facultés nouvelles, — il vous manquera, dis-je encore cinq ou six professeurs que vous aurez de la difficulté à recruter, même dans l'agrégation parisienne, des professeurs véritablement égaux à leurs illustres collègues de Montpellier et de Paris. L'honorable M. Testelin disait hier : Gardez-vous des médecins qui ne sont que des savants, car ces médecins, qui n'auront fait autre chose que de vivre dans les laboratoires, que d'étudier dans les cours de physiologie, ou parmi les appareils de physique et de chimie, si vous les lâchez, — c'était son
et de chimie, si vous les lâchez, — c'était son expression pittoresque, — si vous les lâchez sur la société, rien ne serait plus redoutable ! Messieurs, je l'avoue très-franchement, les études de pur laboratoire, d'amphithéâtre, de dissection même, les livres, les cours oraux si bien faits qu'ils soient, sont tout à fait insuffisants pour former des médecins. Et c'est pour cette raison que la commission a tant insisté pour que les facultés nouvelles qu'il s'agissait de créer soient placées dans de grandes villes, c'est-à-dire dans des centres où existent de vastes hôpitaux qui offrent la matière première de tout
de vastes hôpitaux qui offrent la matière première de tout enseignement médical. C'est pour cela qu'elle a protesté contre cet argument tiré des petites facultés qui existent en Allemagne dans de petites villes et qui ne font que végéter, si elles ne meurent pas, à moins qu'elles ne soient, comme à Wurtzbourg, à côté d'un hôpital que le Gouvernement subventionne d'une manière particulière, et où il attire des malades du dehors. C'est pour cette raison, je l'avoue, que je craindrais les médecins qui n'auraient pour première clinique que les clients qui les ont appelés, et ce ne sont pas les
qui les ont appelés, et ce ne sont pas les clients riches; mais je craindrais également, dans un autre ordre d'idées, les médecins qui se seraient exclusivement préoccupés de clinique; car, dans cette carrière, ils auront bien une certaine vitesse acquise, — qu'on me pardonne cette expression, — qui, pendant un certain temps, pourra les maintenir dans une véritable activité, utile pour la société. Mais tout se transforme, et, sans qu'il y ait des changements aussi profonds que les poètes comiques ont voulu nous le faire croire, la médecine ne reste pas semblable à elle-même pendant un bien long temps.
reste pas semblable à elle-même pendant un bien long temps. Les progrès qui marchent à pas de géant, les progrès des sciences chimiques, physiologiques, naturelles, pénètrent peu à peu l'enseignement médical, introduisent dans le domaine de la médecine, non pas des théories vagues, mais des doctrines certaines... Eh bien, prenez garde de n'avoir que des médecins ayant suivi exclusivement des cours de clinique, et un enseignement dans lequel ils entendraient dire par leurs professeurs, et cela est tout naturel, car ce sont des hommes de pratique avant tout: Il est bon de se mettre en garde contre les théories; tout
bon de se mettre en garde contre les théories; tout cela ne sert pas à grand-chose; la grande affaire est de bien connaître les maladies, de savoir comment les traiter directement; il faut avant tout nous habituer à l'auscultation, à la percussion, etc., et quant à toutes ces belles théories de physiologie, de chimie, elles ne sont pas du domaine pratique et doivent peu vous occuper. Certes, il y a un fond de vérité dans tout cela; et ces exagérations toutes naturelles chez le professeur praticien ne seront pas dangereuses si, à côté de lui, se trouvent d'autres professeurs qui
si, à côté de lui, se trouvent d'autres professeurs qui exagéreront leur enseignement en sens inverse, et qui, peut-être, traitant avec un dédain excessif la pure et simple clinique, diront aux élèves: Si vous n'allez pas au fond des choses, si vous ne savez pas la chimie, la physiologie, tout ce que vous ferez ne sera que de l'empirisme, et vous vous trouverez arrêtés devant les nouveaux problèmes de la science. Eh bien, cette contre-partie, je demande comment elle sera donnée dans les facultés que vous créerez. Pour la pratique, je le répète, je n'ai pas de grandes craintes: les
je le répète, je n'ai pas de grandes craintes: les chirurgiens, les pharmaciens, les médecins distingués abondent dans les grandes villes, et ils pourront parfaitement monter dans les chaires de vos facultés. Mais je me demande où vous trouverez ces autres professeurs qui maintiendront élevé le niveau des études purement théoriques, qui enseigneront à tous ces jeunes gens, à tous ces élèves, non pas seulement les soins à donner aux malades, mais la recherche des causes, parce qu'il y a des problèmes scientifiques à la poursuite desquels il faut se consacrer sans relâche, parce qu'enfin, en médecine comme partout, quand
consacrer sans relâche, parce qu'enfin, en médecine comme partout, quand on veut porter loin et toucher juste, il faut viser haut. Je me demande si vous pourrez trouver ce personnel. Je vous affirme que vous aurez la plus grande peine à le recruter pour deux facultés, et que vous serez extraordinairement embarrassé de le trouver pour trois facultés, et à plus forte raison, — non pas vous, qui n'avez qu'à voter, — mais que le Gouvernement sera excessivement embarrassé de le trouver pour quatre. C'est donc pour cette raison tout à fait générale et dominatrice qui ne touche à rien
à fait générale et dominatrice qui ne touche à rien de ce qui peut froisser les amours-propres locaux, que nous vous supplie de ne pas aller au-delà d'une limite qui nous paraît celle de la prudence. Pour le moment, vous ne devez pas faire autre chose que d'indiquer, par le vote que vous allez émettre, que vous créez des facultés nouvelles dans deux ou trois villes déterminées; et en même temps qu'en entrant dans cette voie vous n'avez pas l'intention de fermer la barrière derrière vous et d'empêcher, soit vous-même, soit vos successeurs, d'augmenter encore le nombre des facultés de
soit vos successeurs, d'augmenter encore le nombre des facultés de médecine lorsqu'un personnel suffisant se sera formé! Et j'ai l'espérance qu'il se formera. Oui, aujourd'hui les jeunes médecins des différents points de la France ne voient dans les facultés existantes qu'un petit nombre de chaires qui leur offrent un avenir; mais lorsqu'ils sauront que deux ou trois facultés nouvelles ont été créées, lorsqu'ils sentiront que les Assemblées sont favorables à la création d'autres facultés nouvelles, ils dirigeront leurs efforts vers ce but élevé. Si bien que, dans quelques années, vous pourrez réaliser les vœux de nos honorables collègues qui vous
pourrez réaliser les vœux de nos honorables collègues qui vous demandent d'en créer aujourd'hui un plus grand nombre; au moins vous n'aurez pas, comme on vous y invitait hier, établi des facultés avant de vous assurer d'abord des professeurs capables. Nous ne posons pas de limite pour l'avenir. Je ne me refuse pas à m'associer aux arguments excellents qui ont été développés pour établir les titres scientifiques et littéraires de la ville de Toulouse et d'autres villes. Mais enfin, il faut savoir s'arrêter; s'arrêter à deux nous paraissait la sagesse et la raison; pousser jusqu'à trois, nous semble un peu
et la raison; pousser jusqu'à trois, nous semble un peu une imprudence, non point une témérité, je ne veux pas exagérer les choses. Vous l'avez fait; je n'y trouve pas à redire. Mais aller plus loin me semble, quant à moi, — pardonnez-moi cette opinion, j'ai étudié cette question avec soin, — aller plus loin me semble quelque chose de si extrême, que j'avoue vraiment que si l'Assemblée décidait qu'il doit y avoir quatre facultés au lieu de deux, je crois que la loi que nous serions appelés à voter ensuite ferait beaucoup plus de mal que de bien... (C'est
ensuite ferait beaucoup plus de mal que de bien... (C'est vrai ! sur plusieurs bancs); et quel que soit l'amour paternel qu'on porte toujours à un projet de loi dont on est le rapporteur et qu'on a défendu devant une Assemblée, si, par impossible, l'Assemblée en décidait ainsi, je crois que je viendrais devant elle accomplir le sacrifice d'Abraham, et lui demander de ne pas voler la loi pour laquelle j'ai tant travaillé. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs. — Aux voix!) M. Raudot. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Raudot.
parole. M. le président. La parole est à M. Raudot. M. Raudot. Messieurs, je crois que cette question n'est pas encore élucidée, et je voudrais vous présenter quelques observations qui, peut-être, porteront leurs fruits. Nous venons d'entendre M. le rapporteur s'élever avec la plus grande force contre le vote que vous avez rendu hier, et qui institue une faculté de médecine à Lille. M. le rapporteur. Je n'ai pas été jusqu'à là ; je regrette ce vote, mais je ne m'élève pas contre. M. Raudot. Cependant vous avez donné contre ce vote des raisons qui me semblent excellentes. Quand on
ce vote des raisons qui me semblent excellentes. Quand on voit le rapporteur d'une commission aussi importante regretter profondément de n'avoir pas été entendu avant le vote, je crois que cela peut donner matière à réflexion. Nous avons peut-être fait une chose imprudente. Voix à gauche. C'est fini ! M. Raudot. Remarquez, messieurs, combien il est dangereux, à une troisième lecture, d'introduire des amendements qui détruisent pour ainsi dire une loi qui a été adoptée dans les deux premières délibérations. M. Testelin. Mon amendement a été déposé avant la première lecture. M. Raudot. Cet amendement n'avait même pas été discuté
lecture. M. Raudot. Cet amendement n'avait même pas été discuté en première délibération. Je reprends. Le vote d'hier a été rendu par une très grande majorité de l'Assemblée. Si vous êtes entrés dans cette voie, messieurs, de créer, indépendamment de Lyon et Bordeaux, une faculté de médecine à Lille, je ne vois pas pourquoi vous refuseriez la création d'une faculté à Toulouse. (Murmures et exclamations sur plusieurs bancs), et je vais vous en donner la raison. Peut-être y a-t-il parmi vous, messieurs, des personnes qui n'ont pas lu le savant rapport qui nous a été distribué. Moi, je l'ai lu
rapport qui nous a été distribué. Moi, je l'ai lu en entier et voici ce que j'y ai trouvé. La commission a fait la comparaison entre les titres des villes qui demandaient la création de facultés de médecine ; elle a examiné, dans les plus grands détails et sous tous les rapports, les titres divers de ces villes. Je ne veux pas lire les nombreuses pages que ce rapport consacre à l'examen de ce point important, mais en voici le résumé : « Choix des villes. — Il nous reste à résumer le résultat de cette longue étude analytique et
à résumer le résultat de cette longue étude analytique et à formuler les conclusions qui en découlent naturellement. Ce résumé sera chose facile, puisqu'il nous suffira de faire une sorte de tableau des conditions diverses que nous avons indiquées et du rang que nous avons, à leur propos, assigné aux diverses villes. Position géographique. — Bordeaux, Lyon, Nantes, Toulouse, Lille, Marseille. — Ainsi, pour la position géographique, la commission dit que Toulouse est au quatrième rang et Lille au cinquième. Relation avec les origines des médecins et les besoins de la population. — Bordeaux, Lyon, Toulouse, Nantes, Marseille, Lille. —
la population. — Bordeaux, Lyon, Toulouse, Nantes, Marseille, Lille. — Toulouse est au troisième rang et Lille au dernier. Population et ressources hospitalières. — C'est, ici que Lille prend une supériorité. M. Testelin. Le vote est acquis ! M. le président. Il faut entendre les conséquences que l'orateur veut tirer des considérations qu'il expose. M. Raudot. Toulouse est au sixième rang et Lille au quatrième. Mouvement intellectuel général et moyen, études scientifiques. — Nous sommes ici en plein dans la discussion de M. le rapporteur qui élève la science au-dessus de la pratique. — Toulouse est au troisième rang et
de la pratique. — Toulouse est au troisième rang et Lille au quatrième. Etablissements préexistants, enseignement supérieur. — Toulouse est au premier rang et Lille au cinquième. Importance des études secondaires. — Quantité et qualité des élèves. — Toulouse est au troisième rang et Lille au sixième et dernier. M. Wallon. Les établissements sont partagés entre Douai et Lille ; voilà pourquoi Lille a ce rang ! M. Raudot. Permettez-moi de lire le résumé de la commission. Valeur et autorité du corps médical dans son ensemble. — Ici, messieurs, la chose est très importante, parce que, en définitive, la grande
chose est très importante, parce que, en définitive, la grande difficulté, d'après M. Bert, est de trouver des professeurs. Eh bien, sous le rapport de la valeur et de l'autorité du corps médical dans son ensemble, Toulouse est au quatrième rang, et Lille est au dernier rang. Offres des villes. — (Bruit.) Messieurs, permettez ! voici un chapitre important sur lequel j'appelle toute votre attention. (Oui ! — Parlez !) Pour les offres, Toulouse est au troisième rang et Lille est au quatrième. Messieurs, à propos de ces offres des villes, on nous a dit continuellement que l'Etat n'était nullement
villes, on nous a dit continuellement que l'Etat n'était nullement intéressé, financièrement parlant, parce que les villes se chargeaient de tout faire. Eh bien, M. le rapporteur et la commission ont placé à la suite du rapport les délibérations des conseils municipaux. Voyons donc un peu la délibération du conseil municipal de Lille. M. le maire de Lille, en 1872, explique au conseil municipal que si l'on a une faculté de médecine, elle ne coûtera en surplus de ce qu'on dépense pour l'école préparatoire que 25,900 francs ; et encore il compte que cette charge sera atténuée par une subvention
il compte que cette charge sera atténuée par une subvention du département et aussi par des subventions des départements voisins, la Somme, etc. Puis le conseil municipal prend une délibération d'après laquelle il se charge de l'établissement, de l'entretien et du service annuel de cette institution, en un mot d'en supporter tous les frais. Qu'est-ce que le conseil municipal de Lille croyait donc faire quand il a voté ? Est-ce qu'il croyait dépenser des millions pour créer un établissement modèle? Est-ce qu'il croyait s'imposer une charge considérable? Pas du tout. Il comptait sur une dépense de 26,000 fr. Il est
Il comptait sur une dépense de 26,000 fr. Il est évident pour moi que, même pour les villes qui ont déclaré catégoriquement qu'elles créeraient des établissements, il y a eu cette pensée qu'elles ne s'engageaient que pour un temps déterminé. La plupart d'entre elles n'avaient d'abord songé qu'à prendre un engagement de cinq ans, puis elles ont été amenées à prendre un engagement de douze ans. Qu'est-ce qu'elles ont voulu ? Engager l'Etat à décréter ces établissements, ces facultés ; mais quand les établissements seront formés, les facultés décrétées, les villes, au bout de douze ans, ne donneront plus un
villes, au bout de douze ans, ne donneront plus un sou ; elles diront : C'est un établissement de l'Etat, que l'Etat en fasse les dépenses ! Et croyez-vous donc, messieurs, que, dès le commencement, chaque ville fera toutes les dépenses que nécessiterait la création d'un établissement modèle ? Pas du tout. Vous le savez, nos établissements actuels, qui sont fondés depuis des siècles, exigent aujourd'hui même des dépenses d'amélioration considérables. M. le sous-secrétaire d'Etat disait, par exemple, que l'école de médecine de Montpellier devait avoir une grande reconnaissance de ce qu'on lui avait accordé. Sans doute, l'école de médecine
ce qu'on lui avait accordé. Sans doute, l'école de médecine de Montpellier doit avoir de la reconnaissance, mais elle aurait bien voulu demander, et surtout recevoir le double, le triple, dix fois plus, parce qu'il y a une foule de choses qui lui manquent encore. L'école de médecine de Paris, quoiqu'elle soit fondée depuis un si grand nombre d'années, et que, depuis sa création elle ait été l'objet de tant de faveurs, est-ce que vous croyez qu'on en a fini avec elle pour les dépenses? Non, assurément, et, très prochainement, on va vous demander pour l'école pratique de médecine de
on va vous demander pour l'école pratique de médecine de Paris 4,800,000 fr. Une voix. Et on aura raison ! M. Raudot. Je ne dis pas qu'on n'aura pas raison de le demander et même de l'accorder ; mais si pour des établissements actuellement existants vous avez à faire de grands sacrifices, ce sera bien autre chose pour les établissements nouvellement créés et pour lesquels les villes ne pourront pas, dès le début, dépenser tout ce qu'il faudrait ; de sorte que le Gouvernement sera obligé de leur accorder bientôt ce qui leur manquera. Messieurs, je reviens à la comparaison
ce qui leur manquera. Messieurs, je reviens à la comparaison qui a été faite par la commission. Vous avez voté la faculté de Lille ; cependant il résulte de tout le travail de la commission qu'il aurait fallu, si on devait créer une troisième faculté, voter non pas pour Lille, mais pour Toulouse. Allez-vous refuser ce que demande Toulouse aujourd'hui, parce que Lille a eu l'heureuse chance de voir l'amendement qui la concernait venir en discussion avant celui qui concernait Toulouse ? Pour être justes, puisque vous deviez entrer dans cette voie d'accorder d'autres facultés de médecine que celles qui
cette voie d'accorder d'autres facultés de médecine que celles qui étaient proposées à votre vote par la commission, encore eût-il fallu commencer par accorder une faculté à Toulouse. M. Octave Depeyre. Certainement ! M. Raudot. Si M. Gatien-Arnoult avait présenté son amendement pour Toulouse avant celui de M. Testelin pour Lille, il l'aurait emporté, puisque, d'après les termes, les conclusions mêmes du rapport, Toulouse doit passer avant Lille. (Dénégations sur quelques bancs. — Affirmations sur d'autres.) Pour cette loi, l'Assemblée est dans une mauvaise voie, qu'elle me permette de le lui dire, et je lui conseillerais de faire ce que