jeanflop/post-ocr-correction huggingface dataset:
en une simple question de date. M. de Tillancourt. Heureusement que cette doctrine est fausse, car, s'il en était autrement, l'Etat aurait 60 millions à payer ! M. Tirard : L'orateur fournit de bons arguments pour les plaideurs. M. Victor Luro. Donc, en prenant la loi telle qu'elle est, en prenant la jurisprudence dans ces termes, c'est-à-dire la loi telle qu'elle est appliquée par la juridiction compétente, il n'y a que deux catégories d'indemnités : ceux qui ont été atteints par des mesures préventives et qui ont droit à une indemnité complète, et ceux qui ont été victimes d'actes purement
indemnité complète, et ceux qui ont été victimes d'actes purement défensifs, de simples faits de guerre émanés de notre armée ou de l'armée ennemie. Ces derniers ont le seul avantage de pouvoir invoquer la loi purement gracieuse que vous ont fixée. Quelle est maintenant cette troisième catégorie dont M. Denormandie s'est fait le défendeur à la tribune ? J'avoue que je ne la connais pas... Pardon ! je me trompe, je la connais par la qualification que lui a donnée M. Denormandie lui-même : c'est la catégorie des droits douteux. M. de Tillancourt. De l'équité ! M. Victor Luro. Je
M. de Tillancourt. De l'équité ! M. Victor Luro. Je comprendrais que l'on pût appeler droits douteux des droits dont la classification serait douteuse à raison de l'incertitude qui existerait à l'égard des causes auxquelles seraient dues les faits de démolition. Mais à ces droits douteux, que devriez-vous ? Une juridiction pour lever les doutes et faire à chacun sa part par la respectueuse application de la loi. (Approbation sur divers bancs.) Eh bien, quelle est la meilleure juridiction ayant compétence pour statuer sur cette question ? S'il y avait plusieurs juridictions à invoquer, diverses juridictions locales pourraient être en
plusieurs juridictions à invoquer, diverses juridictions locales pourraient être en contradiction, en dissidence sur les points à résoudre ; mais, sur la question dont il s'agit, vous avez l'avantage d'avoir une juridiction unique, et cette juridiction est précisément la plus éclairée de celles auxquelles vous pouvez recourir. Cette juridiction unique s'est montrée, je le répète, on ne peut plus bienveillante pour les intérêts privés qui ont eu recours à elle. La troisième catégorie n'existe donc pas. Il n'y en a que deux, et dans ces deux, je ne saurais trop le redire, se placent forcément toutes les réclamations : les
le redire, se placent forcément toutes les réclamations : les unes rencontrant l'appui des lois de 1871 et 1873, et on leur donne un dédommagement partiel; les autres rencontrant l'appui de la loi de 1791 et du décret de 1853, et elles reçoivent une indemnité complète. Quant à la nouvelle catégorie, je ne la comprendrais qu'à une condition, une condition de fait qui peut-être s'est réalisée, — quant à moi je l'ignore, et c'est à cet égard que je provoque une explication qui, je le suppose, sera apportée à cette tribune, — je comprendrais une troisième catégorie dans un cas
tribune, — je comprendrais une troisième catégorie dans un cas unique qui serait, très fâcheux et très regrettable, celui où les commissions chargées d'appliquer vos deux lois de 1871 et de 1873, pour la répartition de l'indemnité gracieuse, auraient eu le tort ou commis l'erreur involontaire de ne pas admettre au nombre des réclamations fondées celles des propriétaires des environs de Paris, parce qu'on les aurait jugés dignes d'une indemnité spéciale ou plutôt dignes d'être protégés plus particulièrement et plus complètement par la loi de 1791. Je me permets donc de poser cette question à la commission. Est-il vrai, oui
de poser cette question à la commission. Est-il vrai, oui ou non, que dans le travail qui a été opéré pour la répartition des 220 millions, une quantité de propriétaires, une quantité d'indemnités ont été écartés, de façon qu'alors la part devenait plus considérable pour les autres ? Est-il vrai qu'ils ont été écartés sous prétexte qu'ils devaient réclamer l'indemnité complète en exécution de la loi de 1791, tandis qu'au contraire cette application ne devait pas leur être faite, et que le droit à l'indemnité intégrale a dû leur être refusé par le conseil d'Etat? M. Keller. C'est le Gouvernement
refusé par le conseil d'Etat? M. Keller. C'est le Gouvernement qui l'a écarté. M. Victor Luro. Si cela était vrai, je dirais : ce ne serait pas là une raison suffisante sans doute pour créer la troisième catégorie des droits douteux, mais cela pourrait en être une assez bonne pour réparer l'erreur qui aurait été commise ; mais avant de la réparer, ce serait aussi pour nous à qui cette réparation est demandée, un droit et un devoir de savoir quelle a été la véritable étendue de l'erreur, quelle est la mesure du préjudice, et dans quelle limite vous devez
la mesure du préjudice, et dans quelle limite vous devez voter des crédits pour la réparer. (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) Eh bien, qu'on nous apporte des états, qu'on nous montre ceux au détriment desquels des omissions injustes ont été commises par la commission chargée de répartir des secours dans les environs de Paris ; qu'on nous montre cela, et quand on nous l'aura montré, il y aura alors une autre question à poser et à résoudre, celle de savoir si le meilleur moyen de réparer ces erreurs serait d'établir une commission, comme celle qu'on vous
ces erreurs serait d'établir une commission, comme celle qu'on vous propose : la commission des droits douteux en même temps que la commission des droits certains; une commission qui serait chargée de rechercher les cas dans lesquels il y aurait eu des mesures préventives proprement dites et les cas dans lesquels il y aurait eu des mesures moins préventives peut-être, mais auxquelles on étendrait cette qualification dans un sens plus complaisant, plus favorable; une commission qui jugerait souverainement des situations particulières, pour accorder tout ou beaucoup aux uns, moins aux autres. Ne voyez-vous pas que vous vous jetez dans une
autres. Ne voyez-vous pas que vous vous jetez dans une voie au bout de laquelle vous rencontrez l'arbitraire le plus déplorable ? (Très bien ! très bien ! sur plusieurs bancs.) S'il y a eu des erreurs commises, j'admets qu'il ne faut pas qu'il reste des victimes de ces terribles épreuves que nous avons traversées : il faut rendre justice à tous. S'il y a eu des erreurs commises, nous devons voter des fonds pour qu'elles soient réparées. Mais dans quelles conditions devons-nous les réparer ? Je demande, pour ceux qui ont été les victimes de mesures réellement préventives la
qui ont été les victimes de mesures réellement préventives la juridiction compétente, leur meilleure ressource. Mais, pour les autres, dans quelle condition, dis-je, devons-nous leur accorder la réparation demandée par eux ? Dans des conditions identiques à celles qui ont été faites à ceux vis-à-vis desquels on avait appliqué les lois de 1871 et de 1873. Ces derniers ont eu des indemnités équivalentes au tiers environ des dommages réels. J'admets, par suite, que ceux qui se présentent pour les environs de Paris devront être indemnisés dans la même proportion; mais rien au-delà. Je n'admets pas, surtout, que le travail de
rien au-delà. Je n'admets pas, surtout, que le travail de réparation soit fait comme on le propose; je ne trouve pas de garantie suffisante dans la constitution de la commission ni dans le projet qui vous est soumis. Si mon avis prévaut, vous attendrez qu'une instruction plus complète soit faite, que des renseignements plus exacts vous soient soumis; vous attendrez qu'on vous apporte la justification véritable de l'étendue des dommages qui n'auraient point été réparés et qui auraient dû l'être par l'application de la loi de 1873. On nous dit : L'application de cette loi est aujourd'hui complète et irrévocable;
: L'application de cette loi est aujourd'hui complète et irrévocable; tous les fonds que vous avez votés ont été distribués, répartis; il ne reste plus rien dans les mains de la commission qui a été chargée de faire cette répartition. Eh bien, soit ! avant d'accorder la réparation d'une erreur aussi regrettable, encore une fois, qu'on nous montre ces réclamations, qu'on nous en montre l'état et les chiffres, et alors nous saurons ce que nous pourrons faire. Jusque-là, vous ne pouvez que voter dans l'incertitude et dans les ténèbres. Or, sur cette question, je veux bien que vous apportiez tous
sur cette question, je veux bien que vous apportiez tous les sentiments d'équité et d'humanité auxquels faisait appel l'honorable M. Denormandie; mais cela ne vous dispense pas de demander la lumière, afin de voter en connaissance de cause. C'est tout ce que je vous demande pour le moment. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. le général baron de Chabaud La Tour. Messieurs, je prends la parole pour rectifier une erreur que, je crois, a commise l'honorable M. Luro dans ce qu'il vient de dire à l'Assemblée. Il a soutenu que les propriétaires des maisons démolies par mesure qu'il a appelée préventive
propriétaires des maisons démolies par mesure qu'il a appelée préventive avaient droit à une indemnité. Eh bien, cette théorie est complètement réfutée par le texte de la loi même. Le décret du 10 août 1853 est formel, et je vais vous lire l'article de ce décret pour que vous soyez parfaitement éclairés sur la question, et qu'il ne reste pas le moindre doute dans votre esprit. Ce décret est d'ailleurs entièrement basé sur les dispositions précédentes de la législation; il n'a jamais été attaqué, il n'a jamais été l'objet d'une protestation, et je déclare qu'en vertu de ce décret les
protestation, et je déclare qu'en vertu de ce décret les propriétaires de maisons démolies autour de Paris n'ont aucune espèce de droit. Voici les termes du décret.—Il n'est pas permis de les remplacer à la tribune par une prétendue jurisprudence que nous ne pouvons pas accepter comme une loi; la loi est la loi, et personne ne peut la rapporter ou la modifier que vous-mêmes. M. Emile Lenoël. Un décret n'est pas une loi! M. le général baron de Chabaud La Tour. Un décret a force de loi quand il n'a jamais été attaqué, qu'il a été constamment appliqué et
n'a jamais été attaqué, qu'il a été constamment appliqué et qu'il n'est que la confirmation des lois antérieures. Chacun jugera. Voici donc les termes du décret que je viens d'envoyer chercher pour vous le lire : « Art. 39. » — C'est celui qui est relatif à l'état de siège. — « Toute occupation, toute privation de jouissance, toute démolition, destruction, ou autre dommage résultant d'un fait de guerre ou d'une mesure de défense prise soit par l'autorité militaire pendant l'état de siège, soit par un corps d'armée ou un détachement en face de l'ennemi, n'ouvre aucun droit à l'indemnité.
détachement en face de l'ennemi, n'ouvre aucun droit à l'indemnité. « L'état de siège d'une place ou d'un poste est déclaré par une loi ou par un décret. Il résulte aussi de l'une des circonstances suivantes .. Ce sont les circonstances dans lesquelles, sans qu'il y ait décret, l'état de siége se trouve appliqué par le fait de la distance à laquelle se trouve l'ennemi. Il est inutile de vous lire la fin de l'article; la première partie suffit. C'est moi, messieurs, qui avais le devoir de provoquer la mesure si rigoureuse de cette destruction des maisons dans la zone
si rigoureuse de cette destruction des maisons dans la zone des fortifications de Paris. J'ai hésité longtemps devant l'accomplissement de ce devoir, je l'ai reculé jusqu'à la dernière limite; mais j'avais le droit de provoquer cette mesure tous les jours depuis le 8 août, jour où la déclaration de l'état de siège a été faite, après la nouvelle fatale des désastres de Forbach et de Reimschoffen. Nous avons été appelés aux Tuileries dans la nuit; nous avons délibéré les résolutions à prendre en présence de ces si douloureuses nouvelles, et j'ai réclamé l'état de siège pour avoir le droit de
j'ai réclamé l'état de siège pour avoir le droit de prendre toutes les mesures nécessaires à la sécurité et à la défense de la place. Ce décret était du 8 août. Ce n'est qu'à la fin du mois que j'ai demandé au gouverneur de Paris l'autorisation de faire démolir les maisons qui bordaient, en avant des remparts, les glacis de Paris. Quel était mon devoir dans toute sa rigueur? C'était de provoquer la démolition dans toute la zone de servitudes sur 250 mètres d'étendue. En ne le faisant pas, j'assumais une grande responsabilité qui pouvait me faire traîner devant un
une grande responsabilité qui pouvait me faire traîner devant un conseil de guerre, si, par le fait de cette non destruction, l'ennemi avait fait, à l'aide des maisons non détruites, des travaux dommageables pour la défense de Paris. (Mouvement. — Très bien !) J'ai jugé que pour cette défense, il suffisait que nous y vissions clair jusqu'à une distance de 100 mètres, et que l'occupation d'un village ou de quelques maisons par l'ennemi ne pouvait pas avoir une importance sérieuse, en présence de l'étendue de la place et de la grandeur même des moyens d'attaque comme des moyens de défense.
grandeur même des moyens d'attaque comme des moyens de défense. Je me suis donc limité à 100 mètres, et si je ne m'y était pas borné, si je m'étais étendu jusqu'à 250 mètres et si la doctrine soutenue par l'honorable M. Luro était bonne, je serais encore aujourd'hui poursuivi pour abus de pouvoir. Lui eût été susceptible de prévaloir, ce n'aurait pas été par des dizaines de millions que l'on aurait pu indemniser les propriétaires des maisons détruites, ce serait à trois, quatre ou cinq cents millions qu'il faudrait estimer la valeur des ruines que j'aurais faites. (Nouveau mouvement.) J'ai
la valeur des ruines que j'aurais faites. (Nouveau mouvement.) J'ai fait démolir sur 100 mètres. Le cœur m'en saignait, car c'étaient pour la plupart de pauvres gens qui occupaient ces petites maisons ; elles étaient leur seul abri, leur unique refuge. Eh bien, il n'y a pas eu un seul murmure dans cette population... (Sensation marquée) dont les demeures étaient démolies par le génie militaire, et le génie militaire n'a pas eu besoin de réclamer l'appui de la force armée pour faire exécuter ce décret si rigoureux. Et chacun des groupes de cette pauvre population, comprenant qu'il s'agissait de la
groupes de cette pauvre population, comprenant qu'il s'agissait de la défense de Paris, résigné à son triste sort, allait quêter un asile chez quelque parent, chez quelque ami, réduit même à le demander à la charité publique ; car la plupart ne savaient où abriter leur tête, quand on les chassait de leurs demeures. (Vive émotion.) M. Schœlcher. Raison de plus pour les indemniser! M. le général baron de Chabaud La Tour. Eh bien, messieurs, et quoi qu'il en soit, je serais le premier, malgré la douleur avec laquelle j'ai fait exécuter cette dure mesure, à demander à l'Assemblée de
fait exécuter cette dure mesure, à demander à l'Assemblée de ne rien voter pour soulager une telle infortune, si l'on n'avait pas ouvert la porte à des sinistrés qui, n'ayant pas de droit à des indemnités, se sont adressés à l'humanité, à la charité de l'Assemblée pour qu'elle appelât la nation tout entière à supporter une part des désastres qu'ils avaient subis. (C'est vrai ! — Très bien ! très bien !) Il y a deux catégories qui ont obtenu des soulages à leurs malheurs : premièrement, les habitants des départements envahis ; secondement, les propriétaires dont les maisons ont
départements envahis ; secondement, les propriétaires dont les maisons ont été démolies par suite du siège de Paris contre la Commune. Viennent en troisième catégorie les propriétaires dont les maisons ont été démolies par le génie militaire, et pour lesquels j'ai déjà eu l'honneur de vous implorer, dans une discussion où j'avais à répondre au garde des sceaux. Je ne sais si l'Assemblée en a gardé le souvenir. (Oui! oui!) Je demandais que ces derniers sinistrés, ceux dont j'avais fait démolir les maisons et qui se sont soumis à cette mesure rigoureuse sans protestations, fussent aussi compris dans ces secours
mesure rigoureuse sans protestations, fussent aussi compris dans ces secours à titre généreux que vous avez accordés à tous ceux qui ont souffert des épreuves terribles que nous avons traversées. Je maintiens ma demande, messieurs, et je déclare que ceux dont j'ai fait démolir les maisons sont tout aussi dignes d'intérêt que ceux dont les maisons ont été renversées par le hasard des explosions d'obus de nos batteries ou des batteries de l'ennemi. (Très bien! très bien!) À mon avis, si une catégorie doit être plus intéressante à vos yeux, c'est celle qui s'est soumise à l'application rigoureuse des lois,
c'est celle qui s'est soumise à l'application rigoureuse des lois, attendant peut-être de l'avenir, hélas ! une obole pour leur misère. (Profonde sensation et vifs applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le vice-président du conseil. M. le général de Cissey, ministre de la guerre, vice-président du conseil. Messieurs, le discours si net, si précis, si émouvant de l'honorable général de Chabaud La Tour, résume complètement la doctrine du ministère de la guerre en pareille matière. Personne n'est plus autorisé que le général de Chabaud La Tour, qui, pendant de longues années, a été à la tête de
pendant de longues années, a été à la tête de notre comité des fortifications ; personne n'est, dis-je, plus autorisé que lui à venir ici préciser la jurisprudence en pareille matière. Le Gouvernement ne reconnaît pas le droit aux indemnités ; mais il s'associe au général de Chabaud La Tour et à la commission pour demander qu'on ne fasse pas une exception douloureuse et je dirais — si vous voulez me le permettre, — presque injuste, pour les habitants des environs des places fortes, tandis qu'on a alloué de larges indemnités aux habitants des campagnes dont les maisons ont été
indemnités aux habitants des campagnes dont les maisons ont été démolies soit par l'ennemi, soit par le hasard des combats. (Vives marques d'approbation sur un grand nombre de bancs.) M. Victor Luro. (Aux voix! aux voix!) Messieurs, je ne veux que rectifier une observation présentée par l'honorable général de Chabaud La Tour sur le décret de 1853. (Parlez! parlez!) D'après l'honorable général, ce décret aurait pour effet de faire considérer comme ayant été l'objet de mesures qui ne donneraient point droit à une indemnité tous ceux qui auraient subi des démolitions postérieurement à la déclaration de l'état de siège. M.
démolitions postérieurement à la déclaration de l'état de siège. M. le comte de Tréveneuc. Evidemment! M. Victor Luro L'honorable général vous a lu une disposition de ce décret qui, en effet, confirme cette opinion; mais vous me permettrez de répondre par un simple considérant d'une décision du conseil d'Etat... Un membre de la commission. De quelle époque? M. Victor Luro. Elle est toute récente. J'en cite une, mais je pourrais en indiquer un nombre considérable. Le conseil d'Etat considère l'article 39 du décret invoqué par l'honorable général de Chabaud La Tour comme ne pouvant pas être appliqué, en ce que
Tour comme ne pouvant pas être appliqué, en ce que ce décret dépasse les limites tracées par la législation antérieure, législation que ce décret avait pour but de coordonner. Considérant, dit le conseil d'État, qu'à la vérité, les travaux dont il s'agit, — il est question de travaux exécutés dans les environs de Paris, — « ont eu lieu aux abords d'une place comprise dans un département déclaré en état de siège, mais que l'état de siège qui, d'après l'article 39 du décret de 1853, imprime le caractère de faits de guerre aux mesures de défense dont il a pu
de guerre aux mesures de défense dont il a pu être suivi, ne peut s'entendre que de l'état de siège effectif des places fortes ou postes ; « Que le décret de 1853 n'a ni modifié ni pu modifier les principes consacrés à cet égard par la législation antérieure, dont il avait seulement à coordonner les dispositions sous forme de règlement d'administration publique, en vertu de la loi du 10 juillet 1851... » De telle façon qu'en appliquant cette jurisprudence qui est constante, qui est unanime, que l'on trouve dans un grand nombre de décisions rendues à partir du commencement
un grand nombre de décisions rendues à partir du commencement de 1872, toutes les démolitions ordonnées par l'honorable général de Chabaud La Tour devraient constituer un droit à réparation complète qu'on n'aurait que la peine de demander aux tribunaux civils (Interruptions), du moins jusqu'à la date à partir de laquelle le conseil d'État a décidé qu'on devait considérer Paris comme étant véritablement assiégé ! Quelle est cette date? C'est la date du surlendemain de la bataille de Sedan. Le conseil d'État considère qu'à partir de cette époque, Paris devait être envisagé comme se trouvant en état de siège effectif; qu'à
envisagé comme se trouvant en état de siège effectif; qu'à partir de cette époque, la présence de l'ennemi était imminente ; que, dans tous les cas, l'ennemi était à la distance voulue, par la législation, pour que l'on considérât la place comme étant en état de siège. C'est seulement pour les démolitions postérieures à cette date, je le reconnais, qu'on ne peut pas invoquer le droit à réparation complète; mais, je m'empresse de le dire, il y a lieu pour elles à dédommagement partiel, par application de votre loi de 1873. De telle façon, que ceux qui en ont été
1873. De telle façon, que ceux qui en ont été victimes se trouveront dans la catégorie d'autres personnes qui ne sont pas moins intéressées. L'honorable général de Chabaud La Tour nous disait tout à l'heure avec quelle admirable résignation les mesures de rigueur qu'il avait dû ordonner avaient été acceptées. Il me sera permis de dire qu'il y a eu une résignation non moins louable de la part de nos malheureux paysans qui, par suite de la présence de l'ennemi et sous le poids de son armée, ont eu à subir des sacrifices non moins dignes d'intérêt. (Mouvements divers.) Plusieurs
subir des sacrifices non moins dignes d'intérêt. (Mouvements divers.) Plusieurs membres. Ils ont été dédommagés! M. Victor Luro. La seule chose que je demande, c'est que la même loi soit appliquée aux uns comme aux autres; c'est qu'aux démolitions survenues autour de Paris à partir de l'état de siège effectif, on applique les principes de votre loi de 1873, comme on les a appliqués à toutes les réclamations qui ont été faites jusqu'à ce jour. Je demande, en un mot, égale justice pour tous, et pas autre chose. (Mouvements divers. — Aux voix ! aux voix !) M. Mathieu-Bodet. Messieurs,
— Aux voix ! aux voix !) M. Mathieu-Bodet. Messieurs, après les observations qui ont été présentées tout à l'heure par l'honorable M. de Chabaud La Tour, je n'avais pas l'intention de monter à cette tribune. Je m'associe absolument à ses observations ; mais, en présence de l'insistance qu'y met notre honorable collègue M. Luro, je crois qu'il est absolument nécessaire de faire entendre ici une parole de protestation, et je pense que ce devoir s'impose particulièrement au président de la commission du budget. (Très bien! — Parlez!) Je supplie l'Assemblée ne ne pas se ranger à l'opinion exprimée par
l'Assemblée ne ne pas se ranger à l'opinion exprimée par M. Luro et de ne pas se constituer en cour de justice. (Très bien!) Nous sommes ici une Assemblée politique, et non pas un tribunal. On nous demande non pas une indemnité, car on ne s'est pas servi de cette expression, on nous demande 26 millions .. M. Clapier. Une bagatelle ! M. Mathieu-Bodet.... pour être accordés, à titre de dédommagement, à des victimes de la dernière guerre. Je ne viens pas ici — et c'est pour cela que je réponds à l'honorable M. Luro, — faire des distinctions. Tout
réponds à l'honorable M. Luro, — faire des distinctions. Tout le monde reconnaît, et vous avez entendu le témoignage autorisé de l'honorable M. de Chabaud La Tour, qu'il y a eu des dommages considérables, des victimes très dignes d'intérêt. Nous avons secouru déjà d'autres dommages d'une autre nature. Nous vous demandons un nouveau crédit, et croyez que ce n'est pas sans résistance que nous le donnons : s'il n'y avait pas là le sentiment du devoir, nous ne l'aurions pas accepté. (Très bien !) Je parle devant des collègues qui ont assisté aux délibérations qui ont eu lieu dans le