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Chambres n'ait pas rendu hommage à la justice du conseil d'Etat. Messieurs, nous sommes ministres responsables, et moins que jamais nous sommes disposés à décimer notre responsabilité. Que l'honorable rapporteur établisse devant la Chambre, s'il le peut, qu'il y a eu de notre part imprudence, imprévoyance, erreur funeste aux intérêts de l'agriculture et de l'industrie, alors notre responsabilité sera en jeu mais s'il est vrai, s'il est reconnu par la Chambre que l'ordonnance du 25 mars a préservé une partie notable du pays d'une perturbation imminente, et lui a épargné une crise dont les suites eussent été incalculables, je suis
une crise dont les suites eussent été incalculables, je suis persuadé que la Chambre approuvera l'usage que nous avons cru devoir faire de notre responsabilité. Ce n'est pas à dire que nous songions à faire la guerre à l'esprit d'association, qu'au contraire nous voulons encourager. Nous estimons que les tarifs du canal latéral à la Loire sont modérés, et nous nous garderons bien d'y toucher. Mais quand des prétentions exagérées, contraires à l'intérêt général, se produiront, nous résisterons avec la même fermeté, et nous n'hésiterons pas, dans les mêmes circonstances, à engager notre responsabilité. (Très bien!) M. le COMTE ROY,
à engager notre responsabilité. (Très bien!) M. le COMTE ROY, membre de la commission Je demande à faire une courte observation. Je dirai, relativement à l'ordonnance dont il vient d'être question, que la commission n'a pas eu à la discuter, et je déclare, pour mon compte personnel, que si j'avais été à la place de M. le ministre des finances, je n'aurais pas hésité, en présence des circonstances graves qui menaçaient tant d'intérêts et l'ordre public lui-même, à prendre la mesure qu'il a cru devoir adopter sous sa responsabilité. Je désire qu'il soit bien entendu que dans le blâme exprimé
désire qu'il soit bien entendu que dans le blâme exprimé par M. le comte Daru contre le ministre, il n'a émis que son opinion particulière. (Très bien!) M. LE COMTE DARU Je n'admets pas la distinction qu'a faite M. le ministre des travaux publics. Il a dit qu'il ne s'agissait pas d'une loi générale affectant les intérêts du royaume, mais d'une loi spéciale, moins respectable à ce titre. M. LE MINISTRE DES TRAVAUX PUBLICS J'ai fait moins respectable. M. LE COMTE DARU Il n'est jamais de une bonne administration de ne pas tenir les engagements qu'elle a contractés. Et le
ne pas tenir les engagements qu'elle a contractés. Et le baron Louis, dont j'invoquais le nom dans la dernière séance, disait, dans le conseil d'Etat, à l'Empereur qui reculait devant l'exécution de traités qui lui paraissaient trop onéreux : "Un gouvernement qui veut avoir du crédit, doit tout payer, même ses sottises." Je crois qu'on a beaucoup exagéré la chose en présentant tout à l'heure le tableau des souffrances que le commerce et l'industrie auraient eues à supporter, et qu'on n'a pas été dans l'exacte vérité en disant que les Compagnies n'avaient aucune espèce d'intérêt à l'élevation des tarifs. Les
Compagnies n'avaient aucune espèce d'intérêt à l'élevation des tarifs. Les droits des Compagnies ne commenceraient, it est vrai, que lorsque l'amortissement du capital sera opéré, mais il est évident que les revenus annuels des canaux devant être employés à améliorer cet amortissement, les Compagnies sont directement intéressées aux plus grands produits possibles, puisque l'application de ces produits à l'amortissement doit hâter l'extinction de la dette contractée par l'Etat, et par suite réponde à leur avènement à une participation dans les revenus réalisés. Ce que demandaient ces Compagnies n'était pas de nature à causer une bien grande perturbation. Si, par suite
nature à causer une bien grande perturbation. Si, par suite du rehaussement des tarifs, les canaux avaient été moins productifs, les Compagnies auraient bientôt consenti à un accommodement, et elles auraient été les premières à demander le abaissement de l'état de choses précédent. Mais, dit-on, pendant ce temps de nombreux mariniers auraient été réduits à la misère. Non, Messieurs, ils auraient quitté le canal latéral à la Loire pour aller sur la Loire elle-même, et ils auraient retrouvé les moyens d'existence qu'ils avaient précédemment. Quand aux intérêts industrieux et agricoles des pays traversés par les canaux, je n'ai pas prétendu
des pays traversés par les canaux, je n'ai pas prétendu qu'ils n'auraient éprouvé aucune lésion alors même que les canaux eussent été fermés, mais j'ai dit qu'il n'y avait pas d'intérêts existants assez nombreux pour justifier une mesure aussi extrême et aussi violente que celle qui a été prise par le gouvernement. Mais nous dit-on, le ministre avait averti les Compagnies qu'il ne pouvait pas céder à leurs exigences; il les avait instamment suppliées de retirer leur demande. Les Compagnies n'ont éprouvé un refus que le 18 mars, et c'est le 29 du même mois, c'est-à-dire sept jours après, que
le 29 du même mois, c'est-à-dire sept jours après, que l'ordonnance a été rendue. Je crois avoir démontré que la nécessité qu'on avait invoquée n'existait pas, qu'il n'y avait pas de grands intérêts compromis, qu'il n'y avait pas en un mot péril en la demeure. M. LE MINISTRE DES AFFAIRES rend compte de ses négociations avec les Compagnies pour l'affermage des canaux. On a toujours reconnu qu'on ne pouvait arriver à une solution qu'autant que le gouvernement serait armé des moyens d'exproprier les Actions de jouissances. On se plaint, dit M. le ministre, de l'époque à laquelle j'ai annoncé à
M. le ministre, de l'époque à laquelle j'ai annoncé à la Compagnie, ou plutôt à l'un des membres du conseil d'administration, que je refusais d'obtempérer à sa demande, et l'on dit que l'ordonnance a été rendue peu de jours après. C'est vrai, mais je ne pouvais me prononcer ni avant avoir consulté mes collègues, qui tous, à l'animé, ont été d'avis de la mesure que je proposais. On a dit que précédemment, en 1840, le rachat des Actions de jouissance n'avait pas été combattu en principe par les Compagnies; cela est encore vrai, mais elles avaient fixé en prix qu'il
est encore vrai, mais elles avaient fixé en prix qu'il était impossible d'accepter, elles voulaient que le minimum du prix fût calculé à raison d'un produit net de 4 fr. par mètre courant. Si le gouvernement avait accédé à la demande des Compagnies, relativement à l'évolution des tarifs il y aurait eu tant d'intérêts froissés, tant de réclamations si justes et si légitimes que les Compagnies auraient été dépassées aux vues du pays. Certes il y aurait eu de l'habileté de ma part à les mettre ainsi dans une mauvaise situation afin de montrer que le gouvernement avait raison; je
situation afin de montrer que le gouvernement avait raison; je n'ai pas voulu agir ainsi, parce qu'il en serait résulté de grandes souffrances non seulement pour notre commerce et pour notre industrie. Je n'ai pas voulu d'une victoire sur les Compagnies aux dépens de tant d'intérêts si légitimes. (Marques nombreuses d'approbation.) La discussion est continuée à demain et la séance se termine à cinq heures et demie. CHAMBRE DES DÉPÛTÉS. PRÉSIDENCE DE M. SAUZET. Séance matinale. SOMMARIO. SOMMARIO. Présidence d'ordre de M. pour ce jour et demain de l'orateur. Début du rapport sur les pièces de monnaie de discussion sur
du rapport sur les pièces de monnaie de discussion sur les ferites de l'âme. A deux heures, la séance est ouverte. M. CLAPPIER, député du Var, écrit pour demander un congé qui lui est accordé. M. LE MINISTRE DE LA MARINE Mesures, d'après les ordres du Roi, Je viens soumettre à la Chambre le projet de loi suivant: Art. 1. Une somme de 13 millions est affectée aux travaux extraordinaires ci-après à exécuter par le département de marine, savoir: 1° Le chantier et la défense de la sous-ride de Brest. 500,000 fr. 2° Les améliorations du port de Port Vendres.
500,000 fr. 2° Les améliorations du port de Port Vendres. 2,500,000 fr. 3° Totale dépenses. 13,500,090 fr. Cette allocation sera répartie entre trois exercices consécutifs à partir de 1846. Art. 2. Une somme de 9 millions 300,000 fr. sera portée à l'exercice 1846. Si la Chambre le permet, je déposerai l'exposé des motifs du projet de loi. M. LE PRÉSIDENT La Chambre donne acte de la communication, ordonne que le projet de loi sera imprimé et distribué, et renvoyé à l'examen des bureaux. M. MASSA I'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission qui a examiné le projet de
rapport de la commission qui a examiné le projet de loi relatif à la démonétisation des pièces de billon, et de 30 et de 15 sous. M. LE FRESNOY Le rapport sera imprimé, distribué et mis prochainement à l'ordre du Jour. L'ordre du jour appartient à la suite de la discussion générale sur le projet de loi relatif à la fabrication du matériel de l'armement de l'enceinte de Paris et des ouvrages extérieurs. M. LE PRÉSIDENT M. le commissaire du Roi réclame la parole mais auparavant M. Arago demande à donner une explication relative à ce qu'il a dit hier.
donner une explication relative à ce qu'il a dit hier. M. ARAGO Messieurs, en parlant des moyens de production du matériel de l'artillerie, j'ai dit qu'un industriel s'était engagé à fournir cinquante canons par jour. Je tiens à dire à la Chambre comment cette assertion est venue à ma connaissance. Un magistrat de la Cour royale de Paris, éminent par sa position, son caractère et ses grandes connaissances, me raconta qu'un fondeur lui avait dit qu'il se chargerait de fournir cinquante canons par jour. Ce nombre me parut considérable mais cependant je l'acceptai, ne comptant pas prendre part à la
cependant je l'acceptai, ne comptant pas prendre part à la discussion; lorsque je changai d'avis j'ai voulu de nouveau consulter ce magistrat, et il me confirma le chiffre de cinquante canons c'est sur cette autorité que j'ai avancé le chiffre que j'ai formulé hier. J'ai le droit de chercher à faire prévaloir mon opinion je ne veux le faire qu'avec loyauté. Je me suis donc informé, et j'ai désiré avoir entre les mains la soumission de cet industriel, afin de pouvoir la remettre à M. le ministre. Je suis donc allé le consulter, et il a déclaré qu'il était prêt
allé le consulter, et il a déclaré qu'il était prêt à fondre et à fuseler des canons, mais sans pouvoir déterminer le chiffre par jour. Voici les termes de son engagement « Je suis prêt à fondre et à alimenter des canons, mais je ne suis pas en mesure en ce moment de fixer la quantité. » J'ai voulu savoir jusqu'à quel point cela pourrait changer la question. J'ai interroge divers industriels, et il est résulté de leurs déclarations qu'aujourd'hui, au lieu d'un seul établissement, il en faudrait cinq ou six, mettez dix, pour fabriquer le nombre de canons que
six, mettez dix, pour fabriquer le nombre de canons que j'attribuais à un seul établissement. Voilà l'état des choses, voilà en quoi la discussion peut être modifiée sur ce point. On a élevé des doutes sur une autre assertion que j'avais également émise, c'est que, sous la Convention, on avait produit l'année dernière 20,000 pièces, 7,000 en bronze et 13,000 en fonte. J'ai pris ce renseignement dans un document dont l'authenticité ne saurait être mise en doute, il se trouve dans un écrit de Biot, chargé par Monge de faire la préface d'un ouvrage que vous connaissez sans doute, la
la préface d'un ouvrage que vous connaissez sans doute, la Collection des Mémoires de l'Institut de France; Monge attachait une grande importance à tout ce qui se rattachait à cette fabrication, dont il avait été la cheville ouvrière. Je vais vous citer d'après ce travail les chiffres exacts: 15 fonderies en activité produisirent 7,000 bouches à feu en bronze en une année et 30 fonderies en fournirent 13,000 dans le même temps; enfin, avant la guerre, il n'y avait que 4 fonderies en activité, donnant 900 bouches à feu par année. Voilà les chiffres et les observations que j'ai devoir
année. Voilà les chiffres et les observations que j'ai devoir présenter à la Chambre pour fournir à la discussion des éléments exacts. M. ALLARD rapporteur J'ajouterai un mot pour compléter l'explication de M. Arago. Je me réserve de prendre part plus tard à la discussion, si la Chambre veut le permettre. J'ajouterai que, de tous les canons qui ont été fabriqués à l'époque que cite M. Arago, il n'en existe pas un seul aujourd'hui et qu'aussitôt que la paix fut rétablie, tous ces canons, qui avaient été déclarés d'un mauvais service et présentant de grands dangers, furent refondus ou anéantis.
service et présentant de grands dangers, furent refondus ou anéantis. M. ARAGO Tous les canons de l'époque des guerres de la révolution ont éclaté dans le service. M. LE RAPPORTEUR Parce qu'ils étaient tous mauvais et ils étaient mauvais, parce qu'ils avaient été fabriqués par un mauvais procédé. M. ARAGO Et c'est avec ces canons (rire et murmures) que nous avons remporté des victoires! M. LE GÉNÉRAL SAGERET Mais de ces mauvais canons on a fait un grand usage. C'est avec ces canons que nous avons gagné des batailles. M. LE PRÉSENT La parole est à M. Tugnot de Lanoye,
LE PRÉSENT La parole est à M. Tugnot de Lanoye, commissaire du Roi. M. LE LIEUTENANT-GÉNÉRAL TUGNOT DE LANOEYE, commissaire du Roi Je demande la permission à la Chambre de lui présenter quelques observations sur les assertions que l'honorable M. Arago a présentées hier et aujourd'hui à la Chambre. Hier, il s'agissait de fabriquer cinquante bouches à feu par jour dans un seul établissement; aujourd'hui il faudrait sept ou huit établissements pour fabriquer la même quantité de canons. Mais la dépense serait toujours la même, qu'on fasse un grand établissement pour fabriquer cinquante canons par jour, ou qu'on crée huit
pour fabriquer cinquante canons par jour, ou qu'on crée huit établissements pour fabriquer le même nombre de canons. Eh bien! je vais citer à la Chambre quelques chiffres qui résultent de l'état actuel des choses. Par exemple, la fonderie de Strasbourg qui peut fabriquer 180 bouches à feu par an a une superficie de 7,860 mètres carrés. Il faudrait, pour une fabrication de 18,000 bouches à feu par an, au moins 393,000 mètres carrés. La valeur des bâtiments nécessaires pour cette dernière fabrication peut être estimée à 7 millions 500,000 fr. Le matériel nécessaire à cette fabrication est environ de
fr. Le matériel nécessaire à cette fabrication est environ de 13 millions 600,000 fr. Il résulte des chiffres ci-dessus que la fabrication supposerait un capital de 20 millions seulement pour les bâtiments et les machines, somme énorme, dont une grande partie serait perdue après l'achèvement des commandes. Ainsi, pour fabriquer 18,000 canons par année, il faudrait mettre dehors un capital de 80 millions. La fabrication des bouches à feu nécessaires à l'armement de Paris exigera une dépense de 4 millions 500,000 fr. environ. En supposant que le fabricant gagne 10 pour 100, il gagnera 450,000 fr.; et ensuite il faudra
pour 100, il gagnera 450,000 fr.; et ensuite il faudra qu'il paie ses ouvriers et qu'il amortisse son capital. En vérité, cette fabrication n'est pas possible. On a reproché à l'artillerie de ne point faire de commandes à l'industrie particulière. Messieurs, dans les temps de presse, lorsque les commandes sont urgentes, l'artillerie n'a jamais hésité à recevoir de l'industrie privée toutes les fois qu'elle en a éprouvé le besoin et reconnu la possibilité. Ainsi, en 1830, elle a commandé une très grande quantité de ferrures façonnées dans les ateliers de M. Haïette et d'autres fabricants. Mais ces ateliers sont bien
M. Haïette et d'autres fabricants. Mais ces ateliers sont bien loin de pouvoir satisfaire à tous les besoins du service de l'artillerie, et dernièrement M. Haïette a été autorisé par le ministre, sur sa demande (25 janvier 1845), à faire couler dans la fonderie royale de Douai deux tiges des pompes foulantes de grandes dimensions, et qui ne pouvaient être exécutées dans son établissement. M. Arago, hier, en s'opposant non pas à l'armement des fortifications de Paris, mais à la fabrication des bouches à feu a dit, entre autres choses, que des expériences, des essais se faisaient actuellement pour appliquer
que des expériences, des essais se faisaient actuellement pour appliquer aux gros canons les rayures que nous avons déjà expérimentées pour les armes portatives. Ces expériences, ce ne sont que des essais qui ont été tentés à Vincennes, et qui n'ont encore produit aucun résultat. C'est là une question très grande; elle n'est pas abandonnée, il faut des années pour la résoudre. En attendant, l'armement des fortifications de Paris doit être préparé à l'avance. D'ailleurs l'ancien matériel que nous aurons ne sera pas sacrifié, comme l'a dit l'honorable M. Arago car avec quoi faisons-nous des expériences ? C'est avec notre
car avec quoi faisons-nous des expériences ? C'est avec notre matériel actuel. Le matériel actuel sera mis en état de service si les expériences démontrent que nous devrons nous servir de canons rayés par la suite. A propos de l'armement des fortifications de Paris, l'honorable M. Arago a parlé de toutes sortes de questions; il a parlé des carabines Delvigne. Ce qu'il faut bien établir sur ce point, c'est que l'artillerie ne doit à M. Delvigne que le mode de chargement de la balle. La carabine en usage en Afrique, celle qui est expérimentée à Vincennes, est due au colonel
celle qui est expérimentée à Vincennes, est due au colonel Thonvenin la rayure, la bâton même n'est pas de l'invention de M. Delvigne; c'est à un sous-officier d'infanterie, M. Milieu, que nous le devons. Ces armes ont une grande portée, c'est vrai une grande justesse de tir, c'est encore vrai. Mais la question de savoir si toute l'armée doit être armée de carabines est une question très complexe. Ce n'est pas seulement de la portée qu'il s'agit, car notre fusil, sans être rayé, tel qu'on le fabriquait en 1832, porte très loin, de 12 à 1,500 mètres mais il n'a
très loin, de 12 à 1,500 mètres mais il n'a pas la justesse de la carabine. Mais qu'est-ce que la justesse quand on est en ligne ? La justesse est excellente lorsque le soldat peut se défendre lui-même, lorsqu'il peut viser mais le soldat en ligne ne peut pas viser, il est incommodé par ses voisins de droite et de gauche. Qu'est-ce qui ne sait pas d'ailleurs que quand la bataille est engagée, la fumée est telle, que l'on ne peut viser ? Ainsi, l'essentiel en ligne c'est d'avoir une arme d'une grande portée, et, comme je l'ai déjà dit,
arme d'une grande portée, et, comme je l'ai déjà dit, nous l'avons. La balle des carabines rayées pèse le double de la balle ordinaire. Le soldat ne pourrait donc porter que la moitié des munitions qu'il porte maintenant; les voyages continuels pour aller chercher des munitions, éloigneraient du combat un grand nombre de militaires. Il y aurait plus de justesse dans le tir, mais nous aurions le double à porter pour produire le même nombre de coups. Les carabines rayées sont bonnes pour les tireurs, pour les armes d'élite; mais elles ne conviendront peut-être pas pour l'armée entière. Au surplus,
elles ne conviendront peut-être pas pour l'armée entière. Au surplus, c'est une question que l'on étudie à Vincennes dans l'école spéciale de tir qui a été formée par M. le maréchal ministre de la guerre, et qui est sous la direction d'un prince de la famille royale. M. le commissaire du Roi cite des rapports défavorables sur l'invention Perkins et sur des machines imaginées par un sieur Perrot pour inciser des balles à l'aide de l'air comprimé mais qui n'a pas même voulu se présenter pour subir les épreuves. En effet, dans l'immense quantité d'inventions qu'il a à examiner tous
effet, dans l'immense quantité d'inventions qu'il a à examiner tous les ans, à peine y en a-t-il une qui mérite l'attention par son utilité. M. ARAGO Pas même l'arme de M. Delvigne ? M. LE COMMISSAIRE DU ROI L'invention de M. Delvigne ne consiste que dans la balle perfectionnément du fusil, c'est le travail de l'artillerie. Quant aux canons, la plus grande portée est de 2,500 mètres, et d'après l'opinion des forts la Chambre ne doit pas éprouver les craintes qu'on a voulu lui inspirer. M. ARAGO On a vanté la fonderie de canons de Strasbourg. Je demande quelle en
la fonderie de canons de Strasbourg. Je demande quelle en est la force motrice. M. LE COMMISSAIRE DU ROI Un manège. M. ARAGO Vous vous entendez; on manège! Eh bien! nos plus petits établissements de Paris se servent de la vapeur. En un mot, l'établissement de Strasbourg est si recommandable que les habitants de cette ville ont manifesté l'intention de supplier le gouvernement d'en défendre l'entrée aux étrangers. M. le commissaire du Roi a parlé de l'expérience des canons à la Permurs mais cette expérience s'est faite malgré l'inventeur qui voulait qu'elle se fît d'abord sur des balles et non
voulait qu'elle se fît d'abord sur des balles et non sur des boulets. M. le commissaire du Roi a aussi parlé de M. Pérrot. Je lui répondrai que son système a subi l'épreuve de l'expérience, et que cette expérience a produit un résultat satisfaisant. Pourquoi a-t-on abandonné ce système ? Je maintiens ce que j'ai dit sur la portée des canons. Ce qu'il y a de certain, c'est que l'artillerie est partout en progrès, et qu'en présence de ce progrès le gouvernement commetttrait une grande faute en pressant l'armement des fortifications de Paris. M. LE GÉNERAL PARTAKS L'honorable M. Arago
fortifications de Paris. M. LE GÉNERAL PARTAKS L'honorable M. Arago aime beaucoup le progrès. J'ai moi-même suivi avec intérêt, avec amour les expériences de nos dignes officiers, et j'ai cherché comment nous pourrions faire autant par le fusil que par le canon, car on m'a dit souvent : L'artillerie va disparaître devant l'infanterie. J'ai donc étudié la question. On a fait ensuite non des expériences, mais des recherches d'autres personnes que moi s'en sont occupées. Eh bien je déclare que le succès sera difficile, il y a plus de chances d'insuccès que de succès. Tout ce qu'on pourra probablement obtenir
d'insuccès que de succès. Tout ce qu'on pourra probablement obtenir pour l'artillerie, ce ne sera pas plus de distance, mais plus de justesse. Eh bien, ces bouches à feu d'une plus grande justesse, nous en aurons à grands frais, s'il le faut, quelques-unes, et nous pourrons les ajouter à l'armement de Paris. Mais, dans tout ce qu'il peut y avoir à faire à cet égard il n'y a rien qui doive porter un gouvernement raisonnable à attendre toujours et à suspendre en attendant l'armement des fortifications de la France. L'honorable M. Arago croit que tout va vieillir sur-le-champ. Messieurs, rien
M. Arago croit que tout va vieillir sur-le-champ. Messieurs, rien ne vieillit sur-le-champ. Les vrais progrès, en toutes choses, sont toujours lents. Je me rappelle, et la Chambre se rappellera aussi, qu'en 1838 M. Arago avait opposé la même objection au système des chemins de fer. Une commission de la Chambre était saisie de la question. M. Arago en faisait partie, j'en faisais partie aussi. M. Arago assura qu'il ne fallait pas entreprendre l'établissement des chemins de fer, parce que c'était une question en voie de progrès. M. ARAGO C'est une erreur complète. M. PARNAKS Votre rapport est là. ARAGO
une erreur complète. M. PARNAKS Votre rapport est là. ARAGO J'ai dit que les chemins de fer n'avaient pas dit leur dernier mot. "Eut pat M. ARAGO Ils n'avaient pas dit leur dernier mot! mais le dernier mot du rapport de M. Arago, c'était de ce point entreprendre les chemins de fer et de rejeter la loi. M. ARAGO Je demande la parole. M. FALTSKYS Et quant aux faits sur lesquels s'appuyait alors l'honorable M. Arago, ils eurent alors le même relevé dont je viens de parler. L'orateur réfute ensuite le système d'inondation et les autres moyens de défense vantés
le système d'inondation et les autres moyens de défense vantés hier par M. Arago. M. DE LAMARTINE Messieurs, la Chambre comprend que mon devoir est d'écarter d'abord avec respect toute la partie scientifique du débat qui vient d'avoir lieu entre deux hommes dont le nom est une autorité telle, dans la matière qu'elle peut tenir en suspens tous les esprits sur les prodiges des fortifications. Mais ce dont je me propose d'entretenir la Chambre, c'est de la nécessité, c'est de la convenance c'est de l'urgence de l'armement en lui-même. Et ici j'éprouve cette fois, pour la cinquième fois où je