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2e délibération de la loi sur les cadres? (Non ! non !) Puisqu'il n'y a pas de contestation, il est inutile de mettre cette première question aux voix. C'est donc uniquement sur la seconde question que je vais consulter l'Assemblée, c'est-à-dire sur la question de savoir si elle donne la priorité au projet de loi relatif à l'organisation d'une seconde Chambre. (L'Assemblée, consultée par assis et levé, décide qu'elle ne donne pas la priorité au projet de loi relatif à l'organisation d'une seconde Chambre. — Mouvement prolongé en sens divers.) M. Antonin Lefèvre-Pontalis. C'est la seconde coalition ! (Intermittence de
M. Antonin Lefèvre-Pontalis. C'est la seconde coalition ! (Intermittence de bruit et d'agitation à la suite du vote exprimé.) M. Dufaure se présente à la tribune. M. le président. M. Dufaure a la parole. M. Dufaure. Je crois, messieurs, que le vote que l'Assemblée vient d'émettre ne suffit pas, et je demande à M. le président de vouloir bien mettre aux voix la priorité pour la loi d'organisation et de transmission des pouvoirs publics. Mais je profite de cette occasion pour dire qu'en mettant en seconde ligne l'organisation d'un Sénat et la définition de ses attributions, nous n'entendons en aucune
et la définition de ses attributions, nous n'entendons en aucune manière en contester ni l'importance ni l'autorité. (Très bien ! très bien ! au centre gauche.) Je crains d'avoir mal compris ce qu'a dit mon honorable et éloquent collègue M. Jules Simon ; je crains qu'il n'ait affaibli pour l'avenir le vote, par lequel l'Assemblée aura organisé le Sénat; je crains qu'il n'ait trop dit que les Chambres qui nous succéderont pourront bouleverser à leur volonté la loi que nous aurons faite. M. Jules Simon. Je n'ai pas dit cela ! M. Dufaure. Je l'ai compris comme cela, et je
! M. Dufaure. Je l'ai compris comme cela, et je ne suis pas le seul. Je désire m'être trompé, et je répète que je serais désolé si je ne me trompais pas sur la pensée du discours que j'ai entendu. Je ne voudrais pas, à cet égard, m'en fier à ma propre et seule opinion ; mais bien des collègues autour de moi l'ont compris ainsi, et c'est pour cela que je crois devoir dire ma pensée. Lorsque nous avons préparé pour la première fois, par ordre de l'Assemblée, les lois qu'elle appelait constitutionnelles, nous avons entendu que ces lois
lois qu'elle appelait constitutionnelles, nous avons entendu que ces lois auraient cette autorité exceptionnelle que leur imprime notre droit constituant, que respectables pour nous, elles le seront pour les Assemblées qui nous succéderont. Je sais bien qu'on peut me dire que ce que nous avons fait, les Assemblées qui viendront après nous pourront, en fait sinon en droit, le briser. Ainsi la grande Assemblée de 1789 avait fait sa Constitution en 1791. Quelques mois après, la Convention vint et l'anéantit. Oui, une révolution, une usurpation pourront les briser; mais dans le cours régulier des choses, elles seront respectées et commanderont
le cours régulier des choses, elles seront respectées et commanderont en souverains à nos successeurs comme à nous. (Mouvement prolongé en sens divers.) M. le président. La parole est à M. Jules Simon. M. Jules Simon. Messieurs, je regrette d'être obligé de prendre la parole pour un fait personnel ; mais je ne puis pas me laisser attribuer une opinion que je n'ai à aucun degré, et que je n'ai pas émise à la tribune. (Bruit.) Je suis parfaitement convaincu que quand M. Dufaure relira mes paroles il s'apercevra qu'il s'est mépris sur leur sens. Je me suis très-mal exprimé
s'est mépris sur leur sens. Je me suis très-mal exprimé sans doute, puisqu'un esprit aussi clairvoyant que le sien ne m'a pas compris. (Interruption à droite.) Comment! messieurs, je demande à m'expliquer à cette tribune, et vous ne m'écoutez pas! C'est un déni de justice ! Plusieurs membres à droite. On vous écoute ! M. Jules Simon. Voici ce que j'ai dit, et qui est bien différent de ce qu'on m'attribue. J'ai dit que, si l'on faisait un Sénat avant de savoir si c'était un Sénat pour la République ou un Sénat pour la monarchie on ferait nécessairement une œuvre
un Sénat pour la monarchie on ferait nécessairement une œuvre équivoque qui ne pourrait convenir ni à la monarchie, ni à la République. Et j'en concluais qu'il fallait commencer par poser le principe; après quoi on ferait une loi sur la seconde Chambre qui serait quelque chose de sérieux. J'ajoute que je croyais être ainsi d'accord avec ce que M. Dufaure vient de dire tout à l'heure. M. le président. Lorsque M. Dufaure est monté tout à l'heure à la tribune, j'allais consulter l'Assemblée sur son ordre du jour ; mais je ne croyais pas qu'il y eût lieu de
mais je ne croyais pas qu'il y eût lieu de lui poser la question qu'a indiquée M. Dufaure et qui me paraissait résolue par le vote précédent. (Interruption.) Permettez-moi d'achever, messieurs. L'Assemblée a admis tout à l'heure sans contestation — de sorte que je n'ai pas eu même à mettre la question aux voix, — que les lois constitutionnelles prendraient place à l'ordre du jour à la suite de la seconde délibération sur le projet de loi relatif aux cadres de l'armée. Donc, cette première question est et demeure résolue. Pour ce qui est de la seconde, l'Assemblée se trouve
Pour ce qui est de la seconde, l'Assemblée se trouve saisie de deux projets de lois relatifs à l'organisation des pouvoirs publics : l'un dont le rapporteur est M. de Ventavon, et qui a précisément pour titre « De l'organisation des pouvoirs publics » ; l'autre, qui est spécialement relatif à la création d'une seconde Chambre. En refusant la priorité à l'un de ces deux projets, il me semblait que l'Assemblée l'avait attribuée implicitement, mais nécessairement à l'autre... (C'est évident! — Très bien!), puisqu'il n'y en a que deux, et qu'il faut bien commencer par l'un ou par l'autre. Refuser
qu'il faut bien commencer par l'un ou par l'autre. Refuser de donner la priorité au projet de loi sur le Sénat, c'était donc l'accorder à l'autre projet. (Oui! oui! — Très bien! très bien!) Maintenant, la question qui reste à trancher est celle de savoir à quel jour l'Assemblée fixera la 2e délibération sur le projet de loi relatif à l'organisation des cadres. Je dois, à ce sujet, déclarer qu'il sera très difficile, sinon impossible, — à moins que la discussion relative au régime pénitentiaire ne prenne de longs développements, — de remplir les prochaines séances avec les projets que
— de remplir les prochaines séances avec les projets que je vais indiquer, et dont la plupart paraissent ne devoir donner lieu qu'à des discussions très brèves. M. Lambert de Sainte-Croix. Eh bien, alors, les lois constitutionnelles demain! Une voix. Vous êtes bien pressé! M. Lambert de Sainte-Croix. Il est temps enfin que toutes les responsabilités se dégagent! M. le président. Ce renseignement, que je crois utile, étant donné, je demande de nouveau à l'Assemblée à quel jour elle veut fixer la discussion du projet de loi relatif aux cadres. Voix diverses. A lundi! — A mardi! M. Audren de
Voix diverses. A lundi! — A mardi! M. Audren de Kerdrel. Messieurs, un mot. Vous comprenez tous le désir que j'aurais d'être agréable à l'Assemblée, mais vous comprendrez aussi la difficulté qu'éprouve le président d'une commission très nombreuse, qui n'a pas pu réunir ses collègues depuis qu'il a été chargé par eux de vous demander de ne commencer la discussion de la loi des cadres que mardi. Je crains que les articles nouveaux n'aient pas été distribués assez tôt peut-être pour que ceux qui doivent prendre part à cette discussion importante aient pu les examiner. Voix diverses. A mardi —
importante aient pu les examiner. Voix diverses. A mardi — Non! non! à lundi! M. Audren de Kerdrel. Eh bien, messieurs, dussé-je m'exposer à être désavoué par la commission, — j'espère que je ne le serai pas, — je propose de mettre à l'ordre du jour de lundi la discussion de la loi des cadres. (Assentiment.) M. le président. La nouvelle rédaction du projet de loi sur les cadres, d'après un renseignement qu'on me donne à l'instant, pourra être distribuée demain. L'Assemblée est-elle d'accord que ce projet de loi soit mis à l'ordre du jour de lundi? (Oui! oui!) Il
mis à l'ordre du jour de lundi? (Oui! oui!) Il n'y a pas de contestation? (Non! non!) Le projet de loi sur l'organisation des cadres sera mis à l'ordre du jour de lundi. Maintenant, voici quel serait l'ordre du jour de demain. À une heure, réunion dans les bureaux. Organisation des bureaux et nomination des commissions mensuelles — des congés, des pétitions, d'intérêt local et d'initiative parlementaire. À deux heures, séance publique : Discussion du projet de loi tendant à établir une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de la commune de Lanvéoc (Finistère). Discussion du projet de loi tendant à
de Lanvéoc (Finistère). Discussion du projet de loi tendant à établir une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de la commune de Plougouëlen (Finistère). Discussion du projet de loi tendant à ouvrir au ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts, un crédit de 300,000 fr. applicable aux dépenses relatives à la conservation des monuments historiques. 2e délibération sur le projet de loi relatif au régime des prisons départementales. 3e délibération sur le projet de loi présenté par la commission de l'assistance publique dans les campagnes sur les propositions : 1° de M. Lestourgie et plusieurs de ses collègues sur
1° de M. Lestourgie et plusieurs de ses collègues sur l'organisation de l'assistance dans les campagnes; 2° de M. Eugène Talion sur l'assistance publique et l'extinction de la mendicité; 3° de MM. Théophile Rossel et Morvan sur l'organisation de l'assistance médicale dans les campagnes. Il n'y a pas d'opposition?... L'ordre du jour est ainsi réglé. (La séance est levée à cinq heures trois quarts.) Le directeur du service sténographique de l'Assemblée nationale, CÉLESTIN LAGACHE. ASSEMBLÉE NATIONALE SÉANCE DU JEUDI 7 JANVIER 1875 SOMMAIRE. — Demandes de congés. — Vote du projet de loi portant établissement d'une surtaxe sur l'alcool à
projet de loi portant établissement d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de la commune de Lanvéoc (Finistère). — Vote du projet de loi portant établissement d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de la commune de Plougouëlen (Finistère). — Discussion du projet de loi portant ouverture au ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts, sur l'exercice 1875, d'un crédit supplémentaire de 300,000 fr. applicable aux dépenses relatives à la conservation des monuments historiques: MM. Guichard, le baron de Soubise, Bardoux, rapporteur. = Articles 1 et 2. = Adoption, au scrutin, de l'ensemble du projet. Proposition de M. Gaslonde, tendant
scrutin, de l'ensemble du projet. Proposition de M. Gaslonde, tendant à ce que l'Assemblée s'ajourne jusqu'à lundi prochain : MM. Ernest Picard, de Gavardie, Bérenger (de la Drôme), Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice, Hervé de Saisy, le comte de Melun, Chevandier. 2e délibération sur le projet de loi relatif au régime des prisons départementales. — Ajournement. 1re délibération sur le projet de loi présenté par la commission de l'assistance publique dans les campagnes et sur les propositions : 1° de M. Talion ; 2° de MM. Roussel et Morvan, relatives au même objet. — Décision prise par l'Assemblée qu'elle
relatives au même objet. — Décision prise par l'Assemblée qu'elle passera à une 2e délibération. Proposition de M. Lepère tendant à ce que les séances de vendredi et de samedi prochains soient consacrées aux rapports de pétitions. Dépôt, par M. Krantz, au nom de la commission d'enquête sur les chemins de fer et autres voies de transports, d'un rapport sur le projet de loi ayant pour objet la concession à la compagnie de Picardie et Flandres, des chemins de fer : le de Cambrai à Douai; 2° d'Aubigny-au-Bac à Somain, avec embranchement sur Abscon; 3° de Douai à Orchies. Rejet
avec embranchement sur Abscon; 3° de Douai à Orchies. Rejet de la proposition de M. Gaslonde. Fixation de l'ordre du jour : MM. Cordier, Claude (Meurthe-et-Moselle), Delacour, de Pressensé, Bertauld, de Lambergerie, Tirard, Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice. Dépôt, par M. Hervé de Saisy, d'une proposition tendant à empêcher les abus des nominations faites à la dernière heure par les ministres sortants de fonctions. — Demande de l'urgence : MM. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, Hervé de Saisy. Rejet. PRÉSIDENCE DE M. AUDIN DE KERDREL, VICE-PRÉSIDENT La séance est ouverte à deux heures et demie. M. de
séance est ouverte à deux heures et demie. M. de Cazenove de Pradère, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier. Le procès-verbal est adopté. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant établissement d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de la commune de Lanvéoc (Finistère). L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passe à la discussion de l'article unique. « Article unique. — A partir de la promulgation de la présente loi et jusqu'au 31 décembre 1889 inclusivement, il sera perçu à l'octroi de la commune de Lanvéoc, département du Finistère, une surtaxe de 11 francs
de Lanvéoc, département du Finistère, une surtaxe de 11 francs par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vie et esprits, liqueurs et fruits à l'eau-de-vie et par hectolitre d'absinthe. Cette surtaxe est indépendante du droit de 6 francs par hectolitre, établi en taxe principale. » L'article unique est mis aux voix et adopté. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant établissement d'une surtaxe sur l'alcool à l'octroi de la commune de Plougouëlen (Finistère). L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passe à la discussion de l'article unique. « Article unique. — A partir de la promulgation de la présente
unique. — A partir de la promulgation de la présente loi et jusqu'au 31 décembre 1879 inclusivement, il sera perçu à l'octroi de Plougouëlen, département du Finistère, une surtaxe de quinze francs (15 fr.) par hectolitre d'alcool pur contenu dans les eaux-de-vie et esprits, liqueurs et fruits à l'eau-de-vie, et par hectolitre d'absinthe. Cette surtaxe est indépendante du droit de six francs (6 fr.) par hectolitre, établi à titre de taxe principale. » L'article unique est mis aux voix et adopté. M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant ouverture au ministre de l'instruction
du projet de loi portant ouverture au ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts, sur l'exercice 1875, d'un crédit supplémentaire de 300,000 francs, applicable aux dépenses relatives à la conservation des monuments historiques. La parole est à M. Guichard. M. Guichard. Messieurs, il est regrettable qu'on vous demande un crédit dans des conditions tout à fait en dehors des prescriptions de la loi et de notre règlement. L'article 61 de notre règlement dit, en effet, paragraphe 2 : « Les projets de lois portant demande de crédits supplémentaires ou extraordinaires, et renfermant les énonciations prescrites par l'article 3
ou extraordinaires, et renfermant les énonciations prescrites par l'article 3 de la loi du 16 mai 1851, sont déposés par le ministre des finances. Voici les dispositions de l'article de la loi du 16 mai 1851 visé par notre règlement : « Le projet comprend l'ensemble de la dépense, soit qu'elle s'applique à un ou plusieurs ministères, soit qu'elle porte sur un ou plusieurs exercices; il contient l'indication des voies et moyens affectés au paiement de la dépense. S'il ne peut y être pourvu sur les ressources effectives de l'exercice, le projet mentionne que le crédit est mis au compte
le projet mentionne que le crédit est mis au compte de la dette flottante. » Or, messieurs, il s'agit bien ici d'une ressource effective, et, lorsque votre commission, après le ministre, vient nous dire qu'il sera fait face à cette dépense au moyen des ressources du budget de 1875, c'est pousser trop loin le langage de la fiction; car vous savez parfaitement que le budget de 1875 ne vous offre aucune ressource effective, et que c'est le cas de porter le crédit au compte de la dette flottante. Vous savez parfaitement que le budget de 1875 ouvre des crédits s'élevant
parfaitement que le budget de 1875 ouvre des crédits s'élevant à la somme de 2 milliards 184 millions, et que le chiffre des prévisions est de 2 milliards 588 millions ; mais on fait entrer dans ce dernier total 25 millions d'impôts qui non-seulement ne sont pas votés, mais qui ne sont pas encore proposés, et une recette éventuelle de 40 millions qui doivent être demandés à la Banque. Il est évident que ce ne sont pas là des ressources effectives, et que c'est induire le pays en erreur que de dire que vous pourvoirez à cette dépense au moyen
de dire que vous pourvoirez à cette dépense au moyen des ressources de l'exercice 1875, puisque, en réalité, le budget est en déficit de plus de 60 millions. Je ne viens pas ici donner une interprétation qui me soit personnelle. C'est là évidemment la lettre et l'esprit de la loi. La loi le dit bien : « S'il ne peut être pourvu au crédit demandé sur les ressources effectives de l'exercice, le crédit est mis au compte de la dette flottante. » Bien plus, si vous vous reportez aux termes dont s'est servi le rapporteur de la loi de 1851,
dont s'est servi le rapporteur de la loi de 1851, vous verriez que la volonté précise, absolue du législateur a été qu'il fût question de ressources effectives, et que, si ces ressources effectives faisaient défaut, on n'induisait pas le pays en erreur, mais on déclarait que la dépense serait imputée sur la dette flottante. Or, lorsqu'une Assemblée dit qu'elle ne peut faire face aux crédits qui lui sont demandés qu'au moyen de la dette flottante, elle prend plus de précautions que lorsqu'elle croit pouvoir y faire face au moyen des ressources réelles. (Bruit de conversations.) M. le président. Je réclame
ressources réelles. (Bruit de conversations.) M. le président. Je réclame un peu de silence pour l'orateur ; la question soumise à l'Assemblée par M. Guichard est assez délicate, et je vous prie, messieurs, de vouloir bien l'écouter afin de pouvoir vous prononcer en connaissance de cause. M. Guichard. Je prouverai ma reconnaissance à M. le président en n'ajoutant que quelques mots. Il y a ici une autre irrégularité très grande ; on vous demande un crédit non pas pour une dépense à faire, mais pour une dépense qui a été faite, sans qu'il y ait eu de crédits ouverts. On
faite, sans qu'il y ait eu de crédits ouverts. On se trouve ainsi en pleine contradiction avec votre loi de comptabilité et avec toutes vos lois de finances, qui déclarent que les ministres ne peuvent pas faire de dépenses à moins que les crédits n'aient été votés. M. le baron de Soubeyran. Ce n'est pas encore cela ! M. Guichard. Comment la dépense a-t-elle été faite ? Vous aviez une dépense extraordinaire à faire, dépense parfaitement justifiée, parfaitement équitable au fond, et au lieu de faire voter cette dépense extraordinaire on a pris la somme nécessaire sur les crédits ordinaires.
on a pris la somme nécessaire sur les crédits ordinaires. De sorte que des dépenses extraordinaires ont été effectuées sans un vote de l'Assemblée et qu'aujourd'hui on est obligé de venir vous demander un crédit de 600,000 fr. en deux ans, pour combler la brèche faite aux crédits destinés à payer les dépenses ordinaires. Messieurs, si en présence d'une pareille irrégularité, d'une pareille violation de la loi et de votre règlement, vous n'émettez pas au moins sous une forme quelconque une protestation, il vous faut renoncer à voir l'ordre se rétablir dans nos finances. M. le baron de Soubeyran. Je
rétablir dans nos finances. M. le baron de Soubeyran. Je demande la parole. M. Guichard. J'insiste donc pour que l'Assemblée exprime d'une manière ou d'une autre qu'elle trouve cette dépense tout à fait irrégulière et qu'il est temps de rentrer dans l'application de la loi qui veut que, lorsqu'il n'y a pas de ressources effectives, on n'induit pas le pays en erreur, — l'expression n'est pas trop forte, — et qu'on porte la dépense au compte de la dette flottante. C'est le texte formel de la loi. (Très bien ! très bien ! sur quelques bancs à gauche.) M. le
très bien ! sur quelques bancs à gauche.) M. le baron de Soubeyran. J'ai demandé la parole pour constater tout d'abord que M. Guichard n'avait nullement contesté le crédit supplémentaire de 300,000 fr. imputable sur l'exercice 1875 pour les dépenses relatives à la conservation des monuments historiques que la commission du budget vous demande aujourd'hui de voter pour faire face aux dépenses imprévues causées par la guerre et les événements qui l'ont suivie. Vous avez pu voir, du reste, par le rapport de la commission que beaucoup de monuments ont cruellement souffert et que le crédit habituel ne peut faire
cruellement souffert et que le crédit habituel ne peut faire face à ces charges nouvelles sans l'ouverture des crédits énoncés au projet de loi qui vous est soumis. J'ajouterai que la commission du budget a pu vérifier que les observations présentées tout à l'heure par l'honorable M. Guichard sur la régularité des dépenses, effectuées ne sont pas fondées. En effet, le crédit demandé n'est pas destiné à solder des dépenses faites mais des dépenses à faire. L'honorable M. Guichard a cru devoir insister aussi sur la nécessité de respecter l'article 61 du règlement qui prescrirait selon lui l'inscription au chapitre
61 du règlement qui prescrirait selon lui l'inscription au chapitre de la dette flottante le crédit de 300,000 fr. La commission du budget vous fera connaître son sentiment à ce sujet ; mais je me permettrai de dire à mon honorable collègue, que la mention qu'il demande d'inscrire à l'article 2 du projet de loi ne semble pas nécessaire puisqu'on ne saurait, en admettant l'insuffisance des ressources ordinaires du budget de 1875 — insuffisance qu'il vient d'indiquer — on ne saurait faire face à cette dépense de 300,000 fr. autrement qu'avec les ressources de la dette flottante. J'espère donc que
qu'avec les ressources de la dette flottante. J'espère donc que la Chambre voudra bien adopter la proposition de la commission du budget et donner ainsi, en votant le crédit, une preuve de sa sollicitude pour des travaux aussi intéressants au point de vue de l'histoire qu'au point de vue de l'art. (Très bien ! très bien !) M. Bardoux, rapporteur. Je demande la permission d'ajouter quelques mots pour compléter les explications que l'honorable M. de Soubeyran vient de donner en sa qualité de président de la commission des monuments historiques. (Parlez ! parlez !) Il faut que l'Assemblée sache bien
(Parlez ! parlez !) Il faut que l'Assemblée sache bien quelle est la nature même des dépenses pour lesquelles on lui demande aujourd'hui un crédit de 300,000 francs. Pendant la guerre, des monuments historiques de premier ordre ont été ou bombardés, ou incendiés, ou ébranlés par suite d'explosions de poudrières. Ces monuments, qui sont classés au premier rang, sont : la cathédrale de Toul, l'église Saint-Gengoul de Toul, le clocher de Saint Jean-des-Vignes de Soissons, l'église de Saint-Denis, la chapelle du château de Vincennes et le palais ducal de Nancy. C'est pour la réparation urgente de ces monuments, pour leur
C'est pour la réparation urgente de ces monuments, pour leur consolidation, que M. le ministre de l'instruction publique demande un crédit de 300,000 francs. Je dois constater que l'honorable M. Guichard n'a pas nié l'urgence de ces dépenses, leur utilité. Son observation a porté... (Bruit de conversations particulières.) M. le président. Il est impossible que la discussion continue ainsi; personne n'entend et, par conséquent, personne ne sera en mesure de voter. M. le rapporteur. L'observation de M. Guichard a porté uniquement sur la question de ressources, sur les voies et moyens. M. le ministre et la commission demandent de faire