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délibération sur le projet de loi relatif à l'aliénation de l'hôtel domanial de La Reynière. Adoption, = Fixation de l'ordre du jour: M. Laboulaye. PRÉSIDENCE DE M. BUFFET La séance est ouverte à deux heures et demie. M. Vandier, l'un des secrétaires, donne lecture du procès-verbal de la séance d'hier. M. le président. La parole est à M. Gaslonde pour une rectification au procès-verbal. M. Gaslonde. C'est par erreur que j'ai été porté au Journal officiel comme m'étant abstenu dans le vote sur l'amendement de M. Roger-Marvaise. J'ai voté contre l'amendement. M. le président. Il n'y a pas d'autre observation?...
l'amendement. M. le président. Il n'y a pas d'autre observation?... Le procès-verbal est adopté. • M. le vicomte de Rainneville, obligé de s'absenter pour un devoir de famille, s'excuse de ne pouvoir assister à la séance de ce jour. L'ordre du jour appelle la suite de la 2e délibération sur la proposition de MM. Talion, le vicomte de Bonald et Lenoël, ayant pour objet la protection des enfants employés dans les professions ambulantes. Hier, l'Assemblée a renvoyé l'article 1er à la commission. La commission a modifié la rédaction de cet article, qu'elle formule maintenant ainsi : « Tout individu qui
article, qu'elle formule maintenant ainsi : « Tout individu qui fera exécuter par des enfants de moins de seize ans des tours de force périlleux ou des exercices de dislocation ; « Tout individu autre que les père et mère pratiquant les professions d'acrobate, saltimbanque, charlatan, montreur d'animaux ou directeur de cirque, qui emploiera dans ses représentations des enfants âgés de moins de seize ans, « Sera puni d'un emprisonnement de six mois à deux ans et d'une amende de 16 fr. à 200 fr. « La même peine sera applicable aux père et mère exerçant les professions ci-dessus désignées
applicable aux père et mère exerçant les professions ci-dessus désignées qui emploieraient dans leurs représentations leurs enfants âgés de moins de douze ans. » La parole est à M. le rapporteur. M. Eugène Talion, rapporteur. Messieurs, la commission s'est scrupuleusement préoccupée des observations qui avaient été présentées dans la discussion d'hier sur l'article 1er de la loi actuellement en délibération, par quelques-uns de nos honorables collègues. Les critiques qui avaient été formulées soit par M. l'honorable M. Ducarré, soit par l'honorable M. Voisin, portaient sur trois points principaux. On critiquait d'abord l'inégalité de situation qui était faite par le projet
d'abord l'inégalité de situation qui était faite par le projet de loi entre les entrepreneurs de spectacles forains et les théâtres permanents, relativement à l'emploi des enfants. On critiquait ensuite les dispositions de la loi qui pouvaient gêner l'apprentissage professionnel des enfants placés sous la conduite de parents exerçant le métier de saltimbanques ou d'acrobates. Enfin, on blâmait la désignation, dans l'article 1er, des « musiciens ambulants » comme compris dans les catégories visées par la loi. On oubliait, il est vrai, à l'égard de cette dernière catégorie, qu'elle ne figurait dans le projet qu'au point de vue de l'emploi
figurait dans le projet qu'au point de vue de l'emploi des enfants à la mendicité. Quoi qu'il en soit, la commission trouvant, dans d'autres articles de la loi, le moyen d'assurer aux enfants poussés à la mendicité les garanties qu'on est en droit d'exiger dans leur intérêt, a supprimé la désignation des « musiciens ambulants. » Puis, abordant les deux questions posées par l'honorable M. Ducarré, la commission s'est efforcée de faire disparaître de la loi tout ce qui pouvait paraître trop vague ou trop équivoque dans ses termes. Ainsi nous avons écarté ces expressions générales : « ou toute
nous avons écarté ces expressions générales : « ou toute autre profession du même genre, » et cette autre expression : « spectacle ou exhibition publique, » qui pouvaient laisser subsister quelques doutes dans l'interprétation de la loi. C'est dans ces conditions que nous venons aujourd'hui soumettre à l'approbation de l'Assemblée le texte dont il vient d'être donné lecture par le président et que je demande la permission de reproduire. (M. le rapporteur donne lecture de la nouvelle rédaction de la commission.) Ainsi, messieurs, si vous étudiez l'économie actuelle de l'article qui vous est soumis, vous y trouverez une pensée
l'article qui vous est soumis, vous y trouverez une pensée bien déterminée : Nous réprimons uniquement des exercices d'une violence et d'une brutalité telles, qu'ils exposent la sûreté et la vie même des enfants ; ces exercices, — vous en avez vu tous exécuter dans les spectacles forains ou dans les cirques, — tantôt consistent à lancer l'enfant dans l'espace, tantôt à le faire marcher sur la corde roide à des hauteurs vertigineuses, au risque de le blesser ou de le tuer dans une chute. Nous réprimons encore les exercices de dislocation qui, de l'aveu de tout homme de l'art,
de dislocation qui, de l'aveu de tout homme de l'art, sont de nature à porter atteinte à la constitution physique de l'enfant, et qui, en réalité, entraînent, dans l'obscurité d'un triste apprentissage la mort de beaucoup de victimes, avant qu'on puisse obtenir des sujets dignes d'attirer l'attention de la foule. (Très-bien! très-bien!) Je ne crois pas qu'il puisse y avoir, messieurs, d'hésitation dans vos esprits pour l'adoption de ces dispositions tutélaires. Dans le 2e paragraphe de l'article nous interdisons l'emploi des mineurs de seize ans dans les représentations données par les hommes de certaines professions, comme celles d'acrobates, saltimbanques, montreurs
les hommes de certaines professions, comme celles d'acrobates, saltimbanques, montreurs d'animaux, directeurs de cirques, etc. ; mais nous envisageons sur ce point l'emploi des enfants pratiqué par d'autres personnes que les pères et mères. Il ne s'agit donc pas ici de l'intérêt relatif à l'éducation professionnelle de l'enfant, il ne s'agit pas de poser la question de savoir si l'on peut empêcher un enfant de suivre le métier de son père ; mais il s'agit réellement de décider si des exploiteurs, des entrepreneurs de spectacles publics, peuvent enlever à leurs familles de jeunes enfants pour les destiner à une profession
familles de jeunes enfants pour les destiner à une profession dégradante ou immorale et qui, en réalité, les conduit le plus souvent à la pauvreté et au vice. (C'est vrai! — Très bien!) Il me semble que les enfants protégés par cette disposition méritent d'être particulièrement signalés à la sollicitude de l'Assemblée, et qu'à cet égard le texte de la loi ne peut soulever de graves objections. Enfin, nous avons dû nous demander aussi dans quelle mesure le père et la mère eux-mêmes peuvent disposer de la personne de leurs enfants pour les employer à la triste profession qu'ils ont
enfants pour les employer à la triste profession qu'ils ont le malheur d'exercer, profession dont ils devraient, par un sentiment d'affection, s'efforcer de les détourner. Sans doute, il peut y avoir des nécessités qui s'imposent à la condition misérable d'un père de famille ; sans doute, il peut être contraint par la force des choses à engager ses enfants dans la profession qu'il exerce lui-même; mais on doit se demander, si grandes que soient les nécessités qui dominent sa volonté, s'il peut, à tout âge, employer ses enfants à un métier où ils n'ont rien à gagner au point de
métier où ils n'ont rien à gagner au point de vue de leur avenir matériel ou moral. Or, est-il possible, messieurs, d'admettre que de malheureux enfants soient, depuis l'âge de quatre ou cinq ans, jetés dans les spectacles forains, sous les yeux de la foule? Peut-on permettre qu'on sollicite ainsi la curiosité malsaine des spectateurs par l'effet de la commisération qu'inspirent d'autant plus ces pauvres petits êtres, qu'ils sont plus jeunes et plus frêles? Ne doit-on pas flétrir cette cupidité commerciale qui fait sacrifier dans le cœur du père ses plus chers sentiments pour la satisfaction du public blasé qui
plus chers sentiments pour la satisfaction du public blasé qui assiste à ces détestables spectacles? (Très bien! très bien!) En présence de tels faits, le législateur doit évidemment prendre ses précautions contre l'abus même de l'autorité paternelle. Aussi, tout en abaissant la limite d'âge, dans cette circonstance avons-nous fixé à douze ans l'âge auquel le père pourra seulement employer ses propres enfants aux exercices de sa profession de saltimbanque ou acrobate. Si vous voulez bien, messieurs, reporter vos souvenirs à quelques jours en arrière, vous vous rappellerez ce que vous avez décidé, lorsqu'il s'est agi de l'emploi des enfants au
avez décidé, lorsqu'il s'est agi de l'emploi des enfants au travail honnête et moral de l'industrie, un travail assurant l'existence de l'enfant et lui permettant d'élever sa condition par l'épargne et de prendre dans la société une situation qui lui permette de devenir, à son tour et dans la maturité de l'âge, un citoyen utile et un chef de famille honorable. En vérité, ne séparez pas, messieurs, ces souvenirs de l'examen de la loi actuelle ; n'hésitez pas à comparer la situation de l'enfant, admis dans nos ateliers et nos usines avec celle de l'enfant dont les bonnes qualités se
usines avec celle de l'enfant dont les bonnes qualités se perdent dans d'inavouables métiers, où il ne trouve, après de longues années de misère, que la démoralisation et la dégradation... (Très bien! très bien!); évidemment, le sentiment que cette comparaison nous inspire sera partagé par l'Assemblée. En terminant, messieurs, j'exprime l'espoir que notre texte, ainsi modifié, paraîtra suffisamment précis et ne prêtera pas à des interprétations abusives et à de fâcheuses équivoques. -Nous espérons encore que ce texte nouveau sera de nature à préparer dans cette discussion un terrain de conciliation ; ainsi nous arriverons à nous entendre sauf les
conciliation ; ainsi nous arriverons à nous entendre sauf les modifications de détail que les lumières et la sagesse de nos collègues pourront apporter encore à la loi, soit actuellement, soit à l'époque de la 3e lecture. Permettez-nous donc, messieurs, de garder cette assurance qu'il se fera dans la commission et l'Assemblée, sur l'article proposé, un accord qui leur permettra d'accomplir en commun l'œuvre d'humanité à laquelle nous venons vous convier. (Marques nombreuses d'approbation.) M. le président La parole est à M. Faye. M. Faye. Messieurs, je n'ai pas besoin de dire à l'Assemblée que je m'associe, dans la mesure
de dire à l'Assemblée que je m'associe, dans la mesure la plus large, à la pensée qui a inspiré la commission. Tout ce qui tend, en effet, à protéger les enfants contre cette exploitation honteuse et immorale que le projet de loi a pour but de réprimer est sûr de trouver, auprès de nous, le plus sympathique accueil. Aussi, n'est-ce pas parce que le projet de loi renferme une réglementation trop sévère des faits qu'il a pour objet et pour effet de faire disparaître que je monte à la tribune. Je viens, au contraire, essayer de vous démontrer que ce
Je viens, au contraire, essayer de vous démontrer que ce projet de loi, dans les dispositions de son article 1er, est complètement insuffisant, et, si vous voulez me permettre de dire le fond de ma pensée, qu'il est absolument impossible, en pareille matière, d'arriver à une réglementation véritablement efficace... M. Mettetal. Vous avez parfaitement raison! M. Faye... Si bien que les conclusions des observations que j'entends vous présenter doivent aboutir à la suppression de cet article 1er et au maintien des dispositions postérieures du projet de loi qui, par leur utilité, me semblent mériter la sollicitude de l'Assemblée. Je ne
utilité, me semblent mériter la sollicitude de l'Assemblée. Je ne dirai rien de l'article 1er tel qu'il avait été formulé d'abord par la commission. Cet article a été absolument et heureusement refondu. Je reconnais, en effet, que, dans la rédaction qui vous est actuellement soumise, il y a des améliorations notables. J'ai le regret de dire, cependant, que ces améliorations me paraissent incomplètes. Il s'agit, en effet, dans l'article 1er nouveau, de trois dispositions qui sont examinées par la commission. La première est celle qui tend à fixer à l'âge de seize ans l'autorisation accordée à certains industriels d'exhiber des
de seize ans l'autorisation accordée à certains industriels d'exhiber des enfants dans des exercices qui sont qualifiés par la commission de tours de force périlleux et d'exercices de dislocation. Le second point visé par la commission — il est essentiel d'entrer dans des détails — est celui qui établit une distinction entre le père de famille employant ses propres enfants à ces exercices et l'étranger qui se procure des enfants qu'il soumet à la pratique de manœuvres dangereuses et arrive à leur donner un certain degré d'agilité ou d'adresse de nature à solliciter la curiosité du public. Enfin, dans la
nature à solliciter la curiosité du public. Enfin, dans la troisième partie, la commission fixe à l'âge de douze ans l'autorisation donnée au père de famille d'exhiber ainsi en public ses enfants. Permettez-moi, messieurs, quelques observations sur chacun de ces points. Et tout d'abord, je me demande si le 1er paragraphe du nouvel article est conçu d'une façon bien heureuse; empêchera-t-il les abus que la commission a pour but de prévenir et de réprimer? Il suffit, pour résoudre cette question, de replacer sous vos yeux le texte de ce paragraphe 1er : « Tout individu qui fera exécuter, par des
1er : « Tout individu qui fera exécuter, par des enfants de moins de seize ans, des tours de force périlleux et des exercices de dislocation, sera puni... » etc. M. Mettetal. Quels sont les tours de force périlleux ? M. Faye. C'est la question que j'allais me demander, et l'interruption de mon collègue n'a fait que devancer ma pensée. Oui ! je me demande comment des juges appelés à connaître des délits pourront distinguer si les tours de force auxquels les enfants sont soumis sont périlleux ou non. M. Schœlcher. Je demande la parole. M. Faye. Je sais bien
Schœlcher. Je demande la parole. M. Faye. Je sais bien que, dans son discours d'hier, l'organe de la commission disait qu'il fallait laisser aux juges un pouvoir quasi discrétionnaire. Permettez-moi de ne pas partager cet avis. Lorsque une loi est obscure et que dans son application elle rencontre des difficultés, c'est déjà une chose assez grave, assez dangereuse que de laisser les juges se livrer à son interprétation. Mais ici nous ne sommes pas des juges, nous sommes des législateurs, et nous serions véritablement impardonnables de ne pas déposer dans la loi des expressions assez nettes, assez précises, assez claires
la loi des expressions assez nettes, assez précises, assez claires pour éviter ce travail d'interprétation que l'organe de la commission vous demandait. Je dis qu'en écrivant dans le paragraphe 1er ces mots : « Tours de force périlleux, » vous vous servez d'une expression qui renferme un vague tel, qu'il sera impossible aux tribunaux de distinguer le point de séparation qui existera entre l'exercice de force et l'exercice de force périlleux. Que voulez-vous, en effet, dans la pratique, que fasse le juge? Voilà un enfant qui, dans un cirque forain, est monté sur un cheval; ce cheval s'emporte, l'enfant tombe
est monté sur un cheval; ce cheval s'emporte, l'enfant tombe : sera-ce un exercice périlleux ? Voulez-vous laisser à l'arbitraire et à la discrétion du juge le soin d'apprécier si tel fait déterminé tombe ou ne tombe pas sous l'application de la loi ? Cela me paraît un pouvoir extrêmement dangereux à donner au juge, et, pour ma part, j'eusse désiré que la commission employât des expressions d'une netteté qui ne lui permît pas d'entrer dans l'appréciation des faits d'une manière aussi large. (Approbation sur plusieurs bancs.) Je ne dis pas que la rédaction, en cette matière, soit chose facile
pas que la rédaction, en cette matière, soit chose facile ; mais les objections que je signale me paraissent justes : toute réglementation offre des dangers contre lesquels les soins de la commission, son intelligence et son désir de bien faire viendront se heurter inutilement. M. Paulin Gillon. Voulez-vous me permettre un mot? Si, dans un des exercices dont il s'agit, l'enfant venait à être blessé, celui qui l'aurait employé pourrait-il être poursuivi pour homicide par imprudence? M. Faye. Je n'ai pas qualité pour répondre à mon honorable collègue au nom de la commission ; tout ce que je puis
nom de la commission ; tout ce que je puis faire, c'est de lui donner mon impression personnelle. M. Paulin Gillon. Le péril n'est pas plus difficile à juger que l'imprudence, et l'imprudence plus facile que le péril. M. Faye. Je serais très-heureux de discuter, en dehors de la séance, avec mon honorable collègue M. Paulin Gillon, cette question qui présente, je le reconnais, un certain intérêt ; mais, je le répète, je ne puis à sa demande répondre que par une appréciation qui m'est purement personnelle; cette question trouverait sa solution dans ce pouvoir discrétionnaire des tribunaux dont, je
sa solution dans ce pouvoir discrétionnaire des tribunaux dont, je le déclare encore une fois, je voudrais le plus possible affranchir le juge dans son intérêt même. Que les tribunaux aient à se demander, quand un enfant aura été tué dans un spectacle quelconque ou dans l'exécution d'un tour de force, si ce tour de force était périlleux ou ne l'était pas, n'est-ce pas assez? Voulez-vous encore, en dehors de la loi pénale existante, introduire votre législation spéciale ? M. Paulin Gillon. Vos critiques s'appliquent au code pénal aussi bien qu'au projet de loi ! M. Faye. J'ai le regret
qu'au projet de loi ! M. Faye. J'ai le regret de voir l'honorable M. Paulin Gillon insister ; je n'ai pas à défendre les dispositions du code pénal en matière d'homicide par imprudence ; il est clair que, dans cette matière, le législateur ne pouvait pas préciser, et qu'il fallait bien laisser à la discrétion et à l'arbitraire du juge le soin de décider si l'homicide par imprudence existe ou n'existe pas au point de vue légal. J'arrive maintenant, — et ceci est beaucoup plus important, — au paragraphe 2 de cet article 1er qui est conçu dans les termes
de cet article 1er qui est conçu dans les termes suivants que je prends la liberté de recommander à toute l'attention de l'Assemblée : « Tout individu, autre que les père et mère, pratiquant les professions d'acrobate, de saltimbanque, de charlatan, de montreur d'animaux, directeur de cirque, qui emploiera dans ses représentations des enfants âgés de moins de seize ans, sera puni, etc. » Ici, messieurs, mes critiques sont d'un ordre tout différent de celles que je viens de faire. Autant je trouve le premier paragraphe restrictif, autant je trouve le second trop large. Je comprends, en effet, et vous
le second trop large. Je comprends, en effet, et vous comprendrez sans doute avec moi, qu'il y a une foule de spectacles qui sont visés par le paragraphe 2, dans lesquels les enfants sont employés et qui, cependant, ne présentent aucun péril pour leur santé, ni pour leur vie. Ainsi, par exemple, le charlatan qui, sur les places publiques, se montre accompagné d'un petit groupe d'enfants qui battent la grosse caisse et font de la musique; les montreurs d'animaux, depuis ces pauvres malheureux qui courent nos rues et nos lieux publics, tenant en laisse un animal qui n'a de féroce
publics, tenant en laisse un animal qui n'a de féroce que le nom et toujours parfaitement inoffensif, jusqu'à ces petits êtres, enfants de la montagne, que nous voyons tenant dans leurs bras cette petite bête, plus qu'inoffensive, elle, puisqu'elle est presque toujours en sommeil, une marmotte. Eh bien, ces enfants-là tomberaient sous l'application de la loi; on ne les distingue en effet nullement dans votre texte: ce sont bien des montreurs d'animaux, ce sont bien des charlatans et tous les montreurs d'animaux, tous les charlatans. Ce résultat, le voulez-vous? Enfin, les directeurs de cirques emploient bien des enfants au-dessous de
les directeurs de cirques emploient bien des enfants au-dessous de seize ans: si ces enfants servent seulement dans le cortège au personnel de la troupe, s'ils ne sont pas employés à des exercices périlleux, à des tours de force qui mettent leur vie, ou tout au moins leur santé en péril, je me demande pourquoi cette réglementation sévère qui va directement contre le but que la commission a cherché à atteindre. Le paragraphe 2 est donc conçu dans des termes tels qu'il me paraît absolument inapplicable. D'où la conséquence que j'indiquais il y a un instant, c'est que, en ces
j'indiquais il y a un instant, c'est que, en ces matières, la réglementation est véritablement plus que difficile, elle est inutile et impraticable. Oh je comprends une réglementation, mais une réglementation qui n'ait pas le caractère législatif. M. Mettetal. Très bien! C'est cela! M. Faye. Je comprends une réglementation de police. C'est au chef des municipalités dans les villes peu importantes, c'est au préfet dans certaines grandes villes, au préfet de police dans le département de la Seine, à intervenir toutes les fois qu'ils constatent un abus, et qu'ils obtiennent la preuve que des industriels dans cette triste profession qu'ils
la preuve que des industriels dans cette triste profession qu'ils exercent et que le législateur a eu en vue de viser, méconnaissent les lois de l'humanité, les règles de la prudence et exposent la vie et la santé des enfants qui leur sont confiés. Alors l'autorité administrative a le droit d'intervenir et d'opposer son veto, et, en agissant ainsi, l'administration ne fait que son devoir. M. Mettetal. Elle a le droit d'autorisation préalable en ces matières. Il n'y a pas besoin d'une législation! M. Faye. Voilà ce qui est pratique. Et comme on le fait remarquer, vous n'avez pas besoin
Et comme on le fait remarquer, vous n'avez pas besoin d'une législation, parce que ces spectacles forains sont soumis à l'autorisation de la police, et que, si des abus se produisent, la responsabilité... M. Schœlcher. L'administration autorise tout! M. Faye. Je répondais précisément ici d'avance à la pensée de mon honorable collègue et ami M. Schœlcher. ... la responsabilité tout entière appartient à l'administration. Mais vouloir réglementer par une loi des cas qui varient à l'infini, vouloir atteindre tous ces cas, sans bien distinguer ce qui est véritablement condamnable de ce qui peut être parfaitement inoffensif, c'est faire œuvre plus
ce qui peut être parfaitement inoffensif, c'est faire œuvre plus que difficile, c'est faire œuvre téméraire; c'est mêler l'administratif et le législatif; c'est arriver ainsi à la confusion des pouvoirs et de la façon la plus malheureuse. Et, en effet, que l'on ne dise pas, comme on l'a fait à la séance d'hier: le personnel dont nous nous occupons est composé de pauvres hères dont la situation est digne de l'intérêt! Sans doute! mais il faut tenir compte des faits accomplis. Il existe, en France, une population de 22,000 saltimbanques, charlatans, exhibiteurs de tours de force périlleux ou non périlleux:
charlatans, exhibiteurs de tours de force périlleux ou non périlleux: ne faut-il tenir aucun compte de la situation de ces malheureux; et parce que personne n'élève la voix dans leur intérêt, est-il possible, puisque l'Assemblée nationale a saisie par une de ses commissions qu'elle ne se préoccupe d'aucune de ces misères? Tous ces gens sont placés, ne l'oublions pas, sous la surveillance de l'autorité administrative; pour moi, cela me suffit; je préfère, en cette matière exceptionnelle, ce régime à un régime législatif, toujours incomplet, qui peut avoir beaucoup d'inconvénients, en ce qu'il laisse nécessairement l'appréciation des faits incriminés à un