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interpellation. (Très bien! très bien! à droite. — Exclamations ironiques à gauche.) Dans l'un comme dans l'autre cas, je suis compétent: membre de l'Assemblée, je puis combattre son amendement; membre, dans un rang subordonné, du Gouvernement qu'il a attaqué, je puis répondre à son interpellation. Je vais, en quelques mots seulement, essayer de remplir ce double programme. Quant à l'amendement, il est bien simple : c'est la suppression des commissions; ce sont les promptes élections municipales, suivant une dissolution prononcée, et par conséquent, l'impossibilité pratique de frapper efficacement les conseils qui résistent systématiquement au pouvoir. Je vous demande si c'est
qui résistent systématiquement au pouvoir. Je vous demande si c'est là, messieurs, ce que vous voulez. Je vous demande si vous voulez que, lorsqu'un conseil municipal a été dissous pour une résistance systématique et grave à la loi et au pouvoir central, il soit possible d'établir un conflit permanent entre le Gouvernement d'une part et, de l'autre, le conseil justement frappé. Or ce conflit serait inévitable si vous permettiez à ce conseil d'en appeler dans les trois mois à ses électeurs et de faire ainsi juger l'acte du Gouvernement par le suffrage universel un instant égaré par les passions politiques.
le suffrage universel un instant égaré par les passions politiques. (Rumpurs à gauche.) Quelques membres au centre. Et locales ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Je vous demande si vous voulez donner au pays ce spectacle, qui n'aurait pour résultat que la déconsidération des libertés publiques. (Approbation à droite. — Bruyantes exclamations à gauche) Oui, ce serait déconsidérer le droit électoral lui-même que d'appeler l'électeur communal à juger dans les trois mois la valeur de l'acte de l'autorité exécutive... (Nouvelles interruptions) et d'atteindre ainsi, dans le petit groupe particulier qu'on appelle la commune, le respect qui est dû à cette institution
la commune, le respect qui est dû à cette institution d'intérêt général qu'on appelle l'Etat... (Exclamations à gauche), de faire juger par quelques électeurs d'un petit village peut-être la conduite du Gouvernement qui a l'honneur de présider aux destinées d'un grand pays.. Je ne le crois pas que ce soit ce que vous vouliez. (Vive approbation à droite. — Rumeurs à gauche.) Si vous voulez cela, dites-le; mais alors je vous répondrai que le résultat sera de mettre le pays dans un tel état, qu'il n'y aura plus de gouvernement possible. (Très-bien ! à droite. — Dénégations à gauche.) Vous
possible. (Très-bien ! à droite. — Dénégations à gauche.) Vous me direz que cela s'est fait ainsi, et c'est ici que j'arrive à la partie spécieuse de l'argumentation de M. Roger-Marvaise. Il vous demande le retour à la loi de 1831. Messieurs, depuis que cette discussion dure, il semble que tous les auteurs d'amendements se soient donné le mot pour recourir à une loi qui a d'excellents articles, mais qui, en elle-même, est absolument inapplicable. En 1831, le suffrage restreint existait. (Ah! ah! à gauche.) C'est ce que vous appelez aujourd'hui le gouvernement du pays par le pays, monsieur Roger-Marvaise!
aujourd'hui le gouvernement du pays par le pays, monsieur Roger-Marvaise! Mais si vous aviez vécu politiquement en 1831, vous vous seriez récrié et vous auriez dit que c'était le gouvernement du pays par quelques privilégiés. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre droit. — Rumeurs à gauche.) Oui, vous auriez dit cela en 1831, et aujourd'hui vous l'appelez le gouvernement du pays par le pays pour nous imposer, à la faveur de ce précédent, un régime qui n'est pas possible avec les entraînements, les violences et les courants qui signalent le suffrage universel. (Très bien !
les courants qui signalent le suffrage universel. (Très bien ! très bien ! à droite. — Protestations nombreuses à gauche.) Que vaut-il donc, ce suffrage? Il ne faut pas méconnaître sa puissance, mais il faut aussi signaler courageusement ses imperfections. Eh bien, il est des heures où il faut laisser au corps électoral le temps de s'éclairer, de se calmer. (Exclamations à gauche.) Oui, il y a dans le suffrage universel des ardeurs, des entraînements irréfléchis qui doivent appeler l'attention des hommes qui veillent sur les destinées du pays, Il ne faut pas l'empêcher d'agir à son heure, mais il
ne faut pas l'empêcher d'agir à son heure, mais il peut être nécessaire de retarder son heure... (Ah! ah! — Rires à gauche), afin que les populations aient le temps de juger froidement les actes de leurs mandataires. Voilà pourquoi il serait dangereux de les jeter nécessairement, au bout de trois mois, dans une lutte engagée entre un conseil dissous et le pouvoir central, dont l'échec ne saurait que compromettre l'autorité. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre droit.) Il est donc nécessaire que les commissions municipales subsistent dans les termes indiqués par la loi. Si
municipales subsistent dans les termes indiqués par la loi. Si M. Roger-Marvaise nous rendait le suffrage restreint, — et je ne le demande pas, — on pourrait peut-être faire un autre accueil à la proposition. Oui, si vous nous offriez un suffrage restreint, nous verrions... (Vives interruptions à gauche.) M. Paul Bethmont. C'est un membre du Gouvernement qui parle dans ces termes du suffrage universel... (N'interrompez pas! n'interrompez pas !), en face du seul souverain! C'est intolérable ! M. le président. Veuillez ne pas interrompre. M. le sous-secrétaire d'Etat. L'honorable M. Bethmont m'interrompt avec une vivacité qui ne lui est
M. Bethmont m'interrompt avec une vivacité qui ne lui est pas ordinaire... M. Paul Bethmont. C'est vrai ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Ce qui prouve simplement qu'il m'a mal compris. Je ne redemande pas le suffrage restreint; seulement je combats la proposition de l'honorable M. Roger-Marvaise, en faisant remarquer qu'il l'appuie sur des précédents dont l'élément principal était le suffrage restreint. Je lui démontre que l'existence du suffrage restreint enlevait au système alors suivi des dangers que le suffrage universel ferait naître aujourd'hui. Ainsi ni le Gouvernement, ni aucun de ses membres ne peuvent être taxés d'irrévérence envers le corps
ses membres ne peuvent être taxés d'irrévérence envers le corps électoral qui nous a tous élus. Je combats M. Roger-Marvaise avec les armes qu'il me fournit, et ce n'est pas une raison pour tirer de mes paroles des conclusions qu'elles ne renferment pas. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre droit.) J'arrive, maintenant, à l'interpellation. Je ne veux dire qu'un mot. Oui, quand j'avais l'honneur d'être sous-secrétaire d'État de l'intérieur et d'y apporter des sentiments de dévouement à l'ordre public que je conserve dans les fonctions nouvelles que je remplis aujourd'hui, quand j'avais cet honneur, plusieurs
nouvelles que je remplis aujourd'hui, quand j'avais cet honneur, plusieurs conseils municipaux, c'est vrai, ont été suspendus; quelques-uns, en très-petit nombre, ont été dissous. Eh bien, vous aviez la parole, vous pouviez nous interpeller : vous ne l'avez pas fait. Voix à gauche, ironiquement. Oui ! oui ! avec renvoi de l'interpellation à six mois ! M. le sous-secrétaire d'État. S'il y a une interpellation dans l'avenir, nous y répondrons volontiers. Vous pouviez nous questionner, au moins : vous ne l'avez pas essayé. C'est que vous saviez une chose que j'affirme à l'Assemblée : les conseils municipaux qui ont été
j'affirme à l'Assemblée : les conseils municipaux qui ont été frappés l'ont été pour des faits administratifs graves, ou pour des protestations illégales contre la loi que vous aviez faite. (Assentiment à droite et au centre droit. — Rumeurs à gauche.) M. Dréo. Vous ne pouvez dire cela du conseil municipal de Toulon ! M. le sous-secrétaire d'État. Vous avez fait, le 20 du mois de janvier, une loi qui donne au pouvoir central la nomination des maires. Toutes les fois qu'un conseil municipal a protesté, il a été frappé. Le ministre de l'intérieur n'a jamais hésité, il a bien
Le ministre de l'intérieur n'a jamais hésité, il a bien fait : il a fait respecter vos décisions, ce qui est le premier de ses devoirs. (Vive approbation à droite et au centre droit.) Et quant à ce conseil municipal de Cannes, qui est l'espèce que M. Roger-Marvaise a cru la meilleure à citer, qu'il me permette de lui faire une simple réponse. Le conseil municipal de Cannes a été frappé pour le même motif qui a fait également suspendre plusieurs autres : un grand nombre de ses membres avaient donné leur démission collective, dans le but de protester contre
donné leur démission collective, dans le but de protester contre l'application de la loi des maires. Le préfet des Alpes-Maritimes a pensé qu'une démission collective, dans ces circonstances était un acte de protestation contre la loi : il a réagi. (Très bien ! très bien ! à droite et au centre droit) Un membre à gauche. Mais celui de Marseille n'avait pas violé la loi ! M. le président J'invite les membres qui se sont placés auprès de la tribune pour interpeller l'orateur à reprendre leurs places. (Oui ! oui ! En place !) J'adresse la même invitation à droite
! En place !) J'adresse la même invitation à droite et à gauche de la tribune. (En place ! en place!) M. le sous-secrétaire d'État. M. le préfet des Alpes-Maritimes, qui a été nommé devant vous, et nommé dans des termes qui contenaient un blâme, doit donc au contraire recevoir ici de la bouche de l'ancien sous-secrétaire d'État du ministère de l'intérieur l'expression de son approbation entière pour l'acte qu'il a accompli. (Très bien ! à droite et au centre. — Murmures à gauche.) Quant à la petite commune pour laquelle j'ai été interrogé dans la commission de permanence, je
laquelle j'ai été interrogé dans la commission de permanence, je n'ai pas dit que le conseil avait été suspendu parce que c'était une petite commune; j'ai dit, quand on m'en a parlé, qu'il s'agissait d'une petite commune et que, ainsi, mes souvenirs pouvaient n'être pas bien présents; mais j'ai ajouté que cette suspension avait été certainement prononcée parce que le conseil se trouvait dans une situation à la mériter. Personne ne peut croire ici que je me sois donné le ridicule de dire que le peu d'importance de la commune fût pour quelque chose dans la décision. Voilà, messieurs, la
fût pour quelque chose dans la décision. Voilà, messieurs, la réponse aux faits sur lesquels j'ai été appelé à répondre. Quant à l'amendement, je vous demande de le repousser, et je le livre à votre jugement avec pleine et entière confiance. (Vives et nombreuses marques d'assentiment à droite et au centre droit. — Protestations à gauche.) M. Le Royer. Messieurs, je mettrai autant de sang-froid et de modération dans les observations que j'ai à vous présenter, que l'orateur qui descend de cette tribune y a mis de passion et d'entraînement. Un membre du centre. De passion, non ! M. Le
Un membre du centre. De passion, non ! M. Le Royer. Messieurs, je crois que, comme moi, la plus grande partie de cette Assemblée a éprouvé un sentiment de regret et de douleur à l'audition de la singulière théorie qu'est venu nous apporter, au nom du Gouvernement, M. le sous-secrétaire de la justice. En résumé, les paroles que vous venez d'entendre, c'est la théorie de la dictature de l'État sur les communes. (Dénégations à droite et au centre.) À gauche. Oui ! oui ! C'est cela ! M. Le Royer. Et c'est avec un grand chagrin, mais parce que ma
Et c'est avec un grand chagrin, mais parce que ma conscience parle plus haut... (Interruptions et rires à droite.) Permettez, messieurs. Quand vous invoquez votre conscience, je m'incline ; inclinez-vous devant la mienne! (Très bien! à gauche.) ... Et c'est parce que ma conscience parle plus haut et m'y oblige, que je crois pouvoir dire que l'Empire est singulièrement vengé, car jamais il n'a tenu un langage aussi excessif que celui que vous venez d'entendre. (Très bien ! à gauche.) M. le sous-secrétaire d'État de la justice. Je n'ai parlé que des conseils qui violaient la loi. M. Le Royer.
que des conseils qui violaient la loi. M. Le Royer. Jamais une pareille théorie de dictature ne s'est produite au nom du Gouvernement impérial, dans la bouche de M. Rouher... (Vive approbation à gauche. — Réclamations à droite.) M. le sous-secrétaire d'État de la justice. En quoi, s'il vous plaît? Je n'ai parlé que des conseils qui violent la loi. (Interruptions et réclamations à gauche.) M. le président. Veuillez donc ne pas interrompre ! Voix à gauche. C'est M. Baragnon qui interrompt ! M. le président. M. le sous-secrétaire d'État aurait fort à interrompre, s'il interrompait autant qu'il a été
aurait fort à interrompre, s'il interrompait autant qu'il a été interrompu. J'ai fait les plus grands efforts pour empêcher les interruptions pendant qu'il était à la tribune et je n'y ai pas réussi. M. Le Royer. Messieurs, je tiens à répondre immédiatement à l'interruption que vient de faire M. le sous-secrétaire d'Etat, car si elle était exacte, je reconnaîtrais que j'ai excédé peut-être le droit de réponse; mais si elle n'est pas exacte, mon observation et ma protestation restent avec toute leur force et toute leur puissance. Eh bien, que vient de dire à l'instant même M. le sous-secrétaire d'Etat?
vient de dire à l'instant même M. le sous-secrétaire d'Etat? que sa théorie ne s'est appliquée exclusivement qu'aux conseils municipaux qui ont été dissous parce qu'ils avaient violé la loi. Si cela était vrai, je n'aurais pas un mot à dire; mais est-ce exact ? voilà la question entre nous. Quelle était la proposition que M. Roger-Marvaise venait vous soumettre, et qu'il vous exposait avec autant de convenance, de sagesse et de fermeté tout à l'heure? il vous disait: Ma proposition, elle n'est pas sans ancêtres; c'était la législation de 1831, sous le régime censitaire; c'a été le vœu, les
1831, sous le régime censitaire; c'a été le vœu, les aspirations de l'Assemblée législative de 1850 sous le suffrage universel; c'a été le vœu manifesté par la commission et par l'organe de M. Sénéca en 1867, lorsqu'on modifiait la loi sur l'organisation municipale. Ainsi donc, M. Roger-Marvaise vous proposait quelque chose qui, pendant dix-sept ou dix-huit années, a été la loi de la France sous le régime censitaire, qui était la volonté de l'Assemblée législative à laquelle beaucoup d'entre vous se rattachent. Quand M. le sous-secrétaire d'Etat répondait à M. Roger-Marvaise, non point à l'interpellation, ainsi qu'on qualifie les deux
Roger-Marvaise, non point à l'interpellation, ainsi qu'on qualifie les deux ou trois faits cités par M. Roger-Marvaise, mais à la proposition même qu'il a soumise à vos suffrages, quelle théorie détestable de dictature gouvernementale est-il venu proposer? Il vous a dit: Si vous adoptez ce qui était la loi, sous le régime de 1830, ce qui était dans le vœu de l'Assemblée législative arrêté dans son élan et sa volonté par le coup d'Etat du 2 décembre, vous livrez le Gouvernement aux communes. Quoi! vous direait-il, une commune sera l'objet d'une mesure répressive de la part de l'Etat, et trois
d'une mesure répressive de la part de l'Etat, et trois mois après on en appellera au suffrage universel pour juger l'action de l'Etat? C'est subordonner l'Etat; cela n'est pas admissible. Aucun gouvernement n'est possible avec une telle théorie. Voilà le langage qu'il vous a tenu. (Rumeurs à droite.) A gauche. Oui! oui! C'est cela! M. Le Royer. C'était à la proposition, au principe même que s'adressait M. le sous-secrétaire d'Etat. Ainsi donc j'avais raison: la théorie que vous exposez est bien celle que vous placez en face de celle de M. Roger-Marvaise. Eh bien, cette théorie, je vous le demande,
M. Roger-Marvaise. Eh bien, cette théorie, je vous le demande, non pas en invoquant vos anciens souvenirs de décentralisation, mais je vous demande à vous qui avez encore la notion de la commune, qui voulez qu'elle ait son autonomie, qu'elle ait une certaine liberté d'action, cette subordination absolue, dans tous les cas, sans recours possible, pendant un long temps, à un acte de l'Etat vis-à-vis de la commune, est-ce que vous l'admettez? Je dis que si vous l'admettez, vous devez nous ramener à l'Empire. (C'est cela! — Très bien! très bien! à gauche.) L'Empire trouvera son lit tout fait, soyez-en
bien! à gauche.) L'Empire trouvera son lit tout fait, soyez-en bien convaincus! Il n'y a que les hommes de changés; vous êtes les imitateurs de l'Empire. (Applaudissements à gauche.) Eh bien, non, la majorité de cette Assemblée ne veut pas de ce régime. Elle l'a proscrit alors que l'Empire était tout puissant et qu'elle protestait contre lui, elle le proscrira à cette heure que nous sommes débarrassés de l'Empire et que nous sommes maîtres de nos destinées. Voyons la question; examinons-la, non plus avec ces accusations, avec ces plaintes et ces craintes, et ces allégations de péril social. Mettons-nous en
ces craintes, et ces allégations de péril social. Mettons-nous en face de la situation telle que vos votes l'ont faite et telle que, en définitive, les droits de la commune l'imposent. Messieurs, voyons ce qu'est la commune. — Je serai bref, vous n'avez pas à redouter de longs développements de ma part. (Parlez!) Voici ce qu'est la commune telle que vous l'avez faite par votre vote de samedi dernier. La commune est nommée par les ressortissants; elle a pour chef un homme qui est pris en dehors même du conseil par le Gouvernement, et qui représente tout à la fois
par le Gouvernement, et qui représente tout à la fois et le Gouvernement et la commune. Le conseil municipal, quels sont ses droits? ai-je besoin de vous les indiquer? Tous, vous avez appartenu à des corps municipaux; tous, vous avez été ou maires ou adjoints, et vous savez ce que c'est qu'une commune. Oh! je sais bien que, quand on veut aller touiller au fond de la conscience du membre d'un conseil municipal, lors même qu'il reste strictement dans les limites de ses attributions, on peut incriminer sa pensée, sa conscience, et lui dire: « Tu es hostile, parce que
conscience, et lui dire: « Tu es hostile, parce que tu ne partages pas l'opinion du Gouvernement! » Mais, quand il n'y a pas de fait, pas de protestation contre la loi, pas d'immixtion dans ce qui n'est pas du domaine du corps municipal, quels dangers sa gestion peut-elle offrir? N'est-il pas en tutelle? Peut-il agir sans l'autorisation du préfet, ou du ministre, ou du Gouvernement, suivant les cas? Il est tenu en lisière; je ne m'en plains pas, je ne demande pas davantage pour l'heure: le tempérament de la France et vos dispositions ne le permettent pas, et je
France et vos dispositions ne le permettent pas, et je ne veux pas sauter au-delà de mon ombre. (Mouvement.) Mais, vous ne pouvez pas le nier, les pouvoirs de la commune sont tellement limités, tellement restreints, que, quand on vient vous parler ici de péril social, de danger pour l'Etat dans une certaine liberté d'action pour la commune, on exagère; et vous le sentez tout comme moi, et vous vous le dites dans le fond de vos consciences. (Très bien! très bien! et applaudissements à gauche.) Et d'ailleurs, voyons quel est de par votre vote de samedi dernier, l'exécuteur des
est de par votre vote de samedi dernier, l'exécuteur des décisions de cette commune, de ce conseil municipal? C'est l'homme de l'Etat. Vous l'avez ainsi décidé. Quel danger présente donc, je vous le demande, ce corps municipal à la tête duquel se trouve un ami du premier degré, un homme selon le cœur du pouvoir qui le nomme ? Il n'y en a aucun, absolument aucun. Je suppose qu'une faute a été commise : ce qui est possible, car sous tous les régimes, même sous le meilleur, d'après les opinions diverses qui peuvent diviser cette Assemblée, il y a des
diverses qui peuvent diviser cette Assemblée, il y a des conseils qui, soit par incapacité, soit par de mauvaises dispositions, se mettent en opposition avec la loi ; alors on les brise. C'est à merveille, et je n'ai rien à dire. La loi existant, l'ordre exige qu'elle soit respectée. Le conseil a été frappé justement. Mais où le droit de l'État s'arrêtera-t-il ? Devra-t-il se borner, par exemple, à substituer au conseil municipal, qui est le véritable représentant de la commune, des hommes du choix de l'administration supérieure et malheureusement aussi, l'expérience le montre, et personne de vous ne me
aussi, l'expérience le montre, et personne de vous ne me démentira, des hommes exclusivement selon le cœur de M. le préfet? Est-ce une raison pour transporter ainsi le gouvernement de la commune par la commune aux mains de personnes qui, le plus souvent, ont été les exclus de la commune par le suffrage universel? (Vives marques d'approbation et applaudissements à gauche.) Eh bien, messieurs, c'est ce qui se fait, et c'est ce contre quoi s'élevait la loi de 1831. Mais laissons-la de côté, puisque vous y trouvez une objection tirée du cens. L'objection ne porte pas quand il s'agit du
du cens. L'objection ne porte pas quand il s'agit du législateur de 1851 et de celui de 1867 : dans toutes les lois qu'ils proposèrent et qui n'ont pas été votées par suite des circonstances que vous savez, ils protestaient et disaient : « C'est dépasser toutes les limites de la subordination de la commune vis-à-vis de l'État. » Et ils demandaient que le Gouvernement ne pût pas nommer des commissions municipales. Je ne reproduirai pas tous les arguments que vous a si brillamment fait valoir tout à l'heure M. Roger-Marvaise. On n'y a pas répondu... (Exclamations ironiques à droite.)
Roger-Marvaise. On n'y a pas répondu... (Exclamations ironiques à droite.) À gauche. On ne l'a pas écouté ! M. Le Royer... ils demeurent dans toute leur puissance. (Nouvelles exclamations à droite.) Messieurs, j'ai eu l'occasion de faire l'expérience d'une commission municipale et j'en ai vu les inconvénients, les dangers. Permettez-moi, à cet égard, de vous rappeler un souvenir qui n'exigera pas de M. le sous-secrétaire d'État cette fière parole : « Je répondrai à l'amendement comme à l'interpellation. » C'est un fait connu de tous, et qui n'était pas du temps de l'administration de M. le sous-secrétaire d'État. Nous avons
temps de l'administration de M. le sous-secrétaire d'État. Nous avons eu le mauvais sort, pendant dix-huit années, à Lyon, d'avoir une commission municipale. Savez-vous ce qu'elle a fait de la ville de Lyon ? M. Méplain. Nous savons ce qu'on y a fait après le 4 septembre. M. Le Royer. Lyon était une ville industrielle, où la vie, quoique chère, était encore abordable pour l'ouvrier. On en a fait une ville de luxe : on y a construit de larges rues de 22 mètres, on y a élevé des palais de tous les côtés. De Lyon, ville industrielle, on a
de tous les côtés. De Lyon, ville industrielle, on a fait une ville à moitié oisive, et l'industrie s'en est allée à l'extérieur. (Assentiment à gauche.) Et savez-vous ce qu'on a fait des finances de Lyon ? Lyon avait, en 1852, 4 millions de dettes qui devaient être remboursées en trois ans ; quand l'Empire est tombé, Lyon avait 80 millions de dettes. (Réclamations à droite.) M. le baron Chaurand. 67 millions au moment de la chute de l'Empire, et 81 millions après l'administration des élus du 4 septembre ! soit 14 millions d'augmentation de la dette en moins de
soit 14 millions d'augmentation de la dette en moins de deux années ! M. Le Royer. Jamais on n'a pu nous donner un compte exact. M. le baron Chaurand. J'affirme l'exactitude des chiffres que je vous cite. M. Le Royer. Je l'ai fait avec mon ami Ducarre, et nous sommes arrivés au chiffre de 82 millions en 1869. Au surplus, je ne défends pas les actes de mauvaise administration, à quelque parti qu'ils appartiennent... (Ah ! ah ! à droite.) Comptez-vous excuser vos fautes par les fautes des autres ? Ah ! vous êtes de singuliers politiques et d'étranges législateurs.