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vous déclarerez la matière première mauvaise, vous arrêterez les ateliers. (Réclamations diverses.) Messieurs, voilà la conséquence forcée de la réglementation substituée à la liberté, à l'initiative individuelle. La prétention émise à cette tribune que la loi dont on demande la modification pour l'extérieur seulement doit être maintenue intacte par cette seule raison que l'intérêt de l'industrie est en cause, et que l'Etat est gardien de ses véritables intérêts, ce n'est pas autre chose que ce droit réclamé au profit de l'Etat, le droit de porter atteinte à la liberté du travail. Et savez-vous par qui ce droit que vous voulez
travail. Et savez-vous par qui ce droit que vous voulez attribuer à l'Etat pourrait un jour être exercé ? Restons sur le terrain où nous sommes, celui de la liberté aux industriels sous leur responsabilité ; le reste est l'inconnu. Accordez ce que demandent les manufacturiers, c'est justice ; surveillez l'application des lois qui assurent l'impôt, c'est le devoir. On nous a dit que c'était possible, nous avons tenu compte de cette réponse. C'est pour le bénéfice de cette affirmation qu'il faudrait contredire par des preuves, que nous recommandons la proposition à votre vote. (Très bien ! très bien !
proposition à votre vote. (Très bien ! très bien ! — Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.) M. Magne, ministre des finances. Messieurs, ce n'est point pour entrer dans la discussion de cette délicate question que je demande la parole ; je la demande simplement pour adresser une prière à l'Assemblée. L'honorable orateur qui descend de la tribune a formulé tout à l'heure très énergiquement la pensée que je voulais exprimer moi-même quand il a dit : « Restons sur le terrain où nous sommes; ailleurs, c'est l'inconnu. ». Eh bien, messieurs, c'est précisément parce qu'ailleurs c'est l'inconnu, et que
bien, messieurs, c'est précisément parce qu'ailleurs c'est l'inconnu, et que c'est un inconnu qui pourrait devenir dangereux, que je supplie l'Assemblée de vouloir bien suivre le conseil que lui donne l'honorable orateur. « Ailleurs, vous dit-il, c'est l'inconnu. » Eh bien, il a cent fois raison. (Très bien ! très bien ! — Rires.) Parmi les autorités que l'honorable membre a invoquées à l'appui de sa thèse, il en est une qu'il a omis de citer. Il vous a dit que les chambres de commerce n'ont pas toutes la même valeur en ce qui concerne cette question; que la chambre
valeur en ce qui concerne cette question; que la chambre de Paris, par exemple, devait avoir un poids tout particulier, supérieur à celui de telle ou telle autre chambre de commerce; que, parmi les plus compétentes, se trouvent la chambre de commerce de Besançon. Tout le monde sait, en effet, que la chambre de commerce de Besançon représente dans une très grande proportion l'industrie, une branche de l'industrie dont la proposition de M. Tirard a pour but de prendre les intérêts. Eh bien, voici ce que je lis dans une réponse de la chambre de commerce de Besançon adressée au
réponse de la chambre de commerce de Besançon adressée au ministre des finances, qui l'avait consultée sur cette proposition : « La chambre n'est pas rassurée sur les conséquences des modifications proposées ; elle ne peut oublier que le poinçon de garantie a été la sauvegarde de nos produits nationaux. » Je crois, messieurs, que cette autorité suffit. Voilà une chambre de commerce qui, comme je le disais, représente pour des valeurs considérables l'industrie de l'horlogerie. On prétend défendre cette industrie, on veut la protéger, la développer, et voilà cette chambre de commerce qui vient dire : Vous voulez me
chambre de commerce qui vient dire : Vous voulez me lancer dans une expérience dont je ne peux pas d'avance mesurer l'inconnu ; je ne suis pas du tout rassurée sur les conséquences de cette expérience! Cela suffit, je crois, parfaitement pour montrer qu'il y a, en effet, dans cette question, beaucoup d'incertitude ; que les intéressés eux-mêmes ont des doutes sur ses résultats, et que l'amélioration qu'on poursuit peut n'être qu'une témérité, une aventure et une source de dommages. Mais, messieurs, je ne suis spécialement chargé de défendre ici ni les intérêts du public, acheteur des objets de bijouterie,
ni les intérêts du public, acheteur des objets de bijouterie, ni les intérêts des fabricants et des marchands de ces objets. Vous avez entendu le ministre du commerce, et il vous a dit certainement tout ce qu'il est possible de dire à ce sujet. Je me garderai bien de le répéter. La prière que je désire adresser à l'Assemblée est uniquement relative aux intérêts du Trésor; ce sont ceux dont la garde m'est confiée, et l'Assemblée comprendra qu'en toute occasion, il est de mon devoir d'en prendre la défense. (Très bien ! — Parlez ! parlez !) On veut faire
bien ! — Parlez ! parlez !) On veut faire une expérience au point de vue du commerce français; mais on ne peut pas savoir d'avance si ce qu'on perdra en portant atteinte à sa bonne renommée à l'étranger ne sera pas supérieur à ce qu'on gagnera en la faisant descendre, permettez-moi le mot, dans la pacotille. (Approbation sur plusieurs bancs.) Il y a là quelque chose de bien problématique. Mais, pour le Trésor, est-ce que nous sommes en situation de faire des expériences pouvant compromettre ses revenus ? Est-ce que nous sommes en situation de livrer au hasard une
que nous sommes en situation de livrer au hasard une portion quelconque des ressources de l'Etat ? Voici un impôt qui, d'après nous, produit 6 millions de francs, et, d'après M. Ducarre, 5.500,000 fr. — Je ne veux pas disputer sur le chiffre, ni faire perdre des moments à l'Assemblée en lui indiquant les motifs qui ont conduit à cette évaluation de 6 millions de francs ; le raisonnement est le même pour 5,500,000 fr. que pour 6 millions de francs. — Avons-nous le moyen de livrer cet impôt à l'inconnu ? Je comprendrais très bien que si le budget
l'inconnu ? Je comprendrais très bien que si le budget de l'Etat était dans d'autres conditions, s'il présentait des excédents de recette, ou seulement des recettes suffisantes, nous pussions, à la rigueur, livrer un peu au hasard de l'expérimentation un chiffre de 5,500,000 fr. dont nous n'aurions pas un absolu besoin. Mais sommes-nous dans ce cas ? Le moment n'est pas venu d'examiner ici notre situation budgétaire, et il serait très téméraire de ma part de vouloir prématurément prendre les moments de l'Assemblée pour une discussion de finances ; mais enfin l'Assemblée sait très bien que pour arriver à atteindre,
enfin l'Assemblée sait très bien que pour arriver à atteindre, — incomplètement même, — l'équilibre du budget de 1874 et pour mettre celui de 1875 dans une bonne situation et faire face à toutes les dépenses prévues, il faut encore trouver 42 millions d'impôts. (Sensation.) Le conseil d'Etat a examiné le projet de loi proposé dans ce but par le Gouvernement ; l'Assemblée en est saisie ; la commission du budget l'examine en ce moment. J'admets très bien qu'on puisse rechercher d'autres procédés pour se procurer ces 42 millions ; mais je n'espère guère qu'on puisse arriver à prouver qu'ils
mais je n'espère guère qu'on puisse arriver à prouver qu'ils ne sont pas nécessaires. Ainsi, loin d'être en situation de faire des sacrifices et des expériences sur les recettes actuelles du budget, nous sommes, au contraire, dans la nécessité de créer de nouveaux impôts. Eh bien, messieurs, je suppose que, par l'effet de l'adoption de la proposition de M. Tirard, nous venions à prendre sur les recettes 2 millions, 3 millions : quelle en sera la conséquence ? C'est qu'il faudra les remplacer, et les remplacer par quoi ? par quelle autre matière imposable ? quels seront les nouveaux contribuables
quelle autre matière imposable ? quels seront les nouveaux contribuables auxquels il faudra s'adresser ? Les matières d'or et d'argent sont, à plusieurs égards, des objets de luxe ; l'Assemblée les a considérés comme tels lorsqu'elle a augmenté les droits de garantie, il y a deux ans. C'est donc un impôt de luxe que cet impôt de la garantie : et vous allez vous exposer à perdre le produit total ou partiel d'un impôt de luxe, et vous allez vous mettre dans l'obligation de le remplacer par un autre qui sera peut-être établi forcément sur des matières de première nécessité
sera peut-être établi forcément sur des matières de première nécessité ! Vous avez aujourd'hui des contribuables qui sont pris dans les classes les plus aisées de la société, auxquels il est légitime, il est très juste de demander la somme qu'ils payent maintenant, et peut-être que les impôts que vous serez obligés de mettre à la place frapperont les classes les moins aisées. Eh bien, je dis que se livrer à une expérience qui pourrait avoir de pareils résultats, qui pourrait arriver à changer la base de l'impôt et à changer les conditions des contribuables, je dis qu'une pareille expérience
changer les conditions des contribuables, je dis qu'une pareille expérience ne peut être entreprise qu'après très mûre réflexion. Si j'ai pris la parole, c'était uniquement pour supplier l'Assemblée de ne pas se préoccuper seulement de l'intérêt du public qui achète des matières d'or et d'argent, de l'intérêt des fabricants, des intérêts de notre commerce extérieur, mais de se préoccuper aussi et surtout de l'intérêt du Trésor, c'est-à-dire de l'intérêt des contribuables. Mais on nous dit : Vous partez d'une fausse base ; vous supposez que l'impôt pourra être compromis. Eh bien, nous soutenons, nous disent les membres de la commission,
bien, nous soutenons, nous disent les membres de la commission, ainsi que l'auteur de la proposition, que rien ne sera plus facile que de sauvegarder l'impôt. A ce sujet-là, l'honorable M. Ducarre a laissé échapper une réflexion qui n'était certainement pas dans son intention, lorsqu'il a supposé que si la loi était votée, l'administration des contributions indirectes ferait de son mieux pour justifier ses appréhensions actuelles en laissant l'impôt s'en aller à la dérive, de manière à ne pas donner tout ce qu'il pourrait produire. M. de Tillacourt. Mais non ! il a dit le contraire ! Il a dit
! il a dit le contraire ! Il a dit : Personne ne supposera cela. M. Tirard. Il a dit : J'écarte cette supposition. M. le ministre des finances. Je dis que l'administration des contributions indirectes est parfaitement au-dessus de toutes suppositions semblables. Si l'honorable M. Ducarre a protesté contre l'hypothèse qu'il avait lui-même posée, j'en suis très aise et j'aime à me trouver d'accord avec lui pour défendre l'administration des contributions indirectes. Tout le monde sait qu'elle n'a qu'un but, et que vers ce but elle dirige tous ses efforts : c'est de faire exécuter de son mieux les
efforts : c'est de faire exécuter de son mieux les lois qui garantissent les recettes de l'Etat. Mais aujourd'hui quelle est votre garantie, garantie à peu près infaillible ? C'est la défense absolue qui est faite aux fabricants de matières d'or et d'argent et aux marchands de ces matières de posséder chez eux d'autres bijoux que ceux qui sont au titre de 750 millièmes de tin, qui sont poinçonnés et qui ont payé l'impôt. Lorsque la régie se présente chez l'un de ces marchands ou fabricants, tout objet qu'elle rencontre, qui n'est pas dans les conditions que je viens d'indiquer,
qui n'est pas dans les conditions que je viens d'indiquer, se trouve à l'état de fraude et est saisi ; un procès-verbal est dressé et le délinquant est poursuivi. Voilà une garantie certaine. Mais lorsque vous aurez autorisé la fabrication de ces matières à tous titres, comment voulez-vous que l'industriel qui sera autorisé à fabriquer librement ces matières à tous titres soit en contravention pour les avoir en sa possession ? L'autorisation de fabriquer implique nécessairement l'autorisation de posséder. Par conséquent, lorsque l'employé de la régie ira ou chez le fabricant ou chez le marchand et rencontrera un objet qui
fabricant ou chez le marchand et rencontrera un objet qui n'aura pas le titre voulu, et qui n'aura pas payé l'impôt, comment voudrez-vous qu'il déclare un procès-verbal? et dès lors, une grande partie des bijoux à bas titre, pourra s'intégrer frauduleusement dans la consommation intérieure et échapper à l'impôt. Pour remplacer une précaution aussi radicale, une garantie aussi positive, la régie a cherché de très-bonne foi si on pourrait par des mesures de détail, par des précautions particulières, par un règlement d'administration publique, arriver à des garanties équivalentes, et elle déclare qu'elle n'est pas parvenue à dissiper ses appréhensions. Vous
déclare qu'elle n'est pas parvenue à dissiper ses appréhensions. Vous voyez, d'une part, la chambre de commerce de Besançon qui vous dit qu'au point de vue du commerce et de l'industrie, elle a des inquiétudes; et d'autre part, la régie des contributions indirectes qui, au point de vue du Trésor, vous dit qu'elle aussi a des inquiétudes et qu'elle croit le produit compromis, si la loi est adoptée. En résumé, l'objet de mes observations est de supplier l'Assemblée de ne pas diviser, dans la question, l'intérêt du Trésor et l'intérêt du commerce, et de vouloir bien considérer que si l'expérience
du commerce, et de vouloir bien considérer que si l'expérience était par hasard possible en ce qui concerne le commerce, nous ne sommes pas en état de la tenter en ce qui concerne le Trésor. (Marques nombreuses d'assentiment.) M. Tirard. Je demande la parole. M. le président. Vous avez la parole. M. Tirard. Messieurs, je n'ai que de très courtes observations à présenter en réponse à ce que vient de vous dire M. le ministre des finances, et à quelques-unes des observations qui vous ont été présentées samedi dernier par M. le ministre de l'agriculture et du commerce. Je voudrais
M. le ministre de l'agriculture et du commerce. Je voudrais d'abord commencer par faire une déclaration que je crois nécessaire. J'ai mis un entêtement considérable dans cette question; depuis dix ans, je m'en occupe de la façon la plus sérieuse et la plus active; et tout naturellement, la situation personnelle dans laquelle je me trouve peut faire supposer que j'ai un intérêt personnel dans la solution que je sollicite. (Non! non!) Messieurs, j'éprouve le besoin, — et, je vous en prie, permettez-moi de me dégager, — j'éprouve le besoin d'affirmer que, depuis que je suis dans les affaires, je n'ai
que, depuis que je suis dans les affaires, je n'ai jamais eu un intérêt dans une question de cette nature, attendu que je n'ai jamais fait avec l'étranger d'autre commerce que du commerce français. De divers côtés. Personne n'a jamais dit le contraire. — On ne vous attaque pas! M. Tirard. Je vous demande pardon, messieurs; certaines paroles me sont revenues, qui permettraient de laisser supposer que je plaide pro domo mei. Eh bien, j'affirme qu'il n'en est absolument rien. (Très-bien! — Parlez!) J'ajoute, au surplus, messieurs, que le jour où j'ai eu l'honneur d'entrer dans cette enceinte, je me
où j'ai eu l'honneur d'entrer dans cette enceinte, je me suis consacré tout entier à mon mandat de député, et j'ai abandonné complètement mes affaires. (Très-bien!) L'objection principale à la proposition que j'ai eu l'honneur de proposer est celle qui vient d'être faite par M. le ministre des finances, et qui se rapporte à l'intérêt du Trésor. La discussion de mon honorable adversaire m'a fait supposer que la proposition n'était pas très-bien connue de ceux qui la combattaient, et je demande à la remettre sous vos yeux, de façon à ce que vous puissiez voter en pleine connaissance de cause:
ce que vous puissiez voter en pleine connaissance de cause: « Art. 1er. Par dérogation à l'article 4 de la loi du 19 brumaire an VI, les orfèvres, joailliers, bijoutiers et monteurs de boîtes de montres, sont autorisés à fabriquer librement et à tous titres des ouvrages d'or et d'argent exclusivement destinés à l'exportation. « Art. 2. — Les fabricants qui voudront user de cette faculté devront en faire la déclaration au bureau de garantie de leur département. « Art. 3. — Ils devront appliquer leur poinçon particulier sur chacun des ouvrages fabriqués en vertu de l'article 1er de la
des ouvrages fabriqués en vertu de l'article 1er de la présente loi, et ils ajouteront à cette empreinte celle d'un autre poinçon portant en chiffres et en millièmes le titre de l'ouvrage fabriqué. « Art. 4. — Il est interdit à tout fabricant, marchand, négociant et commissionnaire de livrer à la consommation intérieure, sous aucun prétexte, des ouvrages d'or et d'argent fabriqués à titres inférieurs à ceux que la loi du 19 brumaire an VI a fixés. « Art. 5 — En cas de contravention aux trois articles qui précèdent, les ouvrages sur lesquels portera la contravention seront confisqués et,
les ouvrages sur lesquels portera la contravention seront confisqués et, en outre, le délinquant sera condamné à une amende qui sera : pour la première fois, de dix fois la valeur des objets confisqués; pour la seconde fois, du double de la première avec affiche de la condamnation aux frais du délinquant; enfin, la troisième fois, l'amende sera quadruple de la première et le commerce ainsi que la fabrication des ouvrages d'or et d'argent seront interdits au délinquant sous peine de confiscation de tous les objets de son commerce. » On m'a demandé où était la sanction; il me semble
On m'a demandé où était la sanction; il me semble qu'en voilà une. « Art. 6. — Les ouvrages d'or et d'argent fabriqués aux titres fixés par la loi du 19 brumaire an VI et destinés soit à l'exportation, soit à la consommation intérieure, continueront à être soumis à la législation actuelle. » Ainsi, vous voyez que rien n'est changé en ce qui concerne le commerce intérieur. Les objets au titre de 18 carats, dont on vous faisait un si grand éloge l'autre jour, et avec beaucoup de raison, sont soumis aux mêmes conditions que par le passé. Il n'y
soumis aux mêmes conditions que par le passé. Il n'y a qu'une simple modification dont vous a déjà parlé notre honorable rapporteur. L'honorable rapporteur vous a dit, tout à l'heure, que le titre 7 de la loi de l'an VI autorise tout fabricant à fabriquer des bijoux d'or mélangé avec du cuivre en toutes proportions, par le procédé du doublé. Le projet de loi dont je viens de donner lecture à l'Assemblée n'est que la reproduction textuelle, ou à peu près, des dispositions relatives à cette fabrication, et ne constitue qu'une simple addition de procédés de fabrication. En effet, la
qu'une simple addition de procédés de fabrication. En effet, la loi sur le doublé permet aux fabricants de faire des ouvrages à tous titres, c'est-à-dire de mélanger l'or au cuivre ou à l'argent, dans n'importe quelle proportion, par la superposition des métaux; or, nous demandons la faculté de faire ce même mélange, non seulement par la superposition, mais par la fusion des métaux. J'ajoute que la loi de l'an VI autorise la circulation et la vente en France des articles en doublé, tandis que, d'après la loi dont je viens de donner lecture, la vente d'objets de fabrication nouvelle sera
de donner lecture, la vente d'objets de fabrication nouvelle sera absolument interdite au commerce intérieur. Je dois dire, qu'à une certaine époque, en 1823, 1824, 1825, l'administration avait élevé la même prétention qu'aujourd'hui; elle défendait aux fabricants d'or de fabriquer du doublé et aux fabricants de doublé de fabriquer de l'or. Après une étude attentive de la loi, ne trouvant aucune restriction de cette nature, les fabricants résistèrent. Un fabricant nommé Hilaire porta l'affaire devant les tribunaux; elle fut longuement plaidée: elle passa à peu près par tous les degrés de juridiction, et enfin justice fut rendue aux fabricants, grâce
de juridiction, et enfin justice fut rendue aux fabricants, grâce à l'éloquente plaidoirie du plus illustre avocat français; j'ai nommé Berryer. Comment pourrai-je opérer mes vérifications? disait l'administration. Comment me sera-t-il possible, dans mes vérifications, de démêler la fabrication d'or soumise à la garantie et celle du doublé, qui en est exempte, si ces fabrications sont mélangées? L'Etat sera frustré à l'aide de ce mélange, toute vérification sera impossible, et la fraude ne tardera pas à pénétrer partout au détriment du public, du Trésor et même de l'industrie. Après le gain de leur procès, les fabricants ont établi leur fabrication
gain de leur procès, les fabricants ont établi leur fabrication simultanée, et les sombres prévisions de l'administration ne se sont nullement réalisées. Elle a parfaitement trouvé les objets soumis à sa surveillance, et il n'en est résulté aucun préjudice pour le Trésor ni pour personne. Je suis persuadé, messieurs, qu'il en serait de même après l'adoption de ma proposition; et j'ajoute que la tâche de l'administration serait d'autant plus facile qu'il est à peu près certain que les fabricants se voueront exclusivement à l'un ou l'autre des deux genres de fabrication. Ainsi, les intérêts du Trésor seront parfaitement sauvegardés et
fabrication. Ainsi, les intérêts du Trésor seront parfaitement sauvegardés et il n'y aura pas un centime à perdre. Mais, vous a dit notre honorable collègue M. Teisserenc de Bort, quand une fois cette fabrication sera permise, ces articles à bas titre vont remplacer absolument les autres dans les étalages des magasins au grand détriment de nos finances. Je vous demande, messieurs, s'il est possible d'admettre une semblable hypothèse. Comment! voilà des marchands auxquels il est absolument défendu de mettre en vente et en circulation dans l'intérieur du pays des marchandises destinées exclusivement à l'exportation et fabriquées conformément à l'article 1er
destinées exclusivement à l'exportation et fabriquées conformément à l'article 1er de loi actuelle, et vous croyez qu'ils seront assez imprudents pour les mettre en étalage, alors que les contrôleurs, accompagnés d'un commissaire de police, pourront entrer à toute heure dans leurs magasins pour y faire leur vérification? Est-ce que cela est admissible? Pouvez-vous admettre davantage que les marchands auront des assortiments secrets qu'ils mettront à la disposition des acheteurs? Ceux qui tiennent ce raisonnement, qu'on me permette de le dire, ne savent pas ce que c'est que le commerce. Est-ce que M. Teisserenc de Bort, est-ce que M. le ministre
que M. Teisserenc de Bort, est-ce que M. le ministre du commerce se figurent que lorsqu'un acheteur veut acheter une bague, il se contente de la première qu'on lui montre? Pour arriver à vendre une bague, une montre, une chaîne, un bijou quelconque, il faut que le négociant ait un assortiment complet. Et vous croyez que pour réaliser un bénéfice extrêmement minime il ira s'exposer à voir tout cet assortiment de bijoux saisi par un contrôleur, et cela en vue d'une vente problématique? Non, ceci n'est pas admissible, et toutes les craintes que l'on exprime tombent devant les précautions que
les craintes que l'on exprime tombent devant les précautions que renferme la loi proposée. (Aux voix! aux voix! à droite. — Lisez! lisez! à gauche.) Messieurs, je réponds à un document officiel par un autre document officiel; il me semble que c'est de bonne guerre, et j'espère que vous voudrez bien me laisser lire quelque chose de ce document. La loi du 18 septembre 1852 et l'introduction d'un titre inférieur pour l'or ont eu un résultat avantageux pour cette partie du commerce et de l'industrie ; on en trouve de plus en plus la preuve dans les quantités toujours croissantes
plus en plus la preuve dans les quantités toujours croissantes d'or indigène qui, depuis l'introduction de la loi, sont annuellement soumises à l'impôt et à la marque, et dont le poids, depuis 1852 jusqu'à 1865, s'est élevé dans une proportion de 9 à 13. À l'appui de ce qui précède, il y a lieu de citer le produit des droits de garantie résultant principalement de la fabrication indigène ; sous le régime de la nouvelle loi, ce produit est augmenté d'environ 70 p. 100, dont 20 p. 100 doivent être attribués à l'introduction d'un tarif plus élevé. Vous voyez, messieurs,