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avais fourni les renseignements dont ils avaient besoin. Quant à cette même réponse à des préfets, ils l'avaient sollicitée non pas seulement sur des magistrats, si humains à preuve surtout sur ceux-là, messieurs, dont vous accusez les préfets d'interprétation abusive, mais simplement parce qu'ils, appliquaient, les préfets, conscients au contraire qu'ils n'appliquaient pas. ration de la loi des retraites ouvrière ouverte un peu de leur rôle pour expliquer les associations à des préoccupations électorales dont on les a peut-être tenus éloignés en fonction de leur orientation de venir avec tout leur cœur. Que dis-je, ces préfets voulant répondre à des
leur cœur. Que dis-je, ces préfets voulant répondre à des patrons qui les avaient soutenus. Je demande à M. Brager de La Ville-Montoya la parole. M. le ministre. En vérité, je semblerait, à parler trop longtemps et de sanctions, que nous sommes ici dans une époque où nous avons en face de nous de nombreux patrons qui, pour se conformer à la loi, pour en observer toutes les dispositions, n'ont pas besoin de se soucier des sanctions pénales; ce sont des mesures littéraires qu'ils reçoivent auprès des Préfets. Répondez-moi; c'est à ceux-là que je prie de savoir que c'est mon
à ceux-là que je prie de savoir que c'est mon devoir, soit dit par l'intermédiaire des représentants-là que le Gouvernement; c'est pour cet effet, c'est, répondu par la lettre très courte et circonspecte, que je vous ai, pleinement. Monsieur de La Ville-Montoya a répondu par là qu'il n'entend pas faire, ni même des instructions, mais une simple réponse à des questions très bien ! très bien ! Et alors, après m'avoir interpellé, m'avoir forcé de donner à la convention une publicité qu'elle n'en portait pas, n'est-ce pas un abus de pouvoir pour moi, et pour le gouvernement, ainsi pour le
pouvoir pour moi, et pour le gouvernement, ainsi pour le régime, en nous donnant une tribune, d'exercer une vice-magistrature et sur la juridiction des décisions sur des nombreuses hauts-loi. Je le dis bien pour exercer nulle pression. Il a le droit de ment son interprétation et en même temps de la responsabilité pleine et entière. La justice se prononcera certainement enonce et devant elle le gouvernement, comme un simple plaignant, quitte à revenir devant le conseil s'il a à revenir devant le conseil, quitte à revenir devant le conseil s'il a trouvé utile, pour lui, de apporter au texte de
a trouvé utile, pour lui, de apporter au texte de la loi les modifications nécessaires. (Applaudissements.) Je tiens à être très net, je n'ai pas d'intentions ni de mesures que Touron connaît bien mal et l'interprétation du Gouvernement; c'est entire, s'il l'a cru capable, l'audace de son interprétation qu'il a de la croire. La réponse des questions est suffisante, assez orgueilleuse, jete le trouble dans le corps d'un article de loi qui peut, comme sujet à controverses, les discussions qui ont eu lieu. Nous ne voulons pas et nous qui serait préjudiciable au bien-être du succès de la loi; nous
serait préjudiciable au bien-être du succès de la loi; nous n'avons pas l'intention de juger notre interprétation par les poursuites, nous soumettrons ou trois espèces caractéristiques soumettrons à la justice. Nous sommes d'accord, n'en doutons pas. M. Touron, nous sommes d'accord, n'en doutons pas. Le Gouvernement n'abandonne rien de ses positions très nettes qu'il a données et dans lesquelles c'est son devoir, à l'égard de la loi qu'il a la responsabilité, on ne lui pardonnerait pas d'avoir laissé protester, quitte à en faire un usage immédiat, certainement pour l'avenir, pour assurer l'extension de la loi et assurer l'extension de la
assurer l'extension de la loi et assurer l'extension de la loi. Au débat de cette importante juridique qui sera l'œuvre des Présidents à dire qu'en lui seul se pose la question de la loi intervention à cette tribune, "À l'heure, M. Milliard soulignait de l'arbitraire !" Je sais pas si une loi sociale et surtout une loi tant concernant des millions modifiant profondément intérieurement et modifier profondément le statut d'un vaste édifice social à construire, qui ne se tempère du jour au lendemain ne serait pas de l'aveu de tous, du tact et de la lâche. (Applaudissements à gauche.) Je
du tact et de la lâche. (Applaudissements à gauche.) Je mette toute action gouvernementale dans l'appréhension de la loi nouvelle comporte une grande empreinte et une manière de comprendre. C'est la responsabilité de l'interprète qui en a la charge. Je vous assure, singulièrement non, si l'on a l'intention de savoir si l'on a confiance dans le Gouvernement en s'interrogeant sur les difficultés que je n'ai pas, Touron, l'enfance de l'optimisme de la loi qui ne m'aurait pas. Et mes fonctions ne me permettent pas bien ! très bien ! M. Touron. Je ne vous en ai jamais accusé. M. le
Touron. Je ne vous en ai jamais accusé. M. le ministre. Vous avez parlé d'optimisme. M. Touron. Ce n'est pas un défaut. M. le ministre. Cela pourrait en être un, s'il me conduisait à ne pas voir les difficultés que j'ai le devoir de résoudre. Non, j'ai simplement l'optimisme nécessaire à ceux qui, en face d'un grand devoir et d'une lourde tâche, ont besoin, pour l'accomplir, de garder quelque confiance et quelque bonne humeur. (Applaudissements à gauche.) Si, messieurs, malgré ces difficultés inévitables, vous gardez confiance dans votre œuvre — et il faut la garder, parce que nous travaillons pour
et il faut la garder, parce que nous travaillons pour l'avenir — si le parti républicain qui, malgré les adhésions de la dernière heure, est tout de même celui qui aura eu le mérite de conduire la loi à travers tant d'obstacles et d'opposition jusqu'au vote final (Très bien! très bien!) et qui, dans tous les cas, portant en ce moment tout le poids de son application, porterait toutes les responsabilités de son échec (Très bien! très bien! et vifs applaudissements), si, dis-je, le parti républicain garde confiance dans son œuvre et dans le Gouvernement chargé de l'appliquer, qu'il veuille
œuvre et dans le Gouvernement chargé de l'appliquer, qu'il veuille bien le proclamer tout à l'heure. C'est la seule conclusion du débat présent. (Nouveaux applaudissements sur un grand nombre de bancs. — De retour à sa place, M. le ministre est vivement félicité par ses collègues et par un grand nombre de sénateurs.) M. le président. La parole est à M. Ribot. M. Ribot. Messieurs, je demande au Sénat la permission d'expliquer en peu de mots dans quel esprit je m'associerai à l'ordre du jour de confiance qui sera proposé tout à l'heure pour le Gouvernement. J'ai le devoir de
tout à l'heure pour le Gouvernement. J'ai le devoir de donner mon opinion à la fin de ce débat, le Sénat le comprendra. Il s'agit en ce moment de l'exécution d'une loi que tout le monde a votée, qui n'a pas d'adversaires dans cette enceinte, mais qui peut en avoir et qui en a beaucoup au dehors. Personne de nous, je pense, ne veut répudier ses responsabilités ; chacun de ceux qui ont voté la loi en a une plus ou moins grande. (Très bien! très bien!) J'ai la mienne, et je considère comme un devoir, à l'heure où se
et je considère comme un devoir, à l'heure où se présentent des difficultés, de la revendiquer tout entière. Messieurs, j'espère que l'ordre du jour de confiance sera conçu dans des termes tels qu'il donnera à M. le ministre du travail l'autorité dont il a besoin en ce moment pour appliquer la loi. Puisque M. le ministre demande en termes formels qu'on laisse les tribunaux juges des difficultés, et que le Sénat tout entier paraît se rallier à cette idée, nous ne devons pas assumer leur tâche et donner nous-même l'interprétation qui leur incombe. Il faut ne rien dire, ni explicitement
qui leur incombe. Il faut ne rien dire, ni explicitement ni implicitement, qui puisse mettre en question les idées fondamentales sur lesquelles la loi repose ; ce serait une façon indirecte de l'ébranler au moment où les difficultés surgissent et ce ne serait pas digne du Sénat ni d'aucun de ses membres. Messieurs, nous avions pu prévoir les difficultés de cette première période d'application. Bien peu perspicace aurait été celui qui ne les aurait pas aperçues. On ne met pas en mouvement une loi pareille, qui touche aux intérêts de tant de personnes, sans voir les difficultés d'adaptation, les difficultés
tant de personnes, sans voir les difficultés d'adaptation, les difficultés d'éducation auxquelles aucun d'entre nous n'a le droit de se dérober. La loi a des adversaires de divers ordres, comme on l'a dit tout à l'heure. Les moins dangereux sont ceux qui s'accusent le plus bruyamment: (Et cette petite minorité qui croit avoir intérêt dans ce pays, pour ne pas affaiblir les forces révolutionnaires, à repousser avec de grands éclats de voix, pour battre ensuite en retraite, toutes les améliorations de la condition des classes populaires (Très bien! très bien!) parce qu'elle croit que c'est autant d'enlevé à la révolution
parce qu'elle croit que c'est autant d'enlevé à la révolution future. (Sourires et nouvelles marques d'approbation.) Bien triste et bien pauvre calcul, qui ne résiste pas à l'expérience. Car, au fond, les ouvriers de notre vieille race française peuvent être un instant intimidés et ne pas oser dire tout haut ce qu'ils pensent ; mais ils sont d'un pays de bon sens; et quand, par une action persévérante, on leur démontrera que la loi, loin d'être dirigée contre eux et de mériter les épithètes infâmantes dont on veut l'affubber aux yeux du public, est une loi de progrès social, d'amélioration
yeux du public, est une loi de progrès social, d'amélioration de leur condition, ils se laisseront convaincre et leur opposition tombera d'elle-même. L'opposition que je redoute le plus, c'est celle qui provient de l'ignorance et de l'indifférence, celle avec laquelle nous sommes aux prises actuellement. La loi n'est pas connue, cela est certain; on n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour qu'elle le fût. Il faudrait du temps pour y parvenir, et, en fait, l'application en est très urgente ; je comprends qu'on ne puisse pas la différer, car ce serait enlever le bénéfice des dispositions transitoires à des
ce serait enlever le bénéfice des dispositions transitoires à des gens qui l'attendent comme on attend un morceau de pain. Peut-être un jour faudra-t-il voir si tous ceux qui devaient profiter de ces dispositions transitoires les ont connues à temps : il serait rigoureux à l'excès de les frapper d'une déchéance définitive (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs) parce qu'ils ne se seraient pas pourvus d'une carte dont ils ne comprenaient pas la nécessité ou la signification ou bien encore parce qu'ils auraient prêté l'oreille à des calculs et conseils perfides et intéressés. Nous appliquerons donc
des calculs et conseils perfides et intéressés. Nous appliquerons donc la loi, à partir du 3 juillet, dans ses dispositions bienveillantes plutôt que dans ses dispositions rigoureuses. C'est ainsi qu'il faut comprendre l'exécution d'une loi bienfaisante et féconde, comme celle à laquelle nous avons attaché notre responsabilité. L'ignorance et l'indifférence, il faut les combattre: nous avons tous le devoir, nous qui avons voté la loi — ceux qui l'ont combattue sont libres, — de dissiper, dans la mesure de leurs forces, les mensonges, les calomnies, les erreurs, les confusions, de faire pénétrer cette loi, autant que possible, dans la conscience
faire pénétrer cette loi, autant que possible, dans la conscience et l'intelligence de nos populations. Cela vaut mieux que de s'émouvoir outre mesure des premières difficultés. Je crains que l'honorable M. Code ne nous invite à commettre, une grosse faute en nous disant de nous arrêter devant les premiers obstacles, et de revenir à cette conception magnifique, qu'on a beaucoup promenée dans les conversations de couloirs, mais que je n'ai jamais vu présenter à cette tribune et sur laquelle je voudrais, une bonne fois, vous dire quelques mots. Il y a en Angleterre, nous assure-t-on, une idée admirable, qui consiste
a en Angleterre, nous assure-t-on, une idée admirable, qui consiste à faire payer les pensions de vieillesse par l'Etat. Pourquoi ne serions-nous pas Anglais à notre tour? (Sourires.) Pourquoi ne ferions-nous pas œuvre semblable? L'idée peut être séduisante dans la conversation, mais pourquoi ne vient-on pas l'apporter à cette tribune sous forme de projet ? On parle de hautes autorités, même financières, qui l'approuveraient; j'aurais voulu les voir la soutenir ici même. Le malheur, c'est que nous avons déjà une loi, à ce sujet : c'est la loi d'assistance obligatoire aux vieillards. (Très bien !) M. Paul Strauss. Parfaitement. L'Autriche
aux vieillards. (Très bien !) M. Paul Strauss. Parfaitement. L'Autriche n'a fait qu'une loi d'assistance; elle nous a suivis. D'ailleurs, elle n'a pas dit son dernier mot en ce qui concerne la loi sur les pensions de vieillesse. M. Touron. Nous non plus ! M. Ribot. Elle n'a fait qu'une loi d'assistance, car une retraite qui n'est accordée qu'aux besogneux. M. Charles Riou. Et à soixante-dix ans ? M. Ribot. Et à soixante-dix ans, n'est pas une véritable retraite. (Assentiment.) L'inconvénient d'une pareille législation — nous l'apercevons nous-mêmes — c'est qu'elle a une portée quelque peu démoralisante : elle décourage
qu'elle a une portée quelque peu démoralisante : elle décourage de l'effort personnel. (Très bien !) Voilà, en effet, un homme qui a épargné, qui a acheté une maison ; à celui-là vous ne donnerez rien ; tandis qu'à celui qui se sera confié à la providence anonyme de l'Etat, vous payerez une retraite. C'est là, messieurs, le régime qu'on propose à une grande démocratie, c'est l'exemple qu'on donne du progrès moral et social ! (Très bien ! très bien !) C'est parce que nous avons voulu faire mieux que la loi de 1905, que nous avons voté la loi
la loi de 1905, que nous avons voté la loi de 1910. Mais au moins le régime qu'on nous propose ne coûte-t-il pas cher? Demandez donc à M. le chancelier de l'Ecquier ce que lui coûte l'application d'une loi qui donne 325 fr. à soixante-dix ans, 5 shellings par semaine, au plus. M. Charles Riou. On la modifie. M. Alexandre Ribot. Cela lui coûte, à l'heure qu'il est, 320 millions environ, soit 13 millions et demi de livres sterling. Et le chiffre augmente toujours. Les Anglais ne détruisent pas facilement les lois qu'ils ont faites. Seulement, s'ils s'aperçoivent qu'ils ont
les lois qu'ils ont faites. Seulement, s'ils s'aperçoivent qu'ils ont fait une expérience dangereuse, ils ne veulent pas la poursuivre. Pour l'invalidité, la maladie, le chômage, qu'a fait le gouvernement libéral appuyé par le parti conservateur? Dans ces questions, en effet, conservateurs et libéraux se donnent la main, en Angleterre, et c'est la seule façon de faire aboutir les réformes. (Très bien! très bien ! à droite.) Aussi quand nous engagerons la lutte contre l'alcoolisme, si nous l'engageons jamais, il faudra, comme dans les luttes contre ces autres fléaux qui nous déciment, convenir qu'il ne s'agit pas de questions de
nous déciment, convenir qu'il ne s'agit pas de questions de parti, mais qu'il s'agit de questions nationales ! (Applaudissements.) Plusieurs sénateurs à droite. Faites-le comprendre à vos amis ! M. Ribot. Les Anglais fondent la nouvelle législation qu'ils proposent contre l'invalidité, — législation bien nécessaire, — celle qu'ils proposent contre la maladie, contre le chômage — bien timidement parce qu'elle est difficile à faire — ils les fondent, M. Codet ne l'ignore pas — précisément sur le principe de la triple cotisation obligatoire du travailleur, du patron et de l'Etat, et aussi sur le prélèvement, sur le précompte, par le
et aussi sur le prélèvement, sur le précompte, par le patron, de la cotisation de l'ouvrier. M. Touron. Ils le proposent. M. Ribot. Ils le proposent, mais les conservateurs ont déclaré qu'ils n'y feraient pas opposition. M. Touron. Des conservateurs, cela ne m'étonne pas. M. de Mun est toujours avec les socialistes sur ce point. M. le comte de Pontbriand. Quand les demandes des socialistes sont justes, pourquoi ne pas les soutenir ? M. Touron. Je ne vous blâme pas, mon cher collègue, je cesserai. M. de Las Cases. M. de Mun et ses amis ont toujours été les défenseurs
de Mun et ses amis ont toujours été les défenseurs ardents des lois tendant à améliorer le sort des travailleurs ; et si les idées de celui que nous sommes fiers de posséder comme chef avaient plus tôt triomphé, l'ordre et le progrès y eussent également gagné. Nous sommes toujours avec ceux qui veulent faire un peu de justice sociale ! (Applaudissements à droite. — Marques d'approbation sur plusieurs bancs au centre et à gauche.) M. Touron. Ce n'est pas ce qu'on disait tout à l'heure. M. Ribot. Je ne voudrais pas provoquer de polémiques de ce genre. Je constate
voudrais pas provoquer de polémiques de ce genre. Je constate simplement — et M. Touron ne me contredira pas — qu'en Angleterre, après cette expérience d'une législation mettant à la charge de l'Etat les pensions de vieillesse, on revient à une législation fondée sur le même principe que notre loi de 1910 : la triple cotisation et le prélèvement par le patron. Maintenant, si vous voulez, en France, faire une législation pareille et la faire, comme le demande M. Codet, non seulement au profit de ceux qui en ont besoin pour cause d'indigence, mais de tous les Français, si l'Etat
pour cause d'indigence, mais de tous les Français, si l'Etat veut se charger de constituer des retraites dans ces conditions-là, moi je le veux bien, mais M. le ministre des finances ne le voudra probablement pas, et il aura quelque raison pour cela. (Sourires.) M. Caillaux, ministre des finances. Il me faudrait proposer des impôts qui ne seraient pas votés. M. Dominique Delahaye. On remplacera le ministre, si il ne veut pas agir ; on en trouvera un autre ! (Sourires.) M. Ribot. Et vous payerez tous les impôts à vous tout seul ! (Nouveaux sourires.) Il n'est pas tout
vous tout seul ! (Nouveaux sourires.) Il n'est pas tout à fait inutile, messieurs, de donner, en passant, ces quelques détails. Eh bien, j'ai fait le calcul, il est bien simple : Si vous donnez 300 fr. ce qui n'est certes pas excessif — on vous demandera plus — à soixante-cinq ans il faudrait inscrire 690 millions au budget. Et l'on ne manquera pas de demander que l'âge de la retraite soit abaissé à soixante ans — ce qui est assez légitime dans beaucoup de professions — dans ce cas, la dépense atteindrait de 1,150 à 1,200 millions. Je comprends
la dépense atteindrait de 1,150 à 1,200 millions. Je comprends maintenant, messieurs, pourquoi la question n'a pas été portée à la tribune. Au lieu de nous lancer dans des aventures, nous devrions simplement nous efforcer de faire pénétrer la loi de 1910 dans les esprits et de la faire accepter par le pays. Nous y parviendrions plus aisément, certes, si, comme l'on n'avait pas fixé, je me permettais, quant à moi, d'être d'un avis contraire — une cotisation uniforme, trop lourde pour les plus petits, mais insuffisante pour ceux qui reçoivent un traitement moyen ou élevé. La Chambre des députés
reçoivent un traitement moyen ou élevé. La Chambre des députés avait adopté, elle, une cotisation graduée, égale à 4 p. 100 du salaire ; ce système aurait été préférable, car il aurait permis de donner une véritable retraite. En somme, il y a eu quelque déception pour ceux qui ne sont pas réduits au salaire minimum, en constatant qu'en échange d'une cotisation, très modeste, il est vrai, on ne leur assurait qu'une pension inférieure à celle qu'ils espéraient, étant donné surtout qu'ils la comparent avec celle des ouvriers d'autres industries, des mines et des chemins de fer, notamment. Ces ouvriers
des mines et des chemins de fer, notamment. Ces ouvriers escomptaient donc une retraite plus importante, et c'est ce qui explique la difficulté qu'il y aura — tant que l'on ne se rapprochera pas du modèle des mines et qui avait été adopté par la Chambre à tous les travailleurs, notant pratiquement l'âge de la retraite à soixante-cinq ans. Il ne faut pas, cependant, leur donner trop d'illusions, si la retraite par l'intermédiaire des versements patronaux et des versements provenant des cotisations et des allocations de travail peuvent être abaiscées à soixante ans — la loi le permet d'ailleurs —
à soixante ans — la loi le permet d'ailleurs — l'abaissement de l'âge, cela est la preuve de la corrélation du chiffre de la pension. Comme celle-ci paraît déjà insuffisante à soixante-cinq ans, elle semble le devenir à soixante ans. Le moyen d'éviter cet inconvénient est d'augmenter l'allocation de retraite à soixante ans, l'on donnait ainsi à chaque retraite ce qui serait encore une pension très modeste. M. Joseph Caillaux, ministre des Finances, propose, en fait, de mettre à la charge de l'État, millions, sans compter les fonds de la loi, les allocations en cas d'invalidité, de sorte que le
loi, les allocations en cas d'invalidité, de sorte que le total s'élèverait, selon les estimations, à 500 millions : nos finances ne peuvent pas supporter cela. Il faut donc considérer la retraite, comme la Chambre l'a toujours fait ici, surtout concernant des professions destinées à se développer, être progressive, et ne pas simultanément dans toutes les professions : plus vite dans celles déjà préparées — tout le monde sait — à supporter la retenue (Très bien!) un peu plus lentement dans d'autres. Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons être de cet avis certain, nous en tiendrons compte aussi minimes,
de cet avis certain, nous en tiendrons compte aussi minimes, et les traites aussi minimes, pour arriver à des retraites ainsi que la loi l'acquerra la possibilité. (Même si l'on est en droit d'espérer pour elle, dans la pratique.) Mais je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il soit nécessaire de la modifier, il faut tout d'abord la mettre en pratique ; il faut nous efforcer tous de la comprendre et de la faire accepter, bien entendu. J'ajoute que j'ai tenu à m'exprimer à la tribune, en partie pour rétablir mérité à M. le ministre du travail. Je lui
rétablir mérité à M. le ministre du travail. Je lui ai fait le grand honneur de m'être exprimé avec M. Léon Tintilhac, pour le représentant du conseil supérieur des retraites. Je puis dire que nous y travaillons en collaboration constante avec M. le ministre du travail, dans le dessein le plus large et le plus libéral. M. le ministre du travail a souligné, il vous l'expliquait tout à l'heure, plus qu'on ne l'avait fait, la nécessité de la mise en œuvre de la loi, les sociétés patronales, les caisses patronales, tous les mécanismes dont la création ne provoque l'État. Il
tous les mécanismes dont la création ne provoque l'État. Il a eu raison ; l'erreur initiale, c'était d'avoir rêvé de faire un organe d'État, pas un organe d'État. Mais par des fonctionnaires. M. Charles Rion. Très bien ! Cent fois raison ! Sûr ! M. Ribot. Je l'ai déjà dit, dans la discussion générale, vous ne m'avez pas oublié. Avec chaque jour en contact avec les difficultés de la loi, avec d'autres difficultés de la loi, avec toutes sortes de complications et toutes les suspicions que soulève encore aujourd'hui l'idée que l'on a accumulées dans une caisse. Ce que je
que l'on a accumulées dans une caisse. Ce que je vois ne renforce, si ma conviction que c'était une erreur. De la tribune pour faire accepter la loi, j'ai obtenu, à grand' évidence, que cette caisse soit associée à notre organisation ; cependant ; elle paye aussi les assurances. Et que ; elle organise partout les caisses d'assurances. Mais la moindre part de son honneur : une certaine fois elle fait avancer : elle fait pénétrer la loi dans une année, elle use de cette force conçue et constituée depuis un nombre de années dans notre pays. C'est l'œuvre de