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cesse, chaque instant ce sont des expositions, des commandes de remboursement enfin le fonds qu'ils ont déposé à la caisse d'épargne, qu'ils viennent. Il est indifférent à la fin de l'année limitation actuelle, avec le nombre de 2,000 francs, vous n'avez guère que ses dépositants là, et le rapport qu'invoquait mon ami Dupont vient à l'appeler ma thèse de la détruire. Le Président vous a dit combien sont nombreux vos dépositants et combien sont faibles les sommes déposées aux caisses d'épargne. Je le reconnais, et c'est de cela que je vous plains; c'est pour cela que les caisses d'épargne ne
vous plains; c'est pour cela que les caisses d'épargne ne peuvent pas vivre, et que, si vous augmentez encore le nombre des dépositants, elles ne pourront pas, je crois, de l'avenir, vous donner des rémunérations dés contractants et les receveurs des Postes seront obligés de vous en demander en aide, toutes les personnes qui devront travailler en votre lieu se verront en aide. Il y a 136 ces dépositants que, certainement, je ne saurais pas exclure; mais, de côté d'eux il y en a d'autres qui ne sont pas intéressants, dont je demande la permission de vous parler. Parmar est-ce
dont je demande la permission de vous parler. Parmar est-ce que j'appellerai les débiteurs à participer à ce que j'appelle les dépositants; ce sont les ouvriers qui gagnent les reprises, ce sont les petits employés, qui ne gagnent pas beaucoup, c'est-à-dire ceux qui ont le plus besoin d'épargner, non pas ceux qui veulent fondre en bout de quelques centaines de francs un petit capital, comme je l'ai dit, avec la loi on allait attirer à la France des capitalistes, vu aïe, et citait la même argument par laquelle certainement les capitalistes, ce qu'elle n'encourait pas, n'iront pas à la Vente
capitalistes, ce qu'elle n'encourait pas, n'iront pas à la Vente de 2,000 fr. et cela serait plus avantageux à 3 1/2 % par 100. Mais, ce n'est pas ce que la caisse a l'intention de faire; ce que la caisse a l'intention de faire, c'est d'attirer le futur petit capitalistes qui, avec 2,000 fr., y attirer, car c'est là qu'il est vraiment utile. Le capital se forme, c'est à quoi il faut attirer les ouvriers, les travailleurs, qui gagnent de peu; et les petits commerçants qui ont, en début, et qui revendent sans être propriétaires. Il ne s'agit pas de
qui revendent sans être propriétaires. Il ne s'agit pas de leurs premiers débuts et qui revendent ce qu'ils n'ont pas; ce qui me préoccupe : ne sont-ce pas plutôt ceux-là, sont-ils plutôt ceux-là, les petits marchands établis peur gagner? Autrefois, sous l'empire de l'occupation de la Prusse, préoccupé du jour de l'an, on voulait enlever cet enfant, ils faisaient assurer dans la caisse d'épargne de cinq, dix, vingt francs nécessaire pour exonerer de la taxe. Vous voyez les problèmes que vous n'avez pas le droit de les toucher; et l'actuelle législation dans certains cas ne vous permet pas de le
législation dans certains cas ne vous permet pas de le démontrer. Il s'agit de souffler de l'argent des enfants; c'est ce que l'on fait. Ils espèrent qu'il verra l'intérêt, et alors il lui donnera 1,500 francs que l'on a mis de côté depuis deux ou trois ans; donc cette somme de 1,500 fr. sera-t-elle assez pour être subdivisée? Il n'y a pas de fils, la situation c'est en effet de la voir qu'il formera peu à peu. Il y a aussi à considérer des domestiques à 7 à 8 francs par jour, dix ou quinze heures, ils pourraient pas pouvoir
par jour, dix ou quinze heures, ils pourraient pas pouvoir à Paris se faire une petite affaire, établir cela, ils ne pourraient pas faire autrement. Voilà ce que l'on veut écarter; et ce n'est pas aussi que M. Dupont d'avoir ici l'espoir de compléter l'exposé, si constaté que vous n'avez plus aujourd'hui de dépositants de la première catégorie, des dépositants nécessiteux. À vos caisses d'épargne, vont ceux-là seuls qui n'ont que de maigres économies, économies qu'ils retirent quelque temps après; cela est constaté dans le rapport. Voilà comment vous avez beaucoup de livrets, mais des livrets portant des sommes fort
beaucoup de livrets, mais des livrets portant des sommes fort peu élevées. Voilà la situation, et cette situation est ancienne. L'honorable M. Dupont n'avait pas besoin d'invoquer le rapport que vient de distribuer M. le ministre du commerce; il n'avait qu'à se reporter à un rapport plus ancien, à celui que nous citions dans notre exposé des motifs, et que notre excellent rapporteur M. Denormandie a reproduit, à un rapport qu'adressait M. Delesseft, en 1866, à la caisse d'épargne de Paris. « Chaque année, disait-il, ramène la nécessité d'abaisser au-dessous du maximum de 1,000 fr., au moyen d'un remboursement ou
du maximum de 1,000 fr., au moyen d'un remboursement ou d'un achat de rentes, les comptes qui viennent à l'excéder par suite de la capitalisation des intérêts. Cette opération, qui porte en moyenne sur 3,000 comptes par an, trouble et agite un certain nombre de nos meilleurs dépositants, qui, le plus souvent, n'en comprennent pas ou n'en comprennent qu'imparfaitement le mécanisme; la plupart d'entre eux, — veuillez écouter ceci, messieurs, — la plupart d'entre eux témoignent des regrets dont nous sommes les confidents; beaucoup même en éprouvent de la contrariété et nous abandonnent. Et l'on peut affirmer hardiment que si
et nous abandonnent. Et l'on peut affirmer hardiment que si la plupart des habitués de la caisse d'épargne se retirent devant ces entraves, un bien plus grand nombre encore hésitent à s'engager dans une voie qu'ils savent devoir leur être trop tôt fermée. » Voilà, messieurs, le résultat de la législation sous l'empire de laquelle nous vivons. Je sais bien qu'on nous répond : Mais au-delà de 1,000 francs, le dépositant a des placements excellents; il peut acheter de la rente; s'il n'achète pas cette rente, la caisse d'épargne l'achète pour lui; elle l'achète sans frais. S'il ne veut pas
pour lui; elle l'achète sans frais. S'il ne veut pas de rente, il y a les obligations de chemins de fer; il a une foule de placements très-avantageux. Non, messieurs, ce ne sont pas là les placements qu'il lui faut. Les placements dont je parle sont ceux qui conviennent au capital formé; ce ne sont pas ceux qui conviennent au capital en formation; car j'appelle capital en formation celui qui est déposé à la caisse d'épargne. Quelques membres. Où commence-t-il ? M. Henri Fournier. Demandez-le à l'homme qui économise dans le but que j'indiquais il y a un instant, pour
le but que j'indiquais il y a un instant, pour l'exonération de son fils, pour la dot de sa fille, pour l'acquisition d'un petit établissement de commerce : il vous répondra qu'il est du moins supérieur à 1,000 francs. Nous avions demandé dans notre proposition d'élever le maximum au taux de 3,000 fr.; la commission n'a admis que celui de 2,000 fr.; nous nous il y a progrès, — faible progrès, — mais enfin ce chiffre vaut assurément mieux que le chiffre de 1,000 fr., qui est la limite actuelle ; cette limite est absolument insuffisante ; la preuve en
; cette limite est absolument insuffisante ; la preuve en est dans ce que vient de dire notre honorable collègue M. Delpon et dans ce que disait, en 1866, M. Delessert. Le déposant de modestes retraites abandonnera donc de plus en plus vos caisses d'épargne ; mais où ira-t-il ? Remarquez bien quel avantage offraient les caisses d'épargne pour ce déposant qui n'est ni un capitaliste, ni un spéculateur, mais un père de famille économique et prudent : son capital ne subissait pas les variations des fonds publics. S'il plaçait son argent en rentes ou en actions de chemins de
son argent en rentes ou en actions de chemins de fer, il pouvait se faire qu'à un moment où il en aurait besoin, dans deux ou trois ans, son capital fût diminué; il est vrai qu'il pouvait aussi être augmenté; mais, c'est un aléa qui n'est pas permis au petit déposant, et il vaut mieux qu'il le comprenne. Il ne faut pas éveiller chez lui cette idée de spéculation qui s'emparerait assez tôt de son esprit, peut-être, quand son capital sera formé, et qui s'en emparera plus tôt, hélas ! si vous l'excluez de vos caisses par le maintien de
si vous l'excluez de vos caisses par le maintien de la législation actuelle. A la caisse d'épargne il voudrait trouver encore un autre avantage. Il sait que l'argent qu'il a mis là de côté, qu'il viendra augmenter chaque fois qu'il pourra, s'augmente aussi de lui-même ; en effet il ne prélève pas ses intérêts, il laisse ces intérêts s'ajouter au capital. Ainsi la somme grossit, c'est une petite boule de neige qui se forme; voilà l'avantage que lui présente la caisse. Au contraire, qu'au lieu de déposer à cette caisse, il achète une rente, il faudra que tous les ans
il achète une rente, il faudra que tous les ans il aille toucher ses arrérages. Il peut ne pas les toucher, attendre quelques années ; mais les arrérages ne produiront pas d'intérêt. A la caisse d'épargne, au contraire, on capitalise pour lui les intérêts. La somme grossit ainsi d'une façon qui l'étonne lui-même, Mon Dieu! j'ai été témoin quelquefois de la surprise de certains déposants, ayant, durant plusieurs années, versé plusieurs petites sommes et venant au bout de cinq ou six ans nous demander : A combien s'élève maintenant mon total ? Ils apportaient leur livret pour que le caissier
total ? Ils apportaient leur livret pour que le caissier y inscrivît le chiffre total obtenu par la capitalisation des intérêts et qui ne se trouvait que sur notre registre de la caisse d'épargne. Il fallait voir leur joie ! La somme s'était capitalisée d'elle-même sans leur donner aucun embarras, et ils trouvaient un petit pécule ! Eh bien, croyez-vous qu'avec de la rente, avec des obligations de chemins de fer vous obteniez ce résultat ? jamais. (Très bien ! très bien !) Si donc, messieurs, vous refusiez de voter les dispositions de l'article 2, et si vous mainteniez la
les dispositions de l'article 2, et si vous mainteniez la législation actuelle, c'est-à dire le maximum des livrets à 1,000 fr., il en résulterait, ainsi que j'ai eu l'honneur de vous l'exposer en commençant, que les caisses d'épargne n'ayant plus que des déposants nécessiteux, ceux qui sont onéreux pour elles, ne pourraient, comme il convient, recourir à l'intermédiaire des percepteurs des contributions directes ou des receveurs des postes; elles ne pourraient pas bénéficier des dispositions de l'article 1er que que vous avez voté sans aucune difficulté, et dont vous avez reconnu par conséquent l'extrême utilité. L'intérêt des caisses d'épargne, je
reconnu par conséquent l'extrême utilité. L'intérêt des caisses d'épargne, je crois vous l'avoir démontré, est dans le vote de l'article 2. Quant à l'intérêt des déposants, cela résulte, il me semble aussi, de ce que je viens de dire tout à l'heure. Un seul point me reste à examiner maintenant, celui de savoir si, comme l'ont prétendu nos honorables contradicteurs, l'élévation du maximum des dépôts aurait pour résultat d'élever le stock des caisses d'épargne, la dette flottante de l'Etat, à un chiffre tel qu'il y aurait péril pour l'Etat. Veuillez remarquer, messieurs, comment la question se pose actuellement, car aucun
remarquer, messieurs, comment la question se pose actuellement, car aucun amendement n'est encore déposé. Vous vous trouvez donc en présence de l'article 2 proposé par la commission. Si vous repoussez cet article, c'est la législation actuelle — et l'honorable M. Teisserenc de Bort, si je ne me trompe, a bien conclu en ce sens, c'est la législation actuelle qui sera maintenue. Avec votre article 2, le maximum des dépôts pourra être de 2,000 fr., Le versement par le déposant pourra être fait en une seule fois. D'après la législation actuelle, le maximum des dépôts est de 1,000 fr., et les
le maximum des dépôts est de 1,000 fr., et les versements ne peuvent être que de 300 fr. par semaine. Voilà les deux systèmes entre lesquels vous allez choisir. Mais, pour le dire en passant, laissez-moi vous signaler la disposition relative aux versements hebdomadaires ; c'est une disposition bien préjudiciable aux déposants des campagnes. Un petit propriétaire, un ouvrier, éloigné de la caisse d'épargne, a une somme de 500 francs qu'il désire placer à la caisse d'épargne; il ne peut pas la porter le même jour ! il faut qu'il la porte en deux semaines différentes; 300 francs un dimanche,
la porte en deux semaines différentes; 300 francs un dimanche, 200 francs le dimanche suivant ! Je n'insiste pas sur ce point. Il est évident que cette disposition de l'article 2 pourrait être introduite dans la loi, alors même que vous ne voteriez pas l'article dans son entier. (Oui! oui!), M. Teisserenc de Bort. Je l'accepte. M. Henri Fournier. Il reste donc à choisir entre le maximum de 2,000 ou celui de 1,000. Si vous maintenez la législation ancienne, le maximum des dépôts ne sera que de 1,000 francs, mais toujours remboursables par l'Etat. Si, au contraire, vous adoptez le
toujours remboursables par l'Etat. Si, au contraire, vous adoptez le système de la commission, le maximum sera de 2,000 fr. Mais nous accordons à l'État, par l'article 4, que nous considérons comme étroitement lié au vote de l'article 2, dont il est la conséquence nécessaire, nous accordons à l'État la clause de sauvegarde dont il vous a été parlé et que vous connaissez. Or, je le demanderai au Gouvernement, ne préférerait-il pas que le maximum des dépôts fût de 2,000 fr. ? S'il a la clause de sauvegarde insérée dans l'article 4, ne préférerait-il pas ce système au système actuel
l'article 4, ne préférerait-il pas ce système au système actuel ? La réponse ne me paraît pas douteuse, et, pour mon compte, je crois qu'il n'y a pas d'hésitation à avoir. Avec le maximum de 1,000 fr., vous savez que le stock des caisses d'épargne s'est élevé de 500 à 700 millions ; il est aujourd'hui de 600 millions environ pour ne citer qu'un chiffre rond. Si, comme nous l'espérons, vous votez la loi, si les caisses d'épargne reprennent chez nous cet essor que la législation de 1851 a arrêté, le stock s'élèvera. Atteindra-t-il le chiffre de 1,500 millions obtenu
le stock s'élèvera. Atteindra-t-il le chiffre de 1,500 millions obtenu l'Angleterre, de 1,600 millions ? Je ne sais ; mais il est probable et j'espère qu'il atteindra au moins le chiffre de 1 milliard. Eh bien, l'État courra-t-il plus de risques en étant chargé de 1 milliard de fonds appartenant aux caisses d'épargne, que s'il n'est chargé que d'un stock de 600 millions ? Je suis persuadé que, même sans la clause de sauvegarde, sa situation ne serait pas plus inquiétante. En effet, à des crises comme nous en avons traversé en 1848 et en 1870, voyez quels ont été
traversé en 1848 et en 1870, voyez quels ont été les déposants qui retirent et quelles sommes on retire. Ceux qui retirent, ce sont ceux que j'appelais, il y a un instant, les déposants nécessiteux; ceux-là retirent parce que le travail a cessé; il n'y a plus de salaires pour eux : ils ont besoin de recourir à leur petite épargne. Quant au déposant plus aisé qui veut former avec la caisse d'épargne un capital qui ne lui est pas nécessaire pour ses besoins journaliers, mais qui lui servira dans un temps plus éloigné, celui-là ne retire pas. Et, en
un temps plus éloigné, celui-là ne retire pas. Et, en effet, pour quel retirerait-il ? Est-ce que le moment est bien favorable pour entreprendre quelque chose, pour faire cet établissement qu'il a rêvé ? Pourquoi retirerait-il ? Pour placer ces fonds ailleurs ? Où donc ? Mais la rente sur l'État ne lui offre pas plus de sécurité que la caisse d'épargne, puisque l'État répond aussi de ses fonds ! Le débiteur étant le même pour l'un et l'autre, est-il raisonnable que celui-là se préoccupe davantage ? Ceux qui retirent dans les époques de crise, ce sont les nécessiteux. Or,
dans les époques de crise, ce sont les nécessiteux. Or, les déposants nécessiteux, vous les avez avec la législation actuelle, vous n'aviez même que ceux-là. Changez cette législation, et les retraits, les demandes de remboursement seront les mêmes : ce seront toujours les demandes de ceux qui déposent le plus aujourd'hui sous le régime du maximum de 1,000 francs. Et puis, voyez à quel chiffre peu élevé ont monté ces demandes de remboursement : en 1870, elles ont été de 1 million environ pour la ville de Paris ! Le calcul n'a pas été fait pour toute la France. Je
calcul n'a pas été fait pour toute la France. Je crois que les paiements ont été interrompus dans plusieurs caisses ; mais le chiffre est, en tout cas, peu considérable, et nos honorables contradicteurs s'en effrayent beaucoup trop. Enfin, alors même que le stock étant plus élevé, les demandes de remboursement devraient être plus nombreuses, il reste pour l'État cette faculté que nous lui conférons par l'article 4, la clause de sauvegarde que vous ne pourriez pas introduire si vous ne vouliez pas modifier la législation actuelle, car, au lieu d'être un avantage, la loi qui vous est proposée deviendrait
d'être un avantage, la loi qui vous est proposée deviendrait une loi de restriction et d'entraves. Ainsi, soit que vous examiniez quel est l'intérêt des caisses d'épargne, soit que vous examiniez l'intérêt des déposants, soit que vous vous occupez de l'intérêt même de l'État, tout vous convie, messieurs, à voter les dispositions de l'article que nous vous présentons. Permettez-moi d'espérer que vous les voterez, et, ici, je m'adresse à tous mes collègues qui siègent sur les différents bancs de l'Assemblée. Comme le disait M. Sella, dans le parlement italien, lorsqu'il présentait une loi analogue à celle-ci, il n'y a pas
présentait une loi analogue à celle-ci, il n'y a pas ici de questions de partis, il n'y a qu'une question de bien-être pour les classes ouvrières, une question de moralisation et, je l'espère aussi, une question de prospérité nationale. C'est assez dire que, dans un pareil vote, vous devrez tous vous trouver unanimes. (Très bien ! très bien!) M. Manrice Rouvier. Messieurs, l'honorable M. Fournier vient d'indiquer nettement la vraie raison d'être de l'article 2. Il vous a dit que l'augmentation du maximum des dépôts était moins dans l'intérêt du déposant que dans l'intérêt de l'institution elle-même. C'est, en effet,
déposant que dans l'intérêt de l'institution elle-même. C'est, en effet, sur cette augmentation du maximum et grâce à la différence d'un quart pour cent qui existe entre l'intérêt perçu par la caisse d'épargne et l'intérêt attribué au dépôt, que la commission a compté pour augmenter les ressources administratives des caisses d'épargne. Je suis, pour ma part, disposé à voter cette augmentation, mais à une condition, c'est qu'on lie l'augmentation du maximum à l'abaissement du minimum. A l'heure actuelle, on ne peut verser dans les caisses d'épargne françaises qu'une somme de 1 franc au moins. En Angleterre, les versements sont reçus
1 franc au moins. En Angleterre, les versements sont reçus à partir d'un penny, 10 centimes. Tout le monde ici voudrait voir se développer les caisses d'épargne ; mais la commission ne me paraît point avoir pris le meilleur moyen d'atteindre ce but. C'est dans la voie ou notre voisin les Anglais qu'il faut, à mon sens, chercher les moyens de ce développement. Si vous voulez favoriser la formation du capital chez l'ouvrier, c'est à la condition que l'épargne, le pécule, si petits soient-ils, puissent être immédiatement soustraits à toutes les tentations de dépense qui peuvent assaillir l'esprit du travailleur
les tentations de dépense qui peuvent assaillir l'esprit du travailleur tant qu'il a sous la main la petite somme qu'il veut capitaliser. En un mot, il faut que le dépôt puisse s'effectuer de la façon même dont l'épargne se constitue, c'est-à-dire sou à sou. Je disais tout à l'heure qu'en Angleterre on peut verser à partir d'un penny ; mais, mieux encore, on le peut sans déplacement, sans frais. À l'inverse de ce qui se passe en France où, dans les grandes villes, l'ouvrier doit perdre quelquefois la moitié de sa journée pour opérer le versement d'une somme souvent inférieure
sa journée pour opérer le versement d'une somme souvent inférieure à la valeur du temps qu'il perd. En Angleterre on peut verser la somme la plus minime sans déplacement, en l'envoyant par la poste. La franchise postale qu'indiquait l'autre jour M. Feray, doit être la base d'une amélioration sérieuse des caisses d'épargne. M. Feray vous demandait seulement l'abaissement de la franchise postale pour les communications entre les bureaux et les succursales. En Août on a été plus loin et on a accordé la franchise postale à tous les déposants. On peut acheter, à l'un des nombreux post-offices qui sont dans
peut acheter, à l'un des nombreux post-offices qui sont dans tous les quartiers des grandes villes, un ou plusieurs timbres d'un penny. On inclut la somme à verser en timbres dans une enveloppe qui est de la franchise postale, on y joint son livre de la caisse d'épargne, et dans les timbres le déposant reçoit un livret où la somme qu'il a versée est indiquée. C'est, je le répète, dans cette voie que nous devons trouver le développement des caisses d'épargne, et c'est parce que nous ne sommes pas suffisamment sortis à la première délibération, et que, je le espère,
sortis à la première délibération, et que, je le espère, à la deuxième délibération on reprendra ces deux propositions : d'une part, la franchise postale à toutes les opérations qui se rattachent à la caisse d'épargne ; d'autre part, l'abaissement du minimum ; c'est pourquoi je l'augmentation du maximum à 2,500 francs par cette façon, en même temps qu'on autorise l'élévation du maximum, augmenté des raisons dont dispose l'administration pour abaisser le minimum on accorde une réforme éminemment favorable à la formation de l'épargne des plus petites et des plus intéressantes dépôts. M. Léopold Faye. L'orateur prend le micro :
intéressantes dépôts. M. Léopold Faye. L'orateur prend le micro : Je tiens à dire un mot sur ce qui a été dit par M. Fournier. J'espérais précédent orateur aurait répondu à ce cours; mais, je constate que, sauf une exception de détail, il donne son approbation au projet de loi qui vous est soumis ; au contraire, en sentiment, au contraire, est que ce projet de loi, dans les dispositions de l'article 2, soulève des difficultés d'une nature telle, que l'on peine de renoncer aux principes qui ont présidé à la création des caisses d'épargne, il est du désir de
la création des caisses d'épargne, il est du désir de la majorité de la commission de l'approvisionner cet article 2. Quelques membres. Vous avez raison ! M. Léopold Faye. Dans des questions de genre, il ne s'agit pas de laisser le s'égarer, et, si j'avais un reproche à adresser à mon honorable contradicteur, il serait de lui dire que les considérations qu'il a présentées sont plutôt des considérations d'ordre que des questions de droit, que la loi qu'il a soutenue ne vise pas l'institution des caisses d'épargne qu'il s'agit de modifier, mais aurait trait uniquement aux vénitudes personnelles de certains
modifier, mais aurait trait uniquement aux vénitudes personnelles de certains dépôts en vue desquels des caisses d'épargne n'ont pas été telles sorte qu'il me paraît essentiel de quoi pour apprécier sagement la question est soumise en ce moment à l'Assemblée le fond même du débat, quelle est le caractère de l'institution que nous désirons tous améliorer ? Les caisses d'épargne ne sont pas une invention nouvelle dans ce pays; on dit, et sur ce point vous n'avez qu'à consulter le savant rapport de l'honorable M. Camand. On vous a dit que des caisses d'épargne sont nées en France en 1818,
que des caisses d'épargne sont nées en France en 1818, il est vrai qu'elles avaient été précédées, dans d'autres pays, par des institutions de même nature, et qu'elles ont reçu un développement progressif, cela est, très exact. Je ne veux pas d'ailleurs, avec M. Fournier, sur ce point, avoir constaté un temps d'arrêt dans la progression de l'institution ; il se trouve, d'ailleurs, qu'au temps où l'ascendance de l'institution s'est trouvée, un peu rabaissée, le nombre des dépôts, ce qui est essentiel. Je le note en passant. Puis est venue la législation de 1851, à laquelle se produisent en ce