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une de celles que vous visez. L'État, ce n'est pas celui d'autrefois, comme je le disais, mais celui d'aujourd'hui — a été en contact avec cette congrégation pour lui confier les écoles au Sénégal. M. l'amiral de Couverville. Au mois de décembre dernier... M. de Lamarzelle. Et, chose étrange, quinze jours avant la séance de la Chambre des députés où le projet de loi demandant que l'on n'accorde pas l'autorisation aux frères de Ploërmel était déposé sur le bureau de la Chambre des députés, quinze jours ou trois semaines avant, le Gouvernement actuel était en pourparlers avec la congrégation des
le Gouvernement actuel était en pourparlers avec la congrégation des frères de Ploërmel pour lui demander des frères pour les écoles du Sénégal et d'une autre colonie dont je ne me rappelle plus le nom. (Rires approbatifs à droite.) M. le Provost de Launay. On ne trouve pas beaucoup de laïques sortis des écoles normales, pour aller là-bas! M. de Lamarzelle. Voilà les contacts que vous avez eus vous-mêmes avec les congrégations non autorisées quand vous avez eu besoin d'elles, quand vous avez eu besoin de faire appel à leur dévouement! Moi aussi, j'ai eu des contacts avec elles, pour
dévouement! Moi aussi, j'ai eu des contacts avec elles, pour les mêmes raisons; parce que j'aimais leur éducation pour mes enfants, je les ai donné mon argent, je les ai établies dans mes immeubles. De quel droit ne me traitez-vous pas comme tous les citoyens français? (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. l'amiral de Couverville. C'est ce que nous réclamons. M. Ponthier de Chamaillard. Ce sont des suspects! M. de Lamarzelle. On l'a dit, c'est la période suspecte! Et alors, de quelle question s'agit-il? De la question que vous avez soulevée tout à l'heure, la question de fond, et non
soulevée tout à l'heure, la question de fond, et non pas seulement de la question de compétence dont vous avez parlé ici. Il s'agit de savoir si ces tiers, dont je viens de parler, sont, oui ou non, des personnes interposées. Un collège, une école a été achetée d'après les procédés que vous avez indiqués tout à l'heure, il se trouve date, dans telle ville déterminée. La question se pose de savoir si moi et les autres — et mon ami de Chamaillard en est — nous sommes des hommes de paille, ou si, vraiment, nous avons donné notre argent.
de paille, ou si, vraiment, nous avons donné notre argent. M. le comte de Goulaine. J'en suis, moi aussi, et c'est pour cela que j'ai réclamé! M. le Provost de Launay. Nous avons des collègues de gauche qui l'ont fait pour le collège Sainte-Barbe, subventionné par l'État. M. de Lamarzelle. Je vous le demande, quel est le tribunal le mieux en état de connaître cette question, quel est le tribunal qui a suivi pas à pas toute cette évolution des collèges par exemple, qui étaient détenus par les congrégations religieuses non autorisées? Qui est-ce qui connaît les personnes, qui est-ce
non autorisées? Qui est-ce qui connaît les personnes, qui est-ce qui connaît l'état de fortune des personnes, leur manière de vivre, leur façon de se conduire? Il s'agit encore une fois de question de personnes, puisqu'il s'agit d'une interposition de personnes; c'est donc le tribunal du lieu, qui est là, qui connaît ces personnes, qui a vu, qui voit encore comme les choses se passent, c'est lui qui est le plus apte à connaître de la question, c'est lui qui doit la juger et non pas un tribunal qui siège à l'Ouest ou à 300 lieues. M. l'amiral de Couverville.
à l'Ouest ou à 300 lieues. M. l'amiral de Couverville. On nous enlève toutes garanties! M. de Lamarzelle. On vous a démontré — et sur ce point, Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu un mot à l'observation de M. Ponthier de Chamaillard — on vous a démontré que la rapidité ici n'était pas en cause, la question d'économie pas d'avantage; on vous a fait cette démonstration lumineuse que tout le monde, à gauche comme à droite, a compris, et contre laquelle il n'y a rien à dire. A cette démonstration de praticien qui vous a prouvé que les tribunaux
démonstration de praticien qui vous a prouvé que les tribunaux de province jugeaient beaucoup plus vite et beaucoup plus économiquement que ceux de Paris qui sont chargés d'affaires, vous n'avez rien répondu. M. le garde des sceaux. J'ai dit qu'il y avait 60 tribunaux de province qui étaient saisis à l'heure actuelle. M. le rapporteur. Il n'y a pas que le tribunal de la Seine qui sera compétent. M. de Lamarzelle. C'est entendu, mais l'argumentation de M. Ponthier de Clramaillard a pris le tribunal de la Seine comme exemple ; et ensuite il a généralisé son argumentation et il vous
et ensuite il a généralisé son argumentation et il vous a démontré qu'étant donné le principe si simple de la division du travail, plus il y aura de tribunaux chargés des affaires, plus les affaires iront vite. (Très bien ! très bien ! à droite.) M. le rapporteur. Vous aurez soixante tribunaux. M. de Lamarzelle. Vous me répondrez tout à l'heure, monsieur le rapporteur, vous aurez la parole quand vous voudrez. Vous aurez le temps, encore une fois, pour prendre la parole. Et alors, quel est l'intérêt qui vous pousse ? L'intérêt des congréganistes, avez-vous dit (Exclamations ironiques à droite.)
? L'intérêt des congréganistes, avez-vous dit (Exclamations ironiques à droite.) Cela peut être mais cependant vous me permettrez de vous dire que ce n'est pas là votre raison, au moins principale. Aller vite : ah! par exempt c'est ce que vous avez voulu lorsqu'il s'est agi de faire voter ce projet de loi. C'était à la fin d'une session, comme aujourd'hui. On a été vite à la Chambre des députés pour le discuter, et on voulait aller vite aussi au Sénat. Vous savez ce qui s'est passé à la Chambre. Il y a eu une discussion extraordinaire entre M. le
Il y a eu une discussion extraordinaire entre M. le garde des sceaux et M. de Castellnau. Il existait, dans ce projet de loi que vous aviez présenté, monsieur le garde des sceaux, une disposition véritablement monstrueuse : il était dit que « toutes actions seraient jugées par le tribunal civil seul et unique » toutes actions, même les actions commerciales, même les actions administratives ! M. de Castellnau est venu à la tribune déposer un amendement, supplier la Chambre de faire disparaître au moins cette monstruosité juridique. Il n'a pas réussi. Ah ! je le sais bien, la commission
pas réussi. Ah ! je le sais bien, la commission du Sénat a été plus heureuse que M. de Castellnau. Cette disposition, au moins, a disparu du projet qui nous est aujourd'hui soumis, et il est entendu que ce ne sont que les actions civiles qui seront jugées par le tribunal civil. C'est déjà quelque chose ! Mais, au point de vue civil, il n'en reste pas moins que cette loi est une loi d'exception. Et pourquoi faite vouloir une loi d'exception, pourquoi une partialité ? La vraie raison en a été donnée par M. Rabeau, « La loi est
a été donnée par M. Rabeau, « La loi est proposée, a-t-il dit, pour arriver à l'unité de juridiction, qui impose, sinon la loi de 1901 resterait lettre morte en matière de liquidation ». C'est assurément une phrase bien imprudente, car elle est la condamnation de la loi de 1901. Celle-ci, là autre, la loi de laquelle, à quelle est-ce donc, qu'une loi générale pour l'application de laquelle, à chaque nouveau genre d'espèce nouvelle qui se présente, il faut faire une loi nouvelle spéciale ? Ce n'est pas la première fois que cela se présente. Déjà, pour appliquer cette loi
fois que cela se présente. Déjà, pour appliquer cette loi de 1901, il vous a fallu faire une loi exorbitante, celle sur les établissements congréganistes, qui punit un délit qu'elle ne définit pas. Celle que nous discutons ne sera pas la dernière du genre. Vous savez bien qu'il y a là, dans les cartons de la commission des congrégations, la loi de sécularisation votée l'autre jour par la Chambre des députés, qui dort, et qui me paraît dormir pour quelque temps : nous savons tous pourquoi. (Très bien ! très bien ! à droite.) Qu'est-ce encore que cette loi ?
bien ! à droite.) Qu'est-ce encore que cette loi ? M. Clemenceau, que je voudrais voir à son banc, s'est caractérisé l'autre jour au point de vue de la question qui nous occupe ; il a dit : Comment donc, de cette question de sécularisation ou de non-sécularisation, plus de cent cinquante tribunaux sont saisis ; la question est posée devant eux et qu'est-ce que vous venez faire, vous, législateurs ? Vous venez dire à ces tribunaux déjà saisis : Ce n'est pas vous qui allez juger dans un sens ou dans un autre ; c'est nous, législateurs, qui allons
ou dans un autre ; c'est nous, législateurs, qui allons juger. Et, messieurs, vous serez obligés, pour une raison bien simple, de continuer dans cette voie. Contrairement à ce qui a été dit l'autre jour, la loi de 1901 — c'est démontré aujourd'hui et nous l'avions prévu — est une loi d'exception, et alors chaque fois qu'il veut appliquer dans la pratique, le juge trouve devant lui, comme une barrière infranchissable, un de ces principes juridiques fondamentaux qui sont la garantie des droits et de la liberté du citoyen. Et à chaque instant il faut que le législateur vienne à
à chaque instant il faut que le législateur vienne à l'aide du juge pour renverser l'obstacle sacré qu'il trouve sur son chemin. (Très bien ! très bien ! à droite.) Non, vous ne vous arrêterez pas, et d'autres lois feront ce que fera celle discutée en ce moment, c'est-à-dire constitueront le parlement tribunal d'appel des décisions rendues par la magistrature. Vous savez, en effet, que sur la question de droit qui nous occupe, beaucoup de ces tiers dont vous parlez ont gagné leur procès. Vous, vous venez leur dire, à ces hommes : ces procès, que vous avez gagnés, nous
ces hommes : ces procès, que vous avez gagnés, nous votons une loi qui va les déclarer perdus devant le Parlement. Un sénateur au centre. Par un arrêt définitif. M. le garde des sceaux. Sur la question de compétence. M. Ponthier de Clramaillard. Ce sera la même chose. M. de Lamarzelle. Vous savez très bien et j'ai démontré que ce n'est pas seulement une question de compétence ou plutôt, si vous le voulez, c'est une question de compétence et de procédure, mais qui repose sur un principe de droit primordial, à savoir que tout homme a le droit d'être jugé
à savoir que tout homme a le droit d'être jugé par ceux-là qui connaissent le mieux ses affaires et qui sont le plus capables de les juger. Ce n'est pas seulement une question de forme de procédure, c'est une question de fond du droit. (Très bien ! très bien ! à droite.) Messieurs, ce n'est pas la dernière fois que nous viendrons combattre de pareilles mesures d'exception. Nous savons très bien le sort qui nous est réservé, mais nous ne cesserons pas de protester cependant, et nous avons la conviction que le jour arrivera où nous serons enfin entendus par
que le jour arrivera où nous serons enfin entendus par tous ceux qui, en France, ont le sens du droit, par tous ceux dans l'esprit et dans le cœur où le sentiment de la justice n'est pas oblitéré par la passion politique ou antireligieuse. (Très bien! Très bien!) Vifs applaudissements à droite.) M. Saint-Germain, rapporteur. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, je tiens à protester, au nom de votre commission des congrégations. M. l'amiral de Guverville. De la majorité de la commission. M. le rapporteur au nom de
majorité de la commission. M. le rapporteur au nom de la majorité de la commission, comme le dit l'honorable amiral de Guverville, contre les dernières paroles que l'honorable M. de Lamarzelle vient de prononcer à cette tribune: M. de Lamarzelle a parlé de passion politique. (Oui! oui! à droite.) Je vous affirme, messieurs, que nous n'avons étudié la loi qui vous est soumise qu'au point de vue de la procédure, et rien que de la procédure. Ce n'est pas une question politique que nous avons eu à examiner et que nous soumettons à vos délibérations. Il suffit d'ailleurs de lire
nous soumettons à vos délibérations. Il suffit d'ailleurs de lire le texte du projet que le Gouvernement a déposé devant la Chambre des députés, qui nous est revenu légèrement amendé et qu'à notre tour nous avons modifié dans sa teneur, pour être convaincu que notre affirmation est l'expression exacte de la vérité. Que dit, en effet, le texte primitif du Gouvernement? « Le tribunal qui a nommé le liquidateur est seul compétent pour connaître de toute action, personnelle ou réelle, intentée ou à intenter, relative à la liquidation de la congrégation. » Y a-t-il dans ces mots l'indice de l'éclat
congrégation. » Y a-t-il dans ces mots l'indice de l'éclat d'une passion politique? Y voyez-vous la moindre véllérité d'instituer sur ce texte une discussion politique? Assurément non. C'est, je le répète — et vous le direz avec nous — une simple loi de procédure que le Gouvernement nous soumet et qu'après lui nous vous convions à discuter. Le texte que nous vous proposons diffère un peu, quant aux termes seulement, de celui du Gouvernement et de celui de la Chambre des députés. Il est ainsi conçu : « Le tribunal qui a nommé le liquidateur, est seul compétent pour connaître,
qui a nommé le liquidateur, est seul compétent pour connaître, en matière civile, de toute action formée par le liquidateur ou contre lui. » « Et pourquoi vous soumettons-nous cette loi de procédure ? D'après les déclarations qu'a faites au sein de la commission M. le garde des sceaux et qu'il a répétées par lui à cette tribune, quarante-trois tribunaux ont déjà nommé des liquidateurs. À peine en fonctions, ceux-ci se sont trouvés en présence d'anciens congréganistes, de tiers, de sociétés civiles ou anonymes, qui se sont opposés aux mesures conservatoires que les liquidateurs voulaient prendre pour mettre à l'abri
conservatoires que les liquidateurs voulaient prendre pour mettre à l'abri d'un détournement possible l'actif immobilier des congrégations. Ces tiers, ces sociétés ont assigné les liquidateurs en revendication, mais ils se sont bien gardés de le faire devant le tribunal de la liquidation. L'action a été portée devant le tribunal du lieu où chaque immeuble était situé. Les liquidateurs ainsi assignés ont soulevé l'incompétence de ces tribunaux, mais ceux-ci, ne jugeant pas le texte de la loi assez net et assez précis, ont décidé qu'il y avait là pour eux matière à se renaître compétents et ont retenus les instances ainsi
à se renaître compétents et ont retenus les instances ainsi engagées devant eux. Cependant, le texte de la loi avait été commenté et précisé, rendu, ainsi dire, plus clair, et par la circulaire de l'honorable M. Monjauvis, ministre de la Justice, sous le précédent cabinet, circulaire que M. le garde des sceaux vous a lue il y a l'instant, et par les décrets des 16 août 1902, et 28 novembre 1902 portant règlement d'administration publique pour l'exécution des articles 18 et 20 de la loi de 1901. Après la lecture de cette circulaire et de ce règlement, après leur examen,
de cette circulaire et de ce règlement, après leur examen, le texte de l'article 18 cesse d'être obscur : il apparaît aux yeux des moins prévenus comme la manifestation de la volonté bien arrêtée du législateur de soumettre à la compétence du tribunal qui aura nommé le liquidateur tous les litiges relatifs aux opérations de liquidation. Cette interprétation reparaît à plusieurs reprises dans ces décrets, dans cette ordonnance du garde des sceaux. Tout le monde, au surplus, était, quand la loi de 1901 est venue en discussion devant le Parlement, pour reconnaître que c'était devant le tribunal qui avait nommé
pour reconnaître que c'était devant le tribunal qui avait nommé le liquidateur que devaient être introduites toutes les actions civiles concernant la liquidation. Le texte de loi que nous discutons aujourd'hui ne dit rien de plus. Le Gouvernement n'a pas entendu davantage, en déposant ce projet devant la Chambre des députés et devant le Sénat, denaturer en quoi que ce fut la portée de l'ancien article 18 de la loi de 1901. Il n'a voulu que confirmer ce qu'il avait déjà dit dans ses décrets et dans son règlement d'administration publique. Mais, messieurs, nos adversaires seront obligés de reconnaître que
publique. Mais, messieurs, nos adversaires seront obligés de reconnaître que l'interprétation de la loi de 1901 a toujours été la leur et qu'il est toujours entre leur pensée d'attribuer compétence exclusive au tribunal qui a nommé le liquidateur, tribunal qui est celui du siège principal de la congrégation, de la mère. J'ai là sous les yeux un avis, qui dans l'Univers, et dans l'Univers, je le rappelle, est un journal qui n'appartient pas au parti républicain. Plusieurs sénateurs à droite. Mais Pardon! M. le rapporteur. Oui, du moindre; n'appartenait pas, à la date où cet article fut placé, au parti
à la date où cet article fut placé, au parti républicain. Cet avis des supérieurs des congrégations. Ce n'est pas l'Univers qui en est l'auteur. Il a, en effet, complément accordé l'hospitalité de ses pages. Collisions pour cette fois aux supérieurs et congrégations, qui parlent ainsi au nom des congréganistes. M. Le Provost de Launay. Que voulez-vous? Je pourrais tout aussi bien dire que ce sont les loges qui parlent effectivement. Ce n'est pas ce que dit M. le rapporteur. Mais non, ce n'est pas ce que dit mon collègue, ce ne sont pas les loges qui le disent ici
ce ne sont pas les loges qui le disent ici par ma voix; c'est un des congrégats qui est à la tribune et qui dit que ce qu'il a reçu d'une commission des membres élus dans vos bureaux pour présenter. M. Le Provost de Launay: Votre méthode... Elle est que de plus supérieurs des congrégations religieuses. Les notifications de refus ont déjà été faites à plusieurs reprises. A ce sujet, il importe de remarquer que d'après l'article 25 du décret du 16 août 1901 ce décret auquel je faisais allusion tout à l'heure, cette décision ne doit être notifiée qu'aux
tout à l'heure, cette décision ne doit être notifiée qu'aux demandeurs, c'est-à-dire aux supérieurs généraux et à leurs successeurs. Il en résulte qu'aucune notification ne peut être faite aux établissements autres que la maison mère. Si, par hasard, les agents ministériels de l'intérieur veulent faire cette notification à des directeurs ou supérieurs locaux, les supérieurs locaux devront refuser de la recevoir et de signer le procès-verbal de notification en s'appuyant sur l'article 25 du décret. Est-ce assez clair? Les Supérieurs généraux, qui siègent à la maison mère, attribuent à celle-ci une prééminence qui ne vous échappera pas. Or, comme c'est
une prééminence qui ne vous échappera pas. Or, comme c'est toujours le tribunal de la maison mère qui a désigné le liquidateur, nous sommes bien près de nous entendre avec les supérieurs généraux des congrégations pour donner à ce tribunal une préférence de juridiction. En dehors des décrets, en dehors du règlement d'administration que nous avons pris, nous avons à produire aussi à l'appui de notre thèse les observations présentées par le nombre des députés par le rapporteur du Projet de loi sur les associations; nous donnons, de plus, les commentaires de la loi même par ce même rapporteur, l'honorable
commentaires de la loi même par ce même rapporteur, l'honorable M. Trouillot, qui ne s'est pas gêné pour le gréer dans un ouvrage que j'ai lu avec grand intérêt, car il est des plus complets, des plus précis, des mieux documentés. Quelques-uns disent M. Trouillot dans ces commentaires lui-même? À la page 337 de cet ouvrage, on lit ceci: "Quand la congrégation se compose des maisons ou établissements d'après les principes consacrés par la loi de 1901, l'entrée en liquidation doit être faite au nom de ces établissements et le tribunal compétent est celui du lieu où se trouve le
tribunal compétent est celui du lieu où se trouve le siège principal. Il est évident que l'organisation pour chaque succursale d'un procès-verbal spécial, les frais de procédure en seraient augmentés dans des proportions énormes." Et plus loin, à la page 339: "Le ministère public peut saisir d'une requête à fin de nomination de liquidateur tous tribunaux dans le ressort desquels l'organisation possède une succursale. Le totalité saisie nomme le liquidateur pour la totalité des établissements situés sur le sol français et toutes les opérations qu'elle soumet à ce tribunal devront être jugées par lui. La saisie s'est ouverte." N'est-ce pas
être jugées par lui. La saisie s'est ouverte." N'est-ce pas absolument clair, absolument explicite? Puis, à la page 344, je lis encore dans ce livre tout en ligne avec le passage suivant: "Enfin, dans les instances relatives à la liquidation, les rapports étroits qu'elles entretiennent avec les autres rapports étroits qu'elles ont, elles doivent être jointes et portées devant le tribunal qui a désigné le liquidateur. Il importe, autant pour la bonne marche de la justice que pour l'intérêt des ayants droit, que toutes les opérations, tous les incidents, soient déposés et que tous les incidents, devant la juridiction de
déposés et que tous les incidents, devant la juridiction de ce tribunal, dès que la liquidation est ouverte." Pensées, messieurs, je suis de ceux qui croient que les commentaires d'une loi ne l'appliquent pas aux juridictions chargées de la contrôler; mais, vraiment, ne trouvez-vous pas qu'en présence des divers textes des statuts des associations que vous venez de vous rappeler, des autorités données par les décisions des juges? Comment les tribunaux pourraient-ils se rendre compétents? Comme ils ne l'ont pas fait jusqu'ici, il faut vous rendre compte aujourd'hui d'un texte qui donnera pleine satisfaction. Honorable M. Ponthier de Chamaillard, tout
qui donnera pleine satisfaction. Honorable M. Ponthier de Chamaillard, tout à l'heure du tribunal de la Seine et il nous disait, si j'ai bien recueilli ses paroles, que c'était pour rendre ce tribunal compétent à l'exclusion de tout autre que nous vous proposions le vote de la loi que nous discutons. M. Ponthier de Chamaillard: J'ai dit que c'était le tribunal du plus grand nombre de liquidations. M. le rapporteur: Eh bien, permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que, dans une instance intentée par un liquidateur, le même tribunal de la Seine s'est déclaré incompétent; ou plutôt, sur une
de la Seine s'est déclaré incompétent; ou plutôt, sur une instance formée par un congréganiste, qui demandait à être, à l'encontre d'un liquidateur, reconnu et déclaré propriétaire d'un immeuble, il s'est déclaré compétent et a retenu la cause pour être conclue et plaidée au fond. En jugeant ainsi, il s'est tenu dans les termes de l'article 59 du code de procédure civile et a déclaré qu'à ses yeux les principes posés dans cet article ne pourraient fléchir qu'autant que la loi de 1901 contiendrait une dérogation formelle à ces principes. Dans cette affaire, des observations très intéressantes avaient été cependant
Dans cette affaire, des observations très intéressantes avaient été cependant présentées à la barre par un ancien ministre du Gouvernement précédent, Me Millerand, qui parlait en connaissance de cause puisqu'il avait appartenu au ministère qui avait élaboré et fait voter la loi de 1901. Il n'y a pas eu, messieurs, que le tribunal de la Seine qui se soit prononcé dans ce sens : il y a eu aussi les tribunaux de Lorient, de Laon, de Rennes, de Versailles et d'autres encore. En présence de toutes ces décisions, le Gouvernement n'avait qu'un devoir à remplir, celui de vous proposer la
n'avait qu'un devoir à remplir, celui de vous proposer la modification qu'il réclame et qu'il nous demande d'introduire dans le texte ancien de l'article 18. On croirait en vérité, messieurs, à entendre nos adversaires, que c'est là une loi exceptionnelle, que vous n'en n'avez jamais voté de semblable et qu'il n'y a aucun précédent à invoquer à l'appui de notre proposition. Il suffit, pour répondre à de telles affirmations, comme l'a fait du reste tout à l'heure remarquer M. le garde des sceaux, de s'arrêter d'abord aux termes de l'article 59 du code de procédure civile. Cet article lui-même contient