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lui dire, et je lui conseillerais de faire ce que M. le rapporteur a déclaré qu'il ferait lui-même : Vous avez en partie voté la loi ; eh bien, faites le sacrifice d'Abraham, et qu'il soit complet. (Mouvements divers.) M. Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. Le sacrifice d'Abraham n'a pas été consommé ! (On rit.) M. Raudot. D'autant plus, messieurs, qu'il faut se mettre d'accord avec soi-même, qu'il faut qu'une grande Assemblée comme celle-ci ne semble pas faire les choses légèrement et qu'elle n'ait pas l'air de se déjuger d'un instant à l'autre. Or, l'Assemblée a décidé qu'elle passerait
d'un instant à l'autre. Or, l'Assemblée a décidé qu'elle passerait à une seconde délibération sur le projet de loi concernant la liberté de l'enseignement supérieur, et il est évident qu'elle veut faire une loi qui reconnaîtra cette liberté. Qu'est-ce que je lis dans ce projet de loi ? J'y lis que les associations libres, que les communes, que les départements pourront fonder des facultés : si vous devez adopter cette disposition, quelle nécessité de voter d'avance les facultés qu'on vous demande en ce moment ? Il semble qu'on voudrait empêcher d'avance l'exercice de cette liberté. Si la ville de Lille
d'avance l'exercice de cette liberté. Si la ville de Lille ou de Lyon, après le vote de la loi sur la liberté de l'enseignement supérieur, persiste à vouloir fonder une faculté de médecine, tous les frais d'établissement et d'entretien seront, en définitive, à son compte à perpétuité, et il n'y aura pas un sou de dépense au compte de l'Etat. Il ne faut pas commencer par faire concurrence d'avance, avec une partie des finances et avec la puissance de l'Etat, à des établissements que la liberté véritable ferait naître. On a dit dans la discussion du projet de loi sur
a dit dans la discussion du projet de loi sur la liberté de l'enseignement supérieur qu'une association était toute faite pour fonder à Lille une faculté de médecine : pourquoi vous jeter au travers et employer la puissance de l'Etat à ruiner d'avance les projets de l'initiative privée? Mais rien ne serait moins logique ! Je crois donc que ce qu'il y a de mieux à faire, c'est d'attendre que la loi sur l'enseignement supérieur soit votée; quand elle sera rendue, nous reviendrons à cette discussion, s'il y a lieu; mais, en attendant, ne faites pas des lois qui, d'après
mais, en attendant, ne faites pas des lois qui, d'après le rapporteur lui-même, ne peuvent pas se soutenir. (Approbation sur plusieurs bancs.) M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'État de l'instruction publique. M. Desjardins, sous-secrétaire d'État de l'instruction publique. L'honorable M. Raudot a soulevé des questions générales sur lesquelles je n'ai peut-être pas à revenir en ce moment. L'Assemblée a déjà jugé à plusieurs reprises qu'elle pouvait, avec grand avantage, terminer la loi en discussion avant d'avoir voté en troisième délibération la loi sur l'enseignement supérieur. Je la prie de s'en rapporter, de s'en tenir à
Je la prie de s'en rapporter, de s'en tenir à ses votes antérieurs. Je ne m'arrêterai pas non plus à ce qu'a dit l'honorable M. Raudot au sujet des charges qui retomberaient infailliblement sur l'État par suite de l'établissement de nouvelles facultés. Quelque sérieux que puisse paraître l'argument, il ne touche pas la question soumise à l'Assemblée au moment où je parle. Voici ce que l'Assemblée a à juger en ce moment : Va-t-elle adopter l'amendement de l'honorable M. Gatien-Arnoult au sujet de Toulouse et va-t-elle ensuite adopter dans son ensemble, ainsi amendé, avec les autres additions qui pourraient y
ensemble, ainsi amendé, avec les autres additions qui pourraient y être faites, l'article 1er du projet de loi? Je n'insisterai pas, pour une autre raison, sur la proposition de l'honorable M. Gatien-Arnoult. Les arguments donnés par l'honorable M. Bert me semblent absolument décisifs. Je veux seulement aller au devant d'une préoccupation qui m'a paru dominer une partie de l'Assemblée et qui s'est traduite d'une manière explicite dans le discours de l'honorable M. Raudot. Cette préoccupation est relative au vote par lequel s'est terminée la séance d'hier. Ce vote, émis sous un entraînement bien naturel, a surpris peut-être l'Assemblée... Sur divers
un entraînement bien naturel, a surpris peut-être l'Assemblée... Sur divers bancs. Mais non! mais non! Sur d'autres bancs. Si! si! — C'est la vérité. M. de Belcastel. Et les plus surpris ont été ceux qui ont triomphé. M. le sous-secrétaire d'État... et certainement aussi l'orateur qui avait cru avoir contre lui une majorité, dont les convictions étaient inébranlables, majorité qui, cependant, a rendu hommage à son talent en votant immédiatement l'amendement proposé et surtout défendu par lui. Quel est le caractère de ce vote ? Deux amendements ont été déposés par l'honorable M. Testelin sur les deux premiers articles de
par l'honorable M. Testelin sur les deux premiers articles de la loi : Le premier article est ainsi conçu : « Les écoles préparatoires de médecine et de pharmacie de Bordeaux et de Lyon sont et demeurent supprimées. » Et, dans le second article, nous lisons, ou à peu près : « Des facultés mixtes de médecine et de pharmacie » seront établies à Bordeaux et à Lyon. » Il fallait donc proposer deux amendements : premier amendement, qui a été voté hier : « L'école préparatoire de médecine et de pharmacie de Lille est supprimée. » Second amendement, qui
de pharmacie de Lille est supprimée. » Second amendement, qui va être soumis tout à l'heure, à propos de l'article 2, à vos suffrages : « Une faculté nouvelle de médecine et de pharmacie est établie à Lille. » (Rires et exclamations en sens divers.) Quelques-uns de mes honorables collègues paraissent croire que je veux équivoquer sur le vote d'hier; que je veux y attacher un sens peu sérieux; en aucune façon. Je sais parfaitement, et je ne prétends pas dissimuler quelle a été l'intention de l'Assemblée quand elle s'est associée à l'amendement de l'honorable M. Testelin. Je crois, permettez-moi
associée à l'amendement de l'honorable M. Testelin. Je crois, permettez-moi de le dire, que ce vote a pu être l'effet de la séduction exercée sur l'esprit en l'absence d'une discussion contradictoire. (Mais non mais non! — Si! si! C'est vrai!) Je crois que l'Assemblée a eu une intention parfaitement sérieuse... (Très-bien!); mais elle me permettra de faire ressortir l'état précis de la question et la nécessité où étaient les auteurs du premier amendement d'en faire voter un second par l'Assemblée. En voici la raison. L'Assemblée a manifesté le désir de faire quelque chose pour améliorer la situation des études médicales
faire quelque chose pour améliorer la situation des études médicales dans la ville de Lille, désir bien justifié par l'état de la pratique médicale dans la région du Nord. En cela, l'Assemblée me permettra de déclarer que je m'associe complètement, au nom du Gouvernement, à ce qui a été dit hier par l'honorable M. Testelin, et à ce qui a été voté hier. (Très-bien!) Mais j'ajouterai, — et cela m'est encore permis; puisque le vote que vous avez émis n'est pas définitif, tant que les deux termes de la question ne sont pas résolus, — j'ajouterai que peut-être, était-elle allée
ne sont pas résolus, — j'ajouterai que peut-être, était-elle allée un peu trop loin dans cette voie... (Oh oh! sur plusieurs bancs), et qu'une amélioration moins considérable que la transformation d'une école secondaire en faculté aurait pu suffire. Voilà pourquoi je suis monté à la tribune. J'ai l'honneur de vous demander, messieurs, de vouloir bien rejeter en ce moment l'amendement de l'honorable M. Gatien-Arnoult. Si d'autres amendements tendant à établir des facultés nouvelles dans de grandes villes sont présentés et soutenus, je demanderai à l'Assemblée de les rejeter également. Puis, elle passera au vote de l'article 1er du projet de
elle passera au vote de l'article 1er du projet de loi, et j'espère qu'elle voudra bien consacrer cet article dans son ensemble. Nous arriverons ensuite à l'article 2. J'indiquerai alors quelles améliorations, dans la pensée du gouvernement, pour répondre aux nécessités de la situation et pour donner satisfaction à la volonté de l'Assemblée, peuvent être apportées aux études médicales de Lille. Je me permettrai d'indiquer aussi les raisons pour lesquelles il me paraîtrait imprudent et même téméraire d'y établir en ce moment une faculté nouvelle. (Marques d'approbation sur divers bancs.) M. le président. M. Gatien-Arnoult et plusieurs de ses collègues
M. le président. M. Gatien-Arnoult et plusieurs de ses collègues proposent d'ajouter à l'article 1er du projet de loi les mots « et de Toulouse. » Je consulte l'Assemblée sur cet amendement. (L'amendement est mis aux voix et n'est pas adopté). M. le président. Un autre amendement a été présenté par MM. Lallié, Doré-Graslin et Chevillotte; il consiste à ajouter à l'article 1er, « et de Nantes. » (Exclamations.) M. Lallié a la parole. M. Lallié. Messieurs, j'avais présenté avec quelques-uns de mes collègues un amendement en faveur de la ville de Nantes. Le sort de l'amendement de M. Gatien-Arnoult,
ville de Nantes. Le sort de l'amendement de M. Gatien-Arnoult, je le reconnais, n'est pas encourageant. En présentant notre amendement, nous croyons avoir des raisons sérieuses de le faire et, si je ne craignais pas d'abuser de votre attention, il me serait extrêmement facile d'emprunter au rapport de M. Bert une foule de raisons très flatteuses pour notre corps médical. En effet, M. Bert semble être, dans le cours de son rapport, poursuivi d'un remords à l'égard de la ville de Nantes. À chaque instant, il déplore que cette ville n'ait aucune espèce d'enseignement supérieur. Les étrangers, dit-il quelque part,
n'ait aucune espèce d'enseignement supérieur. Les étrangers, dit-il quelque part, sont étonnés lorsqu'on leur dit que, dans une ville de 120,000 âmes, il n'y a pas une seule faculté. Si je maintiens que j'avais eu raison de présenter cet amendement, je pense qu'à l'heure présente je ne ferais peut-être pas mal de le retirer. (Rires.— Très bien ! — "Vous avez raison !") On vous disait tout à l'heure que la création de trois facultés nouvelles était une imprudence, que ce serait de la témérité d'en créer quatre. Je redoute l'effet de ces paroles pour l'ensemble du projet. En effet,
l'effet de ces paroles pour l'ensemble du projet. En effet, une faculté de plus, c'est un bien lourd fardeau jeté dans la barque que l'honorable M. Bert a si habilement conduite en vue du port, et je serais inconsolable de contribuer à la faire chavirer. Je retirerai donc mon amendement, si M. le ministre de l'instruction publique veut bien prendre l'engagement — l'engagement formel — de prêter son concours à la ville de Nantes pour l'établissement d'une école secondaire de plein exercice, où les élèves pourront prendre 16 inscriptions et passer tous les examens de fin d'année. (Très bien! très
passer tous les examens de fin d'année. (Très bien! très bien!) M. le rapporteur. C'est la demande même de la commission. M. le sous-secrétaire d'Etat. La commission à laquelle le Gouvernement s'est associé a indiqué comme devant être dans le plus bref délai possible transformées en écoles de plein exercice les écoles préparatoires de Lille et de Nantes. Le Gouvernement s'est associé au vœu de la commission ; je crois que cet engagement doit suffire à l'honorable M. Lallié. L'intention du Gouvernement, conforme encore en cela aux conclusions de la commission, est de déterminer dans un règlement les bases de
commission, est de déterminer dans un règlement les bases de l'organisation et du fonctionnement de ces écoles agrandies; et quand les conditions générales, quand les conditions de détail qui doivent être appliquées à chaque ville seront exactement déterminées, elles entreront en pleine jouissance des avantages qui leur sont promis. La ville de Toulouse aura ces mêmes avantages quand elle remplira les mêmes conditions. (Très bien! très bien!) M. le président. L'amendement étant retiré, il n'y a pas lieu de consulter l'Assemblée. M. Amat et plusieurs de ses collègues ont présenté un amendement qui consiste à ajouter à l'article 1er :
un amendement qui consiste à ajouter à l'article 1er : "et de Marseille." M. Amat, Je dois reconnaître, messieurs, qu'il m'est impossible de lutter contre le courant qui se manifeste dans l'Assemblée. Mes collègues de la députation des Bouches-du-Rhône et moi, nous avions pensé, après la lecture du rapport, qu'il y avait lieu de venir à la tribune des chiffres erronés relatifs à Marseille, des appréciations également erronées, peut-être injustes. Nous l'eussions fait à l'appui de notre demande tendant à la création d'une faculté à Marseille ; mais, en présence de l'opinion contraire de l'Assemblée, je crois qu'il est inutile
de l'opinion contraire de l'Assemblée, je crois qu'il est inutile de persister, et nous n'avons rien de mieux à faire que d'attendre une occasion plus favorable. Cependant nous espérons que la ville de Marseille ne sera pas moins bien traitée que celles de Lille et de Nantes, et qu'elle obtiendra la transformation de son école secondaire de médecine en une école de plein exercice. (Très bien !) M. Bouisson. Messieurs, je viens d'entendre plusieurs de nos collègues plaider la cause de Toulouse, de Nantes, de Marseille; il m'est bien permis de plaider celle de Montpellier. Je tâcherai de ne pas
de plaider celle de Montpellier. Je tâcherai de ne pas abuser de votre attention, je n'ai du reste que quelques mots à dire. Vous remarquerez une chose : l'engagement que vient de prendre le Gouvernement d'accorder à la ville de Toulouse une école de médecine de plein exercice. La demande qui vient d'être faite, d'une faveur analogue pour l'école de médecine de Marseille, créerait à la faculté de Montpellier une situation extrêmement difficile. Vous ne voulez pas, j'en suis convaincu, et le Gouvernement ne voudra pas que les facultés de médecine soient des bureaux de réception ; elles doivent être
médecine soient des bureaux de réception ; elles doivent être des foyers d'enseignement et il leur faut, par conséquent, des élèves. M. Bouchet. Venez à Marseille ! M. Bouisson. Les élèves doivent être pris dans les régions naturelles auxquelles ces facultés correspondent. Toulouse et Marseille sont dans le voisinage de Montpellier. Si vous leur accordez les privilèges qui n'appartiennent qu'aux écoles de plein exercice, leurs élèves auront le droit de rester dans ces écoles préparatoires jusqu'à la fin de leurs études, et vous enlèverez à la faculté de Montpellier, au profit de ces écoles préparatoires, les élèves qui doivent naturellement
profit de ces écoles préparatoires, les élèves qui doivent naturellement lui appartenir. (Mouvements divers.) Je réclame donc contre l'octroi de ces privilèges aux écoles de médecine de Toulouse et de Marseille, et cela dans l'intérêt de la faculté de Montpellier, qui a des droits à l'estime publique. M. le sous-secrétaire d'Etat. Le Gouvernement étudiera la question en ce qui concerne Marseille. M. le président. Je consulte l'Assemblée sur l'amendement. M. Rouvier. Nous retirons notre amendement ! M. Bouchet. En présence de la déclaration de M. le sous-secrétaire d'Etat, nous retirons notre amendement. M. le président. Je consulte l'Assemblée sur l'article
notre amendement. M. le président. Je consulte l'Assemblée sur l'article 1er. Il y a deux demandes de scrutin public. Ces demandes sont signées : La 1re, par MM. Bernard-Dutreil, comte de Rességuier, R. Lespinasse, G. de Belcastel, vicomte d'Aboville, vicomte de Saintenac, C. de Vaulx, de Bouillé, marquis de La Rochejaquelein, Léopold Limayrac, vicomte de Lorgeril, Ricot, Bourgeois, Gasselin, Charles Martin, Henri Fournier, marquis de Valfons, H. de Champagny, F. du Temple, de Colombet, Vimal ; La 2e, par MM. Ch. Rolland, Escargueil, E. Lockroy, Edouard Millaud, Scheurer-Kestner, Lepère, Le Royer, Fourcand, René Goblet, Dupouy, Lesguillon, Berlet, Paul Morin, de
Royer, Fourcand, René Goblet, Dupouy, Lesguillon, Berlet, Paul Morin, de Janzé, Latrade, Pierre Lefranc, Salneuve, Warnier, Crespin, Marcel Barthe, Cochery. (Bruit.) Quelques membres. On n'a pas compris ! M. le président. On me dit qu'il y a quelque incertitude dans les esprits quant au point sur lequel l'Assemblée est en ce moment consultée. Plusieurs voix. Veuillez relire l'article, monsieur le président ! M. le président. C'est ce que je ferai si on me le rend possible en gardant le silence. (Ecoutez !) L'article 1er sur lequel l'Assemblée est appelée en ce moment-ci à voter est ainsi conçu : « Les
ce moment-ci à voter est ainsi conçu : « Les écoles préparatoires de médecine et pharmacie de Bordeaux, de Lyon et de Lille sont supprimées. » M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, de son banc. Sous les réserves que j'ai eu l'honneur de faire, le Gouvernement demande à l'Assemblée de voter pour l'article 1er. (Bruit.) Quelques membres. Dites cela à la tribune ! — On n'a pas entendu M. le sous-secrétaire d'Etat, à la tribune. Messieurs, sous les réserves que j'ai eu l'honneur de faire devant l'Assemblée, je viens, au nom du Gouvernement, vous demander de voter l'article 1er
au nom du Gouvernement, vous demander de voter l'article 1er qui vous est en ce moment soumis. (Mouvements en sens divers.) Le scrutin est ouvert et les votes sont recueillis. M. le président. Voici le résultat du déploiement du scrutin : Nombre des votants 588 Majorité absolue 5% Pour l'adoption 367 Contre ............... 141 L'Assemblée nationale a adopté. « Art. 2. — Il est établi à Bordeaux et à Lyon des facultés mixtes de médecine et pharmacie, auxquelles devront s'appliquer les lois et règlements qui régissent les facultés actuellement existantes. » M. le président. M. le docteur Testelin propose d'ajouter
» M. le président. M. le docteur Testelin propose d'ajouter à l'article 2, après ces mots : « à Bordeaux, à Lyon, » ceux-ci : « et à Lille. » La parole est à M. Testelin. M. Testelin. Messieurs, tous les orateurs qui se sont succédé à cette tribune au début de la séance, ont bien voulu m'accorder leurs éloges ; j'en ai été très flatté, parce que tous étaient des orateurs éminents ; mais j'en ai été encore plus effrayé, parce que je me suis rappelé la coutume antique de couronner les victimes de fleurs avant de les immoler.
de couronner les victimes de fleurs avant de les immoler. (Hilarité générale.) Au fond, tous les orateurs qui m'ont ainsi loué voulaient faire revenir l'Assemblée sur le vote d'hier. On a prétendu que c'était un vote de surprise... M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. Oh ! non ; d'entraînement. M. Testelin. Pour un peu, on aurait dit que l'Assemblée était un vieux Géronte qui s'était laissé charmer par une séduisante Colombine. (Bruyants éclats de rire.) Il n'en est rien ; votre vote a été très réfléchi ; il a été la conséquence des chiffres et des statistiques que j'ai
été la conséquence des chiffres et des statistiques que j'ai eu l'honneur de mettre sous vos yeux, chiffres et statistiques qui n'ont été nullement contestés par M. le rapporteur. Je désire répondre quelques mots aux objections qui ont été faites. C'est l'honorable M. Raudot qui s'est d'abord plaint des sommes que cela allait coûter. J'ai déjà eu l'honneur de dire à l'Assemblée que, non-seulement les nouvelles facultés ne lui coûteraient rien, mais qu'elles rapporteraient à l'Etat. Vous ne savez peut-être pas que l'instruction supérieure, en France, a des procédés d'un illibéralisme que je ne saurais qualifier. Ainsi, lorsque les écoles
illibéralisme que je ne saurais qualifier. Ainsi, lorsque les écoles préparatoires de médecine se sont établies, il a été décidé qu'elles se feraient avec l'argent des villes, et que, en compensation, les villes toucheraient le prix des inscriptions payées par les élèves et une portion du prix des examens qui revient à l'Etat. Savez-vous ce qu'a fait le Gouvernement pour nous accorder cela? Sur une inscription de 30 fr., il prélève, en ne nous donnant rien du tout, 5 fr. ; de sorte qu'au bout de l'année il entre dans les coffres de l'Etat, du fait des vingt-deux écoles préparatoires,
les coffres de l'Etat, du fait des vingt-deux écoles préparatoires, une somme de 90,000 fr., somme supérieure de 4,000 fr. à celle de 86,000 fr. que Mgr d'Orléans vous avait cité comme étant le chiffre du sacrifice que fait l'Etat pour l'enseignement supérieur. Ainsi, vous voyez que la question financière doit être absolument écartée. On prétend ensuite que le conseil municipal de Lille n'a pas fait des offres fermes, qu'il n'a pas pris d'engagements suffisants, et qu'il ne se trouve pas, sous ce rapport, dans les mêmes conditions que Bordeaux et Lyon. Et pourquoi? Tout simplement parce que M. le
et Lyon. Et pourquoi? Tout simplement parce que M. le ministre n'avait pas agréé la demande du conseil municipal, et qu'il n'avait pas voulu faire une faculté à Lille. Maintenant que vous avez décidé qu'il y en aurait une, dans quelles conditions allons-nous nous trouver? Dans les conditions de l'article 4 du projet que vous allez achever de voter et qui est ainsi conçu « Le ministre de l'instruction publique déterminera, le conseil supérieur de l'instruction publique entendu, les conditions et l'époque de l'installation des facultés nouvelles, » c'est-à-dire qu'après votre vote, quand nous nous trouverons en présence du ministre,
votre vote, quand nous nous trouverons en présence du ministre, il nous dira : Si vous voulez qu'il soit procédé à l'installation de votre faculté, il faut tel local, il faut telle somme pour les professeurs, telle autre somme pour les collections, et si la ville de Lille ne remplit pas ces conditions, votre vote, messieurs, sera comme non avenu. Par conséquent, vous ne vous mettez pas du tout sur un terrain hasardeux en décidant, dès à présent, l'autorisation pour la ville de Lille de créer une faculté. Une autre objection a été faite par le savant rapporteur, M. Paul
objection a été faite par le savant rapporteur, M. Paul Bert : elle est relative aux professeurs. Il admet que pour les sciences médicales proprement dites, nous ne serons pas embarrassés de trouver des professeurs ; ce qui le préoccupe, ce sont les sciences accessoires. M. le rapporteur. Non, dites fondamentales! M. Testelin. Qu'il me permette de lui dire qu'il n'y a pas de ville où les professeurs de sciences accessoires viendront plus volontiers qu'à Lille, parce que là, les industriels et les cultivateurs ont pris la sage habitude de consulter les physiciens et les chimistes chaque fois qu'ils veulent
consulter les physiciens et les chimistes chaque fois qu'ils veulent faire quelque chose. Je connais un fabricant de graines de betteraves qui, tous les ans, dépense plus de 20,000 francs en frais d'analyses chimiques ; à qui s'adresserait-il ? (Rires. — Mouvements divers.) Cette expression de fabricant de graines de betterave fit rire une grande partie de nos collègues; il est probable que la culture de la betterave n'est pas répandue dans les pays qu'ils habitent, sans cela ils sauraient que c'est là une industrie spéciale et qu'il y a des cultivateurs qui ne font pas autre chose que de
des cultivateurs qui ne font pas autre chose que de cultiver de la betterave pour la laisser venir en graine. Un membre. Ce sont des producteurs; ce ne sont pas des fabricants ! M. Testelin. Eh bien, je dis que tous ces industriels s'adresseront aux professeurs de chimie et de physique, ce qui formera une compensation avec la clientèle que ne pourront pas se faire ces professeurs. M. Paul Bert devrait se rappeler qu'il a été lui-même préoccupé de cette question pour la ville de Paris et que, pour la faculté de Paris et pour les autres facultés, il reconnaissait