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vous avez examiné la question des départements envahis, il s'agissait de malheurs provenant d'un fait unique; rien n'est malheureusement si simple et si tristement simple que le fait de l'invasion. La cause des désastres était unique; c'était un fait uniforme, le même partout, accompli dans un même temps. Lorsque vous avez désintéressé ceux dont on avait détruit les propriétés dans le but de reprendre Paris à la Commune, il s'agissait également d'un fait unique, qui s'était produit en quelques jours, par les mêmes ordres. Enfin, alors que vous avez pris les mesures nécessaires pour qu'on pût désintéresser les incendiés de
les mesures nécessaires pour qu'on pût désintéresser les incendiés de la Commune, il s'agissait encore d'un fait unique qui s'était accompli à Paris, également en quelques jours. De quoi aviez-vous besoin pour vous fixer sur la portée du dédommagement que vous vouliez accorder à ces victimes? Vous n'aviez besoin que d'une chose : savoir approximativement l'importance des pertes subies. En effet, on vous l'a dit, et c'est à raison même des renseignements qui vous ont été fournis à cette époque que vous avez déterminé la quotité des secours. Mais remarquez combien la position était différente relativement aux faits pour lesquels
combien la position était différente relativement aux faits pour lesquels nous vous demandons un dédommagement. Ces faits s'étaient accomplis depuis le mois d'août 1870 jusqu'au mois de janvier 1871, c'est-à-dire pendant une période de six mois; ils avaient eu lieu, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans trente-sept de nos départements, tantôt en vertu d'un ordre régulier, émanant d'une autorité légalement constituée, tantôt en vertu de l'ordre d'une autorité improvisée, tantôt d'une façon sporadique, tantôt, il faut bien le reconnaître, d'une façon qui ne l'était guère... (C'est vrai!) tantôt ils s'étaient produits en face de l'ennemi, tantôt par
tantôt ils s'étaient produits en face de l'ennemi, tantôt par mesure purement préventive. En sorte qu'il y avait là un ensemble de désastres provenant d'une cause multiple, de faits différents, nombreux, variés. Voilà pourquoi, à ce premier point de vue, il était matériellement impossible, à l'époque dont je parle, que vous fussiez saisis de la question dont nous vous entretenons aujourd'hui. Il y a, messieurs, une seconde raison pour laquelle cette question n'a pas pu vous être soumise; c'est celle qui est tirée de la législation existante. Rassurez-vous, messieurs, je ne discuterai pas. Je n'en ai pas le droit, j'ai,
ne discuterai pas. Je n'en ai pas le droit, j'ai, au contraire, le devoir de m'en abstenir, et il suffit que quelques-uns des intéressés soient encore en ce moment demandeurs devant les tribunaux pour que j'aie le devoir d'apporter ici la plus grande réserve et de ne pas laisser tomber de cette tribune une parole qui puisse directement ou indirectement contenir la moindre appréciation, au sujet des discussions qui sont pendantes. (Très-bien! très-bien!) Savez-vous, messieurs, de quoi se compose la législation sur la matière? Elle s'étend depuis 1791 jusqu'à 1853, et elle comprend un nombre considérable de documents. Il y
et elle comprend un nombre considérable de documents. Il y en a six principaux dans l'examen desquels se concentre sérieusement l'étude de la question: la loi de 1791, le décret de 1811, la loi de 1819, la loi de 1841, la loi de 1851 et le décret de 1853. Vous voyez que, si la question est difficile à éclaircir, ce n'est pas faute de textes; c'est rather parce qu'il y en a trop. (Sourires.) Il existe, en effet, — c'est un malheur sans doute, mais enfin cela est, — il existe une certaine contradiction entre ces différents textes. Je ne
existe une certaine contradiction entre ces différents textes. Je ne voudrais pas être trop sévère dans mes appréciations, et je me contenterai de dire que peut-être il manque un commentaire, une interprétation qui jamais n'est intervenue. Donc, messieurs, il existe une certaine confusion, un certain embarras entre ces différents textes, et il en résulte que, lorsque les autres questions se sont agitées à cette tribune, plusieurs membres de l'Assemblée ont dit avec raison: Il y a une législation spéciale sur la matière; prenez garde de rien faire qui puisse jeter le trouble dans les actions judiciaires qui vont évidemment naître.
le trouble dans les actions judiciaires qui vont évidemment naître. Et alors, par un sentiment tout naturel, on a réservé la question; il fallait la laisser tout entière: les tribunaux étaient saisis. Ainsi, pour cette raison encore, vous ne pouviez pas, à cette époque-là, quoi qu'on en ait dit tout à l'heure, statuer sur le sort des indemnités dont il s'agit aujourd'hui. Il y a une troisième raison qui se dégage de celle-ci et qui, en réalité, s'y rattache, c'est que des procès nombreux ont été intentés devant les tribunaux civils et administratifs, procès à l'occasion desquels de graves questions
civils et administratifs, procès à l'occasion desquels de graves questions ont été posées. La législation spéciale prévoit différents cas qui peuvent donner lieu à la réparation d'un préjudice ; ce sont les cas de dépossession, de privation de jouissance, de démolition ou dégradation d'édifices. Ces cas peuvent se produire, soit en état de paix, soit en état de guerre, soit en état de siège ! Vous allez comprendre combien cette matière est d'une interprétation difficile. Qu'est-ce, par exemple, que l'état de guerre d'une place forte ? Quelle différence faut-il établir entre cet état et le fait de guerre? L'état de
entre cet état et le fait de guerre? L'état de guerre d'une place forte peut donner lieu et donne lieu parfois à indemnité dans certaines conditions ; mais le fait de guerre ne peut donner lieu à indemnité. Dès lors, il faut se demander où commence le fait de guerre. Le fait de guerre n'a jamais été défini par aucune loi, par aucun monument de législation, ce qui rend, on le conçoit, les appréciations d'une extrême difficulté. Autre chose : la loi de 1791 dit que, sous l'empire de l'état de siège, aucune indemnité ne sera accordée ; le décret
de siège, aucune indemnité ne sera accordée ; le décret de 1853 reproduit la même disposition. Mais qu'est-ce que l'état de siège ? À cet égard s'est produite devant les tribunaux la difficulté sérieuse que je vais indiquer : on a soutenu, dans l'intérêt de l'administration, que l'état de siège, sous l'empire duquel il n'était dû aucune indemnité, n'était pas seulement l'état de siège effectif, celui qui résulte de l'investissement par l'ennemi ; que c'était aussi cet état de siège que l'honorable M. Clapier cherchait tout à l'heure à qualifier et à dénommer, l'état de siège mis par le Gouvernement
et à dénommer, l'état de siège mis par le Gouvernement dans un intérêt de police, d'administration intérieure ou de sûreté. Au nom des intéressés, on proteste contre cette doctrine, on soutient que c'est seulement l'état de siège effectif mis par l'ennemi qui est le point de départ de la perte du droit à l'indemnité. Enfin, cet état de siège lui-même, l'état de siège effectif, est l'objet d'une distinction, et au point de vue de la perte de l'indemnité, on en fait remonter les effets jusqu'à l'époque où le siège semble probable, et où le péril paraît imminent. Voilà la distinction
probable, et où le péril paraît imminent. Voilà la distinction qui a été faite. Vous comprenez, par conséquent, comment ces questions ont soulevé de si nombreuses difficultés. On a dit encore : À supposer que le principe de l'indemnité ne puisse pas être contesté, à supposer qu'on soit réellement en droit de réclamer cette indemnité, quelle est l'autorité compétente pour la fixer ? Est-ce le tribunal civil ou la juridiction administrative? Et si le tribunal civil reconnaît qu'il est compétent, ne faut-il pas, même dans ce cas, que l'autorité administrative ait préalablement apprécié et qualifié le fait? Messieurs, aujourd'hui la
ait préalablement apprécié et qualifié le fait? Messieurs, aujourd'hui la plupart de ces questions sont résolues par diverses décisions soit des tribunaux civils, soit du tribunal administratif. Il y a trois ans au moins que ces luttes se suivent et ont été jugées, au moins sur des points importants. Et alors, nous venons vous tenir le langage que voici : Il y a un certain nombre d'hommes qui semblent avoir des droits. Mais, à côté de ceux-là, il y a une immense catégorie de malheureux qui n'ont aucun droit, qui ne réclament pas, qui attendent depuis trois ans et demi,
ne réclament pas, qui attendent depuis trois ans et demi, et dans l'intérêt desquels ce projet de loi a été fait et vous est soumis. Nous venons vous demander de faire aujourd'hui ce qu'il n'était possible de vous demander, par les raisons que je viens de dire, ni en 1871, ni en 1872, ni en 1873. Et, en terminant, après vous avoir expliqué pourquoi nous ne l'avons pas fait à cette époque-là, je vais vous dire — si vous voulez bien me le permettre, — pourquoi vous avez l'obligation — l'obligation morale, bien entendu ! — de le faire aujourd'hui.
l'obligation morale, bien entendu ! — de le faire aujourd'hui. Et je vous demande, avec toute la déférence que je vous dois, la permission de vous exprimer franchement ma pensée : je crois qu'il est nécessaire que l'Assemblée vote la loi. Dans quelles conditions s'est présentée à vous, par exemple, l'affaire des incendiés de la Commune? Ils n'avaient aucun droit. Ils pouvaient peut-être entreprendre de faire juger un principe de responsabilité. Ils en avaient peut-être un à faire valoir : ils pouvaient s'attaquer à la ville de Paris, et ils pouvaient invoquer la loi de vendémiaire an IV, qui déclare
pouvaient invoquer la loi de vendémiaire an IV, qui déclare que les communes sont responsables des dégâts, des dommages, des troubles causés sur leur territoire. Mais la ville de Paris opposait à cette prétention que jamais elle n'avait été l'objet de l'application de cette loi par une exception toute naturelle, c'est qu'elle est le siège du Gouvernement... Une voix à droite. Non ! M. le rapporteur... parce qu'elle est le siège des pouvoirs publics; et par conséquent, pour faire triompher la responsabilité de la ville de Paris, il aurait fallu commencer par faire juger le principe lui-même. Auraient-ils pu s'adresser
commencer par faire juger le principe lui-même. Auraient-ils pu s'adresser à l'Etat? L'Etat aurait répondu que jamais il n'avait été jugé responsable pour des dégâts commis, soit dans la ville de Paris, soit dans d'autres cités. L'Etat était résolu à résister à cette prétention, parce qu'il n'y avait pas de principe de responsabilité tranché contre lui. Et alors les intéressés sont venus devant vous. Vous avez reconnu qu'ils n'avaient pas de droits, qu'ils n'avaient pas de principe à invoquer, et vous leur avez accordé un secours, un dédommagement. Voilà ce que vous avez fait pour tous ceux de cette catégorie.
que vous avez fait pour tous ceux de cette catégorie. M. Sarrette. C'est une faute qu'on a commise! M. le rapporteur. Il faut aller jusqu'au bout de la faute, s'il y a eu faute commise ! (Réclamations diverses.) M. Sarrette. Quand on a commis une faute, il ne faut pas y persévérer! M. Clapier. Perseverare diabolicum! (On sourit.) M. le rapporteur. On me dit : Quand on a commis une faute, il ne faut pas persévérer ! C'est très bien au point de vue d'une faute personnelle, et c'est un principe de morale qui vous honore et que j'approuve sans
principe de morale qui vous honore et que j'approuve sans réserves ; mais il ne faudrait pas, cependant, que ce principe reçut son exécution au préjudice de ceux qui sont étrangers à la faute. Qu'avez-vous fait dans l'affaire des départements envahis ? Cette question-là était encore bien plus nette. Le principe avait été tranché contre ceux qui auraient eu l'idée de réclamer, et vous savez comment la question était jugée depuis longtemps. On avait vu se produire, à un certain moment, dans le domaine du droit des gens, une théorie assurément bien séduisante, c'était celle de la solidarité nationale. Oui,
assurément bien séduisante, c'était celle de la solidarité nationale. Oui, messieurs, à un certain moment, on s'était dit : la solidarité nationale est une grande force ; c'est comme cela que se sont formées successivement les nations, que se sont formées successivement ces grandes agglomérations d'hommes. Eh bien, ici il y a un intérêt commun à défendre ; il faut évidemment, pour maintenir le lien national, maintenir le principe de la solidarité nationale. Mais on a été bientôt épouvanté par les conséquences d'une pareille doctrine, qui serait partout la ruine du Trésor public, et on a dû y renoncer. La
du Trésor public, et on a dû y renoncer. La question de la solidarité des nations a été écartée, définitivement écartée. Les hommes dont il s'agit se présentaient à vous et ils vous disaient : Nous n'avons pas de principe, nous n'avons pas de droits, nous venons vous demander un dédommagement, et vous l'avez accordé! Eh bien, de même, aujourd'hui, nous venons dire à l'Assemblée : Il s'agit d'hommes qui se trouvent dans le même cas, qui n'ont pas de droits, qui n'en réclament pas, qui vous supplient de faire pour eux ce que vous avez fait pour les autres.
pour eux ce que vous avez fait pour les autres. Ils ont été frappés pour les besoins de la défense nationale ; ils ont noblement et dignement supporté leur malheur. Nous vous conjurons de voter le projet de loi, et vous ferez ainsi, messieurs, un magnifique usage de votre souveraineté! (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) M. Victor Luro. Messieurs, je vous demande la permission de rétablir dans ses véritables termes la question que vous avez à décider. Quant à moi, il me semble qu'à la façon dont cette question vous est soumise, il y a
façon dont cette question vous est soumise, il y a pour vous un grand danger d'erreur — qu'il m'ait permis de le dire, — contre lequel je considère comme un devoir de vous tenir en garde. (Parlez! parlez!) Ce qu'il importe, c'est d'établir dans quel état de la législation actuelle vous est faite la proposition sur laquelle vous avez à statuer, quelle est la place qu'aurait cette proposition, si elle devenait une loi à côté des lois existantes, notamment à côté de celles que vous avez votées en septembre 1871 et en avril 1873, et à côté aussi de l'ancienne
et en avril 1873, et à côté aussi de l'ancienne législation qui procède de 1791 et qui s'étend jusqu'à 1853, législation que vous avez maintenue, formellement maintenue, quand vous avez voté la loi du 6 septembre 1871. Qu'avez-vous fait en votant les deux dernières lois qui régissent cette matière et en maintenant telle qu'elle était l'ancienne législation ? Le voici : Vous avez considéré que la guerre avait entraîné avec elle des désastres terribles, non seulement pour le pays tout entier, mais aussi pour certains intérêts privés qui vous inspiraient la plus légitime sollicitude. Ces intérêts privés, broyés par la
la plus légitime sollicitude. Ces intérêts privés, broyés par la guerre, avaient-ils le droit de réclamer une indemnité de l'Etat? Avaient-ils le droit de réclamer un dédommagement quelconque, ceux qui avaient souffert plus particulièrement que d'autres dans cette douleur commune infligée à tous ? C'était là la première question. Eh bien, cette question, l'Assemblée l'a résolue tout d'abord en reconnaissant que ceux-là qui se présentaient comme étant victimes du fait de guerre, soit que ce fait provint de l'ennemi, soit qu'il émanait de l'armée française, dans le cours de la lutte, que ceux-là n'avaient pas droit à une indemnité véritable,
lutte, que ceux-là n'avaient pas droit à une indemnité véritable, à une réparation complète, mais que seulement, par un sentiment d'équité et d'humanité, il fallait venir à leur secours; et vous avez décidé qu'il leur serait alloué un dédommagement gracieux, réglé, bien moins sur l'étendue du dommage qu'il fallait réparer, que sur les ressources du Trésor. Voilà dans quel esprit vous avez voté la loi de septembre 1871, et dans quel esprit vous avez complété cette loi par celle du 13 avril 1873. En même temps, vous avez eu soin, dès le début de la loi de 1871, de réserver
dès le début de la loi de 1871, de réserver l'application des lois antérieures pour ceux qui pourraient se prévaloir de leurs dispositions. Or, messieurs, que portent ces dispositions ? Elles régissent tous ceux qui ont été victimes de destruction, de démolitions ou occupations temporaires ordonnées comme mesures préventives par le génie militaire dans les dépendances de places fortes. Ceux-là, en vertu de la loi de 1791 et en vertu de toutes les lois postérieures, ont un droit de créance contre l'Etat... M. Mathieu-Bodet. C'est très contestable ! M. Victor Luro... un droit de créance en vertu duquel ils peuvent
Luro... un droit de créance en vertu duquel ils peuvent demander une indemnité complète. Pour quel cas, maintenant, a-t-on formulé la proposition qui vous est soumise ? On l'a fait pour le cas de ceux, — je prends les termes mêmes de la proposition, — qui ont été l'objet de mesures préventives ordonnées par le génie militaire dans les alentours de Paris. Eh bien, je réponds que ceux-là ont un droit certain à une indemnité complète, en vertu de la législation de 1791. M. Vautrain. Vous n'en savez rien du tout ! La question est soumise aux tribunaux, et nous
tout ! La question est soumise aux tribunaux, et nous ne pouvons pas la trancher à cette tribune. M. Victor Luro. On me dit que je n'en sais rien. Je réponds que je le sais, parce que la question a été tranchée de la manière la plus nette par une multitude de décisions du conseil d'Etat. Aujourd'hui donc ceux dont les propriétés ont été l'objet de démolitions et de destructions savent deux choses : premièrement que si les destructions ont été amenées par l'exécution de mesures préventives, ils ont droit à une réparation complète ; secondement que si la démolition
à une réparation complète ; secondement que si la démolition a été amenée par un acte purement défensif, par des faits de guerre, soit de l'armée française, soit de l'armée étrangère, ils ont droit à un dédommagement partiel, en exécution des lois que vous avez votées en 1871 et en 1873. M. Mathieu-Bodet. Tout cela est une erreur ! L'honorable orateur affirme des propositions très contestables, certainement erronées dans une certaine mesure. Sur divers bancs. Laissez donc parler ! M. Victor Luro. De telle façon que, aujourd'hui, il n'y a que deux catégories possibles, la catégorie de ceux qui peuvent
que deux catégories possibles, la catégorie de ceux qui peuvent se prévaloir de la législation ancienne que vous avez maintenue et qui sont victimes de l'exécution des mesures préventives, et la catégorie de tous ceux qui ne sont pas dans cette classe privilégiée ; les uns sont abrités par les lois que vous avez votées, celle de 1871 et celle de 1873; les autres sont abrités par les lois anciennes que vous avez maintenues. En sorte que la seule question à décider en présence des réclamations qui peuvent se produire est celle-ci, — et il n'y en a pas d'autre,
est celle-ci, — et il n'y en a pas d'autre, — celle de savoir si le fait par suite duquel la destruction ou la démolition est survenue, est un fait consistant dans une mesure préventive ordonnée par le génie militaire ou un fait purement défensif qui a eu lieu en présence de l'ennemi. Voilà toute la question. Mais la question étant ainsi établie, tout n'est pas dit. Il faut savoir quelle est l'autorité compétente pour décider. On a parlé tout à l'heure de difficultés provenant soit de la procédure, soit de la juridiction. Il n'en existe pas en réalité, car
de la juridiction. Il n'en existe pas en réalité, car la question se présentant ainsi de savoir si la mesure dont on a été victime est purement préventive ou défensive, qui va la résoudre ? En premier ressort, le ministre de la guerre; en dernier ressort, le conseil d'Etat. Et quelle est la jurisprudence du conseil d'Etat? Il est bien de la connaître sur cette question qui se présente journellement devant lui... (Approbation sur divers bancs.) M. Vautrain. Nous ne traitons pas ici une question de jurisprudence. Tout ceci est fort dangereux! (Assentiment au banc de la commission.) M. Victor
fort dangereux! (Assentiment au banc de la commission.) M. Victor Luro. Permettez! Je n'apprécie pas la jurisprudence, je ne la juge pas, je la prends comme elle est, je la fais connaître à l'Assemblée; c'est son droit de la connaître, comme c'est mon devoir de la placer sous ses yeux. (Nouvelle approbation sur plusieurs bancs.) Le conseil d'Etat, dis-je, quand il s'agit de mesures ordonnées par l'autorité militaire, juge que, jusqu'au jour où la place est en état de siège, les mesures sont préventives et donnent droit à une indemnité complète; que s'il s'agit de mesures ordonnées et exécutées après
complète; que s'il s'agit de mesures ordonnées et exécutées après le moment où la place a été mise en état de siège, les mesures sont défensives, on ne peut s'abriter que sous l'application des lois que vous avez votées en 1871 et en 1873. Ainsi, les deux catégories sont nettes. Voulez-vous que j'aille plus loin? La jurisprudence du conseil d'Etat les a établies d'une façon non équivoque, en posant purement et simplement une date. Laissez-moi vous dire qu'en cela il a fait preuve de la plus grande bienveillance vis-à-vis des intérêts privés sur lesquels il avait à statuer. L'honorable M.
intérêts privés sur lesquels il avait à statuer. L'honorable M. Clapier, se fondant sur le texte du décret de 1853, qui a coordonné toutes les dispositions relatives aux places fortes, vous disait que les mesures cessent d'être préventives à partir du moment où l'état de siège est déclaré. Eh bien, le conseil d'Etat, nonobstant le texte formel de ce décret, a été jusqu'à dire que les mesures préventives concernant la ville de Paris devaient s'étendre même au-delà du moment où la ville a été mise légalement en état de siège, et qu'elles conservaient le caractère préventif jusqu'au moment où l'état
et qu'elles conservaient le caractère préventif jusqu'au moment où l'état de siège est devenu véritablement effectif. M. Mathieu-Bodet. C'est une erreur ! M. Victor Luro. Si donc on appliquait la lettre du décret de 1853, — qui, heureusement pour les propriétaires des environs de Paris, a été reconnu à cet égard illégal par le conseil d'Etat, — après le 8 août, date de l'acte qui a mis Paris en état de siège, il n'y aurait plus que des mesures défensives, toutes les destructions prendraient ce caractère et ne donneraient lieu qu'à un dédommagement partiel, conformément aux dispositions que vous avez
qu'à un dédommagement partiel, conformément aux dispositions que vous avez décrétées en 1871 et 1873. Mais le conseil d'Etat ne s'est pas arrêté à la lettre de ce décret, il a dit que toutes les mesures qui avaient été prises, jusqu'au jour où l'état de siège avait été reconnu effectif, — notamment les mesures mises à exécution en vertu du décret du gouverneur de Paris du 27 août 1870, — conservaient le caractère préventif, et que, pour toutes celles-là, les propriétaires de la banlieue de Paris avaient le droit de se pourvoir, en vertu de la loi de 1871, c'est-à-dire
se pourvoir, en vertu de la loi de 1871, c'est-à-dire qu'ils avaient droit à indemnité complète. Voilà en quoi la jurisprudence du conseil d'Etat est véritablement favorable aux intérêts dont on se préoccupe. Ainsi, lorsqu'il y a eu doute, quant au caractère du fait qui a amené la démolition, sur le point de savoir si ce fait était préventif ou purement défensif, on n'a eu qu'à s'adresser au ministre de la guerre, et du ministre au conseil d'Etat, et l'on a rencontré une doctrine parfaitement nette, certaine, qui s'est résolue en une simple question de date. M. de Tillancourt. Heureusement