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et qui s’est maintenue dans la discussion du sénat, je la retrouve encore aujourd’hui. (Interruption.) S’il y a ici quelqu'un qui pense que la clarté est suffisante, je lui cède volontiers la parole, peut-être m’éclairerait-il. Je ne remonterai pas à la question d'Italie. Tout l’Europe est convaincue que le Piémont n'aurait pas entrepris la guerre s’il n’avait pas eu la conviction qu’il serait soutenu par la France. Je reste convaincu qu'on pouvait arrêter la guerre. Mais le point essentiel du débat, le voici: Quelle est la situation qu’on a faite au Pape par rapport à l’Italie? On dit que le
au Pape par rapport à l’Italie? On dit que le Pape s’est obstiné dans son rcma potestas, qu’il n’a pas voulu faire de concession; l’Italie, au contraire, en a fait, et il a bien fallu prendre un parti, car l’occupation de Rome ne pouvait pas être indéfinie. Mais ce Pape n’est-il pas un souverain régulier ? un souverain qui a mille ans d’existence ? Or, que s’est-il passé ? On lui a d’abord enlevé les Légations, puis les Marches ; que lui est-il resté ? Le territoire romain. Voilà donc un souverain régulier à qui on prend les quatre cinquièmes
un souverain régulier à qui on prend les quatre cinquièmes de ses Etats, et quand il refuse d’abandonner le dernier cinquième, on dit que c’est un entêté qui s’enfonce dans le non possumus, qui se refuse à la conciliation. Est-il vrai que ce dernier cinquième on veuille le lui prendre ? Je maintiens que si un seul ministre italien avait dit à Turin que l’intention du gouvernement italien était de s’établir définitivement à Florence, la convention n’aurait pas été votée ; elle n’a été votée que parce qu’on avait dit que c’était une étape vers Rome. Voilà donc la situation
que c’était une étape vers Rome. Voilà donc la situation vis-à-vis du Pape. Le Pape est un obstiné, parce qu’après avoir perdu les quatre cinquièmes de ses Etats, il refuse d’écouter les soi-disant propositions qu’on voudrait lui faire; et je dis soi-disant propositions, car quelles propositions lui a-t-on faites ? On ne lui a jamais dit : Vous garderez Rome et le territoire de saint Pierre. Voilà la vérité. Et maintenant on oublie une chose : quand on touche à toute province de l’Etat pontifical, jusqu’à Rome, on peut dire : c’est là une querelle de gouvernement temporel à gouvernement
: c’est là une querelle de gouvernement temporel à gouvernement temporel ; mais quand on lui demande Rome, ce n’est plus une province, c'est une révolution, une révolution immense dans l’Eglise qu’on lui demande, une révolution plus grande que celle de la Réforme. La Réforme n’a diminué que l’empire de l’Eglise, mais l’institution est restée entière. Chaque religion a son principe qui a droit au respect. Nul n’a le droit de dire aux protestants que leur principe, le libre examen, est un principe faux. Il en est de même pour les catholiques ; leur principe est dans leur union avec
les catholiques ; leur principe est dans leur union avec le Saint-Siège, dont ils réclament la complète indépendance. Je dis qu’il est scandaleux de vouloir dépouiller un souverain sous le prétexte ridicule de la communauté de la langue, du principe des nationalités. Je ne veux rien dire en ce moment de ce principe, si ce n’est qu’un gouvernement régulier, doit le moins possible employer ce langage avec lequel on épouvante le monde. Quant au principe de la langue, il faut, avant de l’invoquer, se souvenir que tout le monde ne parle pas français en France. C’est au nom de ce
parle pas français en France. C’est au nom de ce principe ridicule de la langue qu’on vient dire à un souverain temporel : donnez-nous vos Etats, et à un pontife respectable : donnez-nous votre foi ! (Nombreuses réclamations.) M. le ministre d’Etat vous a dit : nous ne pouvons pas occuper Rome indéfiniment ; mais le droit des Romain ? oui ou non, le reconnaissez-vous? Moi, je le répète, je leur reconnais le droit d’être bien gouvernés ; je leur reconnais celui de modifier leur gouvernement. C'est un droit que j’ai toujours réclamé pour mon pays; mais leur droit de
j’ai toujours réclamé pour mon pays; mais leur droit de changer arbitrairement de maître, je le nie. (Bruits divers.) Je le demande encore, si les Badois ou les Saxons voulaient se donner à la Prusse, y consentiriez-vous? Non! Eh bien la question est la tout entière. Le droit de changer de maître, de s’annexer au Piémont, existe-t-il ou n’existe-t-il pas pour les Romains? Il n’existe pas, car nous ne sommes pas en Asie, mais dans un pays de droit où, quand ce droit est violé quelque part, il est violé partout. Ce qui s'est passé en Italie a affligé tous
partout. Ce qui s'est passé en Italie a affligé tous les esprits honnêtes et sérieux. Savez-vous ce que le droit violé en Italie a produit? Il a perdu le Danemark. Oui, ce sont ces malheureuses théories sur la langue et les nationalités qui ont perdu le Danemark. J’ai le droit de dire que c’est là un principe des plus dangereux, et ce n’est pas pour le Pape seulement que je réclame ici contre le principe des nationalités, c’est pour tous les petits Etats. Les petits Etats sont indispensables : placés entre les grands Etats, ils les empêchent de se heurter
entre les grands Etats, ils les empêchent de se heurter : ils exercent une influence salutaire. Précisément parce qu’ils sont petits, leur voix se prononce toujours en faveur du droit et de la justice. Je répète que les Romains ont le droit de changer leur gouvernement intérieur ; mais ils ne peuvent changer arbitrairement de maître (bruit), car ils doivent quelque chose à l’Europe. (Interruption prolongée.) Messieurs, je ne vous donne pas des personnalités à applaudir, je vous donne des raisonnements à écouter. (Murmures sur plusieurs bancs.) La question est là ; est-ce que le droit des Romains ne se
là ; est-ce que le droit des Romains ne se trouve pas en présence du droit de l’Europe, en présence du droit de la chrétienté, en présence du droit de la France elle-même? Comment! la France a versé son sang pour l’Italie, elle a perdu 50,000 hommes, elle a dépensé 500 millions et elle n’aurait pas le droit de dire aux Italiens qu’elle a délivrés : « Vous allez provoquer un conflit religieux immense, créer un danger, blesser nos intérêts les plus sérieux. S’il est vrai que nous avons le droit de rester à Rome pour toujours, pas aussi longtemps,
droit de rester à Rome pour toujours, pas aussi longtemps, par exemple, que les papes sont restés à Avignon, pendant soixante-dix ans, nous avons surtout le devoir d’y rester tant que les dangers auxquels nous avons voulu parer existent. Quels engagements avez-vous pris vis-à-vis de la papauté? Que disait ici M. Billault, le 12 mai 1862 ? Que nous resterions à Rome tant que les complications italiennes ne trouveront pas une solution. Voilà les engagements qui ont été pris. Or, vous vous hâtez en ce moment de vous retirer de Rome ! Ce n’est pas rassurant, vous l’avouerez, pour les
Rome ! Ce n’est pas rassurant, vous l’avouerez, pour les catholiques, au nom desquels je parle en ce moment comme citoyen, et en invoquant le grand principe de la liberté de conscience. Quelle garantie offrez-vous au pays? La convention du 15 septembre. Mais si elle n'avait reçu qu'une seule interprétation, j'admettrais qu'elle pût être une garantie, mais elle en a reçu deux fort différentes. Les Italiens ont leur interprétation qui n'est pas la vôtre. Oi, qu'arrive-t-il ? Ils exécuteront ce traité, ils transporteront la capitale à Florence. Ils vous diront dans dix-huit mois : « Nous avons fait ce qui
dans dix-huit mois : « Nous avons fait ce qui nous était imposé. » Eh bien ! à cette époque, malgré la diversité des interprétations, évacuerez-vous Rome? Ici on pourrait me répondre, on ne nie pas. J.-T. Gaudault. — On évacuera Rome. M. Thiers. — Si vous devinez les secrets du Gouvernement, il faut nous le dire. (On rit.) J.-T. Gaudault. — Cela m'est arrivé quelquefois. M. Thiers. — Vous dites que vous donnez au Pape les moyens de se maintenir ; vous lui permettez de former une armée. Vous savez que le Pape avait une armée avant Castelfidardo. Personne
savez que le Pape avait une armée avant Castelfidardo. Personne ne croyait que le gouvernement français abandonnerait cette armée. De plus, le royaume de Naples n'avait pas encore été envahi. On croyait généralement que le traité de Villafranca aurait une exécution plus stricte. On croyait que la France ferait respecter les droits de tous les princes italiens. C’est la conviction que j’avais tirée pour ma part des paroles de M. Baroche, de M. Billault. Oui, on croyait à cette époque que le grand duc de Toscane serait peut-être sacrifié à ce que, à Turin, on appelait l’esprit du progrès, mais
ce que, à Turin, on appelait l’esprit du progrès, mais que le surplus de l’Italie ne serait pas entamé. Eh bien ! à cette époque, certaines espérances avaient été conservées. Aussi, des jeunes gens, à la tête desquels se plaçait un héroïque général dont le nom a été prononcé ici, de braves jeunes gens, animés par un point d’honneur respectable, se transportèrent à Rome. Ces braves jeunes gens, qui avaient du sang français dans les veines, offrirent leurs poitrines à toute l’armée italienne, pour empêcher l’invasion du territoire pontifical. Mais, encore une fois, on comptait sur les sympathies du gouvernement
encore une fois, on comptait sur les sympathies du gouvernement français. On comprend donc que des volontaires se soient présentés pour défendre le Pape. Mais, aujourd’hui, qui se présenterait ? Et, d’ailleurs, trouveriez-vous étonnant que le Pape ne voulait pas accepter de tels dévouements, quand la fin est si visible et quelle apparaît claire à tous les yeux, excepté à ceux du gouvernement français? Trouver des soldats pour le Pape est donc impossible, dans l’état actuel des esprits, car personne ne croit qu’on puisse prolonger par là l’existence de la souveraineté pontificale. Et l’argent ! Ah ! l’argent, vous nous
souveraineté pontificale. Et l’argent ! Ah ! l’argent, vous nous en parliez ; on dirait que vous l’avez dans vos mains l’argent nécessaire pour solder cette armée pontificale. L’avez-vous donc réellement ? On a interpellé à ce sujet les ministres dans le parlement de Turin ? Ont-ils promis l'argent ? Pas le moins du monde, ils n’ont rien promis ; de façon que voilà le Pape qui n’a ni soldats ni argent ? Et remarquez-le bien, en supposant que le Pape acceptât cette transaction, il consacrerait la spoliation dont il a été victime ! Croyez-vous que la chose soit possible
a été victime ! Croyez-vous que la chose soit possible ? Enfin, je répète que ceux sur lesquels on compte pour payer ne veulent prendre aucun engagement. C’est un nuage de plus à ajouter à tous ceux que l’on s’est plu à accumuler sur cette question. (Bruit et dénégations.) Quand on prétend que le Pape a persisté dans un rôle d’obstination et que si aucune combinaison n’a pu aboutir, c’est sa faute, en vérité, on ne dit pas une chose sérieuse : on lui avait fait une position telle qu’il ne pouvait se défendre par lui-même. As-tu oui ! il
ne pouvait se défendre par lui-même. As-tu oui ! il y a un moyen : ce serait de lui fournir vous-mêmes des hommes et de l’argent. Mais alors autant valait maintenir les troupes françaises à Rome, et cela serait un avantage pour la dignité du Saint-Père. C’est que, tant que l’uniforme français serait à Rome, l’Italie ne songerait pas à attaquer les Etats romains et le Pape n’en serait pas réduit, pour se maintenir au Vatican, à inonder le parvis de Saint-Pierre de sang. (Mouvement.) Je dis qu’il n’y a rien dans la convention de nature à nous rassurer, ou
rien dans la convention de nature à nous rassurer, ou plutôt il n’y aurait qu’une seule chose qui pût le faire, s’il était possible de la prendre au sérieux : c’est la liberté d’action que se réserve le gouvernement français ; mais, que vaut cette réserve ? Elle signifie que nous allons d’abord quitter Rome; mais que, dans un cas qu’on déclare impossible à prévoir, nous aurons la faculté d’y retourner. En vérité, ce sont de singuliers diplomates que ceux qui n’ont pas prévu ce que tout le monde prévoyait, le fait même qui a décidé l’Italie à accepter l’intervention.
le fait même qui a décidé l’Italie à accepter l’intervention. Que disait, en effet, le ministre de l’intérieur, M. Lanza, au parlement italien ? « Quand les baïonnettes étrangères seront parties, vous serez maîtres de Rome. » Ainsi vos diplomates n’ont pas prévu ce qui précisément a été le motif de l’acceptation de la convention du 15 septembre pour l'Italie. Quand vous aurez quitté Rome, je suppose qu’un mouvement oblige le Pape à quitter la Ville Éternelle et que le roi Victor-Emmanuel soit appelé à s’emparer des Etats romains. C’est là que se présente le cas de cette liberté d’action
là que se présente le cas de cette liberté d’action que vous êtes réservée ! Vous rentrerez alors à Rome. Je dirai d’abord que mieux valait y rester ; mais en vertu de quel principe y resterez-vous? Aujourd’hui, vous nous dites que vous quittez Rome par respect pour le principe de non-intervention ; mais quel principe invoquerez-vous pour y rentrer ? En ce moment, vous pouvez y rester sans difficulté ; mais pour y rentrer, vous serez obligé à un nouveau siège de Rome, ou bien vous réclamerez le concours de l’Europe. Quelle serait votre situation dans cette dernière hypothèse
de l’Europe. Quelle serait votre situation dans cette dernière hypothèse ? Vous espérez, il est vrai, que d’ici à dix-huit mois, il se sera fait des apaisements ; qu’on arrivera à un compromis ; que le Pape fera des concessions ; que l’Italie en fera de son côté, et vous vous appuyez sur un ensemble de considérations de cet ordre, que je ne veux pas énumérer ; mais, au fond, vous êtes toujours ramenés à ceci : Vous avez promis d’évacuer Rome si l'Italie remplit ses engagements, et je ne vois pas que vous puissiez échapper à cette promesse. Quant
vois pas que vous puissiez échapper à cette promesse. Quant au Pape, quant aux catholiques, vous vous êtes réservé, en certains cas, de retourner à Rome, et c'est maintenant la seule garantie qui nous reste. Quelques mots, en finissant, sur l’amendement. Je ne propose pas d’amendement, je suis isolé, quoique chef de l’opposition, à ce qu'on dit. Dans cet isolement je n’ai ici qu’une chose à faire, c’est d’essayer de donner à mon pays les conseils d’un homme âgé et qui a vu beaucoup les choses : voilà mon rôle. Mais comme je trouve que l'amendement présenté est raisonnable, je
Mais comme je trouve que l'amendement présenté est raisonnable, je l’appuie. Quand je dis l’amendement, je me trompe, il y en a deux : ils ont ceci de commun qu’ils parlent tous les deux du gouvernement temporel, dont ni le discours du trône ni le projet d'adresse ne parlent. (Réclamations sur plusieurs bancs.) Car il n’y est question que de l’indépendance du Saint-Siège, et c’est là dessus qu’il est nécessaire de s’entendre, car il se rencontre partout de l’équivoque sur cette question. Les Italiens prononceront tant qu’on voudra le mot de l’indépendance du Saint-Siège ; ils diront qu’ils veulent la
de l’indépendance du Saint-Siège ; ils diront qu’ils veulent la respecter ; ils ne prétendent pas chasser le Saint-Père de Rome. Ils veulent le laisser au Vatican, dans ce que tous ceux qui connaissent Rome connaissent si bien sous le nom de cité Léonine. Il sera là respecté, vénéré, gardé par les troupes de l'Italie. Il y a plus : autrefois, rapporte-t-on, les empereurs d’Allemagne, lorsqu’ils se sont trouvés près du Pape, se sont honorés de tenir l’étrier au Saint-Père. Eh bien! je ne doute pas que le roi Victor-Emmanuel, qui est un brave soldat et un brave chrétien, ne
qui est un brave soldat et un brave chrétien, ne s’honore à son tour de tenir l’étrier au Pape (on rit), et cependant les Italiens ne veulent pas de pouvoir temporel, Ne jouons donc plus sur les mots, messieurs ; le mérite de l’amendement, c’est de prononcer le mot essentiel gouvernement temporel, et de faire cesser l’équivoque. N’oubliez pas que la convention du 15 septembre vous a fait une position difficile, et que vous ne pouvez trouver d’appui dans cette convention que dans deux pensées clairement manifestées, la vôtre et celle de la chambre, Le repousser serait grave. Ce n’est
celle de la chambre, Le repousser serait grave. Ce n’est pas votre liberté d’action que nous voulons vous ôter, c’est de la force que nous voulons vous donner contre l’Italie. La convention vous a mis dans une position difficile. Si vous avez l’appui de la chambre, si l’Italie, qui est très fine, voit derrière le gouvernement français l’adhésion de la France, elle comprendra combien il serait grave pour le gouvernement français de braver une révolution religieuse et de se séparer du pays. L’Italie saura que la pensée de la France est que le territoire du Saint-Père lui soit assuré dans
est que le territoire du Saint-Père lui soit assuré dans les limites actuelles, et que la souveraineté temporelle soit parfaitement indépendante. Il n’y a rien à opposer à ce que je dis ; il n’y a qu’une chose que je regrette, c’est que ce soit moi qui le dise, car si cela était dit par quelqu’un placé dans une autre position que la mienne, je crois que tout le monde crierait à l’évidence, (Approbation sur plusieurs bancs.) S. Able M. Thiers n’aurait plus d’autorité ni plus d’habileté pour développer sa pensée. Qu’il ne se préoccupe donc pas de cette qualification
pensée. Qu’il ne se préoccupe donc pas de cette qualification de chef d’opposition que je lui ai donnée, et que je retire très volontiers. L’honorable M. Thiers a examiné trois questions : le droit des Romains, la situation italienne et l’attitude de la France. Je suivrai le même ordre et j’examinerai ensuite la valeur de l’amendement. Je reconnais aux Romains un droit de souveraineté, mais, pour moi, ce droit n’est qu’un droit intérieur, qui ne saurait aller jusqu’au droit de s’annexer un Etat voisin. Nous ne reconnaissons pas plus aux Romains le droit de s'annexer à l'Italie que nous ne
Romains le droit de s'annexer à l'Italie que nous ne reconnaissons aux Badois et aux Saxons le droit de s'annexer à la Prusse. Quant à l’annexion des Légations, je n’ai pas à examiner si elle a été spontanée ou provoquée ; de même pour les Marches et l’Ombrie. Ce sont là des questions qui vous ont été soumises en 1860 et 61, et que vous avez jugées. Le gouvernement vous a dit alors les douleurs et les impossibilités de la situation ; non pas qu’il fût impossible de faire reculer le Piémont, mais il fallait que la France fît planer
le Piémont, mais il fallait que la France fît planer une occupation indéfinie sur des populations frémissantes et agitées. Il n’y a pas eu là, de la part du gouvernement français, un acte d'assentiment ; il y a eu un acte de résignation en présence de difficultés d’un ordre immense. On dit maintenant que l’Italie veut prendre Rome. Je réponds que l'Italie a renoncé aux moyens violents pour aller à Rome. Il y a eu de sa part renonciation absolue ; il y a eu un engagement formel, l’engagement, inutile d’ailleurs, d’exécuter le traité avec la plus complète loyauté. S.
d’ailleurs, d’exécuter le traité avec la plus complète loyauté. S. Exc. M. le ministre d’Etat cite les paroles du général de Lamarmora, desquelles il résulte que tout le monde en Italie prend au sérieux les engagements du traité, et que le gouvernement sait qu’il faut compter sur l’appui des représentants du pays pour que ce traité soit loyalement exécuté. Ainsi l'Italie a renoncé aux moyens violents ; elle s’est engagée à respecter le territoire pontifical, à ne pas le laisser attaquer. Je me préoccupe peu de ce qu’on a appelé la force morale, les progrès de la civilisation. Si l'Italie
la force morale, les progrès de la civilisation. Si l'Italie fomentait à Rome un soulèvement, elle violerait le traité, elle dégagerait la France de ses engagements. (Très bien ! très bien !) Je ne me préoccupe donc pas de ces forces morales, parce que la liberté d’action nous reste. M. Thiers a dit que nous n’avions pas su prévoir ce que tout le monde prévoyait. Il s’est trompé. Nous avons su prévoir, nous n’avons pas cru nécessaire de stipuler. Nous connaissons trop bien nos droits et nos devoirs. Pour la France, la convention du 15 septembre crée, constitue ou reconnaît
France, la convention du 15 septembre crée, constitue ou reconnaît deux états, deux nations, deux existences distinctes, et quand nous imposons à l'Italie le respect de territoire pontifical, nous l'attendons dans ce texte manquant Aucun autre que l'honnêteté, les deux coexisteront en face l’une de l’autre. Nous nous sommes engagés à quitter Rome dans deux ans, mais l’obligation de l'Italie n'est pas, qu’on le sache bien, une obligation biennale, elle s’est engagée à respecter la frontière pontificale. (Mouvements divers.) Une voix. — Quel est alors l’inconvénient de l’amendement. S. Exc. M. le ministre d'Etat. — L’occupation prolongée avait les dangers
M. le ministre d'Etat. — L’occupation prolongée avait les dangers que je vous ai signalés ; nous avons cru devoir en fixer le terme, mais en cherchant les conditions qui pouvaient assurer d’une manière sérieuse le maintien de la souveraineté du Pape. On a dit que le Saint-Père ne pourrait avoir d’armée : il en a déjà une, il a 10,000 hommes M. le comte Hallez-Claparède. — Il n’en a que la moitié. S. Exc. M. le ministre d'Etat. Je parle d’après un renseignement officiel, qui porte à 8 ou 10,000 hommes l’armée qui, aujourd’hui, protège Rome et sa banlieue.
10,000 hommes l’armée qui, aujourd’hui, protège Rome et sa banlieue. L’honorable M. Thiers a ajouté que cette armée ne saurait se développer. C’est là un argument sans valeur. Parler ainsi, c’est mettre en échec le pouvoir temporel lui-même, lui dénier la possibilité. ’ On a dit que le Pape n’aurait pas les finances nécessaires, et qu’une déclaration du parlement italien lui aurait refusé de l’argent. Il y a là une équivoque. Il ne s’est jamais agi de donner de l’argent au Pape, mais de répartir la dette pontificale dans la proportion des territoires qui lui ont été enlevés. La dette
proportion des territoires qui lui ont été enlevés. La dette de Rome était de 25 millions. La plus notable portion des Etats du Pape, les quatre cinquièmes, dit M. Thiers, font partie maintenant du royaume d’Italie, c’est donc 18 à 20 millions dont se trouve exonéré le trésor pontifical vis-à-vis de ses créanciers. Autre danger : on dit que le Pape n’aurait pas confiance dans la situation, et que, les troupes françaises parties, il abandonnerait Rome. A un pareil langage, dont je me suis étonné, le cardinal Antonelli lui-même répondra. Voici ce qu’il écrit : « C'est une chose curieuse
Voici ce qu’il écrit : « C'est une chose curieuse que de voir la facilité avec laquelle les journaux disposent du Saint-Père sans son agrément ; c’est sur des propos d’antichambre que se bâtissent à l'étranger les correspondances datées de Rome.» Le Saint-Père n’a jamais eu l’idée d’abandonner sa capitale; il ne voit dans le présent, il n’entrevoit dans l’avenir aucune raison de le faire. Quitter Rome, ce serait abdiquer. Le caractère du règne de Pie IX est la constance ; la fuite devant le danger serait une tache à sa grande figure historique. Il ne partirait pas, quoi qu’il
sa grande figure historique. Il ne partirait pas, quoi qu’il advienne; et, du reste, il sait bien qu’en tout état de cause, sa dignité et sa personne seront doublement sacrées. La France, sous un prince conservateur et puissant en Europe comme l’est l’Empereur, trouvera bien moyen d’épargner ou à son souverain Pontife les douleurs et les humiliations de l’exil. (Très bien ! très bien !) On a, à Rome, plus de confiance en nous que M. Thiers n’en a dans le gouvernement de son pays. J’arrive maintenant aux amendements. On nous dit que la résistance faite aux amendements a pour