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des fonds complémentaires d'amortissement et des frais de service et d'abonnement au timbre des actions, si la commission des travaux publics consentait à rapporter favorablement la convention ainsi modifiée. Il « Les sacrifices ainsi consentis auraient, si la commission a bien compris cette proposition, les valeurs actuelles suivantes. » — je passe le détail du calcul — «. soit, au total, 8,921,634 fr. « Mais il semble résulter de la déclaration faite à la commission par le ministre des finances le 5 juillet 1909 que l'abonnement au timbre ne sera plus perçu en raison de la mise en liquidation de
plus perçu en raison de la mise en liquidation de la compagnie. Le sacrifice consenti par la compagnie de l'Ouest serait dans ces conditions réduit à 6,816,149 fr. » Et voici les précisions : « La commission des travaux publics, après un examen attentif, a estimé que cette concession n'était pas suffisante, et elle vous demande de vouloir bien ouvrir de nouvelles négociations avec la compagnie de l'Ouest, en vue d'obtenir que les annuités payées aux actions dans la période de 1952 à 1956 ne représentent que les charges réelles des intérêts des actions amorties, c'est-à-dire soient réduites de 5,200,000
des intérêts des actions amorties, c'est-à-dire soient réduites de 5,200,000 fr. pendant chacune de ces cinq années. La commission m'a d'ailleurs spécialement chargé de vous faire connaître qu'elle avait dès à présent pris la décision de rapporter favorablement la convention si vous pouviez obtenir cette nouvelle concession. » Messieurs, cette lettre me permet tout de suite de rectifier certaines assertions du rapport, que l'honorable M. Régnier, dans son travail si complet et si intéressant, a laissé échapper et que je dois à mon prédécesseur et ami M. Barthou, que je me dois à moi-même de corriger. Il n'est pas exact
me dois à moi-même de corriger. Il n'est pas exact — et je n'avais pas besoin de M. Jaurès pour me rappeler à la modestie. M. Jaurès. Oh! cela ne fait jamais de mal! (Sourires.) M. le ministre des travaux publics. Il n'est pas exact que j'aie obtenu 44 millions, en chiffre rond, dans la concession nouvelle. M. Marcel Régnier, rapporteur. Voulez-vous me permettre de vous dire que vous trouverez à la page 74 de mon rapport ce que vous allez dire : « Il nous paraît intéressant de citer toute la fin du discours par lequel M. le ministre
toute la fin du discours par lequel M. le ministre des travaux publics a défendu tous les termes de la convention, après avoir fait observer toutefois que, tant sur le complément d'amortissement des actions que sur les frais de service de ces mêmes actions, la compagnie était prête à céder. » Par conséquent, j'ai donné à chaque ministre son avoir. M. le garde des sceaux. Dites : son paquet. (On rit.) M. le rapporteur. Si vous voulez que je le complète, j'y suis tout prêt. M. le garde des sceaux. Je vous remercie! (Nouveaux rires.) M. le ministre des travaux
Je vous remercie! (Nouveaux rires.) M. le ministre des travaux publics. On s'est emparé d'un chiffre global dont je ne revendique pas et dont je n'ai pas le droit de revendiquer tout l'honneur. Sur ces 44 millions, j'ai pu, par des négociations nouvelles, obtenir ce que me demandait la commission des travaux publics : les 26 millions résultant de la réduction de l'annuité principale entre 1952 et 1956, de 11 à 6 millions. Il importe d'ailleurs de remarquer que le résultat obtenu par mon prédécesseur l'avait été après que le cabinet dont il faisait partie, et notamment M. le ministre
cabinet dont il faisait partie, et notamment M. le ministre des finances, dans une lettre du 9 mars 1909, avait annoncé l'intention de poser la question de confiance au sujet de la convention. Il serait donc tout à fait inexact de croire qu'en prenant cette attitude M. le ministre des travaux publics d'alors avait renoncé à obtenir de nouvelles concessions de la compagnie, puisque, aussi bien, il avait postérieurement ouvert de nouvelles négociations qui ont été couronnées de succès. Vous me permettrez — d'un mot — pour en terminer avec cet exposé rétrospectif, mais nécessaire, de disculper mon honorable prédécesseur
cet exposé rétrospectif, mais nécessaire, de disculper mon honorable prédécesseur d'un reproche que, d'ailleurs, M. Jaurès n'a pas renouvelé et qui, en effet, ne porte pas, je crois; c'est celui de n'avoir pas fait procéder, avant le vote — ou dès le vote du rachat, à la signature de la convention, à une expertise de la voie et du matériel. Je fais remarquer que la voie et du matériel. Je fais remarquer simplement que, d'abord et je n'ai en étonne pas — la commission des valeurs publics n'a jamais pensé à le demander. M. le rapporteur. Je demande la parole.
à le demander. M. le rapporteur. Je demande la parole. M. le ministre des travaux publics, M. le ministre des travaux publics qu'en effet l'Etat entrait sans contestation en possession de la totalité de la compagnie, étant donné le chiffre clair que d'ailleurs l'administration des entreprises publics n'a fait que suivre l'avis de la commission constituée sous la présidence de l'honorable M. Alfred Picard et de son conseil éminent du ministre des travaux publics, M. Bernier, avocat au Conseil d'Etat et à la cour de cassation. En effet, sieurs, — et cette dernière observation, je crois, sur ce point, le
et cette dernière observation, je crois, sur ce point, le débat, est évident qu'on n'eût pas pu en vingt heures dresser l'état des voies, du matériel et du mobilier. Pendant que cette opération se serait poursuivie, l'Etat eût dû certainement procéder à des travaux, tout comme l'a fait depuis, travaux qui, ce d'après la comptabilité, n'empêchent pas — je suis le premier à le reconnaître — — aujourd'hui qu'hier de procéder, si nécessaire soit à des constatations, soit des expertises. Ceci dit, j'ai hâte, messieurs, d'arriver au fond des choses et de m'expliquer sur la convention même. et j'ai L'honorable
et de m'expliquer sur la convention même. et j'ai L'honorable M. Lefas est venu après avoir été très sensible, — protester au milieu de ses amis et au milieu de ses bonnes relations envers la nouvelle direction. Il a voulu l'assurer de son concours et, le saluant, il a adressé au personnel un mot absolument mérité, auquel je suis loin de m'associer. J'espère que sous peu la commission éclairera le budget, en rapportant le crédit supplémentaire que nous avons déposé, nous verrons, avec l'unanimité des membres de la Chambre, de donner à ce personnel une marque effective de la sollicitude
donner à ce personnel une marque effective de la sollicitude de l'Etat, en égalisant, comme elle l'a fait, dans l'échelle des traitements, la situation du personnel du réseau nouveau et du réseau ancien. (Très bien! très bien! Je n'aurais plus rien à dire en cela, M. Lefas si, dans ses courtes observations notre honorable collègue n'avait pas fait allusion à une légende que j'aurai, une fois sûr, l'occasion de discuter à cette tribune dont il me sera facile de démontrer l'insécurité. Mais je tiens à l'écarter tout de même d'un mot. On parle des dépenses que fait l'Etat et on
mot. On parle des dépenses que fait l'Etat et on compare celles-ci à celles que fait ou qu'aurait fait la compagnie de l'Ouest; on prétend en un argument contre le rachat. Je me réservant d'apporter, le moment venu à l'appui de mes assertions, les preuves les plus nettes et les plus détaillées que les travaux mêmes que l'Etat a fait depuis un an, pour lesquels il a dî édé et il vous demandera des crédits — ceux-là mêmes que la compagnie a d'ailleurs avec la garantie d'intérêt dû exécuter si le rachat n'était pas venu (Très bien! très bien! sur
le rachat n'était pas venu (Très bien! très bien! sur diverses et que leur exagération même est une preuve de l'utilité, pour ne parler que de la nécessité du rachat. (Applaudissements.) Cela dit, j'en arrive, messieurs, au principal ? De l'honorable M. Jaurès. Il s'en est donné, en principe même de la transaction, Quels sont donc les risques que cette transaction évite à l'Etat ? Selon ce que M. Jaurès a dit, il nous coûterait 7 millions par an, pour quarante-huit mois, Cela fait 336 millions; c'est un décamillion. Mais il l'est pas exact de dire que notre risque serait
il l'est pas exact de dire que notre risque serait limité à ces 7 millions si nous entrions dans la voie des procès. Je vous prie de vous reporter au rapport si complet de M. Régnier, à l'exposé des motifs lui-même et par la commission de la même, pour voir qu'en dehors de ces 7 millions il y a une série de litiges accessibles dont l'importance est loin d'être sur l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de
l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de
l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l'île de l' où l'on comprend que jusqu'au moment de la convention, il m'est interdit de faire le sentiment sur le fond de l'affaire,
interdit de faire le sentiment sur le fond de l'affaire, mon sentiment sur le fond des litigants ou autre mon sentiment sur le fond de la juridiction contentieuse; mot de la même, il m'est permis d'un mot faire remarquer non pas comme un argument, mais comme une observation de droit, qu'il n'aurait fait que du bien de la compagnie de l'Ouest de faire ce qu'une autre compagnie, en Algérie, fait dans les mêmes conditions, de faire du bien en entrant dans l'actif qui a des actionnaires, à la veille que l'attribution était certaine, ces 35 millions n'auraient ni été ni
l'attribution était certaine, ces 35 millions n'auraient ni été ni vus ni entendus, et peut-être n'auraient-ils pas été forçés à subir l'interruption à l'extrême gauche. Ce n'est pas cela, je le répète, non comme un argument réservé absolument à mon opinion, mais dès autres je réserve absolument mon opinion, là seule que peut-être lorsque notre revendication faite par l'abandon de la indication sur ce point, les auteurs entendent car je n'ai fait qu'entreprenvior ce qu'ils ont fait et je ne m'en est en aucune manière les auteurs des suggestions avaient eu l'intention de l'auteur. Mais je proteste énergiquement, c'est lorsqu'un
eu l'intention de l'auteur. Mais je proteste énergiquement, c'est lorsqu'un M. Jaurès dit que lorsque le Parlement aura voté cette convention, il aura abandonné des droits. Comment, lorsque deux parties, à la veille de plaider, passent une transaction, l'une ou l'autre abandonne un droit ? Mais ni l'une ni l'autre n'abandonne rien, et la transaction même en laissant subsister l'opinion de chacune des parties sur ses droits respectifs est simplement la constatation que l'une et l'autre, dans leur intérêt commun, croient préférable de consentir un sacrifice. Par conséquent, je ne saurais trop dire et avec trop d'énergie que la transaction
saurais trop dire et avec trop d'énergie que la transaction que nous passons ne peut être invoquée par personne comme un abandon par l'Etat d'aucune de ses prétentions et d'aucun de ses droits. La transaction est purement et simplement une convention que nous croyons utile de passer dans l'intérêt commun, mais qui, je le répète, ne touche ni de près ni de loin aux opinions du Parlement et du Gouvernement, ni aux droits de l'Etat. (Très bien! très bien!) J'admirais en vérité, en écoutant la fin de l'éloquent discours de M. Jaurès, comment cette éloquence même permettait en moins d'une
M. Jaurès, comment cette éloquence même permettait en moins d'une heure de se contredire avec tant de facilité, sans même qu'on ait l'air de s'en apercevoir. Toute la première partie du discours de l'honorable M. Jaurès a consisté à nous dire : mais allez donc devant les tribunaux ! Vos droits sont si nets, ils sont si importants. Que risquez-vous ? Et la seconde partie a été cette éloquente évocation du précédent de 1895. Il me semble qu'il n'y a pas d'argument meilleur en faveur d'une transaction que le précédent de 1895. Si on peut risquer devant les tribunaux de
de 1895. Si on peut risquer devant les tribunaux de telles aventures, et nous le savons tous du reste, il est peut-être sage et prudent de ne pas s'y risquer quand on peut faire autrement. (Très bien! très bien!) Cette constatation a été depuis longtemps inscrite par la sagesse populaire dans l'axiome connu qu' « un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès.» Mais je dis que l'arrangement qui vous est soumis n'est pas un mauvais arrangement, et j'en ai donné tout à l'heure les raisons. Il est si peu un mauvais arrangement, et M. Jaurès sent si bien lui-même
un mauvais arrangement, et M. Jaurès sent si bien lui-même le péril de recourir à des procès et de livrer au hasard d'une juridiction contentieuse tant de millions qui seraient payés par les contribuables, qu'en finissant il a — oh! sous la forme la plus enveloppée, mais tout de même la plus claire — laissé apercevoir une solution sur laquelle il est indispensable qu'au nom du Gouvernement je m'explique avec la plus entière clarté. Si j'ai bien compris l'honorable M. Jaurès, il ne répugne pas à l'idée qu'au cas où les difficultés entre la compagnie de l'Ouest et de l'Etat,
les difficultés entre la compagnie de l'Ouest et de l'Etat, quand vous auriez repoussé la convention, deviendraient trop aiguës et où il paraîtrait qu'elles risqueraient de coûter trop cher aux contribuables, le Parlement pourrait peut-être recourir à une loi interprétative. Une loi interprétative ! Comment ! un contrat est passé entre une compagnie et l'Etat, des difficultés s'élèvent sur l'interprétation du contrat entre les deux parties et l'une des parties règle elle-même ces difficultés en interprétant toute seule le contrat ! Est-ce possible ? Que deviendrait la parole de l'Etat et j'ose dire le crédit même de l'Etat si les
et j'ose dire le crédit même de l'Etat si les engagements pris au nom du pays pouvaient être le lendemain, ou vingt ou trente ans après — le temps ne fait rien à l'affaire — reniés avec cette désinvolture ? (Applaudissements prolongés.) Je suis tout prêt à reconnaître, comme l'a fait avant moi M. Barthou, que vos prédécesseurs, que les Gouvernements qui nous ont devancés, ont pu se tromper, qu'ils ont pu commettre des erreurs. Que voulez-vous ! il y a entre les assemblées et les gouvernements successifs, une solidarité à laquelle personne n'a le droit de se soustraire. Quand
à laquelle personne n'a le droit de se soustraire. Quand des engagements sont pris au nom du pays, il ne dépend pas, suivant les changements de majorité ou suivant les changements d'opinion d'une même majorité, de revenir sur les contrats qui ont été passés, sur les engagements qui ont été pris et de les modifier, au gré de ses intérêts. (Applaudissements.) M. le baron de Boissieu. C'est pourtant ce qu'on a fait pour les catholiques. (Bruit à gauche.) M. le ministre des travaux publics. Permettez ! Il ne s'agissait pas alors d'interprétation de contrats. Si jamais il semble impossible de
alors d'interprétation de contrats. Si jamais il semble impossible de songer à une loi interprétative, c'est lorsqu'il s'agit d'une chose aussi claire et aussi nette qu'un contrat passé. On s'est trompé dans ce contrat ? C'est possible. Qu'on en supporte les conséquences. (Très bien! très bien!) M. Jaurès. Il y a eu une loi. M. le rapporteur. Non, il n'y a pas eu de loi. M. le ministre des travaux publics. Mais, je le répète — et il faut que sur ce point aucune équivoque ne subsiste — il n'est pas possible de laisser croire qu'à aucun moment il pourrait
pas possible de laisser croire qu'à aucun moment il pourrait se trouver une majorité ou un Gouvernement pour trancher en vertu de sa seule volonté, et par un acte unilatéral, des difficultés soulevées à l'occasion d'un contrat. (Très bien! très bien!) Et contre qui serait fait ce coup de force ? Mais contre les gens modestes qui, ayant placé leurs économies — car vous savez bien de qui se composent, pour l'immense majorité, les porteurs d'actions et d'obligations. M. Jaurès. Il ne s'agit pas d'eux. M. le ministre des travaux publics. Comment il ne s'agit pas d'eux? M. Jules-Armand Razimbaud.
publics. Comment il ne s'agit pas d'eux? M. Jules-Armand Razimbaud. Ce serait une faillite morale. Il y a des paysans qui sont actionnaires. M. le ministre des travaux publics. Voyons, ou nous discutons dans le vide ou le résultat, soit du litige auquel vous pensez, soit des lois que vous invoquez, serait de faire peser sur les porteurs d'actions de la compagnie de l'Ouest. (Interruptions à l'extrême gauche) Je dis, et c'est par là que je veux terminer que ce serait en vérité pour ceux qui, comme mon ami Jaurès, pensent à une large politique de rachat, un singulier prélude
pensent à une large politique de rachat, un singulier prélude que cette menace de coup de force, il faut dire le mot, de confiscation. (Vifs applaudissements.) C'est d'une autre manière que nous devons suivre cette politique, la faire comprendre et adopter par le pays ; c'est en gérant à la fois de la manière la plus économique et la plus utile pour les grands intérêts du pays ; c'est en faisant du réseau dont nous prenons la gestion un modèle pour les autres compagnies, un type qu'elles devront suivre et imiter, qui serve à l'Etat, au Gouvernement, pour imposer à
imiter, qui serve à l'Etat, au Gouvernement, pour imposer à celles-ci les réformes et les améliorations désirées dans l'intérêt du commerce et de l'industrie de ce pays. C'est de cette manière seule que, quant à moi, je comprends la politique de rachat. Il ne s'agit aujourd'hui, on vous l'a dit, que de fixer le prix du rachat. Je vous apporte une convention qui ne compromet rien de l'avenir, qui vous met, au point de vue financier, à l'abri d'un risque qui se chiffre par centaines de millions et qui — je ne puis pas ne pas indiquer cette dernière considération
je ne puis pas ne pas indiquer cette dernière considération — libère non seulement l'Etat, mais la direction du réseau de l'Etat de soucis et de préoccupations dont elle a besoin d'être libérée; car je vous assure que la tâche est lourde et que, pour y faire face, il n'est pas trop de toute l'activité, de toute l'énergie des hommes éminents placés à sa tête. Finissons-en avec le passé ; vous pouvez en finir avec une convention bonne pour l'Etat, simple et claire. Je n'ai rien à ajouter à ce dernier mot. Si d'autres conventions ont pu receler dans leurs
dernier mot. Si d'autres conventions ont pu receler dans leurs clauses des litiges qui ont coûté cher à l'Etat et aux contribuables, je ne crois pas m'avancer trop en disant que, dans celle-là, il n'y a rien qui puisse à aucun moment nous apporter une surprise quelconque. On peut discuter, on l'a fait, les chiffres de la convention. Mais les chiffres qu'elle contient dans les tableaux annexés à la convention sont ceux que l'Etat aura à payer et,, les seuls. Les annuités sont fixées trimestre par trimestre. Il n'y a aucune interprétation possible. C'est un état de paiements à faire
aucune interprétation possible. C'est un état de paiements à faire par l'Etat à la compagnie. Quand vous l'aurez voté, messieurs, vous en aurez fini et définitivement fini avec le passé. C'est ce que le Gouvernement vous demande de faire. (Applaudissements à gauche.) M. Jaurès. Vous n'en aurez pas fini avec le passé et vous engagez très gravement l'avenir. (Mouvements divers.) M. le président. La parole est à M. Groussier. M. Arthur Groussier. Messieurs, j'ai lu avec la plus grande attention le rapport de la commission mais on conviendra qu'il nous était impossible, en quelques jours, de nous assurer que la
était impossible, en quelques jours, de nous assurer que la convention qui nous est présentée est acceptable pour l'Etat. D'abord la commission ne nous précise à aucun moment quelle situation la convention fait d'une part à l'Etat, d'autre part à la compagnie de l'Ouest. C'est sur ce point qu'ont porté mes recherches et je me propose d'en faire connaître le résultat à la Chambre. La commission cherche à nous montrer l'économie qu'il peut y avoir à accepter la transaction proposée, mais elle ne nous fournit pas les éléments de vérification. Quelle est la différence entre les diverses hypothèses? D'une part
Quelle est la différence entre les diverses hypothèses? D'une part — M. Jaurès vous le rappelait tout à l'heure — on nous fait craindre, en cas de procès, un supplément d'annuité de 8 millions; si d'autre part on regarde les annuités totalisées, on constate, dans le rapport, que, suivant que l'on considère la situation la plus défavorable ou la plus favorable, le coût total des annuités serait de 4,667 millions, ou de 4,260 millions, alors que la convention nous fera dépenser, en annuités, une somme totale d'environ 4,400 millions. Ce dernier chiffre paraît constituer la moyenne des deux autres. Mais
dernier chiffre paraît constituer la moyenne des deux autres. Mais je fais remarquer tout d'abord que, si j'accepte ces données, la différence n'est que de 260 millions, alors que M. le ministre des travaux publics nous parlait tout à l'heure d'une différence de plus de 300 millions. Mais ces résultats ne sont pas décisifs. Pourquoi? Parce que les annuités ne peuvent pas être comparées suivant leur valeur apparente. Ainsi 100 millions que nous avons à verser aujourd'hui représentent une dette beaucoup plus lourde que 200 millions que nous aurons à verser dans quarante ans. Si, dans un système, les annuités
verser dans quarante ans. Si, dans un système, les annuités vont en décroissant, si, dans l'autre, elles vont en croissant, pour un même total, le premier système coûtera beaucoup plus cher que le second. Il aurait fallu que la commission nous indiquât le prix actuel du rachat. Je n'ai trouvé dans le rapport aucun chiffre qui nous l'indique. (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) Le seul que nous ayons, c'est celui que M. Doumer a fourni dans son rapport général sur le budget. Il y précise que les annuités capitalistes forment une somme totale de 2,892 millions. Tel serait
capitalistes forment une somme totale de 2,892 millions. Tel serait le capital nécessaire pour payer toutes les charges. M. le rapporteur général. C'est la capitalisation de l'annuité provisoire de 115,600,000 fr. qui est au budget. M. Arthur Groussier. C'est cela. J'aurais voulu que pour chacune des hypothèses on nous fournisse la capitalisation des annuités et non le total de ces annuités qui, je l'indiquais, peuvent être difficilement comparées. M. le rapporteur. La proportion sera toujours la même. Les annuités sont indiquées année par année à la fin de la convention. M. Arthur Groussier. Vous auriez raison si l'annuité était constante,
M. Arthur Groussier. Vous auriez raison si l'annuité était constante, mais même d'après la convention elle ne l'est pas, elle diminue légèrement. Je ne sais pas si dans les autres systèmes elle ne va pas en croissant, vous ne le dites pas et je n'ai aucun élément me permettant d'apprécier, en ce moment, la différence entre les systèmes divers qu'on nous présente. La commission et le Gouvernement font grand état d'un avantage obtenu par la nouvelle convention. On nous dit : C'est 44 millions que nous avons économisés. M. le rapporteur. Nous n'en sommes pas plus fiers pour cela. M.