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ses versements. Si donc vous me répondez que, dans ces quelques mois, vous êtes moralement certains qu'un grand nombre de ces organismes pourront être créés, alors, mais dans ce cas seulement, allez de l'avant, marchez, car il est permis d'espérer que, grâce à eux et par eux, ce n'est pas seulement un acte nouveau de la législation sociale qui va s'ajouter à la protection des travailleurs, mais un progrès de la responsabilité professionnelle, acheminant davantage le monde du travail vers l'institution corporative, où il trouvera, avec la charte de son indépendance, la garantie de sa dignité, le plein épanouissement de
indépendance, la garantie de sa dignité, le plein épanouissement de sa force productive, le développement certain de sa prospérité générale. (Vifs applaudissements répétés à droite.) La parole est à M. Cauvin. M. Cauvin. Messieurs, je renonce provisoirement à la parole, ne voulant pas gêner M. le ministre par une intervention qui pourra devenir inutile tout à l'heure, lorsqu'il aura bien voulu nous donner les explications complémentaires que nous attendons de lui. Je dois dire que je suis très disposé à le soutenir pour l'application de la loi. Il peut compter sur mon concours, si les déclarations qu'il va nous faire
sur mon concours, si les déclarations qu'il va nous faire entendre me montrent qu'elle peut être appliquée sans trop de difficultés et de dangers, ce que je désire vivement. (Très bien! très bien ! à gauche.) La parole est à M. Bepmale. M. Bepmale. Messieurs, je m'excuse d'intervenir aussi tard dans un débat qui semble presque épuisé. Cependant, il m'a paru que quelque confusion avait régné à certain moment. Deux interpellations avaient été déposées, dont la première semble avoir déjà disparue dans les fumées de la bataille. Comment sont nées ces deux interpellations ? Elles sont nées au cours des
ces deux interpellations ? Elles sont nées au cours des vacances dernières, alors que l'on a voulu commencer à appliquer la loi ou en préparer tout au moins l'application. Dès les premiers jours, en présence des protestations qui s'étaient élevées, et sur lesquelles je m'expliquerai tout à l'heure, notre collègue M. Codet avait annoncé, non sans quelque bruit, qu'il interpellerait le Gouvernement, qu'il demanderait au Sénat de vouloir bien surseoir à l'application de la loi. Messieurs, cette interpellation ne tendait à rien moins qu'à remettre tout en question, qu'à faire table rase de nos longs efforts et qu'à replacer de
table rase de nos longs efforts et qu'à replacer de nouveau sur le chantier une œuvre si péniblement achevée. Mais sur cette interpellation s'en greffa une seconde, celle de notre honorable collègue M. Brager de La Ville-Moysan. M. Brager de La Ville-Moysan. Pardon ! Elle est complètement distincte. M. Bepmale. C'est ce que je dis. M. Brager de La Ville-Moysan, lui, visait, non plus seulement l'ensemble de la loi, mais un point de détail, et son interpellation avait pris naissance, si je suis bien renseigné, à la suite d'une réponse faite par M. le ministre du travail à des questions
faite par M. le ministre du travail à des questions qui lui avaient été posées. A l'heure actuelle, on a tellement fondu les deux interpellations qu'il semble entendu aux uns et aux autres que l'on s'est efforcé de remettre tout en question, de rééditer les critiques formulées au long de la discussion, et, en somme, de refaire la loi de 1910. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Eugène Lintilhac. C'est très bien résumé ! M. Bepmale. Il me semble qu'il est bon, avant le vote, de bien préciser les points acquis. Que nous a dit M. Codet
préciser les points acquis. Que nous a dit M. Codet ? Il nous a dit : « Avant même l'application de la loi, dès qu'on a eu connaissance des instructions ministérielles, et qu'on a senti comment cette loi allait être appliquée, des protestations violentes se sont élevées. Et ce sont les intéressés, que dis-je? les bénéficiaires eux-mêmes qui élèvent les protestations les plus violentes. Pouvons-nous, en présence de cette opposition inattendue, persister dans la résolution prise par nous d'appliquer la loi dès le 3 juillet? Ne devons-nous pas, par avance, remettre la loi sur le chantier et y apporter les
remettre la loi sur le chantier et y apporter les modifications nécessaires ? » Messieurs, ces oppositions, ne les avions-nous pas prévues. Plusieurs sénateurs. Vous avez raison ! M. Bepmale. au cours de ces cent séances de discussion dont j'emprunte le chiffre à M. Touron, parce que ses calculs sont toujours exacts? M. Touron. Je vous remercie. M. Bepmale. Est-ce que, au cours de ces longs débats, nous nous étions bercés d'illusion sur l'accueil qui allait être fait à notre loi? Ne savions-nous pas par avance que toutes les lois de la nature de celle-là sont condamnées, par la force
de la nature de celle-là sont condamnées, par la force des choses, à être accueillies, non pas avec enthousiasme, mais avec mauvaise humeur? (Très bien ! très bien ! et applaudissements à gauche.) Ne savions-nous pas que ceux qui devaient en bénéficier la trouveraient insuffisante, et que ceux qui devaient en faire les frais la trouveraient excessive? Et alors, devons-nous nous étonner de cette opposition qui, dès la première heure, a surgi contre l'œuvre que nous avons élaborée ? Mais d'abord, comment et pourquoi est-elle née ? Comme le disait très bien tout à l'heure mon collègue et ami, M.
très bien tout à l'heure mon collègue et ami, M. Henri Michel, il y a là la convergence de deux oppositions. La loi a été attaquée d'un côté par les partis de droite. (Exclamations à droite.) M. Henri Michel. Pas vrai, pays de droite, M. Bepmale, car ils ont une attitude. (Vives protestations des bancs à droite.) Le devoir de M. Le Provost de Launay. je dis la parole plus exacte. Persistance. M. Henri Michel. C'est vrai, personne ne peut le contester, car ce est ment exact. M. le président. Monsieur, vous n'avez pas la parole. L'amiral de Cuvier vit.
Monsieur, vous n'avez pas la parole. L'amiral de Cuvier vit. M. Bepmale. Je n'attaque personne, Messieurs; mais pourtant je crois (quelque chose d'absolument exact). Voix nombreuses à droite. Non. M. Eugène Lintilhac. Messieurs, une double attitude; toujours dire une attitude doublée de marques d'approbation sur la gauche. M. Bepmale. Aussi bien sûr que dans les autres cas de même tendance de droite ont eu, je le reconnais, une attitude (Nouvelles protestations); consiste à dire au Parlement que leurs représentants ne "font pas des lois incohérentes, que nous les votons, et ce os;, M. Bepmale. pour donner beau sang à leur
ce os;, M. Bepmale. pour donner beau sang à leur parti le bénéfice d'un dalile, quand ils votent les lois; mais non plus, cette fois, par l'Organisation de représentants, mais par leur fait (Applaudissements à gauche). M. tent les lois auxquelles ils ont collaboré, et ils s'efforcent en miniant, de les ridiculiser (Vive approbation à gauche). A droite. C'est inexact, salut M. Brager de La Ville. Vous n'avez pas le monopole de l'honneur et de la veridiction, M. l'amiral de Cuvier s'offense injurieusement et injustement. M. Bepmale. Je dis, loi aussi, avait, dès la promulgation d'elle, la convergence de deux
aussi, avait, dès la promulgation d'elle, la convergence de deux efforts d'une partie de la droite. M. Gaudin de Villaine. Alors leurs Gaudin de Villaine, ceux-ci sont tous de la droite. M. Bepmale. et aussi l'extrême-gauche, qui voyait, sous cette loi, le monde ouvrier, le plus directement plus prochaine la révolution, à laquelle il aspire (C'est cela, c'est ce qu'il considère comme la portée toute amélioration du sort et des profs). A côté de ceux-là, il y a ceux qui sont exclus du bénéfice actuel, ceux qui se croient menacés des menaces que l'on brandit, et à qui l'on promet
des menaces que l'on brandit, et à qui l'on promet des retraites. Puis, il y avait ce secret inavouable fait que, dans notre pays, toutes les nouveautés, et que, dans un temps maussade, quelque chose de bon n'arrive pas sans être longuement mûri par ceux-là, cités sont appelés à en bénéficier avec une certaine méfiance. On se demande si le Parlement apporte, s'il n'est pas suffisant si quelque épine ne point trouver les roses et si ce n'est pas une tournée d'impôts très bien cernés à gauche. Il y avait eu contre la loi d'autre part Viens indiquer, et que,
eu contre la loi d'autre part Viens indiquer, et que, selon vous, le Raspail a fait pour la gauche. Très bien! A gauche. Très bien! pourquoi? Vous n'aviez pas un geste déloyal ici (Villaine). Vous n'avez pas, ici! Répondez. Vous nous imposez vous vous posez en très victime tout en vous mangeant la cruauté, et en avez injurié personne. que Pelaye. Je vous demande des comptes. Je, demande en même temps à l'obligé de rentrer dans la gauche. Je suis ici pour dire quelles sont les causes de l'accueil fait des retraites, et j'irai jusqu'au bout. (C'est là, ce n'est
des retraites, et j'irai jusqu'au bout. (C'est là, ce n'est pas l'objet qu'il y a, c'est que les gens n'ont pas confiance dans la loi. Et si l'espérance ne rend pas le Gouvernement responsable de cette situation. Cette situation, si nous voulons descendre en profondeur, nous devons en prendre part à gauche. Très bien! à droite? que, auprès de nos électeurs, d'autres, nous avons fait connaître ce que nous avons su, c'est-à-dire, de peine ? Est-ce que ceux qui pouvaient faire leurs propositions sur la masse électorale, appliquer par le détail le fil de la nouvelle loi? Est-ce que ceux
détail le fil de la nouvelle loi? Est-ce que ceux qui ont triomphé par avance des préséances et indiqué à chacun quelles étaient les grandes et aussi les avantages qu'ils avaient promis? Ils ne l'ont pas fait. Non messieurs, de Villeneuve. Je l'ai fait, moi ! Nous l'avons fait, c'est à dire il a complété, et je suis très heureux d'être le ministre du travail de la République. Ce que j'ai préialisé dans ce sens. Je suis à l'œuvre à le remercier de l'exposition qu'il a distribuée. Je ne souhaiterai que ce soit tard. (Assentiment). Si cela avons-nous pu compter
que ce soit tard. (Assentiment). Si cela avons-nous pu compter le nombre de tous les fonctions de tous les fonctionnaires dans tous les municipales appelés au concours de leurs votes? Personne n'a demandé que de leurs fonctions et avec le corps électoral. J'ai trouvé, par exemple, qu'un fonctionnaire, institutrice, lieu, cependant, de le dire, une institution racontée qu'un fonctionnaire aurait, dans toutes les cantons, fait une campagne antimilitariste contre la loi des retraites. C'est une singulière manière de respecter les instructions de la loi, les mouvements de la loi. Plaisirs et instructions de la majorité. On a très bien fait
et instructions de la majorité. On a très bien fait les choses, qu'il s'agisse de la réforme des retraites ou de l'instauration d'une singulière manière de respecter les instructions de la loi, les mouvements de la loi. Plaisirs et instructions de la majorité. On a très bien fait les choses, qu'il s'agisse de la réforme des retraites ou de l'instauration d'une taxe professionnelle. C'était un conservateur, mais c'était aussi un misérabiliste. Le préfet l'a maintenu. M. Bepmale. Voilà, messieurs, les raisons qui ont fait se dresser contre la loi un grand nombre de ceux qui auraient dû l'accepter avec satisfaction.
grand nombre de ceux qui auraient dû l'accepter avec satisfaction. Mais, à côté de ces griefs, de ces hésitations, il y a eu aussi une fausse interprétation des textes et de la circulaire de M. le ministre du travail. Qu’a-t-on fait, au début, dans la plupart des communes ? On a dressé sur des feuilles volantes une liste provisoire, on a garni des bulletins tant bien que mal, on les a envoyés aux intéressés, et puis on a attendu, pour dresser la liste définitive, la rentrée de ces bulletins. C’était là une interprétation véritablement excessive et contradictoire même du texte
là une interprétation véritablement excessive et contradictoire même du texte de la loi ; par ce seul fait qu’il y avait obligation, il s’en suivait — et l’on aurait dû le comprendre dès la première heure — que le devoir des maires était de dresser la liste de ceux qui devaient bénéficier de la loi, sans se préoccuper de savoir s’ils voulaient ou non en accepter les bénéfices ou les charges. Il fallait assimiler, dès le début, la liste des retraites à la liste électorale : lorsque l’on inscrit un électeur sur la liste électorale, le consulte-t-on sur le point
électeur sur la liste électorale, le consulte-t-on sur le point de savoir s’il veut ou non y figurer ? On l’inscrit, et, lorsqu’il reçoit ensuite sa carte électorale, il en use ou il n’en use pas, voilà tout. M. Charles Riou : Il y avait la liste de recensement, c’est bien mieux ! M. Bepmale : Il y avait, comme vous le dites fort bien, mon cher collègue, une première base, les listes de recensement, de telle sorte qu’un premier flottement s’est produit à la suite de cette fausse interprétation du texte lui-même et des instructions de M. le ministre.
du texte lui-même et des instructions de M. le ministre. M. Gaudin de Villaine : On n'allemand pas de versement aux électeurs ! Ce n'est pas la même chose. M. Bepmale : Nous sommes tous d'accord, je crois. (Interruptions à droite.) M. Le Provost de Launay : Vous vous disiez le contraire, tout à l’heure. M. Gaudin de Villaine : Ce sont des contradictions d'improvisation. M. Bepmale : Nous sommes, dis-je, tous d’accord pour reconnaître que l’accueil fait à la loi est dû à des causes différentes et multiples, procédant de diverses idées, et j’en conclus nécessairement qu’ayant prévu ces
de diverses idées, et j’en conclus nécessairement qu’ayant prévu ces résistances nous n’avions pas à nous en émouvoir outre mesure. Que reste-t-il donc, ces explications données, de l’argumentation de M. Codet? Comment! messieurs, la Chambre des députés avait voté, il y a cinq ans, la loi des retraites. Nous l’avons gardée pendant trois ans, nous l’avons discutée pendant un an ; nous l’avons donc présentée aux électeurs en leur disant que nous l’avions entourée de toutes les garanties possibles, que nous l’avions mûrie avec tout le soin qu’elle méritait — car nous n’avons pas craint, en cette occasion, de nous
car nous n’avons pas craint, en cette occasion, de nous louer nous-mêmes, nous n’avons pas craint de déclarer que nous y avions apporté tout le soin et toute la maturité que le Sénat a l’habitude d’apporter dans la discussion des lois de cette nature — et un an après ce vote, à la minute précise où la loi va être appliquée, nous viendrions dire à ces mêmes électeurs : Eh bien, non, il y a malheureusement ; nous nous étions trompés ; nous avons eu beau l’étudier et la scruter, cette loi ne vaut rien ; il faut la remettre
cette loi ne vaut rien ; il faut la remettre sur le chantier, non pas sur tel ou tel point déterminé, mais dans son ensemble ! Messieurs, vous savez combien on mène en ce moment, dans certains milieux, une campagne active contre le parlementarisme et les parlementaires ; si nous faisions cela, nous creuserions de nos propres mains la fosse du parlementarisme. (Applaudissements à gauche.) Mais il y a plus : en nous rendant ainsi ridicules nous-mêmes, nous rendrions ridicules aussi ceux qui nous ont fait confiance, nous rendrions ridicules tous ces ouvriers qui, confiants en notre parole, sont venus
tous ces ouvriers qui, confiants en notre parole, sont venus spontanément à la loi, qui nous ont apporté leur adhésion, qui ont garni leurs feuilles, qui sont venus se faire inscrire et qui attendent avec une impatience que vous comprenez bien les bénéfices de la loi. Si nous leur disions : « Nous nous sommes trompés », ils auraient le droit de nous dire : « Non seulement vous vous êtes trompés, mais vous nous avez trompés ! » (Très bien! Très bien!) Voudriez-vous le faire ? Pour ma part, je suis convaincu que pas un seul d’entre vous n’acceptera
je suis convaincu que pas un seul d’entre vous n’acceptera que la question soit ainsi posée. Et alors, que reste-t-il? La seconde interpellation, celle de M. Brager de La Ville-Moysan sur laquelle d’autres discours sont venus se greffer. De quoi s’agit-il? Il s’agit purement et simplement de savoir si l’article 23, dont le texte vise d’une manière précise et pratique l’obligation de la loi, est bien interprété par le Gouvernement. Messieurs, j’ai écouté avec beaucoup d’attention tous les orateurs qui m’ont précédé ; j’ai tenu même à relire au Journal officiel leur argumentation et j’ai pu constater, comme vous avez
officiel leur argumentation et j’ai pu constater, comme vous avez pu le constater vous-même, qu’en même temps qu’ils disaient à M. le ministre du travail : « Votre interprétation n’est pas la nôtre, vous interprétez l’article 23 dans un sens, nous l’interprétons, et on l’avait interprété par avance dans un autre », tous les interpellateurs ajoutaient : « mais nous reconnaissons qu’il ne nous appartient pas, à nous, d’interpréter. » Plusieurs sénateurs à droite : C’est évident. M. Bepmale : (« que nous n’avons pas qualité pour vous indiquer une interprétation » ; et ils étaient absolument dans la vérité
interprétation » ; et ils étaient absolument dans la vérité juridique. Il est certain qu’une fois la loi votée, comme vous le disiez très bien tout à l’heure, mon cher collègue, une fois le point final mis, tout est terminé ; c’est au Gouvernement à l’interpréter sous sa propre responsabilité, quitte aux tribunaux à venir ensuite ratifier ou détruire l’interprétation du Gouvernement. (Marques d’approbation sur divers bancs.) S’il en est ainsi, messieurs, s’il est bien entendu et il me semble que sur ce point aussi il y a unanimité — que nous n’avons pas qualité, nous, pour imposer à M.
que nous n’avons pas qualité, nous, pour imposer à M. le ministre du travail l'interprétation d'un texte ; s'il est bien entendu que le ministre agit sous sa responsabilité propre, responsabilité qui viendra se dénouer devant les tribunaux compétents qui seuls ont qualité pour interpréter la loi, alors, messieurs, à quoi bon cette interpellation ? Elle n'a d'autre but que d'appeler sur un point précis l'attention de M. le ministre. M. Vieu. Ou bien de créer par avance une jurisprudence parlementaire. C'est peut-être là ce qu'on cherche. M. Bepalle et c'est là que je voulais en venir, mon cher collègue.
c'est là que je voulais en venir, mon cher collègue. Il faut qu'il soit bien entendu que, quelle que puisse être notre interprétation à nous, quelle que puisse être l'interprétation de M. le ministre du travail, quel que puisse être le texte de l'ordre du jour qui clôturera ce débat, la question reste entière et que nous n'entendons ni approuver ni désapprouver telle ou telle thèse soutenue devant nous : nous laissons aux tribunaux compétents, qui seuls ont qualité pour trancher la question, le soin de la résoudre. Et puisqu'elle aura été tranchée par la cour de cassation, nous aurons
aura été tranchée par la cour de cassation, nous aurons tout loisir de remettre l'œuvre sur le chantier et de demander plus spécialement la modification de l'article 23 si l'interprétation donnée par la cour suprême n'est pas conforme à nos vues. M. Gaudin de Villaine. C'est ce qu'on a fait dans toute la discussion d'hier. M. Bepalle. Messieurs, je me demande véritablement à l'heure actuelle si je n'ai pas résumé très exactement le long débat qui vient de se dérouler et si les arguments que je viens de présenter ne traduisent pas la pensée presque unanime de nos collègues. Pensez-vous,
traduisent pas la pensée presque unanime de nos collègues. Pensez-vous, messieurs, que, dans ces conditions, un ordre du jour par lequel on s'efforcerait de rester dans le vague, pour ne pas préciser nos intentions, serait de nature à nous donner toute satisfaction ? Pour ma part, je ne le crois pas. Le débat qui va se terminer tout à l'heure se renouvellera prochainement dans une autre enceinte. On y entendra, en même temps que les arguments qui se sont faits jour à cette tribune, de droite et de gauche, des arguments nouveaux qui seront produits par des partis qui n'ont
arguments nouveaux qui seront produits par des partis qui n'ont pas ou qui n'ont que peu de représentants ici. Ne croyez-vous pas nécessaire, avant même que le débat soit ouvert dans l'autre Assemblée, et puisqu'on se plaît à reconnaître que cette loi est notre œuvre, que nous en avons été les auteurs, ne croyez-vous pas nécessaire, dis-je, de faire connaître par avance à l'autre Assemblée quel est notre sentiment sur le fond même du débat ? Pouvons-nous éluder la question de savoir non seulement si nous entendons remettre tout en chantier, mais encore si nous ne restons pas fidèles aux
chantier, mais encore si nous ne restons pas fidèles aux grands principes que nous avons posés dans la loi. Messieurs, dans toutes les lois, surtout dans les lois de cette nature, il y a trois choses : les principes directeurs, les modalités et la procédure. La procédure, on peut la modifier à tout instant ; il suffit du vote rapide d'une modification à un article quelconque de la loi pour changer les formalités tout d'abord imposées. Les modalités sont, elles aussi, faciles à modifier. Mais il ne faut pas songer à remettre en question les principes directeurs. C'est sur les
à remettre en question les principes directeurs. C'est sur les principes directeurs d'une loi que s'instituent toujours les grands débats. Je vous rappelle à ce sujet la loi sur les accidents du travail. Vous n'avez pas oublié le long débat qui s'est établi dans les deux assemblées ; vous n'avez pas oublié le mal que nous avons eu pour faire triompher la thèse du risque professionnel ; et cependant, combien de fois l'a-t-on remise depuis sur le chantier, cette loi, pour des questions de détail ! Mais les principes sont restés intacts. Ce sont les principes que nous voulons voir
restés intacts. Ce sont les principes que nous voulons voir encore ici rester intacts ; c'est pour cela que nous avons, quelques-uns de mes amis et moi, préparé un ordre du jour dans lequel nous affirmons la ferme volonté du Sénat de rester fidèle aux principes directeurs de la loi, du triple versement, et sa résolution bien arrêtée de ne pas modifier la loi avant qu'elle ait été appliquée. Nous ajoutons que nous avons confiance dans le Gouvernement pour l'appliquer avec toute la modération et tout le doigté qui sera nécessaire. La présence de M. le ministre du travail à
nécessaire. La présence de M. le ministre du travail à la tête de son cabinet nous est un garant qu'il nous donnera satisfaction. (Vifs applaudissements à gauche.) M. le président. La parole est à M. Servant. M. Servant. Monsieur le président, étant donné l'heure avancée, Je renonce à la parole. M. le président. La parole est à M. Le Provost de Launay. M. Le Provost de Launay. Messieurs, je ne comptais pas intervenir dans ce débat, et je n'occuperai la tribune que quelques minutes ; cela vous permettra d'écouter, je n'en doute pas, avec patience, les quelques mots de protestation
n'en doute pas, avec patience, les quelques mots de protestation que j'apporte ici. Je tiens à protester contre les accusations violentes et injustes qui ont été apportées à cette tribune par notre nouveau collègue M. Michel. M. Henri Michel. Elles sont parties de votre côté, les protestations violentes ! M. Le Provost de Launay. Il n'est pas exact que nous ayons combattu cette loi, ni ici, ni ailleurs. M. Henri Michel. Dans le pays, c'est rigoureusement exact, et je le maintiens. Reportez-vous à ce qui s'est passé au cours de la période électorale, et, c'est de cette période que j'ai
la période électorale, et, c'est de cette période que j'ai parlé tout le temps. Je n'ai entendu mettre en cause ni vous, ni vos amis soit du Sénat, soit de la Chambre. M. Le Provost de Launay. Je ne sais pas, mon cher collègue, à l'heure qu'il est, quel département vous représentez. (Rires à droite.) Par conséquent, j'ignore ce qui s'est passé chez vous. M. Henri Michel. Alors vous ne pouvez pas en parler. M. Le Provost de Launay. Mais je sais ce qui s'est passé chez moi, et je dis que nous ne nous sommes unis à personne pour