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dis que nous ne nous sommes unis à personne pour faire cette campagne. Je vais le prouver. Je veux également protester contre l'accusation, plus courtoise dans la forme, de notre collègue M. Bepmalé. Il a laissé entendre que nous avions deux visages, un ici et un autre ailleurs. Il y a bien longtemps, messieurs, que je fais partie des assemblées parlementaires et je ne crois pas avoir jamais dit ailleurs autre chose que ce que j'ai dit ici. M. le comte de Tréveneuc et plusieurs sénateurs à droite. Très bien ! très bien ! M. Le Provost de Launay. Jamais
! très bien ! M. Le Provost de Launay. Jamais je n'ai voté autrement que je n'ai parlé ici ou dans les couloirs, et tout le monde ne pourrait pas en dire autant. (Nouvellès marques d'approbation sur les mêmes bancs.) Bien souvent, en effet, j'ai entendu critiquer, en dehors de cette enceinte, les actes du Gouvernement et le ministère ; et puis, quand on arrivait ici, la raison politique faisait que le bloc se reconstituait. Cela n'est pas contestable. (Très bien ! très bien ! à droite.) Mais je viens, messieurs, au point spécial de la loi en question. J'ai
messieurs, au point spécial de la loi en question. J'ai l'honneur et la charge d'être maire d'une commune des Côtes-du-Nord : le préfet m'a envoyé les imprimés ; je les ai fait distribuer à domicile par mon garde champêtre, en engageant tous les intéressés à s'inscrire. Personne n'est venu ; on ne m'a pas renvoyé les imprimés ; j'en ai fait demander de nouveaux au préfet, et j'ai établi toutes les fiches que j'ai pu établir ; je les ai retournées à la préfecture. N'ai-je pas fait mon devoir honnêtement, n'ai-je pas fait ? Il y a mieux ; j'ai
n'ai-je pas fait ? Il y a mieux ; j'ai reçu une lettre, voici une, ce matin, et que j'ai par-ci et là déballé de poche dans lesquelles on met ce qu'il faut faire ; certes, en général, les maires radicaux de mon arrondissement m'ont répondu ce que je fais de cette loi, agir de même, en ajoutant : "En parfaite fonctionner, il ne faut pas laisser vos administrés à l'erreur." (Applaudissements.) Et vous nous dites : « C'est vos deux visages, c'est vous qui avez une position ! » Allons donc ! Ai-je la même collègue, me communiquant la
Allons donc ! Ai-je la même collègue, me communiquant la lettre suivante, écrite il y a quelques jours au préfet et au maire radical de Saint-Nazaire à la Préfecture de Rennes : « En résumé, disait ce maire, je tiens à préciser nettement, et cela lorsqu'il se produira, sans contester, que nous saurons nous être procurés de même, au contraire, qu'à la passe supérieure dont nous ne les facilitez strictement que les facilités strictement nécessaires à une collaboration que nous songeons à discuter. » Est-ce que la loi que l'on s'agite sur ce point spécifique ? Est-ce que la loi
s'agite sur ce point spécifique ? Est-ce que la loi que s'agit-il là de nous porter une pique pour le reste, soyez justes, nous désirons son application, nous ne souhaitons seulement qu'on en fournisse les pratiques. Nous sommes ici et nous suivons ce débat avec cette unilateral demain, avec la même loi, et je dirai aux populations qui veulent encore nous écouter : Voilà ce à quoi il faut s'attendre, tâchez d'en profiter. (Nouvelles, applaudissements à droite.) M. le président. La parole à M. Dominique Delahaye. M. Dominique Delahaye. Je ne m'étais pas fait inscrire pour y intervenir, mais je
ne m'étais pas fait inscrire pour y intervenir, mais je m'étais fait inscrire pour prévoir cette discussion ; les beaux discours nous ont entendus, et je me suis décidé à garder le silence. Malheureusement, M. Bepmalé m'a fait sortir du gâchis ! Quant à M. Henri Michel, peut-être et encore je n'en sais suffisamment que mon collègue M. Le Poteau, je crois qu'il représente ici la région que mon collègue M. Le Py évoque ; quant à M. Michel, je n'ai pas la connaissance de la loi, si je veux la véritable attitude de la discussion. Jamais, en fait des
la véritable attitude de la discussion. Jamais, en fait des mesures de la loi, si je veux la véritable attitude de la discussion. Jamais, en fait des mesures de la loi, je n'ai donné de preuve d'abnégation plus totale que dans l'examen de cette loi. Les ouvrières. Nous en avions failli ; nous avons pressenti les suites, monsieur, qui allaient naître sous cette loi et nous en avons prévenus. Aussi, le malheureux article 23 se produit, et voici de notre faute ! Je rappellerai très brièvement les étapes et je répondrai auxquelles, personnellement, j'ai déclaré que je vous adressais à
répondrai auxquelles, personnellement, j'ai déclaré que je vous adressais à M. le ministre du travail, et je lui disais : "M. le ministre, de ce côté-là, je ne vous cache pas que ceux qui croient à ce principe croiront que vous allez leur faire un grand déception. Je ne vous empêcherai de faire votre devoir, je vous préviens que au lieu d'un arc de triomphe, vous allez inscrire au contraire de vos espérances et de vos grâces. Cela, je mets au numéro 1 de mes raisons, parce qu'en toute sincérité j'estime qu'il est nécessaire d'entretenir l'espoir pour inciter l'ouvrier à
j'estime qu'il est nécessaire d'entretenir l'espoir pour inciter l'ouvrier à cette loi, la raison qui me détermine à voter pour cette loi, c'est une excellente raison, une parfaite raison. J'ordonne à cela en disant : "J'en demande grâce ; j'entends : qui en seront victimes." Nous avons déjà des victimes. "Si je n'avais pas cru que la sagesse ne serait pour vous aussi rapide, acceptable et j'oserai dire aussi irrémédiable, monsieur, M. Poincaré a vu juste ; il a pensé qu'il était imaginable d'appliquer cette loi pour la rendre applicable. Nos autres collègues ont voulu vendre la discussion à l'article
Nos autres collègues ont voulu vendre la discussion à l'article 23, mais courage ! de cette discussion un autre danger que celui qui dort dans l'article 23. Un de nos collègues, qui médiateit hier, il ne me fut pas porous sa remarque à la tribune. Prie de le croire : « J'ai l'habitude de payer à mes ouvriers, pour la première fois, afin de les aider à mettre la loi en application, de payer à la fois ma part et la leur. » Paysent-ils à la fois ma part et la leur ? « Il est une dépense inutile, nous
la leur ? « Il est une dépense inutile, nous n'avons pas confiance dans le Gouvernement. » (Bruit à gauche.) Messieurs, ce que vous ne pourrez avouer : de l'esprit de la masse ouvrière ; ce que spolie les congrégations, elle veut spolier les particuliers. (Bruit à droite.) Vous voulez spolier les parties prenantes, quelles marques d'approbation à ne pas approuver ! À ce moment les fautes que vous commettez dans votre secte, pour avoir déjà dépensé 5 milliards inutilement pour l'Aide sociale laïque ; je trouve un document que je me prie de faire contrôler et d'apporter à la
je me prie de faire contrôler et d'apporter à la tribune. Vous avez promis que rien des congrégations dont il ne rien de la lance sur vous, vous avez ainsi ébranlé la confiance dans le Gouvernement et dans sa solvabilité. Que vous rencontrez aussi révolutionnaire. Mais, là encore, nous avons entendu le groupe républicain conservateur, M. Delahaye me dit à la tribune que la force de la loi est de donner droit pour l'ouvrier. Dès que l'ouvrier en est convaincu, sa fierté s'exprime. Vous déclarez : « Je ne veux pas d'inséance, je ne veux pas d'imposition, je ne veux
pas d'inséance, je ne veux pas d'imposition, je ne veux pas de l'astronomie, je ne veux pas de l'interférence et je m'oppose à ce que mon argent. Il me faut une loi donnerez sur les fonds de l'État d'esprit du monde ouvrier que ni vous ne pouvez désormais influencer. (Bruit à gauche.) Messieurs à droite. Attendez le jugement de Tréveneuc. Attendez l'aveu rendu pour rédiger l'ordre du jour de Delahaye. Les conservateurs de la droite, en effet, mon discours n'a pas pour but de renverser le ministère, j'en serais désolé. Ce que je penserai à renverser l'heure si vous :
Ce que je penserai à renverser l'heure si vous : j'en serais désolé. Ce que je voudrais convaincre le monde que ce que vous touchez du doigt en ce moment, si l'on ne veut pas remanier la loi. Il n'est pas besoin, à mon avis, de l'interprétation des tribunaux : il faut mettre des choses pratiques dans la loi. M. Touron vous a dit avec clarté qu'en allant déposer l'argent chez le juge de paix, pour la part contributive du patron, celui-ci ne redoutait rien de vos poursuites, et que, même s'il ne fait pas cette démarche, il ne peut
même s'il ne fait pas cette démarche, il ne peut en résulter aucun dommage pour lui. Mais je voudrais bien, sur ce point, obtenir des précisions, en soumettant à M. le ministre du travail, un cas que je connais. Des ouvriers, qui croient avoir des raisons de ne pas se prêter à l'application de la loi, sont venus dire à leur patron : « Nous ne voulons pas de la loi, elle n'est pas au point, mais nous ne voulons pas non plus que vous soyez poursuivi en notre lieu et place, chacun de nous vous donnera une attestation établissant
et place, chacun de nous vous donnera une attestation établissant que vous n'êtes pas en état de mettre des timbres sur nos cartes : car nous nous refusons à vous les présenter. » Ce patron aura donc autant d'attestations qu'il emploie d'ouvriers, moins les dissidents qui voudront faire leurs versements, auquel cas le patron versera sa part contributive. Je demande à M. le ministre du travail s'il aura quelque action contre le patron ainsi muni de la preuve qu'il ne pouvait pas apposer les timbres. L'article 23 dit : « L'employeur qui a été dans l'impossibilité d'apposer le timbre prescrit
L'employeur qui a été dans l'impossibilité d'apposer le timbre prescrit pourra se libérer de la somme à sa charge en la versant à la fin de chaque mois. » La loi dit « pourra » ; elle ne dit pas « devra ». D'autre part, le 1er paragraphe de ce même article 23 dit : « L'employeur ou l'assuré par la faute duquel l'apposition des timbres, prescrite par la présente loi, n'aura pas eu lieu sera passible d'une amende égale aux versements omis.» Dans la circonstance, le patron pourra fournir la preuve qu'il n'est coupable d'aucune omission. Je demande à
la preuve qu'il n'est coupable d'aucune omission. Je demande à M. le ministre du travail de vouloir bien me dire quelle sera son attitude vis-à-vis de ce patron. Il faut bien le reconnaître, monsieur le ministre, votre interprétation m'a tout l'air d'exciter fortement l'ouvrier à ne rien payer du tout. Vous dites que c'est le patron qui devra payer pour les deux. C'est entendu ! mais comme vous ne lui fournissez pas le moyen de rentrer dans ses avances, vous entendez bien que vous encouragez en quelque sorte l'ouvrier à ne rien payer. L'ouvrier loyal, qui croit avoir des raisons
ne rien payer. L'ouvrier loyal, qui croit avoir des raisons de ne pas se soumettre à votre loi, poussera la loyauté jusqu'à décharger son patron. Voyez dans quelle situation vous vous trouverez vis-à-vis du monde ouvrier, vis-à-vis du monde patronal ! Vous aviez déjà réussi à vous mettre à dos le monde ouvrier en grande partie ; il vous restait surtout une partie du monde patronal, ceux, en grand nombre qui voudraient bien avoir quelque ruban. (Très bien! très bien! à droite.) Voilà que vous allez vous aliéner les amis du comité Mascuraud. Réfléchissez ! La République est malade; M.
du comité Mascuraud. Réfléchissez ! La République est malade; M. Mascuraud ne s'en relèvera pas. Rires et applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Paul-Boncour, ministre du travail et de la prévoyance sociale. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre du travail. M. le ministre. Messieurs, j'ai déjà trop longuement abusé de la bienveillante attention du Sénat, mardi dernier pour que je veuille y faire encore appel, Néanmoins, quelques questions précises m'ont été posées, et, suivant ma coutume, je désire y apporter des réponses non moins nettes. Parmi ces questions, il en est une
non moins nettes. Parmi ces questions, il en est une que je me félicite particulièrement d'avoir vu poser : c'est celle que M. Ancel a fait apparaître et qu'on avait peut-être trop perdu de vue au milieu de toutes ces controverses sur des poursuites hypothétiques. (Très bien! très bien!) Il eût semblé véritablement, à suivre cette discussion, d'ailleurs si haute et si pleine, que notre loi des retraites ne devait jamais se traduire que par des sanctions pénales et par des coercitions, comme si le Gouvernement pouvait imaginer, quel que soit son souci de maintenir des interprétations qui sauvegardent l'avenir,
soit son souci de maintenir des interprétations qui sauvegardent l'avenir, et permettent l'extension progressive de son œuvre, qu'une loi comme celle-là au lendemain de sa mise en application, puisse être imposée au pays autrement que par un effort permanent de propagande et de persuasion. (Très bien! très bien!) L'honorable M. Ancel nous a rappelé avec bonheur qu'il y avait dans la loi des articles infiniment plus féconds et plus intéressants. Il m'a demandé quel serait, à l'égard de l'article 14, l'attitude du ministre du travail. C'est l'article qui permet à côté de la caisse nationale des retraites, de la caisse
côté de la caisse nationale des retraites, de la caisse d'Etat, la création de caisses autonomes, régionales, professionnelles, mutualistes qui, gérées par les intéressés eux-mêmes, capables d'opérer des placements locaux seront le point de départ et comme la floraison de toute une série incomparable d'œuvres sociales. Je réponds à la question de l'honorable M. Ancel, non par des déclarations ou par des promesses, mais par des actes. Non seulement toutes les instructions données à mes services, non seulement toutes les responsabilités que je prends par moi-même tendent à faire à toutes ces caisses l'accueil le plus libéral ; mais j'ai
toutes ces caisses l'accueil le plus libéral ; mais j'ai pensé que j'avais encore un autre devoir : celui d'en susciter la création, dans toute la mesure du possible. (Très bien! très bien!) M. Raoul Ancel. C'est bien ce que je vous avais demandé. M. le ministre. Le Journal officiel d'hier a publié un décret accordant l'autorisation à deux cents sociétés de secours mutuels d'opérer la collecte, système qui, permettez-moi de le dire, prend sa valeur après ce débat parce qu'il évitera précisément les contraintes et les conflits, qu'on a semblé redouter, et que, tout en respectant les principes fondamentaux
semblé redouter, et que, tout en respectant les principes fondamentaux de la loi, il donne à l'ouvrier le moyen d'acquitter lui-même sa cotisation. Outre ces 200 sociétés de secours mutuels désormais autorisées à faire cette collecte, je suis actuellement saisi de 400 autres demandes semblables, enfin de nombreux projets de caisses mutualistes sont en ce moment à l'étude. La plupart sont nées à la suite du contact direct et personnel que j'ai pris, sans m'occuper de leurs opinions politiques, avec tous les présidents des unions départementales de sociétés de secours mutuels. J'ai correspondu directement avec ces présidents, sans savoir s'ils
mutuels. J'ai correspondu directement avec ces présidents, sans savoir s'ils étaient, ou non, partisans de telle ou telle politique, s'ils avaient des sentiments d'antipathie ou de sympathie pour le Gouvernement; j'ai uniquement vu en eux les représentants légaux de groupements que je considère comme un point de départ obligatoire et nécessaire pour l'application de la loi des retraites (Applaudissements sur de nombreux bancs) et à deux ou trois exceptions près, j'ai trouvé auprès d'eux un appui auquel je tiens à rendre du haut de cette tribune un public et légitime hommage. Tous sont animés du vif désir de mettre au
hommage. Tous sont animés du vif désir de mettre au service de l'application de la loi des retraites les groupements mutualistes qu'ils dirigent, d'aider à cette application par la propagande, par l'éducation, par les demandes d'autorisation de collecte, par des projets de création de caisses de retraites mutualistes. M. l'amiral de Cuverville. Voilà ce qui est nécessaire. M. le ministre. D'autre part, cet article 14 autorise sous certaines conditions la transformation des caisses patronales existantes. Sur ce point aussi, monsieur le sénateur, je peux apporter, non pas des déclarations et des promesses, mais des actes. Et ceux de vos collègues
des promesses, mais des actes. Et ceux de vos collègues qui représentent si brillamment le Sénat au sein de la commission permanente du conseil supérieur des retraites pourront vous affirmer que ce matin même un certain nombre de demandes de caisses patronales ont été examinées et ma volonté est de leur faire donner une solution rapide. M. Ribot Je demande la parole. M. le ministre. Une troisième catégorie de caisses, ressortit encore à mon administration : ce sont les caisses départementales ou régionales auxquelles vous avez fait allusion. Sur leur principe et sur leur utilité je suis entièrement d'accord avec
principe et sur leur utilité je suis entièrement d'accord avec vous. Je crois que nous devons en susciter la création, dans toute la mesure du possible, les multiplier, car par la participation directe des assurés et des patrons, par la présence au sein du conseil d'administration des représentants de l'Etat, surtout par la liberté qui leur est laissée de faire des placements sociaux, ces caisses deviendront l'instrument de magnifiques œuvres sociales; avec elles pourra être résolu enfin le grave problème du logement ouvrier, et de l'habitation à bon marché, elles donneront à la classe ouvrière cette maison de l'avenir, plus
donneront à la classe ouvrière cette maison de l'avenir, plus claire, plus propre et plus nette, garantie même de sa dignité et de sa conscience plus élevée. (Applaudissements.) Les caisses allemandes consacrent chaque année des millions à la construction d'habitations à bon marché; je vois, moi aussi, un lien étroit entre cette œuvre des habitations à bon marché qui relève déjà de mon administration et l'application de la loi des retraites et ce lien se resserrera grâce à des mesures que je compte prendre dans un avenir prochain afin de donner à ces divers services une cohésion plus grande. M.
donner à ces divers services une cohésion plus grande. M. Charles Riou. En Allemagne ce sont des sociétés autonomes. M. le ministre. Mais elles le seront aussi en France. M. Ancel. Elles doivent l'être. M. le ministre. À l'égard des caisses régionales, j'avais deux devoirs précis : les faciliter, et en même temps veiller à ce qu'il ne se fasse pas d'expérience fâcheuse. Dans l'intérêt de l'institution même, les Caisses régionales doivent réussir : elles n'y parviendront qu'en groupant un nombre assurés suffisant, permettant aux tables de mortalité de jouer régulièrement. Or, ces tables ne peuvent jouer, vous le savez,
régulièrement. Or, ces tables ne peuvent jouer, vous le savez, que si les caisses peuvent compter sur un nombre suffisant d'assurés. Aussi, quel que soit mon désir de voir naître ces caisses, mon souci constant de les fortifier, je n'autoriserai leur création que lorsqu'elles présenteront des garanties sérieuses de vitalité. Pour cela, messieurs, j'ai dû me mettre en rapport (l'orateur se tourne vers la droite) — je vous demande pardon, messieurs, mais je vais être obligé de prononcer encore le nom des préfets parce qu'après tout, représentants du Gouvernement, ils méritent toute sa confiance — je me suis, dis-je, mis
méritent toute sa confiance — je me suis, dis-je, mis en rapport avec les préfets. (Exclamations ironiques à droite.) M. Le Provost de Launay. Vous avez dû être bien renseigné ! (Sourires à droite.) M. Flaissières. C'est un aveu qui vous coûte. M. Gaudin de Villaine. C'est le côté faible, tout le reste est parfait. M. le ministre. Je me suis mis en rapport avec les préfets et aussi avec mes inspecteurs divisionnaires du travail, car les groupements de départements, sur lesquels s'étend leur juridiction, correspondant à peu près à des régions économiques, ayant des intérêts semblables, j'ai pensé qu'on
des régions économiques, ayant des intérêts semblables, j'ai pensé qu'on pouvait constituer sur la même base les caisses régionales dont je parle. Quelques-unes de ces caisses sont déjà en voie de formation, des projets précis vont être incessamment soumis à la section permanente du conseil supérieur des retraites, d'autres vont se préciser peu à peu, répondant ainsi à la préoccupation constante de mon administration et de moi-même. (Très bien! très bien! sur un grand nombre de bancs.) Préciser la date et une formation définitive m'est impossible, mais je remercie le Sénat d'avoir pris soin de remarquer le scrupule avec lequel
Sénat d'avoir pris soin de remarquer le scrupule avec lequel sur les bulletins de renseignements qui ont été distribués, il était très clairement indiqué à tous ceux dont on sollicitait la signature, qu'ils n'avaient pas, pour l'instant, à choisir leur caisse. J'estime comme vous qu'il y aurait eu quelque contradiction et même quelque hypocrisie à dire aux assurés : « Liberté complète, choisissez la caisse que vous voudrez », et en même temps à les mettre en demeure de choisir la seule caisse existante à l'heure actuelle, celle de l'État. Je ne l'ai pas voulu. Il leur a été indiqué
Je ne l'ai pas voulu. Il leur a été indiqué qu'ils peuvent attendre non seulement jusqu'au 3 juillet, date après laquelle, la loi de finances ayant été votée, la loi recevra son exécution, mais jusqu'au dernier mois qui précédera l'échange de la première carte annuelle. D'ici là, j'espère bien que les caisses mutualistes en voie de formation qui trouveront à mon ministère l'accueil le plus libéral, le plus cordial même, et les caisses régionales en train de se constituer se seront développées. Ces dernières ne seront peut-être pas très nombreuses au début, je ne veux pas le cacher ; si,
au début, je ne veux pas le cacher ; si, en effet, nous voulions les susciter artificiellement sur tout le territoire, nous irions à un échec ; ce qu'il faut surtout, ce sont des expériences intéressantes : il faut les constituer là où vraiment elles peuvent exister, dans les grandes régions économiques dont j'ai parlé ou dans des centres qui ont gardé certaines idées d'autonomie et de régionalisme. Voilà, messieurs, la réponse que j'avais à faire à la question précise qui m'a été posée à l'occasion de l'article 14. M. Ferdinand-Dreyfus. Souhaitons aussi qu'il y ait des caisses de syndicats
Ferdinand-Dreyfus. Souhaitons aussi qu'il y ait des caisses de syndicats professionnels. M. Touron. Tous les vœux sont bien accueillis. M. le ministre. Parfaitement, monsieur le sénateur. Les autres questions qui m'ont été adressées appellent de ma part moins une réponse qu'une mise au point et même, dans certains cas, une protestation, courtoise en la forme, mais très énergique quant au fond. Je voudrais surtout, en réponse à M. Brager de H., qui d'abord, à M. Jénouvrier ensuite, d'insulter cette tribune en prétendant qu'il y aurait une contradiction entre la volonté libre de l'État qu'ils reconnaissent d'ailleurs bien solennellement, et le
libre de l'État qu'ils reconnaissent d'ailleurs bien solennellement, et le droit de formuler sur un tel ou tel point de la loi l'interprétation qu'il croit lui être la plus juste, et ne pas le droit de faire en quelqu'un des prescriptions sur les tribunaux et se en donnant à cette interprétation une bonté quelconque. Ce que je fais appel à la bonne foi des orateurs et je leur demande si l'un de leur part quelque injustice quelconque, puis-je attirer à ces conclusions en se demandant des explications à des lettres écrites à des particuliers ou des préfets et à me
écrites à des particuliers ou des préfets et à me reprocher ensuite même que cette interpellation ait été mes réponses. (Très bien! très bien! à gauche.) Permettez-moi de rétablir quelques faits, non que je retire rien de la tention que j'ai donnée, j'ai pouvoir de vous prendre la responsabilité des actes mais je tiens à préciser dans lesquelles j'ai donné l'interprétation. Des patrons m'avaient demandé une question à laquelle je me suis, d'ailleurs, dû répondre avec non moins de loyauté, m'ont d'ailleurs remercié de la clarté avec laquelle je leur avais fourni les renseignements dont ils avaient besoin. Quant à