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Ah ! vous êtes de singuliers politiques et d'étranges législateurs. Si ceux qui ont succédé à l'Empire ont commis des fautes, reprochez-les leur, démontrez-les ! je me joindrai à vous. Mais ici, je vous démontre des erreurs, — je ne dirai pas des dilapidations, je ne me sers de ce mot que quand je suis sûr, quand j'ai des preuves entre les mains, — je vous démontre la mauvaise gestion des finances d'une ville comme Lyon ; j'énonce les actes, je les démontre et j'attends le jugement. (Très bien ! très bien ! à gauche.) M. Amédée Lefévre-Pontalis. Personne ne
très bien ! à gauche.) M. Amédée Lefévre-Pontalis. Personne ne conteste ! M. Le Royer. Voulez-vous savoir ce qu'a fait une commission municipale qui était composée de très-honnêtes gens, parmi lesquels je comptais des amis, mais que je blâmais parfois, et cela franchement, carrément ? Eh bien, dix-huit budgets ont été soumis à cette commission, et pas une somme, ni au débit ni au crédit n'a été modifiée par elle. Une seule observation a été faite pendant les dix-huit années que cette commission a rempli ses fonctions. Un jour, un rapporteur s'est permis de remarquer dans son rapport que les
rapporteur s'est permis de remarquer dans son rapport que les fleurs coûtaient cher, et que, s'il ne fallait pas imiter Sparte (Sensations diverses), il ne fallait pas non plus exagérer Athènes ! Voilà ce que, pendant dix-huit années, une commission a trouvé dans un budget de 11 à 12 millions formant le crédit et le débit de l'administration. (Rires et applaudissements à gauche.) Je dis que, dans ce cas, — et je pourrais en citer de nombreux à l'heure qu'il est pour Bordeaux, Toulouse, Marseille, Saint-Étienne, Roanne, — les municipalités déplaisaient, non pas tant à cause de leurs actes qu'à
déplaisaient, non pas tant à cause de leurs actes qu'à cause de leurs sentiments intimes qu'elles n'osaient pas manifester à l'extérieur. (Bruit.) Voilà la théorie de M. le sous-secrétaire d'État, voilà la théorie du Gouvernement. L'admettez-vous ? Je vous pose cette question. Il ne s'agit pas de théories d'un jour; il s'agit, en définitive, du droit municipal même dans notre pays et, quand on entend émettre une théorie comme celle que vous avez entendue, il faut protester, car l'avenir — et nous ignorons entre les mains de qui il se trouvera, — pourrait puiser de singulières armes dans de semblables
trouvera, — pourrait puiser de singulières armes dans de semblables théories. (Bravos à gauche.) Si donc j'ai établi que cette théorie est inapplicable, qu'elle est dictatoriale, qu'elle rappelle l'Empire, qu'elle a provoqué sous l'Empire vos protestations généreuses et légitimes, sanctionnez-vous cette théorie ? Je ne le crois pas. Que proposons-nous en définitive ? Nous ne désarmons nullement l'Etat. Nous lui disons : Il est possible qu'un conseil municipal excède ses droits, ses pouvoirs, et alors il faut que l'Etat intervienne, qu'il le rappelle à l'observation de la loi. Si le conseil municipal résiste, que l'Etat le brise, c'est son droit.
conseil municipal résiste, que l'Etat le brise, c'est son droit. Mais il y a le droit de la commune qui doit rester debout, et la faute de quelques-uns ne doit pas rejaillir sur la commune tout entière. (Très-bien ! à gauche.) Que demandons-nous ? Vous avez toujours les droits généraux que comporte la loi sur les communes : il faut que les affaires de la commune ne soient pas entravées, que les dépenses courantes puissent se faire ; il faut que les travaux de la commune s'exécutent. Eh bien, vous aurez le droit, puisque vous aurez dissous le conseil municipal,
aurez le droit, puisque vous aurez dissous le conseil municipal, de choisir, parmi les citoyens électeurs dans la commune, ceux qui auront à aviser, avec le sous-préfet ou le préfet, à ce que l'administration communale continue. Ne sont-ce pas là toutes les garanties qu'on peut désirer ? Quand vous aurez attendu ainsi trois mois, est-ce que la lumière ne sera pas faite sur les actes du conseil municipal ? Est-ce qu'il ne sera pas établi alors que l'Etat a bien apprécié les choses ? L'apaisement ne se sera-t-il pas produit après trois mois ? Dans notre pays, les événements sont
après trois mois ? Dans notre pays, les événements sont emportés avec une rapidité telle, que trois mois sont un siècle; un événement qui s'est passé il y a trois mois est lettre morte, un événement de l'autre monde à l'heure où je parle. (Interruptions et exclamations diverses.) Ainsi ne venez pas dire que l'apaisement ne sera pas fait, que le suffrage universel jugera l'Etat. Non, il ne le jugera pas ; mais, éclairé par la conduite de ses élus qui ont été dissous, et par les actes du Gouvernement accomplis dans la plénitude de son droit, il verra à
accomplis dans la plénitude de son droit, il verra à qui il doit confier la gestion de ses affaires. Hier, avant-hier, vous pouviez peut-être faire cette objection; mais vous vous êtes dessaisis de l'objection en votant que le maire pourrait être choisi en dehors du conseil municipal. Si vous avez les avantages d'une décision que je déplore, ayez-en aussi les inconvénients. Et vous, qui avez tant parlé de liberté, inclinez-vous, non pas devant la liberté, mais devant le droit sacré qu'ont ceux qui possèdent de surveiller en dehors de l'Etat, qui n'a qu'un droit de tutelle, de surveiller et d'administrer
qui n'a qu'un droit de tutelle, de surveiller et d'administrer leurs propres intérêts. (Très-bien ! à gauche.) Voilà, messieurs, ce que j'avais à vous dire. Je ne serais sans doute pas monté à la tribune, peut-être, si je n'avais pas entendu la théorie singulière contre laquelle je voulais m'élever de toutes mes forces, de toute mon énergie. M. le sous-secrétaire d'Etat de la justice. En la dénaturant ! M. Le Royer. Voilà un mot que je n'admets pas. M. le sous-secrétaire d'Etat. En la dénaturant involontairement ! M. Le Royer. Je connais des ministres qui, quelquefois, ne lisent pas toutes
Je connais des ministres qui, quelquefois, ne lisent pas toutes les pièces ; mais jamais on ne me dira à cette tribune que j'ai rien dénaturé. M. le sous-secrétaire d'Etat. Je vous le répète, involontairement ! M. Le Royer. Non, je n'ai rien dénaturé. M. le sous-secrétaire d'Etat aurait dû dire que je m'étais trompé. M. le sous-secrétaire d'Etat. C'est ce que je vous ai dit. M. Le Royer. Vous m'avez dit : En les dénaturant ! et je ne permets pas qu'on se serve, à mon égard, d'expressions pareilles. (Très bien ! à gauche. — Vives réclamations à droite.)
(Très bien ! à gauche. — Vives réclamations à droite.) Quelques membres. A l'ordre ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Je vous ai dit: En les dénaturant involontairement ! M. Le Royer. Tâchez de conformer vos expressions à votre pensée. Je vous laisse, messieurs, — et vous pourrez regretter de ne pas les avoir mieux écoutés, mais vous pourrez les lire au Journal officiel, — je vous laisse sous l'impression des développements auxquels M. Roger-Marvaise s'est livré. C'est la raison, c'est la logique qui sous-tendues, appuyées de toutes les études antérieures et de tous les précédents, vous démontrer la légitimité de
et de tous les précédents, vous démontrer la légitimité de sa proposition, et malgré la charge qu'a faite M. le sous-secrétaire d'Etat contre cette proposition... (Exclamations à droite.) M. le sous-secrétaire d'Etat. Il y a des charges qui sont bonnes à faire et qui honorent ceux qui les font ! M. Le Royer. Je crois qu'il n'y a absolument rien d'excessif dans ce mot. Un membre à droite. Changez de langage ! M. Le Royer. Messieurs, je ne sais pas si je dois expliquer ma parole... (Non ! non !); mais il est bien évident que je n'ai voulu entendre
mais il est bien évident que je n'ai voulu entendre par là que l'attaque dirigée contre la proposition par M. le sous-secrétaire d'Etat. M. le sous-secrétaire d'Etat. Je ne l'ai pas compris autrement ! M. Le Royer. Il paraît que vos collègues l'avaient compris autrement... (Bruit), et c'est pour cela que je l'explique, et pour eux et pour moi. (Mouvements divers.) Messieurs, je vois que j'en ai dit assez... (Oui ! à droite), et par l'irritation que mes paroles amènent, je vois que j'ai porté juste. (Très bien ! très-bien : et applaudissements à gauche. — Protestations à droite.) M.
: et applaudissements à gauche. — Protestations à droite.) M. Clapier. Messieurs, je voudrais ramener un peu de calme dans ce débat en discutant froidement une question dont je reconnais l'importance. L'amendement de M. Folliet et celui de M. Roger-Marvaise me paraissent tendre au même but par une voie différente. L'un veut créer la toute-puissance du conseil municipal en restreignant les pouvoirs du maire et les transportant à une commission prise dans son sein; l'autre veut exagérer l'autorité de ce conseil d'une autre manière, mais d'une façon non moins certaine en restreignant le droit qu'a le Gouvernement de le dissoudre.
en restreignant le droit qu'a le Gouvernement de le dissoudre. L'un et l'autre de ces deux amendements tendant également à affaiblir le pouvoir doivent, par conséquent, être rejetés par vous. Tout le monde reconnaît, qu'il est impossible qu'il y ait dans le pays des assemblées qui se placent en dehors du pouvoir central, qui puissent ne pas exécuter les lois que vous avez rendues, des assemblées qui puissent dire : Nous aussi, élus du suffrage universel, nous avons notre indépendance ; nous pouvons résister! Tout le monde reconnaît que tout gouvernement serait impossible avec un antagonisme pareil. M. Paul Bethmont.
gouvernement serait impossible avec un antagonisme pareil. M. Paul Bethmont. Je demande la parole. M. Clapier. Tout le monde reconnaît que, dans le conflit qui peut s'élever entre le Gouvernement et un conseil municipal, le dernier mot doit rester au Gouvernement, et que le dernier mot ne peut rester au Gouvernement qu'autant qu'il ait le droit de dissolution. Un membre à gauche. Personne ne le conteste ! M. Clapier. Je le sais ; non seulement on ne le conteste pas de ce côté (la gauche), et on aurait mauvaise grâce à le faire, car lorsqu'on a eu le pouvoir, on
à le faire, car lorsqu'on a eu le pouvoir, on en a largement usé. (C'est vrai ! — Très-bien! très-bien! à droite.) Dans toutes les discussions qui ont eu lieu, quel était l'argument pour s'opposer au droit de nommer les maires que nous réclamions pour le Gouvernement? c'était toujours celui-ci : Le Gouvernement est suffisamment armé ; il a le droit de dissolution ! Mais le droit de dissolution, pour être efficace, ne doit pas être limité à trois mois. Et, en effet, quel serait le résultat si, après avoir dissous un conseil municipal, le Gouvernement était obligé de convoquer
dissous un conseil municipal, le Gouvernement était obligé de convoquer de nouveau les électeurs et de provoquer une élection à trois mois, quel serait le plus souvent le résultat de cette obligation? Il y aurait le même conseil municipal et un scandale de plus. (C'est vrai! — Très-bien! très-bien! à droite.) Dans ce cas, vous auriez indirectement paralysé le droit essentiel que vous reconnaissez vous-mêmes, le droit de dissolution. Quelles sont les objections qui vous ont été faites? C'est, dit-on, qu'avec le droit de nommer le maire en dehors du conseil municipal, le droit de dissolution est inutile, ou du
conseil municipal, le droit de dissolution est inutile, ou du moins il peut être limité. Je réponds : tout au contraire, le droit de dissolution avec une réélection à terme éloigné est la conséquence nécessaire de ce que la loi que vous avez rendue a pu accorder au Gouvernement la faculté de nommer les maires en dehors du conseil municipal. En effet, si en présence d'un maire en dehors du conseil vous placez un conseil municipal nommé et renommé constamment par les électeurs, vous aboutissez à un antagonisme insoluble dans le conseil, toutes les affaires de la commune sont paralysées,
le conseil, toutes les affaires de la commune sont paralysées, et la décision que l'on sollicite de vous aujourd'hui serait la révocation indirecte de celle que vous avez rendue hier. (Nouvelle approbation à droite.) On vous a dit : Cela rendra le Gouvernement plus prudent; il n'usera pas du droit de dissolution sans des motifs graves. Mais, messieurs, en a-t-il jamais usé sans des motifs graves? Je ne veux pas entrer ici dans des discussions de détail, mais nous ne voyons pas que les cas de dissolution aient été ni si nombreux ni si mal motivés. Le Gouvernement comprend très-bien
si nombreux ni si mal motivés. Le Gouvernement comprend très-bien que la dissolution d'un conseil municipal est une chose grave, et il n'a pas besoin de la commination que l'on veut mettre dans la loi pour être rappelé à des règles de prudence. On vous a dit encore : Quand le Gouvernement aura prononcé la dissolution du conseil municipal, il faut soumettre sa décision au jugement des électeurs. Messieurs, la première condition d'un juge, c'est l'impartialité. Or, les électeurs, qui sont le plus souvent animés du même esprit que celui qui animait le conseil municipal dissous... (Bruyante hilarité à gauche),
qui animait le conseil municipal dissous... (Bruyante hilarité à gauche), seront de mauvais juges pour prononcer sur cette dissolution. Il faut un juge plus élevé, et ce juge, c'est vous, vous, messieurs, qui ne partagez pas les animosités, les préjugés, les aveuglements des électeurs de la commune, vous, messieurs, que l'on peut toujours et de toutes les manières investir du droit de juger et de statuer sur la décision du Gouvernement qui a prononcé la dissolution d'un conseil municipal. On peut toujours, dans toutes les circonstances, vous saisir de cette question, soit par voie de pétition, soit par voie d'interpellation,
question, soit par voie de pétition, soit par voie d'interpellation, et vous jugerez d'une manière souveraine. Je connais beaucoup de conseils municipaux dissous. Je ne parlerai d'aucun d'eux; mais il en est un qui me touche de près. Vous a-t-il investis du droit de juger sa dissolution? Est-il venu vous apporter ici ses griefs? Voix à gauche. Il ne le pouvait pas ! M. Maurice Rouvier. Vous auriez remis à six mois, comme vous l'avez fait dans une affaire qui intéressait également votre ville! Plusieurs membres à droite. N'interrompez donc pas ! M. Clapier. Je n'attaque personne et je ne
pas ! M. Clapier. Je n'attaque personne et je ne discute aucun acte. Je dis seulement qu'en ne dénonçant pas à l'Assemblée la décision qui l'a dissous, ce conseil municipal l'a ratifiée par son silence. (Réclamations à gauche.) On vous parle de dictature. Une dictature exercée en présence d'une presse jalouse et surveillante, une dictature exercée en présence d'une Assemblée à laquelle on peut toujours en appeler, est une dictature qui ne m'effraye guère. On vous a dit, en outre, que le droit de nommer une commission pouvait avoir pour résultat d'appeler dans le sein de la commission des membres
résultat d'appeler dans le sein de la commission des membres exclus. Je ne m'élève pas ici contre le suffrage universel; mais je dirai qu'être exclu par le suffrage universel n'est pas toujours une marque d'indignité ou d'incapacité : c'est quelquefois même une exclusion dont on a le droit d'être fier. Enfin, messieurs, on a invoqué le fantôme du bonapartisme. Le bonapartisme n'a été possible qu'en présence des excès de la démocratie, et, s'il revenait jamais, c'est à ses excès nouveaux qu'il faudrait imputer son retour. (Approbation sur plusieurs bancs à droite. — Exclamations à gauche.) M. Foubert. Je demande la
droite. — Exclamations à gauche.) M. Foubert. Je demande la parole. Sur divers bancs à droite et au centre droit. Aux voix ! aux voix ! — La clôture ! À gauche. Non ! non ! — Laissez parler ! M. Foubert. Messieurs, j'hésitais à prendre la parole après M. le sous-secrétaire d'État du ministère de la justice, qui s'est trop rappelé qu'il avait été sous-secrétaire d'État du ministère de l'intérieur. Moi aussi, je me le rappelle. (Rires approbatifs et applaudissements à gauche et au centre gauche.) Je craignais, me laissant entraîner par l'exemple qu'il m'avait donné, de passionner ce
laissant entraîner par l'exemple qu'il m'avait donné, de passionner ce débat ; je craignais même d'imiter le ministre de l'intérieur, car lui-même, samedi, il n'a pas été très-calme dans la réponse qu'il a faite aux arguments qui avaient été présentés. (Vives rumeurs à droite et au centre droit.) Aujourd'hui, l'honorable M. Roger-Marvaise vous demande de revenir à la loi de 1831, c'est-à-dire de décider que le Gouvernement, tout en usant du droit de dissolution, n'ait pas la faculté de remplacer les conseils municipaux par des commissions administratives. Je n'appuierais pas l'amendement de notre honorable collègue si la loi du 20
l'amendement de notre honorable collègue si la loi du 20 janvier 1874 n'existait pas, et si elle n'avait pas été consacrée pour deux ans samedi dernier. (Approbation à gauche.) Vous voulez avoir le droit de nommer les maires, et vous voulez, en même temps, avoir le droit de remplacer les conseils municipaux par des commissions !... Depuis quand, je vous le demande, le tuteur a-t-il été admis à se nommer à lui-même un conseil de tutelle? (Nouvelle approbation à gauche. — Réclamations à droite.) Comment, messieurs ! le maire n'est-il donc pas le tuteur de la commune? Est-ce que, après
donc pas le tuteur de la commune? Est-ce que, après une dissolution du conseil municipal, le maire, nommé par M. le préfet, ne serait pas en réalité chargé de choisir ceux qui devraient faire partie de sa commission municipale ? Je suis donc dans le vrai quand je dis que, si votre système prévalait, ce serait le tuteur, le maire, qui choisirait son conseil de tutelle, sa commission municipale. (Très-bien ! à gauche et au centre gauche.) Et quel bien pouvez-vous attendre de ces commissions? Vous imaginez-vous que ceux qui ne tiennent pas leurs pouvoirs de leurs administrés se reconnaissent
ne tiennent pas leurs pouvoirs de leurs administrés se reconnaissent bien le droit d'administrer la commune ? Non ! Dans toutes les mesures un peu importantes, vous verrez toujours une commission municipale hésiter là où un conseil élu n'hésitera jamais. (Assentiment à gauche.) M. Méplain. Ce n'est peut-être pas un mal ! M. Foubert. En voulez-vous un exemple? Il y a eu un préfet, M. Haussmann, qui remplissait à la fois les fonctions de préfet et les fonctions de maire de Paris, et il était assisté d'une commission municipale. Eh bien, M. Haussmann disait à l'honorable président actuel du conseil
bien, M. Haussmann disait à l'honorable président actuel du conseil municipal élu de la Seine que s'il eût demandé à sa commission municipale ce qu'on a été obligé de demander à ce conseil élu, jamais elle n'aurait consenti à le lui accorder. M. Vautrain. Je regrette d'interrompre M. Foubert ; mais puisqu'il me met personnellement en cause, je dois dire que ce n'est pas à moi que la déclaration dont il parle a été faite. Je ne l'ai pas eu l'honneur de voir M. Haussmann. M. Foubert. Je regrette de m'être trompé en rapportant ces paroles comme ayant été adressées
m'être trompé en rapportant ces paroles comme ayant été adressées à l'honorable M. Vautrain ; mais ces paroles ayant été prononcées par M. Haussmann, je crois avoir le droit de maintenir ce que j'ai dit. Le conseil municipal de la Seine, dans les circonstances difficiles où il s'est trouvé, n'a pas hésité à voter un droit plus élevé sur les alcools ; il n'a pas hésité davantage à voter une dépense nécessaire, qui doublait la part incombant à la ville de Paris pour la garde municipale et pour les agents de police. Je suis donc porté à dire que vous
de police. Je suis donc porté à dire que vous n'obtiendrez pas de vos commissions municipales ce que vous en désirez. Mais si j'arrive à l'application qui a été faite et qui pourra être faite des dispositions de la loi vis-à-vis des conseils municipaux, où en serons-nous? Vous avez trouvé les conseils municipaux actuels très-bons, apparemment, puisque vous les avez maintenus en fonctions presque indéfiniment. Je dis presque indéfiniment, car je ne sais pas si la loi que nous discutons, en ce moment, sera votée, ou si, au contraire, vous ne refuserez pas de la discuter en troisième lecture. —
ne refuserez pas de la discuter en troisième lecture. — Cependant, après avoir maintenu ces conseils municipaux, vous voulez, maintenant, vous réserver le droit de les briser et de les remplacer par des commissions municipales ! Oh! si je n'étais pas instruit par l'application qui a été faite de la loi sur les maires, peut-être n'hésiterais-je pas à vous accorder les pouvoirs qui sont demandés. Mais, comment avez-vous appliqué cette loi? Il y a une règle qui veut que le mandant conserve ses droits et que ce ne soit pas le mandataire qui puisse le destituer. Et, pourtant, qu'est-il advenu
le mandataire qui puisse le destituer. Et, pourtant, qu'est-il advenu dans cette enceinte ? Bien que nous tous, ici, nous soyons membres d'une Assemblée souveraine, c'est-à-dire des mandants, par rapport au pouvoir qui est notre délégué, on n'a pas craint de nous demander compte de nos votes émis dans cette enceinte, et ceux d'entre nous dont les votes étaient désagréables au pouvoir, ont été par lui remplacés comme maires ! (Très-bien ! très-bien ! à gauche.) M. Henri Fournier. Vous n'êtes pas le mandant des ministres ! M. Foubert. Comment ! ce n'est pas nous qui avons délégué le pouvoir?
! ce n'est pas nous qui avons délégué le pouvoir? M. Paul Bethmont. Oui, certainement! M. Foubert. Que sommes-nous donc ici ? M. Henri Fournier. C'est la majorité de l'Assemblée qui a délégué le pouvoir. M. Foubert. C'est l'Assemblée qui a délégué le pouvoir, car, lorsqu'elle a accompli un acte, il n'y a plus ni majorité ni minorité ; mais ceux qui étaient la minorité ont toujours le droit d'être respectés dans leurs votes. (Approbation à gauche.) Eh bien, qu'a-t-on fait? Un de mes vieux camarades, Rameau, — je le nomme, — maire de Versailles, qui a si bien administré
nomme, — maire de Versailles, qui a si bien administré sa ville dans les temps les plus difficiles, et vous-même, messieurs, vous avez pu en juger, Rameau a été la première victime de cette loi sur les maires ! Celui-là, cependant, devait être respecté, il avait connu le chemin de la prison, quand il avait fallu protéger sa ville contre les exigences de l'occupation étrangère. (Applaudissements à gauche.) Et son collègue, M. Delacroix, si je ne me trompe, lui aussi a donné à Chartres l'exemple que M. Rameau avait donné à Versailles : vous l'avez remplacé. Et dans mon département,
à Versailles : vous l'avez remplacé. Et dans mon département, que s'est-il passé? J'y vois un homme qui porte un nom honoré entre tous, un nom que l'on ne doit pas oublier, surtout de ce côté (la droite) de l'Assemblée, le petit-fils du défenseur de Louis XVI, de Malesherbes. Eh bien, cet homme, le père des pauvres de sa commune, a été révoqué de ses fonctions de maire. Si je tourne mes regards d'un autre côté... Divers membres à droite. Ah ! ah ! — Assez ! assez ! — Ce n'est pas la question ! À gauche. Laissez donc
Ce n'est pas la question ! À gauche. Laissez donc parler ! M. Foubert. Vous parlez souvent du 4 septembre, et vous dites : Ce que le 4 septembre a fait, nous avons le droit de le faire ! M. Amédée Lefèvre-Pontalis. Personne n'a dit cela ! M. Foubert. Je dis, moi, que si quelqu'un a eu un tort, on n'a pas le droit de suivre son exemple. Il y avait dans mon département un préfet du 4 septembre qui n'a révoqué aucun maire, qui a pris sur lui, par un arrêté, de faire élire les maires par les conseils
un arrêté, de faire élire les maires par les conseils municipaux, et pour le récompenser, vous l'avez révoqué ! Quelques voix. Révoqué comme maire ! M. Foubert. Oui, comme maire de la commune qui l'avait élu depuis qu'il avait cessé d'être préfet. Je ne voudrais pas parler de moi; mais dans des circonstances semblables, et quand j'ai vu exécuter ainsi des collègues aussi honorables, j'aurais cru m'abaisser moralement, comme le ministre de l'intérieur le disait l'autre jour, si j'avais repris mon écharpe. (Applaudissements répétés à gauche.) Oui, j'ai bien le droit d'en parler; M. le sous-secrétaire d'État de la justice