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rapporteur. Nous n'en sommes pas plus fiers pour cela. M. Arthur Groussier. Vous exagérez quand vous dites que vous économisez 44 millions. Je prends le dernier de vos chiffres relativement au dividende supplémentaire, vous supprimez une somme de 26,250,000 fr. Oui, mais qu'est-ce que cette somme ? C'est une série d'annuités que nous aurons à payer de 1952 à 1956. Or, la valeur actuelle de ces 26 millions ressort à la somme de 7 millions et demi. Un autre élément du total est constitué par les annuités qui s'étendent sur un plus grand nombre d'années. De ce chef, nous avons
un plus grand nombre d'années. De ce chef, nous avons une économie non pas de 18 millions, mais seulement d'environ 10 millions. En sorte que l'économie totale, au lieu d'être de 44 millions, est de 17 millions seulement sur un capital de 3 milliards. M. le rapporteur. Ces 44 millions, l'Etat les aurait toujours déboursés si nous n'avions pas obtenu des réductions ! M. Lefas. Cependant il faut bien admettre que l'annuité du rachat vous apporte un supplément de dépenses ! (Mouvement divers.) M. Arthur Groussier. Sans doute, monsieur le rapporteur, mais ce que j'entends démontrer, c'est que la valeur
rapporteur, mais ce que j'entends démontrer, c'est que la valeur actuelle de ces annuités n'est pas de 44 millions, mais seulement de 17 millions. Une somme de 5 millions à payer dans quarante ans ne vaut pas aujourd'hui 5 millions. M. Jaurès. C'est évident ! La preuve en est qu'en 1883, sur ce principe, on a réduit la dette de 200 millions à 160 millions. M. le ministre des travaux publics. Tout le monde est d'accord sur ce point. M. Arthur Groussier. Je veux rechercher maintenant quelle situation est faite à l'Etat d'une part et aux actionnaires de l'autre par
à l'Etat d'une part et aux actionnaires de l'autre par les conventions de 1883 et la convention qui nous est proposée. L'Etat a emprunté à la compagnie; la compagnie par la garantie d'intérêt a emprunté à l'Etat. Le total des capitaux, que l'Etat devait rembourser à la compagnie était de 320 millions. Le capital des rentes d'intérêts est de 326 millions. Les emprunts s'élèvent donc à peu près à une somme égale. Mais croyez-vous que ces deux sommes égales ont subi les mêmes traitements ? Nullement ! La garantie d'intérêts, le capital que la compagnie nous doit, porte un intérêt
le capital que la compagnie nous doit, porte un intérêt de 4 p. 100, mais un intérêt simple; à l'inverse, le capital dû par l'Etat aux créanciers de la compagnie, rapporte un intérêt qui varie de 4.5 p. 100 à je ne sais pas exactement quels sont les taux des derniers emprunts — probablement 3.5 p. 100, de sorte que nous obtenons un intérêt moyen de 4.5 p. 100, seulement il ne s'agit plus d'intérêts simples mais d'intérêts composés. Nous sommes d'accord là-dessus. M. le rapporteur. Je ne vois pas ce qu'il a à faire avec la convention. (Éclats à
ce qu'il a à faire avec la convention. (Éclats à l'extrême gauche.) M. Arthur Groussier. J'examine, actuellement, la situation faite aux parties prenantes par les conventions de 1883 et par la convention actuelle; je crois avoir le droit de le faire. (Applaudissements à l'extrême gauche et sur divers bancs) : Vraiment, il est trop facile de nous dire : Tout cela est le passé, nous n'avons à en tenir compte. Je dis que nous avons le droit de savoir comment et de quelle façon les intérêts de l'Etat ont été mal défendus. M. Allemane. Très bien ! fait. M. Arthur
mal défendus. M. Allemane. Très bien ! fait. M. Arthur Groussier. Je dis que pour calculer des intérêts composés on fait pour la compagnie et des intérêts simples en faveur de l'Etat, cote-tout une perte importante. De où proviennent les éléments qui m'étaient indispensables pour calculer cette perte. On nous donne bien le total de la garantie d'intérêts, on ne nous en donne pas le détail par année. Par ailleurs, ne l'ai pas moi-même. (Ah! ah! à gauche.) Laissez-moi continuer, pourtant. Il s'agit de charges que nous prenons au rachat et je n'ai ni à examiner, ni à déterminer dans
et je n'ai ni à examiner, ni à déterminer dans quelles conditions la compagnie avait contracté des emprunts. Ce que je'avais à faire, d'après l'indication de la convention, c'était de noter les charges de ces emprunts et de dire quelle charge en résultait pour l'Etat. 1 passage et je ne peux pas revenir sur ça pour dire que des emprunts obligataires contractés à 3.5 ou à 4.5 p. 100, car ce soit le taux des emprunts et que l'effet de la charge qui incombe à l'État, actuelle de par le jeu des contingences de 1883, que vous pouvez condamner et
jeu des contingences de 1883, que vous pouvez condamner et que je condamne avec vous, ce qui m'importe à condamner avec vous, ce qui est le fond de la convention, c'est le total, ce que l'État doit, c'est l'obligation qui incombe à faire face à ces emprunts. M. Arthur Groussier. Le capital garanti d'intérêts est de 320 millions, les intérêts simples sont de 153 millions. Que certainement les intérêts de 1885 auraient produit une somme de 150 millions. C'était donc une voie de cette somme que la convention et l'administrateur des travaux publics n'a pas payé d'intérêts composés. Comme le
des travaux publics n'a pas payé d'intérêts composés. Comme le rapporteur. Il n'y a pas d'intérêts dans les charges d'emprunts qui ont suivi les obligations émises; il y a des intérêts calculés suivant le moment où l'emprunt a été émis, puis il y a un amortissement c'est l'amortissement que vous ajoutez à l'intérêt. L'obligataire Groussier. Je m'attendais à cela d'autant plus que, l'autre jour, lorsqu'un de mes collègues M. Bedouce apportait à la tribune une affirmation à la tribune, j'en attendais des réserves aux bancs de la commission. Des réserves aux bancs de bien des ordres, alors à mes contradicteurs
aux bancs de bien des ordres, alors à mes contradicteurs de vous préciser ce que c'est qu'un amortissement et ce que c'est qu'une annuité, une annuité une somme constante hornez chaque année pendant un nombre d'années déterminé pour payer un capital émisment et ses intérêts composés au temps. Pour le même espace de temps, en effet la preuve encore si l'on examine soit cette dernière annuité. Soit la somme engagée, l'intérêt annuel, pour un nombre d'années : il est évident que (1 + i) n est la forêt des intérêts composés. Le rapporteur. Il ne s'agit pas de ces annuités-là.
composés. Le rapporteur. Il ne s'agit pas de ces annuités-là. Il ne s'agit pas de ces 116 millions des travaux publics. Nous ne payons que l'intérêt et l'amortissement. M. le rapporteur : C'est une question de nos effets. Il faut arriver à des précisions. Nous ne payons à la compagnie, en ce qui concerne les actions, que l'intérêt stipulé dans la convention, puis pour les emprunts contractés soit pour l'État, soit en son nom, nous lui payons l'amortissement en première et l'intérêt de l'autre, c'est-à-dire que nous lui donnons l'argent nécessaire pour faire face au tableau d'amortissement qu'elle avait établi
nécessaire pour faire face au tableau d'amortissement qu'elle avait établi elle-même alors qu'elle était chargée de payer les intérêts de l'État. Nous lui avançons les sommes qu'elle ne payait auparavant à ses obligations, et comme elle ne payait pas d'intérêts composés, mais l'intérêt même des rentes qu'elle émettait, nous n'ajoutons à cet intérêt que ce qu'elle nous devait elle-même, l'amortissement. qu'elle nous devait elle-même, l'amortissement. Groussier. Mon cher collègue, cette dernière formule ne relève pas de ma formule, la formule que vous calculez ces amortissements et ces annuités. Le rapporteur : Je ne l'ai pas fait. Groussier. Eh bien !
: Je ne l'ai pas fait. Groussier. Eh bien ! je vous le sers. Il n'y en a pas d'autre; c'est la seule formule qu'on emploie pour calculer l'ensemble. Nous l'avons tous appris à sa perfection au collège. Le rapporteur. C'est un fait que je vous signale. Groussier. Je sais que dans le budget des finances, on divise l'annuité en deux parties : une représentant l'intérêt, l'autre l'amortissement. Mais je maintiens que l'on ne peut calculer le total de l'annuité sans tenir compte des intérêts composés. Si nous admettons que l'État se substitue complètement à la compagnie dans les recettes
l'État se substitue complètement à la compagnie dans les recettes comme dans les charges — et j'aurai à examiner dans quelles conditions vous le faites — quel sera le résultat de l'opération? Il y a deux dettes, la dette de la garantie d'intérêts et la dette de l'État vis-à-vis des compagnies de chemins de fer. J'ai bien trouvé dans le rapport le total de la dette primitive due par l'État, 320 millions, mais je n'ai vu nulle part quelle était — puisqu'elle a déjà été en partie amortie — la dette actuelle. On ne l'a pas indiquée dans le rapport.
dette actuelle. On ne l'a pas indiquée dans le rapport. Cela n'a pas une très grande importance en ce sens que, par le fait que l'État se substitue à la compagnie dans ses charges, il n'y a pas à en tenir compte. En effet, l'État a demandé à la compagnie d'emprunter pour son compte certaines sommes ; l'État n'avait à verser à la compagnie que parce que la compagnie avait elle-même à payer à son créancier. Du moment que l'État se substitue à la compagnie pour payer directement le créancier, il est bien évident que de ce fait l'État est
il est bien évident que de ce fait l'État est entièrement quitte vis-à-vis de la compagnie. Nous n'avons donc point à tenir compte de la dette de l'État, puisqu'il continue à l'amortir. Mais alors — M. Jaurès vous l'a déjà demandé — que devient notre créance ? La garantie d'intérêt au 31 décembre 1908 est en capital de 326 millions, en intérêt de 153 millions; cela fait une dette de 480 millions, qui n'est pas contestée par la compagnie, plus une somme de 35 millions sur laquelle l'Etat et la compagnie sont en désaccord. Je ne considère pour le moment
compagnie sont en désaccord. Je ne considère pour le moment que le chiffre de 480 millions. Il est certain qu'il y a un gage de ces 480 millions, qu'une part s'en trouve compensée par la cession que nous fait la compagnie de son matériel, de l'outillage, du mobilier et des approvisionnements; mais quelle en est la valeur? Je regrette avec M. Jaurès que l'on n'ait fait aucune expertise de la valeur de ce matériel; nous sommes, sur ce point, obligés d'accepter pour vrais les chiffres de la compagnie: 403 millions; mais on est d'accord pour admettre que ces chiffres doivent
mais on est d'accord pour admettre que ces chiffres doivent subir une réduction qui peut varier entre 30 et 50 p. 100 — je trouve ces chiffres dans le rapport même de M. Régnier — c'est-à-dire que la valeur du matériel pourra évoluer entre 202 et 267 millions. Si donc je retranche cette somme de la dette de la compagnie vis-à-vis de l'Etat, je trouve que la compagnie nous doit encore une nouvelle somme comprise entre 213 millions ou 278 millions, suivant que l'on accepte l'hypothèse d'une réduction de 30 ou de 50 p. 100. Pourquoi l'Etat n'a-t-il pas cherché
ou de 50 p. 100. Pourquoi l'Etat n'a-t-il pas cherché à se faire rembourser une plus large part de sa créance? M. Jaurès vous montrait que la compagnie conserve un domaine privé d'environ 35 millions. Il me semble, comme à M. Jaurès, que ces 35 millions devraient venir en déduction de la dette que la compagnie a contractée vis-à-vis de l'Etat. La plus stricte honnêteté me paraît être, lorsqu'on possède quelque bien, de payer ses dettes. M. Jaurès. Très bien. M. Arthur Groussier. Et comment justifie-t-on que la compagnie conserve sa réserve spéciale? Je lis dans le rapport: «La compagnie
sa réserve spéciale? Je lis dans le rapport: «La compagnie ne conservera que la réserve spéciale des actionnaires constituée par des réductions volontaires de dividendes et par des bénéfices dont on peut prétendre que la compagnie eût été en droit d'effectuer la distribution antérieurement.» M. le rapporteur, en copiant ce paragraphe dans le projet du Gouvernement, le fait sien, sans doute et je lui pose la question suivante: S'il avait prêté à un de ses amis une somme quelconque, que celui-ci se déclarât dans l'impossibilité de la lui rendre et s'il apprenait que cependant cet ami a de l'argent placé
s'il apprenait que cependant cet ami a de l'argent placé à la caisse d'épargne, accepterait-il la thèse qu'il ne peut être remboursé avec cet argent parce que cet ami l'avait économisé avant d'emprunter et qu'il aurait pu le dépenser antérieurement? (Très bien! très bien! à l'extrême gauche.) M. le rapporteur. Je suis tout à fait de votre avis sur ce point; je n'ai pas dit autre chose dans mon rapport, M. Jaurès l'a constaté lui-même à la tribune. M. Jaurès. Nous y reviendrons. M. le rapporteur. C'est l'avis de la commission et l'avis du Gouvernement. M. Arthur Groussier. Il y
commission et l'avis du Gouvernement. M. Arthur Groussier. Il y a, d'autre part, du fait de la garantie d'intérêt, une somme en litige de 34,772,000 fr. On pense qu'elle ne sera pas payée intégralement à la compagnie. Je lis, en effet à l'annexe VII, page 136 du rapport que cette somme sera probablement réduite. On l'évalue à 7 millions pour la dette antérieure à 1908 qui est déterminée par la convention elle-même, plus une somme d'environ 20 millions pour la garantie d'intérêt de 1908. Voilà donc une somme nouvelle dont va bénéficier la compagnie sous la forme suivante: En vertu
va bénéficier la compagnie sous la forme suivante: En vertu de l'article 7, elle pourra compenser ces 27 millions par le montant des trois caisses de réserve, évalué à 8 millions, qu'elle devait verser à l'Etat, plus le montant d'un emprunt de 19 millions qu'elle émettra pour le compte de l'Etat, que celuici, par conséquent, devra lui rembourser. Sous quelque forme qu'on l'envisage, c'est une somme de 27 millions que recevra la compagnie et qui augmentera d'autant son domaine privé, de sorte que ce dernier atteindra 62 millions. M. Jaurès. Très bien! M. Arthur Groussier. J'envisage l'autre face du problème:
Très bien! M. Arthur Groussier. J'envisage l'autre face du problème: que donnons-nous aux actionnaires? L'Etat assure un dividende de 38 fr. 50 par action. Le doit-il jusqu'en 1956? Je n'en sais rien. Il faudrait rechercher si la garantie doit jouer jusqu'à la fin de la concession. M. Vandame. Non! les actions sont amorties en 1952. Le dividende de 38 fr. 50 est pour les actions non amorties. M. Arthur Groussier. Attendez. Or jusqu'à ce jour on n'a pu payer ce dividende de 38 fr. 50 que grâce à la garantie d'intérêt. Personne ne conteste que, si la compagnie continuait son
d'intérêt. Personne ne conteste que, si la compagnie continuait son exploitation, la garantie d'intérêt continuerait à jouer. Par conséquent, je peux dire que du fait que la garantie d'intérêt aurait continué à jouer, nous nous trouvons faire un nouveau sauf-conduit aux actionnaires, à la compagnie. Si je suppose que la garantie aurait été de 10 millions par an, on aurait environ 420 millions d'annuités à payer, dont le capital actuel serait de 240 millions. Si j'admets que la garantie d'intérêt n'aurait été que de 5 millions, le nouveau sacrifice de l'Etat est de 5 millions, 120 millions; de telle sorte
l'Etat est de 5 millions, 120 millions; de telle sorte que nous faisons bénéficier les actionnaires d'une série d'annuités dont la valeur actuelle ou capitalisée varie entre 120 et 240 millions. Est-ce tout, messieurs? Mais non! Ce n'est pas 38 fr. 50 par action que vous allez payer: c'est un intérêt croissant, et je m'étonne que la commission ne s'en soit pas aperçue. Vous dites, en effet, monsieur le rapporteur, à la page 72 de votre rapport: « Enfin, un fait a frappé davantage votre commission, c'est de voir que, de 1952 à 1956, le dividende des actions de jouissance
de 1952 à 1956, le dividende des actions de jouissance serait, subitement et sans raison suffisante, porté à 38 fr. 50. le rapporteur dit « de 23 fr. », mais ce doit être de 21 fr. — « à 38 fr. 50, alors que la créance de l'État n'est pas intégralement remboursée. » M. Jaurès. Très bien ! M. Arthur Groussier. Et vous ajoutez : « Vraiment il serait difficile de justifier pareille thèse ; une action de jouissance est une action spéciale dont le propriétaire a été remboursé du capital convenu. En l'espèce, les propriétaires des actions de jouissance
capital convenu. En l'espèce, les propriétaires des actions de jouissance de la compagnie de l'Ouest auront tous été remboursés, en 1952, de leur apport nominal, de 500 fr. qui, à 3.50 p. 100, leur rapporteront 17 fr. 50. Or, leur permettre de cumuler ainsi revenu sur revenu serait par trop les avantager en face d'un créancier qu'ils n'ont pas remboursé de ce que, légalement, ils lui devaient pourtant. « 17 fr. 50 d'intérêt rapportés par les 500 fr. remboursés, 38 fr. 50 de dividende par action de jouissance, soit 35 fr. d'augmentation parce qu'il n'y a plus d'actions de capital,
fr. d'augmentation parce qu'il n'y a plus d'actions de capital, mais seulement des actions de jouissance, c'est leur assurer un intérêt total de 56 fr., que jamais les conventions, même en cas de rachat, n'ont eu la prétention de leur donner. » vous vous en êtes aperçu, monsieur le rapporteur. Vous avez supprimé cette somme. Vous avez eu raison. Seulement vous avez laissé subsister les autres. M. le rapporteur. C'est que j'étais lié par un texte absolument formel. M. Arthur Groussier. Page 120 de votre rapport, je vois toute la liste des intérêts. La première chose que j'ai faite, en
liste des intérêts. La première chose que j'ai faite, en effet, c'est de rechercher où se trouvaient ces 5,250,000 fr. par an que vous supprimez. Or, je les trouve à la fin de la page 120, pour les intérêts qui auraient correspondu aux années 1952 et suivantes et, au-dessus, je trouve la série des intérêts décroissants qui correspondent à l'intérêt des capitaux non amortis. Mais ces 5,250,000 fr. ne sont pas des intérêts correspondant aux capitaux non amortis, puisque vous les supprimez tous les capitaux étant amortis. Ils auraient du se trouver, non pas dans cette colonne, mais dans celle
se trouver, non pas dans cette colonne, mais dans celle qui est à l'autre page. On garantit aux actionnaires 38 fr. 50. Mais, en plus, les sommes qui correspondent aux intérêts du capital déjà amorti, vous continuez à les payer. M. le ministre des travaux publics. Non, elles ont disparu ! M. Arthur Groussier. Oui, pour les cinq dernières années, mais pour les années antérieures ? Je vois à la page 121 : « intérêts du capital antérieurement amorti. » Vous ne supprimez donc pas ces sommes, puisqu'elles sont portées dans les totaux, M. le ministre des travaux publics. Il
dans les totaux, M. le ministre des travaux publics. Il s'agit là de l'amortissement ! M. Arthur Groussier. Je vous demande pardon ; il y a deux colonnes. Voici une colonne où il est indiqué en toutes lettres : « Fonds fixe d'amortissement, 277,134 fr. » ; et puis, en voici une autre : « Intérêts du capital antérieurement amorti. » M. Sergent, directeur du mouvement général des fonds, commissaire du Gouvernement. Les intérêts du capital antérieurement amorti sont, dans l'annuité, reportés à l'amortissement. M. Théodore Reinach. Ils deviennent disponibles. M. Arthur Groussier. Ce sont donc les intérêts disponibles qui
M. Arthur Groussier. Ce sont donc les intérêts disponibles qui servent à assurer l'amortissement ? M. le commissaire du Gouvernement. Il en est toujours ainsi. D'autre part, le fonds fixe d'amortissement qui est porté dans la colonne à côté représente l'insuffisance de l'annuité de 11,550,000 fr., accordée à la compagnie de l'Ouest par la convention de 1883, pour servir un dividende de 21 fr. et un intérêt de 17 fr. 50 aux actions non amorties et, d'autre part, pour faire face à l'amortissement, la compagnie de l'Ouest portait en compte cette somme de 277,134 fr. Aussi la convention primitive lui
cette somme de 277,134 fr. Aussi la convention primitive lui en avait-elle concédé le paiement par l'État. C'est précisément cette somme dont la commission a demandé et obtenu la suppression. M. Arthur Groussier. Vous avez tout à fait raison et je n'insiste pas. Quelle est, en résumé, la situation ? En vertu des conventions de 1883, l'État s'est abandonné à la compagnie les intérêts de la garantie. Malgré les objections qu'on me présentait tout à l'heure, je maintiens que la situation qui est faite à l'État n'est pas la même que celle qui est faite à la compagnie. Même si
que celle qui est faite à la compagnie. Même si j'admets votre thèse, je constate que vous payez chaque année à la compagnie les intérêts du capital qu'elle vous a prêté donnant à la compagnie la possibilité de faire produire des intérêts à ces intérêts, tandis que, puisque la compagnie ne vous rembourse pas les intérêts du capital de garantie, il est bien évident que l'État, lui, perd les intérêts de ces intérêts. Il aurait fallu faire une situation identique aux deux parties. Puisque l'État, dites-vous, est obligé de payer tous les ans les intérêts du capital qu'il doit, la
tous les ans les intérêts du capital qu'il doit, la compagnie aurait dû payer également tous les ans les intérêts du capital qu'on lui a prêté. S'il en avait été ainsi, il aurait fallu sans doute que, à la fin de chaque année et pour l'année suivante, la garantie fût augmentée des intérêts que la compagnie était obligée de rembourser au cours de l'année expirée. Et l'on revenait par une autre voie au système des intérêts composés. Je dis donc que, du fait de la convention de 1883, nous avons fait à la compagnie un cadeau de 150 millions; en
fait à la compagnie un cadeau de 150 millions; en ne tenant compte que des intérêts simples. En vertu de la garantie d'intérêts, si on admet qu'elle varie de 5 à 10 millions, on paye un complément qui se traduit en annuités représentant un capital actuel de 120 à 240 millions. M. Jaurès faisait remarquer tout à l'heure que, de plus, une somme de 160 millions représentant l'ancienne dette de la compagnie ne se trouve pas remboursée. Il avait absolument raison. J'admets que ces 160 millions soient partiellement et même totalement remboursés. Mais cela ne serait pas du fait de
totalement remboursés. Mais cela ne serait pas du fait de la compagnie - elle n'avait pas touché à la garantie d'intérêts. Mais du moment que la compagnie, pendant toute cette période, a toujours cherché à la garantie d'intérêts, c'est à dire en définitive, a payé cette somme de millions que devait la compagnie. C'est donc encore une somme de 160 millions qu'il faut porter au compte de la dette de la compagnie. D'après la convention, on passe des profits et pertes de l'excédent à la garantie d'intérêts sur la valeur du matériel, soit une créance estimée de 280 millions. Et
du matériel, soit une créance estimée de 280 millions. Et tout cela pour assurer aux actionnaires 150 millions, un intérêt de 7,70 p. 100 plus un dividende privé de 62 millions composé des 35 millions de la réserve législative, plus les 27 millions que vous aviez retirés sur la garantie d'intérêts de 1908. Ces 62 millions serviront pour une part à payer l'annuité de 277,000 francs que vous avez retirée à la compagnie ; si elle continue à produire intérêt, au surplus, vous retirerez en fin de concession un dividend ut supplément de 200 millions que les actionnaires auront à
ut supplément de 200 millions que les actionnaires auront à se partager. Et voici la question : sommes-nous tenus de payer ces sommes en vertu des conventions de 1883? M. Paul Doumer, rapporteur général de la commission du budget. C'est toute la question, vous l'entendez bien. M. Arthur Groussier. Comme je le vous l'ai dit à l'heure, je n'ai pas le moyen de savoir. On ne nous laisse pas le temps nécessaire pour vérifier les affirmations de la commission. On a dit à M. Jaurès : Si nous suivons le conseil d'Etat, c'est une somme énorme que nous payerons en