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de Cintré, comte de Boisboissel, de La Bouillerie, d'Abbadie de Barrau. Il va être procédé au scrutin. M. Emmanuel Arago. Il faut qu'avant de passer au vote l'Assemblée sache bien que le contre-projet de l'honorable M. Bouisson est repoussé par la commission, qui a la bonne fortune, dans cette occasion, d'être absolument d'accord avec le Gouvernement. M. Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. Parfaitement ! (La consultation est ouverte et les voix sont recueillies.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin public : Nombre des votants 599 Majorité absolue ; 300 Pour l'adoption... 131 Contre .... 468
Majorité absolue ; 300 Pour l'adoption... 131 Contre .... 468 L'Assemblée n'a pas adopté. « Art. 1er du projet de loi. — Les écoles préparatoires de médecine et de pharmacie de Bordeaux et de Lyon sont supprimées. » MM. Testelin, Vente, des Rotours, Leuret, de Marcère, Deregnaucourt, ont présenté sur cet article un amendement qui consiste à ajouter après ces mots « de Lyon, » ceux-ci « et de Lille. » La parole est à M. Testelin. M. Testelin. Messieurs, Hippocrate a dit que la science était la première de toutes les médecines. (Rires généraux.) Je remercie infiniment l'Assemblée des
toutes les médecines. (Rires généraux.) Je remercie infiniment l'Assemblée des rires que j'ai provoqués ; cela prouve qu'elle prête attention à mes paroles. Je voulais dire : Hippocrate a dit que la médecine est la première de toutes les sciences... (Ah ! ah !); mais je pense qu'il ne faut pas abuser des meilleures choses. Vous avez beaucoup entendu parler médecine aujourd'hui. Je vous prie de vouloir bien renvoyer la discussion de mon amendement à la 3e délibération, attendu que je ne m'oppose nullement à la création d'une faculté à Bordeaux et à Lyon. Jamais je n'ai prononcé de paroles
Bordeaux et à Lyon. Jamais je n'ai prononcé de paroles qui puissent faire dire : Mantua, vale miserrima nimiumvicina Cremonse ! (Bruyants exclamations.) Malheur à Lyon trop voisin de Montpellier ! À la 3e délibération m'appuyant sur le savant rapport de M. Bert, sur ses chiffres, sur sa statistique, sur ses tracés, sur ses graphiques, je vous demanderai d'examiner mon amendement, et j'espère vous démontrer qu'il est indispensable d'établir une faculté de médecine à Lille. (Mouvements divers.) M. le président. M. Testelin retire son amendement pour le présenter à la 3e délibération. Il y a un autre amendement présenté par
3e délibération. Il y a un autre amendement présenté par MM. Lalié, Doré-Graslin et Chevillotte, qui consiste à ajouter « Nantes. » (Rires et exclamations.) M. Lalié. Je ferai la même observation que M. Testelin, et nous présenterons notre amendement à la 3e lecture. M. le président. M. Lalié reporte également son amendement à la 3e délibération. Vient enfin un autre amendement présenté par MM. Gatien-Arnoult, Huguet, de Rémusat, Paul de Rémusat, Charles de Rémusat, Sacasé, Piou, de Brettes-Thurin, Depeyre, de Lassus, de Belcastel, qui proposent d'ajouter « Toulouse. » (Nouvelles exclamations.) En ce moment M. Gatien-Arnoult demande la parole
(Nouvelles exclamations.) En ce moment M. Gatien-Arnoult demande la parole contre l'article 1er, je la lui donne. M. Gatien-Arnoult. Messieurs, je ne viens pas du tout parler pour Toulouse en ce moment. Un membre au centre. Clémence Isaure ! (On rit.) M. Gatien-Arnoult. J'entends prononcer le nom de Clémence Isaure. Je ne viens pas plus parler de poésie que de médecine ; nous réservons pour une autre époque de vous en entretenir avec l'étendue que l'importance de la question comporte ; en cette occasion, je ne veux parler que contre le 1er article de la loi qui vous est soumise.
le 1er article de la loi qui vous est soumise. M. Desjardins, sous-secrétaire d'État de l'instruction publique. L'amendement est retiré, alors M. Gatien-Arnoult. Non ! Seulement l'amendement deviendra une disposition additionnelle que je soutiendrai à la 3e délibération. L'article 1er réuni au 2e, qui ne peut être éparsé, est toute la loi ; je viens donc vous demander de rejeter la loi. J'aurais à vous en donner plusieurs raisons qui pourraient être développées longuement; mais vous comprenez que le temps n'est pas aux longs discours, ni pour ceux qui voudraient les faire, ni pour ceux qui voudraient les écouter. Aussi,
les faire, ni pour ceux qui voudraient les écouter. Aussi, me bornerai-je à vous indiquer sommairement, plutôt qu'à les développer, quelques raisons principales que je me proposais de présenter. Je commence par celle qui se rapporte à l'une des dernières paroles de M. Bert et à un passage de son rapport, travail auquel je rends le plus sincère hommage et dont je ne dirai jamais assez qu'il est très remarquable pour le fond et pour la forme, consciencieusement étudié, méthodiquement exposé, et extrêmement instructif. L'honorable M. Bert nous a dit que l'article 1er de la loi a l'approbation du Gouvernement
que l'article 1er de la loi a l'approbation du Gouvernement et l'appui du conseil supérieur de l'instruction publique. Je me permettrai de faire une question : Cela est-il bien exact? (Mouvements divers.) Nous recommandons toujours le respect de la loi; commençons par le respecter nous-mêmes toujours, mais plus que jamais quand il s'agit d'une loi récente et qui émane de vous. Or, une loi que vous avez votée dernièrement porte que le conseil supérieur de l'instruction publique est appelé nécessairement à donner son avis sur les créations des facultés. M. le rapporteur. C'est dans le rapport! M. Gatien-Arnoult. Je dirai
le rapporteur. C'est dans le rapport! M. Gatien-Arnoult. Je dirai ce qui est dans le rapport, que j'ai lu avec la plus grande attention. Si le conseil supérieur de l'instruction publique est appelé nécessairement à donner son avis, il faut nécessairement aussi que le ministre de l'instruction publique communique cet avis d'abord à la commission, et ensuite, par la commission, à l'Assemblée nationale. Eh bien, je le demande : où l'avis du conseil supérieur de l'instruction publique nous a-t-il été communiqué? où le trouve-t-on dans le rapport? On vient de me dire : « C'est dans le rapport! » Dans
me dire : « C'est dans le rapport! » Dans le rapport je ne vois qu'une seule chose, c'est qu'au 19 juin 1873, je crois, le conseil supérieur de l'instruction publique a donné son avis sur la création immédiate d'une faculté à Lyon. Il n'y a pas autre chose dans le rapport. Je vois bien qu'on parle dans un autre endroit d'un avis favorable donné par je ne me rappelle plus quelle personne pour la faculté de Bordeaux ; mais je n'y vois pas du tout l'avis du conseil supérieur de l'instruction publique; or, ou cet avis existe, ou il
de l'instruction publique; or, ou cet avis existe, ou il n'existe pas : s'il n'existe pas, il faut qu'il soit demandé et donné ; s'il existe, il faut qu'il nous soit communiqué ; car un avis qui ne nous a pas été communiqué est pour nous comme s'il n'existait pas. (Approbation sur divers bancs à droite.) A-t-on donc consulté le conseil supérieur de l'instruction publique, non seulement sur Lyon, mais aussi sur Bordeaux ; non seulement sur Lyon et Bordeaux, mais sur Toulouse, sur Lille, sur Nantes, sur Marseille, enfin sur toutes les villes intéressées aux créations de facultés qui
sur toutes les villes intéressées aux créations de facultés qui vous ont été proposées ? Toutes ces propositions devaient être renvoyées au conseil supérieur de l'instruction publique qui, aux termes de la loi, devait être appelé nécessairement à donner son avis, avis qui devait nous être communiqué et sur lequel nous devions ensuite délibérer. C'est une raison pour que je demande que l'on ne vote pas le projet de loi, parce qu'on n'a pas rempli toutes les conditions qui étaient voulues par la loi. (Nouvelle approbation sur les mêmes bancs.) C'est ma première raison. Voici la seconde : Le projet
C'est ma première raison. Voici la seconde : Le projet de loi est complètement inutile, dans les circonstances actuelles, c'est-à-dire dans la situation législative qui nous est faite, ou plutôt qui va nous être faite prochainement. Pourquoi toutes ces propositions pour la création de nouvelles facultés sont-elles portées devant vous ? Parce qu'elles ont été faites sur la demande de villes qui ont été représentées ici par leurs députés, par ceux des départements voisins et quelquefois par ceux de toute une région. En même temps qu'elles ont adressé des demandes, ces villes ont fait des offres. Elles ont offert de
ces villes ont fait des offres. Elles ont offert de prendre à leur charge la construction de tous les bâtiments, la fourniture de tout le mobilier nécessaire, l'entretien de ces bâtiments et de leur mobilier, enfin de prendre à leur charge, à perpétuité, le paiement du traitement des professeurs. Voilà les offres qu'elles ont faites. Eh bien, à l'heure qu'il est, nous sommes en présence d'une loi qui va être incessamment discutée, qui sera probablement rendue, qui serait peut-être déjà soumise à notre délibération si les préoccupations politiques n'en avaient pas détourné notre attention, et cette loi est ainsi conçue
pas détourné notre attention, et cette loi est ainsi conçue dans ses principaux articles : « Art. 1er. — L'enseignement supérieur est libre. « Art. 2. — Les communes pourront ouvrir librement des cours et des établissements d'enseignement supérieur. « Art. 5 — Les établissements supérieurs ouverts conformément à l'article, prendront le nom de facultés libres... facultés communales, si elles appartiennent à des communes. « Art. 13. Les facultés libres communales pourront recevoir d'une loi le droit de conférer des grades, après avis du conseil supérieur de l'instruction publique. » Que demandent aujourd'hui les villes dont il est question dans
Que demandent aujourd'hui les villes dont il est question dans le projet de loi actuellement en discussion ? Elles demandent que des facultés de médecine soient créées dans leur sein, à charge pour elles d'en faire tous les frais. Eh bien, la loi qui sera rendue les autorisera précisément à créer des facultés de médecine à la condition qu'elles en feront tous les frais. Que veulent-elles de plus? Je suis donc fondé à dire que le projet de loi actuel est inutile. (Assentiment sur divers bancs.) De deux choses l'une; ou bien ces villes ont des besoins réels qu'elles sentent
ou bien ces villes ont des besoins réels qu'elles sentent bien, et elles font des offres qui sont sérieuses; ou bien ces besoins ne sont pas réels, et les offres ne sont pas sérieuses. Si les besoins sont sérieux et les offres réelles, ces villes s'appartiennent à elles-mêmes et elles feront les dépenses. Si le contraire a lieu, je vous laisse tirer la conclusion. M. Le Royer. L'Etat s'en désintéressera donc? M. Gatien-Arnoult. Je dis que sous ce rapport, dans la situation actuelle, dans nos dispositions législatives présentes, cette loi est inutile. C'est ma seconde raison pour demander qu'on la
est inutile. C'est ma seconde raison pour demander qu'on la rejette. En voici une autre. Cette loi modifie le système de notre enseignement supérieur sur un point unique, sur une partie de l'enseignement médical. Vous savez qu'il y a un grand nombre de "bons esprits, et d'hommes très compétents, qui réclament une modification générale de ce système, qui en veulent une modification profonde ; c'était l'opinion de nos anciens ministres, des plus éminents, de MM. Guizot, Cousin et Villemain ; c'était l'opinion de la commission extra-parlementaire formée sous l'Empire; c'est l'opinion de ceux qui s'en sont établis les successeurs ;
l'opinion de ceux qui s'en sont établis les successeurs ; c'est l'opinion de M. le comte Jaubert. Je dirai que c'est l'opinion de M. Paul Bert lui-même, l'éloquent rapporteur de votre commission ; même il a fait plus, il nous a présenté un projet de loi de réorganisation complète de l'enseignement supérieur. Ce projet de loi a été renvoyé à une commission qui a été chargée de l'examiner ; et peut-être vous aurait-elle déjà soumis son rapport, n'étaient les préoccupations politiques si graves et si légitimes qui absorbent toute notre attention. Quand nous sommes tous inquiets, justement inquiets sur l'organisation
attention. Quand nous sommes tous inquiets, justement inquiets sur l'organisation de notre état politique, le moment n'est guère favorable pour discuter l'organisation et la réforme des écoles, quelle que soit l'importance de ces questions. Cette loi viendra certainement en discussion, plus tôt ou plus tard, puisque tout le monde en reconnaît la nécessité. Mais, puisqu'alors on discutera la modification générale de notre système d'enseignement supérieur, il me semble peu à propos de s'occuper, aujourd'hui, d'une modification de détail? (Approbation sur divers bancs.) Un malheur de cette Assemblée c'est moins d'avoir manqué de puissance, comme on le dit souvent, que d'avoir
manqué de puissance, comme on le dit souvent, que d'avoir trop éparpillé ses forces? Le proverbe est toujours vrai : « Qui trop embrasse mal étreint. » C'est là une cause de notre faiblesse. (Assentiment sur plusieurs bancs) M. Emmanuel Arago. Pourquoi avez-vous demandé vous-même la création d'une faculté de médecine à Toulouse? M. Gatien-Arnoult. Je ne suis pas du tout embarrassé pour répondre à l'interpellation de l'honorable M. Emmanuel Arago; je lui dirai simplement que s'il avait lu l'exposé des motifs que j'ai présenté et qu'il a lui-même signé... (Rires et applaudissements ironiques sur quelques bancs à droite.) M.
(Rires et applaudissements ironiques sur quelques bancs à droite.) M. Emmanuel Arago. Je demande la parole pour un fait personnel! M. Gatien-Arnoult.... il aurait compris que je ne suis nullement en contradiction avec moi-même. En effet, dans cet exposé des motifs, j'ai dit que le moment n'était pas venu d'agiter et de résoudre cette grande question de la création de nouvelles facultés, attendu qu'elle n'avait pas été étudiée; j'ai dit qu'il était malheureux que l'Assemblée eût jeté ainsi des lambeaux de système à la suite les uns des autres, se préoccupant de faire une petite modification d'un côté, une petite
préoccupant de faire une petite modification d'un côté, une petite modification de l'autre; j'ai dit que cette voie était mauvaise; j'ai demandé qu'on n'y entrât pas, mais, si on y entrait, si on créait de nouvelles facultés, j'ai dit que je demanderais que Toulouse fût comprise parmi les villes qui en obtiendraient une. (Rires et mouvements divers.) M. Pagès-Duport. J'ai signé avec vous dans le même ordre d'idées. M. Gatien-Arnoult C'est pourquoi, messieurs, j'ai dit tout à l'heure, en répondant à une question de M. le sous-secrétaire d'Etat au ministère de l'instruction publique, que si vous adoptiez, contre mon avis,
de l'instruction publique, que si vous adoptiez, contre mon avis, cet article, et par conséquent la loi, je me réservais dans cette délibération, ou plutôt dans la troisième, — car maintenant nous sommes un peu trop préoccupés, — de présenter un article additionnel dans lequel je ferais valoir les droits de Toulouse, droits qui me paraissent éminents et, pourquoi ne le dirais-je pas? supérieurs à ceux de toutes les autres villes. (Hilarité.) M. de Tillacourt. Evidemment! (Nouvelle hilarité.) M. Gatien-Arnoult. Je m'attendais à cet « évidemment! » Mais je crois que d'une manière très sérieuse; et sans m'arrêter à l'interruption,
que d'une manière très sérieuse; et sans m'arrêter à l'interruption, je pourrais vous démontrer que Toulouse a été vraiment un peu maltraitée dans le rapport de M. Bert, au grand détriment de la vérité, que M. le rapporteur ne me parait pas avoir vue toute entière ni dans son véritable jour, et au détriment de la sérieuse décentralisation intellectuelle, que nous désirons tous, et à celui des progrès de l'instruction publique, qui doivent être la conséquence de cette décentralisation. Je pourrais, messieurs, vous donner encore d'autres raisons qui me paraissent très fortes; mais je crois que celles que je viens
très fortes; mais je crois que celles que je viens de vous indiquer sommairement sont suffisantes, et je vous prie de rejeter l'article 1er du projet de loi. Si cependant vous l'adoptez, permettez-moi de me réserver de faire valoir, lors de la 3e délibération, les droits de la ville de Toulouse qui me paraissent hors de contestation. (Approbation sur plusieurs bancs. (Aux voix! aux voix!) M. Albert Desjardins, sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts. Je demande la parole. M. le président. M. Emmanuel Arago l'a demandée précédemment. M. Emmanuel Arago. Je n'insiste pas. M. le président.
précédemment. M. Emmanuel Arago. Je n'insiste pas. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique. M. le sous-secrétaire d'Etat de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts. Messieurs, les observations que vient de vous présenter l'honorable M. Gatien Arnoult portent sur trois points. En premier lieu, il vous demande de rejeter l'article 1er de la loi... Un membre. Toute la loi ! M. le sous-secrétaire d'Etat. Toute la loi est dans l'article 1er suivi de l'article 2. L'honorable préopinant demande le rejet de l'article 1er, parce que les prescriptions d'une loi rendue antérieurement par
1er, parce que les prescriptions d'une loi rendue antérieurement par l'Assemblée n'auraient pas été observées. Je réponds immédiatement à cette première objection qui met en cause non-seulement la commission, mais aussi le ministère de l'instruction publique, puisque nous aurions commis la faute de laisser arriver devant vous un projet qui n'aurait pas été soumis au conseil supérieur de l'instruction publique, comme il devait l'être. Je ferai observer à l'honorable M. Gatien Arnoult que, dans la séance du 19 juin 1873, le conseil supérieur de l'instruction publique, après examen de la question, a voté des conclusions dont le résumé se trouve
question, a voté des conclusions dont le résumé se trouve dans le rapport de l'honorable M. Bert. Vous voyez donc, messieurs, qu'on n'avait pas perdu de temps pour consulter le conseil supérieur. Au moment où les propositions d'initiative parlementaire qui ont abouti au projet actuellement en discussion étaient déposées, Il n'y avait pas de conseil supérieur; ce conseil a été rétabli par l'Assemblée, et, dès sa première session, il a été saisi par l'honorable M. Batbie et il a émis un vote. Il a été naturellement saisi de toutes les demandes qui avaient été formées jusqu'alors; et, dans sa préoccupation
demandes qui avaient été formées jusqu'alors; et, dans sa préoccupation de ne laisser aucune de ces demandes, si elles étaient légitimes, sans satisfaction, l'honorable M. Batbie ne s'est pas borné à consulter le conseil supérieur sur celles qui avaient fait l'objet de propositions d'initiative parlementaire, il a renvoyé à l'examen du conseil les demandes formées directement par certaines municipalités, aussi bien que les propositions venant de nos honorables collègues. C'est vous dire que l'examen a été complet. Il serait bien étonnant que, dans cet examen, si complet, je le répète, l'importante ville de Toulouse,— je ne dis pas qu'elle ait
l'importante ville de Toulouse,— je ne dis pas qu'elle ait des droits supérieurs à toutes les autres villes, mais elle a au moins, des droits égaux, — eût été oubliée. La demande a été examinée en même temps que les autres, et voici les conclusions qui ont été votées par le conseil supérieur : « 1° Il y a lieu de créer immédiatement une faculté de médecine dans la ville de Lyon aux conditions suivantes. » Je ne donne pas lecture de ces conditions. (Non! non! — C'est inutile!) « 2° Il y a lieu de prendre en considération la
2° Il y a lieu de prendre en considération la demande formée par les villes de Bordeaux, Nantes, Lille, tendant à obtenir la création de facultés de médecine. » Je regrette que le nom de la ville de Toulouse ne se trouve pas ici, mais sa demande a été examinée. Vous voyez, messieurs, quelle prescription de la loi a été scrupuleusement observée, et le projet qui se présente devant vous est appuyé sur la haute autorité du conseil supérieur de l'instruction publique. Le second point sur lequel M. Gatien-Arnoult vient d'insister avait déjà été touché par l'honorable M. Bouisson à
d'insister avait déjà été touché par l'honorable M. Bouisson à la première délibération. Vous ne pouvez, disait-il, entamer un projet si considérable en si peu de temps avant de voter une autre proposition sur la liberté de l'enseignement supérieur. Je demande la permission de rappeler que j'ai eu l'honneur de répondre à M. Bouisson que le droit de l'Etat de constituer et d'établir l'enseignement, où il croyait nécessaire dans une raison d'intérêt public, restait entier. (Très bien ! très bien !) Je suis convaincu que la loi sur la liberté de l'enseignement supérieur viendra à vos délibérations et qu'elle en
de l'enseignement supérieur viendra à vos délibérations et qu'elle en sortira, j'espère qu'elle pourra être mise en application; mais, enfin, nous ne pouvions pas attendre des délibérations successives dont la première, par suite de circonstances regrettables, n'a pas encore eu lieu, pour prendre les mesures que nous regardons comme nécessaires, dans l'intérêt de la science et dans l'intérêt de la santé publique. (Très bien! très bien! à gauche.) Enfin, l'honorable M. Gatien-Arnoult a touché un dernier point qu'il avait déjà traité dans l'exposé des motifs soumis par lui à l'Assemblée. Il est fâcheux, a-t-il dit, que l'Assemblée n'ait pas procédé
Il est fâcheux, a-t-il dit, que l'Assemblée n'ait pas procédé par voie générale et réglementaire; je regrette qu'elle fasse des fragments de loi. Peut-être, messieurs, ce regret n'est-il pas fondé, et la proposition de refondre entièrement les législations, n'est pas toujours couronnée de succès. (Très bien ! très bien !) En tout cas, je réponds à M. Gatien-Arnoult qu'il a confondu deux choses distinctes. Il ne s'agit pas, en ce moment, de faire un fragment de loi sur les conditions dans lesquelles se donne l'enseignement : nous ne touchons pas à l'organisation de l'enseignement; il s'agit de former, dans les
à l'organisation de l'enseignement; il s'agit de former, dans les règles déjà existantes, des établissements nouveaux que nous regardons comme nécessaires; et il est parfaitement certain que ces établissements suivront les conditions de ceux qui exigent déjà. (Très bien !) Si cette Assemblée, si les Assemblées qui viendront, après elle modifient la législation universitaire, les lois sur l'instruction publique, ces modifications s'imposeront naturellement aux facultés nouvelles que nous allons créer. (Très bien! très bien!) Mais la question qui se présente en ce moment à l'Assemblée est une question absolument distincte, entière, formant un tout par elle-même, n'étant nullement le fragment,
entière, formant un tout par elle-même, n'étant nullement le fragment, la partie d'une question plus étendue et plus importante. (Très bien très bien!) C'est une question considérable qui a son importance pour la science et la santé publique; ce n'est pas seulement un intérêt local ou plusieurs intérêts locaux qui se présentent devant vous et qui combattent un autre intérêt local, c'est un intérêt général que nous vous demandons de prendre en considération, comme vous l'a proposé votre commission (Marques nombreuses d'approbation. — Aux voix! aux voix !) M. Gatien-Arnoult. Je n'ai qu'un mot à dire. M. le sous-secrétaire d'Etat
Je n'ai qu'un mot à dire. M. le sous-secrétaire d'Etat vient de nous apprendre que le conseil supérieur de l'instruction publique a délibéré sur toutes les questions qui lui ont été posées et qui se rapportaient à toutes celles qui avaient été soulevées au sein de cette Assemblée. M. le rapporteur. Je l'ai dit dans le rapport. M. Gatien-Arnoult. Il ne suffit pas de dire : "Il y a eu un avis ; il faut que cet avis nous soit communiqué." (Exclamations.) Mais certainement ! Un membre. Il fallait lire les documents ! M. le sous-secrétaire d'Etat. C'est une question