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moyens. M. le ministre et la commission demandent de faire face à ce crédit au moyen des ressources effectives du budget de 1875. Or, vous a dit M. Guichard, il est de notoriété pour l'Assemblée.... (Le bruit continue.) M. le président. J'engage M. le rapporteur à attendre le silence. M. le rapporteur....il est de notoriété qu'il n'existe pas de véritables ressources effectives, car notre budget est en déficit. Donc, ajouté notre honorable collègue, je demande l'application du règlement et de l'article 3 de la loi du 16 mai 1851, c'est-à-dire qu'il soit écrit dans la loi qu'il sera fait face
qu'il soit écrit dans la loi qu'il sera fait face à cette dépense de 300,000 francs au moyen de la dette flottante. Je regrette que M. le ministre des finances ne soit point à son banc ; c'est à lui qu'il appartiendrait de répondre à M. Guichard... (Interruptions diverses.) M. le président. Un peu de silence, messieurs; le président lui-même n'entend pas l'orateur. M. le rapporteur. M. le ministre des finances aurait pu seul répondre à M. Guichard ; mais je dois déclarer que si l'Assemblée admettait, sans attendre les explications de M. Mathieu-Bodet et ses projets financiers, la proposition
explications de M. Mathieu-Bodet et ses projets financiers, la proposition de l'honorable membre, elle appliquerait d'une façon draconienne son règlement. Jamais, depuis que nous sommes réunis ici, il n'y a eu nécessité d'appliquer cette disposition du règlement. La commission croit donc qu'il y aurait une rigueur trop grande dans l'acceptation de la proposition de M. Guichard, et je vous demande de passer outre et de voter le projet de loi. (Très bien! très bien !) M. le président. Personne ne demande plus la parole ?... Je consulte l'Assemblée pour savoir si elle entend passer à la discussion des articles. (L'Assemblée,
si elle entend passer à la discussion des articles. (L'Assemblée, consultée, décide qu'elle passe à la discussion des articles.) « Art. 1er. — Il est ouvert au ministre de l'instruction publique, des cultes et des beaux-arts, sur l'exercice 1875, un crédit supplémentaire de 300,000 fr., pour les dépenses relatives à la conservation des monuments historiques (chapitre 46). » (L'article 1er, mis aux voix, est adopté.) « Art. 2. — Il sera pourvu à cette dépense au moyen des ressources générales du budget de 1875. » — (Adopté.) M. le président. Le projet de loi portant ouverture de crédit, il va
Le projet de loi portant ouverture de crédit, il va être procédé au scrutin sur l'ensemble. (Le scrutin est ouvert et les votes sont recueillis.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants 557 Majorité absolue 279 Pour l'adoption 533 Contre : 24 L'Assemblée nationale a adopté. Je donne la parole à M. Gaslonde, qui me l'a demandée pour présenter à l'Assemblée une motion d'ordre. M. Gaslonde. Messieurs, vous comprendrez que, en présence de la situation faite au Gouvernement et à l'Assemblée par le vote d'hier, il serait difficile de continuer utilement nos délibérations.
vote d'hier, il serait difficile de continuer utilement nos délibérations. Je crois qu'il serait d'une haute convenance... (Bruit à gauche.) Plusieurs membres à droite. Laissez donc parler ! M. Gaslonde. Je crains bien, messieurs, si vous ne voulez pas vous rendre aux observations que j'ai l'honneur de vous soumettre, que la suite de cette séance ne me donne trop raison. (Assentiment sur plusieurs bancs.) Je crois, dis-je, que dans les circonstances actuelles, il est d'une haute convenance de nous ajourner jusqu'à lundi. (Mouvements divers.) En conséquence, j'ai l'honneur de proposer à l'Assemblée de s'ajourner à lundi prochain, et je prie
à l'Assemblée de s'ajourner à lundi prochain, et je prie M. le président de vouloir bien mettre ma proposition aux voix. M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole pour combattre la proposition de M. Gaslonde? M. Ernest Picard. La décision à prendre dépend de ce qu'il y a à l'ordre du jour. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Ernest Picard. * * M. Ernest Picard. Messieurs, en principe, je serais disposé à contredire mon honorable collègue M. Gaslonde. Je crois qu'il n'est pas bon d'exagérer les crises; je ne trouve pas, d'ailleurs, qu'il soit
d'exagérer les crises; je ne trouve pas, d'ailleurs, qu'il soit parfaitement exact de dire que nos séances doivent être suspendues à cause de la situation qui est faite au Gouvernement; il serait plus juste de dire : à cause de la situation que le Gouvernement s'est faite. Approbation sur un certain nombre de bancs à gauche. — Rumeurs sur divers bancs à droite. M. le président. Je me permettrai de faire observer à l'orateur que le Gouvernement n'est pas ici pour se défendre. M. Ernest Picard. L'honorable président est plus sévère que moi pour le Gouvernement. (Très bien! très bien!
sévère que moi pour le Gouvernement. (Très bien! très bien! et applaudissements à gauche. — Nouvelles rumeurs à droite.) M. le président. Je réclame le silence pour l'orateur. M. Ernest Picard. Messieurs, si le motif sur lequel je viens de m'expliquer était le seul, je contredirais la proposition de l'honorable M. Gaslonde; mais, — il faut tout dire, — notre ordre du jour est à peu près épuisé; aucune question, que je sache, n'est en état d'être soumise utilement aujourd'hui à vos délibérations. Voilà, messieurs, ce qui doit peut-être nous déterminer en faveur de la motion de notre honorable collègue;
déterminer en faveur de la motion de notre honorable collègue; mais, du fait qui se passe aujourd'hui, nous devons tirer un enseignement pour les mesures à prendre dans l'intérêt de l'ordre de nos travaux, afin que les séances de l'Assemblée n'aient pas uniquement, comme aujourd'hui, ce caractère dont se plaignait l'honorable M. Gaslonde, mais afin surtout qu'elles ne tiennent plus comme elles l'ont eu il y a peu de jours. Voices diverses à droite. Qu'est-ce que cela veut dire? — C'est bien peu clair! — La conclusion? M. Ernest Picard. J'ai dit qu'en principe je contredisais l'honorable M. Gaslonde, mais
J'ai dit qu'en principe je contredisais l'honorable M. Gaslonde, mais que, dans l'état actuel de notre ordre du jour, c'est-à-dire en présence de l'épuisement de nos travaux, lequel résulte principalement de l'organisation de nos commissions... (Vives protestations sur divers bancs), j'étais d'avis d'accorder un délai qui est absolument nécessaire. J'exprime le vœu, en terminant, que nous puissions être convoqués avant lundi et que nous apprenions que le Gouvernement a choisi une politique qui nous rallie tous. (Applaudissements et rires.) M. Gaslonde. Il faudrait plus de trois jours pour trouver cette politique-là! Un membre à droite. De quelle politique l'orateur veut-il
politique-là! Un membre à droite. De quelle politique l'orateur veut-il parler? M. Ernest Picard. De la politique de la franchise! (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.) M. de Gavardie. Je demande la parole contre la proposition de M. Gaslonde. M. le président. Je donne la parole à M. de Gavardie contre la proposition de M. Gaslonde. M. de Gavardie. Messieurs, j'espérais que, dans les circonstances graves où nous nous trouvons, une parole grave aussi se produirait à cette tribune; mais M. Ernest Picard, — que notre honorable collègue me permette de le dire, bien que ces expressions ne cadrent pas
de le dire, bien que ces expressions ne cadrent pas avec le caractère de la situation, — est comme les vieux enfants qui se plaisent au désordre... (Exclamations et rires de divers côtés). Quelques instances à gauche. À l'ordre! à l'ordre! M. le président. M. de Gavardie a déjà évidemment regretté l'expression dont il vient de se servir. Dans tous les cas, je l'engage à la retirer. Son raisonnement n'y perdra rien, et les convenances parlementaires y gagneront quelque chose. (Très bien! très bien!) M. de Gavardie. Puisque mon raisonnement ne doit rien y perdre, je retire l'expression. Je disais,
ne doit rien y perdre, je retire l'expression. Je disais, messieurs, que dans des circonstances aussi délicates, aussi graves, il ne faut pas ajouter à l'émotion des esprits par la suspension de nos travaux. (Bruit.) Je vous demande donc de continuer avec calme le cours de ces travaux qui n'est pas terminé. Hélas, messieurs (l'orateur se tourne vers l'gauche), cette Assemblée a la vie plus dure que vous... (Exclamations à gauche.— Rires à droite); elle a beaucoup à faire, laissez-la travailler. De divers côtés. Aux voix! aux voix! M. le président. Je vais consulter l'Assemblée; mais, auparavant, il est peut-être
président. Je vais consulter l'Assemblée; mais, auparavant, il est peut-être bon que je lui rappelle quels projets sont portés à l'ordre du jour de cette séance; c'est là, évidemment, un des éléments de la question qui va lui être posée. (Oui! oui!) M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice et des cultes. C'est même l'unique élément. M. le président. Deux projets sont encore à l'ordre du jour de cette séance. Le premier est le projet de loi relatif au régime des prisons départementales; il s'agit de la 2e délibération... M. Bertauud. J'avais demandé l'ajournement de cette 2e délibération. M. le
Bertauud. J'avais demandé l'ajournement de cette 2e délibération. M. le président. Sur ce point, M. Bérenger, rapporteur, pourra expliquer à l'Assemblée s'il y a ou s'il n'y a pas possibilité d'engager immédiatement la discussion. M. Bérenger (de la Drôme). Je demande la parole pour donner, au nom de la commission, une explication à l'Assemblée. M. le président. Vous avez la parole. M. Bérenger (de la Drôme). Avant de donner à l'Assemblée l'explication très courte que je me propose de lui apporter, je crois qu'il serait bon que M. le président fit connaître le reste de l'ordre du jour. (Assentiment) M.
fit connaître le reste de l'ordre du jour. (Assentiment) M. le président. L'autre objet, porté à l'ordre du jour, qu'il me restait à indiquer est celui-ci : 2e délibération sur le projet de loi présenté par la commission de l'assistance publique dans les campagnes et sur les propositions de M. Talion; 20 de MM. Tolain et Morvan, relatives au même objet. M. le comte de Melun. La commission ne voit aucun inconvénient à ce que ce projet de loi soit immédiatement soumis à l'Assemblée: il s'agit d'une 2e délibération. M. Tolain. Le rapport a été distribué hier seulement; il est
Tolain. Le rapport a été distribué hier seulement; il est impossible de discuter aujourd'hui. M. le président. On me fait observer que le rapport a été distribué hier seulement. Au surplus, pour éviter toute confusion, je donne d'abord la parole à M. Bérenger sur le premier des deux projets de loi qui figurent encore à l'ordre du jour; je la donnerai ensuite à M. le comte de Melun sur le second. (C'est cela! c'est cela!) La parole est à M. Bérenger. M. Bérenger (de la Drôme). Messieurs, je n'ai pas à m'expliquer sur la proposition qui a été faite par
à m'expliquer sur la proposition qui a été faite par l'honorable M. Gaslonde; — la commission chargée d'examiner le projet de loi relatif au régime des prisons départementales se désintéresse de cette question ; — je viens seulement répondre, en son nom, sur le point qui lui est particulier, celui de savoir si un débat utile peut s'engager aujourd'hui sur le projet de loi qu'elle présente. Hier, la commission ne s'est pas opposée à la mise à l'ordre du jour de ce projet de loi, elle est aujourd'hui absolument à la disposition de l'Assemblée pour soutenir le débat. Je dois
la disposition de l'Assemblée pour soutenir le débat. Je dois cependant, tout en disant à l'Assemblée que nous nous conformerons à sa décision, lui soumettre une observation. Ce projet ne fait que poser un principe, mais le principe qu'il pose est excessivement grave. Il intéresse au plus haut degré trois départements : celui du ministère de l'intérieur, celui du ministère de la justice et également celui du ministère des finances. Il s'agit, en effet, de substituer au régime de nos prisons départementales celui de la séparation individuelle. L'application de ce régime ne pourra avoir lieu qu'avec le concours le plus
régime ne pourra avoir lieu qu'avec le concours le plus actif et le plus absolu de ces trois départements pendant une série d'années qui peut être considérable. Nous avons dû, en conséquence, nous entendre avec les trois ministres. Les observations qu'ils nous ont présentées ont entraîné de longues discussions. Bien que ne portant que sur le mode d'application du système, les modifications qu'ils réclamaient auraient nécessité qu'on apportât au projet de loi d'assez notables changements. Une transaction est intervenue. La commission y a souscrit, mais avec un certain regret, et elle n'a subi cette nécessité que dans l'espoir d'établir un
elle n'a subi cette nécessité que dans l'espoir d'établir un accord nécessaire et de s'assurer du concours du Gouvernement dans la discussion. Or, messieurs, quelle qu'en soit la cause, nous nous trouvons dans cette situation, qu'aucun des ministres avec lesquels cette transaction a été arrêtée ne se trouve ici pour la défendre. Je pose donc à l'Assemblée cette question de haute convenance, de savoir si, lorsque trois départements ministériels sont engagés dans une question, il y a convenance à la discuter en leur absence. M. Gambetta. Mais les sous-secrétaires d'Etat sont là; ils sont faits pour soutenir les discussions! M.
sont là; ils sont faits pour soutenir les discussions! M. Bérenger (de la Drôme). Le ministère des finances et le ministère de la justice se trouvent, à la vérité, représentés par MM. les sous-secrétaires d'Etat; s'ils acceptent la discussion, la commission soutiendra son projet, mais restera la question de savoir si la loi ne perdra pas quelque peu de son autorité à être discutée en présence de représentants du Gouvernement qui... (Interruptions diverses.) M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice. Je demande la parole. M. Bérenger (de la Drôme). Je m'aperçois que quelques membres de l'Assemblée se méprennent sur ma
m'aperçois que quelques membres de l'Assemblée se méprennent sur ma pensée et j'en modifie l'expression. Je demande si la loi ne perdra pas quelque peu de son autorité si, arrivée au moment le plus important de la discussion, c'est-à-dire à la seconde lecture, elle est discutée par un cabinet hors d'état de s'engager pour l'avenir et à la veille peut-être de céder la place à des successeurs. Voilà, messieurs, la question que je pose. Il faut, pour que l'application de ce projet puisse être efficace, que M. le ministre de l'intérieur, que M. le ministre de la justice et M.
l'intérieur, que M. le ministre de la justice et M. le ministre des finances y donnent l'adhésion de la pratique et assurent en même temps leur concours le plus absolu dans l'exécution. Eh bien, nous demandons si, dans les circonstances actuelles, nous pouvons obtenir ce concours et cette adhésion. (Agitation.) M. le président. Je donne la parole à M. le sous-secrétaire d'Etat de la justice, qui l'a demandée. M. Baragnon, sous-secrétaire d'Etat de la justice. Messieurs, il n'est pas douteux que les membres de cette Assemblée qui, dans une situation relativement modeste, ont l'honneur d'être associés à l'action d'un ministre,
relativement modeste, ont l'honneur d'être associés à l'action d'un ministre, doivent, quand l'occasion s'en présente, se tenir aux ordres de l'Assemblée et intervenir dans ses discussions. Ils le font quelquefois, et je puis bien parler ici d'un de mes collègues que j'ai sous les yeux : aucun de nous n'a oublié les termes et avec quelle utilité l'honorable M. Desjardins a pris à diverses reprises la parole à cette tribune. (Applaudissements mêlés de rires ironiques à gauche.) Je ne comprends pas l'impression que produisent mes paroles. M. le président. C'est un hommage auquel on s'associe. Sur divers bancs. Parfaitement !
un hommage auquel on s'associe. Sur divers bancs. Parfaitement ! — Très-bien ! M. le président. Vous avez la parole, monsieur le sous-secrétaire d'Etat. Continuez! M. le sous-secrétaire d'Etat (se tournant vers la gauche). Enfin, messieurs, puisque vous m'interrompez avec peu de bienveillance, souffrez que je rappelle un souvenir personnel. J'ai eu quelquefois aussi l'honneur de parler devant vous; il est vrai que vous ne m'applaudissez pas comme vous vous plaisez à le faire en ce moment. (Très-bien! à droite.) Je disais donc, que tout en se tenant aux ordres de la Chambre, les sous-secrétaires d'Etat ne pouvaient prendre la
de la Chambre, les sous-secrétaires d'Etat ne pouvaient prendre la parole que dans des affaires à la délibération desquelles ils ont été associés par la volonté du ministre dont ils dépendent. Il serait étrange que, n'ayant pas la pleine autorité des ministres, nous eussions la présomption de les remplacer pleinement ici, et d'intervenir comme ils le feraient eux-mêmes. M. Bérenger, dans des paroles auxquelles je n'ai pour ma part attaché aucun sens malveillant, nous a mis à notre rang véritable, qui est celui d'auxiliaires consciencieux, dévoués, utiles si c'est possible. Nous entendons y demeurer. (Hilarité sur plusieurs bancs à gauche.)
Nous entendons y demeurer. (Hilarité sur plusieurs bancs à gauche.) Je vous demande bien pardon, messieurs, d'avoir excité votre hilarité ; mais en réalité c'est la faute des temps : les situations sont si complexes, que les expressions courent toujours le risque d'avoir un double sens. Prenez la mienne dans le sens très-simple que je lui donnais, et sur lequel personne n'a pu se méprendre. (Très-bien ! très-bien ! à droite.) Je parlais du rôle modeste qui nous convient dans vos discussions, et c'est là que j'entendais demeurer. Je disais donc que si, pour ma part, j'avais été associé aux
donc que si, pour ma part, j'avais été associé aux conférences dont on vient de parler, à la transaction dont M. Bérenger vient d'entretenir l'Assemblée et qui serait intervenue entre la commission et les ministres, je n'hésiterais pas à venir défendre les termes dans lesquels cette transaction a été conclue ; mais je ne sais pas ce qui s'est passé dans le sein de la commission et je serais exposé à parler de choses que j'ignore, ce qu'il faut éviter toujours, et plus que partout ici. M. le président. La parole est à M. Hervé de Saisy. M. Hervé de
parole est à M. Hervé de Saisy. M. Hervé de Saisy. Messieurs, j'ai l'honneur de vous faire observer, avec tout le respect qui convient à votre souveraineté, que, depuis quelque temps, nous nous laissons trop facilement entraîner peut-être vers la pente, toujours rapide, toujours attrayante, du repos et des congés. Il semblerait que ce fût là une sorte de moyen détourné d'éviter les graves et pressants travaux qui sollicitent tous nos instants. J'entends dire que le ministère est tombé. Mais qu'y a-t-il de commun dans cet événement avec notre activité collective? N'est-ce pas, du reste, un phénomène presque vulgaire, tant
collective? N'est-ce pas, du reste, un phénomène presque vulgaire, tant il devient habituel, tant il se reproduit souvent devant nous? et devons-nous, à chacun de ces changements, suspendre nos séances et faire attendre le pays? Est-ce une raison pour que les intérêts très-nombreux, très-pressants, qui nous sont confiés restent en souffrance? Je n'en crois rien. On vient de citer deux projets de lois complètement élaborés aujourd'hui qui appellent nos discussions, et qui certainement n'ont rien de commun avec la chute du ministère. Dans tous les cas, messieurs, les sous-secrétaires d'Etat sont à leurs bancs, et tout me porterait à croire
sont à leurs bancs, et tout me porterait à croire qu'ils ont l'intention d'y rester... (Sourires); mais, en toute hypothèse, ils ont été trop souvent les interprètes du Gouvernement, sans que jamais il les ait désavoués, pour ne pas croire qu'ils seront sans qualité à l'heure présente pour interpréter sa pensée avec la même autorité. Du reste, je m'expliquerais difficilement leur présence à leurs bancs, s'ils n'y étaient pour y répondre au nom des ministres absents. J'ai encore un mot à dire; c'est une vérité que je dois à des souverains, car la vérité ne doit être repoussée par personne,
souverains, car la vérité ne doit être repoussée par personne, et les meilleurs souverains dont l'histoire ait consacré les noms sont ceux qui ont su l'écouter attentivement, non pas parce qu'elle leur était agréable, mais seulement parce qu'elle était la vérité. Eh bien, messieurs, vous êtes en présence d'une proposition qui vous offre l'expédient habituel des congés comme l'unique moyen de résoudre les difficultés de la situation. Ne trouvez-vous pas que cette offre, qui se renouvelle trop souvent, pourrait se transformer en un vote aboutissant au congé définitif, à la dissolution, au repos directement atteint et répondant à la nécessité
dissolution, au repos directement atteint et répondant à la nécessité même créée par nos divisions? Oui, si c'est au repos que nous tendons, allons-y ouvertement, sans détour, par un vote de dissolution. (Rires et applaudissements à gauche.) Oui, messieurs ! la dissolution dont vous pouvez entendre le glas qui tinte, la dissolution à laquelle il faut savoir se résoudre, quand l'heure inévitable en a sonné. (Nouveaux applaudissements à gauche.) Ainsi donc, choisissez entre le repos prématuré et votre dernier travail; mais croyez que les périls qui menacent le pays vous invitent, tant que vous siégerez, à fermer les portes du
invitent, tant que vous siégerez, à fermer les portes du sanctuaire législatif pour vous y consacrer uniquement aux dernières œuvres que vous devez léguer au pays. Je demande donc que vous repoussiez la proposition d'un nouveau congé, d'un nouvel ajournement, qui vous est faite, et que vous continuiez dans le calme la discussion des projets de lois dont la solution est vivement attendue par le pays. M. le président. L'Assemblée a entendu M. Bérenger (de la Drôme), un orateur du Gouvernement et M. de Saisy ; elle sait, par conséquent, à l'heure qu'il est, s'il lui est possible ou non
à l'heure qu'il est, s'il lui est possible ou non d'entrer immédiatement dans la discussion du projet de loi relatif au régime des prisons départementales. Nous allons fournir un autre élément de décision en ce qui concerne, — car il ne faut pas perdre de vue que nous sommes en présence de la proposition de M. Gaslonde, en ce qui concerne la délibération sur le projet de loi relatif à l'assistance publique. Sur ce point, l'honorable M. de Melun, président de la commission qui a préparé ce projet, a demandé la parole. Je la lui donne. M. le comte de
la parole. Je la lui donne. M. le comte de Melun. Messieurs, je voulais seulement dire que la commission ne demandait nullement l'ajournement de cette question ; elle pense au contraire que, puisqu'il s'agit seulement d'une première délibération et qu'on est d'accord sur le principe, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'on procède immédiatement à cette délibération ; ce serait seulement à la seconde délibération, comme on le fait toujours, que les questions de détails seraient discutées. Maintenant, si quelques membres désirent étudier davantage le rapport qui, je le reconnais, a été distribué un peu tard, c'est à l'Assemblée
reconnais, a été distribué un peu tard, c'est à l'Assemblée à décider si elle entend ajourner la discussion. Mais, je le répète, la commission ne trouve aucun inconvénient, à passer tout de suite à la première délibération. M. le président. M. Chevandier a la parole. M. Chevandier (de la Drôme). Je n'ai qu'un mot à dire, à l'Assemblée. La question de l'assistance médicale dans les campagnes mérite assurément, messieurs, toute votre attention; le rapport de la commission, ainsi que M. le président a bien voulu vous le rappeler tout à l'heure, vous a été distribué avant-hier seulement ; il est
l'heure, vous a été distribué avant-hier seulement ; il est très-volumineux, il exige donc un certain temps pour être étudié. Je doute fort qu'on ait pu lui donner à cette heure toute l'attention qu'il mérite, et je ne crois pas qu'il soit possible de le discuter en ce moment. Je m'étais réservé de prendre la parole à cette occasion; je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on passe à une seconde délibération; j'accepte le principe de la loi, mais je suis obligé de demander qu'il me soit permis de présenter des observations générales, quand viendra la seconde délibération. Sur