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de vue de la chaussure, à être assimilés aux agents des postes. Ils font remarquer que leur situation est la même, que leur travail est le même, et qu'en conséquence il n'y a point de raison pour qu'il y ait une différence de traitement à leur préjudice. Je n'ai pas étudié la question au point de vue budgétaire. Je ne sais pas si les crédits comportent la dépense que nécessiterait cette assimilation; mais ce que je sais, c'est que le chapitre comprend un grand nombre d'articles dans lesquels le ministère et la direction générale ont le droit de se mouvoir,
et la direction générale ont le droit de se mouvoir, et je descends de la tribune en faisant appel encore une fois à toute la bienveillance de la Chambre et du Gouvernement en faveur de ces agents très humbles, très petits, très travailleurs et très méritants. (Applaudissements sur plusieurs bancs à gauche). M. le président. La parole est à M. le commissaire du Gouvernement. M. Coulon, commissaire du Gouvernement. Messieurs, il me sera très facile de répondre en peu de mots à la question que veut bien m'adresser l'honorable M. Dreyfus. Au moment où l'administration des postes a été transformée
Dreyfus. Au moment où l'administration des postes a été transformée en régie financière, le personnel se plaignait très vivement qu'il n'y eût aucun décret, aucun arrêté ministériel, aucun acte quelconque fixant dans l'administration des postes et des télégraphes les conditions de l'avancement. Cette absence de règlement avait cet inconvénient grave de laisser suspecter de favoritisme les actes de l'administration. Les sentiments exprimés par le personnel parurent légitimes ; l'administration a pris le parti d'établir pour l'avancement des conditions particulières, et elle crut devoir appliquer à une administration qui compte près de 60,000 agents des règles analogues à celles qui sont
de 60,000 agents des règles analogues à celles qui sont en vigueur dans l'armée. En conséquence, il fut décidé que des tableaux d'avancement seraient dressés, sur lesquels les agents seraient portés les uns au choix, les autres à l'ancienneté, et que des commissions de classement seraient créées pour désigner les agents qui devaient être portés au choix. De plus, pour donner au personnel une garantie de son absolue impartialité, l'administration prit le parti de publier, non seulement les nominations, comme cela se faisait antérieurement, mais encore de publier le tableau d'avancement en vertu duquel ces nominations devaient être faites. Le
d'avancement en vertu duquel ces nominations devaient être faites. Le tableau d'avancement était fait pour six mois, les nominations étant faites chaque mois. Les agents avaient ainsi sous les yeux, d'une part le tableau d'avancement, d'autre part les nominations; ils pouvaient donc comparer et s'assurer que toutes les nominations étaient rigoureusement faites dans l'ordre du tableau. L'administration ne s'arrêta pas là; elle se rendait parfaitement compte que l'œuvre entreprise pouvait offrir, dans l'application, des difficultés nombreuses. Elle savait que, dans l'armée, ce système n'avait pas été improvisé, qu'il était l'effet du temps, et qu'avant de devenir définitif, il avait dû
du temps, et qu'avant de devenir définitif, il avait dû subir beaucoup de tâtonnements et d'expériences. En conséquence, elle fit au personnel les déclarations les plus loyales dans une circulaire que j'ai là, dont je ne vous donnerai pas lecture pour épargner vos instants, mais que je résumerai très fidèlement. Je disais : « Nous avons cru faire une œuvre utile, bonne, sage, mais nous n'avons pas la prétention d'avoir fait une œuvre parfaite ; nous avons essayé de faire bien, nous essayerons de faire mieux. Eh bien, aidez-nous dans cette œuvre de toute justice, dans l'intérêt de tout le
cette œuvre de toute justice, dans l'intérêt de tout le personnel ; si vous avez des observations à faire valoir, comme vous avez sous les yeux le tableau d'avancement et les nominations, faites-les sous une forme régulière, elles seront étudiées avec le plus grand soin. » Voilà ce que j'ai affirmé au personnel et je ne crois pas avoir manqué à ma parole. Toutes les réclamations qui m'ont été directement adressées ont été l'objet d'une réponse de ma part, et cela dans un délai qui a toujours été très court. Le premier tableau fut dressé au mois de janvier 1888
Le premier tableau fut dressé au mois de janvier 1888 et ne souleva aucune réclamation appréciable. Un second tableau fut dressé au mois de juillet suivant, et celui-là provoca des critiques très vives. Comment expliquer que le personnel ait cru devoir s'adresser à la presse et faire entendre ses doléances dans des réunions publiques, alors qu'il avait un moyen très simple, très hiérarchique, très réglementaire, de s'adresser à l'autorité supérieure? Toujours est-il que les plaintes des agents ont été attisées et entretenues par une campagne de presse très longue et très violente. Je n'ai pas, messieurs, surtout répondant à l'honorable
très violente. Je n'ai pas, messieurs, surtout répondant à l'honorable M. Dreyfus, à rechercher quelle en a été l'origine, la nature, le but véritable. Je passe. M. Camille Dreyfus. Expliquez-vous, monsieur le directeur général! Il faudrait savoir ce que cela veut dire. M. le président. Monsieur Dreyfus, il n'y a rien dans les paroles de M. le commissaire du Gouvernement qui puisse vous blesser. M. le commissaire du Gouvernement. L'explication que demande M. Dreyfus sera très simple; il me suffira de me référer à celle que lui-même a donnée tout à l'heure. M. Dreyfus a dit que la question qu'il
à l'heure. M. Dreyfus a dit que la question qu'il pose aujourd'hui à l'administration, il avait l'intention de la poser à propos du budget de 1889. Il semble, en effet, que c'était bien là sa place, car aujourd'hui ces événements sont oubliés; c'est de l'histoire ancienne et ce n'est pas sans quelque étonnement que je me vois obligé d'en parler à propos du budget de 1890. M. Dreyfus a expliqué que s'il s'était tenu l'an dernier c'est qu'il avait cru voir, dans cette agitation, des passions politiques qu'il lui semblait préférable de ne pas éveiller. C'est dans une même pensée
préférable de ne pas éveiller. C'est dans une même pensée d'apaisement que je crois inutile d'insister quant à présent sur un point que la Chambre comprend être fort délicat. Je passe donc. Dans ces conditions, messieurs, et afin de dégager la responsabilité de l'administration et la mienne, je demandai à M. le ministre de vouloir bien soumettre au conseil d'Etat l'examen des griefs qui étaient dirigés contre l'administration. M. le ministre voulut bien se déférer à mon désir. Le conseil d'Etat fut saisi de la question. Il l'étudia avec l'autorité qui lui est propre. Il examina, non seulement la question
qui lui est propre. Il examina, non seulement la question de l'avancement, mais d'autres qui s'y rattachent de très près. Il constata que, dans notre grande administration, il n'y avait pas de cadres, et que si le décret qui organise les services extérieurs détermine la nature des emplois, il ne fixe pas le nombre des agents dans chaque grade, et dans chaque classe du grade. Déjà pareille observation avait été faite à propos du budget par l'honorable M. Dizier, si je ne me trompe. Elle a été renouvelée, par le rapporteur de la commission des finances au Sénat. Le conseil
rapporteur de la commission des finances au Sénat. Le conseil d'Etat demandait donc qu'il fût procédé à une réorganisation des services extérieurs. En ce qui touche l'arrêté fixant l'avancement et les tableaux d'avancement eux-mêmes, le conseil d'Etat constate, dans un avis longuement motivé, qu'ils sont conformes aux principes reçus en cette matière et à sa propre jurisprudence. Voici la conclusion de cet avis : « Le conseil d’État n’hésite pas à déclarer qu’il y a non seulement lieu de maintenir les derniers tableaux d’avancement publiés au mois de juillet dernier, mais que les bases sur lesquelles ils ont été établis
mais que les bases sur lesquelles ils ont été établis sont assez équitables et les garanties qu’ils présentent contre tout favoritisme assez grandes, pour qu’il ne soit apporté aucun changement dans le mode d’établissement des tableaux ultérieurs, jusqu’à ce que la direction générale des postes et télégraphes ait procédé à une réglementation d’ensemble. » En conséquence, et conformément à l’avis du conseil d’État, le système actuel a été maintenu, mais des mesures ont été prises en conseil d’administration des postes pour en rendre l’application aussi exacte que possible, et en même temps pour prévenir une difficulté qui nous avait préoccupés
même temps pour prévenir une difficulté qui nous avait préoccupés longtemps, les divergences d’appréciation des diverses commissions départementales chargées de désigner les agents au choix. Dans ces conditions, un troisième tableau d’avancement a été dressé il y a deux mois, et publié dans le courant du mois dernier; à ma connaissance, aucune réclamation n’est encore parvenue à l’administration centrale. J’ajoute, ainsi que l’a dit M. Emmanuel Arène, que, depuis plusieurs mois, l’administration s’est occupée de rédiger un projet de décret comprenant la réorganisation des services et la constitution de cadres. Ce décret, qui répond aux vœux du conseil d’État, a
Ce décret, qui répond aux vœux du conseil d’État, a été envoyé à cette haute Assemblée, et va faire l’objet de ses délibérations. Voilà, messieurs, l’état de la question, et la réponse que j’avais à faire à l’honorable M. Dreyfus. (Applaudissements.) M. Le Gavrian. Voudriez-vous, monsieur le commissaire du Gouvernement, répondre à ma question relative aux quatre jours de congé par an à accorder aux facteurs ? M. le commissaire du Gouvernement. Parfaitement, je vous remercie de me la rappeler. J’ai sous les yeux la liste des réclamations que les facteurs des postes adressent à l’administration ; comme premier article,
facteurs des postes adressent à l’administration ; comme premier article, je vois : Quatre jours de congé par an. Je ne voudrais pas engager le Gouvernement; je demande, à ce sujet, à parler en mon nom personnel. Comme chef de l’administration des postes, je trouve cette demande parfaitement légitime. M. le comte de Lanjuinais. Très bien! M. le commissaire du Gouvernement. J’avais même pris l’initiative d’une demande plus étendue, car, j’avais, à un moment donné, demandé l'allocation des fonds indispensables pour donner un jour de congé par mois aux facteurs. Ainsi que l’a dit l’honorable M. Le Gavrian, les nécessités
Ainsi que l’a dit l’honorable M. Le Gavrian, les nécessités budgétaires n’ont pas permis d'accueillir cette demande. L’honorable M. Le Gavrian indiquait tout à l’heure une solution qui a particulièrement attiré mon attention, et je profite de ma présence à la tribune pour la recommander au public qui est appelé à lire les débats parlementaires : la solution de cette question dépend, en effet, beaucoup plus peut-être de son obligeance que de la décision des Chambres et du Gouvernement. Il est évident que si le public veut y mettre un peu de tolérance, nous pourrons dans certains jours de fête,
peu de tolérance, nous pourrons dans certains jours de fête, par exemple, restreindre les tournées des facteurs, et donner à ces agents, dans le courant de l’année, un peu plus de liberté. (Très bien! très bien!) En ce qui touche la seconde réclamation formulée par l’honorable M. Le Gavrian : « Voyages en chemins de fer à quart de place », je ferai observer qu’il ne dépend pas de nous d’y faire droit. Nous avons, en maintes circonstances, demandé aux compagnies de chemins de fer d’accorder cette satisfaction aux facteurs ; les compagnies n’ont pas cru, jusqu’à ce jour, pouvoir
; les compagnies n’ont pas cru, jusqu’à ce jour, pouvoir déférer à notre désir. M. Camille Dreyfus. C’est la garantie d’intérêts qui payerait! M. le commissaire du Gouvernement. Quant au troisième point : « Soins médicaux et pharmaceutiques gratuits », nous avons un fonds de secours, et nous donnons, aussi libéralement que nous le pouvons, les soins médicaux et pharmaceutiques aux facteurs. La quatrième question vise l’assimilation pour la retraite des facteurs des télégraphes aux facteurs des postes. C’est une demande que nous avons signalée à l’attention du Gouvernement, qui, je crois, l’a soumise à la commission du budget. On
je crois, l’a soumise à la commission du budget. On nous a répondu que, pour assimiler les facteurs des télégraphes aux facteurs des postes, il faudrait modifier la loi de 1853 sur les retraites. M. Maurice-Faure. Cela est bien nécessaire ! M. le commissaire du Gouvernement. que si l’on modifiait cette loi pour les facteurs des télégraphes, il faudrait la modifier aussi pour d’autres catégories d’agents qui n’appartiennent pas à l’administration des postes; que dès lors cette réforme, qui se présentait sous une apparence modeste, à propos des facteurs des télégraphes, envisagée dans toute son étendue et dans toutes ses
télégraphes, envisagée dans toute son étendue et dans toutes ses conséquences, pourrait entraîner des dépenses qu’il n’était pas dans l’intention de la commission du budget d’autoriser quant à présent. Enfin, M. Le Gavrian a demandé la suppression de la signature en blanc sur les feuilles signalétiques. J’avoue que je ne comprends pas très bien la portée de cette demande. On appelle feuilles signalétiques les feuilles sur lesquelles sont indiqués les renseignements qui concernent les agents, les notes qu’ils ont méritées et les demandes qu’ils adressent à l’administration. Eh bien, on leur offre de signer la demande qui est transcrite sur
leur offre de signer la demande qui est transcrite sur la feuille signalétique, mais on ne les admet pas à contrôler les appréciations qui y sont consignées. Il n’est pas admissible, en effet, qu’un chef puisse être amené à discuter avec ses inférieurs la valeur des notes qu’il croit devoir leur donner. (Très bien! très bien !) J’ai répondu à M. Le Gavrian, sur les quatre premiers points, que l’administration s’était efforcée et s’efforcerait de tenir compte du désir exprimé par les sous-agents. Mais, je le dis très nettement et très hautement, quant à la cinquième demande, il est impossible
très hautement, quant à la cinquième demande, il est impossible qu’elle soit accueillie, attendu que, si libéraux et si bienveillants que nous soyons pour notre personnel, nous entendons revendiquer sur lui tous les droits de l’autorité et lui imposer tous les devoirs de la discipline. (Très bien" très bien ! — Applaudissements.) M. Maxime Lecomte. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Amagat. M. Amagat. Messieurs, ma réponse à l'honorable M. Arène sera courte; j'espère qu'elle sera décisive. L'honorable M. Arène a complètement esquivé la question qui se pose relativement à l'administration des postes; je
question qui se pose relativement à l'administration des postes; je la ramènerai. Et tout d'abord, de combien avez-vous augmenté les dépenses des postes et des télégraphes depuis 1876? En 1876 — j'ai les documents sous les yeux — 5,513 agents des télégraphes et 31,258 agents des postes, au total 36,771, se partagent inégalement 41,247,313 fr. Cela fait une moyenne, par agent ou sous-agent, de 1,121 fr. En 1890, 57,000 agents — le chiffre exact est de 56,995 — se partagent, toujours inégalement, 81,140,370 fr. L'augmentation est donc, par rapport à 1876, — et c'est ce que M. Arène aurait dû
1876, — et c'est ce que M. Arène aurait dû relever — l'augmentation est de plus de 40 millions. (Interruptions à gauche.) Voix à gauche. Expliquez-vous! M. Amagat. L'augmentation du personnel, rien que du personnel, de 1876 à 1890, est de 40 millions. M. le rapporteur. Voulez-vous me permettre de vous demander très cordialement, comme collègue, de vous expliquer très clairement, très nettement. Malheureusement, avec vous, je ne comprends que deux ou trois jours après. (Rumeurs à droite.) M. Amagat. Monsieur Arène, nous ne mettrons pas trois jours à nous comprendre. M. le rapporteur. Dites-nous d'où vous tirez vos chiffres.
comprendre. M. le rapporteur. Dites-nous d'où vous tirez vos chiffres. M. Amagat. Lisez le Journal officiel! M. le rapporteur. Lequel? M. Amagat. Prenez le budget de 1890 et celui de 1876, et comparez. Prenez le coût par agent et sous-agent, la moyenne. M. Môrillon. Vous voulez diminuer les facteurs? (Exclamations à droite.) M. Amagat. Permettez! Lassez-moi continuer ma discussion. Le salaire moyen de chaque agent ou sous-agent était de 1,121 fr. en 1876, il est de 1,423 fr. en 1890. (Très bien! très bien! à gauche. — Tant mieux!) Voix à gauche. Qu'est-ce qui a contesté cela? M. Amagat. Eh
à gauche. Qu'est-ce qui a contesté cela? M. Amagat. Eh bien! l'augmentation appliquée à tout le personnel représente une somme d'environ 18 millions, en comptant à part les créations d'emplois. Vous avez applaudi. (Oui! oui! à gauche.) Je m'associerais à vos applaudissements de tout cœur, si l'augmentation que j'indique avait été permise par l'état des finances. Et à ce propos, je vous rappelle que 15,000 sous-agents des travaux publics ne perçoivent que 639 fr. de salaire annuel. Voix à gauche. Il faut l'augmenter aussi! M. Amagat. Permettez! nous sommes aux postes, nous parlerons du salaire moyen; ne déplacez pas la
postes, nous parlerons du salaire moyen; ne déplacez pas la question. Voix à gauche. Cela ne peut pas se couvrir par ce chiffre. M. Amagat. Le salaire moyen des agents des postes était en 1876 de 1,121 fr.; il dé passe aujourd'hui 1,423 fr., je ne me plaindrais pas. A gauche. Eh bien alors? M. Amagat. Je ne m'en plaindrais pas si les ressources du budget avaient autorisé cet accroissement. Je constate ici des augmentations considérables, alors qu'aux travaux publics les salaires sont restés à 639 fr. Où est la justice distributive? À gauche. Ce n'est pas la même chose.
justice distributive? À gauche. Ce n'est pas la même chose. M. Hanotaux. On vous parle facteurs, et vous ne répondez éclusiers. Un éclusier ne fait pas 32 kilomètres par jour! M. Camille Sabatier. Et s'il y a moins de travail et moins d'instruction moyenne? M. le rapporteur. Je me permettrai de vous rappeler que je suis rapporteur du budget des postes. M. Amagat. C'est entendu. M. le rapporteur. et vous me répondez sur les travaux publics. M. Amagat. La comparaison n'était pas inutile. Les 40 millions qui représentent les créations d'emplois et les augmentations de traitement au service des postes
d'emplois et les augmentations de traitement au service des postes ne sauraient se justifier entièrement. En supposant que les 20,000 agents ou sous-agents créés depuis 1876 fussent tous nécessaires, ce que je conteste, vous pouviez, en maintain les traitements anciens, éviter une augmentation de dépense de 18 millions. Si, au lieu d'un accroissement de plus de 350 fr., vous vous étiez arrêtés à un accroissement de 150 fr., plus en rapport avec l'état de nos finances, le Trésor serait chargé de 9 millions de moins. À gauche. Et si on les avait réduits, ces agents! M. Amagat. M. Arène a
les avait réduits, ces agents! M. Amagat. M. Arène a laissé ces faits de côté pour me reprocher une inexactitude dans le chiffre des correspondances en 1876 et en 1884. J'ai évalué le nombre des objets envoyés par la poste à 900 millions pour 1876 et à 1,350 millions pour 1890. Il le fixe à 834 millions pour 1876 et à 1,400 millions pour 1884. La différence n'est pas très grande, mais là n'est pas la question. Elle est dans les augmentations de traitement. M. Arène est venu jouer et railler à la tribune. On ne joue pas avec la
railler à la tribune. On ne joue pas avec la fortune publique. (Bruit à gauche. — Vifs applaudissements à droite.) M. Doumer. Vous jouez avec les affirmations inexactes et avec les chiffres fantaisistes! M. Amagat. Taisez-vous, monsieur Doumer! (Rires à gauche.) M. Doumer. Voilà une fantaisie de plus! M. le président. Messieurs, veuillez ne pas interrompre l'orateur, il désire qu'on ne l'interrompe pas. M. Amagat. La majorité a bien fait de vous applaudir, monsieur Arène, parce qu'elle a retrouvé en vous sa propre expression; c'est en jouant avec la fortune publique qu'elle a amené ce pays à un demi-milliard de
publique qu'elle a amené ce pays à un demi-milliard de déficit. (Applaudissements à droite.) M. le président. La parole est à M. le président du conseil. M. le président du conseil. Messieurs, je crois que dans ces questions il est indispensable que non seulement les membres du Parlement, mais le pays soient à même de porter un jugement complet et parfaitement éclairé sur les critiques qui sont dirigées contre l'administration à propos des augmentations de personnel et des augmentations de traitement, critiques qui ont été portées à cette tribune et qui seraient de nature à égarer l'opinion publique. Il est
qui seraient de nature à égarer l'opinion publique. Il est certain que les augmentations de dépenses de l'administration des postes et des télégraphes ont été considérables. Mais il faut tenir compte aussi des augmentations beaucoup plus considérables encore du nombre des opérations auxquelles les agents ont été appelés à prendre part. Je n'apprendrai rien à personne lorsque je dirai que les administrations publiques, comme toutes les administrations privées, sont obligées de proportionner leurs dépenses au chiffre de leurs affaires. M. Camille Sabatier. Très bien! Et le salaire au travail. M. le président du conseil. Eh bien, messieurs, on vous a
le président du conseil. Eh bien, messieurs, on vous a donné tout à l'heure des chiffres qui sont exacts ou à peu près. Cependant, il y a quelque différence, parce que les chiffres donnés par M. Amagat ne portent que sur la France et que les chiffres que j'ai là comprennent aussi l'Algérie, c'est-à-dire l'ensemble de l'administration; mais je crois qu'au fond nous serons absolument d'accord. M. Amagat. J'en suis convaincu, monsieur le ministre. M. le président du conseil. J'y ferai tous mes efforts et le tableau que je vous apporte n'a pas été fait pour les besoins de la
apporte n'a pas été fait pour les besoins de la cause. C'est un tableau qui émane des bulletins de statistique du ministère des finances qui, vous le savez, sont faits avec le plus grand soin et qui n'ont jamais été l'objet d'aucune espèce de contestation. En 1869, le nombre des opérations était de 760,335,372; il a été, en 1888 — je n'ai pas les 4 premiers mois de 1889 — de 1,758,406,000. Le nombre des agents chargés ces opérations, qui était de 22,213 en 1869, de 37,929 en 1876, est passé à 57,682 en 1888. Les dépenses de personnel se
passé à 57,682 en 1888. Les dépenses de personnel se sont élevées de 35,718,880 fr. en 1869, à 44,900,000 fr. en 1876 ; elles sont aujourd'hui de 90 millions. Si l'on met en regard du chiffre de la dépense de ce personnel le nombre des opérations, voici les proportions auxquelles on arrive : La moyenne de la dépense non plus du personnel, mais de la dépense générale, était par 100 opérations de 10,61 p. 100 en 1859, de 9,98 en 1876 et elle n'est plus aujourd'hui que de 7,88 p. 100. D'où vous voyez, messieurs, qu'il y a eu une
100. D'où vous voyez, messieurs, qu'il y a eu une diminution croissante des dépenses générales, bien qu'il y ait eu augmentation du nombre des opérations, du nombre des agents et de la dépense du personnel. (Très bien! très bien! à gauche.) M. Amagat. Il en est toujours ainsi; c'est une loi générale. M. le président du conseil. Sans doute, mais je démontre que l'administration est restée dans les termes de la loi générale que vous indiquez et que, par conséquent, elle échappe aux critiques amères auxquelles vous vous êtes livré contre elle. M. le comte de Lanjuinais. Au fur et
contre elle. M. le comte de Lanjuinais. Au fur et à mesure qu'une affaire se développe, les frais généraux doivent diminuer. M. le président du conseil. Nous arrivons maintenant à l'augmentation des traitements; la moyenne des traitements en 1869 était de 1,075 fr. par agent; elle est maintenant de 1,566 fr., c'est-à-dire qu'elle présente une augmentation de 50 p. 100. Mais il faut se rappeler dans quel état misérable se trouvaient, à l'époque dont je parle, ces pauvres agents que vous avez tous connus dans les campagnes. J'ajoute que ces améliorations n'ont pas porté sur les gros traitements ; car