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encore saisi des plans et devis de cette grande opération ; cependant on ne saurait l’ajourner au-delà de quelques mois. C’est donc notre devoir de l’imputer sur le tableau d’emploi des fonds de l’emprunt. Mais, comment évaluer, dès à présent, le chiffre probable de la dépense ? La commission a pris le seul parti qui s’offrait à elle : c’était de laisser à l’administration la responsabilité d’une estimation qu’il nous était matériellement impossible de contrôler. » C’est dans cet état, c’est quand rien n’est prêt, quand les plans et devis n’ont pas été présentés au conseil municipal, c’est quand vous
n’ont pas été présentés au conseil municipal, c’est quand vous ne savez rien des dépenses qu’entraînera cette création que nous voterions dès à présent, avant d’être suffisamment renseignés, les fonds qui nous sont demandés et qui sont nécessaires à l’exécution ! Je cherche, autant que possible, à résumer toutes les raisons qui me paraissent devoir mettre obstacle au vote que l’on vous demande aujourd’hui. Au nom de quel intérêt demande-t-on aujourd’hui cette création? On vous dit qu’à Paris les cimetières ne sont plus suffisants. Je vous ferai encore une citation, mais j’en serai sobre ; c’est une question adressée par
mais j’en serai sobre ; c’est une question adressée par M. Arrault au conseil municipal. " le rapporteur énumère les contenus des terrains libres dans les divers cimetières, savoir : Sud (ancien périmètre), 11,320 mètres ; Sud (nouveau périmètre), 9,868 mètres ; Est (ancien périmètre), 7,865 mètres; Est (place réservée pour une gare), 7,579 mètres; Est (nouveau périmètre), 23,419 mètres. Vous voyez qu'il reste encore des terrains considérables dans les anciens cimetières, et j'appelle votre attention sur la réponse du préfet de la Seine. Le préfet de la Seine ajoute : "Que ces terrains proviennent, pour la majeure partie, d'agrandissements
: "Que ces terrains proviennent, pour la majeure partie, d'agrandissements récents, et qu'ils n'ont pas encore reçu de sépultures. Ils peuvent donc suffire aux concessions perpétuelles, qui ne représentent guère que la dixième partie du chiffre des inhumations." Que sera donc ce nouveau cimetière ? Sera-ce le cimetière de ceux qui pourront acheter ces terrains? sera-ce le cimetière des riches ? Ce sera évidemment le cimetière de ceux qui ne pourront pas acheter les terrains ; ce sera le cimetière des pauvres. S'il y a dans la vie des inégalités inévitables, et dans l'ordre de la Providence même, devons-nous les
inévitables, et dans l'ordre de la Providence même, devons-nous les prolonger jusque devant la mort, qui les égalise toutes ? (Très bien ! très bien ! à droite.) Ne devons-nous pas, autant que possible, préserver les populations de ces atteintes qu'on veut porter au dernier sentiment religieux qui les anime? (Nouvelles marques d'approbation.) Si une partie de ces populations a perdu la foi religieuse, il lui est resté, on l'a toujours reconnu dans Paris, le respect et le culte des morts ; il lui est resté la religion du tombeau. Ce ne sont pas là de vains mots, car il
Ce ne sont pas là de vains mots, car il y a là l'espérance d'une vie future, il y a la confiance dans un monde meilleur, où l'on retrouvera ceux que l'on a perdus. (Très bien ! très bien ! à droite.) Ce sont ces sentiments-là qu'il faut respecter, qu'il faut encourager et conserver. On nous dit : Pas de sentiment! restons dans la pratique ! Est-ce possible, quand tout ce que l'on veut atteint et blesse le cœur humain dans ses sentiments les plus profonds, dans ses affections les plus chères? (Très bien! très bien!) Sur ces considérations, messieurs,
plus chères? (Très bien! très bien!) Sur ces considérations, messieurs, je vous demande de ne pas accepter cet emprunt de 220 millions. Vous ne serez pas à même de revenir plus tard sur cette question. Ce n'est pas seulement là une question municipale ; c'est plus que cela; on l'a dit, c'est une question de la France tout entière. Nous avons tous nos morts à Paris... (C'est vrai! c'est vrai!); tous nous sommes intéressés dans la question, et on voudrait que l'Assemblée nationale tranchât cette question ! C'est impossible ! (Vif mouvement d'approbation et d'adhésion à droite.) M. le ministre
(Vif mouvement d'approbation et d'adhésion à droite.) M. le ministre de l'intérieur. Messieurs, personne ne s'associe plus vivement que moi aux sentiments si élevés, si respectables que vient d'exprimer M. le comte de Durfort de Civrac. Si la question était posée comme il l'a posée, je n'hésiterais pas, et je me joindrais à lui pour vous prier de suspendre tout ce qui aurait l'air d'une décision, car vous ne connaissez pas encore tous les éléments de cette grave question. Le rapport de votre commission a parfaitement maintenu le véritable sens qu'il faut attribuer à l'emploi des 12 millions que l'honorable
qu'il faut attribuer à l'emploi des 12 millions que l'honorable M. de Civrac vous propose de retrancher du chiffre de l'emprunt. Il s'agit de savoir si, dans cet emprunt important que la ville de Paris demande à contracter, il faut, oui ou non, inscrire une prévision relativement à l'agrandissement de ses cimetières. Il n'y a pas de doute qu'il y aura à cet égard des dépenses considérables à faire pour pourvoir à cette douloureuse nécessité; mais je dis à mon honorable collègue que l'approbation de l'emprunt, dans son ensemble, ne préjuge en rien de la solution de la question. Comme
préjuge en rien de la solution de la question. Comme M. le rapporteur l'a fait remarquer, la décision du conseil municipal ne tranche pas cette question ; c'est au conseil d'Etat qu'il appartiendra de l'examiner dans tous ses éléments, dans ses détails, et de prendre une décision en tenant compte de toutes les nécessités, de toutes les impressions ; j'espère, ou plutôt je ne peux douter que cette décision sera formulée de manière à ne blesser en rien ces sentiments si excellents, que nous voit s être si satisfaits de constater dans le cœur des habitants de Paris, qui se
constater dans le cœur des habitants de Paris, qui se sont toujours placés au premier rang par leur culte pour leurs chers morts. (Très bien ! très bien ! ) Il est évident que tout ce qui serait blessant pour cette religion des tombeaux, qui n'est que la manifestation des espérances de la vie éternelle, devra être évité avec une respectueuse attention et une fermeté absolue ; le conseil d'Etat saura certainement s'inspirer au plus haut degré des sentiments que je viens d'exprimer. Voilà la vérité sur la question. Mais, lorsqu'il s'agit d'autoriser la ville de Paris à contracter un
lorsqu'il s'agit d'autoriser la ville de Paris à contracter un emprunt qui, je l'espère, ne sera pas de longtemps suivi d'emprunts nouveaux, il ne serait pas prudent d'enlever du chiffre de l'emprunt une prévision qui doit nécessairement y trouver place. Il est bien à croire que les dépenses que nécessitera l'agrandissement des cimetières dépasseront le chiffre de 12 millions. C'est une raison de plus pour que dans l'évaluation du chiffre nécessaire pour ramener les finances de Paris à un état régulier, on inscrive une somme à valoir pour une grande dépense qui s'impose. Cette somme à valoir, je crois qu'on
dépense qui s'impose. Cette somme à valoir, je crois qu'on ne peut pas la retrancher d'un emprunt auquel le Gouvernement donne son entier assentiment. Il y a dans cet emprunt une consolidation des dettes antérieures pour 135 millions; il y a 85 millions de travaux absolument indispensables, qui, pour la plupart, ont trait aux dépenses engagées et dont les uns ont pour objet des reconstructions destinées à effacer une partie des désastres sauvages qui se sont accomplis dans Paris sous le règne affreux de la Commune. J'espère donc que vous voterez cet emprunt, et que par ce vote vous permettrez
voterez cet emprunt, et que par ce vote vous permettrez au travail de Paris, qui est celui de toute la France, de reprendre une partie de son activité qui a été suspendue depuis quatre années d'une manière presque complète et au préjudice d'intérêts si nombreux. (Très bien! très bien! à gauche.) M. le général Robert. L'honorable ministre de l'intérieur vient, suivant moi, de déplacer la question et, en peu de mots, je veux demander à l'Assemblée de préciser le point où je crois devoir la poser. Que vient nous dire M. le ministre dans son argumentation en faveur du projet
M. le ministre dans son argumentation en faveur du projet d'emprunt? Il vient de nous faire remarquer que ce sera le conseil d'Etat qui deviendra en dernier lieu le juge de la question de savoir si la ville de Paris aura ou n'aura pas un nouveau cimetière à une grande distance de ses murs, sur le territoire de la commune de Méry. C'est bien, en effet, le conseil d'Etat, je le reconnais, qui devra en dernier lieu... M. Gambetta. Ce sera l'Assemblée, si c'est nécessaire. M. le général Robert... permettre l'exécution des travaux en donnant un avis favorable à la
l'exécution des travaux en donnant un avis favorable à la déclaration d'utilité publique; c'est le conseil d'Etat qui aura à examiner cette grave question sous toutes ses faces et à en préparer la solution administrative. Mais il résulte alors des paroles mêmes du ministre que l'Assemblée a présentement une occasion qu'elle ne retrouvera pas plus tard de se prononcer sur la question de savoir si elle approuve ou non ce système qui consiste pour la ville de Paris à rejeter ses morts bien loin de son territoire: (Dénégations). Je dis que l'Assemblée ne doit pas laisser échapper cette unique occasion
que l'Assemblée ne doit pas laisser échapper cette unique occasion qui lui est offerte de manifester son sentiment, et ce sentiment doit être, suivant moi, la répulsion absolue pour ce projet qui vient blesser profondément... (Oh! eh!) les sentiments les plus respectés du cœur humain M. Gambetta. Vous n'avez pas lu le projet ni le rapport. M. le général Robert. Oui, malgré les termes du rapport, la question qui se pose est, au fond, celle de savoir s'il y aura oui ou non, dans un temps déterminé, un cimetière pour la ville de Paris à Méry....Oh!... (Non! non!), et bien
la ville de Paris à Méry....Oh!... (Non! non!), et bien qu'il soit vrai que l'Assemblée n'a pas à se prononcer à l'heure qu'il est sur la question de savoir si elle autorisera ou si elle n'autorisera pas ce projet, puisque cette question ne lui est pas explicitement posée, elle peut du moins saisir l'occasion qui lui est donnée d'indiquer si ce projet a ou n'a pas ses sympathies. Je dis que quand un projet semblable, à celui dont il est question, se présente devant nous, après toutes les discussions extérieures auxquelles il a donné lieu, ce projet doit recevoir de
auxquelles il a donné lieu, ce projet doit recevoir de notre part, sous la forme que permet l'état actuel de la délibération, un témoignage d'approbation ou de désapprobation. Je demande donc que, laissant de côté le motif des 12 millions affectés, dans les articles du projet en discussion, aux cimetières de Paris, l'Assemblée décide qu'elle ne comprendra pas ces 12 millions dans l'emprunt qu'il s'agit d'autoriser aujourd'hui. Si l'Assemblée agissait autrement, si elle déléguait indirectement au conseil d'Etat le soin de décider administrativement cette question... (Réclamations au banc de la commission), elle n'aurait plus, dans l'avenir, aucun moyen de manifester
commission), elle n'aurait plus, dans l'avenir, aucun moyen de manifester son sentiment particulier. Je voterai pour l'amendement de l'honorable M. de Civrac. (Aux voix! aux voix!) M. Léon Say. Messieurs, je vois que M. le général Robert a tort de vous demander de vous prononcer sur une question qui n'est pas à l'ordre du jour. Nous n'avons à discuter cette grave question. Elle n'a point été traitée dans le rapport de l'honorable M. André, qui n'avait point à l'étudier. S'il en était autrement, vous verriez par cette étude qu'elle se présente avec des aspects très-divers. Mais vous ne pouvez pas
présente avec des aspects très-divers. Mais vous ne pouvez pas vous former une opinion incidentellement à propos d'un projet de loi qui, en réalité, ne traite pas cette question. (Très bien! très bien! à gauche.) L'honorable préopinant a dit qu'il s'agissait de déléguer indirectement des pouvoirs au conseil d'Etat. Non, messieurs, vous n'avez pas la prétention de faire aujourd'hui une loi de compétence et de dire que l'Assemblée nationale, en faisant une loi nouvelle à propos de la ville de Paris, décidera que telles ou telles questions seront du domaine de la loi au lieu n'étant du domaine de décrets
de la loi au lieu n'étant du domaine de décrets rendus en conseil d'Etat; c'est la loi qui dit que des questions du genre de celle qui est soulevée ici, seront résolues par décrets rendus en conseil d'Etat. Est-ce à dire que l'Assemblée nationale, le jour où elle voudra étudier cette question, ne pourra pas la mettre à son ordre du jour? Pensez-vous que, dans une question qui émeut si profondément la population parisienne, vous ne serez pas appelés à vous prononcer? Vous pourrez être saisis de la question par des pétitions; on pourra même provoquer ces pétitions, — il
des pétitions; on pourra même provoquer ces pétitions, — il n'est pas difficile de le faire, — et elles seront sans doute renvoyées au ministre. Enfin, la loi attribue au conseil d'Etat l'examen d'une pareille question. L'honorable M. André a dit dans son rapport qu'il était nécessaire de créer de nouveaux cimetières, qu'il fallait pourvoir à cette création, quel que fût le lieu où ces nouveaux cimetières devaient être établis. Voulez-vous qu'après avoir autorisé aujourd'hui la ville de Paris à emprunter 200 millions, on vienne, l'année prochaine, vous demander d'autoriser encore un petit emprunt spécial de 12 à 15 millions
encore un petit emprunt spécial de 12 à 15 millions pour établir un cimetière sur un autre point? M. le comte de Durfort de Civrac. Je demande la parole. M. Léon Say. Cela ne serait pas raisonnable, à mon sens. La question ne sera préjugée ni dans un sens, ni dans l'autre. Un membre à droite. Alors à quoi servira l'argent? M. Léon Say. L'argent est nécessaire pour faire des cimetières, quel que soit l'endroit où ces cimetières doivent être établis. Une voix. Vous n'avez même pas de projet! M. Léon Say. Sur cette question il ne peut y avoir
Léon Say. Sur cette question il ne peut y avoir de doute. Les personnes qui croient que le cimetière doit être établi à Méry-sur-Oise, et les personnes qui pensent que des cimetières nouveaux doivent être créés autour des mobilisations, sont toutes d'accord pour penser qu'il y a lieu de dépenser des sommes considérables pour ces cimetières. Par conséquent, en mettant dans la loi qu'une certaine somme doit être dépensée pour cet objet, l'Assemblée ne préjugerait rien, la question resterait entière. Si M. le général Robert... (Interruptions et bruit.) Permettez, messieurs! Comment admettre que la question aurait pu être préjugée sans
Comment admettre que la question aurait pu être préjugée sans études? Je ne crois pas que ce soit là l'opinion d'aucun de nous. En résumé, la question n'est préjugée ni dans un sens ni dans l'autre, et nous vous demandons, messieurs, d'inscrire, dans la prévision d'emprunt, la somme nécessaire, quelle que soit la solution qui sera adoptée, à l'établissement des nouveaux cimetières. (Très bien ! très-bien ! — Aux voix ! aux voix !) M. le comte de Durfort de Civrac. Ce que je demande, messieurs, c'est que la question puisse revenir entière devant l'Assemblée nationale et que vous puissiez
puisse revenir entière devant l'Assemblée nationale et que vous puissiez la juger dans son intégrité. Plusieurs membres. C'est cela! c'est cela! M. le comte de Durfort de Civrac. Avec le système que vient de soutenir l'honorable M. Léon Say, il est bien certain que si vous votez les 12 millions, vous vous serez prononcés en faveur du cimetière de Méry-sur-Oise et que le conseil municipal de Paris pourra faire remonter cette décision jusqu'à vous. Je lis bien dans le rapport de l'honorable M. André : « Quelle que soit la solution définitivement adoptée, il s'agira pour la ville d'une dépense
solution définitivement adoptée, il s'agira pour la ville d'une dépense considérable, probablement supérieure aux 12 millions qu'elle demande à prélever pour cet objet sur le produit de son prochain emprunt. Nous proposons donc d'accepter sans modification le chiffre ainsi prévu, mais en changeant l'intitulé de son affectation. » M. Gambetta. On vous donne pleine satisfaction, et vous n'en voulez pas ! M. le comte de Durfort de Civrac. Vous vous trouvez toujours en face d'une délibération du conseil municipal, et il ne suffit pas de changer l'intitulé de l'affectation des 12 millions. M. le général Robert. Ce sont des articles
12 millions. M. le général Robert. Ce sont des articles que l'Assemblée va voter ! M. le comte de Durfort de Civrac. Le projet de loi présenté par le Gouvernement portait, dans son article 1er, un paragraphe ainsi conçu : « Le produit de cet emprunt sera affecté, conformément à la délibération du conseil municipal... » La commission a cru avoir obtenu le résultat qu'elle poursuivait en effaçant, dans le projet qu'elle nous présente, ces mots : « conformément à la délibération du conseil municipal. » Mais cette délibération reste toujours ! Il est dit dans un passage du rapport
toujours ! Il est dit dans un passage du rapport que le nouveau conseil municipal n'aura qu'à exécuter purement et simplement toutes les délibérations prises par le conseil qui l'a précédé. Or, la délibération relative aux cimetières a été prise par cet ancien conseil municipal ; vous ne pouvez pas y échapper. Je crois donc, messieurs, que si vous votez la somme intégrale de 220 millions, la question ne vous sera plus soumise, elle ne reviendra plus devant l'Assemblée, et vous apprendrez un jour que la ville de Paris a pu exécuter ce cimetière de Méry-sur-Oise, à sept ou huit
pu exécuter ce cimetière de Méry-sur-Oise, à sept ou huit lieues de Paris, ni plus ni moins que s'il était impossible d'admettre qu'il n'y ait pas aux portes de Paris les terrains suffisants pour remplacer momentanément les cimetières actuels. J'ai pensé qu'il était de mon devoir d'insister pour réduire à leur juste valeur les assertions qui ont été produites à cette tribune. (Aux voix ! aux voix !) M. Alfred André (Seine), rapporteur. Messieurs, il est impossible à la commission, malgré tout le désir qu'elle a d'épargner les moments de l'Assemblée, de ne pas lui donner au moins quelques détails
l'Assemblée, de ne pas lui donner au moins quelques détails succincts sur une question dont l'importance comporterait des développements étendus. Je serai aussi bref que possible. (Paroles, parlez ! Il ne faut pas que la question soit déplacée. Au banc de la commission. C'est cela! M. le rapporteur. Un mot d'abord sur la question des cimetières. Je parlerai ensuite sur la question générale. Voici sur quel terrain la commission a cru opportun de se placer. Elle a voulu par sa rédaction montrer clairement qu'elle n'entendait pas appuyer d'un préjugé favorable la solution présentée par le conseil municipal de la Seine.
la solution présentée par le conseil municipal de la Seine. Au fond, nous comprenons toutes les critiques, nous faisons la part des sentiments, toujours respectables. Mais nous avons estimé, nous sommes encore convaincus que nous aurions excédé les limites de notre compétence présente si nous avions proposé à l'Assemblée de soulever une discussion dont les éléments nous font défaut et pour laquelle nous sommes sans compétence. Les décisions du conseil municipal de Paris subsistent entièrement, et nous ne pouvons pas les infirmer en ce moment. Mais pourquoi ne voyons-nous pas, comme notre honorable collègue M. le comte de Civrac, motif
comme notre honorable collègue M. le comte de Civrac, motif à tant d'alarmes ? c'est que, suivant nous, le conseil municipal de la Seine pourrait bien être embarrassé pour donner effet à sa décision. Son vote est explicite : Méry-sur-Oise, plus un chemin de fer spécial. Si le chemin de fer doit être exécuté, la question reviendra, comme question de chemin de fer, devant l'Assemblée; s'il ne doit pas être exécuté, la question reviendra au conseil municipal, et la modification du vote précédent replacera la question sous les yeux du ministre de l'intérieur, qui la déférera à l'examen du conseil
ministre de l'intérieur, qui la déférera à l'examen du conseil d'Etat. Ce même conseil devra forcément intervenir pour les décrets d'utilité publique et d'expropriation. De telle sorte que, de quelque côté que vous vous tourniez, le conseil municipal de Paris sera pris dans cette sorte de dilemme que je viens d'indiquer. Je ne peux pas entrer dans la question du fond. M. Léon Say vous le disait tout à l'heure : vous ne pouvez utilement examiner en ce moment des questions si complexes, que onze ou douze séances du conseil municipal y ont à peine suffi. Je veux seulement rappeler
municipal y ont à peine suffi. Je veux seulement rappeler que, lorsqu'il s'est réuni en 1871, le conseil dont les pouvoirs viennent d'expirer était presque tout entier opposé à la pensée d'exécuter un plan qui soulevait tant d'hostilités et de défiances. Mais, depuis, l'étude s'est faite, les nécessités se sont imposées. Il y a eu des discussions prolongées pendant trois années ; les opinions les plus diverses, appartenant aux côtés les plus différents du conseil municipal, se sont produites et, après mûres réflexions, se sont confondues tout au moins sur un point : la nécessité de satisfaire aux besoins du
un point : la nécessité de satisfaire aux besoins du présent comme aux besoins de l'avenir par un projet dont l'urgence n'est plus à discuter. En examinant comment s'est faite la majorité sur le projet de Méry, on verrait qu'il n'y a pas eu là de question politique, une lutte entre les conservateurs, les radicaux ou les républicains. C'a été une question tranchée par des arguments de fait et par des considérations de pratique. Mais, je le répète, nous n'avons pas à y intervenir au fond, et si l'on pouvait critiquer en ceci l'attitude de la commission, ce serait plutôt
critiquer en ceci l'attitude de la commission, ce serait plutôt d'avoir apporté à l'Assemblée un préjugé défavorable en changeant la rédaction du projet de loi. M. Léon Say. Mais non ! le préjugé ne nous est pas défavorable. M. le rapporteur. Te dis que le rapport de la commission et les changements apportés à la rédaction de notre article 1er, comme la rédaction de l'article du tableau relatif à ce point, indiquent suffisamment que nous n'aurions pas été d'accord sur la question de Méry-sur-Oise, si nous avions été appelés à en décider nous-mêmes. Nous n'avons pas craint de le dire
en décider nous-mêmes. Nous n'avons pas craint de le dire au Gouvernement, et nous lui avons demandé d'accepter notre changement de rédaction, ce à quoi il a consenti. Pouvions-nous aller plus loin et proposer à l'Assemblée de se saisir de l'affaire au fond ? Nous ne le pensons pas et nous vous demandons le rejet de l'amendement pour ces premiers motifs. Permettez-moi d'appuyer ma demande de rejet sur une autre considération puissante. Si vous modifiez l'économie du projet, il faut qu'il soit renvoyé devant le nouveau conseil municipal, et vous ouvrez la porte à des ajournements, à des modifications peut-être
ouvrez la porte à des ajournements, à des modifications peut-être essentielles ; double inconvénient, qu'il faut à tout prix éviter. Il importe, en effet, d'en assurer l'exécution immédiate ; ce sera mettre la ville de Paris à même de satisfaire à des nécessités du caractère le plus urgent. On invoquait tout à l'heure les nécessités financières de la ville de Marseille, et le vote que vous avez émis montre que cet argument vous a touchés, messieurs. Les nécessités de la ville de Paris sont au moins aussi urgentes. La ville de Paris a des échéances pour les premiers jours de