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oui!) M. Brame: Je demande la parole contre la clôture. Je ne parlais pas seulement du traité du 23 janvier, mais aussi des conventions complémentaires. Or, au moment de ces conventions, il reste acquis que M. de Foreude était directeur des douanes. Le président. L'incident est clos. Si. Le Cavalier. J'ai voté hier pour l'omission du jour par et simple; le Journal officiel ne faisant pas mention de mon nom, je demande une rectification. Si. Haentjens. Lorsque M. d'Yvoire a essayé hier, au milieu du bruit, d'expliquer le motif qui l'engageait à voter pour la dénonciation du traité de commerce,
l'engageait à voter pour la dénonciation du traité de commerce, le désir d'arriver au libre échange plein et entier, j'ai déclaré que je donnais mon adhésion à sa pensée. Le Journal officiel ne fait pas mention de mes paroles; je demande qu'elles soient rétablies. M. de Fould. Il serait désirable qu'on puissse traiter sur la demande qui a été présentée par M. le baron Jérôme David. La première chose à mettre à l'ordre du jour, c'est le règlement, et je voudrais qu'on terminât cette discussion avant toute autre. Le président. J'ai expliqué que de nouveaux amendements avaient été présentés à
J'ai expliqué que de nouveaux amendements avaient été présentés à la commission, et qu'ils seraient discutés par elle lundi. La Chambre se rassemblera ensuite le jour de la discussion. M. le comte de Lu Tour. Oui, il importe de terminer la discussion du règlement, et je demande qu'on la fixe à un jour de la prochaine session. M. Rousseau. D'après le Journal officiel, lorsque M. Brame exposait comment le traité de commerce aurait été négocié, et qu'il ajoutait que des copies des protocoles auraient été lues par de grandes dames, j'aurais dit « Prouvez-le ». J'ai dit « Qu'est-ce que
j'aurais dit « Prouvez-le ». J'ai dit « Qu'est-ce que cela prouve ? » rs, de toute proposition avec le sieur ingénieur droit de l'État. De plus, par hectares partiel, les vins allemands alimentent une partie des communes françaises des bords du Rhin, tandis que les vins français ne peuvent entrer en Allemagne. Plusieurs voix. À l'enquête, M. Jestancelin. Voilà les viticulteurs qui se plaignent à leur tour; c'est la protestation générale (Bruit.) M. Louvet, ministre de l'agriculture et du commerce. Il est un point qui doit être mis hors de question c'est le respect religieux qui est dû aux
de question c'est le respect religieux qui est dû aux traités. Tant qu'ils existent. Si l'enquête démontrait qu'équitablement des modifications importantes doivent y être introduites, le gouvernement en tiendrait compte, lorsqu'à l'expiration de ces traités il y aurait lieu de les renouveler. Si l'enquête révélait l'urgence de certaines modifications, le gouvernement aurait à examiner s'il n'y aurait pas à négocier pour les obtenir. (Très bien!) PROJET SUR LE CHEMIN DE L'EST DE CHALONS-SUR-MARNE Le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi ayant pour objet d'approuver les clauses financières applicables à l'exécution du chemin de fer d'Orléans
clauses financières applicables à l'exécution du chemin de fer d'Orléans à Châlons-sur-Marne. Le Corps législatif décide qu'il sera appelé à la délibération de l'article unique du projet, qui est adopté à l'unanimité de 67 votants. INTERPELLATION SUR LA NECESSITÉ D'UNE ENQUÊTE. L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation de M. Cazelles et autres membres sur la nécessité d'une enquête parlementaire relative au traité de commerce. M. le président. Cette interpellation a été l'objet de la discussion générale. Il n'y a pas d'orateurs inscrits. Quelqu'un demande la parole. M. Jules Estancelin. N'y aurait-il pas lieu d'organiser la commission d'enquête de
Estancelin. N'y aurait-il pas lieu d'organiser la commission d'enquête de façon que le Sénat s'y trouvât représenté, proportionnellement au nombre de ses membres, ainsi que la Chambre, de sorte que l'enquête n'en aurait que plus de poids aux yeux du pays. (Mouvements divers.) M. Estancelin. Il me semble que la commission d'enquête ne peut être nommée qu'après que la Chambre aura discuté toutes les interpellations sur les questions économiques. (Mouvements divers.) La commission devra, en effet, s'inspirer de ces débats. Or, la discussion a porté jusqu'ici principalement sur le traité de commerce avec l'Angleterre. Il y a bien d'autres questions
de commerce avec l'Angleterre. Il y a bien d'autres questions à examiner: celle de la marine marchande, par exemple, celle de l'agriculture, dont il n'a été parlé qu'incidemment, et qui ont une trop grande importance pour que la Chambre n'y consacre pas une discussion spéciale. Cette discussion devant évidemment précéder la nomination de la commission d'enquête, je demande que la nomination de cette commission soit jusque-là ajournée. (Appuyé! Non non?) M. le président. Cette question a été hier soumise à l'appréciation de la Chambre, qui a décidé qu'elle statuerait aujourd'hui sur la question de l'enquête soulevée par l'interpellation de M.
sur la question de l'enquête soulevée par l'interpellation de M. Cazelles. M. Jules Estancelin. Oui, la Chambre a décidé hier qu'elle discuterait aujourd'hui cette interpellation, Eh bien, la discussion est ouverte, et je pose la question de savoir s'il ne conviendrait pas mieux d'ajourner la nomination de la commission d'enquête que de scinder le débat. M. Jules Simon. –La question que soulève l'honorable M. Estancelin rentre certainement dans le vote que nous allons émettre, mais la proposition sur laquelle nous allons voter contient plusieurs points distincts, qu'il convient de distinguer. Il y a d'abord la proposition d'enquête. Nous sommes à
Il y a d'abord la proposition d'enquête. Nous sommes à cet égard unanimes puis, il y a le mode de nomination de la commission d'enquête, soit en séance publique, soit dans les bureaux; ensuite, la question du nombre des membres dont elle doit se composer; soit celle du jour à fixer pour leur nomination. (Très bien! très bien!) Sur la première question, notre unanimité me dispense de toute réflexion. Sur la deuxième, voici pourquoi je demande la nomination de la commission en séance publique. D'une part, la compétence et l'impartialité sont essentielles. Pour les obtenir, il convient évidemment de choisir
sont essentielles. Pour les obtenir, il convient évidemment de choisir dans l'ensemble de la Chambre, et non dans les groupes isolés formés par le hasard dans les bureaux. (Très bien très bien!) Il n'y qu'une seule objection à la nomination en séance publique c'est la longueur de l'appelation. Mais nous avons vu jusqu'ici des commissions nombreuses n'être pas été nommées en séance publique? L'Assemblée Constituante n'a-t-elle pas nominé ainsi les 40 membres du conseil d'Etat, et les 60 membres de la commission qui dix avaient préalablement rempli leurs fonctions? Je ne dis rien du nombre des membres que je propose.
ne dis rien du nombre des membres que je propose. Il est évident qu'une commission assez nombreuse pour que, dans une enquête longue et laborieuse, le travail ne soit pas arrêté. Quant au jour de la nomination, je me mets à la décision de la Chambre. (Nouvelle approbation.) M. de Tillancourt. Je crois, contrairement à l'opinion de M. Jules Simon, qu'il convient de nommer la commission d'enquête dans les bureaux. (Mouvements divers.) Sans doute, la compétence et l'impartialité sont des qualités nécessaires, mais elles ne suffisent pas; il faut aussi le loisir, l'activité, la santé, et je crois que l'embarras
le loisir, l'activité, la santé, et je crois que l'embarras ne se trouverait pas de se débarrasser d'un trop grand nombre de candidats. De plus, une discussion est nécessaire pour connaître la compétence spéciale de chacun, après quoi cette discussion ne peut avoir lieu que dans les bureaux. (Approbation sur quelques bancs.) D'ailleurs, la compétence et l'impartialité sont si rarement unies, (Réclamations.) La curiosité profonde d'une enquête suppose une opinion préparée. L'enquête dans les bureaux peut seule, par sa plus ou moins grande amputation, faire convergeer les éléments d'opinions, de connaissances, de nouvelles des gouvernements, et les grâces pour que
connaissances, de nouvelles des gouvernements, et les grâces pour que trois ou quatre excluent toute capacité. (Mouvements divers.) M. Jules Simon. L'honorable M. de Tillancourt ne donne pas, comme je l'ai attaché, au mot d'impartialité son sens le plus étendu. Je crois pas que la discussion, dans les bureaux, éclairera beaucoup sur la compétence de chacun. Nous connaissons-nous pas les uns les autres ? Il faut donner à la commission d'enquête une importance considérable, afin de bien avertir le public de la tâche qui lui sera confiée. Eh bien, nommée en séance publique, la commission aura évidemment plus d'autorité. Et
en séance publique, la commission aura évidemment plus d'autorité. Et si elle sort des bureaux comme une commission ordinaire. À quoi bon, après de grands débats publics, en recommencer de petits dans les bureaux ? (Tous bien ! très bien !) Monsieur Souverain, je craindrais que cette manière de procéder, en faisant composer la commission de membres brillants, ne lui donne pas le caractère que nous devons désirer ; il ne s'agit pas d'une bataille, entre les deux opinions, mais d'une investigation sérieuse à faire. Cette investigation peut-elle être utilement faite par des hommes ayant d'avance une opinion arrêtée ?
faite par des hommes ayant d'avance une opinion arrêtée ? Je demande que la commission puisse s'adjoindre, par un scrutin, qui aurait lieu dans son propre sein, un certain nombre de commissaires qui le seraient au même titre que ceux qui auraient été nommés par la Chambre. Cette combinaison présente tous les avantages, le scrutin en séance publique donnera les hommes brillants, les orateurs, les membres de la plus haute compétence. Donnera-t-on des hommes décidés à consacrer tout leur temps à l'enquête ? Voilà pourquoi je demande que la commission puisse s'adjoindre dix ou vingt membres supplémentaires. (Mouvements divers.) C'est
puisse s'adjoindre dix ou vingt membres supplémentaires. (Mouvements divers.) C'est là, un côté secondaire de la question. Il faudrait d'abord décider si la commission sera nommée en séance publique ou dans les bureaux. Eh bien il y a une raison essentielle pour que la nomination ait lieu dans les bureaux. Qui, la commission, doit être composée de membres compétents. Mais y a-t-il assez longtemps que nous sommes réunis pour que nous nous connaissions suffisamment à cet égard ? Dans les bureaux, nous pouvons plus facilement avoir les uns sur les autres des données précises. (Mouvements divers.) Monsieur, je appuie la
autres des données précises. (Mouvements divers.) Monsieur, je appuie la proposition de l'honorable M. Jules Simon. Nous désirons que la commission soit parfaitement impartiale et présente dans son sein cette pondération qui se trouve dans la Chambre entre les deux opinions. Eh bien ! la nomination dans les bureaux fait courir le risque à l'opposition dans la Chambre de se trouver aussi en minorité dans la commission, peut-être même d'en être exclue (Bruit). C'est donc par un motif d'impartialité que nous proposons le vote en séance publique. Le zèle et la compétence des membres nommés ne seront pas modifiés, que
la compétence des membres nommés ne seront pas modifiés, que la nomination ait lieu dans les bureaux ou en séance publique. J'ajoute que pour une circonstance aussi solennelle, pour une commission aussi nombreuse, le vote de la Chambre entière, en séance publique, aura plus d'autorité qu'un vote émis dans les bureaux. Le point important, je le répète, c'est la juste représentation des deux opinions en lutte, et c'est dans l'intérêt de nos contradicteurs que nous proposons la nomination en séance publique. (Très bien ! très bien !) Monsieur Floquet, Oui, dans une circonstance où il n'y a pas entre nous
dans une circonstance où il n'y a pas entre nous de question politique, où il n'y a ni majorité ni minorité, où ce que nous voulons tous, c'est la lumière et la vérité, la nomination en séance publique doit être préférée. C'est le hasard qui préside à la composition des bureaux. S'est-il pas possible alors que, dans l'un, les candidats compétents manquent, alors qu'ils seront nombreux dans un autre ? (Très bien ! très bien !) J'ajoute une considération décisive. Puisque nous voulons une liste d'ensemble, il faut que le vote ait lieu d'un commun accord. Or, les bureaux agissant
vote ait lieu d'un commun accord. Or, les bureaux agissant isolément pourraient donner des résultats imprévus, qu'on évitera en faisant une liste d'ensemble. (Très bien !) J'ajoute enfin que, dans une commission nommée dans la Chambre, on pourra s'entendre beaucoup mieux. (Aux voix ! aux voix !) 153. (continue la liste.) Je suis persuadé, quant à moi, que si l'on nomme cette grande commission en séance publique, elle aura, malgré les intentions impartiales de ses membres, une couleur trop prononcée. Nous voulons une enquête prompte, sincère et complète. Pour y parvenir, le moyen le plus simple est de laisser la
parvenir, le moyen le plus simple est de laisser la nomination aux bureaux, avec recommandation faite par la Chambre de choisir, autant que possible, les commissaires de manière que tous les intérêts soient représentés. (Bruit.) Il en sortirait alors des bureaux une commission offrant toutes les garanties de lumière et d'impartialité. Il y aura encore à examiner, avant de nommer la commission, de quelle manière elle fonctionnera. Vous voudrez sans doute qu'elle examine toutes les grandes questions, pendant et après la session, que des commissaires se transportant, après la session dans les diverses régions du pays, pour étudier sur place
dans les diverses régions du pays, pour étudier sur place tous les intérêts. C'est ce qu'on a fait dans l'enquête agricole. Il faudrait donc, selon moi, diviser la France en vingt-quatre régions et envoyer trois commissaires dans chacune. De cette manière, l'enquête serait complète et l'effort, partagé, serait plus rapide. (Aux voix !) Monsieur, la Chambre me paraît suffisamment édifiée sur le principe même de l'enquête. (Oui ! oui !) Je la demande si elle veut passer au vote. (Nouvel assentiment.) Il a été déposé deux ordres du jour motivés. Le premier, signé par MM. Bournat, Termes, Jules Simon, Peyrusse
Le premier, signé par MM. Bournat, Termes, Jules Simon, Peyrusse et autres membres, est ainsi conçu : Les soussignés, considérant que les débats qui ont eu lieu devant la Chambre ont démontré la nécessité de procéder à une enquête parlementaire sur les conséquences du traité de commercialisation, demandent que le Corps législatif nomme, en séance publique, une commission de treize membres chargés de procéder à cette enquête. L'autre, pour le seul signature par M. Favre, est ainsi : "considérant que les débats de l'enquête seront insérés chaque jour au Journal officiel." (Mouvements divers.) Le vote doit porter d'abord sur le
officiel." (Mouvements divers.) Le vote doit porter d'abord sur le premier ordre du jour. Il y a heureusement voté successivement sur les premiers points que renferme la question d'abord sur le principe de l'enquête, puis sur le mode de nomination de la commission, ensuite sur le nombre des membres dont elle se composera, enfin, sur la fixation du jour où elle sera nommée. C'est cela Très bien !) Si le Corps législatif adopte ce mode de procédure, je vais successivement mettre chacun de ces points aux voix. (Oui! ouï!) M. de Jonquelier. Il me semble qu'avant tout, nous devons déterminer
de Jonquelier. Il me semble qu'avant tout, nous devons déterminer quelle sera la compétence de la commission d'enquête et quelle sera sa procédure. (Bruit.) J'entends demander de tous côtés "Quelle fera la commission? M. Mengin. –Délégation de la Chambre, elle en aura tous les pouvoirs. (C'est cela!) ;•• Br. Thiers. Je ne veux dire que peu de mots sur ces deux questions importantes des attributions de la commission d'enquête et du mode de nomination. Quant à ces attributions, il ne saurait y avoir aucun doute elle doit avoir tous les Pouvoirs de la Chambre elle-même. (C'est évident!) "Nous voulons-Howe introduire,
Pouvoirs de la Chambre elle-même. (C'est évident!) "Nous voulons-Howe introduire, en effet, dans ce pays, les coutumes des pays où règle le régime parlementaire. Le pays-type, à cet égard, c'est l'Angleterre. Eh bien! en Angleterre, les commissions d'enquête ont tous les pouvoirs du Parlement lui-même. "En France, nous avons eu deux grandes commissions parlementaires la première était chargée des études nécessaires pour faire suite à une résolution de l'Assemblée Constituante qui avait aboli les contributions indirectes. J'ai eu l'honneur de faire partie de cette commission; elle a travaillé pendant quinze mois. Elle a entendu plus de 1,300 déposants, et tous
mois. Elle a entendu plus de 1,300 déposants, et tous ceux qu'elle a appelés se sont empressés de se rendre à son invitation. La deuxième commission était chargée d'examiner notre organisation militaire, elle se composait de 24 membres; elle s'est livrée à des travaux considérables; j'avais l'honneur d'en être le rapporteur, mais une révolution l'a mise à néant. Eh bien dans ces deux circonstances, j'ai pu reconnaître qu'une commission d'enquête ne pouvait aboutir qu'autant qu'elle avait tous les pouvoirs de la Chambre. Quant au mode de composition de la commission, je me reporte encore aux précédents. Pour nommer ces deux
je me reporte encore aux précédents. Pour nommer ces deux commissions, on avait eu chaque fois au scrutin général en séance publique, car comment savoir dans un bureau ce qui se fait dans un autre? Il est donc impossible d'y faire la part de chaque opinion (C'est vrai!) Irèse qu'elle soit prise, il est évident que ce qui est la majorité dans la Chambre restera toujours la majorité dans la commission. Tout ce qu'on pourra lui donner c'est qu'elle fasse une part à la minorité. Sans doute, dans un scrutin général, les personnes engagées, je ne veux pas dire éminentes,
général, les personnes engagées, je ne veux pas dire éminentes, auront de grandes chances d'être nommées mais, à mon avis, je prie M. de Forcade de croire que cela n'est pas lui que je fais allusion, je ne fais de personnalité que contre moi-même, à mon avis les personnes engagées devraient se retirer. Quant à moi, j'accepte parfaitement mon rôle de membre de la minorité; je ne me suis jamais présenté dans les bureaux pour faire partie d'aucune commission, et je déclare que si par hasard, vingtaine de membres songeaient à moi, je refuserais leurs voix. J'insiste pour que la
à moi, je refuserais leurs voix. J'insiste pour que la commission soit nommée par la Chambre. (Très bien!) M. Darracq.– Je demande que la commission d'enquête ne soit nommée qu'après que la discussion sur les interpellations économiques sera complète; il faut en effet que toutes les opinions puissent être connues d'abord. M. le baron Séguillon. Tout le monde est d'accord sur la nécessité de l'enquête, sur le nombre des membres de la commission, mais on ne s'est pas encore mis d'accord sur la manière de les nommer les uns pensant qu'ils soient nommés par les bureaux, les autres par la
qu'ils soient nommés par les bureaux, les autres par la Chambre elle-même. Il serait qu'il se aurait un moyen de satisfaire à la loi, les députés cesseraient de nommer dans chaque bureau dix candidats, parmi lesquels la Chambre, en séance publique, en nommerait trois. (Bruit) M. Drouet. C'est la Constitution de 1793. Il y a dans cette discussion un point important et qu'on n'a pas encore couvert, c'est la durée de l'enquête. (Bruit.) Si le [Corsic] tout le monde étant d'accord sur le principe même de l'enquête, la Chambre peut voter d'abord sur l'enquête. M. [restant] se retirant pourra faire
voter d'abord sur l'enquête. M. [restant] se retirant pourra faire ultérieurement son observation, (C'est cela) La première question à résoudre est donc celle-ci: Y a-t-il nécessité de procéder immédiatement à une enquête parlementaire sur les résultats des traités de commerce? Je consulte la Chambre. A l'unanimité, la proposition d'enquête est adoptée. M. le président; la deuxième question, sur laquelle je consulte la Chambre, est celle du mode de nomination de la commission d'enquête. Plusieurs voix.– Celui du nombre d'abord! M. Morin (de la Drôme.)– La commission doit être, non une commission de parti, mais une commission d'enquête. Ne pourrait-on pas
commission de parti, mais une commission d'enquête. Ne pourrait-on pas décider que tous les membres qui voudraient en faire partie seraient appelés dans son sein? (Bruit.) Une commission d'enquête ne doit-elle pas réunir toutes les conditions et toutes les garanties de zèle, d'activité, de lumière? Pourquoi donc n'y pas attirer tous les membres qui le désireraient? Dans l'Assemblée Constituante, il y avait des comités de différents nombres de leurs membres n'était pas fixé. Chacun choisissait celui qui convenait à ses aptitudes. La proposition de M. Morin, mise aux voix, n'est pas adoptée. M. le président. Maintenant, je consulte la Chambre
pas adoptée. M. le président. Maintenant, je consulte la Chambre sur le mode de nomination de la commission d'enquête, et je mets d'abord le mode le plus général, celui de la nomination en séance publique. (Très bien!) La Chambre décide que la commission d'enquête sera nommée en séance publique. Par une autre voix, elle décide ensuite que la commission sera composée de trente-six membres. de Jouvence! Je reprends l'argument que j'ai fait tout à l'heure quand nous aurons, en séance publique, nommée les trente-six membres de la commission, je voudrais qu'elle pût s'adjoindre, en les nommant même, dix membres complémentaires.
qu'elle pût s'adjoindre, en les nommant même, dix membres complémentaires. (Bruit.) Il est inutile d'adopter cette proposition. En nommant une commission de trente-six membres, la Chambre entend lui déléguer tous ses pouvoirs il n'est donc pas douteux qu'elle lui délègue aussi le droit que réclame pour elle le préopinant. (Non! Non!) La commission aura le droit de s'entourer des conseils de tous ceux qu'elle voudra consulter. Pourquoi alors lui conférer un pouvoir spécial? M. Piccini. La commission est un tribunal elle ne peut pas en changer la composition du tribunal. (Très bien!) M. de Jouvence. J'insiste sur ma proposition. Il
(Très bien!) M. de Jouvence. J'insiste sur ma proposition. Il arrivera peut-être dès le premier jour que la commission reconnaîtra la difficulté de satisfaire aux exigences d'un travail énorme et à la nécessité de voyages nombreux dans des directions diverses. Parmi les commissaires qui seront nommés, beaucoup ne pourront pas accomplir cette tâche, et ce sera qu'ils se trouveront dans la nécessité de se faire adjoindre dix autres membres. M. le président a bon droit de faire observer à la Chambre la portée de ma proposition: Notre citévennel reconnaît que la commission reçoit une délimitation des pouvoirs de l'assemblée elle-même
la commission reçoit une délimitation des pouvoirs de l'assemblée elle-même mais il demande, en outre, que la commission puisse s'adjoindre dix membres qui auraient le droit de délibérer et de voter. Voix nombreuses. Ce n'est pas possible! M. de Jouvence. Il est bien entendu que ce serait parmi les députés que la commission prendrait ces dix membres. La Chambre, consultée, n'adopte pas la proposition de M. de Jouvence. M. Estcourt. Je demande que la Chambre se prononce sur la durée de la requête. Si toutes les contrées industrielles ont réclamé la dénonciation du traité, c'est parce que leurs industries sont
la dénonciation du traité, c'est parce que leurs industries sont menacées de ruine. Il est de la plus haute importance que le travail de la commission soit terminé en temps utile pour qu'au 4 février prochain le Corps législatif ait résolu la question de savoir s'il y a lieu de dénoncer le traité ou d'ouvrir des négociations pour la modification des tarifs. Il faut donc fixer un délai pour le dépôt du rapport de la commission. Après les débats du Corps législatif, après les enquêtes préparatoires des chambres de commerce et les mémoires présentés par les armateurs, la question est