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du conseil d'administration, le directeur et les membres représentant l'Etat soient en nombre suffisant pour assurer toujours la défense des intérêts du Trésor. M. le président. La parole est à M. Jean. M. Jean Mouret. Nous ne comprenons pas les objections de M. le sous-secrétaire d'Etat. Sur l'article 6, les mêmes objections ont été présentées, en ce qui concerne la prépondérance nécessaire des représentants de l'Etat. L'extension que nous demandons vise deux ordres de personnes : d'abord les représentants élus, les députés, les sénateurs, et vous ne pouvez soutenir que les parlementaires qui feraient partie du conseil d'administration n'auraient pas
les parlementaires qui feraient partie du conseil d'administration n'auraient pas la conscience de leurs responsabilités. En second lieu, les représentants élus du personnel, et vous ne pouvez nier que, pour les difficultés que vous rencontrerez au sujet de l'application de la loi, la responsabilité sera bien plus grande lorsque les délégués du personnel seront des délégués élus au lieu d'être des délégués choisis par le Gouvernement. quelle autorité auront ceux que vous aurez désignés vous-même ? Ils seront dans le conseil d'administration uniquement vos représentants. Ils n'auront pas qualité, au regard du personnel, pour discuter toutes les questions afférentes à
regard du personnel, pour discuter toutes les questions afférentes à l'application de la loi. Monsieur le sous-secrétaire d'Etat, nous ne comprenons pas du tout votre opposition. La Chambre, unanimement, a accepté la modification qui a été proposée à l'article 6 ; elle se déjugerait si elle n'adoptait pas notre amendement. Il y a une corrélation entre les deux dispositions. Nous vous demandons de renoncer à votre opposition, sinon nous nous verrions obligés de déposer une demande de scrutin. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Le Gouvernement est
finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Le Gouvernement est obligé, pour ne pas se déjuger, et il a toutes les raisons pour le faire, de maintenir ici l'opposition qu'il a faite à l'article 6. Le rôle du conseil d'administration est tout simplement d'administrer la caisse. L'Etat, étant engagé sans limite, doit s'entourer de toutes les garanties indispensables et il est nécessaire que le ministre des finances ait voix prépondérante dans le conseil d'administration. C'est pour ces raisons que nous nous sommes opposés, lors de la discussion de l'article 6, à ce que les délégués soient élus par le personnel.
à ce que les délégués soient élus par le personnel. Nous maintenons la même opposition à propos de l'article 59. Au surplus, nous ne voulons pas éterniser la discussion : il n'y a qu'à procéder au vote. La Chambre se prononcera. M. le président. La parole est à M. Lebas. M. Lebas. M. le sous-secrétaire d'Etat nous fait savoir qu'il reste logique avec lui-même... A gauche. La Chambre aussi. M. Lebas... A l'article 6, il s'est opposé à l'amendement que nous présentions et qui tendait à introduire dans la commission de classement des différents services les délégués du personnel dans
de classement des différents services les délégués du personnel dans la proportion d'un tiers. A l'unanimité, la Chambre a adopté notre amendement. Aujourd'hui, il s'agit d'adopter le même principe et de faire entrer dans la Commission de la caisse des pensions des délégués du personnel. M. le sous-secrétaire d'Etat dit que le Gouvernement ne peut pas avoir une autre opinion que celle qu'il a exprimée l'autre jour. Je me permets de faire observer que le Gouvernement a eu une attitude différente lorsque la Chambre a voté le projet de loi sur les pensions du personnel de l’Imprimerie nationale. C’est lui-même
sur les pensions du personnel de l’Imprimerie nationale. C’est lui-même qui, à l’article 6 de son projet, a proposé à la Chambre, qui l’a adopté, bien entendu, que le conseil d’administration de la caisse soit composé non pas dans la proportion d’un tiers de délégués du personnel, mais dans la proportion de moitié. Il n’a pas craint de léser ainsi les intérêts de l’État. Consequent, puisque vous avez adopté la proportion d’un tiers, ne dites pas qu’il n’y a pas de raisons pour que la Chambre maintienne, en adoptant aujourd’hui notre amendement, l’opinion qu’elle a exprimée l’autre jour à propos
notre amendement, l’opinion qu’elle a exprimée l’autre jour à propos de l’article 6. Je veux croire que la Chambre restera, elle aussi, logique avec elle-même et acceptera d’introduire dans le conseil d’administration de la caisse un tiers de délégués du personnel. (Très bien! très bien! à l’extrême gauche.) M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Je demande qu’on passe au vote. M. Balanant. La cause est entendue. M. le président. La parole est à M. Tranchand. M. Tranchand. Avant le vote il faudrait faire remarquer qu’il y a deux choses distinctes, d’abord la question de la
y a deux choses distinctes, d’abord la question de la représentation du personnel, ensuite la partie de l’amendement qui consiste à confier le fonctionnement de la caisse des pensions à la caisse des dépôts et consignations. M. le sous-secrétaire d’État des finances. C’est une autre question. M. Tranchand. Je demande le vote par division. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, la commission demande à la Chambre de maintenir le texte proposé. La question actuellement en discussion a déjà été posée à l'occasion de l'article qui a prévu la constitution des commissions de
de l'article qui a prévu la constitution des commissions de réforme. Sur mon initiative, on a réduit le nombre des représentants du personnel demandés. On pourrait faire de même. Huit, c’est évidemment excessif. (Mouvements divers.) Pourquoi ne pas adopter le nombre adopté dans l'article précédent et qui est de trois. Je vous soumettons cette idée... M. Coude. Ce n’est pas la même chose. M. le rapporteur... en vue de la conciliation qui pourrait intervenir ultérieurement. Je crois que ce serait préférable. M. le président. La parole est à M. Goudé. M. Goudé. Vous comprenez, monsieur le rapporteur, et la Chambre
M. Goudé. Vous comprenez, monsieur le rapporteur, et la Chambre comprendra aisément qu'il ne s'agit plus d'une commission chargée d’élaborer un règlement d'administration publique, mais d’une commission qui participera à la gestion de la caisse. C’est une situation durable que nous vous proposons aujourd’hui. Or, je voudrais que M. le sous-secrétaire d’État comprenne bien que l’État a intérêt à ce que les bénéficiaires de la caisse soient directement représentés. En différentes occasions nous avons apporté les doléances de certains groupements de fonctionnaires qui ne sont pas admis à la direction de leurs caisses. Des critiques véhémentes ont été présentées et,
de leurs caisses. Des critiques véhémentes ont été présentées et, un jour, M. le ministre des finances, à propos des douanes, a plaidé coupable. Nous voulons éviter que de nouvelles critiques du même genre puissent être faites. D’ailleurs, en demandant à participer à la gestion de la caisse, les intéressés prennent une lourde responsabilité. Ils entendent participer non plus seulement à l’organisation des règlements d’administration publique, mais à la gestion de la caisse, c’est-à-dire à l’application de la loi. Au début, monsieur le sous-secrétaire d’État, l’administration de cette caisse sera très délicate. Il y aura des précédents à créer. Vous
très délicate. Il y aura des précédents à créer. Vous avez fait appel aux intéressés lorsqu’une commission interministérielle a été nommée pour mettre la loi sur pied ; vous avez pensé que cette mise au point était tellement hérissée de difficultés qu’il faillait faire appel non seulement à des députés, à des sénateurs, à des directeurs de différents chapitres ministériels, mais également à des représentants des personnes. Aujourd'hui, il s'agit de la gestion de cette Caisse, et je suis convaincu en dehors de toute opinion politique, en me limitant simplement à un examen pur de la question, qu’il est indispensable
à un examen pur de la question, qu’il est indispensable que des délégués du personnel participent à la gestion. C'est vous, monsieur le sous-secrétaire d’État, qui devriez être le premier à demander à la Chambre d’accepter notre amendement. M. le président. La parole est au sous-secrétaire d’État des finances. M. le sous-secrétaire d’État des finances. M. Goudé parle toujours des difficultés d’administration de la caisse. Je fais maintenant observer à la Chambre qu’il s'agit d’un organisme chargé de gérer une caisse dans laquelle les versements seront opérés non seulement par les intéressés mais aussi par l'État, qui pourrait être astreint
les intéressés mais aussi par l'État, qui pourrait être astreint à des obligations très lourdes si les sommes produites par ces versements étaient insuffisantes pour assurer aux retraités les pensions auxquelles ils ont droit. Il serait inadmissible que, dans cet organisme, les représentants du Trésor ne soient que huit sur vingt-quatre membres. M. Coude. Et les députés et sénateurs? M. le sous-secrétaire d’État des finances L’administration des finances n’est pas une Parlement! M. Coude. C’est une sorte de suspiration qu’on jette tout à fait à tort sur le Parlement! M. le sous-secrétaire d’État des finances, Monsieur Goudé, ne me faites
le sous-secrétaire d’État des finances, Monsieur Goudé, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Il y a une administration des finances qui a le souci de la gestion des fonds publics. Il ne peut pas y avoir de confusion entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. M. Goudé. Les députés et sénateurs représentent la souveraineté nationale. Nous ne vous demandons pas la majorité; nous voulons, au contraire, que le Parlement et les représentants du ministre des finances aient la majorité, qu’un tiers seulement des membres soient désignés par leurs camarades. M. le sous-secrétaire d’État aux
soient désignés par leurs camarades. M. le sous-secrétaire d’État aux finances. Le Gouvernement maintient son point de vue. M. le président. La Chambre va statuer par division. Je mets d’abord aux voix le premier paragraphe de l’amendement de M. Bouysse. (Le premier paragraphe de l’amendement, mis aux voix, est adopté.) M. le président. La parole est à M. d’Huart d'Esparrachopè sur le second paragraphe. M. d'Iriart d'Etchepare. Si j'intervins sur ce second paragraphe, c'est à raison de la mission que vous voulez confier à la caisse des dépôts et consignations. M. Bouyssou veut lui faire un cadeau que je considère
M. Bouyssou veut lui faire un cadeau que je considère comme très dangereux. Il ne faut pas oublier que la caisse des dépôts et consignations est destinée à recevoir les dépôts des particuliers, à les gérer, à les conserver, et au besoin à empêcher une mainmise directe ou indirecte sur ces fonds de la part du Trésor. Si le régime des retraites était constitué dans le genre de celui des retraites de la caisse nationale des retraites pour la vieillesse, il n'y aurait aucune espèce de difficulté. Dans cette caisse, chaque déposant verse à un compte en collectif. Ce compte
chaque déposant verse à un compte en collectif. Ce compte personnel est sauvegardé par la réserve mathématique afférente à chaque compte. À l'époque nulle, suivant un barème défini, le déposant est sûr de toucher ; la caisse des dépôts administre et conserve par devers elle toutes les sommes qu'il a déposées pour se constituer une retraite. Dans l'espèce actuelle, la situation n'est pas la même. La caisse des dépôts gardera les fonds hypothétiquement, puisque la retraite doit être constituée par les retenues de 15 ou 16 p. 100 sur les appointements des fonctionnaires, retenues qui seront faites théoriquement par le
appointements des fonctionnaires, retenues qui seront faites théoriquement par le Gouvernement, comme c'est le cas aujourd'hui, et par la part que doit verser l'Etat. J'espère qu'en cinq ans on pourra constituer une caisse, qu'on fera des versements. Mais dans la situation actuelle du Trésor, qui peut se maintenir, il est très possible que les 15 ou 16 p. 100 qui, sous une forme quelconque, devraient être versés à la caisse des dépôts ne le seraient pas. Alors, que va-t-on conserver à la caisse des dépôts ? Vous changez totalement, avec la perspective de frais formidables nouveaux, la nature même de
la perspective de frais formidables nouveaux, la nature même de cet organisme. Croyez-vous qu'il puisse être utile dans certaines circonstances, par exemple pour un modeste citoyen, de pouvoir déposer des fonds et constituer ainsi une retraite non pas avec l'aide de l'Etat, mais par lui-même. Je vous affirme que la disposition que vous proposez dans cet article est très grave. C'est une innovation qui modifie totalement, non seulement l'organisation, mais l'esprit même des textes qui ont créé la caisse des dépôts et consignations. Cette caisse a été créée pour administrer non pas pour le compte de l'Etat, mais pour le
non pas pour le compte de l'Etat, mais pour le compte des déposants dont les fonds doivent être sauvegardés. D'autre part, si la caisse est chargée de l'administration, vous aurez un conseil d'administration, qu'aura donc à faire la commission de surveillance ? Je vais vous citer un exemple récent des inconvénients de ces attributions. Lorsque le Parlement, usant de générosité, décida qu'une partie des bénéfices pouvant exister seraient affectés à la construction d'habitations à bon marché, c'est la caisse des dépôts qui, naturellement, a été chargée de l'opération. Pendant deux ou trois ans, c'est la commission de surveillance dont j'ai
ou trois ans, c'est la commission de surveillance dont j'ai l'honneur de faire partie qui a été appelée à statuer sur la validité des demandes des gens qui désiraient construire. Nous avons même eu l'occasion de constater que si, dans l'esprit de la loi, des gens laborieux, économes, s'adressaient à nous pour construire une maison familiale grâce aux quelques sous qu'ils avaient mis de côté et à quelques avances que nous consentions, d'autre part, certaines organisations aux apparences philanthropiques, et dans lesquelles de gros intérêts d'entrepreneurs étaient en jeu, s'adressaient aussi à nous pour obtenir les mêmes faveurs. Il y
aussi à nous pour obtenir les mêmes faveurs. Il y a eu quelques heurts. La commission de surveillance a résisté, disant : « Pour les petits, tout le possible, mais pour des entreprises privées, qui voulaient emprunter à 2 ou 3 p. 100 et ensuite prendre 7 ou 8 p. 100, nous n'avons voulu rien faire. » Nous avons ainsi fait notre devoir. (Très bien! très bien!) Seulement, nous étions dans une situation difficile, peut-être par excès de zèle. Cambre l'a compris et, adoptant une position nouvelle, elle a déchargé la commission de surveillance de son rôle. Ce n'est plus
la commission de surveillance de son rôle. Ce n'est plus la caisse des dépôts qui est attribuée. C'est une dure épine qui nous est retirée. Nous voulons bien garder les fonds, mais nous ne voulons en aucune façon être mêlés à la gestion et avoir la responsabilité de la répartition, parce que nous sortons du cadre qui a toujours été assigné à la caisse des dépôts et consignations. Cette gestion doit être faite par un service qui existe à l'heure actuelle. Il y a au ministère des finances un service considérable qui s'occupe des pensions civiles et des pensions militaires.
considérable qui s'occupe des pensions civiles et des pensions militaires. C'est lui qui les liquide, qui en détermine le montant et qui indique dans quelles conditions le Trésor doit payer. Ce service indique que la retraite d'un tel fonctionnaire doit être liquidée à tant; et le Trésor, veille au paiement de la pension. L'Etat verse les fonds à la caisse des dépôts ; ceux-ci reviendront ensuite aux caisses de l'Etat pour effectuer les paiements. Je n'y vois pas d'inconvénient. Mais c'est créer vraiment une situation bien extraordinaire ! Je demande, en tous cas, à nos collègues et en particulier à
en tous cas, à nos collègues et en particulier à mon collègue et ami M. Douyé, de laisser la commission de surveillance en dehors de l'administration de cette caisse. Nous sommes prêts à conserver les dépôts sous notre responsabilité, mais, je vous en prie, débarrassés du soin de les administrer et surtout de les répartir. (Applaudissements sur les nombreux bancs.) M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. On a dit qu'un discours ne changeait pas un vote, mais qu'il pouvait changer une opinion. Eh bien ! mon cher collègue d'Iriart d'Etchepare, vous avez été plus heureux;
mon cher collègue d'Iriart d'Etchepare, vous avez été plus heureux; vous avez réussi à changer mon opinion et, contrairement à la tradition, je vais aussi changer mon vote. (Tits bien! très bien! et rires) Je retire la seconde partie de mon amendement, et je me rallie au texte du rapporteur et de la commission. La question de l'administration de la caisse sera fixée par règlement d'administration publique. Très bien! très bien! M. le président. La seconde partie de l'amendement de M. Bouyssou est retirée. M. le rapporteur. La commission remercie M. Bouyssou d'avoir retiré la seconde partie de son amendement.
M. Bouyssou d'avoir retiré la seconde partie de son amendement. Elle demande à la Chambre d'adopter le dernier paragraphe de l'article 111. Les termes suivants: « Le fonctionnement administratif de ladite caisse sera déterminé par un règlement d'administration publique. » M. le président. Avant de mettre aux voix le dernier paragraphe, je dois donner lecture d'un amendement de MM. Chabrun et Boissard, qui tend à rédiger ainsi l'article 59: « La caisse des pensions fonctionne, sous le contrôle de l'Etat, dans les conditions de la loi du 5 avril 1910. Elle est dirigée par un conseil composé de quinze membres,
Elle est dirigée par un conseil composé de quinze membres, savoir : Le directeur du budget et du contrôle financier au ministère des Finances ou son délégué, le directeur général de la caisse des dépôts et consignations ou son délégué, le directeur de la dette inscrite ou son délégué, le directeur des retraites et des assurances sociales ou son délégué, deux membres de l'administration du ministère du travail, un sénateur, deux députés, deux membres de l'administration des finances désignés par le ministre des finances, un membre désigné par le ministre de la guerre, un membre désigné par le ministre de
de la guerre, un membre désigné par le ministre de la marine et deux représentants de fonctionnaires désignés par arrêté du ministre des finances, qui désigne également le président du conseil d'administration. Un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition du ministre des finances, et du ministre du travail, déterminera le fonctionnement administratif de ladite caisse. » M. Chabrun. Etant donné le vote que la Chambre vient d'émettre, nous donnons une nouvelle forme à notre amendement. La voici: « La caisse des pensions fonctionne sous le contrôle de l'Etat dans les conditions de la loi du 5 avril 1910. Un
les conditions de la loi du 5 avril 1910. Un règlement d'administration publique rendu sur la proposition du ministre des finances, et du ministre du travail, déterminera le fonctionnement administratif de ladite caisse. » Cet amendement, dans sa première partie permettrait de satisfaire aux objections -si je les ai comprises- posées par M. d'Huart, d'Etchepare qui expliquait la difficulté qu'il y avait à ce que la caisse ne fonctionnât pas comme caisse de la loi de 1910. Notre texte a pour but, d'autre part, de permettre, au ministre du travail d'intervenir dans les règlements d'administration publique qui seront émis à
d'intervenir dans les règlements d'administration publique qui seront émis à propos de la caisse des pensions. Le ministre du travail, effet, s'occupe déjà de questions de pensions très nombreuses. Il s'occupe de retraites ouvrières, il va s'occuper demain des assurances sociales. Il s'occupe de la retraite des mineurs, des retraites des agents de chemins de fer secondaires, etc. Il a été obligé de constituer tout un service d'actuariat, de statistique qu'il est indispensable de mettre à sa disposition du ministre des finances si l'on veut qu'il n'y ait pas de cloisons étanches entre les diverses composantes de notre administration. N'oublions
cloisons étanches entre les diverses composantes de notre administration. N'oublions pas en outre que, par l'article 1er du présent texte, tel qu'il a été voté par la Chambre, les ouvriers de l'Etat sont désormais compris parmi ceux que touche le projet. Ces ouvriers peuvent passer d'une caisse surveillée par le ministre du travail à la caisse que nous constituons et vice versa, selon les hasards de l'existence et les besoins de la main-d'œuvre. Il est indispensable que le Ministre du travail ait la possibilité d'intervenir dans les questions qui intéressent la caisse dont nous discutons la fondation, et que, par
la caisse dont nous discutons la fondation, et que, par conséquent, le règlement d'administration publique qui donnera à cette caisse son statut soit pris en considération avec lui. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à sit le rapporteur. M. le rapporteur. Il est regrettable que l'amendement de M. Chabrun n'ait pas été discuté en même temps que celui de M. Bouyssou. Quoi qu'il en soit, il est impossible de faire concorder l'amendement de M. Chabrun avec le texte de M. Bouyssou que la Chambre a adapté. Les explications fournies avec tant d'autorité par M. d'Huart d'Etchepare,
Les explications fournies avec tant d'autorité par M. d'Huart d'Etchepare, qui fait partie précisément de la commission de surveillance de la caisse des dépôts et consignations, ont d'ailleurs démontré que la caisse des consignations ne peut pas accepter le mandat qu'on veut lui confier. La Chambre n'a qu'à voter sur l'ensébledu l'article en maintenant telles quelles les deux dispositions qui ont été votées séparément et en repoussant ce qui lui permettra d'admettre un nouveau texte. M. le président. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Vous ne pouvez pas dire qu'il soit frappant de dire, dans l'article, que le
dire qu'il soit frappant de dire, dans l'article, que le ministre du travail sera consulté pour la rédaction du règlement d'administration publique. Il a à donner les renseignements que lui apporte l'administration des caisses dont il s'occupe; il doit prendre les intérêts des ouvriers, qui ayant été gérés par lui pendant longtemps, deviennent ensuite bénéficiaires de la caisse des retraites. Je crois donc que, sur ce point, vous me donnerez satisfaction. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. En ce qui concerne les ouvriers de l'Etat, assujettis dans leur grande majorité à la loi du 21 octobre 1919, M. le ministre
à la loi du 21 octobre 1919, M. le ministre du travail n'est pas consulté. Par conséquent je me joins à la commission des finances pour demander que la Chambre n'adopte pas l'amendement qui lui est proposé par M. Chabrun. (Très bien! très bien!) M. le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Chabrun. (Après une épreuve à main levée, déclarée douteuse par le bureau, l'amendement est adopté par acclamations et levé.) M. le rapporteur. Je demande à la Chambre comment il sera possible de faire jouer les deux dispositions qu'elle vient de voter, et qui sont contradictoires. Je
dispositions qu'elle vient de voter, et qui sont contradictoires. Je demande à la Chambre de repousser l'ensemble de l'article. M. le président. Je consulterai la Chambre sur l'ensemble de l'article 59 si la commission le demande. Si l'ensemble est rejeté, la commission pourra proposer un nouveau texte. (Très bien! très bien!) M. le vice-président de la commission. Nous avons adopté une disposition contraire il y a un instant. . Balanant et plusieurs de ses collègues. Nous demandons l'avis du Gouvernement et de la commission. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement a donné son avis. Il le maintient formellement.