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le projet soit renvoyé à la commission de la marine, étant entendu que, pour les voies et les financiers, la commission du budget consultée. M. Tournade. Il vaudrait mieux l'envoyer à la commission du commerce. M. le rapporteur. On peut prononcer l'envoi à plusieurs commissions. Cela compliquera singulièrement le problème. M. Bouhey-Alexis. Je ne sais pas pourquoi nous avons nommé une commission de la marine, si un projet aussi important n'est pas renvoyé à cette commission. (Applaudissements sur divers bancs et à l'extrême gauche.) MM. J. Thierry et Brindeau. La commission de la marine s'occupe surtout des questions qui touchent
commission de la marine s'occupe surtout des questions qui touchent la marine de guerre. M. le président. La parole est à M. Thierry. Messieurs, malgré de bons éclaircissements précieux que l'honorable rapporteur de la loi, M. Baudin, a déjà fait à cette tribune, je vous demande permission de revenir au débat 1°) contre le projet de la commission et 2°) pour du renvoi à cette commission une autre, comme nous venons de prendre. Je crois en effet qu'après les attaques très passionnées, dont le projet de loi a été l'objet, et l'écho très vif qu'elles ont eu dans l'opinion publique,
et l'écho très vif qu'elles ont eu dans l'opinion publique, il est nécessaire que rien ne soit laissé dans l'ombre et que chacun apporte ici des observations aussi complètes que possible. L'honorable M. Caillaux, appuyé sur le discours de l'honorable M. Bouhier, s'est attaqué au régime des primes et a retracé tout d'abord l'historique de la législation dont nous essayons en effet de donner un nouveau chapitre. Il nous a parlé de la loi de 1881, instaurant la demi-prime et de la loi de 1893, ayant pour but d'aider les navires de construction française, et enfin de la loi de
navires de construction française, et enfin de la loi de 1902 instituant la compensation d'armement, ce qui, comme il l'a dit, je le reconnais bien, constitue un retour à la pratique de la demi-prime. Étant donné le développement du débat et n'y tenant pas une pondérance comme l'honorable Ortel m'a préoccupé le plus, je n'ai pas cru devoir de le suivre dans tous les détails de son discours. Je m'empresse d'ajouter que je suis assez embarrassé pour le contredire à certains nombreuses points, car il y a bien dans sa discussion que dans ses broussailles de doctrines, un mélange, fort
discussion que dans ses broussailles de doctrines, un mélange, fort parfois pour ses contradicteurs, de théories plus ou moins pertinents, de constatations et de raisonnements et de conclusions qui, combinés avec ce que je dis, les font voir sous un angle pas celui de la vérité absolue. Je n'incrimine pas, bien entendu, la bonne foi de M. Caillaux, ni l'ensemble des inductions où a pu le porter l'ardeur de la discussion. d'abord Je crois qu'il convient tout abord Poser quelques principes, et de poser chacun des principes pour éclairer l'orientation de son discours et de sa discussion ; et, à
de son discours et de sa discussion ; et, à la lumière des quelques chiffres et des faits authentiques que j'ai le droit d'appeler ainsi, nous nous rencontrerons méthodiquement pour dissiper ou pour résoudre les contradictions. Tout d'abord, messieurs, au régime de la législation francophone des primes on a opposé le régime de liberté qui commencerait à 1860, après le régime des traités de commerce. Je crois que la législation maritime dont nous nous occupons en ce moment-ci est extrêmement difficile et complexe, et qu'il est très difficile de la juger à la lumière d'un régime économique général lorsqu'elle comporte
juger à la lumière d'un régime économique général lorsqu'elle comporte chaque année, pour chaque nationalité et pour chaque période de temps, en dehors de sa condition organique générale, des régimes de détail spéciaux et des exceptions de circonstance. C'est ainsi que je rencontre une première fois de douter de l'exactitude d'une théorie sur la période de liberté et sur la prospérité de la marine avec cette période, dans le fait que jusqu'en 1866 nous nous sommes trouvés sous le régime de deux surtaxes de pavillon, le régime de deux surtaxes de passage. Joseph Caillaux. Mais aussi le raisonnement ne s'applique
de passage. Joseph Caillaux. Mais aussi le raisonnement ne s'applique que de 1866 à 1902. Thierry. C'est entendu et je vous le répète, mais vous allez voir que, même dans cette brève période ainsi abrégée, il y a encore des exceptions à relever. La surtaxe de pavillon, qui était une taxe à la navigation sur les marchandises transportées, date de 1816 et a duré jusqu'en 1866 couramment avec la surtaxe de pavillon des, qui n'était pas un droit sur la marine, qui n'était pas un droit sur la diffusion, mais un droit différentiel sur le coût des navires. Les deux
un droit différentiel sur le coût des navires. Les deux surtaxes ont été supprimées en 1869. M. Caillaux disait que, à partir de 1869, c'est le régime de la liberté absolue, car en ce qui concerne la surtaxe du pavillon tiers, la loi dit que la suppression prendra effet trois ans après, en 1872. Voilà voilà 1872 une première exception, et il y en a bien d'autres. Ainsi quelle que soit la période de notre distingué collègue, je l'ai nommé parmi celles qu'il a négligées, des appréciations qui faussent le sens de ses assertions. J'ajoute que cette surtaxe du pavillon
sens de ses assertions. J'ajoute que cette surtaxe du pavillon a disparu en 1869, a reapparu en 1872 sous une loi du 30 janvier. M. Joseph Caillaux. C'est inexact. Elle n'a jamais pu être appliquée. Elle a été rétablie en 1872 et rapportée en 1873. M. Joseph Caillaux. Relisez les délibérations de l'Assemblée nationale, vous verrez qu'elle a jamais pu être appliquée; les traités de commerce avec les nations étrangères l'empêchaient. Elle a été perçue, dans une certaine mesure, en 1872 et abolie de nouveau en 1873. La législation Thierry. De l'examen de cette table qui, vous le voyez, se
De l'examen de cette table qui, vous le voyez, se réduit à des fluctuations plaintes des intéressés et des erreurs des chiffres ? Parlement et des pouvoirs publics, cela n'a pas permis de tirer des conclusions constantes et inflexibles. On peut et il est permis de tirer comme vous l'avez fait, une conclusion générale avec l'état de la marine dans l'état de la marine par la revue générale de la législation parlementaire, un de nos contradicteurs sur cette voie a été particulièrement entraîné dans cette opération par les permissions extraparlementaires. Dans une question spéciale qui touche à la prospérité nationale
Dans une question spéciale qui touche à la prospérité nationale parmi de considérations très techniques, on a introduit dans la commission extraparlementaire un certain nombre d'intéressés. J'avoue que je trouve le procédé tout à fait louable et prudent au point de vue de la compétence professionnelle de la commission. J'ajoute que si le coefficient de ces intéressés a pu paraître un peu important dans les commissions antérieures, tout au contraire — il me sera facile de le démontrer — ce coefficient des intéressés a été sans influence numérique possible dans la commission extraparlementaire de cette loi qui est celle de
la commission extraparlementaire de cette loi qui est celle de 1903. Je ne veux m'attarder ni aux controverses ni aux susceptibilités du passé; je ne m'occupe donc que de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi
est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est
la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la
de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de
commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission
la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la
qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui
à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à
disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition
la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la
de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de
loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi
de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission de la loi qui est à la disposition de la commission En dehors des intéressés qui n'ont été entendus qu'à titre documentaire, il est resté un comité de vérification qui ne comportait pas d'intéressés. Et puis, il n'est sorti de là qu'un avant-projet ; car le projet de la commission extraparlementaire n'est pas celui sur lequel nous discutons. L'expérience des trois lois antérieures, plus celle-ci, c'est-à-dire de quatre lois, témoigne que lorsque l'avant-projet est remis par la commission
lois, témoigne que lorsque l'avant-projet est remis par la commission extraparlementaire au Gouvernement ; le Gouvernement transforme cet avant-projet en un projet dont il prend la responsabilité et dans lequel, bien entendu, il n'intervient que pour peser et diminuer les avantages accordés. À l'action du Gouvernement se superpose encore l'action de la commission du budget et vraiment c'est faire bien bon marché de tous ces travaux antérieurs successifs que de venir d'un mot vouer le tout aux gémonies. Mais toutes ces critiques sur le passé et sur le travail préparatoire de la loi avaient pour mobile évident démontrer l'échec des
de la loi avaient pour mobile évident démontrer l'échec des lois de primes, parce que les lois de primes auraient entraîné soit dans le tonnage national, soit dans la participation du tonnage national au transport de la marchandise nationale, des diminutions : c'est ainsi qu'on peut interpréter un échec d'une loi de primes. Si une loi de primes correspond à une augmentation ou à un stationnement du tonnage national ou de la participation au tonnage national égale à ce qu'elle était précédemment, il est incontestable qu'on ne peut dire : c'est un échec des lois de primes. Il faudrait avoir,
c'est un échec des lois de primes. Il faudrait avoir, pour parler ainsi, des éléments d'appréciation certains sur ce qu'eût été la situation, s'il n'y eût pas eu de primes. M. le rapporteur. Assurément. M. J. Thierry. Ces éléments-là, on ne les a jamais fournis à cette tribune et, je suis bien tranquille, personne ne les y apportera. J'aurais le droit de dire, pour employer la formule d'un de nos contradicteurs : « J'attends la réponse ». Mais je ne veux pas aller jusque-là. Je veux parcourir, pour examiner si les lois de primes ont échoué, des tableaux dont personne
les lois de primes ont échoué, des tableaux dont personne ne contestera l'authenticité et qui sont insérés dans le rapport de M. Baudin. L'honorable rapporteur ne les a pas dressés et inventés pour les besoins de la cause ; il les a simplement vérifiés et reproduits d'après des données officielles fournies par les administrations. À la page 14 du rapport, figure un tableau de l'effectif de notre marine marchande de 1875 à 1903. Nous avons dit tout à l'heure que jusqu'aux environs de l'année 1875, c'est-à-dire jusqu'en 1873, l'intervention des surtaxes de pavillon pouvait enlever à de pareils tableaux tout
surtaxes de pavillon pouvait enlever à de pareils tableaux tout ou partie de l'autorité qu'y attachait tel ou tel orateur. Félicitons-nous donc d'avoir sous les yeux un tableau qui part de 1875 et aboutit à 1904, car il renferme une période de vraie liberté, celle qui s'étend de 1875 à 1881, puis une période de dix ans pendant laquelle on était régi par la loi de 1881. Cette loi va jusqu'à 1893, par l'effet de prorogations que je négligerai. En effet, de 1891 à 1893 il y a eu un état passager, provisoire, un malaise relatif. Enfin dans une troisième
état passager, provisoire, un malaise relatif. Enfin dans une troisième période de ce tableau nous serons sous l'empire d'une autre loi de primes, celle qui va de 1893 à 1902, c'est-à-dire jusqu'au moment où va se faire la dernière loi, sous l'empire de laquelle nous sommes en ce moment. Si on examine ce tableau à la lumière de ces considérations et de cette division en périodes logiques, on constate ceci : dans la période de liberté, nous avons pour les vapeurs une croissance qui, au point de vue numérique, peut paraître un peu rassurante, mais qui n'est pas appréciable et
paraître un peu rassurante, mais qui n'est pas appréciable et qui justifie toutes les doléances par la faiblesse du tonnage. Nous avons, en 1875, 537 vapeurs; nous en aurons 652 en 1880. Leur tonnage est de 205,000 tonneaux en 1875 et de 278,000 tonneaux seulement en 1880. Que prouve déjà la comparaison du nombre des navires avec cette faible augmentation de tonnage ? Elle prouve que la période de liberté n'a été d'aucun profit pour le développement des navires de fort tonnage, des navires longs-courriers. Je traiterai ce point plus tard, en rappelant que les navires longs-courriers sont le véritable
tard, en rappelant que les navires longs-courriers sont le véritable indice de l'expansion maritime et économique d'une nation. Nous avons donc, pendant cette première période, pour les vapeurs, un développement de tonnage très faible, qui n'est nullement en rapport avec le développement numérique des unités, lui-même assez modeste. Nous avons, en 1875, 14,987 voiliers; en 1880, il nous en reste un peu moins, 14,406. Le tonnage de 831,000 tonneaux est tombé à 641,000 tonneaux, ce qui fait pour l'ensemble 15,524 navires en 1875, et 15,058 en 1880 ; c'est la décroissance dans la liberté, l'échec de la liberté. Pour le
décroissance dans la liberté, l'échec de la liberté. Pour le tonnage, la décroissance est marquée, car de 1,037,000 tonnes, en 1875 il tombe à 917,000 tonnes en 1880. Voilà les résultats d'une période de liberté que je puis appeler « intégrale M ; elle est exempte de toute protection directe ou indirecte de surtaxes et de tous autres privilèges. Voyons maintenant dans le même tableau l'intervention des lois de primes. En 1881 intervient la première loi de primes ; nous avons alors un effectif de 735 vapeurs qui, en 1891, s'élève à 1,157. Le tonnage passe de 312,000 tonnes à
s'élève à 1,157. Le tonnage passe de 312,000 tonnes à 521,000. Pour les voiliers, nous avons 14,391 unités en 1881 ; nous en avons 13,890 en 1891, c'est-à-dire une décroissance. Nous avions 602,000 tonneaux de voiliers en 1881, nous en avons 426,000 en 1891. Nous avons enfin un total de 15,126 navires à vapeur et à voile en 1881 et de 15,047 en 1891. Cette diminution légère du nombre d'unités tient à l'augmentation des tonnages. Car le tonnage total, qui était de 914,000 tonnes en 1881, s'élève à 948,000 tonnes en 1891, soit une augmentation ; il a atteint jusqu'à
en 1891, soit une augmentation ; il a atteint jusqu'à 1 million de tonnes en 1885 et ceux qui ont présents à la mémoire les termes de la loi de 1881 se rappelleront qu'il y a à partir de 1885 une décroissance de l'initiative due au fait que les subventions et avantages de la loi vont s'arrêter en 1891. Donc, décroissance et dans le nombre des unités et dans le tonnage global sous le régime de la liberté, décroissance partout. Mais de 1881 à 1885 les avantages de la prime se font sentir d'une manière uniforme et continue, car l'expiration
se font sentir d'une manière uniforme et continue, car l'expiration de la loi en 1891 n'entre pas encore dans les comptes de prévision. Aussitôt tout se relève, les navires sont plus nombreux ; le tonnage monte. Mais voici 1885, d'où décroissance dans les entreprises ; le tonnage redescend légèrement, perd un peu de l'avantage acquis, mais il se trouvera plus élevé en 1891, à l'issue de la période, qu'à son début en 1881. Voilà une dissection de tableau qui n'est pas dépourvue d'aridité; je m'en excuse, mais elle était nécessaire. Nous arrivons maintenant à la loi de 1893. C'est une
Nous arrivons maintenant à la loi de 1893. C'est une loi de voiliers. Vous savez tous ce qui s'est passé — je n'ai pas à y revenir : c'est une conséquence du dédain que la Chambre avait montré à ce moment, comme on l'y convie aujourd'hui, des travaux préparatoires, des éléments d'information si précieux fournis non seulement par les commissions extraparlementaires mais encore par les commissions parlementaires. A la fin d'une séance, on a glissé dans la loi un amendement relatif aux voiliers, qui a détruit complètement l'équilibre des primes. Au moment où partout la vapeur, je ne dirai pas
Au moment où partout la vapeur, je ne dirai pas remplaçait les autres moyens de traction maritime, mais assurément devenait un moyen prépondérant, on donnait aux voiliers, dans cette loi de 1893, un privilège considérable. Nous allons en retrouver la trace dans le tableau. On a parlé de l'échec des primes ; demandez-vous d'abord quel est l'effet des primes. Vous allez le voir. Dans la loi de 1893, les primes aux vapeurs sont faibles, dans tous les cas disproportionnées, eu égard aux primes accordées aux voiliers ; ceux-ci jouissent d'un véritable privilège au regard des vapeurs. Malgré ce désavantage, mais
véritable privilège au regard des vapeurs. Malgré ce désavantage, mais parce qu'il y a des primes, le nombre des vapeurs, qui en 1893 est de 1,186, atteint le chiffre de 1,299 en 1901; leur tonnage représente 499,000 tonneaux en 1892 et 1893; il s'est élevé à 547,000 tonneaux en 1901. Pour les voiliers, s'il fallait chercher quelque part une démonstration non seulement de l'efficacité des primes, mais encore de la docilité avec laquelle le tonnage monte et descend suivant que monte et descend la prime, nous serions, comme par l'expérience de 1881-1885 et de 1885-1891, vite fixés. Nous les prenons
de 1881-1885 et de 1885-1891, vite fixés. Nous les prenons en effet en 1893 avec 14,190 unités et nous les trouvons en 1901 à 14,393 unités ; nous les prenons avec 396,000 tonneaux en 1893, nous les laissons avec 564,000 tonneaux en 1901: contrairement au phénomène de 1885, la continuité de la prime a engendré la continuité de la progression. D'une façon générale nous arrivons en 1901 à un ensemble de 15,692 navires et de 1,111,000 tonneaux, alors que nous sommes sortis de la période de liberté avec 15,058 navires et 919,000 tonneaux seulement. Voilà ce qu'est le bilan à
et 919,000 tonneaux seulement. Voilà ce qu'est le bilan à l'issue de la période de liberté, opposé au bilan à l'issue de la période de primes. Il a fait ici l'objet d'une statistique régulière, bien entendu, mais incomplète; elle serait à compléter et à mettre au point, au moment où nous discutons. Elle donnerait les mêmes résultats. Cela viendra plus tard ; vous savez fort bien qu'en France comme ailleurs on ne peut compléter ni arrêter les statistiques du jour au lendemain. Tel est le véritable effet des primes en matière de marine marchande sur le tonnage et l'effectif de
matière de marine marchande sur le tonnage et l'effectif de notre flotte. Je ne crois pas que, en divisant ce tableau authentique, comme je viens de le faire, on puisse se tromper, et je ne crois pas que les chiffres ni les raisonnements puissent varier. Les conclusions que j'ai tirées sont tout à fait positives, elles défient toute critique. (Très bien! très bien! sur diverses bancs.) A la page 15 du même rapport de l'honorable M. Baudin, nous trouvons le mouvement général de la navigation de la France en transports effectifs, entrées et sorties réunies, avec la part qu'occupe le