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l'article 79. M. le rapporteur. Il y a une confusion. M. Bouyssou croit que M. le président vient de donner lecture de l'article 79 bis. En réalité, il a appelé l'article 79 auquel notre collègue a proposé un amendement qui porte le n° 73 et qui comprend deux parties visant à la fois l'article 79 et l'article 79 bis. En ce qui concerne la première partie, le nouveau texte de l'article 79 lui donne satisfaction. M. Bouyssou. Non! Je demande la parole. M. le président. J'ai donné lecture de l'article 79. À cet article un assez grand nombre d'amendements ont
79. À cet article un assez grand nombre d'amendements ont été proposés, dont les premiers sont ceux de MM. Bouyssou et de ses collègues et de M. Rhin. Il y a aussi un sous-amendement de M. Tranchand et de M. About. M. le vice-président de la commission. Je demande à M. le président de vouloir bien donner la parole à M. le rapporteur pour clarifier le débat. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Le nouveau texte de l'article 79 est ainsi conçu: « Les dispositions de la présente loi relatives aux retenues, à
Les dispositions de la présente loi relatives aux retenues, à la détermination du nombre des années de service et au mode de calcul du montant de la pension, soit pour ancienneté de service, soit pour invalidité ou départ anticipé, sont applicables de plein droit aux fonctionnaires ou employés civils, aux militaires et marins en activité de service au jour de la promulgation de la présente loi ainsi qu'à leurs ayants droit. » M. le président. C'est bien le texte dont j'ai donné lecture. M. le rapporteur. M. Bouyssou et un grand nombre de ses collègues ont proposé un amendement, portant
grand nombre de ses collègues ont proposé un amendement, portant le n° 73, dont M. le président a donné lecture également. La seconde partie seulement de cet amendement vise les coefficients de majorations accordées aux anciens retraités. M. Bouyssou aura donc à s'expliquer sur ces coefficients lorsque l'article 79 bis qui les détermine sera mis en délibération. M. Bouyssou. Je demande à M. le président s'il a entre les mains l'amendement du groupe parlementaire. Je l'avais déposé à l'article 59 et non à l'article 79 bis. M. le président, il n'y a pas d'ameutefiasse chez Boussut à Tartcle 73 M.
n'y a pas d'ameutefiasse chez Boussut à Tartcle 73 M. l'amiral Guépratte. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Fernand Guépratte. M. l'amiral Guépratte. Je suis inscrit pour prendre la parole dans la discussion de l'article 79. Voulez-vous me permettre de présenter maintenant mes observations? (Applaudissements.) M. le président. Vous avez la parole. M. l'amiral Guépratte. Avant de m'expliquer, moi qui parle rarement, je dois faire mes réserves parce qu'on va peut-être me dire de m'asseoir. (Sourires.) Eh bien, non, je refuse. (Très bien! très bien! et rires.) Voici pourquoi: Lors de la discussion du
bien! et rires.) Voici pourquoi: Lors de la discussion du budget de la caisse des invalides, j'avais l'honneur de demander à M. le ministre des finances à l'entretenir de l'indemnité de vie chère des inscrits maritimes. Le ministre m'a répondu : « Amiral, ne bougez plus ! Taisez-vous ! Je vous promets de répondre au moment de la discussion de la loi Lugol. » Dans ces conditions, j'ai fait choix de l'article 79 pour traiter cette importante question, si vous me le permettez. (Parlez! parlez !) Depuis cette époque est, d'ailleurs, intervenu un fait nouveau. Indépendamment de cet engagement qu'avait
d'ailleurs, intervenu un fait nouveau. Indépendamment de cet engagement qu'avait pris M. le ministre des finances vis-à-vis de moi et vis-à-vis, d'ailleurs, je me rappelle, de notre collègue M. Henri Aiguier, une autre question écrite a été posée par moi au ministre. Il y a environ un an, en mai 1922, un pourvoi a été introduit en conseil d'Etat par un inscrit maritime qui, se faisant le porte-parole de tous ses camarades, réclamait le même avantage, conforme à la plus élémentaire justice. Le président du Conseil d'Etat a demandé, il y a déjà neuf mois — en fin d'août dernier
y a déjà neuf mois — en fin d'août dernier — au ministre des finances, de lui faire connaître les motifs déterminants de son instruction restrictive du 10 mai 1922, afin de permettre au Conseil de prendre sa décision. Aucune réponse, que je sache, n'a été faite jusqu'à ce jour par le ministre des finances à la Cour suprême, en sorte qu'en raison de cette carence, le pourvoi n'a pu être encore examiné. De mon côté, en février dernier, j'ai fait, par question écrite, la même démarche auprès du ministre des finances. Et, depuis cette époque, j'attends en vain. Car,
des finances. Et, depuis cette époque, j'attends en vain. Car, nous savons tous qu'une réponse m'était due dans la huitaine. Cette réponse, je la réclame aujourd'hui. (Applaudissements.) Ceci étant posé, je vais répéter, en quelques mots, ce que je disais à cette époque. Je dois, d'ailleurs, rappeler en passant que notre collègue M. Jean Jadin s'est fait également l'interprète ardent et éloquent de cette cause si juste. Mes arguments, les voici: La loi du 12 avril 1922 a accordé aux titulaires des pensions majorées par la loi du 25 mars 1920 une indemnité exceptionnelle de cherté de vie de 720
1920 une indemnité exceptionnelle de cherté de vie de 720 fr. par an. Les pensionnés de la caisse des invalides de la marine et de la caisse nationale de prévoyance au profit des marins français sont demeurés, jusqu'à ce jour, exclus du bénéfice de cette indemnité. Or, antérieurement aux lois des 25 mars et 30 décembre 1920, les inscrits maritimes pensionnés recevaient la même allocation que les retraités de l'Etat. Il semble donc rationnel qu'ils bénéficient également de la nouvelle indemnité accordée à ces derniers. Parmi les motifs de leur exclusion figuraient les suivants: 1° Les inscrits ne seraient pas
exclusion figuraient les suivants: 1° Les inscrits ne seraient pas des pensionnés d'une administration de l'Etat 2° Les pensions des inscrits auraient été majorées par la loi du 30 décembre 1920 dans de plus fortes proportions que toutes les autres pensions. Même en admettant l'exactitude de cette allégation, ces pensions sont inférieures à 4,000 fr. Par suite, selon le principe admis et la volonté du législateur, les inscrits doivent recevoir l'indemnité. En résumé, d'accord avec de nombreux collègues, je prétends que le législateur a voulu accorder l'indemnité à tous les employés retraités de l'Etat et que les inscrits maritimes ou
employés retraités de l'Etat et que les inscrits maritimes ou leurs ayants droit ne sauraient être exclus du bénéfice de cette allocation. Dans ces conditions, en notre nom à tous, je fais appel au haut esprit de justice de M. le ministre des finances. Voilà ce que je disais. Je demande une réponse. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Goude. Nous demandons une réponse du Gouvernement. M. le rapporteur. Je propose à la Chambre d'ouvrir, sur l'article, une sorte de discussion générale, qui permettrait à ceux de nos collègues ayant des vues sur la
à ceux de nos collègues ayant des vues sur la question de prendre la parole. Ensuite, M. le président appelerait les amendements et nous les discuterions successivement. M. de Moro-Giafferri. Ce n'est pas la réponse à la question qui a été posée. M. Defos du Rau. Ce sont les auteurs d'amendements qui doivent parler les premiers. Si l'on parle d'abord sur l'article, il faut établir une liste d'orateurs. M. le président. M. le rapporteur demande qu'une discussion générale s'institue sur l'article. Il n'y aurait, en effet, que des avantages à laisser s'instituer cette discussion. (Très bien! très bien! et rires.)
laisser s'instituer cette discussion. (Très bien! très bien! et rires.) La parole est à M. Goude. M. Goude. Il eût été préférable que M. le sous-secrétaire d'Etat des finances répondît tout de suite à la question précise de M. l'amiral Guépratte, question à laquelle nous nous intéressons tous, de ce côté de l'Assemblée (l'extrême gauche). M. l'amiral Guépratte. Question écrite à laquelle il n'a jamais été répondu. (Applaudissements.) M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Si j'ai bien
finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Si j'ai bien compris, M. l'amiral Guépratte demande pourquoi on n'accorde pas aux inscrits maritimes l'indemnité de 720 fr. Au centre. Ainsi, la question est très bien présentée. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Je réponds qu'on ne peut pas traiter cette question à propos du présent projet de loi sur les pensions, dont les inscrits maritimes ne sont pas bénéficiaires. La question est à l'étude. M. Rio, sous-secrétaire d'Etat de la marine marchande, a lui-même demandé à M. le ministre des finances de s'en préoccuper. A l'heure actuelle, nous sommes en rapports
de s'en préoccuper. A l'heure actuelle, nous sommes en rapports avec le ministère de la marine et le sous-secrétariat d'Etat de la marine marchande et nous étudions quelle solution il conviendrait d'apporter à la question posée par M. l'amiral Guépratte. M. Henri Aiguier nous demande au Gouvernement de hâter la solution de cette question. Il est temps de rendre justice aux inscrits maritimes qui, malgré les services rendus à la France et à la marine, n'ont pas de quoi vivre, pour la plupart. (Applaudissements.) M. Lamy. Voilà un an que cela dure ! M. Defos du Rau. J'appuie volontiers la
cela dure ! M. Defos du Rau. J'appuie volontiers la motion de M. Aiguier. M. le président. La parole est à M. l'amiral Guépratte. M. l'amiral Guépratte. Je remercie M. le sous-secrétaire d'Etat des finances de la promesse qu'il vient de me faire. Si je me suis permis d'insister, c'est parce que, il y a deux mois, M. le ministre des finances m'avait promis une solution et parce que, depuis que ma question écrite a été posée, c'est-à-dire depuis le mois de février, je n'ai rien reçu. (Applaudissements.) M. Defos du Rau. Il en a été question également pendant la
du Rau. Il en a été question également pendant la discussion du budget. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Il était difficile au ministre des finances de répondre à la question écrite de M. l'amiral Guépratte, concernant un problème qui n'a pas reçu de solution. Cette solution, qui semble très simple lorsqu'elle est envisagée en séance, est plus complexe qu'elle ne paraît tout d'abord. M. Balanant. Les inscrits maritimes avaient déjà eu l'indemnité. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Le Gouvernement a déposé un projet de loi
des finances. Le Gouvernement a déposé un projet de loi concernant le recrutement de la marine, et cela pose une infinité de problèmes complexes, qui sont étudiés au ministère des finances, concurremment avec le ministère de la marine et le sous-secrétariat d'Etat de la marine marchande. Je puis affirmer à M. l'amiral Guépratte que je ferai tout le possible pour qu'une solution rapide intervienne. Il y a eu, la semaine dernière, une conférence entre les représentants des trois administrations. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Nous arrivons, messieurs, au point de
M. Bouyssou. M. Bouyssou. Nous arrivons, messieurs, au point de la discussion où il va être question des anciens retraités, pour lesquels, à l'unanimité, la Chambre a fait preuve, dans toutes les circonstances, de la plus grande sollicitude, comme elle a aujourd'hui le vif désir de leur accorder le bénéfice de la loi que nous sommes en train de discuter. (Très bien! très bien!) Un accord général a fini par se faire, après deux années d'efforts du groupe parlementaire et, peu à peu, avec des concessions successives, nous sommes arrivés à un résultat, qui ne sera peut-être pas parfait pour
à un résultat, qui ne sera peut-être pas parfait pour tout le monde parce que la perfection ne peut pas être obtenue, mais qui donne tous apaisements à la grande majorité des retraités. Nous n'avons qu'à nous louer de la bonne volonté du rapporteur, M. Lugol, qui a permis à notre amendement d'être retenu. M. le ministre des finances lui-même a compris le haut sentiment de justice qui s'attache au traitement de cette question des anciens retraités et, il a donné, en grande partie, son adhésion à la plupart de nos conceptions. Nous leur demanderons d'aller jusqu'au bout, car, avec
nos conceptions. Nous leur demanderons d'aller jusqu'au bout, car, avec prudence, avec mesure et avec le qui d'aboutir, ce que nous souhaitons n'est qu'un minimum pour les vieux serviteurs du pays. Votre article 79 bis, monsieur le rapporteur, prouve que vous pensez comme nous sur le sort des anciens retraités. Et, puisque vous êtes entré dans nos vues, nous vous prions de nous suivre complètement, pour que les retraités d'avant le 1er juillet 1919, qui avaient le même grade, les mêmes indemnités, la même durée de services, obtiennent la même situation que leurs cadets, retraités après cette date. C'est cela
situation que leurs cadets, retraités après cette date. C'est cela la justice! (Très bien! très bien!) Il y a deux ans que nous étudions ce problème important, au groupe parlementaire. Nous sommes sur le point d'aboutir. Il faut nous mettre d'accord sur quelques points qui donnent encore lieu à controverse. Sur le principe, il y a maintenant unanime. Sur la réalisation, nous avons quelques divergences avec la commission et, des divergences un peu plus grandes avec le Gouvernement; au groupe de défense des retraités, nous sommes unanimes à penser que, nous ne pouvons accepter une restriction quelconque à notre amendement
nous ne pouvons accepter une restriction quelconque à notre amendement et nous avons l'adhésion de toutes les associations de retraités, qui ont accepté sagement les sérieux avantages que nous leur donnons, sans courir après des exigences et des utopies impossibles, et qui vous seront reconnaissantes d'adopter notre proposition. (Très bien! très bien!) Le principe dont nous sommes partis est le suivant: à grade égal, à traitement égal, à fonctions égales doit correspondre une retraite égale. C'est là la péréquation. Ce principe de la péréquation, nous le voulions pour tous, à la condition que l'opération fût possible. Nous l'obtenons pour tous
la condition que l'opération fût possible. Nous l'obtenons pour tous les anciens retraités qui ont pris leur pension à compter du 1er juillet 1919, puisque M. le ministre et M. le rapporteur nous en donnent l'assurance par le rapport supplémentaire que nous avons en mains. M. le vice-président de la commission. Nous sommes d'accord. M. Bouyssou. Nous sommes enchantés de voir ce premier vœu accepté par le Gouvernement et par la commission. Pour les retraités avant le 1er juillet 1919, c'est-à-dire avant le relèvement général des traitements, il n'en va pas tout à fait de même, mais nous ne sommes
pas tout à fait de même, mais nous ne sommes pas bien loin de l'accord sur les points essentiels. Nous proposons de donner la péréquation intégrale à tous les militaires et marins et nous la donnerions également à tous les civils, si des difficultés matérielles presque insurmontables, dossiers disparus ou barèmes à refaire, ne venaient s'y opposer. La péréquation intégrale peut être accordée, sans difficulté, aux militaires et marins, car leur retraite, en vertu de la loi de 1831, n'est calculée sur le traitement. Elle est forfaitaire et établie d'après l'ancienne bonification. Les militaires, dans ces conditions, avaient une retraite
l'ancienne bonification. Les militaires, dans ces conditions, avaient une retraite beaucoup moins élevée que les civils, à fonction et grade correspondants. Depuis un siècle, le moindre changement important dans leur classement et dans leurs cadres. Il est donc facile de leur donner satisfaction. C'est pourquoi nous vous demandons, dans un esprit de justice et de logique (bravo très bien!), d'appliquer la péréquation intégrale aux militaires et marins. Nous ajouterons, bien entendu, puisque nous l'avons voté à l'article 1er, les ouvriers des arsenaux, comme bénéficiaires de cette péréquation. Nous ferons cette addition à l'amendement que nous avons déposé au nom du
addition à l'amendement que nous avons déposé au nom du groupe. M. Henri Aiguier. Très bien ! M. Bouyssou. Reste la question des fonctionnaires civils, qui ont pris leur retraite avant le 1er juillet 1919. La logique et la justice voudraient que nous leur accordions également la péréquation intégrale, comme à leurs camarades de la marine et de l'armée. Mais nous ne le pouvons pas, pour des raisons d'ordre matériel qui vous ont déjà été exposées. M. le ministre et M. le rapporteur ont déclaré qu'il était impossible de reconstituer la totalité des dossiers des anciens fonctionnaires, un grand nombre
la totalité des dossiers des anciens fonctionnaires, un grand nombre de ces dossiers ayant été détruits à cause de leur ancienneté, d'autres ayant été détruits au moment des inondations de 1910, d'autres perdus pour d'autres causes. De plus, dans certaines administrations, il y a eu augmentation des catégories de personnel et reclassement des cadres. Comment faire l'assimilation de ces nouveaux emplois avec les catégories anciennes. Il faudrait établir de nouveaux barèmes et ce travail demanderait un temps considérable, bien long pour les retraités. Voilà les deux raisons principales devant lesquelles nous avons été obligés de nous incliner. Nous voulons reconnaître
nous avons été obligés de nous incliner. Nous voulons reconnaître que le travail de péréquation, établi dans des conditions aussi douteuses et aussi difficiles, retarderait trop l'application de la loi. Les vieillards auxquels vous vous intéressez ne peuvent attendre, dans l'angoisse du temps perdu, un travail aussi long et aussi incertain. Beaucoup d'entre eux seraient partis avant de jouir de leur retraite. (Applaudissements.) Alors, messieurs, il fallait chercher autre chose, une solution qui, ne pouvant être la péréquation, s'en rapprochât le plus possible. Après bien des tâtonnements; après une étude approfondie, après de longs conciliabules avec les représentants autorisés des
approfondie, après de longs conciliabules avec les représentants autorisés des associations de retraités, avec les représentants aussi des syndicats de fonctionnaires, nous avons accepté le principe forfaitaire des coefficients. Nous avons établi ces coefficients avec mesure, avec prudence, en faisant remarquer aux retraités qu'il fallait se montrer sages et modérés, car il y a dans la nation d'autres classes qui peinent, qui souffrent et qui travaillent et qui ne comprendraient pas que, dans les difficultés financières du temps présent, nous allions au-delà des sacrifices permis et des réparations nécessaires. On est injuste quand on exige tout son droit. Ici comme
est injuste quand on exige tout son droit. Ici comme ailleurs, le mieux serait l'ennemi du bien. Mais ce bien, nous le voulons tel que nous l'avons évalué, avec sagesse. C'est pour cela que tous, dans le groupe, nous serons intransigeants pour vous demander le vote de l'amendement qui tout à l'heure vous sera lu et qui représente les revendications légitimes minimales de tous les anciens retraités. Ces coefficients, que je signale rapidement, s'appliqueront aux anciennes pensions d'avant guerre. Le coefficient 3 jusqu'à 900 fr. La commission n'accepte que jusqu'à 750 fr. C'est la seule différence qui nous sépare, mais
750 fr. C'est la seule différence qui nous sépare, mais j'espère que M. Lugol nous donnera satisfaction sur ce point comme sur la question de la péréquation pour les militaires et les marins. Nous proposons ensuite le coefficient 2,50 de 900 à 1,500 fr. ; le coefficient 2,25, de 1,500 fr. à 2,500 fr., et le coefficient 2 au-delà de 2,500 fr. jusqu'à 6,000 fr. de pensions. Ces coefficients ont été critiqués, d'abord par l'administration qui nous a reproché parfois à quelques catégories de pensionnés une situation un peu supérieure à celle des futurs retraités. Ceux cas sont des plus
à celle des futurs retraités. Ceux cas sont des plus rares et il serait mauvais grâce à en faire état. Pour la grande majorité des cas, les pensionnés qui nous occupent ici auront une situation inférieure à celle de leurs futurs collègues. L'objection est donc de bien faible importance. Nous demandons qu'une bonne fois on nous fasse crédit sur ce point. Il y a des critiques également de la part des intéressés qui se plaignent de ce que, avec ces coefficients, certains d'entre eux n'atteindront pas la retraite de leurs cadets. Ils font des objections de détail comme des gens
cadets. Ils font des objections de détail comme des gens mal informés qui ne voient pas les difficultés de la tâche que la Chambre a à remplir. Nous avons accepté un moyen terme, des coefficients aussi justes que mesurés par l'application desquels des satisfactions sensibles et des avantages importants sont accordés à peu près à tous. J'espère que vous voudrez bien les accepter comme la quasi-unanimité des retraités les acceptent aujourd'hui. La situation des plus petits est consolidée et même sensiblement augmentée, puisque nous vous avons demandé un minimum de retraite de 2,400 fr. Toutes les autres catégories reçoivent elles
retraite de 2,400 fr. Toutes les autres catégories reçoivent elles aussi une augmentation certaine qui est justifiée par la dureté des temps. Notre amendement est donc sage et mesuré et il répond en même temps aux justes réclamations des intéressés. Ces derniers jours les dernières protestations se sont calmées et c'est ainsi que j'ai pu recevoir ce matin même d'un groupe militaire, qui avait été réfractaire jusqu'à ces derniers temps, le télégramme que voici : "Le comité directeur de l'association régionale des pensionnés civils et militaires de Nice réuni ce jour, renouvelle sa confiance au groupe parlementaire de défense des
jour, renouvelle sa confiance au groupe parlementaire de défense des retraités, le prie instamment de soutenir au Parlement l'amendement à l'article 79, de M. Léo Bouyssou, accepté par l'assemblée générale de l'union syndicale le 21 janvier et approuve formellement sa résolution de combattre toute disposition ou toute addition restrictive à cet amendement. En vous apportant cette adhésion du groupe de Nice, qui reflète l'opinion de la quasi-unanimité des groupements de la France entière, je vous fais remarquer que c'est un minimum sur lequel nous n'avons plus rien à céder. J'espère donc que vous vous rangerez à l'avis de ces braves
donc que vous vous rangerez à l'avis de ces braves gens en reconnaissant leur modération et leur sagesse et que vous accepterez l'amendement tel que nous l'avons déposé. Les retraités seront alors satisfaits. Après deux ans d'efforts, nous verrons se réaliser une œuvre de réparations sans laquelle une injustice et une grosse faute seraient commises. Vous mettez fin, en nous suivant, à une douloureuse crise morale et à des souffrances matérielles imméritées. Vous accomplissez un devoir en apportant aux anciens et valeureux serviteurs de l'Etat l'existence décente et paisible à laquelle leurs services leur donnent droit. Ils sauront, dans ces
laquelle leurs services leur donnent droit. Ils sauront, dans ces conditions, reconnaître l'effort du pays et de la République et le geste équitable du Parlement qui leur aura rendu justice; (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Defos du Rau. M. Defos du Rau. Comme nous sommes tous d'accord pour incorporer les anciens retraités dans la loi actuelle, et pour gagner du temps, je renonce à la parole. M. le président; La parole est à M. About. M. About. Quoique l'article 79 soit mis en discussion, nous sommes obligés de discuter au fond et d'envisager le vote possible