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aucun mécompte à voir, vis-à-vis de nos hôpitaux où tous seront traités le mieux possible sans distinction d'opinion ou de culte, s'élever d'autres maisons où les malades seront secourus et soignés au gré de leur préférence. S'il y a concurrence, ce sera au profit des malheureux et personne ne s'en plaindra. Quant à nous, gardiens des droits de tous et de la liberté des électeurs, nous devons rester et nous resterons laïques et séculiers, conformément à la liberté de conscience et aux principes consacrés par la Révolution. M. le Président. — La parole est à M. Cattiaux. Voix nombreuses. —
— La parole est à M. Cattiaux. Voix nombreuses. — La clôture! M. Cattiaux. — Ne demandez pas la clôture, messieurs, vous m'obligeriez à parler tandis que je monte à cette tribune seulement pour vous déclarer que M. le Rapporteur, auquel j'avais cédé mon tour de parole, a dit tout ce que j'aurais dit moi-même et que je n'ai rien à ajouter, du moins en ce qui concerne la laïcisation qui avait déjà été discutée il y a quelques jours et sur laquelle il est regrettable que l'on soit revenu. Je me bornerai à vous présenter quelques observations sur les
Je me bornerai à vous présenter quelques observations sur les allégations de M. Georges Berry, qui trouve le budget de l'Assistance publique énorme. Il est certain que le budget de l'Assistance publique est considérable ; mais, si l'on voulait satisfaire à tous les besoins, il devrait être augmenté dans des proportions considérables. Il ne suffirait pas qu'il fût doublé pour que des secours suffisants fussent donnés à tous les nécessiteux. La preuve, c'est que ceux qui s'adressent aux maisons de secours, aux bureaux de bienfaisance, après avoir travaillé pour enrichir la société, quand ils ont 64 ans, obtiennent 5 francs
la société, quand ils ont 64 ans, obtiennent 5 francs dans certains arrondissements, 3 francs dans d'autres ; quand ils ont 70 ans, 10 francs. Et enfin, ceux qui mettent le pied sur la terre promise ont simplement 1 franc par jour. M. Odelin. — Je demande la parole. M. le Président. — Vous n'avez pas la parole. Veuillez continuer, Monsieur Cattiaux. M. Cattiaux. — Tous ceux qui sont arrivés à l'âge où ils ne peuvent plus travailler, devraient recevoir de quoi subvenir à leurs besoins. On parle constamment de la dépopulation. M. Odelin. — Oui, parlons-en. Si vous voulez
la dépopulation. M. Odelin. — Oui, parlons-en. Si vous voulez mon sentiment. (Non ! Non !) M. Cattiaux. — Je ne vous le demande pas. Je vous prie de me laisser parler. (Très bien !) M. Odelin. — Je désire vous répondre. (Nombreuses exclamations. — Bruit.) M. Cattiaux. — Je disais que. M. Odelin. — Vous ne nous convaincrez pas! (Le bruit continue.) M. Cattiaux. — Je proteste contre l'attitude de M. Odelin. Je poursuis. On parle de dépopulation. S'il n'y avait pas tant d'enfants dans la misère, il n'en mourrait pas un si grand nombre. C'est le manque d'air
mourrait pas un si grand nombre. C'est le manque d'air et de lumière. M. Odelin. — Allons donc! S'il y a des décès, c'est aux médecins qu'il faut en attribuer la responsabilité. M. Cattiaux. — J'apprécie comme il convient l'attitude de M. Odelin. Une voix. — Cette attitude est inconcevable. (Bruit prolongé.) M. Odelin. — Je demande la parole pour un fait personnel. M. Cattiaux. — Il n'y a pas de fait personnel, puisque je ne vous ai pas attaqué, et puisque c'est vous, au contraire, qui ne cessez de m'interrompre systématiquement. M. Réties. — Tous les membres de cette
m'interrompre systématiquement. M. Réties. — Tous les membres de cette assemblée ont un droit égal à parler et à être entendus. Mais en présence de l'attitude de M. Odelin, qui rend impossible la continuation de la séance, je demande que la séance soit levée. (Exclamations à droite.) M. Odelin (à la tribune). — Je demande la parole. M. le Président. — Je ne puis vous la donner. C'est M. Cattiaux qui l'a et je la lui maintiens. (Bruit à droite.) Et vous m'obligez à vous dire que votre attitude est inqualifiable. M. Odelin. J'ai le droit, cela me semble, M.
inqualifiable. M. Odelin. J'ai le droit, cela me semble, M. le Président. Non; vos électeurs vous ont pas envoyé ici pour ainsi interferer. (M. Odelin descend de la tribune.) M. Cattiaux. — Je disais donc, Messieurs, que la situation de notre service de secours n'est pas tolérable. Les allocations du bureau de bienfaisance sont si insuffisantes que de nombreux malheureux inscrits sont obligés de mendier et, s'ils n'ont pas de famille, de demander leur admission dans les dépôts de mendicité. On diminuerait les charges de l'Assistance publique en réduisant le nombre des malades traités dans les hôpitaux, et ce résultat
nombre des malades traités dans les hôpitaux, et ce résultat pourrait être obtenu si les secours donnés à domicile étaient plus sérieux, moins rares. On a mis la réforme de ce service à faire cours, mais j'ignore quand on pourra en passer dans la pratique les bonnes idées qui ont été mises en lumière. En attendant, il convient d'accroître la dotation du service de secours à domicile. Comment veut-on que les médecins officiers de bienfaisance, avec les sommes royales données, puissent satisfaire aux arrondissements périphériques, et surtout les innombrables visites qu'ils sont obligés de faire? Que l'on ne devrait y
qu'ils sont obligés de faire? Que l'on ne devrait y avoir dans les hôpitaux que ceux qui, pour un motif quelconque, ne peuvent être traités chez eux, par exemple ceux qui doivent être l'objet d'une opération chirurgicale. Dans mon rapport sur la question de la mendicité professionnelle, qui sera discuté prochainement, j'indique un moyen de donner efficacement en aide aux malheureux qui encore la force de travailler la terre. Un moyen, qui a donné en Belgique, en Italie et en Allemagne d'excellents résultats, pourrait à fonder des colonies agricoles. Rendez à l'agriculture les bras qui manquent, et vous diminuerez les
à l'agriculture les bras qui manquent, et vous diminuerez les charges de l'Assistance. L'avenir verra disparaître la charité, qui sera remplacée par la solidarité, par l'aide par le travail. M. le Président. — La parole est à M. Alpy. (Exclamations. Aux voix à droite!) (La clôture de la discussion est encore six orateurs inscrits.) (L'apitoiement continue.) M. Alpy. — Je ne retiendrai votre attention que quelques minutes. (La clôture se fait.) Je n'ai qu'à déposer une proposition de rapporteur au budget. Je ne me propose pas d'été de reprendre la description de la laïcisation. (La clôture se fait.) On connaît
description de la laïcisation. (La clôture se fait.) On connaît vos opinions! (M. Alpy.) On ne peut contester que la laïcisation a eu des conséquences très au point de vue financier. Tout le monde connaît qu'il y a eu une augmentation, mais on n'est pas d'accord sur le chiffre. (Le tableau dressé par M. Risler ne produit pas justifications a soulevé de nombreuses critiques.) D'autre part, le budget de l'Assistance publique est constitué de telle manière qu'il est impossible de se rendre compte, de façon exacte, du chiffre réel de l'augmentation de dépenses occasionnée par la laïcisation. Il se dit
l'augmentation de dépenses occasionnée par la laïcisation. Il se dit que les éléments de la question sont dispersés dans les diverses parties du budget. M. Stupuy. — Mais c'est là chose jugée. M. Alpy. Dans ces conditions, j'aurais tout de même à répondre à M. Strauss, à toutes les considérations diverses qu'il nous a faites, depuis l'évocation des idées antérieures de M. Husson, directeur de l'Assistance sous l'empire, jusqu'à l'exposé de cette intéressante proposition qui consiste à vouloir faire concurrence avec nos députés aux hôpitaux laïcisés, alors que ceux-ci sont déjà entretenus en partie, ne sont pas, avec notre argent,
déjà entretenus en partie, ne sont pas, avec notre argent, l'argent des étrangers au nombre desquels nous ne sommes pas. M. Gaumeau — Vous ne payez rien. Les étrangers seuls paient. M. Alpy. Nous payons des contributions comme tous les citoyens et je ne saurais vous comprendre une pareille intervention. Comme je désire me rendre au fini par le Conseil de voir clore à cette discussion, je ne m'étendrai pas de l'âge sur la question, et je me borne à poser la proposition suivante, à laquelle les faits que nous venons d'entendre donnent un caractère d'urgence et d'actualité. La proposition
venons d'entendre donnent un caractère d'urgence et d'actualité. La proposition : « Le Conseil, reconnaissant que des affirmations contradictoires ont été produites en ce qui concerne le chiffre de l'augmentation de dépenses effectuées, pour l'administration de l'Assistance publique, la laïcisation des hôpitaux; estimant que le budget de l'Assistance publique, tel qu'il est actuellement dressé, n'est pas fait, les tableaux incomplets publiés ce jour par les soins de l'Administration ne permettent de se rendre un compte exact du résultat financier de cette opération; estimant que, dans ces circonstances, il est de notre devoir, pour éclairer l'opinion publique et nous-mêmes, de faire
notre devoir, pour éclairer l'opinion publique et nous-mêmes, de faire procéder à un vaste examen, complet et détaillé, dans le but de fixer, d'une manière irréfragable, le chiffre. L'ensemble de l'augmentation dont il est fait l'objet. Formule une Commission de six membres, quatre représentants d'un membre par chacune des raisons d'un membre par chacune des permanents du Conseil municipal à l'effet de rechercher, au moyen de la révision des budgets spéciaux de chaque partie, avant et après la laïcisation de la situation exacte du montant de l'augmentation de dépenses résultant de la laïcisation. Cette Commission procédera sans retard à l'effet
de la laïcisation. Cette Commission procédera sans retard à l'effet de ce travail, en s'entourant des renseignements utiles qu'elle pourra obtenir et que devra notamment lui fournir l'Administration. Un rapport général sera présenté à ce jour au Conseil municipal, avec le détail des états de chaque hôpital et la reproduction des documents à l'appui, dans le courant du mois de juin prochain au plus tard. Signé : Alpy. C'est un volume! Je demande l'urgence. (Exclamations.) M. Paul Brousse, vice-président, remplace au fauteuil de la présidence. Les voix. La question préalable! Voix la clôture! M. le Président. — Je mets aux
Voix la clôture! M. le Président. — Je mets aux voix la clôture de la discussion générale. M. Dubois. -Je demande la parole contre la clôture. Il est incontestable que, dans le débat ouvert sur le rapport présenté par M. Strauss, beaucoup de digressions se sont produites. (Bruit.) Voix. — Nous le savons. M. Alphonse Humbert. — Nous avons entendu MM. Ferdinand Daval et Cattiaux! M. Ferdinand Duval. — Vous avez pris part aussi au débat! M. Dubois. — Vous avez permis à MM. Ferdinand Duval et Georges Berry de rappeler d'anciens débats, des débats irritants sur les questions jugées
rappeler d'anciens débats, des débats irritants sur les questions jugées et qui n'ont rien à faire avec l'étude approfondie de l'organisation de l'assistance publique. (La clôture!) M. Georges Berry. — Nous avons apporté de nouveaux éléments! (Bruit. — La clôture!) M. Dubois. — Oui, la question des sœurs est vidée depuis longtemps. Il ne reste qu'à accomplir définitivement la laïcisation. (Bruit. — La clôture!) Je dis que lorsque pendant deux heures, vous avez laissé parler nos collègues de la droite contre une institution acceptée depuis longtemps par l'esprit public, il est bien naturel que vous laissiez parler sur le fond
est bien naturel que vous laissiez parler sur le fond du projet de budget de l'Assistance publique un orateur qui veut apporter des considérations sérieuses, des objections, des projets sur l'administration de l'Assistance publique. J'étais inscrit pour prendre la parole au sujet des services du traitement à domicile, et j'avais à ce sujet quelques propositions à formuler. (Interruptions) concernant le service médical, le service pharmaceutique. (La clôture!) Je regrette que les incidents qui se sont produits m'empêchent de m'exprimer à cette tribune, mais je comprends la fatigue de l'Assemblée, et je trouverai dans une autre circonstance l'occasion d'exprimer ma pensée.
je trouverai dans une autre circonstance l'occasion d'exprimer ma pensée. (Bruit.) M. Alphonse Humbert. — Nous sommes tous d'accord! La clôture de la discussion générale est mise aux voix et adoptée. M. le Président. — Nous allons passer au vote du projet de délibération. M. Alphonse Humbert. — L'ordre du jour sur la proposition de M. Ferdinand Duval! M. Caumeau. — Le renvoi au Père éternel! (Rires). M. le Président. — Le renvoi à la Commission de la proposition de M. Ferdinand Duval est demandé par son auteur, ce renvoi est de droit! M. Alpy. — Je retire ma demande
est de droit! M. Alpy. — Je retire ma demande d'urgence, je demande le renvoi à la Commission. M. Alphonse Humbert. — Ce sera la même chose! (Bruit.) M. Rouanet. — L'urgence! M. Alpy. — Le Conseil devant procéder à l'examen des chiffres, je demande le renvoi de ma proposition à la Commission. Les propositions de MM. Ferdinand Duval et Alpy sont renvoyées à la Commission. M. le Président. — Nous allons passer au vote des chiffres et du projet de délibération. M. Chauvière, — Avant le vote, je demande à M. le directeur de l'Assistance publique s'il compte exécuter
à M. le directeur de l'Assistance publique s'il compte exécuter le triple vote du Conseil relatif au paiement du legs Boucicaut à certains employés du Bon-Marché. M. le Directeur de l'Assistance publique. — Je demande à répondre à M. Chauvière à la prochaine séance. M. Vaillant. — A la dernière séance j'ai présenté une série de propositions. Dans l'état actuel du budget, d'après la déclaration même de M. le Rapporteur général, ces propositions pourraient être repoussées, je demande leur renvoi à la 5e Commission pour rapport d'urgence. Le renvoi à la 5e Commission des propositions de M. Vaillant est prononcé.
la 5e Commission des propositions de M. Vaillant est prononcé. M. Strauss, rapporteur. — Voici l'art. 1er du projet de délibération que présente la Commission : « Le Conseil « Délibère : « La subvention municipale à allouer à l'Assistance publique pour dépenses ordinaires, en 1891, est fixée à dix-huit millions quatre-vingt-six mille cinq cents francs (18,086,500 francs), et celui pour dépenses extraordinaires à un million deux cent mille francs (1,200,000 francs). » L'art. 1er est adopté. M. Strauss, rapporteur. — L'art. 2 est ainsi conçu : « Le Conseil « Est d'avis: « De régler le budget de l'administration
« Est d'avis: « De régler le budget de l'administration générale de l'Assistance publique à Paris, pour l'exercice 1891, savoir : « En recettes, à la somme de 41,982,235 fr. 50 c.; « En dépenses, à celle de 41,982,235 fr. 50 c. Il y a là une modification aux chiffres indiqués au rapport. Cette modification est due à une augmentation de 3,000 francs au sous-chap. 35 du § 6 des recettes (Subventions municipales spéciales). Aux dépenses, l'augmentation correspondante figurera au § 3, sous-chap. 6 (Personnel médical), qui passera ainsi de 973,100 fr. à 976,100 francs. Cette augmentation de 3,000 francs
973,100 fr. à 976,100 francs. Cette augmentation de 3,000 francs est destinée pour 1,500 francs au laboratoire de M. Jeoffroy et pour 1,500 francs au laboratoire de M. Huchard. M. Rouanet. — Je constate que l'art. 1er du sous-chap. 2 (Frais d'impression) s'élève à 198,000 francs. Or, le Conseil est saisi de propositions diverses relatives à l'Imprimerie municipale et aux économies à réaliser sur les différentes impressions nécessaires aux services de la Ville. Je demande que le budget de l’Assistance publique soit plus détaillé afin que nous puissions nous rendre compte de la dépense de chaque impression. Actuellement, la dépense
compte de la dépense de chaque impression. Actuellement, la dépense générale de ce fait est confondue avec les frais de bureau, il serait à désirer que nous puissions nous rendre compte du prix de revient par unité d’impression : feuilles, mille de lettres, tableaux, etc., afin que nous ayons un terme de comparaison qui nous permette de juger. Cette lacune ressort d’autant plus que le budget de l’Assistance, quoi qu’en ait dit la droite, est assurément le plus détaillé. L’Administration opérerait une réforme utile en accomplissant celle que je lui signale. M. le Directeur de l’Assistance publique. — À force
signale. M. le Directeur de l’Assistance publique. — À force de vouloir être clair, le budget de l’Assistance publique est devenu un véritable volume, qu’il y aurait au contraire intérêt à réduire. Quant aux explications que demande M. Rouanet, je suis tout prêt à les apporter à la Commission du budget avec pièces à l'appui, mais je ne puis répondre « hic et nunc » à l’honorable conseiller. M. Rouanet. — Puisque vous êtes disposé à nous fournir ces renseignements, je n’insiste pas. Dès l’instant que vous prenez l’engagement de nous fournir tous les renseignements que les conseillers municipaux vous
nous fournir tous les renseignements que les conseillers municipaux vous demanderont, je prends acte de votre promesse et borne là mes observations. M. le Président. Je mets aux voix l’art. 2. L’art. 2 est adopté. L’art. 3 est ainsi conçu : « Le Conseil « Invite M. le préfet de la Seine et M. le directeur de l’Assistance publique à faire derechef auprès de M. le ministre de la Guerre les démarches nécessaires tendant à obtenir la réalisation de la promesse faite par l’autorité militaire au sujet de la remise du poste-caserne n° 7, du bastion 49 et de la
du poste-caserne n° 7, du bastion 49 et de la caserne d’octroi du bastion 57, où devront être installés deux petits hospices de vieillards; « Et à faire toute diligence auprès de M. le ministre de l’Intérieur pour le recouvrement de la créance de l’Assistance publique sur le produit des paris mutuels, soit de la somme de 914,056 francs pour les années 1887, 1888 et 1889, sans préjudice de la prévision de recette de 500,000 francs pour l’année 1890. » Cet article est adopté sans changement. M. Strauss, rapporteur. — L’art. 4 est ainsi conçu : « Le Conseil« Invite
L’art. 4 est ainsi conçu : « Le Conseil« Invite l’Administration« A préparer un projet d’aménagement des deux postes-casernes, qui devront être mis à notre disposition par M. le ministre de la Guerre, en hospices de vieillards. » Je m’arrête après ce premier paragraphe. Je dois dire que la 5e Commission renouvellera auprès du ministère de la Guerre les démarches qu’elle a déjà faites avec succès. Nous avions obtenu une réponse satisfaisante et l’Administration était prête, quand les bureaux nous ont opposé je ne sais quelles fins de non-recevoir. Le § 1er est adopté, ainsi que le § 2 ainsi
§ 1er est adopté, ainsi que le § 2 ainsi conçu : « À hâter l’avant-projet de construction d’un petit hôpital-dispensaire d’enfants (dans le nordouest de Paris) ». M. Strauss, rapporteur. Voici le § 3 : « À présenter au Conseil un programme ferme et définitif des grands travaux à entreprendre sur fonds d’emprunt, à classer en première ligne la construction de deux petits hôpitaux-dispensaires d’enfants, d’un internat de teigneux, d’un quartier de chroniques, d’un hospice de phtisiques ». M. Vaillant. — À propos de ce paragraphe se rapportant au programme de travaux urgents de constructions hospitalières, en première ligne
programme de travaux urgents de constructions hospitalières, en première ligne vient mon amendement qui a pour objet d’y comprendre les hôpitaux ruraux d’isolement pour le traitement des maladies infectieuses. Je pourrais vous en demander le vote immédiat, mais je craindrais de livrer aux hasards d’un vote fait dans la bâtisse budgétaire d’une fin de session une question aussi importante. Aussi je joins cet amendement à celui des casernes d’octroi et aux autres relatifs aux secours à domicile et à l’enseignement médical pour être renvoyés à la 5e Commission et à une discussion plus attentive et réfléchie du Conseil. En effet,
une discussion plus attentive et réfléchie du Conseil. En effet, un vote contraire semblerait l’abandon par le Conseil de la délibération prise sur le rapport de M. Chautemps pour les hôpitaux d’isolement. Or, je m’appuie sur les déclarations mêmes de M. le rapporteur Strauss, qui me fait en sus en ce moment un signe affirmatif, pour déclarer qu’en ce moment à côté du vote que vous allez faire le vote antérieur subsiste et que vos revendications pour l’établissement d’hôpitaux d’isolement restent tout entières. Je ne voudrais en rien risquer d’affaiblir une situation, que j’avais pour désir de fortifier. Je demande
une situation, que j’avais pour désir de fortifier. Je demande donc aussi le renvoi à la 5e Commission de cet amendement en constatant que si nous votons aujourd’hui des constructions urgentes hospitalières, nous ne cessons pas de réclamer avec le précédent Conseil du Conseil d’Etat et du Gouvernement la faculté d’établir hors les murs nos hôpitaux d’isolement pour le traitement des maladies infectieuses. Le § 3 est adopté. M. Strauss, rapporteur. Voici les paragraphes 4 et 5 : « À soumettre à l’avis du Conseil de surveillance d’une part, et des médecins, chirurgiens et accoucheurs des hôpitaux de l’autre, le
des médecins, chirurgiens et accoucheurs des hôpitaux de l’autre, le double projet de la réorganisation des consultations externes et de l’enseignement pratique hospitalier, « Et à réclamer au Gouvernement le renvoi du décret du 12 août 1880, sur les secours à domicile, au Conseil supérieur de l’Assistance publique, en y joignant l’avis ultérieur du Conseil municipal. » M. Prudent Dervillers. — Je ne veux pas discuter le fond de ce paragraphe, qui a pour but de renvoyer au Gouvernement le soin de modifier le règlement de 1886; mais il est un point qui n’a pas été abordé dans la discussion
un point qui n’a pas été abordé dans la discussion et que je tiens à signaler : je veux parler de la règlementation des entrées et aussi des sorties prématurées des hôpitaux. Il est possible de porter remède à cette situation sans obérer le budget. Souvent, pour faire place à de nouveaux malades, on renvoie des malades mal guéris et ces derniers ne tardent pas à revenir encombrer nos hôpitaux. Ce cas n'est pas le seul inconvénient ; ce qu'il y a de plus grave, c'est que leur état maladif se prolonge. Néanmoins, notre situation budgétaire doit être prise en
se prolonge. Néanmoins, notre situation budgétaire doit être prise en considération et j'en tiens compte. Dans les hôpitaux, la journée de malade coûte environ 2 fr. 66 c. Si un secours était attribué aux malades pouvant être soignés à domicile, on éviterait d'abord l'encombrement de nos hôpitaux et on réaliserait une économie, car le secours pourrait être inférieur au prix de journée dans l'hôpital et ne pas dépasser 2 francs. Supposez, par exemple, un malade atteint d'un ulcère variqueux : après quelques jours passés à l'hôpital, le malade va beaucoup mieux, car le traitement exige surtout l'absence de mouvement. Alors
mieux, car le traitement exige surtout l'absence de mouvement. Alors il sort de l'hôpital, mais, rentré chez lui, le moindre mouvement ravive le mal, le malade se représente à l'hôpital, et, s'il n'y trouve pas place, il reste trop souvent estropié pour le reste de sa vie. Si des secours à domicile étaient distribués, l'encombrement de nos hôpitaux, que je veux de signaler, serait diminué et en même temps nos dépenses seraient moins fortes. Je me résume donc et dis qu'autant que possible, pour les malades dont l'état ne reclame pas de grands soins médicaux, on leur assurerait un secours
pas de grands soins médicaux, on leur assurerait un secours de 2 francs, ce qui leur permettrait de rester à leur domicile au milieu de leur famille. On a dit aussi, on s'est même plaint que, les étrangers soient reçus et soignés dans les hôpitaux parisiens. Etant donné mes opinions internationalistes, je ne puis que m'en réjouir. Mais il n'en est pas moins vrai que de ce fait, une part de nos ressources est retirée. Comme il n'est pas moins vrai que la France, étant donné nos obligations internationales, doit rester la nation la plus généreuse, pourquoi ne pas faire