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Le Gouvernement a donné son avis. Il le maintient formellement. M. le rapporteur. La commission a fait connaître son sentiment avant le vote de l'amendement de M. Chabrun. Elle a essayé de montrer à la Chambre qu'il y avait opposition complète entre les deux dispositions et que, si elles étaient votées, la Chambre se trouverait en présence de la contradiction qui lui apparaît maintenant. Néanmoins, la Chambre a adopté l'amendement. Telle est la situation. M. le président. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Tout le monde pourrait être d'accord si la première partie de mon amendement disparaissait dans
d'accord si la première partie de mon amendement disparaissait dans la rédaction définitive. Cette première partie était proposée avant que la Chambre ne se soit prononcée sur l'amendement de M. Bouyssou. Je ne pouvais savoir, à ce moment, quel sort la Chambre ferait à cet amendement. Ce qu'il y a d'essentiel pour moi, c'est que le ministre du travail ait le droit d'intervenir dans l'élaboration du règlement d'administration publique. En adoptant cette disposition, il n'y a aucune contradiction avec le texte primitivement adopté et, sur ce point, M. Lugol sera de mon avis. Par conséquent, si la Chambre peut admettre
de mon avis. Par conséquent, si la Chambre peut admettre — ce qui ne semble pas excessif — que mon amendement est constitué uniquement par le dernier paragraphe, qui est celui sur lequel elle a eu l'intention de se prononcer, l'article pourrait être constitué définitivement par le texte de M. Bouysseon, auquel on ajouterait le texte du dernier paragraphe de mon amendement. (Fif, le président. Conformément à la décision qui en a été faite, la Chambre, à voté par division. Elle a adopté successivement le premier paragraphe de l'amendement de M. Bouyssou, puis l'amendement de M. Chabrun. Je dois maintenant
M. Bouyssou, puis l'amendement de M. Chabrun. Je dois maintenant mettre aux voix l'ensemble de l'article. M. Balanant. Je demande à la Chambre de voter contre l'ensemble de l'article et de le renvoyer à la commission, pour qu'elle mette le texte au point, car nous ne pouvons pas envoyer au Sénat un texte qui serait incohérent. (Très bien! très bien! sur divers bancs. — Mouvements divers.) M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 59. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, n'est pas adopté.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur.
La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. La Chambre a voulu, par ce vote, signifier son désir de renvoyer à la commission l'examen de l'article 59. La commission vient de se réunir. Elle en a délibéré et elle représente le texte qui figure dans mon rapport. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement est d'accord avec la commission. M. le rapporteur. La discussion est de nouveau ouverte. M. le président. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Il est bien entendu que la première partie de l'amendement concernant la représentation du personnel, que la Chambre
de l'amendement concernant la représentation du personnel, que la Chambre avait votée à l'unanimité, reste acquise. M. le rapporteur. Il y a lieu de procéder à un nouveau vote. M. Bouyssou. Je demande alors à la Chambre de ne pas se déjuger sur cette question de la collaboration du personnel et de voter à nouveau mon amendement, dans les mêmes conditions qu'elle l'a fait il y a un instant. (Très bien! très bien!) M. le président. La parole est à M. Blum. M. Léon Blum. Je ne crois pas que la commission et le Gouvernement viennent d'interpréter exactement le vote
la commission et le Gouvernement viennent d'interpréter exactement le vote de la Chambre. Quand la Chambre s'est prononcée contre l'ensemble — et j'ai personnellement voté contre l'ensemble — c'était avec l'intention bien claire que la commission ne retiendrait de l'amendement de M. Chabrun, comme M. Chabrun l'avait indiqué lui-même, que ce qui était compatible avec l'amendement de M. Bouyssou; mais la Chambre n'a pas entendu se déjuger, en ce qui concerne, d'une part, l'amendement de M. Bouyssou, et d'autre part, la dernière partie de l'amendement de M. Chabrun. Je crois qu'il vaudrait mieux que la commission, après s'être réunie une
qu'il vaudrait mieux que la commission, après s'être réunie une première fois, se réunisse une seconde fois (soixante-dix minutes), pendant quelques minutes de plus et fit le petit travail de rédaction, d'ailleurs fort simple, auquel la Chambre a convié. Nous pourrions continuer la discussion, en attendant que ce travail fût achevé. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je comprends fort bien les explications de M. Blum. La Chambre n'a pas entendu se déjuger, dites-vous, sur le vote qu'elle a émis; d'accord. La Chambre a voulu renvoyer à la commission l'ensemble du texte et
a voulu renvoyer à la commission l'ensemble du texte et l'inviter à lui en apporter un autre, ou le même, puisque c'est le droit de la commission. Cette procédure rend à la Chambre toute sa liberté, lui permet de reprendre dès maintenant la discussion et de se prononcer immédiatement. On ne pourra pas nous reprocher de n'avoir pas été assez rapides... M. Léon Blum. En effet! M. le rapporteur. Nous vous avons demandé, monsieur Toni, de mettre en conformité la partie de l'amendement de M. Bouyssou qui a été votée et celle de l'amendement de M. Chabrun qui l'a été
et celle de l'amendement de M. Chabrun qui l'a été également. Une partie de l'amendement de M. Chabrun doit disparaître; c'est la disposition concernant la loi de 1910, qui est en contradiction formelle avec le reste. Cela a été l'erreur commise. M. Chabrun a demandé aussi l'intervention du ministère du travail dans l'expertise qui est prévue. Qu'on me perçoive de dire que c'est là une question de gouvernement. M. le sous-secrétaire d'État aux finances a fait connaître les vues du gouvernement sur ce point: il considère que le règlement des pensions doit être fait à l'administration des finances, à laquelle
pensions doit être fait à l'administration des finances, à laquelle cette tâche a toujours été confiée. La commission ne peut que s'en rapporter à cette opinion et l'adopter. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Je l'en remercie. le président. La Chambre, ayant ni poussé l'ensemble, a fait table rase de l'article 59. La commission le reprend. donc, au préalable, consulter la Chambre sur le premier paragraphe de l'amendement de M. Bouyssou. En demande-t-on une nouvelle lecture ? Non ! non ! Je le mets aux voix. Le premier paragraphe de cet amendement, mis aux voix, est adopté. M. le président.
cet amendement, mis aux voix, est adopté. M. le président. Ce paragraphe se substitue au premier paragraphe de l'article proposé par la commission. La parole est à M. Chabrun. M. Chabrun. Je demande que le second paragraphe de l'article, que la Chambre n'a pas adopté sous la forme présentée par M. Bouyssou, soit ainsi rédigé : « Un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition du ministre des finances et du ministre du travail, ép. terminera le fonctionnement administratif de ladite caisse. » Je ne reprends pas les arguments que je'ai donnés tout à l'heure. Le ministre du travail ayant
je'ai donnés tout à l'heure. Le ministre du travail ayant déjà à administrer un certain nombre de caisses, notamment des caisses ouvrières, tout le personnel qui, à l'heure actuelle, dépend de lui, passera d'une caisse à l'autre, est, par conséquent, indispensable qu'un ministre du travail puisse intervenir dans la réglementation qui va être faite. D'autre part, le ministre du travail a dans son administration, des services d'actuariat et de statistique, infiniment plus utiles. Je me demande comment le ministre des finances pourrait refuser la collaboration. M. le président. La parole est à M. sous-secrétaire d'État des finances. M. le sous-secrétaire
est à M. sous-secrétaire d'État des finances. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Je rappelle, une fois de plus, que tous les ouvriers de l'État sont régis par la loi de 1919 et que le ministre du travail n'a à connaître des caisses les concernant. La proposition de M. Chabrun est donc peu opportune. Si cette suggestion était suivie, il n'y aurait pas de raison, étant donné que les bénéficiaires de la présente loi sont à la fois des militaires, des marins, des coloniaux et des fonctionnaires appartenant aux cadres de toutes les administrations publiques, pour que tous les ministres
de toutes les administrations publiques, pour que tous les ministres ainsi intéressés ne soient appelés à contresigner le règlement d'administration. Il apparaît ainsi que rien n'existe pas de motif de s'écarter de la procédure actuelle et qu'on aboutirait ainsi à une sorte de dessaisissement du Ministre des finances. M. le président. La parole est à M. Goude, M. Goude. Il me semble que si M. le ministre des finances voulait déclarer à la Chambre que ce règlement d'administration publique sera étudié en collaboration avec le ministère du travail... M. le rapporteur. Avec tous les ministres; il ne peut pas en
rapporteur. Avec tous les ministres; il ne peut pas en être autrement. M. Goude... nous aurions satisfaction. Vous n'avez pas répondu, monsieur le ministre, à l'argument de M. Chabrun. Le ministère du travail s'est occupé, ces temps-ci, des assurances sociales notamment, qui constituent, pour les travailleurs autres que les travailleurs de l'État, un prix de loi sur les retraites. Rien ne nous empêche, donc tout nous incite, à voter l'amendement de M. Chabrun. Quant à nous, nous le voterons. M. le président. La parole est à M. Charles Dumont. M. Charles Dumont. Je demande à M. Goude et à M.
Charles Dumont. Je demande à M. Goude et à M. Chabrun en quoi l'intervention d'un actuaire peut être utile pour fixer une pension de retraite, d'après les textes que nous sommes en train de voter. M. Chabrun. Il s'agit d'établir une caisse, c'est-à-dire... M. Charles Dumont. La loi indiquera les traitements et le nombre d'années de services qui serviront de base à liquider la pension. Jamais un actuaire n'aura à intervenir. M. Chabrun. Nous avons à nous prononcer sur l'établissement d'une caisse. Pour l'établissement de son budget, certains renseignements sont indispensables. M. Charles Dumont. Il ne faudrait pas que la
indispensables. M. Charles Dumont. Il ne faudrait pas que la Chambre se méprise sur le sens du mot caisse. Il ne s'agit pas d'une caisse au sens propre du mot, puisque nous ne savons pas ce qu'il y aura dans cette caisse, ni qui déterminera la participation aux retraites. Le mot « caisse » a été également employé pour des questions qui ne concernent pas la capitalisation, ce qui a provoqué une équivoque. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. M. Goude demandait à être donné une assurance. Je la lui donnerai volontiers car
être donné une assurance. Je la lui donnerai volontiers car je ne considère pas comme possible que le règlement d'administration publique dont il est question à l'article 59 soit pris par le ministre des finances sans qu'il ait, au préalable, consulté tous ses collègues intéressés dans la question. Nous sommes d'accord avec M. le sous-secrétaire d'État des finances. M. le sous-secrétaire d'État des finances. M. le rapporteur. Vous avez donc, à cet effet, tous les apaisements que vous désirez. Une voix nombreuse. Aux voix! M. le président. Personne ne demande la parole sur le nouveau texte de l'article 59 de
la parole sur le nouveau texte de l'article 59 de Chabrun et Bouysse. Je le mets aux voix. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, est adopté.) M. le président. Je mets aux voix le dernier paragraphe de l'article 59; qui est le fonctionnement administratif de la caisse sera déterminé par un règlement d'Administration publique. Cet amendement, mis aux voix, est adopté. M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 59. (L'ensemble de l'article 59, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 60. La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de
des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. » Il y a, sur cet article, deux amendements : l'un de M. Bouyssou, l'autre de M. Goude. M. Bouyssou propose de rédiger ainsi cet article : « Art.
Bouyssou propose de rédiger ainsi cet article : « Art. 60. La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport qui est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. » La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires, d'une part, la valeur des droits
pour les pensions militaires, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son fictif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. La parole est à M. Bouyssou. M. Bouyssou. Je cède la parole à M. Tranchand. M. Tranchand. Cet amendement a pour but de faire ressortir séparément dans la situation financière de la caisse, l'actif et le passif des pensions civiles
de la caisse, l'actif et le passif des pensions civiles et des pensions militaires, de façon qu'il soit possible de déterminer, chaque année, la part contributive de l'Etat pour chacune de ces deux catégories de pensions. Je crois que la commission ne fera aucune objection à cette proposition. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Je suis obligé de faire remarquer à M. Tranchand que cette disposition est en opposition avec le principe de la loi, qui vous est soumise et dans laquelle vous avez voulu régler en
est soumise et dans laquelle vous avez voulu régler en même temps la situation des pensionnés civils et celle des militaires. Quelle nécessité y a-t-il de faire une discrimination dans la comptabilité ? Ce sera un travail supplémentaire et je ne vois pas le bénéfice qui pourra en résulter pour les retraités. Je demande à M. Tranchand de retirer son amendement, qui est sans intérêt réel pour la bonne administration de la caisse. M. le président. La parole est à M. Tranchand. M. Tranchand. C'est une satisfaction morale que nous demandons pour les intéressés. Les fonctionnaires civils et les militaires
demandons pour les intéressés. Les fonctionnaires civils et les militaires sauraient ainsi ce que coûtent leurs pensions. On dit, depuis longtemps, que les fonctionnaires coûtent très cher à l'Etat, au point de vue des pensions. Nous ne voulons pas que cette légende se perpétue. M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Ainsi que le rappelait tout à l'heure M. Charles Dumont, aucune question de garantie n'est en jeu, puisque l'Etat a pris l'engagement d'assurer le paiement intégral des pensions aux intéressés. Aucune garantie supplémentaire ne peut donc être
pensions aux intéressés. Aucune garantie supplémentaire ne peut donc être ajoutée à celles qui ont été fixées par le texte même de la loi. M. le président. La parole est à M. Goude. M. Goude. Il ne nous est pas possible de retirer notre amendement. D'ailleurs, quel inconvénient M. le sous-secrétaire d'Etat voit-il à ce que le Parlement français sache combien lui coûtent chaque année, d'une part, les pensions des fonctionnaires militaires et, de l'autre, celles des fonctionnaires civils ? Quel inconvénient y a-t-il à ce que le pays sache ce que verseront dans la caisse les fonctionnaires militaires et
ce que verseront dans la caisse les fonctionnaires militaires et les fonctionnaires civils ? Je n'y vois, quant à moi, que des avantages. On a vivement critiqué, l'autre jour, la constitution de la caisse. Les uns disaient : « Ce sont les fonctionnaires civils qui versent tout. » D'autres répondaient : « Ce sont les fonctionnaires militaires qui touchent le plus. » Nous vous apportons un moyen bien simple d'y voir clair dans la comptabilité publique; il constitue une garantie pour tout le monde. Je pense que la commission est d'accord avec nous, car, lorsque au début on proposait la
d'accord avec nous, car, lorsque au début on proposait la formation de deux caisses distinctes, la commission, tout en combattant cette proposition, déclarait qu'il serait bon de faire une ventilation dans les dépenses et les recettes, afin de faire apparaître clairement les unes et les autres devant l'opinion publique. (Très bien! Très bien!) M. le vice-président de la commission. C'est exact. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Il est certain que les retraites des fonctionnaires militaires coûtent plus cher que celles des fonctionnaires civils, la raison en est facile à apercevoir : les
civils, la raison en est facile à apercevoir : les fonctionnaires militaires prennent leur retraite à un âge moins avancé que les fonctionnaires civils. Cette raison suffit et ne dispense d'en donner d'autres. Vous voulez avoir la démonstration du fait ? La commission n'y voit aucun inconvénient, bien qu'elle n'y voie pas non plus d'avantages. Néanmoins, je dois reconnaître que lorsque plusieurs de nos collègues ont posé la question de savoir s'il fallait créer deux caisses ou une seule, nous avons fait écarter leur amendement en promettant d'admettre, à l'article 60, une disposition qui permettrait, en fin d'exercice annuel, de
60, une disposition qui permettrait, en fin d'exercice annuel, de faire ressortir les situations respectives de dépenses du personnel civil et du personnel militaire. Si la Chambre partage cette manière de voir, voici comment on pourrait modifier l'article 60. Il suffirait d'insérer, après les mots: « ...en faisant ressortir... », ceux-ci: « ...séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires... ». Si le Gouvernement ne fait pas d'objection à cette addition, nous demandons à la Chambre d'adopter l'article avec cette modification. (Très bien! très bien!) M. Coude. Nous nous rallions à la proposition de la commission et nous
nous rallions à la proposition de la commission et nous retirons nos amendements. M. le sous-secrétaire d'État des finances. Le Gouvernement maintient l'opposition qu'il a formulée, pour les raisons qu'il a indiquées. M. le président. La commission propose de rédiger ainsi l'article 60: « La caisse des pensions établit sa situation financière au 31 décembre de chaque année, en faisant ressortir, séparément pour les pensions civiles et pour les pensions militaires, d'une part, la valeur des droits liquidés et des droits en formation et, d'autre part, le montant de son actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens
actif. Cette situation fait l'objet d'un rapport indiquant les moyens dont dispose la caisse pour assurer l'équilibre de ses ressources et de ses charges. Ce rapport est adressé au ministre des finances et publié au Journal officiel. Je mets aux voix l'article ainsi modifié. (L'article 60, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 61. — Les dépenses administratives de la caisse des pensions sont assurées par des crédits inscrits au budget du ministère des finances. » Il y a sur cet article deux amendements, l'un de MM. Bouyssou, Tranchand et plusieurs de leurs collègues, l'autre de M.
Bouyssou, Tranchand et plusieurs de leurs collègues, l'autre de M. Jean Mouret. M. Tranchand. Nous retirons notre amendement, puisque l'amendement à l'article 59 n'a pas été adopté. M. Jean Mouret. Je retire également mon amendement. M. le président. Les amendements sont retirés. Je mets aux voix l'article 61. (L'article 61, mis aux voix, est adopté.) « Art. 62. — En cas d'augmentation des traitements, des soldes ou salaires des fonctionnaires et employés civils, des militaires et marins, la caisse des pensions reçoit, à l'aide de crédits spéciaux ouverts à cet effet par la loi même d'augmentation, le complément de réserves
effet par la loi même d'augmentation, le complément de réserves mathématiques nécessaires pour faire face à l'accroissement de ses charges et parer à l'insuffisance des retenues et des subventions versées antérieurement au profit des fonctionnaires, employés civils, militaires et marins, en activité de service lors de la mise en vigueur du régime nouveau. » (Adopté.) M. le président. « Art. 63. — Les pensions attribuées conformément aux dispositions de la présente loi sont inscrites au grand livre de la dette publique et payées par le Trésor. « La caisse des pensions rembourse au Trésor les arriérés payés sur les pensions
pensions rembourse au Trésor les arriérés payés sur les pensions concédées aux fonctionnaires entrés dans l'administration à dater de la promulgation de la présente loi, ainsi que à leurs veuves et orphelins. « Les conditions et délais de remboursement seront déterminés par le règlement d'administration publique prévu à l'article 84 ci-après. » Il y a sur cet article un amendement de M. Jean Mouret et plusieurs de ses collègues et un amendement de MM. Bouyssou, Tranchand et un grand nombre de leurs collègues. M. Jean Mouret. Nous retirons notre amendement. M. Tranchand. L'amendement de M. Bouyssou est retiré également. M.
M. Tranchand. L'amendement de M. Bouyssou est retiré également. M. le président. Les amendements sont retirés. Je mets aux voix l'article 63. (L'article 63, mis aux voix, est adopté.) M. le président. « Art. 64. — Les fonds de la caisse des pensions provenant des retenues et des subventions correspondantes sont gérés par la caisse des dépôts et consignations. Ils sont placés, sur la désignation de la caisse des pensions et avec l'autorisation du ministre des finances, en rentes sur l'État, en valeurs du Trésor ou jouissant de la garantie de l'État, en prêts aux départements, communes, colonies, pays de
de l'État, en prêts aux départements, communes, colonies, pays de protectorat. « Les placements en rentes sur l'État, en valeurs du Trésor ou jouissant de la garantie de l'État, sont effectués gratuitement par la caisse des dépôts et consignations moyennant le simple remboursement des droits et frais de courtage ou d'acquisition. La caisse des dépôts et consignations ne peut se refuser d'exécuter les ordres d'achat ou de vente, sauf à les fractionner, s'il y a lieu, suivant la situation du marché. En outre, pour les ordres de vente, l'autorisation préalable du ministre des finances doit avoir été donnée à la
du ministre des finances doit avoir été donnée à la caisse des pensions. « Les prêts aux départements, communes, colonies ou pays de protectorat, autorisés dans les conditions ci-dessus, donnent lieu à l'établissement de traites passés entre la caisse des pensions et les emprunteurs, pour en fixer les conditions et les modalités. Ils sont notifiés à la caisse des dépôts et consignations qui, aux époques indiquées, verse les fonds au Trésor. « Le compte courant ouvert par la caisse des dépôts et consignations au profit de la caisse des pensions produit un intérêt égal à celui du compte courant de
produit un intérêt égal à celui du compte courant de la caisse des dépôts et consignations au Trésor. Sont imputés à ce compte les versements des retenues et des subventions. « Un règlement d'administration publique, rendu sur la proposition du ministre des finances, après avis de la commission de surveillance de la caisse des dépôts et consignations, déterminera les mesures d'exécution relatives à la gestion financière. » M. Bouyssou et un grand nombre de ses collègues proposent de rédiger ainsi le premier paragraphe de cet article: « Les fonds de la caisse des pensions provenant des retenues et des subventions