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notre collègue le sait bien. M. Cautru. Comment ! Si j'ai des objections à faire valoir ? M. Bellet. C'est un « lâchage ». M. Cautru. Vous bouleversez la loi. Vous prendrez toute la responsabilité de ce bouleversement. M. Bellet. Votre interprétation de l'article 11 est inimaginable, vous n'oseriez pas la donner à la barre d'une justice de paix. M. le président de la commission. Nous acceptons l'amendement de M. Raynaldy en ce qui concerne le renouvellement des locations verbales, des baux non écrits, mais avec le délai de deux ans. Pourquoi ? Parce que, dans son article 1er, la
ans. Pourquoi ? Parce que, dans son article 1er, la Chambre a déjà fixé ce délai dans les termes que voici : « Lorsque le bail d'un local où s'exploite depuis deux ans au moins un fonds de commerce ou une industrie arrive à expiration... » Donc, le locataire verbal qui exploite un fonds depuis au moins deux ans, aux termes de l'article 1er que la Chambre a adopté, a droit de bénéficier des dispositions de la loi, qu'il soit locataire verbal ou locataire à bail écrit. C'est conforme à la logique. M. le président. Avant de donner la parole
la logique. M. le président. Avant de donner la parole aux orateurs inscrits, je rappelle à la Chambre qu'elle a adopté le début d'article nouveau proposé par la commission, qui est ainsi conçu: « A titre transitoire, et pendant les six mois qui suivront la promulgation de la présente loi, le délai minimum de deux ans ne s'imposera pas... ». M. le président de la commission. C'est cela. M. le président. Actuellement, c'est l'amendement de M. Raynaldy qui est en discussion. La parole est à M. Raynaldy. M. Raynaldy. Ces deux membres de phrase, accolés l'un à l'autre, ne répondent
deux membres de phrase, accolés l'un à l'autre, ne répondent pas à notre pensée. Ils expriment deux idées absolument différentes. La première idée, qui répond au texte de la commission, est la suivante : si, à la date de la promulgation de la loi, il y a des baux qui n'ont plus deux ans à courir, le délai de deux ans prévu par les articles antérieurs ne sera pas opposable. La deuxième idée, complètement distincte de celle-ci, est la suivante: quels locataires peuvent bénéficier de la loi? C'est une énumération nouvelle qu'il faut faire. Voilà pourquoi je propose à la
nouvelle qu'il faut faire. Voilà pourquoi je propose à la commission de scinder l'article en deux ; d'en faire un premier renfermant les dispositions transitoires, et d'en faire un second constitué par le texte que j'ai eu l'honneur de proposer. (Très bien! très bien!) M. le président de la commission. Nous n'y voyons pas d'inconvénient. M. le président. La commission a proposé pour l'article 11 une nouvelle rédaction. La Chambre a voté la première partie de cet article. M. le président de la commission. Oui, monsieur le président. Mais la commission accepterait de faire deux articles. M. Raynaldy. La première
commission accepterait de faire deux articles. M. Raynaldy. La première partie, qui a été adoptée, constituerait un article 10 bis et mon amendement ferait l'objet d'un article nouveau. M. le président. Malheureusement ne pouvons pas considérer comme constituant un article le membre de phrase déjà adopté. Si l'on y ajoutant les mois au locataire. M. Jon Lambert. Nous pouvons discuter ainsi. Nous demandons à la commission de nous proposer un texte. (T'es bien sûr!) Président dit ainsi. M. Couissan. Suspendons la séance pendant cinq minutes pour donner à la commission le temps de présenter un texte qui se tienne. M.
le temps de présenter un texte qui se tienne. M. le président de la commission. Le texte de la commission se tient très bien. Nous avons précisé dans les premières lignes — car le texte ancien pouvait prêter à une certaine confusion — le délai minimum dans lequel le renouvellement pourra être demandé. Notre texte ancien était ainsi conçu: "rendant les six mois qui suivront la promulgation de la présente loi, la demande de renouvellement pourra être faite..." On pouvait soutenir que, pendant ces six mois, un occupant, quel qu'il fût, même s'il avait encore quinze ou vingt ans de
fût, même s'il avait encore quinze ou vingt ans de bail, pouvait demander le renouvellement. Nous avons voulu simplement, en modifiant notre rédaction, préciser que tout occupant, même si son bail était à la veille de l'expiration, pouvait former sa demande. M. Raynaldy. Votre phrase ne se termine pas. M. le président de la commission. Voici notre nouvelle rédaction: "A titre transitoire, et pendant les six mois qui suivront la promulgation de la présente loi, le délai minimum de deux ans ne s'imposera pas..." Je demande à M. Raynaldy d'accepter votre texte... M. Raynaldy. Non ! M. le président de
votre texte... M. Raynaldy. Non ! M. le président de la commission. Et de nous présenter un paragraphe additionnel pour régler, dans ce cas particulier, la durée du renouvellement des baux verbaux. Le texte se poursuivrait donc ainsi: "au locataire, qui occupe les lieux soit en vertu du bail, soit en vertu de la loi du 9 mars 1918 ou des lois subséquentes, soit en vertu d'une décision judiciaire." M. Beïlet. C'était là que votre texte s'arrêtait. M. le président de la commission. Oui. M. Bellet. Donc vous n'avez pas visé les locations verbales. M. le rapporteur. Ne parlons plus
visé les locations verbales. M. le rapporteur. Ne parlons plus de cette question, puisqu'elle fait l'objet d'un amendement. M. le président de la commission. En insérant dans notre texte les mots: "soit en vertu du bail", nous entendons viser les locataires occupants quels qu'ils soient. M. le président. Je donne une nouvelle lecture de l'article 10 bis proposé par la commission: "A titre transitoire et pendant les six mois qui suivront la promulgation de la présente loi, le délai minimum de deux ans ne s'imposera pas au locataire qui occupe les lieux soit en vertu du bail, soit en vertu
les lieux soit en vertu du bail, soit en vertu de la loi du 9 mars 1918 ou des lois subséquentes, soit en vertu d'une décision judiciaire." A ce texte, M. Raynaldy a proposé un Amendement comportant deux paragraphes: le premier, d'après M. le président de la commission, constituerait un alinéa, visant l'existence de baux écrits, à insérer dans l'article. M. le rapporteur. Ne pourrait-il pas être inséré après l'article ? M. le président. Monsieur Raynaldy, consentez-vous à ce que ce texte soit inséré après l'article ? M. Raynaldy. Je propose deux textes. Le premier, répondant à l'idée de la
propose deux textes. Le premier, répondant à l'idée de la commission, est ainsi conçu: A titre transitoire, le délai de deux ans prévu par l'article 1er pour l'introduction de la demande de renouvellement ne sera pas opposable aux locataires dont les baux auront moins de deux ans à courir de la date de la promulgation de la loi. C'est bien là l'idée de la commission? M. le rapporteur. Parfaitement. M. Raynaldy. Nous voulons que le locataire dont le bail est à la veille d'arriver à expiration et qui, dans le délai prévu de deux ans, n'a pas introduit sa demande
délai prévu de deux ans, n'a pas introduit sa demande de renouvellement, ne soit pas refusé. Mon deuxième texte a trait au point suivant : Qui peut invoquer le bénéfice de la loi ? Le nouveau texte doit le déterminer. Deux sortes de locataires peuvent invoquer le bénéfice: les locataires qui, à l'origine, avaient un bail écrit, qui a pu se renouveler par tacite reconduction ou qui a pu être prorogé ou à l'amiable ou par l'effet de la loi, ou par décision de justice. Voilà la première catégorie, que je vis dans mon paragraphe 1er. Une deuxième catégorie comprend
je vis dans mon paragraphe 1er. Une deuxième catégorie comprend les locataires qui n'ont qu'un bail verbal. La question qui se pose est celle de savoir si ce bail verbal leur donne le droit de revendiquer le bénéfice de la présente loi. M. Puch dit aujourd'hui que, dans l'esprit de la commission et contrairement à tout ce qui avait été dit ou, tout au moins, compris jusqu'ici... M. Cautru. Ce qui a été dit. M. Bellet. Et écrit. M. Raynaldy...tout locataire, qu'il eût un bail écrit ou simplement une location verbale, avait droit au renouvellement. J'avais compris la loi d'une
verbale, avait droit au renouvellement. J'avais compris la loi d'une façon tout à fait différente. J'avais cru, et beaucoup de mes collègues étaient dans mon cas, que ne pourraient invoquer les dispositions de la loi que les locataires ayant un bail écrit. M. Bellet. C'était écrit. M. Raynaldy. Si cette conception restait figée dans la loi, nous aboutirions à une suprême injustice à rencontre des locataires qui n'ont pas de bail écrit, mais qui justifient déjà d'une longue possession, devant équivaloir à un bail écrit. Voilà pourquoi je demande à la Chambre d'assimiler ces derniers locataires à ceux qui ont
la Chambre d'assimiler ces derniers locataires à ceux qui ont un bail écrit. Mais je me heurte à une objection. Le texte déjà voté prescrit que la durée du nouveau bail sera au moins égale à celle du bail primitif et cette conception, qui est applicable au bail écrit, est inapplicable au bail verbal. En effet, pour concrétiser notre idée dans la loi, il faut que nous ayons recours à une conception nouvelle de la durée du bail, puisque cette durée, dans le cas nouveau que nous envisageons; ne peut pas être celle du bail primitif. Il faut donc que
pas être celle du bail primitif. Il faut donc que le juge intervienne pour fixer cette nouvelle durée et notre rôle, en donnant au juge le pouvoir de fixer cette durée, est d'en limiter l'usage. C'est ainsi que nous proposons de fixer la durée minimum à cinq ans. M. Jean Mouret. Pourquoi ? M. Raynaldy. Il faut donner au locataire le temps de protéger la richesse qu'il a créée. Si vous jugez ce minimum de cinq ans insuffisant, vous pouvez en proposer un plus élevé. M. Jean Mouret. Vous avez accepté que le nouveau bail ait la même durée que
accepté que le nouveau bail ait la même durée que l'ancien. M. Bellet. L'ancien est de six mois. M. Raynaldy. Un bail verbal est un bail d'un an ; il peut même n'être qu'un bail de six mois. M. Jean Mouret. Voici un locataire qui n'a pas de bail écrit, il occupe son local depuis dix ans. Il serait logique et naturel que la loi lui accordât une telle durée. M. Guérin. Il s'est contenté d'un bail se renouvelant tous les ans. M. Raynaldy. Je vous mets en garde, monsieur Mouret, contre l'opportunité, qui s'est déjà réalisée : je connais
Mouret, contre l'opportunité, qui s'est déjà réalisée : je connais un locataire qui a un bail verbal et qui est en possession de ses locaux depuis trente-sept ans. Allez-vous lui accorder une nouvelle possession de dix années ? M. Jean Mouret. S'il la demande ! M. Raynaldy. Ce serait excessif. Nous avons, au juge le pouvoir de fixer la durée du bail, en n'établissant nous-mêmes qu'un minimum. Selon ma proposition, le juge ne pourra pas accorder moins de cinq ans, mais il lui appartiendra de tenir compte des circonstances et de fixer la durée supérieure, le cas échéant. Tels sont
de fixer la durée supérieure, le cas échéant. Tels sont les trois objets que j'ai voulu viser dans cet article. Mais je répète que je n'ai pas d'amour-propre d'auteur et que je suis prêt à envisager les modifications que vous me proposerez. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Quoi qu'on en pense, nous avions prévu ces dispositions. Nous avons eu l'occasion, bien sûr, au cours de la discussion du projet de loi sur les loyers, de parler de baux et, chaque fois que nous ne précisions pas « bail écrit », nous
que nous ne précisions pas « bail écrit », nous entendions dire « bail verbal », car une location verbale est un bail. Ce n'est pas la première fois que cette question est jugée dans ces termes. Nous ne voulons pas que l'on reproche à la commission, comme M. Bellet l'a fait tout à l'heure, de ne pas savoir ce qu'elle veut. La commission a beaucoup travaillé. M. Bellet. Vous aviez reconnu, l'autre jour, en séance de commission, que vous ne prévoyiez pas les locations verbales, M. le rapporteur. Je vous répondrai aussi, soyons-en persuadés. La commission savait parfaitement ce
vous répondrai aussi, soyons-en persuadés. La commission savait parfaitement ce qu'elle voulait. Vous vous êtes bien compte de ce que nous avons essayé de faire, de tout l'effort que nous avons fourni. Nous ne nous sommes vraiment pas de recevoir des reproches, à la fin de ce débat. M. Edouard Ignace. Tout le monde rend hommage au travail de la commission. (Applaudissements.) M. le rapporteur. La commission a fait de son mieux. Cela étant, elle ne prétend pas que son travail soit parfait — je considère que la perfection n'est pas de ce monde — elle est prête à accueillir
pas de ce monde — elle est prête à accueillir toutes les critiques jusque dans les détails; mais elle est en droit de demander que les lui soient faites avec la courtoisie qu'elle a employée envers tous nos collègues. M. Cautru. Mais oui. M. le rapporteur. Je répète que la commission n'a pas d'amour-propre d'auteur; elle ne tend pas son texte avec autant de ténacité que vous pourriez le supposer, monsieur Raynaldy; mais elle tient à dire, comme elle l'a déjà déclaré au cours de la discussion qui a abouti au vote du 3 Mars 1919, que sa rédaction contient
au vote du 3 Mars 1919, que sa rédaction contient toutes les dispositions que vous présentez. Je ne m'oppose donc pas à l'adoption de votre amendement. M. Maurice Marchais. Alors, votons ! M. le rapporteur. Nous avons cependant le droit de donner notre avis. (Parlées parlez!) M. Raynaldy entre dans la vue, mais il juge utile une précision. Comme on a jamais trop de précisions dans un texte législatif, nous acceptons son amendement. (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. Isaac. M. Isaac. Je crois, comme M. Raynaldy, qu'il est nécessaire de préciser quels seront les bénéficiaires de
qu'il est nécessaire de préciser quels seront les bénéficiaires de la loi que nous rédigeons. M. Raynaldy l'a fait en prenant d'abord la texte même de la commission et en parlant des locataires qui bénéficient d'une prorogation en vertu de la loi de 1918 ou en vertu d'une décision judiciaire. Mais il introduit un nouvel élément : le locataire qui jouit d'une location verbale, qui n'a pas de bail. A cette occasion, j'ai entendu prononcer des paroles qui n'ont pas été sans m'étonner. J'ai entendu parler de bail verbal. Un bail est une convention destinée à fixer des dates et
bail est une convention destinée à fixer des dates et des prix. Il peut y avoir des locations verbales; mais il n'y a bail écrit lorsqu'il y a un écrit. M. Maurice Marchais. L'écrit n'est qu'un instrument. — M. Isaac. M. Raynaldy a introduit cette nouvelle notion que le locataire occupant un local par tacite reconduction, depuis un certain nombre d'années, peut être assimilé au locataire ayant un bail. Pendant un très grand nombre de séances, nous avons cru délibérer sur la situation des locataires ayant un bail écrit d'une certaine durée... M. Alexandre Duval. C'est évident. M. Isaac....et pour
certaine durée... M. Alexandre Duval. C'est évident. M. Isaac....et pour lesquels la durée est un élément de prospérité et contribue à la valeur du fonds. Au dernier moment, de qui vient-on nous parler ? Des commerçants qui vivent au jour le jour, qui ne voient pas plus loin que le bout de l'année et qui, par conséquent, n'attachent pas grande importance à la stabilité, pour constituer ce que l'on appelle leur projet commercial. On prétend, au dernier moment, les assimiler aux commerçants pour lesquels le maintien dans le même local pendant un certain nombre d'années a une très grande importance.
pendant un certain nombre d'années a une très grande importance. Il y a là une contradiction. Ces locataires, qui se contentent de vivre d'année en année dans un local, sont ceux qui veulent conserver la liberté de porter ailleurs leur activité, ou bien qui exercent un commerce que le propriétaire ne veut pas laisser s'implanter indéfiniment dans son immobilien. Ils sont, en quelque sorte, des occupants provisoires. Ce sont, par exemple, des gens qui arrivent avec des débroussailles de marchandises achetées en solde, qui débitent ces marchandises pendant un certain temps. Ces commerçants n'ont pas le même droit à la
temps. Ces commerçants n'ont pas le même droit à la perpétuité du bail, conséquence légitime de la loi, que ceux qui se sont installés en vertu d'un bail écrit et pour lesquels la notion de durée a une importance capitale. L'admission de ces nouveaux bénéficiaires dans cette loi présente un inconvénient grave. En effet, vous allez ainsi susciter des demandes de maintien dans le local ou, à défaut, des demandes limitées à un grand nombre de commerçants qui n'y ont jamais pensé! Vous ferez sortir de sous les pavés, si je puis meexprimer ainsi, un grand nombre de réclamations. Il
je puis meexprimer ainsi, un grand nombre de réclamations. Il en viendra de partout. Ce sera une aubaine imprévue pour beaucoup de gens. Mais non, monsieur Isaac, mon texte, s'il a une pression de plus de quinze ans. Isaac : Y aurait-il possession depuis quinze ans, le fait qu'il n'y a pas été fait ressortir que le commerce n'a pas de caractère précaire et qu'il n'est pas de reconnaître à celui qui est titulaire d'immobilisation dans le local? M. Raynaldy : Une précarité de quinze ans! M. Isaac : La continuité de la location précaire n'implique pas le droit de
continuité de la location précaire n'implique pas le droit de rester indéfiniment dans les lieux loués. Or, vous faites une loi qui aura, pour conséquence de maintenir indéfiniment des locataires dans leurs locaux. N'oubliez pas, nous l'avons dit bien souvent au cours de cette discussion, que cette loi est défavorable aux nouveaux commerçants, notamment aux anciens combattants, à qui l'on a conseillé d'entrer dans le commerce, parce que leurs mutilations de guerre les empêchent de se livrer à un travail manuel, au travail agricole, par exemple. C'est contre eux que vous allez introduire une nouvelle notion du droit : l'immobilisation
vous allez introduire une nouvelle notion du droit : l'immobilisation de commerçants instables par habitude ou convenance. Je demande à la Chambre d'y réfléchir et de voir si cette question ne mériterait pas d'être examinée en commission. La commission, au cours des dernières discussions, avait abandonné l'article dont il est question et qui était compris dans le projet précédent. Elle n'a pas siégé depuis. Je lui demande de se réunir pour examiner cette question à nouveau. (Applaudissements.) M. le président : La parole est à M. Cautru. M. Cautru : La commission me semble dire que la possibilité d'appliquer la
La commission me semble dire que la possibilité d'appliquer la loi à des locations verbales, même de deux ans, a toujours été dans mon esprit. Je proteste de la façon la plus énergique. Tout au long des débats, pendant la discussion générale, au cours de la discussion des articles et dans les séances de la commission auxquelles j'ai été convié, il n'a jamais été question que des baux écrits. M. Guérin : C'est exact. M. Cautru : Par conséquent, c'est avec un étonnement que je n'ai pas du mal à empêcher de manifester, peut-être un peu vivement, ce dont je
empêcher de manifester, peut-être un peu vivement, ce dont je m'excuse, que j'ai entendu cette déclaration. Vous comprendrez l'émotion que j'ai éprouvée. Nous voici arrivés au terme d'une discussion très longue. Nous avons fait une œuvre qui n'est pas parfaite, mais qui corrigera bien des injustices. Et c'est au moment même où nous allons voter sur l'ensemble que l'on jette dans le débat une disposition extrêmement dangereuse, qui va nous obliger, peut-être, à prendre un bulletin bleu, alors que nous souhaiterions mettre dans l'urne un bulletin blanc ! J'en laisserai la responsabilité à la commission et je suis bien convaincu
la responsabilité à la commission et je suis bien convaincu qu'en présence de cette éventualité, elle ne persistera pas dans ses intentions. Comment la Chambre a-t-elle été saisie de la question des locations verbales ? Par un amendement de mon ami M. Raynaldy. Mais voyez dans quels termes M. Raynaldy l'a fait. Que vise-t-il ? Après avoir commencé par proclamer que la loi ne s'applique qu'aux baux écrits, il ajoute : Nous devrions peut-être tenir compte, pour faire œuvre de justice, de locations verbales très longues, comme il s'en fait dans certaines régions, où l'on connaît peu les baux écrits.
dans certaines régions, où l'on connaît peu les baux écrits. Personnellement, j'ai reçu de certaines régions des lettres de commerçants, d'hommes d'affaires, qui suivent avec intérêt nos débats et qui me signalent la même situation. Il est évident que, lorsqu'un commerçant se trouve, depuis de très longues années, en possession d'un local dans une localité où l'on n'a pas l'habitude de faire des baux écrits ; nous nous trouvons en présence d'un intérêt légitime qu'il faut protéger. Pour ma part, je n'y vois aucun inconvénient et je serais tout prêt à voter l'amendement de M. Raynaldy. Mais faisons attention !
à voter l'amendement de M. Raynaldy. Mais faisons attention ! N'allons pas plus loin ! Cette exception, que je suis disposé à accepter, n'est pas sans danger pour l'économie générale de la loi. Voici une location verbale qui a commencé en 1913. Le propriétaire pensait la consentir pour un an. En fait, par suite de la guerre et des prorogations intervenues, cette location dure encore à l'heure où je parle. Notez que nous sommes en 1923. L'année prochaine, la location aura été consentie depuis onze ans. Nous sommes près du délai de quinze ans que prévoit M. Raynaldy. Il est
délai de quinze ans que prévoit M. Raynaldy. Il est impossible de descendre au-dessous de quinze ans, parce que nous viserions des locations verbales qui n'ont été consenties que pour un, deux, trois ou quatre ans. C'est une conséquence à laquelle je ne puis me résoudre. Voici une autre observation qui concerne la fin de l'amendement de M. Raynaldy. Il s'agit de la durée que la commission arbitrale aura à fixer pour une nouvelle location lorsque cette commission se trouvera en présence du locataire verbal. Nous avons dit à l'article 3 que. La durée du nouveau bail serait en principe
3 que. La durée du nouveau bail serait en principe celle du bail en cours. Il y a beaucoup de baux écrits, qui sont faits pour trois ans. M. Raynaldy propose que le renouvellement soit d'au moins cinq ans. C'est un minimum qu'il fixe et son texte ne fixe même pas de maximum. Évidemment, dans sa pensée, ce texte se réfère au délai maximum de douze ans, que nous avons prévu à l'article 3 pour les baux écrits, mais étant donné la durée normale de trois ans des baux écrits, le délai de cinq ans me paraît un peu excessif.
le délai de cinq ans me paraît un peu excessif. Nous pourrions substituer trois ans à cinq ans. Cela rentrerait mieux dans la ligne générale de la loi. M. Raynaldy. C'est très juste. J'accepte de fixer la durée à trois ans au lieu de cinq. M. Cautru. J'en ai fini avec les observations que je voulais présenter. Dans l'intérêt de l'œuvre que nous avons faite jusqu'ici avec tant de ténacité et avec le désir de servir les intérêts des commerçants comme des propriétaires d'immeubles, je demande à la commission d'adopter le texte de M. Raynaldy avec les modifications que j'ai
le texte de M. Raynaldy avec les modifications que j'ai proposées. (Applaudissements au centre et à droite.) M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. le président de la commission. Notre collègue M. Cautru peut être rassuré en ce qui concerne l'interprétation de l'article 1er. Je voudrais savoir si le mot « bail » vise à la fois les baux verbaux et les baux écrits. Nous l'avions pensé puisque le mot générique « bail » comprend les deux. Mais je reconnais que, par l'amendement de M. Raynaldy réglementant d'une façon spéciale, au titre transitoire,