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se retrouvent, en partie du moins dans l'article 14 et frappent d'une taxe supplémentaire sur leur chiffre d'affaires. En quoi mon amendement diffère de ce texte? M. Paul Constans. Il l'aggrave. M. Marc Réville. Je dis — et j'accorde sur ce point avec la commission et avec nos prédécesseurs — je dis qu'il est nécessaire de maintenir une surtaxe complémentaire. Mais c'est une grosse question économique et sociale de vouloir appliquer cette taxe sur le chiffre d'affaires; il est mieux mettre sur le chiffre des bénéfices lorsque ils dépassent 1 million. Pourquoi? Vous le comprendrez tout de suite : c'est
million. Pourquoi? Vous le comprendrez tout de suite : c'est que, si vous attaquez le chiffre d'affaires, qui subira le grand coute final? Ce sera beaucoup moins le grand magasin que le consommateur. M. Deyris. Il en sera toujours ainsi; vous pouvez être tranquille. M. Marc Réville. Non, il n'en sera pas toujours ainsi, parce que le grand magasin aura plus d'intérêt à développer continuellement son chiffre d'affaires; il arrivera un moment, en effet, où les impôts dont il sera redevable se rapprocheront tellement du total de son affaire qu'il sera tenté de réduire davantage ses prix, et ce sera,
sera tenté de réduire davantage ses prix, et ce sera, je le répète, le consommateur qui, en fin de compte, subira le préjudice. N'est-ce que je demande? Je demande, en restant dans l'esprit de la disposition que le rapporteur déclarait tout à l'heure ne percevoir, que la taxe supplémentaire soit l'écho de l'échelle et pas au commencement de l'échelle d'affaires à raison de 1 p. 1000 sur le chiffre dès parts de 1 million, mais de 0,25 pour cent pour s'élever finalement à 5 fr. 50 sur les bénéfices déclarés de l'entreprise au-dessus de 1 million. Je suis dans l'esprit
de l'entreprise au-dessus de 1 million. Je suis dans l'esprit du texte proposé par la commission; seulement je donne à ce texte une forme présentable au point de vue économique, et, je le répète, au point de vue fiscal, peut-être aussi, d'après les premiers calculs que j'ai faits, plus avantageux pour moi-même au point de vue fiscal. En effet que je vous propose ce qui est essentiel est un stimulant pour engager les grands magasins à s'efforcer, à développer leurs affaires, de obtenir des bénéfices, si réduits soient-ils, pourvu qu'il y en ait, et à ne faire des profits que
y en ait, et à ne faire des profits que sur ces bénéfices, tantôt dans le texte qui vous est demandé par la commission; c'est un texte d'arrêt, de stimulation, dit le rapporteur; c'est un texte d'arrêt, de stimulation pour les grands magasins, et cela, sans bénéfice pour personne. Comme vous disiez tout à l'heure — et je tiens immédiatement à répondre à cet argument — voulez-vous que nous ne bénéficions qu'à la déclaration des bénéfices de ces impôts? Pour les grands magasins, alors dans l'ensemble de la loi, dans l'article où j'ai déclaré que le commerçant soumis à l'impôt
l'article où j'ai déclaré que le commerçant soumis à l'impôt remplaçant les patentes avait le droit de la déclaration et la taxation sur demande ou d'office en croyant des coefficients sur le chiffre d'affaires? On l'a fait en une très intéressante discussion qui a eu lieu hier, l'a surabondamment démontré. Pour venir au secours de cette grande masse de petits commerçants qui n'ont pas l'abolition. On a bien fait. Vous avez voté le maintien de l'article; mais ce que je veux vous dire que cette mesure de grâce, qui s'explique pour les petits qui n'ont pas de comptables à leur
pour les petits qui n'ont pas de comptables à leur disposition, est vraiment inadmissible à l'égard des grandes maisons qui ont tout un personnel de comptables et qui, 99 fois sur 100, sont des sociétés anonymes ou des sociétés en commandite par actions. Il serait inadmissible, je le répète, qu'on hésitât à imposer la déclaration à ces magasins. M. Senguel Veut modifier le texte que j'ai présenté en disant que, pour ces entreprises au-dessus de 1 million de bénéfices par an, la déclaration des bénéfices sera obligatoire, j'y souscris d'avance; je me fais une transition, entre l'état institué par le
je me fais une transition, entre l'état institué par le texte voté aujourd'hui et l'état que nous prévoyons pour l'avenir, c'est-à-dire pour une époque où tout le monde fera sa déclaration, parce que chacun aura sa comptabilité régulièrement tenue. Je tiens toutefois à mon amendement, parce que, au point de vue économique, je crois que faire porter l'impôt sur le chiffre d'affaires et non pas sur celui des bénéfices serait une grosse erreur. Économiquement parlant, M. le ministre des finances ne peut pas me contredire, et je suis certain que, dans son fond intérieur, il est de mon avis quoique,
dans son fond intérieur, il est de mon avis quoique, en sa qualité de ministre des finances, il soit obligé, pour l'instant, de me combattre. Je maintiens résolument mon amendement. "Très bien! "Très bien!" M. le président. La parole est à M. le sous-secrétaire d'État des finances. M. le sous-secrétaire d'État des Finances. M. Marc Réville nous a déclaré tout d'abord qu'il était partisan d'une taxe spéciale frappant les grands magasins; par conséquent, il a semblé approuver ce qui avait été fait par les Chambres précédentes; j'y comprends celle de 1909, qui avaient adopté, comme le rappelait M. Dumesnil, dans
1909, qui avaient adopté, comme le rappelait M. Dumesnil, dans le texte de l'impôt sur les revenus, un article analogue à celui que nous apportons aujourd'hui. Mais quand M. Marc Réville est entré dans ses explications, quand il a motivé son amendement, il m'a semblé, ainsi sans doute qu'à plusieurs de nos collègues, qu'il faisait un peu le procès de la Chambre ou plutôt le procès des diverses Chambres qui ont voté la taxe sur les grands magasins, sous la forme actuelle, avec la surcharge pour les succursales multiples, ainsi que ceux de la Chambre de 1909. Il a même
que ceux de la Chambre de 1909. Il a même fait le procès de la Chambre d'hier. En effet, il nous a dit tout à l'heure qu'il avait voté hier avec nous pour le maintien du chiffre d'affaires de l'année précédente en tant que base d'évaluation, en tant que base effective de l'impôt sur les bénéfices industriels et commerciaux. Nous avons, hier, à une majorité importante, accepté de prendre pour fondement de cette édute le chiffre d'affaires de l'année précédente. Or, dans l'article 14, sur lequel porte le débat présent, nous vous demandons simplement, pour créer une sorte de complément
nous vous demandons simplement, pour créer une sorte de complément de édute qui remplace la taxe spéciale des grands magasins, de continuer à prendre comme base le chiffre d'affaires, comme vous l'avez décidé à propos de la édute même dans les articles déjà votés. Convient-il que je répète les raisons qu'on vous a données à cet effet, tout à l'heure, contre la proposition de M. Lafont? Je me bornerai à celles qui ont une portée fiscale. On vient de vous donner certains chiffres. Vous avez vu ce que le Trésor reçoit avec la patente actuelle des grands magasins : nous
reçoit avec la patente actuelle des grands magasins : nous obtenons une somme qui, pour Paris, est supérieure à 4,100,000 fr. ; nous comptons réaliser une perception à peu près équivalente par le procédé de l'article 14. Mais si nous changeons, en séance, sans étude approfondie, de mode d'imposition, comme le demande M. Réville, nous nous jetons dans l'inconnu. Ce que nous obtiendrions avec votre amendement, il est impossible de le calculer. Et c'est pour ce résultat que nous abandonnerions une partie de la transaction ratifiée hier par la Chambre et que nous reviendrions devant le Sénat, ayant par l'article
et que nous reviendrions devant le Sénat, ayant par l'article 14 retiré une partie de ce que nous avions accepté hier. Accepter l'amendement ne serait, en effet, rien moins qu'imposer la déclaration des bénéfices à toutes les entreprises faisant plus de 1 million d'affaires par an, quand elles ne sont pas sociétés anonymes ou sociétés commerciales par action. Dans ces conditions, nous ne pouvons pas plus nous rallier à votre amendement que vous n'avez accepté la disjonction proposée tout à l'heure par M. Lafont. Je n'entrerai pas dans les discussions théoriques, économiques ou sociales quel que soit l'intérêt des problèmes
théoriques, économiques ou sociales quel que soit l'intérêt des problèmes soulevés que soit par M. Réville; elles viendront plus à propos quand nous examinerons la question au point de vue commercial et au point de vue du travail, ce qui viendra en temps et lieu. N'oublions pas que nous sommes ici dans la discussion d'une loi purement fiscale. Si, toutes les fois qu'une idée ou même un mot suggestif se présente au sein d'un article ou d'un titre du projet, nous voulions mettre une note pour renvoyer au bas de la page, si nous voulions faire de ces gloses qui
la page, si nous voulions faire de ces gloses qui souvent dévorent le texte principal, si nous voulions greffer une autre loi sur la loi principale, nous tenterions une encyclopédie éternelle, nous opérerions comme dans la confection de certain dictionnaire qui n'est jamais parvenu à l'achèvement. C'est là une observation que nous aurons à présenter encore sur des amendements qui méritent d'ailleurs, une fois disjoints, d'être pris en considération. (Très bien! très bien !) Nous ne pouvons pas ainsi passer du terrain fiscal au terrain commercial et réciproquement. Je demande donc à notre collègue, ma plaçant, tant au point de
donc à notre collègue, ma plaçant, tant au point de vue de l'avantage qu'au point de vue de la bonne foi et du bon sens, de rester dans la voie où nous nous sommes engagés en retirant son amendement et de confirmer par son vote d'aujourd'hui son vote d'hier. (Applaudissements) M. le président. La parole est à M. Marc Réville. M. Marc Réville. Je ne croyais vraiment pas, hier, en votant les articles 2 et 3 du projet de loi qui nous est soumis, m'engager à perpétuité. M. le sous-secrétaire d'Etat des finances. Personne n'a dit : « à perpétuité
d'Etat des finances. Personne n'a dit : « à perpétuité », tout le monde a parlé de « transition ». M. Marc Réville. Alors, nous sommes peut-être dans la voie de l'accord, et je m'en félicite. Il vous suffira de faire un petit effort, moi, j'en fais un grand. J'accepte, au point de départ, le chiffre d'affaires, mais je ne l'accepte plus quand il s'agit de fixer le taux des impôts. Car le motif que vous pouviez alléguer, hier, pour demander que le chiffre d'affaire fût le premier élément de l'impôt (articles 2 et 3) n'existe plus pour des maisons
l'impôt (articles 2 et 3) n'existe plus pour des maisons où vous êtes sûr de trouver une comptabilité en bonne et due forme. Dans ces conditions je demande quel est celui de nos collègues qui, étant commerçant ou industriel, avocat même — il y en a quelques-uns ici — ayant plaidé des affaires commerciales, je pourrais même m'adresser à M. le ministre des finances qui a été un de nos meilleurs avocats et qui le sera encore, bien que je souhaite que cela n'arrive pas trop vite, parce que cela nous priverait du plaisir de le voir à son banc,
nous priverait du plaisir de le voir à son banc, — je demande à tous ceux qui ont des notions industrielles et commerciales, si vraiment lorsqu'on a le choix de baser un impôt, soit sur le chiffre des affaires, soit sur le chiffre des bénéfices, ce n'est pas ce dernier qui doit être pris. Cela n'est pas discutable. Vous vous trouvez en présence d'un cas où la chose est à la fois juste et possible. Et dans ces conditions je maintiens énergiquement mon amendement. Vous ferez, messieurs, ce que vous jugez convenable ; mais j'estime que, dans la situation actuelle,
jugez convenable ; mais j'estime que, dans la situation actuelle, il n'est pas possible, sous peine de déclarer que nous ne voulons pas, à quelque époque que ce soit, revenir sur le système des articles 2 et 3 de la présente loi, il n'est pas possible, dis-je, de ne pas accepter l'amendement que j'ai l'honneur de vous proposer. Je le maintiens, et je suis convaincu que tous ceux qui ont des notions industrielles et commerciales seront avec moi et, sur ce point, donneront satisfaction à la fois à la justice et à l'intérêt bien compris du Trésor. "Bravo !" "Bravo
et à l'intérêt bien compris du Trésor. "Bravo !" "Bravo !") M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Je ne veux pas reprendre les arguments que j'ai fait valoir tout à l'heure. Je dirai simplement à la Chambre que mon argumentation s'applique également à la proposition de notre collègue M. Marc Réville, et, au nom de la commission, je m'associe très vivement aux paroles du Gouvernement, pour demander à la Chambre de ne pas accepter le texte de M. Réville. Je rappelle simplement que nous sommes ici en face d'une disposition que M. le
nous sommes ici en face d'une disposition que M. le ministre des finances a qualifié — avec raison, dans une certaine mesure — d'empirique, en face d'une solution qui doit nous permettre non seulement d'avoir des ressources fiscales, mais encore de maintenir un certain équilibre entre les magasins où se fait la concentration des capitaux, et le petit commerce, que nous avons le devoir de protéger. J'insiste sur ce fait que c'est l'ampleur, l'extension du chiffre d'affaires des grands magasins, plus encore que les bénéfices, qui jouent indiscutablement d'une façon défavorable pour les petits commerçants. C'est le seul argument sur
défavorable pour les petits commerçants. C'est le seul argument sur lequel je veux insister, au nom de la commission, contre la disposition proposée. M. Marc Réville. Et l'intérêt des consommateurs? Vous ne pouvez pas toujours exposer ces derniers à voir augmenter les prix des marchandises. S'il n'y avait pas des éléments régulateurs — et le grand centre commercial en est un surtout à l'époque où nous vivons, on peut se demander à quels résultats on arriverait. M. le rapporteur. Pour les consommateurs, dont j'ai, moi aussi, le plus grand souci, je réponds que nous faisons — ne l'oublions pas —
je réponds que nous faisons — ne l'oublions pas — une loi fiscale ; les ressources que vous ne demanderiez pas par l'impôt aux grands magasins, vous serez obligé de les réclamer aux consommateurs sous forme d'augmentation de taxes, de sorte que votre argument, mon cher collègue, ne me semble pas porter contre la thèse que j'ai exposée. M. le ministre des finances. Les observations présentées par M. Lafont étaient aussi fondées que celles de M. Réville. M. Lafont nous a fait la concession d'abandonner son amendement, ce dont je l'ai remercié. Je demande à M. Réville de suivre son
l'ai remercié. Je demande à M. Réville de suivre son exemple. M. le président. La parole est à M. Jean Bon. M. Jean Bon. La Chambre paraît avoir été fortement émue par le chiffre donné par M. le ministre des finances. Si, en effet, l'application de la nouvelle imposition sur les revenus devait nous amener à exonérer les grands magasins, les grandes sociétés, d'un million à peu près. M. le ministre des finances. J'ai parlé d'un million pour un seul grand magasin. M. Jean Bon. Vous avez pris sans doute l'exemple le plus frappant. Mais il est certain que vous
l'exemple le plus frappant. Mais il est certain que vous ne vous seriez pas emparé d'un exemple isolé et que c'est là un exemple entre mille. Je répète donc que si l'impôt sur le revenu doit avoir pour résultat de dégiver les plus riches, il y a là de quoi légitimer en nous quelques inquiétudes. Mais quelle est donc la cause de ce résultat inattendu ? Il me semble qu'elle est facile à trouver. Si, sur un bénéfice que vous avez chiffré, je crois, à 12 millions, ces grands magasins peuvent payer, sans gêne, sous la forme de l'impôt de
peuvent payer, sans gêne, sous la forme de l'impôt de la patente, une somme telle que vous avez dit être recouvrée en ce moment et pourtant faire encore de brillantes affaires, vous n'avez, il me semble, qu'à demander le même rendement à l'impôt sur le revenu, vous n'avez tout simplement qu'à hausser votre taux. Alors, plus n'est besoin de cet article 14 qui nous divise maintenant. Vous le voyez, dans cette prétention, nous ne sommes pas bien exigeants. Nous vous disons simplement, je le répète, de demander aux grands magasins, par le nouvel impôt sur le revenu, la même somme
par le nouvel impôt sur le revenu, la même somme que vous leur demandiez par l'ancien impôt des patentes. Ils me semblent avoir très bien vécu avec cette charge. Ne la diminuons pas. Et pour cela il suffit simplement de remonter les taux; l'opération me semble assez facile. M. le ministre des finances. Non; parce que d'autres seraient écrasés. M. Jean Bon. Rien n'est plus facile que d'établir un barème de taux évitant ce résultat! Mais il me paraît qu'il vous est assez difficile — sans doute allez-vous me montrer mon erreur — de trouver une réponse topique au raisonnement
mon erreur — de trouver une réponse topique au raisonnement très simple que je viens de vous soumettre. M. le ministre des finances. Vos raisonnements sont beaucoup trop simples. Nous faisons en ce moment une réforme très délicate, très difficile et complexe ; nous voulons la faire équitable et c'est pourquoi chacun de nous apporte ici des raisonnements réfléchis et détaillés. Certes, si on voulait s'arrêter simplement aux apparences, l'on pourrait — passez-moi l'expression — "sabrer"; mais c'est parce que nous recherchons le maximum d'équité que nous rencontrons à chaque pas des difficultés nouvelles. Je vous demande maintenant d'accepter la
pas des difficultés nouvelles. Je vous demande maintenant d'accepter la réforme telle qu'elle a été conçue après de longues études, d'après des approximations aussi serrées que possible. Si des perfectionnements peuvent encore être apportés dans l'avenir, nous retoucherons la loi. M. le président. La parole est à M. Magniaudié. M. Magniaudié. L'honorable M. Ernest Lafont a fait une critique si fine et si parfaite de l'article 14, que je n'éprouve pas le besoin d'y revenir. Je demanderai, quant à maintenant et simplement, la suppression de cet article, pour les raisons suivantes. Tout d'abord, je compte prouver dans un instant que
suivantes. Tout d'abord, je compte prouver dans un instant que l'article 11 n'a pas sa raison d'être. M. le président. Mon cher collègue, vous revenez sur une discussion terminée; la demande de disjonction a été retirée. (Meilleur! Meilleur!) M. Magniaudé. Mais nous discutons sur l'article 14? M. le président. Il y avait un amendement tendant à disjoindre l'article 14; la proposition a été retirée et nous discutons maintenant l'amendement de M. Marc Réville, M. Magniaudé. Si la proposition a été retirée, voulez-vous me permettre de reprendre? M. le président. C'est impossible en ce moment, mon cher collègue; attendons nous en
impossible en ce moment, mon cher collègue; attendons nous en avons terminé avec l'amendement de M. Réville. M. Magniaudé. Parfaitement, monsieur le président. La parole est à M. Jean Bon. M. Jean Bon. Je voudrais répondre d'un mot à M. le ministre des finances. Aussi bien dans cette discussion que dans les précédentes sur le même sujet, il a-t-il pas toujours dit au public que la réforme actuelle présentait surtout cet intérêt de doter notre fiscalité d'une loi simple. Vous venez, au contraire, de déclarer, monsieur le ministre des finances, que c'est une loi délicate, et, à vous entendre, une
que c'est une loi délicate, et, à vous entendre, une loi plus délicate encore que celle des patentes. Monsieur le ministre des finances, pourquoi vous ne me répondez pas? C'est que la réponse que je sollicite serait trop coûteuse pour être apportée immédiatement. Mais si vous ne me donnez pas de réponse, prenez garde que le public ne croie, d'après la simplicité, qu'il n'y a pas de réponse à l'argumentation si simple que j'ai apportée ici. M. le ministre des finances. Permettez-moi de faire observer que, quand une taxe présente des côtés délicats, cela ne veut pas dire qu'il en
des côtés délicats, cela ne veut pas dire qu'il en faut rechercher la solution non pas dans des réflexions spirituelles, mais dans une étude approfondie. Je demande la parole. La parole est à M. Jean Bon. Je veux relever ici que le ton de M. le ministre des finances est celui qu'emploierait un aïné, et je me sers ici d'un euphémisme. Tous les orateurs ont ici un droit égal de traiter, comme ils l'entendent, les propositions soumises à l'Assemblée. La parole est à M. Paul Constans. M. Paul Constans. Je ne voterai pas l'amendement de M. Réville, parce que je
ne voterai pas l'amendement de M. Réville, parce que je trouve dangereux. Qu'est-ce que l'article 14? C'est, en somme, une rectification apportée à l'article 12. Il s'agit de conformer ce que, à l'article 12, on n'a pas mandé aux grandes maisons commerciales. Nous n'avons pas à punir des entreprises commerciales de ce que, mettant à l'évolution économique, l'accumulation de capitaux, l'organisation supérieure, elles ont une vitesse, offrant plus de facilités pour elles, qu'elles possèdent, elles peuvent développer leurs affaires au détriment des petits commerçants. Si, cependant, il est entendu que nous voulons faire payer aux grands magasins un supplément de
nous voulons faire payer aux grands magasins un supplément de contribution, supplément qui, dans l'enceinte de la pensée de M. le ministre des finances, doit atteindre au moins le chiffre de la patente que nous allons supprimer, il est beaucoup plus facile d'obtenir ce résultat en imposant le chiffre d'affaires qu'en essayant de disséquer un minimum déterminé, prendre pour base les bénéfices. Nous sommes heurtés, au cours de cette discussion, aux difficultés indiscutables que le fisc aurait à saisir le bénéfice réel, qui, toutefois, est toujours difficile d'établir exactement. Je n'y reviens pas; on a dit à la tribune tout
n'y reviens pas; on a dit à la tribune tout ce qu'il fallait dire à cet égard. Saisissez le chiffre d'affaires. Vous serez sûr de le trouver. Le bénéfice réel, au contraire, peut être dissimulé. Il y a toujours possibilité de réduire des bénéfices - j'en parle de l'expérience de la vie - que je crois avoir. Voilà pourquoi il faut choisir : ou bien il faut supprimer la surtaxe sur les grands magasins. Ce n'est pas mon avis, cette surtaxe a sa raison d'être; je le répète, c'est en quelque sorte une rectification de l'article 12. Le rapporteur. Un
quelque sorte une rectification de l'article 12. Le rapporteur. Un rétablissement de la Justice. M. Paul Constans. Et une imposition progressive que je trouve juste. Saisissez le chiffre d'affaires, qui sera certain, au lieu de chercher à saisir un bénéfice supérieur qui est toujours incertain, toujours difficile à saisir. Le rapporteur. Nous sommes tout à fait d'accord. Marc Réville. Je demande la parole. La parole est à M. Marc Réville. M. Marc Réville. Je désire répondre tant au dernier intervenant qu'à l'observation de M. Paul Constans. Notre collègue oublie que, comme je le disais tout à l'heure, presque toujours les
comme je le disais tout à l'heure, presque toujours les grands magasins dont je parle sont des établissements en société par actions, où l'on a des comptes à rendre aux actionnaires. M. Paul Constans. Pas tous. M. Marc Réville. Les meilleurs alliés des sénateurs dans la circonstance, ce sont les actionnaires eux-mêmes, qui n'ont aucun intérêt à voir réduire le chiffre de leurs dividendes. M. Jean Bon. Quelle erreur! M. Marc Réville. qui n'ont aucun intérêt à voir réduire le chiffre de leurs dividendes. M. Paul Constans. Que d'actionnaires ont-ils ce que c'est qu'un bilan! M. Marc Réville. On me
ce que c'est qu'un bilan! M. Marc Réville. On me dit que souvent les actionnaires se laissent duper. Je reconnais qu'il y en a qui sont, comme on dit, facilement influenceables des moutons de Panurge; mais il y a à côté d'eux, des gens qui savent effarément bien ce que c'est qu'un bilan et ce que sont les frais généraux, qui savent très bien si tel ou tel article se trouve réellement au poste qui lui convient et s'il le si le conseil d'administration leur dévoilera des bénéfices truqués — laissez-moi employer ce mot pour permettre de frauder le fisc,