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le Président, — Votre premier prêt a-t-il été ratifié? M. Cuvier. — Ce premier prêt de 100 millions n'a été ratifié qu'au mois de janvier. M. le Président. — On trouvait singulier que vous eussiez accordé un second prêt de 100 millions? M. Cuvier. — Le gouvernement de la Banque me disait : « Le bruit court que vous avez négocié une forte somme de bons ; cela vous a donc été imposé. Si on vous imposait un nouveau prêt, renvoyez la chose à Paris, et refusez énergiquement. » Je fis connaître cette instruction au gouvernement et en particulier à
fis connaître cette instruction au gouvernement et en particulier à M. de Roussy, avec lequel j'étais en correspondance journalière et dans des rapports très affectueux. Je demandais de nouveau qu'on communiquât avec Paris, et qu'on demandât une autorisation au gouvernement de la banque de France. Il me semblait qu'en restreignant les dépenses, et en tenant compte des crédits déjà ouverts aux différents trésoriers généraux, et qui n'étaient pas consommés à ce moment-là, nous pourrions atteindre la fin du mois, et qu'à cette époque nous aurions une réponse de Paris. Je reçus le décret du gouvernement de la Défense nationale, qui
reçus le décret du gouvernement de la Défense nationale, qui ne se bornait plus à une réquisition, mais qui m'ordonnait formellement de consentir un nouveau prêt de 100 millions. C'est ainsi que les choses traînèrent jusqu'au 25 décembre. Dans l'intervalle le gouvernement était arrivé à Bordeaux. Dans cette situation, avec les instructions que j'avais reçues, sentant quelle était ma responsabilité, je répondis que je n'avais pas le pouvoir de m'engager au-delà de mes instructions. Mais en refusant à consentir de nouveaux prêts, je comprenais qu'un autre, qui ne serait pas lié par les mêmes devoirs, pût le faire ; je
lié par les mêmes devoirs, pût le faire ; je demandai donc à être remplacé. Nous avons débattu cette question très-longuement avec le garde des sceaux qui présidait les séances auxquelles j'étais appelé ; j'ai trouvé en M. Crépin beaucoup d'égards et d'affabilité ; il appréciait la difficulté de ma position ; mais il me déclarait en même temps qu'il fallait absolument que l'État trouvât de l'argent ; me donner un successeur, c'était s'exposer à un éclat, d'où pouvait résulter un dommage et pour la Banque et pour l'État. Je proposai alors de motiver ma retraite sur mon âge et
proposai alors de motiver ma retraite sur mon âge et sur ma santé. On préféra me donner un congé. Voilà comment les choses se sont passées. Voilà comment, une fois, j'ai consenti à livrer 100 millions, et comment, une autre fois, je l'ai refusé, à mon grand regret, sentant la gravité de la situation, et en souffrant beaucoup. M. le comte Daru. — Il n'a pas été question de l'émission d'un papier d'État qui aurait fait concurrence à la banque de France? M. Cuvier. — C'était une des questions qui se présentaient et se débattaient à ce moment. Mon rôle
se présentaient et se débattaient à ce moment. Mon rôle était de sauvegarder le crédit de la banque. Je disais au gouvernement: Si vous avez besoin d'argent, usez de votre crédit. Le billet de banque est un billet fiduciaire, commercial, ce n'est point un billet d'État, et par conséquent je ne puis le laisser confondre avec un billet d'État. Je comprenais très-bien quels graves intérêts étaient engagés ; mais, dans la situation où j'étais, je ne pouvais pas donner la signature de la Banque. M. le comte Daru. — N'a-t-on pas exercé sur vous une sorte de pression pour obtenir
pas exercé sur vous une sorte de pression pour obtenir la signature de la banque, en vous menaçant de l'émission d'un papier d'État qui ferait concurrence aux billets de banque? M. Cuvier. On a discuté la question du papier d'État. On m'a fait sentir qu'un papier d'État déprécierait les billets de Banque : cela était vrai dans une certaine mesure, cela ne l'était pas sous d'autres rapports. La Banque a son crédit propre ; quoiqu'elle eût dû souffrir de la présence d'un autre papier, je ne crois pas que c'eût été pour la Banque une chose désastreuse, c'eût été une
été pour la Banque une chose désastreuse, c'eût été une mesure extrêmement regrettable, et j'ai beaucoup mieux aimé la façon dont les choses se sont terminées. J'avais un pouvoir, une mission définie ; je n'ai pas voulu la dépasser; mais un autre que moi, qui n'avait pas les mêmes devoirs de conscience à remplir, pouvait faire ce que je ne faisais pas. La solution donnée après mon départ a été la véritable, la bonne. C'est M. Legrand de Villers, régent de la Banque et trésorier général à Bordeaux, qui a été mis à ma place dans les premiers jours; il
été mis à ma place dans les premiers jours; il a été, pendant un certain temps, accordé des facilités, puis il a été remplacé par M. O'Quin, trésorier général des Hautes-Pyrénées. Ces deux messieurs ont négocié un traité avec l'État, mais bientôt on a appris que le Conseil général de Paris avait non-seulement ratifié les 100 millions, mais avait accordé un nouveau crédit de 400 millions. M. le comte Daru. — Vous ne considériez pas comme un plan sérieux, agité dans les conseils du gouvernement, la création d'un papier monnaie? M. Cuvier. — La question d'établir un papier d'État m'a
M. Cuvier. — La question d'établir un papier d'État m'a paru être plutôt un moyen de discussion qu'un projet arrêté. M. le comte Daru. — À quelle époque avez-vous quitté Bordeaux? M. Cuvier. — Le 26 ou le 27 décembre. Un membre. — Il me semble que les seules raisons que vous deviez opposer étaient l'impossibilité où vous vous trouviez de pouvoir communiquer avec Paris. M. Cuvier. — C'a été précisément mon objection. Au mois d'octobre, je n'avais pas de communications possibles avec Paris; le service des pigeons n'était pas organisé. Le temps pressait beaucoup. J'ai pris sur moi la
organisé. Le temps pressait beaucoup. J'ai pris sur moi la responsabilité d'avancer 100 millions au gouvernement. Dès le mois de novembre le système des pigeons a été employé et j'avoue que c'a été un de mes griefs, que depuis octobre jusqu'à décembre, on n'ait pas songé à mettre Paris au courant de la situation de la Banque. C'a été, je le répète, un de mes griefs, surtout ayant reçu l'ordre de ne plus rien avancer. Un membre. — Croyez-vous que ce fût facile en ce moment ? Le gouvernement de Tours s'y est-il refusé? M. Cuvier. — Je ne dis
Tours s'y est-il refusé? M. Cuvier. — Je ne dis pas que le gouvernement de Tours s'y soit refusé; mais il paraît n'y avoir pas pensé, et c'est ce dont je me suis plaint. M. le comte Daru. — Des documents qui ont été remis à la Commission il résulterait que l'avance de 100 millions, accordée par vous, a été ratifiée par le conseil de régence de Paris le 5 décembre. M. Cuvier. — Le conseil de régence de Paris n'a reçu communication, véritablement officielle, de cet emprunt de 100 millions, que dans le commencement de décembre, et le 5,
millions, que dans le commencement de décembre, et le 5, autant que mes souvenirs sont présents; le conseil, en même temps qu'il recevait cet avis, recevait la demande d'un nouveau prêt de 100 millions pour Paris. J'ai vérifié sur les registres du conseil que le 5 décembre le conseil de régence a ratifié l'emprunt de 100 millions fait à Tours, en même temps qu'il accordait une nouvelle somme de 100 millions pour les dépenses de Paris, et que le 11 janvier il a consenti à un traité qui ouvrait à la délégation du gouvernement à Bordeaux, de nouveaux crédits jusqu'à
la délégation du gouvernement à Bordeaux, de nouveaux crédits jusqu'à concurrence de 400 millions. M. Henri Vinay. — Il nous a été dit que le gouvernement était embarrassé bien avant la fin de décembre ; que c'était la raison de l'insistance qu'il mettait auprès de vous pour avoir un nouveau prêt de 100 millions. Dans l'absence où vous vous trouviez des nouvelles de Paris, vous n'avez pas cru devoir consentir à ce nouveau prêt de 100 millions. Vous vous êtes retiré. M. Legrand de Villers vous a remplacé immédiatement, avant la fin de décembre. Est-ce que votre successeur a pris
la fin de décembre. Est-ce que votre successeur a pris sur lui d'offrir, à ce moment, le crédit dont le gouvernement avait besoin. M. Cuvier.—Le gouvernement de Bordeaux, sentant la nécessité de conserver à la Banque et au papier son crédit, a fait alors avec M. Legrand de Villers, qui représentait le conseil de la Banque, et avec M. O'Quin, gouverneur intérimaire, un traité par lequel la Banque consentait à une avance considérable, si on lui donnait pour garantie les forêts de l'État. On avait copié un peu les dispositions d'un traité fait à une autre époque, à l'occasion d'avances
d'un traité fait à une autre époque, à l'occasion d'avances faites à l'État par la Banque. Ce traité s'est trouvé annulé par l'arrivée d'un traité définitif fait à Paris. M. Henri Vinay. — Je désire adresser une question à M. Cuvier. Il s'agit d'un prêt de 100,000 fr. fait au journal le Siècle, propriété du gouvernement ou d'un membre de ce gouvernement. On nous a dit qu'on était allé vous demander ce prêt de 100,000 fr., en vous en indiquant l'emploi, et que vous auriez refusé. Le Siècle avait besoin de cette avance pour continuer sa publication. Il était l'organe
de cette avance pour continuer sa publication. Il était l'organe officiel du gouvernement, et faisait les fonctions de journal officiel. M. Cuvier. — Le journal officiel était alors le Moniteur. M. le comte Daru. — Il paraît certain que le Siècle, pour continuer sa publication, avait besoin d'une avance de 100,000 francs, et qu'il les a demandés au Trésor; cette avance aurait été faite sous forme de prêt. On vous aurait demandé de payer ces 100,000 francs, vous vous y seriez refusé; ce serait le payeur général de Tours qui aurait soldé ce prêt. M. Cuvier. — Je n'ai pas
aurait soldé ce prêt. M. Cuvier. — Je n'ai pas eu connaissance du fait dont vous me parlez. Je n'étais dans le conseil de finances qu'à titre de représentant de la Banque, et je n'assistais aux délibérations que quand je savais que des questions d'intérêt général devaient y être traitées. Créance du 20 juillet 1872. ANNEXE À LA DÉPOSITION DE M. CUVIER. Paris, le 20 juillet 1872. À M. le Président de la Commission d'enquête sur les actes du gouvernement de la Défense nationale. MONSIEUR LE PRÉSIDENT, En recueillant mes souvenirs sur la déposition que j'ai eu l'honneur de faire
souvenirs sur la déposition que j'ai eu l'honneur de faire ce matin devant la commission que vous présidez, je m'aperçois que j'ai omis de dire à la commission le principal motif qui, entre tant d'autres, m'a déterminé à ne pas accéder aux demandes du gouvernement de Bordeaux. Dans l'une des séances où j'ai été appelé, un des membres du gouvernement n'avait pas hésité à déclarer qu'il ne fallait pas se faire d'illusion; que les cent millions que l'on me demandait conduiraient à peu près jusqu'à la fin du mois de décembre, que la dépense était de 10 millions par jour,
décembre, que la dépense était de 10 millions par jour, qu'il fallait donc compter sur un besoin de 300 millions par mois. Dans ces conditions la réquisition de 100 millions à laquelle je résistais disparaissait en quelque sorte devant l'énormité des exigences que l'on me faisait pressentir, et je n'ai pu accepter une situation qu'heureusement pour l'État, pour la Banque et pour mon successeur, les nouvelles reçues de Paris et les préliminaires de l'armistice ont bientôt fait cesser. Veuillez, monsieur le Président, m'excuser auprès de la Commission, de mon manque de mémoire et recevoir l'expression empressée de mes sentiments respectueux.
de mémoire et recevoir l'expression empressée de mes sentiments respectueux. Frédéric CUVIER. DÉPOSITION DE M. DE ROUSSY M. le comte Daru, président, — Nous sommes chargés, comme vous le savez, de faire une enquête sur l'emprunt de M. Laurier. Vous étiez le délégué du ministre des finances à Tours. Veuillez nous dire ce que vous savez de cet emprunt. M. de Roussy.— Je serai amené à parler des conditions de l'emprunt contracté à Londres, en vous exposant la nécessité de cette opération financière. J'étais en effet à Tours, comme délégué du ministre des finances, chargé de pourvoir au service de
du ministre des finances, chargé de pourvoir au service de trésorerie dans les départements pendant l'investissement de Paris. Je suis arrivé à Tours le 8 septembre; le ministre des finances avait mis à ma disposition un crédit sur la Banque de 150 millions environ, pour faire face à toutes les dépenses publiques. Nous avions en outre le produit des recettes budgétaires et les autres ressources que nous pourrions nous procurer dans les départements. Pendant les derniers jours du mois de septembre ce crédit paraissait suffisant; mais dès l'arrivée de M. Gambetta à Tours, — je crois que c'était le 6
Gambetta à Tours, — je crois que c'était le 6 octobre, — on nous annonça que la défense allait prendre de plus grandes proportions et qu'il fallait des ressources nouvelles. Je constatai bientôt que ce crédit de 150 millions, qui m'avait paru suffisant, serait bientôt insuffisant. Il y avait à Tours, comme délégué du gouverneur de la Banque, M. Cuvier, sous-gouverneur. Je crois qu'il aura l'honneur d'être entendu par vous. Il représentait la Banque de France, mais comme on ne s'attendait pas à un siège, ni à une guerre d'aussi longue durée, M. Cuvier n'avait pas reçu d'instructions spéciales du
longue durée, M. Cuvier n'avait pas reçu d'instructions spéciales du gouvernement de la Banque. Quand je vis, dans les premiers jours d'octobre, que le crédit de 150 millions commençait à s'épuiser et que les recettes de l'impôt rentraient très difficilement, j'entamai avec M. Cuvier des négociations pour avoir un nouveau crédit. Nous avons éprouvé de grandes difficultés; M. Cuvier nous disait qu'il n'avait aucun pouvoir pour traiter et moi j'insistais auprès de lui, au nom des nécessités publiques. Nous avons fini par triompher de ses scrupules très honorables du reste, à condition cependant qu'un décret autoriserait la Banque à nous
à condition cependant qu'un décret autoriserait la Banque à nous ouvrir un nouveau crédit de 100 millions, ce qui eut lieu. À cette époque nous dépensions, — outre les ressources budgétaires, — environ 5 millions par jour; de sorte qu'il était facile de calculer que les 100 millions, que nous prêtait la Banque, ne dureraient pas plus de vingt jours. Nous étions au 5 ou 20 octobre. J'avais souvent des rapports avec M. Gambetta et il me répétait : « Je fais un appel à la France, nous allons créer des armées considérables et il nous faut de l'argent. »
des armées considérables et il nous faut de l'argent. » Je lui fis alors un exposé de la situation financière. Je regrette de ne pas pouvoir vous le mettre sous les yeux ; tous nos documents ont été brûlés dans l'incendie du ministère des finances. Autant que je puis me le rappeler, la situation financière que j'établissais à cette époque faisait ressortir pour la fin de l'année un déficit de 2 à 300 millions, je dirai plutôt une insuffisance de ressources, parce que nous n'avions aucun moyen de couvrir ce déficit. En présence de cette situation très alarmante, il fallait
déficit. En présence de cette situation très alarmante, il fallait songer à nous créer des ressources extraordinaires. On vous a parlé sans doute d'un comité de finances, qui avait été institué à Tours dès les premiers jours. J'avais l'honneur de le présider avec le concours de M. Roy, directeur général de l'enregistrement, de M. Demoustier de Frédilly, directeur du commerce intérieur, et de M. Cuvier, sous-gouverneur de la Banque. J'ai là les procès-verbaux, que nous tenions jour par jour. Il fut reconnu qu'il n'était possible de pourvoir aux dépenses publiques qu'en faisant un appel au crédit. Nous discutâmes les moyens
qu'en faisant un appel au crédit. Nous discutâmes les moyens de nous procurer de l'argent tant en France qu'à l'étranger. La France était déjà très épuisée ; je constatais malheureusement tous les jours que nous avions beaucoup de peine à recouvrer ce qui nous était dû, c'est-à-dire non seulement l'impôt, mais même le versement de l'emprunt Magin de 750 millions, émis dans le mois d'août, avant la guerre. Après avoir étudié tous les systèmes, nous songeâmes à envoyer à Londres, mais avec un caractère officieux, M. Denion-Dupin, qui, par ses affaires industrielles et commerciales, avait des relations avec les principaux
affaires industrielles et commerciales, avait des relations avec les principaux banquiers de Londres. Il s'agissait de savoir quelles chances nous offrirait une émission de bons du Trésor et dans tous les cas de sonder les principaux capitalistes et banquiers de Londres. M. Denion-Dupin, après s'être acquitté de cette mission avec zèle et intelligence, nous dit qu'à aucun prix on n'accepterait les bons du Trésor et que, dans tous les cas, il était fort difficile de contracter un emprunt, si ce n'est à des conditions onéreuses, à cause de la situation politique de la France. Il n'y avait en effet, ni
politique de la France. Il n'y avait en effet, ni Assemblée, ni autorité souveraine pour sanctionner un emprunt à l'étranger. Il était évident que nous étions dans les conditions les plus défavorables. Cependant il fallait absolument de l'argent. Nous avons examiné les différentes natures de titres qu'on pourrait négocier. Un emprunt en rentes, qui aurait eu pour effet de grever éternellement le crédit de l'État, fut repoussé. Il valait mieux, suivant nous, émettre à un taux, qui paraîtrait au premier abord onéreux, une nature de titres remboursables à court terme. C'est alors que s'est présenté M. Laurier. M. Laurier qui
C'est alors que s'est présenté M. Laurier. M. Laurier qui avait la confiance de M. Gambetta, était désigné pour faire cette tentative d'emprunt et pour entamer des négociations. D'après les renseignements de M. Dupin et d'après ceux que je prenais à Tours, nous reconnûmes qu'il serait impossible de contracter à moins de 8 ou 9 %, surtout ne donnant pas de rentes perpétuelles. Nous avons, en conséquence, avec une certaine solennité, sous un pli cacheté, fixé un maximum de 9 0/0 qui serait le taux de l'emprunt à contracter. Avant de partir, M. Laurier demanda à être accompagné par un
de partir, M. Laurier demanda à être accompagné par un agent appartenant à l'administration et qui l'aiderait de ses lumières et de son concours. Nous avons désigné M. de Germiny trésorier général de Rouen, que vous connaissez : homme des plus honorables, et des plus intelligents en matière de finances. Tous deux sont partis, et ils ont fait l'emprunt dont il s'agit. Dois-je entrer dans les détails de cette opération ? Voici quelles en étaient les principales conditions. Deux cent cinquante millions, capital nominal; 500,000 obligations émises, — une partie pour le public — (327,477) à 425 fr.; 125,000 prises
pour le public — (327,477) à 425 fr.; 125,000 prises ferme par M. Morgan, le banquier de l'emprunt, à 400 fr. Enfin un reliquat de 47,523 obligations, pris ultérieurement par ce banquier à 415 fr. Soit une moyenne de 7.42 pour cent pour le prix de l'emprunt. Voilà ce qu'il nous a coûté. Maintenant si je suis interrogé sur ce que je pense de ce prix, je vous répondrai avec beaucoup de sincérité et de conviction que je n'ai pas trouvé ce prix exagéré en présence des complications politiques qui existaient alors, en présence du besoin, qu'on connaissait parfaitement à
existaient alors, en présence du besoin, qu'on connaissait parfaitement à Londres, où nous étions de battre monnaie : nous pouvons du reste le comparer au prix d'émission de l'emprunt de 2 milliards qui a été fait l'année dernière, et dont le taux se trouve être de 6.59 pour cent. De sorte qu'il n'y a qu'un écart de 83 centimes avec celui de Londres. M. le Président. — Assurément l'écart n'est pas considérable, car vous n'aviez pas alors de gouvernement régulier. M. de Roussy. — La seule garantie de l'emprunt était véritablement le crédit de la France. M. le Président. —
véritablement le crédit de la France. M. le Président. — Les prêteurs étaient exposés à ce que cet emprunt ne fût pas reconnu par le gouvernement qui viendrait plus tard. M. de Roussy. — Remarquez, messieurs, qu'à cette époque le 3 0/0 était à 52 ou 53 fr. : c'était près de 6 0/0; aussi, dans le principe on n'a pas compris les conditions de l'emprunt Anglais. On disait : « Mais vous avez emprunté à 7 1/2 0/0, lorsque la rente ne rapportait que 6. » C'était ne tenir aucun compte de la différence des titres ; une rente
aucun compte de la différence des titres ; une rente perpétuelle à 6 0/0 était aussi chère que des obligations à 71/2 remboursables dans un délai de 34 ans, surtout avec un amortissement obligatoire. À partir de 1873 on commencera à rembourser l'emprunt Morgan. Je n'ai pas besoin d'insister sur la nécessité de l'emprunt qui, suivant moi, se justifie parfaitement. Je vous disais tout à l'heure que la plupart de mes papiers avaient été brûlés dans l'incendie de notre ministère. Mais je trouve, dans un procès-verbal des séances du comité des finances, un rapport sur la situation financière que j'avais
des finances, un rapport sur la situation financière que j'avais fait vers le 30 novembre. L'emprunt Morgan était contracté, nous devions avoir encaissé, le 31 décembre, deux termes, et cependant, la situation financière faisait encore ressortir une insuffisance de ressources de 113 millions. Je me trouvais en présence des plus grandes difficultés ; il était impossible que le Trésor fit banqueroute à tous les porteurs de titres de rentes. En temps ordinaire un déficit budgétaire de 113 millions ne nous eût pas embarrassé, à cause des ressources de la dette flottante, mais celle-ci nous faisait défaut. Nous avaient créé à
flottante, mais celle-ci nous faisait défaut. Nous avaient créé à Tours des bons du Trésor, présentant toutes les garanties possibles, avec intérêt à 6 0/0 ; nous en avions placé pour 25 millions, pas davantage. Les caisses d'épargne retiraient leur argent au lieu d'en apporter ; les communes retiraient leurs placements au trésor au lieu d'en faire de nouveaux ; elles avaient des besoins imposés par la défense du territoire. De sorte que tous nos moyens habituels de trésorerie disparaissaient ; il n'y avait absolument que l'impôt qui rentrait très peu et l'emprunt qui s'échelonnait sur plusieurs mois : nous
peu et l'emprunt qui s'échelonnait sur plusieurs mois : nous ne devions en avoir recouvré la totalité que dans le mois de février 1871. Enfin le crédit sur la banque de France s'épuisait très rapidement, car dans le mois de décembre ce n'étaient plus 5 millions que nous dépensions par jour, c'était 10 millions. Oui, malgré tous les efforts que je faisais pour arrêter les dépenses de la guerre, nous dépensions 10 millions par jour. M. le Président. — À l'époque, dont vous parlez, c'est-à-dire vers la fin de décembre, les embarras du trésor étaient devenus très grands. N'a-t-il pas
les embarras du trésor étaient devenus très grands. N'a-t-il pas été question de faire du papier-monnaie et d'augmenter la circulation des billets ? ne vous êtes-vous pas opposé à cette proposition? M. de Roussy. — Il en a été question, mais c'était une proposition tellement excentrique qu'elle n'a pas été examinée d'une manière sérieuse. — C'était vers le 15 décembre, — j'avais de grandes inquiétudes. Je voyais le moment où nous serions obligés de suspendre nos paiements ; je l'ai dit à M. Gambetta et à M. Crémieux : « Dans huit jours, nous n'aurons plus rien en caisse. »
Dans huit jours, nous n'aurons plus rien en caisse. » J'avais donné l'ordre à tous les trésoriers généraux, non pas de suspendre les paiements, mais de chercher à les ajourner, de faire attendre les créanciers de l'Etat, de ne payer avec empressement et ponctualité que la solde de la troupe, mais pour tous les autres paiements de chercher à gagner du temps. Il fallait donc absolument de l'argent. Quant à l'idée de fabriquer des assignats, — il faut les appeler par leur nom, — quant à l'idée de créer du papier qui viendrait en concurrence avec celui de la banque,