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sculpter un Poseidon analogue; il est aussi possible qu'un artiste du Ier siècle av. J.-C. ait transformé un Zeus en Poseidon. Donc, le Poseidon de Milo dériverait de Léocharès. Cela est fort ingénieux et même vraisemblable; mais on ne constatera pas sans stupeur que M. Arndt continue à voir dans la Vénus de Milo un travail "de basse époque hellénistique". "Die lüchste Ketzerei", comme disait un jour M. Virchow. Nous sommes quittes et pouvons, je crois, entonner notre mea culpa en unison. Toutefois, il y a de la vérité latente dans notre double erreur. Le motif du Poseidon est apparenté
dans notre double erreur. Le motif du Poseidon est apparenté à celui de l'Aphrodite (Amphitrite) et les dimensions des deux statues sont telles qu'elles ont pu fort bien se faire pendant. Donc, je voudrais supposer que l'original du Poseidon, qui faisait pendant à l'Amphitrite, ayant été enlevé ou détruit à l'époque romaine, on lui substitua une autre statue du même dieu, peut-être copiée de la précédente, peut-être aussi inspirée de l'Amphitrite, du moins pour le jet de la draperie et le mouvement des bras. Bien entendu, je renonce à croire que la statue de l'homme acéphale soit celle de Théodoridas.
que la statue de l'homme acéphale soit celle de Théodoridas. La base de Théodoridas, avec dédicace du IVe siècle à Poseidon, a pu être, comme le conjecturait Tissier, la base de la statue de Poseidon, non pas de celle que nous avons conservée, mais de celle qu'elle a remplacée. La date des caractères de la base de Théodoridas donnerait donc celle de la Vénus de Milo. Mais comme un des herms découverts avec cette statue (l'hermès barbu) porte aussi le nom de Théodoridas, il s'ensuit que cet hermès et la Vénus sont contemporains, ce qui n'implique nullement, d'ailleurs, qu'ils aient
Vénus sont contemporains, ce qui n'implique nullement, d'ailleurs, qu'ils aient fait partie d'un même ensemble. Cela est même tout à fait invraisemblable, puisque la re-découverte de cette inscription au Louvre, en 1900, a permis de constater que c'était une dédicace à l'hermès, faite par Théodoridas fils de Laistratos. L'Héraklès jeune, que Voutier vit à Milo sur le fragment de base perdu avec la signature du sculpteur d'Antioche du Ménandre, est, tant par le style que par les caractères de l'inscription, postérieur d'au moins un siècle et demi à Théodoridas. Cela, je n'ai jamais cessé de le prétendre et j'espère encore
je n'ai jamais cessé de le prétendre et j'espère encore que M. Furtwaengler finira un jour par le reconnaître avec moi. Cette inscription n'a rien à voir avec la Vénus de Milo et appartenait à une autre statue qui était groupée avec un terme d'Héraclès. Salomon REINACH. Voir, en particulier, Chronique des Arts, 22 décembre 1900, p. 389. SUR UNE STATUE DE VÉNUS ENVOYÉE PAR RENZO DA CERI AU ROI FRANÇOIS Ier L'histoire des collections royales au XVIe siècle est aujourd'hui encore fort mal connue; aussi ne croyons-nous pas inutile de grouper les renseignements que divers écrivains nous ont donnés
de grouper les renseignements que divers écrivains nous ont donnés sur une œuvre d'art envoyée d'Italie à François Ier, et dont l'arrivée à la cour semble avoir produit une vive sensation. Nous voulons parler d'une statue de Vénus qui lui fut offerte en 1530 par le célèbre condottiere Renzo da Ceri, lieutenant général pour le roi dans les états de Naples. La première mention datée que nous ayons rencontrée de cette statue se trouve dans une lettre écrite, de Venise, par Pierre Bunel à Émile Perrot, le 9 des calendes de décembre (23 novembre) 1530. Bunel parle, en terminant, d'une
de décembre (23 novembre) 1530. Bunel parle, en terminant, d'une missive que l'ambassadeur de France, Lazare de Baïf, vient de recevoir de Germain Brice il s'exprime en ces termes Accepit ante, paucos dies legatus literas ex Brixio, quem tu ex sermone quorumdam aut graviter affectum, aut etiam vita defunctum existimas vivit et valet, lusitque versibus aliquot in Veneris statuam quam Rensus regi dono dedit. Scripsit tria epigrammata mitto ad te unum breve, in quo Bayfii meoque judicio melius quam in caeteris illi successit. (Suit la seconde des pièces rapportées ci-après.) Germain ne se borna pas à composer trois épigrammes; la
Germain ne se borna pas à composer trois épigrammes; la statue avait émerveillé les courtisans, et le sujet était à la mode; aussi ne trouve-t-on pas dans les œuvres du poète moins de neuf pièces qui lui sont consacrées. Nous les reproduirons ici. La qualité de lieutenant général au midi de Naples est donnée à Renzo dans un acte du 19 mai 1529 (Cat. des actes de François Ier, VI, n° 19799). Il succédait à Gio. Clemente Stanga. De Venere marmorea francisco regi ab Renzo equiti donata, ad eundem Franciscum regem eiusdem Brixii Epigrammata diversa. Quum tua sub clypeo, tua
regem eiusdem Brixii Epigrammata diversa. Quum tua sub clypeo, tua quum sit vita sub armis Et te Bellona hinc asserat. ipsa sibi, Pro requie et cervos tantum veneris et apros Et te Dyctinna hinc dictitet esse suum Quumque tuae species, Franciscus, augusta figurae Parte deum nulla loripedem referat, Illa quidem Phoebum, aut si quando audacia verbis Olla meis summum digna referre Jovem, Cur donata tibi, Venus, est ex omnibus uni Quos ingens reges, qua patet orbis habet? Renzus eques vidit, tam rari muneris author, Martem unum Veneri posse placere suae. Ad eundem. Quae donata tibi Venus est, Franciscus, volebat Illa
Ad eundem. Quae donata tibi Venus est, Franciscus, volebat Illa loqui tecum posse loqui ars dederat; Sed dum praevisis, mille admirata loquenti Esse tibi Veneres, muta repente fuit. Ad eundem. Saxea sit quamvis, non est tamen inscia fandi Quam tibi donavit Cypris Renzus eques Sed quoties vult illa loqui, tua labra tuumque os Insidet hinc dictis Suada Venusque tuis. Ad eundem. Forte tuam vidit Venerem, Franciscus, Cupido, Moxque ait « O salve, mater », et erubuit. Ad eundem. Dum tecum est, Franciscus, Venus, Mars anxius illam Quaerit et obtundit cum Jove coelicolas. Juppiter huic tandem « Quin Phoebum consulis? »
Jove coelicolas. Juppiter huic tandem « Quin Phoebum consulis? » Illum Nulla quidem Veneris furta latere queant. Ad eundem. Quae facunda prius fuerat Venus, ecce repente Te viso usuram perdidit eloquii. Hoc amor, hoc, Franciscus, facit qui scilicet absens Multa loqui, praesens soepse tacere solet. Ad eundem. Anxia Mavortem dum querit ubique, nec usquam Invenit, amissum credidit esse Venus; Tandem ea, dum ad Ligeris te forte fluenta domantem Fortiter aspiceret colla ferocis equi, Ambasii Ioca clam subit interiora palati, Spem capiens reditus concubitusque tui. Quo dum diva loco cernit de marmore signum Ipsam se referens zelotypa inde fugit. Teque oculis
marmore signum Ipsam se referens zelotypa inde fugit. Teque oculis iterum atque iterum dum lustrat, Amores (Falsa prius fuerat) nec videt esse suos, « Nec meus », exclamat, « Mars est, Franciscus, tibi par « Hinc latet, aspectu subtraheturque meo. « Nec Veneri Venus alma tua me conferre quae me » Et pomum et cespitum judico ferre potest. » Ad eundem Franciscum. Non ego sum Cypris, nec pomum quae mihi dextra est Sphaera refert, illi quod sua forma dedit. Sum dea quae delapsa polo, Franciscus, tibi orbis Nuncio deberi totius imperium. Ejusdem. Quid sistis celebres gradus? Quid aures Ad vocem
imperium. Ejusdem. Quid sistis celebres gradus? Quid aures Ad vocem arrigis, heu, viator? Haec est Fandi nescia, quippe sculpta, Cypris. Abi quo properas, abi, viator. Les deux épigrammes de Gilbert Ducher, reproduites ci-après, ne sont pas adressées au roi, mais elles ont le même sujet : De Venere marmorea. Ad Venerem efficta est Venus haec quae in vallibus Idae Malum aureum victrix tulit. Defecta est lingua, ne humanas addita formae Verba ipsa pejus urerent. Aliud. Idaeam haec Venerem Venus anteit si quoque haberet Vocem et Suadam vinceret. Il est permis de penser que les pièces suivantes de Francesco Franchini ont
de penser que les pièces suivantes de Francesco Franchini ont encore pour objet la même statue 1. In statuam Veneris. Unde decus tantum saxo? Quisnam indidit ipsam Saxo animam? Et coelo quis tulit hue Venerem? Praxiteles fecere manus, illustris Olympus Ater erit, terras si colet alma Venus. Aliud. Egregiam pulchrae Veneris formam aspice; dices « Laudo equidem sani judicium Paridis. » Aliud. Marmoream aspiciens Venerem Venus « Et tamen ausae « Sunt certamen, ait, mecum iniisse duae? » Aliud. Te Venus ut Juno et Pallas videre, querentes De Paride, exclamant « Immerito querimur ». Ce qui nous fait croire que
« Immerito querimur ». Ce qui nous fait croire que ces épigrammes se rapportent bien à la statue offerte à François Ier, c'est que Francesco Franchini paraît être venu en France à l'époque où le précieux marbre y fut envoyé. Nous voyons, en effet, le roi lui faire donner 30 écus, alors que la cour était à Marseille, c'est-à-dire probablement en 1533, pour un livre traitant de la vie de saint François de Paule. Cependant le même poète nous a laissé six autres épigrammes sur une statue de Vénus endormie. C'est également à une statue de la déesse endormie, qui
C'est également à une statue de la déesse endormie, qui se voyait à Rome, que se rapportent deux épigrammes de F. Maria Molza. Il est vraisemblable enfin que deux distiques latins De statuam Veneris, qui se lisent dans les œuvres de Gio. Battista Giraldi Cinzio, ne se rapportent pas à la déesse envoyée à François Ier. Giraldi fut bien au service de la duchesse de Ferrare, Renée de France mais il ne semble pas qu'il ait franchi les Alpes, ni qu'il ait eu des relations directes avec la cour du roi. Si les muses latines devaient de préférence chanter la
roi. Si les muses latines devaient de préférence chanter la beauté d'une Vénus antique, les muses françaises voulurent la célébrer à leur tour. Ce fut Marot qui se chargea de les faire parler. Voici ses deux épigrammes, déjà reproduites par M. de Montaiglon. De la Venus de marbre présentée au roi. Cette déesse, avec sa ronde pomme, Prince royal, des autres le plus digne, N'est point Venus et Venus ne se nomme, Mais qu'en désplaise à la langue latine C'est du haut ciel quelque vertu divine, Qui de sa main t'offre la pomme ronde, Te promettant tout l'empire du monde
t'offre la pomme ronde, Te promettant tout l'empire du monde Ainsi que mourir. Ô quel marbre taillé! Bien peu s'en faut qu'il ne dise et réponde Que mieux encore te doit être baillé. La même Venus. Vers alexandrins. Seigneur, je suis Venus, je vous dis celle même Qui la pomme emporta pour sa beauté suprême; Mais tant ravie suis de si haute louange Que viande et liqueurs je ne bois et ne mange; Donc ne vous étonnez si morte semble et roide Sans Ceres et Bacchus toujours Venus est froide. Un poète italien qui cherchait alors à gagner les faveurs
Un poète italien qui cherchait alors à gagner les faveurs de François Ier, Girolamo Muzio, profita de la circonstance pour adresser au roi une églogue. Ce poème n'a qu'un rapport tout à fait indirect avec la statue cependant le titre en fait une mention formelle : Venere. Egloga I. Al christianissimo re Francesco sopra una statua di Venere fatta di marmo, che gli fu portata di Italia. Ego solo. Là, où les purs et liquides cristaux Du clair fleuve tuo, bella Chiaranta, Partent avec vie distorte les verts prats, Étendo fra le erbette un giorno Egon pastore, D'oltre l'Alpi arrivato
fra le erbette un giorno Egon pastore, D'oltre l'Alpi arrivato in quelle pagge, Fecse l'aria sonar d'amari accenti, Dolente in vista et con pietosa voce Da lagrimes interrotta et da sospiri. Le giuste e dolorose sue querele Udì le Nymphes, udìro i dei silvestri, Udìro i boschi, et tal che n'aveva cura Notò le sue parole in una scorza D'un fronduto albero. Un précieux document publié par M. A. de Montaiglon doit être rapproché des témoignages que nous venons de citer. C'est une quittance dont l'original a fait partie des collections Joursanvault, Müller et Salmon. Comme la pièce est très
collections Joursanvault, Müller et Salmon. Comme la pièce est très courte, nous la reproduirons également. « En la présence de moi. notaire et secrétaire du roi notre seigneur, maître ANGE GABRIEL gentilhomme vénitien, a confessé avoir eu et reçu comptant de maître Jean Laguette, conseiller du roi notre seigneur et receveur général de ses finances extraordinaires et parties casuelles, la somme de trois cents écus soleil, dont ledit seigneur lui a fait don en faveur des bons et agréables services qu'il lui a par ci-devant faits ou royaume de Naples, lorsque l'armée dudit seigneur y était, et aussi pour quelquement
lorsque l'armée dudit seigneur y était, et aussi pour quelquement le compenser d'une statue de Venus taille en marbre dont il avait fait présent audit seigneur; de laquelle somme de 300 écus soleil ledit messire Ange Gabriel s'est tenu pour content et bien payé, et en a quitté et quitté ledit maître Jean Laguette, trésorier et receveur général susdit et tous autres, témoignage mon sceau manuel ci-mis, à sa requête, le 9e jour de septembre l'an mil cinq cent trente et un. Quels que soient les termes de cette quittance, il est certain que le donateur de la statue était
il est certain que le donateur de la statue était Renzo da Ceri, et que le gentilhomme vénitien qui reçut les 300 écus n'était qu'un simple messager. Celui-ci paraît se confondre avec Angelo di Silvestro Gabriele, qui, dès l'année 1501, prononçant, en l'église Saint-Marc, un panégyrique du cardinal Battista Zeno et, l'année suivante, célébrait le passage à Venise de la reine Anne de Hongrie. Angelo fut un grand ami de Pietro Bembo, et nous apprenons par les lettres du célèbre humaniste qu'il fut avocat de la commune de Venise en 1527, et qu'il devint avocat fiscal vers le mois de
1527, et qu'il devint avocat fiscal vers le mois de juillet de cette même année. Il est probable que, en 1528 ou en 1529, il fut chargé par les Vénitiens d'une mission dans la Pouille, auprès des représentants du roi de France, et spécialement de Renzo da Ceri. Ainsi s'expliqueraient et les services rendus par lui dans le royaume de Naples et ses relations avec le célèbre condottière. Il est vraisemblable que la statue envoyée au roi fut alors découverte sur le territoire napolitain, et qu'Angelo, devant retourner à Venise, fut chargé de l'accompagner. Nous voyons par une lettre de
fut chargé de l'accompagner. Nous voyons par une lettre de Bembo, datée du 20 mars 1530, qu'Angelo était alors à Brescia. Il dut partir peu après pour la France. Le marbre était arrivé à Amboise à l'automne de 1530, puisque Germain Brice eut le temps de composer ses vers et de les expédier à Venise avant la fin de novembre. Des pièces que nous venons de reproduire, il résulte que: une statue antique de Vénus, en marbre, probablement découverte dans le royaume de Naples, fut offerte à François Ier en 1530; que cette statue tenait une pomme à la main
1530; que cette statue tenait une pomme à la main (Germain Brice, pièce n° 8, Gilbert Ducher, n° 1, Marot, n° 1); qu'elle fut remise au roi à Amboise au mois d'octobre 1530; que'elle excita une admiration dont un grand nombre de poètes recueillirent l'écho; que le donateur était Renzo da Ceri, et que le gentilhomme chargé par ce dernier d'accompagner l'envoi en France ne fut indemnisé qu'un an plus tard. Aux archéologues de dire si la statue se retrouve dans quelque galerie, et si le souvenir ne nous en a pas tout au moins été conservé par des dessins
a pas tout au moins été conservé par des dessins ou des gravures du XVIe siècle. Émile PICOT. François Ier était à Amboise le 29 septembre 1530, et il y séjourna jusque dans les derniers jours d'octobre. Voy. Cal. des actes de François Ier, I, nos 3775, 3779-3793; VI, n°g 20088-20094; VII, nos 24063-24069. LA CATHÉDRALE DE CHARTRES ET SES ORIGINES à propos de la découverte du puits des Saints-Forts Il y avait autrefois dans la crypte de la cathédrale de Chartres un puits, vulgairement appelé Puits des Saints-Forts, que le clergé et les fidèles vénéraient comme le tombeau des
le clergé et les fidèles vénéraient comme le tombeau des premiers martyrs chartrains et sur l'histoire duquel circulaient un certain nombre de récits fabuleux. Tout à côté de ce puits, une excavation pratiquée dans la muraille formait une sorte de grotte qu'on avait surnommée Grotte Druidique: là, sur un autel d'apparence rustique, était exposée la statue de Notre-Dame Sous-Terre. On croyait communément que c'était en ce lieu que les Druides avaient coutume de s'assembler pour y adorer l'image de la Vierge devant enfanter (Virgo paritura). Enfin, derrière l'autel, au fond de la grotte, un passage donnait accès à un caveau,
de la grotte, un passage donnait accès à un caveau, désigné par certains auteurs comme Prison de Saint-Savinien et de Saint-Potentien. Le Puits des Saints-Forts, la Grotte Druidique, la Prison de Saint-Savinien et de Saint-Potentien, tels étaient, jusqu'au milieu du XVIe siècle, les centres principaux du pèlerinage chartrain; et la partie de la crypte, où se trouvaient groupés côte à côte ces divers monuments, portait, depuis les temps les plus reculés, le nom de Saints-Lieux-Forts. A ces anciens objets de la foi populaire étaient associées une foule de légendes, dont un écrivain du temps, Sébastien Rouillard, a pris soin de
un écrivain du temps, Sébastien Rouillard, a pris soin de nous transmettre le récit détaillé. Voici, en quelques mots, ce qui se disait, au commencement du XVIIIe siècle, touchant les origines de l'église chartraine. Un siècle environ avant la naissance du Christ, il aurait existé sur l'emplacement même de la cathédrale, au fond des forêts, une grotte, où les Druides avaient érigé un autel dédié à la Vierge devant enfanter, Virginipariiurae; ils avaient placé sur cet autel une statue représentant la Vierge assise avec un enfant sur ses genoux, et ils avaient creusé, à proximité de la grotte, un puits
ils avaient creusé, à proximité de la grotte, un puits pour servir aux cérémonies du culte. Quelque temps plus tard, dès le Ier siècle de notre ère, du vivant même de l'apôtre saint Pierre, la religion chrétienne aurait été prêchée à Chartres par saint Albin, compagnon de saint Savinien et de saint Potentien, premiers évêques de la ville de Sens. Une partie de la population chartraine se serait convertie au christianisme; une église, consacrée à la Vierge, aurait été édifiée au-dessus de la grotte druidique, dans laquelle les nouveaux convertis, par crainte des persécutions et des supplices, n'auraient pas tardé
par crainte des persécutions et des supplices, n'auraient pas tardé à chercher un refuge. Là, ils auraient vécu en commun, buvant l'eau du puits, chantant des hymnes et récitant des prières, jusqu'au jour où surpris par les soldats du gouverneur, ils auraient été jetés les uns en prison (Prison de Saint-Savinien et de Saint Potentien), les autres dans le puits (Puits des Saints-Forts). Telle est la forme la plus moderne, sous laquelle nous est parvenue la légende des origines de l'église de Chartres. En analysant cette légende, on y trouve la substance de deux récits distincts, qui ont été simplement
la substance de deux récits distincts, qui ont été simplement soudés l'un à l'autre. Le premier se réfère au culte druidique de Notre-Dame-Sous-Terre; l'autre a pour objet l'introduction du christianisme à Chartres dans les temps apostoliques et le martyre des premiers Chartrains convertis. Cette seconde partie de la légende est la reproduction exacte d'une œuvre hagiographique, connue sous le nom de Passion de saint Savinien et composée, vers la fin du XIe siècle, par un moine de l'abbaye de Saint-Pierre-le-Vif de Sens. Mgr Duchesne, directeur de l'École française de Rome, a montré récemment en quelles circonstances cette Passion fut mise
a montré récemment en quelles circonstances cette Passion fut mise au jour; il a prouvé que cet ouvrage, dont le succès fut considérable, avait été imaginé dans le but d'établir l'apostolicité des églises de la province de Sens. Antérieurement au XIe siècle, jamais le clergé chartrain n'avait songé à se prévaloir de telles origines. Par conséquent, si l'on veut connaître les primitives traditions de l'église chartraine, il faut faire abstraction de tout ce qui concerne le culte de saint Savinien et de saint Potentien, culte dont le point de départ semble aujourd'hui exactement déterminé. Ceci posé, reste à examiner la
semble aujourd'hui exactement déterminé. Ceci posé, reste à examiner la première partie de la légende, relative aux Druides et à la Vierge devant enfanter. Malheureusement nous sommes, à ce sujet, très imparfaitement documentés nous savons cependant par certaines chartes et par des diplômes des rois de France que, dès les premières années du XIVe siècle, l'opinion commune était que l'église de Chartres avait été fondée avant l'Assomption de la Vierge. Le clerc chartrain, qui rédigea en 1389 la compilation connue sous le nom de Vieille Chronique, nous fait connaître, d'une façon plus complète, l'état de la tradition à l'époque où
façon plus complète, l'état de la tradition à l'époque où il vécut. Suivant cet auteur, qui prétend s'être informé de ce qu'il dit auprès des vieillards ses contemporains, l'église de Chartres aurait été fondée avant la naissance du Christ en l'honneur de la Vierge devant enfanter, in honorem Virginis parturientae. On raconte, ajoute-t-il, qu'un prince du pays chartrain avait contribué à cette fondation en faisant faire la statue d'une vierge portant un enfant dans son giron. Cette statue, placée dans un lieu secret, à côté des idoles, fut bientôt honorée par la population tout entière, et c'est de là que
par la population tout entière, et c'est de là que la Vierge Marie a pris le surnom de Dame de Chartres. Notre chroniqueur se réfère ici à la Légende Dorée mais, des Druides et de la fameuse grotte druidique, il n'y a pas la moindre trace dans tout ce récit. Il faut descendre jusqu'au XVIe siècle pour trouver la première mention du culte druidique. Sur un feuillet, intercalé à l'époque dans le manuscrit original de la Vieille Chronique, on lit une longue note consacrée à la Vierge de Chartres et dont voici le résumé. Du temps de Jules César, 50
dont voici le résumé. Du temps de Jules César, 50 ans avant l'incarnation du Christ et 36 ans avant la naissance de la Vierge, les Druides, qui étaient, au dire de César lui-même, de savants philosophes, habitaient la cité des Carnutes. Instruits des prédictions d'Isaïe, ils firent sculpter une élégante statue de la Vierge Mère, qu'ils placèrent dans leur temple à Chartres et qu'ils adorèrent. Ils envoyèrent même des députés à Jérusalem pour savoir si la Vierge prophétisée par Isaïe, Virgo paritura, était déjà née. Ceci fut, conclut cette note, comme le présage et le fondement de l'église de Chartres.
comme le présage et le fondement de l'église de Chartres. C'est donc seulement au XVIe siècle, sous l'influence de la renaissance des études de l'antiquité classique, que les Druides et par conséquent la Grotte Druidique firent leur première apparition dans la légende de la Vierge de Chartres. En lisant dans les Commentaires de Jules César (liv. VI, ch. 4) le célèbre passage où le territoire carnute est représenté comme étant, en Gaule, le principal foyer de la religion druidique, il sera venu naturellement à l'esprit des érudits du temps d'attribuer aux Druides chartrains la création du culte de la Virgo
aux Druides chartrains la création du culte de la Virgo Paritura. Cette prétendue origine druidique est, en somme, une conjecture savante qu'il faut effacer de la liste des traditions populaires. Si nous examinons maintenant la légende telle qu'elle est relatée dans la Vieille Chronique à la fin du XIVe siècle, nous y remarquerons deux choses. La première, c'est que l'on considérait alors la statue de Notre-Dame-Sous-Terre comme ayant été sculptée par ordre d'un prince du pays chartrain la seconde, c'est qu'on croyait déjà que cette statue avait été dédiée Virgini pariturae. Ces deux croyances dérivent-elles de récits véritablement traditionnels ?