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apporté à la défense de votre thèse une combativité qui m'a surpris. Comme vous, je reconnais que ce n'est pas à une polémique personnelle que doit se ramener cette discussion, que nous avons des intérêts plus hauts, supérieurs, à débattre et que nous devons les défendre d'une manière impersonnelle. Je dis seulement que les attributions et les avantages des uns et des autres ne sont point comparables. L'employé des services centraux, d'après M. Lintilhac, devrait justifier de quinze ans de services actifs ; cette disposition, qui est empruntée à la loi de 1853, ne constitue qu'une concession de pure forme.
loi de 1853, ne constitue qu'une concession de pure forme. M. Eugène Lintilhac. De principe ! M. le rapporteur. Elle ne constitue, dis-je, qu'une concession de pure forme; en effet, si la plupart des agents des services centraux ont passé dans les gares, ils n'y ont fait qu'un stage de quelques années et il est rare que l'on soit admis dans les administrations centrales après quarante ans. Voici généralement comment les choses se passent. D'après le règlement de l'Ouest, nul ne pouvait être admis dans un service central s'il n'avait fait un stage dans les gares d'au moins trois ans.
fait un stage dans les gares d'au moins trois ans. Les employés qui ont passé quinze ans dans les services actifs n'ont aucun avantage à achever leur carrière dans les services centraux et le stage dans les gares est presque toujours de courte durée. Je rappelle que les cadres sont mobiles, que le va-et-vient est presque continu, soit des services actifs et des ateliers aux services centraux, soit de ceux-ci au dehors. Il est donc rare, pour ne pas dire exceptionnel, que des agents des administrations centrales passent quinze ans dans les services actifs et le cadeau qu'on veut leur
dans les services actifs et le cadeau qu'on veut leur faire n'est pas brillant. Je voudrais attirer aussi l'attention du Sénat sur l'atteinte qui risque d'être portée aux intérêts des veuves. Il n'est pas indifférent à une mère de famille que le droit à la retraite s'ouvre, pour son mari, à l'âge de cinquante-cinq ans, car, en cas de malheur, en cas de décès de son mari, la pension réversible dont elle bénéficiera sera plus ou moins importante, suivant l'âge. Un grave intérêt de famille s'attache au maintien de la limite d'âge la plus favorable. Ce qui me frappe surtout
limite d'âge la plus favorable. Ce qui me frappe surtout dans la rétrogradation que l'on veut faire subir aux employés des bureaux des services centraux, c'est qu'on établit une disproportion trop grande entre l'avantage légitime, justifié, fait aux uns et le sort réservé aux autres. Les employés de bureaux, mis à la retraite à soixante ans, croiront qu'ils sont lésés et qu'ils paient une part de l'avantage consenti aux mécaniciens et aux chauffeurs. Il suffirait, par un calcul très simple, de comparer les versements faits par les mécaniciens et les chauffeurs pour être admissibles à la retraite à cinquante ans
chauffeurs pour être admissibles à la retraite à cinquante ans et les versements faits sur les employés de bureau pour obtenir leur retraite normale à soixante ans, pour se rendre compte de cette disproportion, qui est de nature à provoquer des plaintes et des réclamations malheureusement trop fondées. Il ne s'agit pas, d'ailleurs, d'innover. Il y a une situation de fait que nous devons homologuer et consacrer. Nous demandons au Sénat de ne pas rétrograder et de ne pas enlever à une fraction du personnel très méritante et très dévouée les avantages qui lui ont été accordés bénévolement par les
les avantages qui lui ont été accordés bénévolement par les compagnies. Ce n'est pas au hasard et d'une manière arbitraire que les compagnies n'ont pas distingué, depuis cinquante ans, entre les employés de bureau de leurs administrations centrales et le reste de leur personnel. Aucun motif tiré de l'exploitation et du fonctionnement des chemins de fer ne légitime cette exclusion des employés des services centraux. Si vous procédez ainsi, vous portez atteinte au recrutement des administrations centrales, car, dans l'avenir, pour une retraite retardée de cinq années, vous pouvez éloigner des services centraux des employés actifs, dont la collaboration serait
des services centraux des employés actifs, dont la collaboration serait des plus utiles aux administrations centrales elles-mêmes. Je crois donc que le jeu n'en vaut pas la chandelle, pour me servir d'une expression familière. Le profit que vous en tirez au point de vue financier est si modeste, si maigre, que vous n'en faites pas état. C'est uniquement pour vous mettre à l'abri de revendications éventuelles, c'est pour ne pas fournir une arme ou un prétexte aux employés des administrations publiques, que le Gouvernement n'a pas hésité à accorder aux agents et employés du réseau de l'Etat la retraite à
agents et employés du réseau de l'Etat la retraite à cinquante-cinq ans sans se préoccuper d'un péril d'assimilation pour les administrations publiques. Mais déjà, par la disposition relative à la durée des années de services, vous allez déroger à la loi de 1853 ; il n'y a aucune raison pour la respecter dans toutes ses parties et pour ne pas faire aux employés des compagnies et du réseau de l'État, tributaires de caisses patronales, la situation exceptionnelle qui leur a été faite dans le passé et qui justifie leur solidarité intime avec les autres fractions du personnel des chemins de
intime avec les autres fractions du personnel des chemins de fer. Si la faveur faite aux mécaniciens et aux chauffeurs se justifie et nous sommes unanimes à le penser — si une extension restreinte pouvait et devait être admise, il ne faudrait pas que la situation exceptionnelle des uns eût pour rançon la défaveur exceptionnelle des autres. C'est une mauvaise méthode, à mon avis, que celle qui consiste à se préoccuper d'un retentissement aléatoire, de répercussions éventuelles, et à vouloir faire passer, comme je l'ai dit, le niveau de la loi de 1853, non seulement sur toutes les administrations publiques,
loi de 1853, non seulement sur toutes les administrations publiques, mais encore sur toutes les compagnies de chemins de fer privées. Il n'y a pas la moindre assimilation à faire entre les employés et les fonctionnaires ; dans de précédentes discussions, Waldeck-Rousseau, comme M. Poincaré, l'ont dit pour d'autres espèces, et M. le ministre des travaux publics l'a proclamé à la séance du 5 juin 1908, en ce qui concerne les agents du réseau de l'Ouest : les employés de chemins de fer ne sont pas des fonctionnaires, ils se distinguent également des travailleurs du commerce et de l'industrie, et
distinguent également des travailleurs du commerce et de l'industrie, et je dis cela par avance, pour répondre aux préoccupations de M. Lintilhac. Par conséquent, le régime que nous leur faisons, qui ne constitue pas une innovation, qui n'est pas de nature, pour le cas qui nous occupe, à alourdir les charges des compagnies ni celles du budget de l'État, doit être maintenu, sous peine de faire apparaître le législateur comme ayant lésé les intérêts d'un petit nombre, pour obéir à des considérations étrangères à l'objet en cause. Nous n'avons pas, en ce moment, à reviser la loi de 1853, non
en ce moment, à reviser la loi de 1853, non plus qu'à préparer les retraites ouvrières; nous consacrons et nous améliorons le statu quo, en ce qui concerne les retraites des agents des compagnies de chemins de fer. Nous vous demandons, messieurs, de ne pas accepter l'amendement de M. Lintilhac, qui sauvegarde un principe en portant atteinte à des intérêts respectables et en violant la justice distributive. (Applaudissements à gauche.) M. Eugène Lintilhac. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Lin tilhac. M. Eugène Lintilhac. Messieurs, ma réponse sera brève et ne portera guère que
Messieurs, ma réponse sera brève et ne portera guère que sur un point de l'argumentation de l'honorable rapporteur. Je crois, en effet, avoir déjà exprimé, dans une précédente séance, sur le fond tout ce que j'en pensais et que traduit mon amendement, et l'attention du Sénat a été assez grande et assez bienveillante pour que je lui doive, en guise de remerciement, de ne pas lui infliger une longue redite. M. Charles Rioti. Vous êtes trop modeste. M. Eugène Lintilhac. Et vous êtes trop aimable, mon cher collègue. Cependant, M. le rapporteur a produit, ou plutôt reproduit à cette tribune,
le rapporteur a produit, ou plutôt reproduit à cette tribune, un argument auquel j'ai déjà riposté, mais qui mérite, je le sens, une contre-riposte. Je ne m'attacherai même qu'à celui-là, les autres appelant plus directement les réponses de M. le ministre des finances, lesquelles ne feront sans doute pas défaut. M. le rapporteur dit : « Vous prenez texte de la loi de 1853 ; elle est la raison d'être de l'amendement en discussion et de l'assentiment qu'y donne le Gouvernement. Vous êtes donc rivés à ce texte et, en en tirant une rédaction par analogie, vous devez vous conformer
en tirant une rédaction par analogie, vous devez vous conformer à la lettre comme à l'esprit dans cette analogie, sous peine d'illogisme. » Mais, pour que l'objection portât, il faudrait prouver qu'on s'écarte de cette conformité. L'honorable M. Strauss l'a-t-il fait? Ni de près, ni de loin, ce me semble. Il nous a dit en substance : « Vous redoutez que les fonctionnaires de l'État n'invoquent une assimilation avec le personnel de l'État, laquelle serait formidablement onéreuse. Mais elle est impossible, par définition, et elle ne serait pas onéreuse. » Je vais diriger mon argumentation contre le premier point et
Je vais diriger mon argumentation contre le premier point et effleurerai seulement le second, sur lequel appuiera sans doute, comme il faut, c'est-à-dire de tout le poids de sa fonction et de son autorité personnelle, M. le ministre des finances. (Très bien! très bien!) Pour nous prouver que l'assimilation ne saurait être redoutée, parce qu'elle est impossible, par définition, l'honorable M. Strauss insiste entre les caractères différentiels des fonctionnaires de l'État et du personnel des chemins de fer : à savoir, les dissemblances des traitements, du régime des congés, du calcul de la pension, etc.; et de cette analyse de
calcul de la pension, etc.; et de cette analyse de leurs statuts respectifs, comparative, mais superficielle en l'espèce, n'allant pas au fait invoqué par moi ; il conclut que ce sont là des différences de fond, tout à fait étanches, excluant l'assimilation redoutée par moi, et que le jour où les fonctionnaires de l'État invoqueraient la coûteuse et susdite assimilation, ils seraient forclos par la différence même de leurs définitions respectives. Mais, messieurs, il n'en est rien. Les différences invoquées par l'ardente dialectique de M. le rapporteur sont toutes étrangères à la raison en vertu de laquelle les fonctionnaires sédentaires
à la raison en vertu de laquelle les fonctionnaires sédentaires de l'État seraient fondés, en droit, à réclamer l'assimilation pour la retraite à cinquante-cinq ans. En effet, cette raison est unique. Elle n'a trait à aucun des caractères énumérés par M. Strauss, et en vertu desquels il se donne trop aisément barres sur mon texte. Elle est tirée de ce seul fait que j'ai déjà mis en relief et qu'il faut bien, je le vois et vous en demande pardon (Parlez! parlez!), que j'accentue encore. J'ai dit, je répète que les fonctionnaires de l'État seront fondés, en droit, à invoquer,
les fonctionnaires de l'État seront fondés, en droit, à invoquer, pour l'abaissement de leur retraite à cinquante-cinq ans, ce fait que le Gouvernement ne se sera pas borné, dans la présente loi, à homologuer un texte des compagnies, mais qu'il aura dicté, imposé ce texte, en faisant acte de souveraineté, un acte qui l'engage moralement et matériellement, au regard du reste de ses fonctionnaires, et qui le condamne à ne leur opposer que la raison du plus fort, s'ils viennent à réclamer le même traitement. L'analogie est là, par ailleurs ; elle est inévitable, autant que plausible. Et de l'invoquer,
; elle est inévitable, autant que plausible. Et de l'invoquer, cette analogie, ils ne se feront pas faute, certes ! Qui en doute, le cas étant bien considéré ? Un demi-million de fonctionnaires, obéissant aux tendances que j'ai signalées, statistique en main — vers l'anticipation de la retraite, nous sommeraient demain, le texte de la commission en main, s'il était voté. Que leur répondrait le Gouvernement? Nous l'aurions désarmé, réduit à un silence, plus ou moins hérissé, mais au silence, à un silence qui ne serait pas d'or. A cette crainte qui fut la caution de mon amendement, l'inéluctable analogie,
crainte qui fut la caution de mon amendement, l'inéluctable analogie, qui nous en puisse empêcher quelque chose. Non, il ne craint plus ces scrupules, parce que non, devant la logique sans appel, il n'hésiterait pas. Constatez-le, messieurs, les arguments, portant sur la durée et d'validité, évitent de se heurter à la résistance et évitent de contrer les miens, leur reste-il quelque chose. Tout en étant parallèles, n'ayant aucune liaison où je les puis aperçue directement. Je passe donc au premier point après la retraitte consacrée à la vérité, en fait, ma crainte comme motivée, subsiste. L'urger plus et le Sénat
ma crainte comme motivée, subsiste. L'urger plus et le Sénat la partage, a en fait il a déjà fait à la première partie de l'amendement. Comme je l'ai déclaré, en ce qui concerne le second amendement de mon cher collègue M. Strauss. Ce sera, a-t-il dit, une mesure et petite. Mais cela ne fait qu'une mille pour du moins au point de vue de mon amendement. Je m'explique. La catégorie plus, à soixante ans ne comptera, adopté, que les employés ayant plus de quarante, M. le rapporteur, M. Eugène Haulot mais si dix mille en tout, mais si d'autres que
mais si dix mille en tout, mais si d'autres que je déclare exclusivement de quinze ans de service et qui seront rétrogradés, en effet : cinq ans, il en résulte traite qui n'auront la retraite que vous le voyez, selon la loi que j'ai la courte de mettre ici dans votre amendement; des retraités à cinq ans, parmi ces dix mille, il en résulte, et fut-elle de nulle moins que celle que les actuaires, n'en résulte ni fricative ni économie, n'en résulte que de très modeste. Sauf pour le principe que je tiens à sauvegarder, l'abaissement de la retraite à
que je tiens à sauvegarder, l'abaissement de la retraite à soixante ans ; cette économie, que vous avez escompté, considérable dans ces aleas possibles, l'exclusion sans préjudice qui se trouve mille de fonctionnaires qui pourraient être tentés de s'aligner pour demander la réduction de leur retraite pour demander le bénéfice de la loi de cinquante et un ans et doubler le bénéfice de la loi de soixante et un ans, quelle pèse donc sur nos finances un tantinet de ce que disent les désistements ; de faire du bien et si c'est là l'objectif de la répercussion, si c'est là
si c'est là l'objectif de la répercussion, si c'est là l'intention, c'est ce que la commission a estimé, c'est ce qui m'empêche de ce qu'il coûtera forcément, c'est ce que M. le ministre a dit avec exactitude, c'est ce que nous savons, Messieurs, que le Sénat doit prévoir, en matière de dépenses, à de assez loin. Ce cliché de position que vous pouvez prédire défectible argument, je ne crois pas, c'est cela. M'offuscque p'j. Je crois que c'est là une formidable déception et m'effraie. (Les lettres.) Très échéance fatale, on nous signale, avec un zèle et une générosité que nos
nous signale, avec un zèle et une générosité que nos recours antérieurs donnent espérance, mais je m'abstiens de dire que les retraites ont été telles et telles les générosités pour ainsi dire. Mais je me tiens sur terrain où je tiens à vous signifier, ma réplique. Les raisons que j'ai débitées par M. le ministre, il lui a dit par M. le bâtonnier, totale sa répartition. Je n'ai voulu pas en octroyer tant, je souhaite de sauvegarder et le, déjà lieu de l'espérer. La Députée faire bonne garde. Il est vrai sur un grand nombre des points que j'ai souligné,
vrai sur un grand nombre des points que j'ai souligné, Monsieur le président. Je demande la parole. Le Président, faisant, monsieur Denoix, il est déclaré que cette partie de l'article de M. cette partie de l'article du service actif, les autres affectant vingt-cinq ans d'âge pour les autres l'amendement s'applique au parasuivants s'applique au paraplombage. Le Député Girard. Je demande la parole, Monsieur l'Adjoint-Girard. Je demande la parole, Monsieur, je n'ai pas eu de faire un discours, car le simple fait d'universalité m'a fait épuiser. C'est à ce moment déclaration que j'apporte des votes où nous sommes, Velès à Voter
que j'apporte des votes où nous sommes, Velès à Voter Sur deux dispositions importantes à mon avis, de la Non de loi soumise à notre examen, en passant à la DISCUSSION des articles cette thèse fort contestée par l'honorable Pouvez législature. Pour les raisons suivantes et les conditions de retraite à 4 et la suite des recommandations, il nous reste alors à choisir entre deux systèmes : le système le gouvernement et celui du Sénat. Une position n'est jamais discutée à l'article 2 sur les raisons, donc nous en sommes en ce moment, Ob. jet de fait jet de divorces
en ce moment, Ob. jet de fait jet de divorces amendements réintroduits à l'article au cours discutés, a une importance. Ces points de vue des conséquences futures de cette loi, c'est tout la loi, selon M. Girard; penablement c'est la loi de M. Flaissières. Eh bien! nous connaissons un revolver de notre délicate cause, cette loi a pour but de la dissémination éminente rapporteur général rapporteur civile pour le cours qu'il prononçait il y a quelques temps, est encore présent à tous les esprits, quant à la proposition, quant à l'opportunité de résoudre la question qui nous occupe d'actualité désincorporer
l'opportunité de résoudre la question qui nous occupe d'actualité désincorporer le vin. Question côté plus né, quant à ce que le gouvernement est de l'opinion, effrentement satisfaction aux membres éminents, l'action aux mesures des causes de la prolificité de la farine de fer allait grande lire qui ne se réduisait sédentarité 2. et ne se réduisait pas par les amateurs de la cause. Côté sénateurs, je le rappelle, nous avons, selon une règle de finances; d'avons une dépense de l'ordre des dépenses de justice de 4 millions, selon ce que M. de Puyinier disait voici quelques semaines qu'il disait là
M. de Puyinier disait voici quelques semaines qu'il disait là état qu'il fallait arrêter le moment -Je m'en souviens si de 15 à 20 millions, selon vous le voulez, régler ainsi bien ces appréhensions testées selon la commission est contestée, selon l'honorable commission; mais je le pense bien ces appréhensions du monde ne sont pas à être contesté, selon l'âge de la dépense plus chère chemins de fer allouent plus onéreux que leurs gages plus lourds charges plus grandes. Et, puisque nous en sommes avec M. le ministre, le plus grand nombre offrait le moyen veritablement le moyen véritable de
grand nombre offrait le moyen veritablement le moyen véritable de que nous tort de ne pas saisir et de ne pas accepter, dans son intégralité, l'amendement qui nous est présenté. Je sais bien qu'ici nous nous heurtons aux critiques de la commission spéciale et à celles de son honorable rapporteur M. Strauss, qui, avec sa chaleur habituelle, est venu soutenir le texte de la commission qu'il considère comme une œuvre intangible. Il nous disait encore tout à l'heure que l'économie dont on parlait était insignifiante et qu'il n'y avait pas lieu de s'y arrêter. Il n'y a pas, messieurs, de
lieu de s'y arrêter. Il n'y a pas, messieurs, de petite économie dans le temps où nous sommes. Serait-elle de 900,000 fr., comme je l'ai entendu dire par un des orateurs qui m'ont précédé, serait-elle de 2 ou 3 millions, nous ne devrions pas encore hésiter. Comment pourrions-nous hésiter en effet quand — il me sera permis de le rappeler — nous songeons à tous les projets de réformes que l'on nous demande de faire aboutir, et qui vont entraîner des dépenses considérables? M. l'amiral de Cuverville. Et à la défense nationale! M. Théodore Girard. Vous avez raison, monsieur l'amiral,
défense nationale! M. Théodore Girard. Vous avez raison, monsieur l'amiral, à la défense nationale et à bien d'autres choses encore, quand on pense à toutes les œuvres d'amélioration sociale qu'on nous adjure tous les jours de réaliser, quand on songe surtout à ce projet de retraites ouvrières, dont on peut bien dire un mot dans ce débat? Sans doute, dit-on, il n'y a pas d'assimilation à établir entre les ouvriers et employés des chemins de fer et les ouvriers de l'industrie et de l'agriculture. Et cependant j'en connais beaucoup, de ces ouvriers, qui sont aussi intéressants que d'autres. (Très bien!
ces ouvriers, qui sont aussi intéressants que d'autres. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Combien en avons-nous vu, combien en voyons-nous tous les jours, soit à l'atelier, soit à l'usine, soit dans nos campagnes, de ces hommes, de ces braves gens aussi, qui peinent toute leur vie pour joindre les deux bouts de leur maigre budget, élever leur nombreuse famille (Nouvelles marques d'approbation), secourir les vieux parents! A ceux-là, qu'est-ce que nous offrirons à soixante-cinq ans, c'est-à-dire au seuil de la tombe? M. Flaissières. Au-delà de la tombe, pour beaucoup. M. Théodore Girard. Une retraite de 250 à 300
beaucoup. M. Théodore Girard. Une retraite de 250 à 300 fr. (Bien! — Applaudissements sur divers bancs.) M. Destieux-Junca. Nous verrons si ceux qui applaudissent en ce moment votent les retraites ouvrières. M. de Lamarzelle. Nous verrons qui est responsable de ce qui se passe en ce moment où les ouvriers n'ont rien dans leurs vieux jours. (Bruit.) M. Théodore Girard. Vous avez beau dire qu'il n'y a pas de similitude à établir entre les uns et les autres, vous me concéderez bien que la différence est, tout de même, un peu trop sensible. Comment hésiterions-nous encore, quand M. le
un peu trop sensible. Comment hésiterions-nous encore, quand M. le ministre des finances nous a avoué, les difficultés qu'il rencontrait pour arriver à l'équilibre du budget qu'il déposait il y a quelques jours, quand hier enfin, dans tous nos bureaux, où l'on a nommé la commission des finances, nous avons entendu les candidats gémir les uns après les autres sur notre situation financière, nous parler encore d'économies et protester contre les taxes nouvelles que l'honorable ministre nous propose et qui rencontrent de part et d'autre les plus vives résistances. M. Jénouvrier. Même de la part de M. Destieux-Junca. M. Théodore
Jénouvrier. Même de la part de M. Destieux-Junca. M. Théodore Girard. Ce sont là, me semble-t-il, des considérations qui doivent être de nature à attirer l'attention du Sénat. M. Destieux-Junca. Puisqu'on a rappelé mon nom. M. le président. Laissez continuer l'orateur. M. Destieux-Junca. Mais mon nom a été prononcé, monsieur le président. M. le président. Vous savez bien que les interpellations de collègue à collègue sont interdites. M. Jénouvrier. Je n'ai point interpellé M. Destieux-Junca. J'ai constaté un fait. M. Théodore Girard. Je ne dis rien messieurs, qui puisse émouvoir l'Assemblée. Et puis enfin, est-ce que les répercussions contre lesquelles
l'Assemblée. Et puis enfin, est-ce que les répercussions contre lesquelles on nous met en garde ne sont pas encore à craindre? Voyons! nous avons reçu tous, au commencement de la discussion, une pétition, des agents et du personnel des chemins de fer du Sud, qui se plaignent de n'être pas traités comme leurs camarades. M. Flaissières. Ils ont raison. M. Denoix. Et ils sont 25,000. M. Théodore Girard. Précisément; nous allons y arriver. Il faudrait traiter tout le monde de la même façon. Ils invoquent aussi les services qu'ils rendent et voici ce que je lis dans la requête qui