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clarté dans la réponse que je dois à notre collègue M. Scapini. Mais il aurait beaucoup facilité ma tâche à cet égard en me faisant connaître son opinion sur la question. Au moment où il demande au Gouvernement de déclarer si, oui ou non, vont être appliquées les réductions prévues sur les indemnités, je voudrais savoir si, actuellement, M. Scapini formule sa demande de renvoi afin de permettre, oui ou non, la réduction des indemnités. M. Georges Scapini. Je demande la parole. M. le ministre du budget. De l'avis qu'il exprimera sur ce point dépend, en effet, mon attitude vis-à-vis
exprimera sur ce point dépend, en effet, mon attitude vis-à-vis de sa demande de renvoi. (Très bien! très bien! à gauche et à l'extrême gauche.) Je demande si notre collègue de vouloir bien me répondre, fût-ce d'un mot. M. Georges Scapini. Je suis obligé, et je m'en excuse, monsieur le ministre du budget, de vous répondre un peu plus longuement que d'un mot. Je ne sais pas, en effet, que je siège actuellement sur les bancs du Gouvernement. Je le regrette peut-être, mais enfin je n'y siège pas. Or, il m'apparaît que, dans de telles conjonctures, l'opinion du Gouvernement importe
m'apparaît que, dans de telles conjonctures, l'opinion du Gouvernement importe plus que la mienne, parce que la mienne ne peut être que platonique, alors que la sienne peut se traduire par des résultats pratiques. J'indique néanmoins que la commission des économies a abouti déjà à des conclusions qui conviennent ou qui ne conviennent pas au Gouvernement. Si elles ont son agrément, j'aimerais le voir proposer des textes. Je ne connais pas les procès-verbaux des séances de la commission des économies. On se garde bien de nous les communiquer. Aucun de nos collègues n'en a été saisi. On a même, semble-t-il,
nos collègues n'en a été saisi. On a même, semble-t-il, évité, autant que possible, de les livrer à la publicité. Vous me demandez donc une opinion que je suis bien en peine de vous donner. Vous seul avez les éléments de la réponse que vous me demandez de faire. (Très bien! très bien! à droite et au centre.) M. le ministre du budget. Je suis obligé, dans ces conditions, de faire la réponse de fond que demande M. Scapini. Mais je constate qu'il éprouve lui-même une très grande difficulté à se prononcer sur cette question. Il est donc assez mal
se prononcer sur cette question. Il est donc assez mal placé pour reprocher au Gouvernement de n'avoir pas pris encore les décisions qu'il souhaiterait voir prendre. M. Jean Lerolle. Nous ne savons pas quelles économies ont été proposées sur les indemnités. M. le ministre du budget. Voici comment se pose la question. M. Scapini demande le renvoi à la commission du chapitre auquel sont inscrits les crédits correspondant au paiement intégral des indemnités à leurs taux actuels. M. Georges Scapini. C'est cela. M. le ministre du budget. Vous voyez quel intérêt il y avait à ce que je sache dans
intérêt il y avait à ce que je sache dans quel esprit M. Scapini présentait sa demande de renvoi. Si cette demande tend à une réduction du crédit, M. Georges Scapini. Oui! M. le ministre du budget. c'est donc que notre collègue veut apporter à l'œuvre du Gouvernement une contribution qu'il estime, sans doute, devoir nous être précieuse. M. Georges Scapini. Une contribution pleine et entière! M. le ministre du budget. Ou bien M. Scapini ne désire pas que le crédit du chapitre 17 soit réduit, M. Georges Scapini. Si! M. le ministre du budget. et il aurait alors entière
M. le ministre du budget. et il aurait alors entière satisfaction par l'attribution de ce chapitre. M. Georges Scapini. Pas du tout! M. le ministre du budget. puisqu'elle comprend la totalité du crédit qui sera nécessaire. Mais, en réalité, ce n'est pas d'une façon aussi simpliste que se pose la question. Le Parlement, par deux fois, en février et en décembre 1933, a voté des textes aux termes desquels une commission, dite des économies, est chargée — j'appelle l'attention de la Chambre sur ce point — non pas de réduire des indemnités, mais d'étudier la question en vue d'une réduction
des indemnités, mais d'étudier la question en vue d'une réduction possible de ces indemnités. Ce point doit être acquis : il n'appartient pas à la commission des économies de prendre une décision quelconque et chaque fois que l'on s'appuie sur les travaux de la commission pour se dresser contre elle. M. Georges Scapini. Je n'ai pas dit « décisions » mais « propositions ». M. le ministre du budget. ou contre le Gouvernement, j'affirme que la critique ou les protestations manquent de base. En effet, à quel moment une décision peut-elle intervenir ? Seulement lorsque le Gouvernement, ayant pris connaissance
peut-elle intervenir ? Seulement lorsque le Gouvernement, ayant pris connaissance des travaux de la commission, prendra des décrets qui, d'ailleurs, n'échapperont pas au contrôle du Parlement. C'est à ce moment que M. Scapini, comme tous nos collègues, aura le droit de demander compte au Gouvernement des décisions qu'il aura prises en ce qui concerne les indemnités. M. Georges Scapini. Je demande la parole. M. le ministre du budget. Jusque là, il ne peut pas le faire, étant donné l'ignorance où l'on se trouve actuellement de la nature de ces décisions, étant donné surtout que le Gouvernement n'a pas le droit
étant donné surtout que le Gouvernement n'a pas le droit de les prendre à la légère. (Très bien! très bien! à gauche et à l'extrême gauche.) En effet, si la question paraît simple lorsqu'on constate le volume global des indemnités à réduire, elle s'avère, par contre, complexe lorsqu'il s'agit de réduire ou de supprimer telle ou telle indemnité déterminée. (Très bien! très bien! sur les mêmes bancs.) Lorsque le Gouvernement, qui entend procéder sérieusement à ces réductions, aura pris ses décisions, il en sera comptable devant la Chambre. Mais, en attendant, quelle serait la situation du personnel et du Gouvernement
attendant, quelle serait la situation du personnel et du Gouvernement lui-même si la demande de M. Scapini était adoptée ? M. Albert Bedouce. En outre, la Chambre ne pourrait plus discuter aucun budget. M. le ministre du budget. Si vous renvoyiez les chapitres 17, 19 et 20 à la commission, ce ne pourrait être que pour réduire les crédits. Mais, tant que ces réductions ne seraient pas opérées par décret, l'Etat serait dans l'impossibilité de payer les indemnités à leur taux normal. C'est pourquoi, m'appuyant sur les décisions analogues prises antérieurement par le Parlement, je demande à la Chambre de
antérieurement par le Parlement, je demande à la Chambre de ne pas accepter le renvoi qui lui est demandé par M. Scapini. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) M. Albert Bedouce. Si la Chambre prononçait le renvoi, elle serait obligée d'interrompre immédiatement la discussion du budget. M. le président. La parole est à M. Scapini. M. Georges Scapini. Je commence par dire à M. Bedouce que la question de savoir si la Chambre pourra ou non continuer la discussion du budget, si elle prononce le renvoi des chapitres 17, 19 et 20 à la commission, nous aurons à l'examiner
19 et 20 à la commission, nous aurons à l'examiner ensuite. Pour le moment, je suis obligé de faire observer au Gouvernement qu'il nous a indiqué d'une façon formelle qu'il réaliserait 600 millions d'économies et qu'il est obligé d'en tenir compte dans l'établissement de l'équilibre budgétaire. Vous nous invitez, monsieur le ministre du budget, à voter les dépenses, puis les recettes pour payer ces dépenses. Or, dans vos prévisions d'équilibre, vous avez fait figurer 600 millions d'économies. Comment pourrez-vous réaliser cet équilibre, si vous nous proposez des dépenses que vous avez omis de réduire de 600 millions ? Votre attitude
avez omis de réduire de 600 millions ? Votre attitude est tellement illogique que j'ai le devoir de la dénoncer. M. le ministre du budget. Les crédits de dépenses dont il s'agit seront réduits par décrets dans la proportion même où le taux des indemnités sera diminué. Cette mesure est prévue dans l'article 77, auquel je vous demande de vous référer. M. Georges Scapini. Je le sais, monsieur le ministre, mais je suis obligé de constater que ces décrets ne sont pas pris. Cependant, vous avez des éléments d'appréciation. La commission siège depuis un an et je crois même que
commission siège depuis un an et je crois même que vous avez rédigé une partie de vos décrets. Il devait y avoir 600 millions d'économies sur les indemnités dans le budget de 1934 que nous élaborons. Quel sera le taux de la réduction des indemnités, si vous signez vos décrets dans trois ou quatre mois seulement ? En tant que Gouvernement, vous avez le devoir de nous soumettre des propositions rationnelles et des chiffres exacts. Or, vous nous demandez des crédits que vous savez supérieurs à ceux dont vous aurez besoin. J'insiste donc pour que la Chambre renvoie à la
besoin. J'insiste donc pour que la Chambre renvoie à la commission les chapitres 17, 19 et 20. M. le président. La parole est à M. le rapporteur général. M. Paul Jacquier, rapporteur général. Je suppose un instant que la Chambre accepte de renvoyer à la commission les chapitres 17, 19 et 20. Qu'attend M. Scapini de la commission des finances ? Veut-il qu'elle réduise les crédits de ces chapitres, et dans quelle proportion? S'il répond par l'affirmative, je lui demande comment nous pourrons diminuer ces crédits, dont la réduction ne peut avoir lieu que par des décrets qui n'ont pas
peut avoir lieu que par des décrets qui n'ont pas encore été pris. Il faut autant que possible ne soumettre à la Chambre que des propositions logiques.. M. le président. La parole est à M. Scapini. M. Georges Scapini. Pour une fois, on verra des propositions d'économies qui seront concrétisées dans un texte. M. le rapporteur général. Quelles économies ? M. Georges Scapini. Si, par aventure, la Chambre me suivait, elle accomplirait un geste énergique, en ce sens qu'elle montrerait que ses projets d'économies ne sont pas purement verbaux. La discussion du budget ne pouvant pas continuer, dans les quarante-huit
discussion du budget ne pouvant pas continuer, dans les quarante-huit heures le Gouvernement publierait les décrets nécessaires, que rien ne l'empêche de signer immédiatement. M. le président. Je consulte la Chambre sur le renvoi à la commission des chapitres 17, 19 et 20, repoussé par le Gouvernement et par la commission. Il y a une demande de scrutin. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin: Nombre des votants. 588 Majorité absolue. 295 Pour l'adoption. 150 Contre. 138 La Chambre des députés
295 Pour l'adoption. 150 Contre. 138 La Chambre des députés n'a pas adopté. Personne ne demande la parole sur le chapitre 17 ?. (1) La demande est signée de MM. Xavier Vallat, Chassaigne-Goyon, Scapini, d'Andigné, Blaisot, Amidieu du Clos, Dormoy, de Juigné, Henriot, Lachaud, Louis Main, Louis Bonnefoy, Soulier, Fournes, etc. Je le mets aux voix au chiffre de 6 millions 442.640 fr. (Le chapitre 17, mis aux voix, est adopté.) « Chap. 18. — Allocations pour charges de famille, 4.185.000 fr. — (Adopté.) « Chap. 19. — Indemnités fixes, 53.050 fr. — (Adopté.) « Chap. 20. — Indemnités familiales,
53.050 fr. — (Adopté.) « Chap. 20. — Indemnités familiales, 22.790 fr. — (Adopté.) « Chap. 21. — Secours temporaires 60.000 fr. » — (Adopté.) « Chap. 22. — Remboursement de frais de déplacement, 3.325.000 fr. » — (Adopté) « Chap. 23. — Remboursement partiel de frais de frais de déménagement. Remboursement de frais de déplacement pour voyages accomplis à l'intérieur, 100.000 fr. — (Adopté.) « Chap. 24. — Congés de longue durée pour tuberculose ouverte ou pour blessures reçues et maladies contractées à guerre, 25.000 fr. » — (Adopté.) « Chap. 25. — Avances remboursables aux fonctionnaires ou ayants
« Chap. 25. — Avances remboursables aux fonctionnaires ou ayants droit en possession de pension, 100.000 fr. » — (Adopté.) « Chap. 26. — Frais de justice en France, 35.250.000 fr. » — (Adopté.) M. Amidieu du Clos a déposé un amendement tendant à augmenter le crédit de ce chapitre de 250.000 fr, en vue de établir le chiffre proposé par le Gouvernement, et à le porter, en conséquence à 35.500.000 fr. M. le rapporteur général. Ce serait une augmentation de dépenses; de ce fait, la commission oppose à l'amendement de M. Amidieu du Clos l'article 86 du règlement. M.
de M. Amidieu du Clos l'article 86 du règlement. M. Pierre Amidieu du Clos. L'article n'est applicable que lorsque l'augmentation de dépense demandée tend à relever le crédit du chapitre au-delà du pli proposé par le Gouvernement. Or, l'amendement a simplement pour but de rétablir le crédit réclamé par le Gouvernement. L'article 86 du règlement ne peut donc pas lui être appliqué. M. le rapporteur général. Il s'appuie incontestablement. Le Gouvernement en effet, déclaré qu'il acceptait le contenu de la commission qui devient, de ce fait, celui du Gouvernement. L'amendement est disjoint. M. Pierre Amidieu du Clos. Plusieurs observations s'il
est disjoint. M. Pierre Amidieu du Clos. Plusieurs observations s'il est ainsi, je demande le renvoi du chapitre à la commission. M. le président. M. Amidieu du Clos demande le renvoi du chapitre 26 à la commission. La parole est à M. Amidieu du Clos. Deux motivations dominent tous les débats qui se font dans cette enceinte actuelle, C'est, d'abord, le désir de faire la lumière, bien entendu, sur de graves questions qui ont trait aux solutions dont l'État ou les particuliers victimes. Ce sont aussi les difficultés financières. Nul n'ignore, en effet, que les caisses du Trésor sont vides.
n'ignore, en effet, que les caisses du Trésor sont vides. Les désirs, aussi bien que les besoins du budget sont donc de voir ces caisses se remplir. Or, il y a une question d'ordre judiciaire qui, actuellement, satisfait à ces besoins. C'est celle du jury national qui a été institué grâce à nos collègues de la gauche, ce dont je les remercie, pour voir ou à marier les marchés de guerre auxquels on a ajouté, et je les en remercie encore, les séquestres d'Alsace et de Lorraine. Messieurs, quelle est la situation actuelle du jury ? Il devait opérer dans
la situation actuelle du jury ? Il devait opérer dans les six premiers mois d'existence et de lui avoir déjà trois mois d'existence et de lui apporter les matières premières sur celles qu'il doit travailler. Les matières premières sont en majorité relatives par les archives de la Chambre chez tous à toutes les commissions des affaires et à toutes les enquêtes qui ont été faites à ce sujet. Vous n'ignorez pas qu'une première fois, je crois que c'était contre tout règlement – ces archives avaient été transposées dans un ministère où on les a soumises au supplice qu'a décrit Mirbeau,
où on les a soumises au supplice qu'a décrit Mirbeau, le supplice du rat; les rats en ont alors, paraît-il, une grande partie. On les a ensuite ramenées à la Chambre, les a soumises ensuite au supplice de l'eau comme il a bien décrit par Kipling, et l'eau n'a pas amélioré, bien au contraire, leur condition. Se trouvant donc, donc, tous les fichiers qui doivent dans ces archives sont éventuellement des dossiers mélangés. Pour que les membres du jury national puissent simplement connaître les faits de la cause, il faut de cette manière rendre à un travail considérable de reclassement
de cette manière rendre à un travail considérable de reclassement sinon de reconstitution. Personne ne saurait, donc, il est indispensable que ces personnes aient au moins la possibilité de envoyer une lettre pour demander un renvoi ou d'envoyer un cycliste ou un messager quelconque chercher les renseignements qui leur sont nécessaires, enfin, travail à ceux qui doivent leur faciliter le travail, quel qu'il soit. Enfin, d'après ce que je crois avoir exactement constaté, il n'existe, dans le livre etsu du service judiciaire, aucun crédit dont à permettre au jury national de fonctionner. Vous avouerez que cette situation est incapable de
de fonctionner. Vous avouerez que cette situation est incapable de maintenir en fait et en droit. Je permets aussi de dire à M. le garde des sceaux que les personnalités importantes que ses prédécesseurs ont rassemblées dans ce jury national ne méritent pas le traitement. On ne réunit pas dix personnes de cette importance pour une mission sans leur donner les moyens de la mener à bien. Le jury national ahorse qui est faite au jury national n'est pas digne des hautes personnalités qui le composent. Puisque M. Jacques une obstination dont il n'a, heureusement, toujours pas fait pareille application
obstination dont il n'a, heureusement, toujours pas fait pareille application de l'article 86 du règlement, je demande le renvoi de ce chapitre à la commission, de façon qu'elle puisse prendre les dispositions nécessaires pour doter le jury national, qui a maintenant une longue carrière, enfin des fonds nécessaires à son fonctionnement. Si on avait décidé ici autrement, cela serait faire croire au public qu'il y a quelque vague complicité entre le conseil des ministres et les personnalités qui paraissent devant le jury national pour répondre des faits qui leur sont reprochés. Bien entendu, personne d'entre nous n'ose croire à pareille
reprochés. Bien entendu, personne d'entre nous n'ose croire à pareille chose et je pense que les membres du Gouvernement ne désirent pas laisser prise à une semblable critique. Comme il faut que chacun prenne ici ses responsabilités sur une question aussi grave pour le pays, pour sa moralité, pour ses finances, j'ai déposé une demande de scrutin sur le renvoi du chapitre à la commission. M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. M. Amidieu du Clos pose à nouveau, devant la Chambre, une question à laquelle il s'intéresse particulièrement. Nous lui en donnons acte.
à laquelle il s'intéresse particulièrement. Nous lui en donnons acte. Mais il me permettra de lui dire qu'elle n'a aucun rapport avec le chapitre actuellement en discussion. En effet, l'institution du jury national, qui a pour objet de récupérer ou d'aider à la récupération de 250 millions de créances, a été prévue dans un projet de redressement financier. Par conséquent, cette question est, non pas du ressort du ministère de la justice, mais du ministère des finances. Quand bien même on relèverait, ainsi que le demande M. Amidieu du Clos, le crédit des frais de justice, cela ne lui procurerait
le crédit des frais de justice, cela ne lui procurerait aucune satisfaction dans son désir de doter des ressources nécessaires le jury national. M. Amidieu du Clos me permettra d'ajouter que, s'il maintient sa proposition, il ira certainement à rencontre du but qui nous est commun à tous : réduire les frais de justice. Quelle est, en effet, la raison que nous avons donnée à cette réduction de 250 millions ? 000 francs sur les frais de justice? Je l'indique dans mon rapport : "C'est pour attirer l'attention du Gouvernement sur la nécessité de réduire les tarifs, notamment en matière
sur la nécessité de réduire les tarifs, notamment en matière d'expertise et de transport." C'est donc une économie que nous envisageons en faveur des justiciables et à laquelle je suis convaincu que M. Amidieu du Clos ne voudra pas s'opposer. M. le président. La parole est à M. Amidieu du Clos. M. Pierre Amidieu du Clos. M. le rapporteur a bien voulu replacer sur le terrain financier une question qui, cependant, intéresse quelque peu le ministère de la justice. J'admets très bien sa façon de voir. Mais, dans ces conditions, il me semble que cette question devrait trouver un écho
il me semble que cette question devrait trouver un écho auprès du représentant du ministère des finances, qui est présent. M. Marchandeau, malgré la charge très lourde qu'il a de défendre le budget, pourrait nous dire s'il envisage la possibilité de donner à ce jury national, qui doit aider à l'équilibre de son propre budget, les moyens de fonctionner. S'il déclare qu'il peut le faire, j'en serai satisfait, et c'est lui alors que je remercierai, aux lieu et place de M. le garde des sceaux. M. le président. Je consulte la Chambre sur le renvoi à la commission du chapitre
la Chambre sur le renvoi à la commission du chapitre 26. Il y a une demande de scrutin. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin: Nombre des votants. 385 Majorité absolue. 193 Pour l'adoption. 45 Contre 340 La Chambre des députés n'a pas adopté. La parole est à M. Monjauvis. M. Lucien Monjauvis. Je m'excuse de traiter d'une question qui n'a que des rapports lointains avec le chapitre en discussion. Mais je vois M. le ministre du budget à côté de M. le garde des
ministre du budget à côté de M. le garde des sceaux et je pense obtenir du Gouvernement les apaisements que je réclame. Dans la loi tendant au rétablissement de l'équilibre budgétaire, insérée au Journal officiel du 24 décembre 1933, il est dit, au dernier paragraphe de l'article 12 bis concernant la nouvelle taxe sur les essences, que « des permis de circulation valables du jour de la déclaration de mise en circulation au 31 janvier 1934, seront délivrés contre paiement d'un droit proportionnel au nombre de jours et déterminés d'après les tarifs de l'impôt annuel ». Je rappelle à M.
les tarifs de l'impôt annuel ». Je rappelle à M. le ministre du budget qu'il s'agit de la mise en application de la nouvelle taxe sur les essences. Or, un certain nombre de chauffeurs de taxis et de propriétaires de voitures s'étant présentés pour le renouvellement de leur carte de circulation et ayant demandé la carte provisoire qui devait, conformément aux dispositions de la loi du 24 décembre 1933, être mise à leur disposition, cette carte provisoire leur a été refusée. On exige que ceux qui demandent le renouvellement de leur carte paient les droits de circulation pour un trimestre.
leur carte paient les droits de circulation pour un trimestre. Déjà, ceux dont la carte expirait quelques jours avant l'entrée en vigueur de la loi ont été obligés, en la faisant renouveler, de payer les droits correspondants à un trimestre, c'est-à-dire un mois de plus que ce qu'ils auraient dû régulièrement payer. Nous vous demandons de nous donner l'assurance que les sommes trop perçues seront remboursées et que vous donnerez à ce sujet à vos receveurs les instructions appropriées dont ils ont manqué jusqu'ici, et faute desquelles ils ont exigé le renouvellement des cartes pour trois mois. M. le président.
le renouvellement des cartes pour trois mois. M. le président. La parole est à M. le ministre du budget. M. le ministre du budget. Tout en avouant que je ne vois guère de lien entre le budget du ministère de la justice et la question de l'essence, je ne demande pas mieux que de répondre à M. Monjauvis. À propos de l'application de la loi du 23 décembre 1933, il s'est produit une confusion dans l'esprit de nombreux usagers de l'automobile. Ils ont cru que c'était de la date à laquelle ils se présentaient pour renouveler leur permis de circulation
laquelle ils se présentaient pour renouveler leur permis de circulation que dépendait leur droit à la délivrance d'un permis valable pour le nombre de jours à courir jusqu'au 31 janvier. Or, ce n'est pas exact. Voici comment l'administration est tenue de procéder, en vertu de la loi que vous avez votée. Les titulaires de permis de circulation venant à expiration avant la date d'application de la loi — c'est-à-dire la date théorique du 23 décembre à laquelle il faut ajouter les délais de promulgation — doivent acquitter le droit intégral de renouvellement pour un trimestre, car s'ils étaient présentés au