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plus nettes. (Très bien! très bien!) La Chambre sait à merveille que ce n'est pas la première fois que nous sommes amenés à transporter du matériel de guerre et du matériel naval dans nos possessions éloignées ; elle sait que nous avons transporté des canonnières et au Tonkin et sur le Niger et dans toutes les parties de l'Afrique où nous avons dû faire des débarquements ; or, nous avons trouvé en France, soit dans les transports de la marine, soit dans l'industrie privée, tout ce qu'il fallait pour transporter ce matériel. (Très bien! très bien!) Il est donc difficile,
ce matériel. (Très bien! très bien!) Il est donc difficile, je dirai même impossible de s'expliquer comment il se fait, lorsqu'il s'agit d'une expédition de ce genre, que c'est justement à l'Angleterre que l'on s'adresse. Je sais bien qu'on nous a tout à l'heure parlé d'une légère différence de prix. Mais en matière de guerre ce n'est pas à cette question qu'on s'arrête : on songe d'abord à la sécurité nationale et à l'industrie nationale. (Très bien! très bien!) M. de Mahy. Et à l'effet moral. M. Bazille. Si l'on relève une légère différence dans les prix que demanderaient pour
relève une légère différence dans les prix que demanderaient pour le transport du matériel l'industrie française et l'industrie anglaise. M. de Mahy. Cette différence se compensera là-bas. M. Bazille. il est incontestable que c'est du côté des Français qu'il faut aller, non seulement dans l'intérêt de notre industrie, mais dans l'intérêt de la défense nationale. M. de Mahy. Les Anglais offriraient de transporter pour rien notre matériel à Madagascar; au besoin, ils nous payeraient pour faire ces transports. (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs.) M. Bazille. Il est impossible de constater la situation avec plus de vérité et d'énergie que vient
la situation avec plus de vérité et d'énergie que vient de le faire notre respecté collègue M. de Mahy. Oui, il est vrai qu'en présence des intérêts de la défense que nous oublions, nos adversaires n'hésiteraient pas à transporter pour rien notre matériel, pour avoir la possibilité de voir et de se renseigner sur les questions qui nous touchent. Quel est donc notre devoir? Et je suis sûr que je ne fais pas un vain appel au patriotisme éclairé de M. le ministre de la guerre. Notre devoir est de revenir sur toutes ces mesures ; et, de même que
revenir sur toutes ces mesures ; et, de même que ce matin, au conseil des ministres, M. le ministre de la guerre n'a pas eu de peine à convaincre ses collègues qu'on portait atteinte à la loi en voulant diminuer les droits de douane pour faciliter à l'administration de la guerre l'achat de blés étrangers, de même, j'en suis persuadé, il saura trouver dans son cœur de soldat des accents éloquents pour dire au conseil des ministres que nous devons nous adresser à l'industrie française, à la marine française pour transporter le matériel de guerre à Madagascar, qu'il y va
transporter le matériel de guerre à Madagascar, qu'il y va de l'intérêt de notre défense nationale, je dirai presque de notre honneur national. (Applaudissements.) Dans ces conditions, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre l'ordre du jour suivant : « La Chambre, considérant que le contrat intervenu entre M. le ministre de la guerre et une maison anglaise n'est que provisoire, l'invite à ne pas donner suite à ce contrat et à s'adresser exclusivement à la marine et à l'industrie françaises. » (Applaudissements.) M. le président. La parole est à M. le président du conseil. M. Ribot,
parole est à M. le président du conseil. M. Ribot, président du conseil, ministre des finances. Messieurs, M. le ministre de la guerre s'est exprimé très simplement et très clairement sur les deux questions qui ont été posées. L'une concerne l'emploi de farines étrangères pour la fabrication de biscuits et de pains spéciaux. L'administration de la guerre a cru un moment qu'on pouvait employer ces farines à la décharge de l'admission temporaire. Le conseil des ministres a pensé très résolument, très nettement, que cela n'était pas possible ; que s'il y avait une économie pour le Trésor, il y avait,
y avait une économie pour le Trésor, il y avait, d'autre part, une opération contraire à l'intérêt de notre commerce, contraire aux vœux qui ont été exprimés si souvent par la Chambre. M. Jules Méline. Contraire à la loi! M. le président du conseil. Il y avait là, je le répète, une opération qui, si elle pouvait procurer une légère économie à l'administration de la guerre, était contraire aux intérêts de notre commerce national et contraire aux volontés souvent manifestées par la Chambre. Nous n'avons pas eu une minute d'hésitation ; nous avons décidé ce matin qu'on mettrait un terme
; nous avons décidé ce matin qu'on mettrait un terme immédiat à cette opération. (Très bien! très bien!) M. Ouvré. Elle n'a pas été commencée ? M. le président du conseil. Non, elle n'a pas été commencée, et elle ne se fera pas. Je crois que ma déclaration est nette. La Chambre peut en prendre acte. (Applaudissements.) Reste la seconde question, qui présente plus de difficultés. Je considère, pour ma part, comme très fâcheux qu'on soit obligé, surtout dans une opération comme celle-ci, de s'adresser à une maison étrangère. M. de Mahy. On n'y est pas obligé. M. le président
de Mahy. On n'y est pas obligé. M. le président du conseil. Nous avons demandé des explications sur ce qui s'était passé ; car je dois faire remarquer à la Chambre qu'il s'agit d'un acte qui ne concerne pas notre administration. M. le général Mercier a pensé qu'il ne pouvait pas confier à une maison du Havre, qui seule s'était présentée, non pas tous les transports pour Madagascar, — il ne s'agit pas de cela, — mais le transport de canonnières démontables. Il l'a pensé, d'une part, parce qu'il fallait du temps à cette maison pour s'outiller, d'autre part, parce
du temps à cette maison pour s'outiller, d'autre part, parce que le prix demandé était beaucoup plus considérable que celui qu'on pouvait obtenir en s'adressant à une maison spécialement outillée pour ce genre de transports. D'un côté, si je prends les chiffres qui m'ont été donnés et que je n'ai pu d'ailleurs vérifier personnellement, il y avait une demande de 1 million; de l'autre, une demande de 400,000 fr., soit une perte de 600,000 fr. Voix au centre. Qui seraient restés en France! (Bruit.) M. le président du conseil. Je précise les faits devant la Chambre; elle prendra les résolutions
précise les faits devant la Chambre; elle prendra les résolutions qu'elle voudra; mais il faut bien que je m'explique. (Très bien! très bien! — Parlez.) M. de Mahy. Alors à quoi sert la marine de l'Etat? M. le président du conseil. Je suis bien embarrassé pour expliquer, comme le ferait le ministre responsable, les raisons qui ont dû le déterminer. Je dois penser et vous devez tous penser que le ministre de la guerre a des raisons les plus sérieuses pour faire une opération de ce genre. Donc, d'un côté, dépenses beaucoup plus considérables; de l'autre, retard probable. Nous avons
dépenses beaucoup plus considérables; de l'autre, retard probable. Nous avons demandé, — cela a été notre première question, — si une signature avait été donnée. M. le ministre de la guerre nous a dit que la charte-partie avait été signée. Un membre à l'extrême gauche. Qu'est-ce que cela nous fait? M. le président du conseil. Permettez-moi de dire que cela fait quelque chose. (Très bien !) M. de Mahy. Je demande la parole. M. le président du conseil. Il faut que je précise : c'est une question de fait, n'est-il pas vrai ? A l'heure qu'il est, si la question
pas vrai ? A l'heure qu'il est, si la question était entière, nous pourrions voir s'il n'y a pas lieu de demander un supplément de crédit à la Chambre. Si elle veut le voter, j'aurai, comme ministre des finances, à voir où nous trouverions des ressources. Mais la question n'est pas là. Une charte-partie a été signée et, si vous invitez le Gouvernement à résilier ce marché, il y a deux points qu'il faut envisager : d'une part, il ne suffira pas de payer 600,000 fr. de plus à la maison du Havre qui se chargera du transport et qui,
maison du Havre qui se chargera du transport et qui, évidemment, ne réduira pas ses prétentions après le vote de la Chambre. Mon honorable ami M. Rozet, quand il a saisi la commission de Madagascar de son amendement, avait eu bien soin de réserver toujours, dans les cas extrêmes, le recours à l'industrie étrangère, pour que nous ne fussions pas à la merci d'une seule maison qui nous imposerait ses conditions. (Interruptions.) M. Braud. Et la marine française ? M. le président du conseil. Vous aurez 600,000 fr. de plus à payer pour le transport du matériel, et vous aurez
à payer pour le transport du matériel, et vous aurez une réclamation à raison du contrat qui a été signé, et qui augmentera, je ne sais pas de combien, le prix de ce transport. Si la Chambre veut passer outre, elle le peut assurément, mais elle voit qu'il s'agit de sommes considérables et il est peut-être sage, en pareille matière, de ne pas voter sur des impressions et d'attendre que le Gouvernement ait le temps d'examiner l'affaire à fond et, en s'inspirant de ses désirs, de voir ce qu'il y a à faire. D'autre part, il y a une autre
a à faire. D'autre part, il y a une autre considération sur laquelle j'appelle toute l'attention de la Chambre. Il faut que l'expédition de Madagascar se fasse à la date que nous avons fixée; il faut que tous nos transports, non seulement en hommes, mais en matériel, soient arrivés là-bas à une date que je n'ai pas à indiquer à cette tribune, mais qui n'est pas éloignée de nous. M. Cabart-Danneville. Et vous vous en rapportez aux Anglais ? M. le président du conseil. La Chambre verra si elle veut endosser la responsabilité d'imposer d'une part au Trésor des sacrifices
endosser la responsabilité d'imposer d'une part au Trésor des sacrifices qui se chiffreront par des centaines de mille francs par suite d'une opération qu'elle peut regretter, et d'autre part la responsabilité de retarder et dans une certaine mesure de compromettre le succès d'une opération qui a une tout autre importance, permettez-moi de le dire, que l'incident apporté à cette tribune. Voilà la déclaration très nette, très franche et très loyale que je devais faire au nom du Gouvernement. Je crois que la Chambre accomplirait un acte de sagesse en s'en rapportant au Gouvernement, dont la déclaration, je le crois, répond
rapportant au Gouvernement, dont la déclaration, je le crois, répond au sentiment presque unanime de la Chambre. Dans l'ordre des inscriptions, la parole serait d'abord à M. Berteaux, puis à M. Rozet, et ensuite à M. Bazille. M. Berteaux. Je cède mon tour de parole à M. de Mahy. M. de Mahy. J'ai à m'excuser auprès de la Chambre de n'avoir pas été présent au début de la séance. Je ne savais pas que ce débat dût venir. Retenu chez moi par un devoir de famille, je suis arrivé au moment où M. le président du conseil montait à la
moment où M. le président du conseil montait à la tribune. Ce que j'ai retenu de ses observations, c'est qu'évidemment les faits qui ont été portés hier à cette tribune par l'honorable M. Breton et par moi sont exacts. Il est certain, il est démontré que notre administration a confié, dans une certaine mesure tout au moins, le transport de notre matériel de guerre à une maison anglaise. Il ressort des explications fournies par M. le président du conseil que la partie de notre matériel dont on a confié le transport à une maison anglaise, c'est précisément la partie la
transport à une maison anglaise, c'est précisément la partie la plus importante, peut-être : les canonnières et les chalands qui doivent porter nos troupes sur la rivière de Majunga. Très bien ! très bien ! M. Paschal Grousset. Et on tient à avoir ce matériel spécial à une date déterminée ! M. de Mahy. Parfaitement. M. le président du conseil nous a dit que cette mesure avait été prise parce qu'on ne sait pas si, dans le matériel naviguant français, tant de l'industrie privée que de l'Etat, nous avons de quoi transporter de France à Madagascar ce matériel de guerre.
quoi transporter de France à Madagascar ce matériel de guerre. J'affirme que nous avons ces moyens en France (Applaudissements à gauche et au centre), et, si l'industrie privée ne peut nous les procurer, tout au moins la marine de l'Etat est en situation de les fournir. Très bien ! très bien ! M. Emile Brousse. C'est absolument exact. À gauche. N'a-t-on pas l'Annamite et le Mytho ! M. de Mahy. Nous le pouvons. Je suis persuadé que si le Gouvernement veut soit transporter ce marché à l'industrie française, soit rompre le marché passé avec la compagnie anglaise et confier le
le marché passé avec la compagnie anglaise et confier le transport au ministre de la marine, ce transport sera fait au moins tout aussi bien qu'il pourrait l'être par une compagnie de navigation qui appartient à la nation rivale de la France à Madagascar ! (Applaudissements.) Comment, messieurs, notre Gouvernement qui a apporté à la tribune, lors de la discussion relative à l'expédition de Madagascar, des témoignages si éclatants du mauvais vouloir de nos rivaux à Madagascar, n'a-t-il pas compris que, si quelqu'un devait être exclu du marché, c'est précisément ce rival ? (Très bien! très bien!) Je demande à
ce rival ? (Très bien! très bien!) Je demande à la Chambre une manifestation très nette, et, dût la résolution que je vais proposer coûter à la France quelques centaines de mille francs, je dis que nous sommes assez riches pour supporter cette perte. (Applaudissements sur divers bancs.) M. Leydet. Ce n'est même pas nécessaire! Je demande la parole. M. de Mahy. Je demande à la Chambre de décider que pas une tonne de ce qui est destiné à Madagascar ne sera confiée à la marine anglaise. (Très bien! très bien!) J'espère que le Gouvernement ne s'opposera pas à cette
bien!) J'espère que le Gouvernement ne s'opposera pas à cette motion. (Mouvements divers.) Vous savez parfaitement, messieurs, quelle est la situation de la France et de ses rivaux à Madagascar. Ce n'est pas moi qui vous la signale : c'est notre ministre des affaires étrangères qui vous l'a dépeinte à la tribune, c'est M. le président du conseil, alors rapporteur de la commission des crédits, qui vous l'a fait connaître. Vous savez parfaitement qu'il y a là une question d'opinion publique dont il faut tenir compte, et dussent les transports faits par la marine française coûter beaucoup plus cher que
faits par la marine française coûter beaucoup plus cher que s'ils étaient faits par la marine anglaise, je vous déclare que, le jour où les populations de Madagascar, — car il y a une opinion publique, même chez les Sakalaves, même chez ces gens que l'on considère comme des sauvages. (Très bien! très bien!) M. Lemire. Il y a partout une opinion publique! M. de Mahy. Le jour où ils verront la France obligée de recourir à sa rivale pour le transport de notre matériel de guerre, ce jour-là vous aurez infligé un échec anticipé à notre expédition. (Applaudissements sur
aurez infligé un échec anticipé à notre expédition. (Applaudissements sur divers bancs.) Je prie donc le Gouvernement de consentir à ce que je lui demande, de vouloir bien nous promettre que quoi qu'il arrive, et dussions-nous faire cadeau à cette compagnie anglaise! — la seule dans le monde, paraît-il, qui soit capable de porter les canonnières françaises — dussions-nous lui faire cadeau de ce qui lui a été promis par M. le ministre de la guerre. (Mouvements divers.) M. le président du conseil. Nous n'avons pas de cadeau à faire ! M. Bourgeois (Jura). On demande l'opinion de M. Dupuy,
! M. Bourgeois (Jura). On demande l'opinion de M. Dupuy, ancien président du conseil ! M. Dutreix. Que devient la responsabilité ministérielle ? (Bruit croissant.) M. le président. Veuillez faire silence, messieurs. Si tout le monde cause, il sera impossible à l'orateur de se faire entendre. M. de Mahy. J'ai tenu à ne laisser subsister aucune équivoque sur ma pensée. Je considère comme nécessaire qu'aucune participation ne soit laissée à des compagnies de navigation étrangères, ni à des personnages politiques étrangers, plus ou moins interlopes, dans nos affaires de Madagascar. (Très bien ! très bien!) Il y a quelques jours,
(Très bien ! très bien!) Il y a quelques jours, nous voyions à Paris un personnage, l'un de ceux qui, là-bas, nous ont fait l'opposition la plus déloyale et qui se vantent, à l'heure actuelle, de pouvoir entrer en pourparlers avec le Gouvernement pour les transports à faire dans l'intérieur de l'île et le recrutement des porteurs pour notre expédition. Eh bien ! je demande au Gouvernement de couper court à ces pratiques (Très bien ! très bien !) ; je demande que, dès maintenant, il soit bien entendu, bien convenu, ne varietur, que rien, rien ! rien, ne sera
convenu, ne varietur, que rien, rien ! rien, ne sera confié ni à la marine anglaise, ni à des agents anglais. (Vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. le président. La parole est à M. Rozet. M. Albin Rozet. Messieurs, pour donner une sanction à ce débat, j'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre l'ordre du jour suivant, qui est l'adaptation à la circonstance présente d'un amendement que j'ai proposé il y a deux mois et que la Chambre a acclamé. « La Chambre, confiante dans le Gouvernement pour réserver à l'agriculture, à l'industrie, à
dans le Gouvernement pour réserver à l'agriculture, à l'industrie, à la navigation et au commerce français les approvisionnements, fournitures et services de toutes sortes nécessaires pour les préparatifs de l'expédition de Madagascar, passe à l'ordre du jour. » M. Avez. Nous l'avons déjà voté, cet ordre du jour! M. Albin Rozet. Je demande la priorité en faveur de l'ordre du jour dont je viens de donner lecture. M. le président. Tous les auteurs d'ordres du jour ont demandé respectivement la priorité. La parole est à M. Bazille. M. Bazille. Messieurs, je ne veux ajouter que quelques mots aux observations que
je ne veux ajouter que quelques mots aux observations que j'ai présentées tout à l'heure. M. le ministre de la guerre a dit qu'il n'existait pas dans la marine de transport pouvant transporter des canonnières démontées. Je demande à M. le ministre de la guerre si son collègue de la marine ferait une semblable affirmation ; je lui demande s'il est bien certain que notre marine de guerre n'a pas les moyens de transporter les canonnières en question à Madagascar. Je réponds ensuite d'un mot à l'argument de M. le président du conseil au sujet du contrat qui nous lie,
président du conseil au sujet du contrat qui nous lie, d'après lui, avec une compagnie anglaise de transports. M. le président du conseil a dit : « Mais il y a un contrat, il y a une signature, et, par conséquent, pour nous délier il nous faudra très probablement supporter des dommages-intérêts. » La Chambre a compris sans peine que pour qu'il y ait un contrat liant l'Etat français, il faut que ce contrat soit régulier. Or, nous ne savons pas qu'il y ait eu adjudication, nous ne savons pas qu'il y ait eu publicité (l'Illustre divers), nous n'avons entendu
qu'il y ait eu publicité (l'Illustre divers), nous n'avons entendu parler d'aucune des formalités prescrites par la législation pour la solidité des contrats. Eh bien! je crois que dans ces conditions nous ne sommes pas liés et que nous pouvons très utilement discuter. que ce n'est pas cette question d'indemnité qui devrait un instant arrêter vos délibérations. Comment! nous sommes en face d'une question de sécurité nationale. M. le ministre de la guerre nous disait tout à l'heure qu'il faut que ces canonnières arrivent à jour et à heure déterminés. Je vous le demande, est-ce en le mettant entre les
Je vous le demande, est-ce en le mettant entre les mains des Anglais que vous pourrez être certains d'avoir le matériel de guerre le jour où vous en aurez besoin? Je crois que poser la question, c'est la résoudre et qu'il n'y a pas lieu d'insister. Je demande, en conséquence, la priorité pour mon ordre du jour, tendant à ce que la Chambre autorise M. le ministre de la guerre à considérer les engagements pris comme non avenus. (Très bien! très bien! sur divers bancs à gauche.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la guerre.
La parole est à M. le ministre de la guerre. M. le ministre de la guerre. Messieurs, on vient de me poser deux questions très nettes. Premièrement, on a demandé si le ministre de la guerre s'était adressé d'abord à l'administration de la marine. Oui, M. le ministre de la guerre s'est adressé à l'administration de la marine qui lui a dit que cette question de transport du matériel fluvial ne la concernait pas. (Vives exclamations à gauche et à l'extrême gauche. — Mouvement prolongé.) M. Julien Dumas et plusieurs de ses collègues. Qui était ministre de la marine à
de ses collègues. Qui était ministre de la marine à ce moment-là? M. Chapuis. Il faut constituer un ministère de la défense nationale. M. le président. Messieurs, je vous prie de cesser ces interruptions. M. le ministre de la guerre. Messieurs, je suis désolé que mon manque d'habitude de la tribune ait pu donner lieu à une confusion. M. Montaut (Seine-et-Marne). Ce n'est pas de vous qu'il s'agit! M. le ministre de la guerre. Il est bien entendu que les pourparlers qui ont eu lieu entre le département de la guerre et le département de la marine portaient sur une
guerre et le département de la marine portaient sur une simple question de répartition de crédits. Vous avez voté des crédits pour les transports que doit exécuter le département de la marine. Vous en avez voté d'autres pour les transports fluviaux qui doivent être exécutés par le département de la guerre. Il s'agissait de savoir sur quels crédits devait être assuré le transport, depuis la métropole jusqu'à Madagascar, des canonnières et des chalands destinés à la navigation fluviale. C'est sur ce point que l'entente n'a pu s'établir. (Interruptions.) Pressé par le temps, je le répète, et conscient des nécessités de
le temps, je le répète, et conscient des nécessités de l'expédition, mon prédécesseur, M. le général Mercier, a cherché à obtenir, au prix des plus grands efforts, l'exécution de ce transport par la flotte de commerce française. J'ai entre les mains, dans le dossier, les preuves qu'il a multiplié les recherches pour l'obtenir, qu'il a épuisé tous les moyens qui étaient en son pouvoir et que ce n'est qu'au dernier moment, absolument contraint par le temps, sachant qu'il fallait avant tout assurer l'arrivée du matériel à Madagascar à une époque déterminée, qu'il a consenti à donner sa signature. J'ai à
déterminée, qu'il a consenti à donner sa signature. J'ai à répondre à une seconde question. On nous a demandé si les pourparlers engagés avec le commerce l'avaient été dans toutes les formes réglementaires et légales. Eh bien, oui, M. le général Mercier a pris à ce sujet tous les soins possibles et observé toutes les règles. C'est par une note insérée au Journal officiel, le 13 janvier 1895, qu'il a été fait appel aux directeurs des compagnies de navigation, aux armateurs et aux courtiers maritimes pour ces transports. Vous voyez donc que toutes les précautions ont été prises. Si vous
donc que toutes les précautions ont été prises. Si vous voulez maintenant mon opinion personnelle, j'estime qu'il serait trop tard pour renoncer à exécuter les transports tels qu'ils ont été organisés par mon prédécesseur, dans les conditions difficiles que je viens de rappeler. Vous avez certainement à vous préoccuper au plus haut degré — et c'est également le souci du Gouvernement — des intérêts de la flotte commerciale française, c'est incontestable; mais vous devez vous préoccuper aussi du succès de l'expédition que vous avez votée. Eh bien, dans l'intérêt de cette expédition, il est indispensable que le matériel des transports