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plus souvent à leur service si leur santé le leur permet, ainsi que les compagnies ont intérêt à la santé des juges avantage à garder ceux qui sont capables de faire encore un effort aux trains ou elles emploient au mieux à la retraite, elles sont bien portés à prendre à la fois et la charge de vie et celle de payer le service. Par conséquent, de l'état de santé des agents qui, par leur préparedness, ont le droit de prendre la retraite et par analogie de la retraite à cinquante-deux ans. Sont autorisés à prendre la retraite à cinquante-deux
cinquante-deux ans. Sont autorisés à prendre la retraite à cinquante-deux ans, celles qui, par analogie de la retraite à cinquante et deux ans, soient autorisées à prendre la retraite à cinquante-deux ans. Pour les dépenses, on a opposé les objections qui ont été opposées à d'autres services ministériels. M. Strauss, que l'on sait, faudra, seront jamais les couverts du sacrifice qu'est pour eux, les agents des trains, comme Créridre-Das avait dit en 1881, il n'est pas désagréable de considérer les blessures consécutives aux erreurs des mécaniciens, ne le n'est pas. Il s'est souvent fait craindre. Sur le, l'amendement sur le
Il s'est souvent fait craindre. Sur le, l'amendement sur le coefficient de l'effort est abandonné. Il vous propose est abandonné de quête et d'esprit de la loi, aussi bien de l'esprit de la loi, aussi bien de la loi, aussi bien de la justice par je vous demande d'après la loi qui doit se fournir et par professionnels être fournis et pour eux de cesser est accepté par les intéressés qui seraient très heureux qu'il pût se faire, à ce point de vue, une conciliation entre le Sénat et la Chambre des députés et il pourra, j'en suis sûr, à
Chambre des députés et il pourra, j'en suis sûr, à un moment donné, servir de terrain d'entente entre les deux Assemblées. On me disait qu'à la Chambre on reprendrait l'âge de cinquante ans. Il me semble, puisque les intéressés ont accepté l'âge de cinquante-deux ans, que c'est cet âge qui sera repris à la Chambre et si, dès maintenant, le Sénat l'acceptait, le projet de loi pourrait rapidement obtenir des deux Chambres sur ce point important une adhésion qui serait de nature à hâter la solution définitive de la question. Par conséquent, je crois que mon amendement ferait faire un
Par conséquent, je crois que mon amendement ferait faire un grand pas à la solution de la question de la retraite des agents des trains, et, si le Sénat ne l'acceptait pas aujourd'hui, je suis intimement persuadé que, dans quelques mois, lorsque le projet de loi reviendrait de la Chambre, nous aurions probablement à statuer sur une disposition identique à celle que je présente aujourd'hui. Je suis persuadé que le Sénat voudra éviter sur ce point une nouvelle discussion inutile et une décision qui amènerait nécessairement entre elle et la Chambre un dissentiment fâcheux, et je lui recommande avec confiance
Chambre un dissentiment fâcheux, et je lui recommande avec confiance l'amendement que j'ai eu l'honneur de déposer. (Très bien! très bien! à droite.) M. Louis Barthou, ministre des travaux publics. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Messieurs, je connais trop le Sénat et je respecte trop ses décisions pour ne pas avoir le droit de dire qu'au cours de la dernière séance il a émis sur la question des agents des trains un vote sérieux, réfléchi et définitif. Quand je l'ai invité à
vote sérieux, réfléchi et définitif. Quand je l'ai invité à ne pas accepter, pour cette catégorie du personnel, l'âge de cinquante ans que sollicitait la commission en leur faveur, j'ai indiqué très nettement que le Gouvernement demandait que les agents des trains prennent leur retraite à cinquante-cinq ans, comme l'ensemble du personnel actif, et j'ai eu l'impression que le Sénat, en donnant suite à mes observations et aux raisons du Gouvernement, entendait, en effet, prendre une décision de cette nature. En réalité, M. Brager de La Ville-Moysan demande au Sénat de revenir, par une modification de détail, sur le vote
de revenir, par une modification de détail, sur le vote de principe qu'il a émis au cours de la dernière séance. Quelles modifications apporte-t-il au texte de la commission, repoussé par le Gouvernement et par le Sénat? Il en apporte deux. D'abord, il demande que les agents des trains, pour bénéficier de la retraite à cinquante-deux ans, aient passé au moins quinze ans dans ce service. Il va de soi qu'en sollicitant la retraite, les agents auront passé non pas quinze ans mais vingt-cinq ans dans le service des trains. Par conséquent, cette disposition n'est pas de nature à atténuer
Par conséquent, cette disposition n'est pas de nature à atténuer la portée de l'amendement de M. Brager de La Ville-Moysan. Mais il y a une modification d'une autre nature. La commission, au cours de la dernière séance, demandait que les agents des trains prennent leur retraite à cinquante ans. L'honorable M. Brager de La Ville-Moysan demande qu'ils la prennent à cinquante-deux ans. J'avoue, messieurs, que je n'ai pas compris les raisons particulières de ce chiffre. Je comprends la thèse de la commission — je la comprends en la repoussant — qui consiste à dire que les agents des trains ont
qui consiste à dire que les agents des trains ont un service comparable à celui des mécaniciens et chauffeurs et que, par conséquent, ils doivent jouir du même âge de retraite; je comprends et cette fois en l'acceptant d'accord avec le Sénat — la thèse du Gouvernement qui ne fait pas de différence entre les agents des trains et l'ensemble du personnel actif et qui demande, par conséquent, la retraite à cinquante-cinq ans; mais pourquoi cinquante-deux ans, pourquoi pas cinquante-trois ou cinquante-quatre ans? L'honorable sénateur dit qu'il ouvre une porte, mais que cette porte se refermera tout de suite, dès
mais que cette porte se refermera tout de suite, dès que le Sénat aura voté son amendement; en réalité, le droit de tous les sénateurs reste ouvert, et si le Sénat repousse, comme je le lui demande, l'âge de cinquante-deux ans, il n'y a pas de raison pour que l'honorable sénateur ne propose pas cinquante-trois ou cinquante-quatre ans. En réalité, c'est le débat au fond qui se reproduit devant le Sénat. Le Sénat me permettra de lui dire que ce débat est épuisé. L'honorable M. Brager de La Ville-Moysan a dit du discours de M. Strauss qu'il était très précis,
dit du discours de M. Strauss qu'il était très précis, très net et décisif. Il a été net et précis, je le lui accorde, mais je ne peux pas dire qu'il ait été décisif. Je dois reconnaître, du moins, que M. Strauss a fourni une argumentation substantielle que le Sénat a écoutée attentivement. J'ai essayé d'y répondre, j'ai essayé de marquer par toute une série d'arguments qu'on ne pouvait pas établir une différence entre le travail des agents des trains et le travail de l'ensemble du personnel. M. Brager de La Ville-Moysan a apporté à la tribune une délibération, un
La Ville-Moysan a apporté à la tribune une délibération, un vœu, une note des intéressés. Ceux-ci essayent de mettre en contradiction le ministre des travaux publics et le ministre des postes et des télégraphes. Vous pensez bien que je ne veux pas tomber dans ce piège, ou tout au moins me heurter à ce péril. Je ne comparerai donc pas le travail des agents des postes avec celui des agents de chemins de fer. Cette comparaison serait trop aisée à faire. Je puis déclarer, en toute simplicité et en toute conscience, que le travail des ambulants des postes est très
conscience, que le travail des ambulants des postes est très important, et demande une grande attention; il est même continu, tandis que les agents des trains n'ont à peu près rien à faire entre deux stations. "Excessif" sur quelques bancs. M. Brager de La Ville-Moysan. Ils font jusqu'à dix-sept heures de travail par jour! M. le ministre. Mais, messieurs, vous ne me laissez pas terminer ma pensée. Je dis que le travail des agents des trains se fait principalement dans les stations, tandis que celui des ambulants des postes est continu. Ceux-ci ont une très grande responsabilité, et leur travail
continu. Ceux-ci ont une très grande responsabilité, et leur travail est difficile et délicat. M. Eugène Lintilhac. Epuisant. M. le ministre. Il ne faut pas croire qu'ils n'ont qu'à lire un journal. Non! ils travaillent dans des conditions particulièrement difficiles. Par conséquent, j'ai eu raison de dire que si on imposait au ministre des travaux publics la retraite à cinquante ans pour les agents des trains, il serait difficile, sinon impossible au ministre des postes de ne pas accepter la retraite à cinquante ans pour les ambulants. J'ai dit cela, et je ne veux pas dire autre chose actuellement, pour
et je ne veux pas dire autre chose actuellement, pour repousser l'amendement qui est proposé au Sénat. Je termine en disant que la question me paraît réglée, épuisée, que le Sénat a écouté attentivement les arguments et objections du Gouvernement et de la commission. Le Sénat, à une immense majorité, a décidé en principe que les agents des trains prendraient leur retraite à cinquante-cinq ans, comme l'ensemble du personnel actif. Je lui demande de ne pas se mettre en contradiction avec le Gouvernement, et, ce qui importe davantage à sa dignité, de ne pas se mettre en contradiction avec lui-même.
dignité, de ne pas se mettre en contradiction avec lui-même. M. Brager de la Ville-Moysan. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Brager de la Ville-Moysan. M. Brager de La Ville-Moysan. Messieurs, je demande au Sénat de ne pas retenir le premier argument qui a été développé à la tribune par M. le ministre. Il est parfaitement inexact que le Sénat ait pris une délibération de principe l'autre jour sur la question; il était en présence d'une demande ferme de la commission, il ne l'a pas acceptée, mais est-ce que, par ce fait même, il
pas acceptée, mais est-ce que, par ce fait même, il s'ensuit que toute espèce d'autre modification au projet de loi soit interdite à l'heure actuelle? Est-ce que, parce que nous n'avons pas accepté le chiffre de cinquante ans pour les agents des trains, nous avons accepté par là même les propositions du Gouvernement? Si cela était vrai, pourquoi serions-nous réunis aujourd'hui? Nous n'aurions plus qu'à considérer la loi comme votée suivant les désirs du Gouvernement, et tous les amendements, quels qu'ils soient, qui resteraient à discuter, tomberaient par là même; il n'y aurait même plus à délibérer. Mais, messieurs, cela
il n'y aurait même plus à délibérer. Mais, messieurs, cela n'est pas; vous avez simplement décidé que les agents des trains ne seraient pas compris parmi ceux qui auraient droit à la retraite à l'âge de cinquante ans; mais la porte restait ouverte à tous les amendements. M. le ministre dit: Vous avez déposé un amendement demandant la retraite pour les agents des trains à cinquante-deux ans; s'il n'est pas accepté vous viendrez demander qu'elle soit fixée à l'âge de cinquante-trois ou cinquante-quatre ans. Mais non, messieurs, ce serait puérile. Ce qu'il faut, à l'heure actuelle, c'est de trouver un
Ce qu'il faut, à l'heure actuelle, c'est de trouver un terrain sur lequel on pourra, aujourd'hui ou demain, faire l'accord entre la Chambre et le Sénat. La Chambre a décidé par son vote que les agents des trains auront leur retraite à cinquante ans. Le Sénat, d'après M. le ministre, aurait déjà décidé en principe qu'ils ne l'auront qu'à cinquante-cinq ans. C'est donc le conflit en perspective, à ce point de vue, entre les deux Assemblées. Je suis venu vous demander de prendre dès maintenant une délibération permettant de chercher un moyen terme pour que ce conflit ne se produise
un moyen terme pour que ce conflit ne se produise pas. L'amendement que j'ai présenté a eu la bonne fortune de plaire aux principaux intéressés et, par conséquent, de permettre de limiter le débat entre les deux âges de cinquante-deux et de cinquante-cinq ans, ce qui n'existait pas auparavant. C'est déjà un résultat appréciable. M. le ministre vient de nous parler de la responsabilité des agents des postes. Je demande pardon au Sénat de reprendre quelque peu à cet égard la discussion si bien menée l'autre jour par M. Strauss, mais M. le ministre m'y contraint. Il ne s'agit pas
mais M. le ministre m'y contraint. Il ne s'agit pas ici seulement, en effet, de la responsabilité que peuvent avoir les agents des trains relativement aux accidents possibles, aux événements qui peuvent se produire pendant la marche des trains, responsabilité si grande que, dans certains cas, elle a entraîné des poursuites correctionnelles vis-à-vis des agents des trains pour les fautes et les erreurs qu'ils avaient pu commettre. Ils en ont une autre tout aussi grave, tout aussi importante dans l'exercice même de leurs fonctions de convoyeurs; ils ont, en effet, quelquefois à veiller dans leurs fourgons sur des sommes très
quelquefois à veiller dans leurs fourgons sur des sommes très considérables. Il n'est pas rare que les valeurs confiées de la sorte aux agents des trains dépassent plusieurs centaines de mille francs. On me citait, il y a quelques instants, un exemple d'un chef de train ayant dans le fourgon qu'il était chargé de convoyer une somme de douze cent mille francs à transporter. M. le ministre des finances. Et les ambulants des postes, avec leurs lettres chargées? M. Brager de La Ville-Moysan. Leur responsabilité est moindre, ils sont tous dans le même wagon. M. le ministre des finances. Pas
dans le même wagon. M. le ministre des finances. Pas tous! M. Brager de La Ville-Moysan. Peut-on sérieusement comparer les agents des postes qui sont installés dans des wagons bien suspendus, bien chauffés et bien éclairés, aux agents des trains qui sont, eux, dans des fourgons à bagages, mal suspendus, sans aucun confortable? D'après M. le ministre des travaux publics, les fourgons à bagages seraient toujours chauffés. Je souhaiterais qu'ils le fussent, mais malheureusement, cela n'est pas, et par ailleurs que fait-on de la situation des gardes-freins qui sont, surtout dans les trains de marchandises, sur le haut du wagon,
dans les trains de marchandises, sur le haut du wagon, dans cette petite cahute ouverte à tous les vents? M. Flaissières. Très bien! M. Brager de La Ville-Moysan. qui y passent la nuit en toute saison, exposés en hiver à des froids de huit, dix ou quinze degrés, cahotés sans relâche par les soubresauts du wagon qui les secoue d'autant plus qu'ils sont assis plus haut au-dessus des rails? M. Tillaye. Et exposés à tous les dangers! M. Brager de La Ville-Moysan. Il me semble que, dans ces conditions, mon amendement se justifie, et je le recommande à la bienveillance
amendement se justifie, et je le recommande à la bienveillance du Sénat. Je suis persuadé d'ailleurs que si la question n'est pas tranchée aujourd'hui dans le sens où j'espère qu'elle le sera, d'ici à quelques mois nous aurons à revenir sur un texte se rapprochant sensiblement de celui que je propose, car évidemment, à la Chambre elle sera solutionnée dans un sens différent de celui où elle le serait par le Sénat, s'il repoussait mon amendement. (Très bien! très bien! sur plusieurs bancs.) M. le rapporteur. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. le rapporteur. Messieurs, depuis la dernière séance, la majorité de votre commission n'a pas changé d'avis. M. Flaissières. C'est fâcheux! M. le rapporteur. Comment, monsieur Flaissières? M. Flaissières. Je vous demande pardon de vous avoir interrompu. M. le rapporteur. Je crois, en effet, qu'il y a un malentendu, car ma déclaration n'est pas faite pour vous déplaire. Je disais que, depuis la dernière séance, la majorité de votre commission n'a pas changé d'avis. Quel que soit son respect pour les décisions du Sénat, elle persiste à penser que l'assimilation
les décisions du Sénat, elle persiste à penser que l'assimilation entre les agents des trains et les mécaniciens et chauffeurs devait et doit être prononcée. (Très bien!) Sans que j'aie besoin de reprendre les arguments que j'ai développés au cours d'une précédente séance et que M. Brager de La Ville-Moysan vient de reproduire, sans que j'aie à revenir sur l'argumentation déjà exposée au nom de la commission, comme l'amendement de M. Brager de La Ville-Moysan se rapproche de la solution qui nous paraissait la plus juste et la plus équitable, votre commission l'accepte avec empressement et serait aujourd'hui l'adopter. Très
votre commission l'accepte avec empressement et serait aujourd'hui l'adopter. Très bien! M. Flaissières a dit pouvoir M. le ministre des travaux publics observer les observations de M. le rapporteur de la commission spéciale concluent à la démonstration de l'opportunité, ce disant à la tribune; la décision de principe tranchée serait de la séance qu'on soulevé de vous. Déclaration; vous, rapporteur du Sénat, est majorité de la commission et son attitude; sublimement génie et la reste fidèle égalemant la si. Appel à la majorité du Sénat. M. Flaissières. Et le Sénat, dignité, pourra voter autrement qu'avant-hier et le fait M. le
dignité, pourra voter autrement qu'avant-hier et le fait M. le rapporteur. Vrai que, quel que soit ce qu'ils pensent, la majorité de la commission accepte volontiers l'amendement de M. Brager de La Ville-Moysan comme se rapprochant de la solution qu'elle avait précédemment proposée. M. le président. Le amendement de M. Brager de La Ville-Moysan a été déposé sur le bureau de scrutin. de Catalogne, Régis sans titre, Bérard, et trois citoyens. Il va être procédé au scrutin (Les votes sont réelles, le secrétaire en opère le dépôt). M. le président. Résultat du scrutin : l'adoption. 159 pour, 0 contre. Le
Résultat du scrutin : l'adoption. 159 pour, 0 contre. Le Sénat n'a pas adopté. M. le président nous arrête. Il y a plusieurs amendements de Nous continuer, je pense à ce paragraphe, à ce paragraphe par division. La proposition est de M. Linclien ces mots : « ces mots : « c'est la deuxième fois. Dans d'âge pour les mettre en retraite active » que je vais mettre parole. Quelqu'un demande de l'ordre. M. le rapporteur. Je demande au sieur le président de parler, M. le président. La proposition du rapporteur, et dès la discussion générale auquel nous avons été
rapporteur, et dès la discussion générale auquel nous avons été associés, si nous avons les termes de la loi de 1853, c'est-à-dire les conditions des emplois des employés des chemins de fer à la retraite ordinaire. Le circonstyle par les règles de M. Lintilhac auquel, j'ai souligné de M. Lintilhac, avait donné l'orientation considable a été pris en considération à l'égard du système de la caisse. Il a été consacré le statut actif et à l'ensemble du personnel. Il s'agit du sédentaire des cheminots. Il s'agit du sédentaire des cheminots. Il est établi de l'âge de la retraite qu'à cet
Il est établi de l'âge de la retraite qu'à cet égard on est mi-chemin. Je le répète, on n'est pas satisfait sauf d'après le règlement des compagnies de fer, les compagnies, la différence existant entre la loi de 1853 et le règlement en vigueur. J'insiste sur la commission de son opinion et sur l'orientation de M. Lintilhac après la discussion des son opinion et l'orientation de M. Lintilhac. On aurait à traiter on aurait à traiter les employés des administrations des Compagnies de chemins de fer, les finances nous invitent à tenir compte de la loi de 1853, alors éloignée,
à tenir compte de la loi de 1853, alors éloignée, sur d'autres modèles. Le projet de loi auquel il a fait objection de concert avec M. le ministre, si l'assimilation devait être stricte absolue entre les fonctions de la loi de 1853 et les bureaux des services centraux, on ferait s'inspirer de l'article 5 qui exige trente années pour les agents et vingt pour les autres. Première dérogation, législative alors que, si votre résolution est si rigoriste et si impérative, vous vous conformerez sans la réserve. Il ny a pas de conformité sans la parfaite légalité, il est à vous
de conformité sans la parfaite légalité, il est à vous qui avez bon motif de démarquer la distinction entre les fonctionnaires et celui des bureaux des compagnies de fer. On assure, en effet, au point de vue des prescriptions de la loi de 1853. Si on était aussi intransigeant, cette opposition serait acceptable en ce qui concerne la durée des services. Ce que j'attends sur ce point de l'avis de M. le ministre des finances. Je vous laisse, monsieur, de prendre la sincérité de la réglementation et des bureaux des services de l'administration des finances. Notre gouvernement dans son orientation
services de l'administration des finances. Notre gouvernement dans son orientation et la loi de 1853 a institué un régime des Compagnies, qui a été exceptionnel. Il est indiqué sur les Pensions que plusieurs points seront applicables à cette fin, à ces fins et à cette façon avec laquelle on connaît des connaissements et les états de service furent pris. Il serait par ainsi nécessaire de tenir compte, en ne mêlant pas les autres les bureaux de cours suivant l'exemple de la déclaration, qui a été les emplois des chemins de fer. Leurs obligations respectives, celles sont les traites et les
fer. Leurs obligations respectives, celles sont les traites et les traitements des cheminots des chemins de fer, au minimum, celles des postes sont celles de maréchal des piquets de l'État, les traitements à 3 600 fr. ; à la préfecture 3 900 fr. et de l'administration des affaires attachées par les pays qui paient fr. des affaires ministérielles. Il est fixé à 2,400 fr. enfin les agents reçoivent de 2,400 fr. Pour que le parallèle fût concluant, il conviendrait de le poursuivre pour les conditions d'avancement, pour les congés — moindres dans les chemins de fer — pour l'indemnité de
moindres dans les chemins de fer — pour l'indemnité de résidence dont les employés de chemins de fer sont privés. Enfin, point important, sous l'empire de la loi de 1853, les années de service militaire entrent en ligne de compte dans le calcul de la retraite : les services dans les armées de terre et de mer concourent avec les services civils à l'établissement du droit à pension, tandis qu'il n'en est pas de même dans les caisses de retraites des compagnies. Vous voyez, messieurs, sans que j'y insiste davantage, combien la comparaison est inexacte entre les fonctionnaires des administrations
combien la comparaison est inexacte entre les fonctionnaires des administrations publiques et les employés des compagnies de chemins de fer. M. le ministre des travaux publics l'a fait — aujourd'hui seulement, car il ne s'en est pas abstenu dans une précédente séance — je n'accablerai pas les uns pour exalter les autres; je ne médis point des employés de nos administrations publiques, quelles qu'elles soient, mais enfin. M. le ministre. Je n'ai médité de personne. M. le rapporteur. Vous avez tout au moins essayé d'accabler les agents des trains sous le poids de la comparaison que vous faisiez avec les
le poids de la comparaison que vous faisiez avec les ambulants des postes. Je m'en remets à l'appréciation des agents des trains eux-mêmes. M. le rapporteur. Sans parler de médisance, je puis dire, en tout cas, que votre parallèle était établi avec une certaine partialité. M. le ministre. Il n'y a que vous d'impartial dans cette discussion ! M. le rapporteur. Je ne me targue pas d'être seul impartial ; je m'efforce d'être aussi équitable que possible. M. le ministre. Mais ne reprochez pas aux autres une partialité qu'ils n'ont pas ! Véritablement, il me semble que ce débat pourrait
pas ! Véritablement, il me semble que ce débat pourrait passer au-dessus des personnes pour aller uniquement aux raisons de principe. Pour ma part, je ne puis accepter la situation que vous voulez me faire en disant que j'ai prononcé des paroles de médisance à l'égard d'une fraction quelconque des employés des compagnies de chemins de fer. Ce serait indigne de moi et, de vous, ce langage m'étonne. M. le rapporteur. Monsieur le ministre, vous m'avez donné niard le mauvais exemple en me prenant directement à partie et vous avez apporté à la défense de votre thèse une combativité qui