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emprunt du genre de celui qui nous est posé, ne doit emprunter qu'à un intérêt le plus proche possible du dernier. C'est ainsi que, au plus fort de la crise effroyable qu'ils ont traversée, aux États-Unis empruntèrent à un taux très élevé, se rapprochant le plus possible du dernier. L'effet en a été la conséquence ? C'est que, jusqu'à aujourd'hui, États-Unis ont pu, d'une manière admirable, réduire leur dette publique, cela de deux façons : d'une part, en réduisant le capital, et, d'autre part, en réduisant l'intérêt. Et aujourd'hui, que valent ces fonds des États-Unis pour lesquels ils avaient emprunté
valent ces fonds des États-Unis pour lesquels ils avaient emprunté à l'époque de la guerre de la sécession à un taux de 5 et 6 p. 100 et quelquefois davantage ? Le 4 p. 100 américain, bien qu'exposé à une action qui doit se produire dans quelques lieux, vaut aujourd'hui 130, c'est-à-dire que ce fonds ne rapporte plus que 3 p. 100. Le diapason du crédit des États-Unis, français ? La France, après les désastres de 1870, a dû contracter des emprunts en une situation politique effacée. Néanmoins, elle a eu la sagesse, à cet instant, d'emprunter à un taux
eu la sagesse, à cet instant, d'emprunter à un taux d'intérêt élevé c'est-à-dire en 5 p. 100, mais qui ne grossit pas sa dette nominale d'une manière exagérée. C'est ce qui a permis à la France de réduire une première fois l'intérêt de 5 p. 100 à 4 1/2 p. 100, et j'ai la conviction profonde que, si les finances de notre pays et sa politique — car les deux choses sont toujours inséparables — sont dirigées avec habileté, avec prudence, avec sagesse, et avec économie, d'ici à quelques années nous aurons remonté le crédit de l'État de telle sorte
nous aurons remonté le crédit de l'État de telle sorte que les fonds publics français à 3 p. 100 pourraient se rapprocher du pair. De cette situation, je trouve qu'il serait l'expression de l'extrême imprudence, qu'il serait hors de propos de contracter une dette nominale supérieure à celle que nous contractons actuellement. On nous propose d'emprunter 900 millions dans des conditions telles que le P. 1. 00 dans des conditions telles que le coût de l'intérêt que nous aurons à payer proviendra de 3 3/4 p. 100, et il nous sera possible de réduire ce taux d'intérêt, pour deux raisons
sera possible de réduire ce taux d'intérêt, pour deux raisons : d'abord nous ne pourrons pas rembourser le capital, ainsi que je le disais, puisque nous aurons majoré celui-ci, dans des proportions telles que, si nous ne devions rembourser, nous aurions à subir une perte énorme ; et, d'un autre côté, nous pourrions pas réduire l'intérêt réel à ce taux nominal de 3 p. 100, puisque nous pourrions rembourser qu'au pair. Je crois que ce serait une chose très grave pour notre pays, que ce serait un acte absolument injustifiable que de consentir volontairement à emprunter en 3 p. 100.
que de consentir volontairement à emprunter en 3 p. 100. Pour et je me opposede de toutes mes forces au projet d'emprunt qui lui est proposé dans ces termes. La conséquence, messieurs, j'ai l'honneur de vous soumettre un amendement qui a un double but : d'abord, supprimer 400 millions du chiffre élaboré qui vous est proposé, et le réduire à un total, avec cette pensée que les dispositions du projet relatives aux caisses d'épargne doivent faire l'objet d'études spéciales, de propositions spéciales de la part du Gouvernement, et ne doivent pas être traitées d'une manière incidente et absolument inefficace, comme
pas être traitées d'une manière incidente et absolument inefficace, comme cela résulterait de l'adoption du projet de loi qui vous est présenté. Et ensuite je propose d'emprunter les 500 millions qui forment la deuxième partie du projet de la commission du budget, non en 3 p. 100, mais en 4 p. 100 amortissable. Voici, d'ailleurs, le texte de mon amendement : « Art. 1er. — Le ministre des finances est autorisé à négocier, au mieux des intérêts du Trésor, et à inscrire au Grand-Livre de la dette publique, avec jouissance du 1er avril 1886, la somme de rentes 4 p.
du 1er avril 1886, la somme de rentes 4 p. 100 nécessaire pour produire un capital effectif de 500 millions de francs, augmenté des dépenses matérielles et de tous les frais quelconques de l'émission de rentes autorisées par la présente loi. Ces frais ne pourront excéder un capital de 2,200,000 fr. Art. 2. — Ces rentes ne pourront être remboursées par l'Etat pendant sept ans; elles devront l'être au plus tard dans vingt-cinq ans. Elles seront émises par séries de 50 millions. M. le ministre des finances a dit dans la commission du budget qu'il n'accepterait pas la responsabilité d'émettre
la commission du budget qu'il n'accepterait pas la responsabilité d'émettre un emprunt public d'un type différent et dans des conditions différentes de celles qui nous sont présentées, évidemment par la crainte d'un échec, par la crainte que le public n'acceptât pas cet emprunt. Je crois, messieurs, que de la part de M. le ministre c'est une très grande erreur. Dans l'état actuel des finances du monde, avec la plénitude de capitaux qui existe, avec l'intérêt descendu partout à un taux minime, que l'on n'avait, je crois, jamais connu, il n'y a pas de doute qu'un emprunt à 4 p. 100
a pas de doute qu'un emprunt à 4 p. 100 émis dans les conditions que je viens de dire serait accepté par le public avec le plus grand empressement et avec la plus grande facilité. Quelles charges supplémentaires en résulterait-il pour le Trésor ? Il est très probable que le taux d'émission de ce 3 p. 100 serait environ 80 fr., en sorte que nous payerions 3 fr. 75 p. 100 du capital qui nous serait effectivement prêté. Si, au contraire, un emprunt à 4 p. 100 est émis dans les conditions que je viens de dire, j'ai la conviction
les conditions que je viens de dire, j'ai la conviction qu'il serait couvert avec une très grande facilité au taux de 102 fr. environ, et par conséquent le taux d'intérêt qui en résulterait pour l'Etat serait seulement de 3.95 p. 100. Par conséquent, la différence d'intérêt pour chaque somme de 500 millions empruntés ne serait que de 20 c. p. 100, c'est-à-dire d'un million par an, et si l'emprunt était fait comme je le propose, c'est-à-dire, si le Gouvernement s'engageait à ne pas rembourser la dette et à ne pas réduire l'intérêt pendant sept ans, on peut calculer que pour
réduire l'intérêt pendant sept ans, on peut calculer que pour un emprunt de 500 millions il pourrait en résulter pour lui une perte de 7 millions d'intérêts, relativement au taux d'intérêt un peu plus avantageux qui résulterait pour lui d'un emprunt à 3 p. 100 fait aujourd'hui à 80 francs. Mais, messieurs, d'ici à sept ans, il y a lieu d'espérer, je dirai même qu'on peut avoir la certitude, si nos finances sont bien dirigées, que le 3 p. 100 français sera au pair; qu'une conversion du 4 p. 100 en 3 p. 100 sera possible à partir de ce
en 3 p. 100 sera possible à partir de ce moment ; c'est une somme de 7,500,000 fr., chaque année, que vous gagneriez, je crois. En sorte que, si la situation de nos finances nous permettait alors de réduire le 4 p. 100 en 3 p. 100, — ce que je crois possible, — vous réaliseriez dès la première année, comme économie sur l'intérêt que vous auriez à payer, la totalité du supplément d'intérêts que vous auriez payé pendant les sept premières années. Voilà, messieurs, ce qui me paraît devoir être dicté par une politique financière prévoyante. Quant à adopter
être dicté par une politique financière prévoyante. Quant à adopter un emprunt à 3 p. 100, j'avoue que je le déplorerais pour les finances de la France, et, à aucun titre, il ne me serait possible de m'associer à une pareille mesure. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Andrieux. M. Andrieux. Messieurs, je vous demande la permission de ne pas me préoccuper des responsabilités que, dans l'accumulation de nos charges, ont pu encourir les divers gouvernements qui se sont succédé dans ce pays. Cette question très intéressante a été,
succédé dans ce pays. Cette question très intéressante a été, je crois, épuisée, au cours de la séance d'hier, dans l'un et l'autre sens, par les discours remarquables que vous avez entendus. Je voudrais me renfermer dans une question plus technique et toute d'affaires : la question de savoir s'il y a lieu à un emprunt et quelles sont les conditions dans lesquelles il convient d'offrir cet emprunt au public ; et je voudrais chercher à la résoudre en faisant abstraction des formes de gouvernement et des hommes qui siègent sur les bancs ministériels, en ne me préoccupant que de
sur les bancs ministériels, en ne me préoccupant que de l'intérêt commun qui devrait tous nous réunir, l'intérêt financier de la France. (Très bien ! très bien !) Messieurs, en me plaçant à ce point de vue, je vous rappelle quelle est la pensée qui a inspiré le projet du Gouvernement ; elle est tout entière dans cette considération : qu'il faut dégager dans une certaine proportion notre dette flottante. Je ne prétends pas, messieurs, que l'emprunt soit indispensable, que nous soyons dès à présent acculés à la nécessité impérieuse, urgente d'un emprunt. Je suis convaincu, pour ma part, qu'en
urgente d'un emprunt. Je suis convaincu, pour ma part, qu'en ayant recours aux procédés qui ont été défendus dans les dernières législatures avec tant de talent, de cette tribune, par l'honorable M. Jules Roche ; en continuant, au lieu d'ouvrir le grand livre, à emprunter plus discrètement à des sources nombreuses et abondantes que vous connaissez, je suis convaincu qu'en émettant des obligations à court terme, en mettant en circulation des bons du Trésor, en prenant à la Caisse des dépôts et consignations l'argent de ses nombreux déposants, nous pouvons retarder, longtemps encore peut-être, la nécessité d'un appel au crédit
retarder, longtemps encore peut-être, la nécessité d'un appel au crédit par voie de souscription publique. De ce que cela est possible, il ne s'ensuit pas que cela serait sage, et il s'agit de savoir si, étant données les conditions dans lesquelles, à l'heure actuelle, on peut faire appel au crédit, et, d'autre part, l'importance de nos engagements exigibles, il n'est pas impérieusement commandé à un gouvernement prudent et sage de profiter de ces circonstances pour consolider la dette flottante dans une large mesure. Je le crois pour ma part. Vous savez quel est le chiffre de cette dette. Au 1er
savez quel est le chiffre de cette dette. Au 1er mars dernier, d'après le document budgétaire qui nous a été distribué, elle s'élevait à 1 milliard 540 millions. Et ce n'est pas tout. C'est bien là, sans doute, la dette flottante du Trésor, à proprement parler; mais il y a à côté une autre dette exigible, c'est celle qui résulte des dépôts faits par les caisses d'épargne à la caisse des dépôts et consignations, qui est elle-même une autre branche de l'État. Il y a donc une somme qu'on a prétendu consolider en y mettant du papier de l'État comme
prétendu consolider en y mettant du papier de l'État comme garantie de la dette de l'État. Mais, messieurs, ce dépôt de titres de rente n'a rien de commun avec une consolidation. Nous ne pouvons payer avec ce papier les déposants des caisses d'épargne, qui ont donné de l'argent et qui ont droit à de l'argent. Nous ne pouvons pas davantage payer avec ce papier les caisses prises individuellement. Il s'agit de créances qui peuvent être réclamées tous les jours ; il y a donc là une dette qui, pour n'être pas habituellement comprise dans la dette flottante, n'en est pas
pas habituellement comprise dans la dette flottante, n'en est pas moins de même nature que celle-ci et la grossesse d'autant. Ainsi comprise, la dette flottante se trouve portée aujourd'hui à un chiffre bien voisin de 4 milliards : 2,300 millions d'un côté, et 1,540 millions de l'autre. S'il en est ainsi, n'est-il pas évident qu'il faut dégager cette dette ? C'est ce que le Gouvernement et la commission du budget nous proposent; et je suis frappé de la logique de ceux qui combattent l'emprunt. Je les ai entendus à cette tribune démontrer la nécessité d'emprunter, puisqu'ils se sont attachés à
tribune démontrer la nécessité d'emprunter, puisqu'ils se sont attachés à démontrer l'énormité de la dette. Ils ont démontré cette nécessité en l'exagérant, je le crois, mais en tous cas avec non moins d'énergie que d'exagération. Puis ils ont conclu au refus de l'emprunt. Les uns nous disaient : à l'heure vous avez besoin de 2 milliards, et les autres : il vous faut 2 milliards 500 millions. Je m'attendais à voir les honorables orateurs concevoir logiquement, en déposant entre les mains de M. le président un amendement ayant pour objet non pas de reprendre le chiffre du Gouvernement — qu'ils
non pas de reprendre le chiffre du Gouvernement — qu'ils jugeaient insuffisant — mais le chiffre de 2 milliards ou de 2 milliards et demi pour faire face aux besoins urgents de la patrie. Eh bien! non; ils répondent par le refus de l'emprunt. Je cherche, messieurs, et j'examine à quel mobile ont pu obéir mes honorables collègues, et je les comprends. Ils refusent l'emprunt comme, à d'autres dates, on a pu refuser le budget. Ils estiment qu'ils sont en face d'un Gouvernement qui ferait mauvais usage des fonds qui lui seraient confiés. Faire un mauvais usage des deniers publics,
lui seraient confiés. Faire un mauvais usage des deniers publics, dans notre langue politique, cela veut dire en faire un usage qui n'est pas conforme aux intérêts du parti de ceux qui parlent ainsi : c'est bien entendu. (Rires et mouvements divers.) Ils refusent donc, au Gouvernement, par une défiance qui est dans leur droit, les fonds qu'ils démontrent eux-mêmes, avec beaucoup de force, nécessaires au bon fonctionnement de nos finances. Je veux aussi me placer sur ce terrain, mes sièeurs, et répondre aux honorables collègues dont je sollicite le concours et le suffrage pour une œuvre que je crois
concours et le suffrage pour une œuvre que je crois être commandée par l'intérêt général et par le sentiment patriotique. Je leur dirai : Je comprendrais parfaitement vos hésitations, s'il s'agissait de créer des ressources nouvelles et de les mettre aux mains d'un Gouvernement qui n'a pas votre confiance. Mais ce n'est pas cela qu'on vous propose. On vous demande de consolider la dette existante, de liquider le passé. Les sommes qu'on vous demande ne sont point destinées à pourvoir à des crédits nouveaux, à engager des dépenses nouvelles. Elles sont nécessaires pour mieux assurer la bonne situation des finances
sont nécessaires pour mieux assurer la bonne situation des finances de ce pays. On nous demande des disponibilités nouvelles. On nous demande ce qui est nécessaire pour que le crédit public ne puisse être mis en péril dans des circonstances qui pourraient être éloignées, mais qu'il est sage de prévoir. L'opération qui vous est présentée a le caractère de ce que nous appelons dans le langage juridique une novation de créance. Vous êtes en face d'une dette à terme, exigible. On vous propose d'y substituer une dette perpétuelle. En d'autres termes, c'est la suppression de l'exigibilité, du moins au regard
termes, c'est la suppression de l'exigibilité, du moins au regard de l'État, du débiteur ; ce ne peut être qu'une bonne chose. (Très bien ! sur divers bancs.) Je n'imagine pas qu'on s'effraie du caractère de perpétuité de la dette. En réalité, il n'y a de dette perpétuelle qu'au regard des rentiers. La perpétuité est un grand avantage pour l'État, car elle signifie simplement ceci : l'État choisira, pour rembourser ou pour racheter, le jour et l'heure qui lui conviendront ; il ne renonce pas au rachat, mais il ne s'oblige pas à racheter à une heure donnée. Il supprime
s'oblige pas à racheter à une heure donnée. Il supprime l'exigibilité de la créance. D'ordinaire, messieurs, lorsqu'on emprunte, le taux de l'intérêt est d'autant plus élevé que le terme de remboursement est plus éloigné. Les bons du Trésor à un an reçoivent un intérêt proportionnellement plus élevé que les bons à quatre-vingt-dix jours ; il semblerait dès lors, qu'une rente perpétuelle devrait être fort onéreuse pour l'État. Or, que va-t-il se passer? La plupart des dettes qu'il s'agit de transformer par la novation dont je parle portent intérêt à 4 p. 100 : c'est le cas des obligations sexennales, c'est
p. 100 : c'est le cas des obligations sexennales, c'est le cas de la dette contractée par l'État envers les caisses d'épargne. Et bien, au lieu de cet intérêt de 4 p. 100, l'État va payer un intérêt qui, au taux d'émission probable de l'emprunt, représentera 3 3/4 o. 100. C'est 1/4 p. 100 de bénéfice au profit de l'État. Non seulement l'État ne perd pas la suppression de l'exigibilité, cet incontestable avantage pour nos finances, mais encore il en bénéficie dans une mesure qui se traduit chaque année par plusieurs millions d'économies. Ainsi, messieurs, l'utilité de l'opération qu'on vous
plusieurs millions d'économies. Ainsi, messieurs, l'utilité de l'opération qu'on vous propose est incontestable, elle est démontrée jusqu'à l'évidence. L'opération est-elle également opportune? Le moment est-il bien choisi pour faire appel au crédit et rouvrir le grand livre? Messieurs, je crois que nos rentes ont atteint, pour un certain temps au moins, le maximum de leur cours. il est incontestable que la crise même des affaires a contribué à l'élévation du taux de nos rentes, il n'y a pas de concurrence pour nos fonds d'État. L'industrie souffre ; il n'y a pas de placements industriels offrant toute sécurité. Il n'y a
pas de placements industriels offrant toute sécurité. Il n'y a plus d'émissions périodiques de valeurs industrielles ; tout l'argent, par conséquent, va à la rente ; et, de 11, le taux élevé de nos fonds d'État. Pourtant, comme il faut l'espérer, dans un temps prochain la crise industrielle vient à s'atténuer, il y aura des chances pour que le taux de la rente s'abaisse parce qu'il y aura concurrence sur le marché. Je le répète, messieurs, je crois que nos fonds publics ont atteint leur maximum, et dès lors il n'y a pas de moment plus favorable pour contracter un
n'y a pas de moment plus favorable pour contracter un emprunt. Mais, si nous attendons, les circonstances peuvent être beaucoup moins avantageuses. Vous avez à craindre, indépendamment des événements politiques qui peuvent troubler le marché, vous avez à redouter la concurrence des emprunts étrangers, et, notamment, d'un emprunt que tout le monde pressent. Vous connaissez les projets de M. Gladstone. Vous savez que cet éminent homme d'État, cherchant une solution aux questions agraires qui agitent l'Irlande, se propose de racheter une quantité considérable de terres ; et, dans l'occasion de ce rachat, vous savez qu'une émission de consolidés, s'élevant à
ce rachat, vous savez qu'une émission de consolidés, s'élevant à quelques millions sera indispensable. Si-ce que vous attendez que cette émission soit venue drainer le dollar, chercher et vous enlever une partie des capitaux sur lesquels vous pouvez compter? Il n'est pas douteux que, dans ce cas, une partie des capitaux français passerait à la souscription des consolidés offerts sur la place de Londres. M. Dugué de la Fauconnerie. Ce ne serait pas un témoignage de confiance dans le gouvernement français. M. Andrieux, On me dit que ce ne serait pas un témoignage de confiance dans le gouvernement français. Mais
pas un témoignage de confiance dans le gouvernement français. Mais cette question de confiance dans les institutions de ce pays ou dans les hommes qui le dirigent ne se poserait pas sur notre marché financier. La vérité, est que nos fonds probablement ne traverseraient pas directement la Manche par la voie la plus courte ; mais, pour souscrire à l'emprunt anglais on vendrait, sur la place de Londres, des rentes françaises, italiennes et hongroises. Qui les rachèterait? Pour partie ce serait le marché de Paris, et, par une voie détournée et facile à suivre, l'argent enfin alimenterait l'emprunt anglais. Il
et facile à suivre, l'argent enfin alimenterait l'emprunt anglais. Il vaut donc mieux, pour faire notre emprunt, profiter du moment où il y a beaucoup d'argent sur notre place, car vous ne savez pas si vous trouveriez une occasion aussi favorable un emprunt dans quelques mois d'ici. J'ai écouté avec l'attention que nous devons à sa grande expérience et à sa parole autorisée, l'honorable orateur qui m'a précédé à cette tribune. M. Lalande ne me paraît point absolument hostile à l'emprunt, puisqu'il propose la création d'un fonds particulier pour le contrer. Cependant il hésite, il critique, et une de ses
contrer. Cependant il hésite, il critique, et une de ses raisons d'hésitation, c'est l'opération qu'il propose par le Gouvernement et la commission, sur le sujet des caisses d'épargne. Il y a là, messieurs, une question fort intéressante, pour laquelle je sollicite quelques instants encore de votre bienveillante attention. Je serai volontiers avec M. Lalande de ton intention est de critiquer l'opération faite par vertu de la loi du 30 décembre 1848 par M. Tirard, opération qu'on attribue plus souvent à M. Léon Say, lequel n'était pas ministre à cette date et n'était pas sorti du ministère lorsque, en 1883, l'opération
et n'était pas sorti du ministère lorsque, en 1883, l'opération fut effectuée. M. Camille Dreyfus. C'est une erreur. M. Jules Roche. C'est M. Léon Say qui l'a proposée. M. Andrieux Messieurs, je n'ai voulu fendre ni attaquer personne : j'ai voulu rappeler seulement un fait de notre histoire financière. La vérité, est que M. Léon Say a proposé l'opération et qu'il a déposé un projet portant consolidation d'un capital de 3 milliards. M. Tirard, qui est venu après lui au ministère des finances, a augmenté l'opération de la proportion de 200 millions, et c'est sous le ministère de M. Tirard
200 millions, et c'est sous le ministère de M. Tirard que le projet, sous modifié par lui, mais présenté d'abord par M. Léon Say, a reçu sa solution. Eh bien, messieurs, je conviens que l'opération, telle qu'elle a été faite à cette époque, est très critiquable, et, pour ma part, je ne suis pas disposé à la défendre. En effet, je ne sais pas qu'il soit venu à la pensée d'un négociant, voulant assurer ses créanciers et leur donner des garanties, de souscrire à l'ordre de lui-même un certain nombre de billets et de les entreposer dans sa caisse. C'est
de billets et de les entreposer dans sa caisse. C'est pourtant, en vérité, ce qu'a fait l'Etat français. Le jour où il a émis en Décembre de titres sur lui-même : après les avoir créés, il les a enfermés dans sa Caisse des dépôts et consignations, et il a dit aux gérants des caisses d'épargne : « Maintenant, vous pouvez dormir en paix. » Mais ce n'était pas seulement là une garantie ! Ce papier constatant une créance sur l'Etat n'ajoutait aucune sécurité à la créance sur l'Etat n'ajoutait aucune sûreté aux créanciers de l'Etat. Aussi, messieurs, le cabinet actuel,
sûreté aux créanciers de l'Etat. Aussi, messieurs, le cabinet actuel, en vous apportant son projet financier, a cherché autre chose ; il a proposé de verser non plus du papier, mais de l'argent, des espèces sonnantes à la Caisse des dépôts et consignations. Malheureusement, messieurs, la législation spéciale aux caisses d'épargne vint créer un obstacle à l'exécution de ce projet. Il ne faut pas oublier que la Caisse des dépôts et consignations doit emprunter 168 millions des caisses d'épargne soit courant avec le Trésor, soit, à défaut de ce compte-courant, en achats de rentes. Bien que, si la Caisse des
en achats de rentes. Bien que, si la Caisse des dépôts et consignations recevait du Trésor des espèces, elle aussitôt les emploierait en achats de rentes pour le compte de l'Etat français. Voici, messieurs, immédiatement la différence entre l'opération que le Gouvernement vous a présentée et celle de M. Léon et de M. Tirard : la différence, c'est que le premier disait payer deux courtages à l'Etat et le second payer deux courtages à l'Etat et cela causait un préjudice de plus, puisque l'Etat émettait ses rentes avec l'aide d'une prime pour le souscripteur ; le souscripteur gagnait sur l'Etat