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de loi. Ce qui me paraît devoir être retenu dans cette innovation, qui constitue une aggravation, même si elle ne porte pas atteinte aux droits acquis, c'est ce fait qu'elle va créer une disparité trop grande entre deux fractions du personnel. Je voudrais que le Sénat se rappelât, — et M. le ministre des travaux publics pourrait avec autorité, s'il en était besoin, confirmer mes dires, — l'émotion qui règne dans les services quand des agents sont tributaires de caisses disparates. A la compagnie de P.-L.-M., par exemple, les agents de la caisse de 1892 se plaignent avec amertume du
de la caisse de 1892 se plaignent avec amertume du sort qui leur est fait par rapport aux agents de la caisse de 1864. Il en est de même pour les agents de la compagnie de l'Ouest, qui vont se tourner vers le ministre des travaux publics, et dont l'appel sera entendu, j'en ai l'espoir, en ce qui concerne la caisse de 1896. On voit et on verra, si l'amendement est adopté, des agents entrés à deux ou trois années de distance, presque des contemporains, et qui, parvenus à l'âge de la retraite, seront soumis à des règles différentes. Ces
de la retraite, seront soumis à des règles différentes. Ces anomalies seront faites pour semer le mécontentement, pour créer une inégalité choquante entre les collaborateurs d'un même service. Même pour l'avenir, avec les deux limites d'âge de cinquante et de cinquante-cinq ans, vous n'aurez pas prévenu ni évité cette discordance, cet antagonisme d'intérêts entre des agents d'une même administration. Je disais tout à l'heure et je voudrais, sans récriminations en ce qui concerne les mécaniciens et chauffeurs dont je suis l'admirateur, dont j'ai été toujours le défenseur passionné, je voudrais comparer la situation qui sera faite aux employés de bureau,
comparer la situation qui sera faite aux employés de bureau, si l'amendement de M. Lintilhac était admis, à celle des mécaniciens et des chauffeurs. Je parle de la situation au point de vue de la constitution de la pension. Je n'ai pas, comme vous le pensez bien, l'intention de me plaindre du privilège très légitime fait aux mécaniciens et chauffeurs, je voudrais que l'écart entre eux et une fraction du personnel ne fût pas trop grand. Pour l'âge de cinquante-cinq ans, tout le reste du personnel doit s'incliner, à mon avis, et je crois qu'il s'inclinera ; il considérera que
avis, et je crois qu'il s'inclinera ; il considérera que pour les mécaniciens et chauffeurs et pour les agents des trains si le Sénat y avait consenti — le traitement de faveur est amplement justifié; mais quand il s'agit de dix ans l'écart s'élargit, la disproportion s'accentue. Et alors vous avez une semence de mécontentement dans une fraction du personnel. Voici, simplement pour la constitution des pensions, un rapprochement qui paraît significatif. Un mécanicien débutant à vingt-cinq ans à 1,200 fr. et arrivant à cinquante ans à 3,000 fr., aura 1,500 fr. de pension : ses retenues y entreront pour
1,500 fr. de pension : ses retenues y entreront pour 360 fr. Le sédentaire débutant à vingt-cinq ans à 1,200 fr. et arrivant à 3,000 fr., avec des retenues s'élevant à un chiffre supérieur, et d'après des calculs qui me sont fournis, aura une pension de 1,500 fr. M. le ministre des finances. Il aura beaucoup plus. M. le rapporteur. Le calcul des retenues a été fait, m'affirme-t-on, avec le tarif C.R. de la caisse nationale des retraites et je l'ai pas vérifié personnellement. M. le ministre des finances. Le taux de pension est inexact. L'agent, à soixante ans, aura
taux de pension est inexact. L'agent, à soixante ans, aura sa pension acquitée à raison de trente-cinq soixantièmes, tandis que le mécanicien verra la sienne liquidée à vingt-cinq cinquantièmes. Le premier aura 1,500 fr., le second aura une retraite dont je ne puis sur-le-champ déterminer de tête le chiffre, mais plus élevée en tout cas que celle que vous indiquez. Autre réponse : il y a d'autres administrations où ces prétendues inégalités existent. J'ai cité les douanes : le simple douanier, sur la frontière, a sa retraite à cinquante ans ; son chef, l'inspecteur des douanes, est retraité à cinquante-cinq
; son chef, l'inspecteur des douanes, est retraité à cinquante-cinq ans ; un chef de bureau de l'administration centrale est retraité à soixante ans ; c'est parfaitement logique et naturel. Quelque soit le chiffre de la pension, je reconnais qu'il ne peut y avoir parité absolue ; je ne réclame pas l'équivalence, tant s'en faut, mais j'estime l'écart trop considérable en raison de la limite d'âge de soixante ans. Il y aura là une source de mécontentement, de récriminations de la part d'une fraction du personnel. Il ne faut pas qu'on puisse dire, en un mot, que l'avantage fait aux
qu'on puisse dire, en un mot, que l'avantage fait aux uns est payé par les autres. Je me résume, messieurs, m'excusant d'en avoir tant dit, alors que j'ai contre moi tant d'autorités si hautes et notamment le Gouvernement tout entier qui a parlé avec tant de vigueur. Je répète que nous ne sommes ni sous le régime de la loi de 1853, applicable aux fonctionnaires, ni sous le régime d'une loi sur les retraites ouvrières et paysannes, quoi que vous disiez, quoique vous fassiez, quelles précautions que vous preniez. Et ces précautions seront certainement prises de la façon la plus
ces précautions seront certainement prises de la façon la plus effective et la plus sincère ainsi que la plus claire — vous ne détruirez pas cette opinion que le législateur est intervenu dans la réglementation des pensions de retraite du personnel des chemins de fer et qu'il a aggravé, ne fût-ce que pour l'avenir, le sort d'une catégorie du personnel. Eh bien, messieurs, ce personnel ne mérite pas cette disgrâce; il tient par les liens les plus intimes au fonctionnement des chemins de fer. La preuve en est que la plus grande partie de ce personnel rentre, presque entièrement, au
plus grande partie de ce personnel rentre, presque entièrement, au point de vue de la mobilisation et des obligations militaires dans les conditions générales du service actif. Je ne crois donc pas qu'on puisse se prévaloir, dans le monde administratif, d'une atteinte portée à la loi de 1853, pas plus pour la limite d'âge que pour la durée des années de services. Puisque vous n'avez pas pris prétexte de la loi de 1853 pour établir une commune mesure, vous pouvez et vous devez vous en écarter pour régler le statut des caisses de retraites des compagnies de chemins de fer
des caisses de retraites des compagnies de chemins de fer sans établir de cloison étanche entre les différentes fractions d'un personnel qui ne mérite point d'être subdivisé, catégorisé et sélectionné d'une manière préjudiciable à quelques uns, et en recul sur le régime actuel. (Très bien! à gauche.) M. Maurice Hovivier, président de la commission des finances. La commission des finances est d'accord avec le Gouvernement pour appuyer l'amendement de M. Lintilhac. M. le président. Je vais mettre aux voix cette partie de l'amendement de M. Lintilhac ainsi conçue : « 55 ans d'âge pour les autres agents du service actif.»
55 ans d'âge pour les autres agents du service actif.» Je suis saisi d'une demande de scrutin. M. Eugène Lintilhac. Il me semble qu'on a discuté ensemble les deux dispositions ; elles sont liées, enchevêtrées tout le temps dans la discussion et les séparer dans le vote ne me paraît pas possible. M. le président. Messieurs, il avait été convenu que nous procéderions par division. M. Eugène Lintilhac. Il faut aller jusqu'au point, jusqu'au mot « toutefois ». M. le président. Il y a trois catégories d'âge pour les retraites ; il est donc naturel qu'on statue successivement sur ces
; il est donc naturel qu'on statue successivement sur ces catégories. Quelle année on a statué ; avons-nous l'âge de cinquante-cinq ans pour la troisième catégorie de solde : la troisième catégorie de soixante et un ans dans les divisions normales de la loi du 4 avril. M. Lintilhac. Si le Sénat différemment, je l'indiquerai dans l'opposition qui sera faite. Le dispositif de la loi du 28 décembre 1911 porte que sur la limite d'âge pour les agents des services actifs ne peut être inférieure à soixante ans. En conséquence, le Gouvernement et la commission étant d'accord, le président soulève
le Gouvernement et la commission étant d'accord, le président soulève les mains levées l'âge de retraité est fixé sur les soixante ans (Cette partie de l'amendement étant adoptée.) nous passons à la graphie suivante pour les employés de bureaux ayant passé quinze ans dans le bénéfice. Sur cette partie de la loi on a une disposition que M. Denoix, qui demande la suppression des mots : « employés de bureaux ayant passé quinze ans dans le bénéfice », pour substituer les mots : « et les ouvriers des ateliers ». M. Denoix. Messieurs, je terminais la parole à mon tour.
M. Denoix. Messieurs, je terminais la parole à mon tour. La parole est à mon tour de donner au Sénat la permission de prononcer un amendement à mon amendement, dont j'ai exposé les raisons très simples et impartiales. Je me permets de vous dire que les mesures proposées pour fixer à cinquante-cinq ans l'âge de retraite, quelles que soient les conditions de leurs emplois, ou qu'elles prennent l'option, n'auront aucun effet sur la valeur des retraites des agents des chemins de fer. Il est impossible de se rendre compte de ce que M. le ministre des finances faisait ressortir dans
ce que M. le ministre des finances faisait ressortir dans son discours. Ils se répandront en efecter privés, ils se répandront en effet. Votre Nouveauté dit que les ouvriers et employés sont assimilés aux agents de bureaux, et ils sont souvent affectés à des travaux publics. Je ne vous permettrai pas d'une observation, si M. le président vous autorise. Il fait mention des travaux publics. Je dis, Messieurs, la portée de ce que je veux dire : en gouvernement, acceptant l'amendement de M. Lintilhac, demande que les employés Brennan prennent leur retraite à soixante et un âge dans certaines conditions
leur retraite à soixante et un âge dans certaines conditions spéciales, donnant tort au Gouvernement et raison à la commission spéciale, elle le fixe à la soixantaine pour les vétérans et à la cinquante-cino pour les employés de bureau. J'ajoute à cela que je crois, et j'ai l'intention de l'annoncer au gouvernement, qu'en aucun cas, les ouvriers des ateliers n'auront leur retraite à soixante ans d'âge. Puis, sur l'âge des employés de bureau, le Gouvernement, sans raison à la commission spéciale, fixe le cinquante-cino ans pour les vétérans et le cinquante pour les autres employés de bureau. Ensuite, sur l'âge
cinquante pour les autres employés de bureau. Ensuite, sur l'âge des ouvriers, le Gouvernement, à la suite des travaux publics, donne tort au Gouvernement et raison à la commission spéciale, fixant la soixantaine d'âge pour les ouvriers et les employés. Le Gouvernement peut le dire, le président peut le dire, fixe la limite d'âge dans ce cas, ce n'est pas le président, c'est la loi qui fixe la limite d'âge pour deux catégories d'employés de bureau et les ouvriers à l'heure comme dans la loi actuelle. Pourquoi la retraite des employés de bureau et des ouvriers serait-elle de soixante ans
employés de bureau et des ouvriers serait-elle de soixante ans d'âge? Quelque mémoire que j'aie des diverses catégories d'ordres que l'on a cités, il est clair que certains ouvriers seront dans cette catégorie à soixante et un ans d'âge. M. le ministre des finances. Il n'y a pas lieu à se souvenir que nous voterons; nous voterons sur toutes les divisions que vous proposerez, bien entendu. M. Denoix. Je disais donc, messieurs, que si vous mettez à la retraite à cinquante-cino ans les ouvriers des ateliers, ils se répandront dans les ateliers privés et viendront concurrencer avec succès les ouvriers
les ateliers privés et viendront concurrencer avec succès les ouvriers de l'industrie privée et augmenter ainsi le chômage déjà trop considérable. Ils le pourront d'autant mieux qu'ils supporteront plus facilement un abaissement dans le prix de la journée, étant déjà en possession d'une pension viagère qui leur rend la vie plus facile. M. le ministre des finances nous a donné, en finissant son discours, de sages conseils inspirés par la prudence même. Il ne nous a pas dit de voter pour ou contre la loi d'une façon très précise, mais nous a montré les dangers financiers d'une pareille législation. Mon
nous a montré les dangers financiers d'une pareille législation. Mon amendement, tout comme celui de M. Lintilhac, auquel je demande de le souder, rendra d'incontestables services à une catégorie intéressante d'ouvriers et employés; il empêchera peut-être les compagnies de réduire dans une large proportion le personnel de leurs ouvriers d'ateliers et de s'adresser pour leurs travaux à l'industrie privée, mesure qui serait, comme bien vous pensez, loin d'être profitable aux ouvriers dont nous avons le désir d'améliorer le sort. Je demande donc au Sénat d'adopter mon amendement et à la commission et au Gouvernement de ne pas le repousser. M.
commission et au Gouvernement de ne pas le repousser. M. le ministre des travaux publics. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Messieurs, je tiens à répéter du haut de la tribune que j'ai très bien compris les raisons particulières pour lesquelles M. le président avait donné la parole à M. Denoix. L'honorable sénateur, en effet, proposait, après les mots « soixante ans d'âge pour les employés de bureau- », d'ajouter ceux-ci : « et pour les ouvriers ». Seulement, voyez quelle est la
et pour les ouvriers ». Seulement, voyez quelle est la situation du Gouvernement: Celui-ci accepte et demande les soixante ans d'âge pour les employés de bureau; mais il combattra les soixante ans d'âge pour les ouvriers des ateliers. De telle façon que si le Sénat votait en bloc sur l'amendement de M. Lintilhac et l'addition de M. Denoix, la liberté d'opinion du Gouvernement et la liberté d'appréciation du Sénat seraient compromises. Je crois, par conséquent, que la seule façon de procéder consiste à voter d'abord sur les mots « employés de bureau »; et quand le Sénat aura émis son
de bureau »; et quand le Sénat aura émis son vote, je pourrai m'expliquer sur les mots « ouvriers et employés », c'est-à-dire sur l'amendement de M. Denoix. (Assentiment.) M. Denoix. Monsieur le président, pour mon compte, j'accepte la proposition de M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des finances. Le Gouvernement accepte ce texte. M. le rapporteur. Et la commission le repousse. Plusieurs sénateurs. Nous demandons la division. M. le président. Messieurs, la division est de droit quand elle est demandée. J'ajoute que dans ce cas, elle est naturellement indiquée comme devant se placer immédiatement avant l'amendement
est naturellement indiquée comme devant se placer immédiatement avant l'amendement de M. Denoix. Je vais donc mettre aux voix ces mots : « soixante ans d'âge pour les employés de bureau. » Il a été déposé sur le bureau deux demandes de scrutin. Elles sont signées de MM. Maxime Lecomte, Rouby, Huguier, Sarrien, Ferdinand-Dreyfus, Brisson, Catalogne, Bepalle, Lintilhac, Ricard et une signature illisible. Il va être procédé au scrutin. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici, messieurs, le résultat du scrutin : Nombre des votants. 290 Majorité absolue. 146 Pour l'adoption.
: Nombre des votants. 290 Majorité absolue. 146 Pour l'adoption. 195 Contre. 95 Le Sénat a adopté. 5. — RENVOI POUR AVIS DE DEUX PROJETS DE LOI À LA COMMISSION DES FINANCES M. Maurice Rouvier, président de la commission des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances. M. le président de la commission des finances. Messieurs, le Sénat avait renvoyé, pour avis, les projets de loi relatifs à la réorganisation de l'artillerie et aux retraites ouvrières à son ancienne commission des finances. Cette commission ayant terminé ses
son ancienne commission des finances. Cette commission ayant terminé ses travaux sans pouvoir épuiser la discussion ouverte sur ces deux projets, s'est en quelque sorte dessaisie. Je demande au Sénat de vouloir bien les renvoyer à la nouvelle commission qui s'empressera de les examiner et donner son avis le plus tôt possible. M. le président. Vous avez entendu, messieurs, la proposition de M. le président de la commission des finances. Il n'y a pas d'observations ? Je la mets aux voix. (La proposition est adoptée.) M. le président. En conséquence, les projets de loi relatifs à la réorganisation de l'artillerie
les projets de loi relatifs à la réorganisation de l'artillerie et aux retraites ouvrières sont renvoyés à la nouvelle commission des finances. 6. REPRISE DE LA DISCUSSION M. le président. La parole est à M. le ministre des travaux publics. M. le ministre des travaux publics. Messieurs, je demande au Sénat de repousser la prise en considération de la disposition additionnelle de M. Denoix. Quelle est la portée de cette disposition? Le Sénat a décidé que les employés de bureau des grandes compagnies prendraient leur retraite à soixante ans; l'honorable M. Denoix demande que les ouvriers des ateliers leur soient
M. Denoix demande que les ouvriers des ateliers leur soient assimilés, c'est-à-dire que, à la différence des agents du service actif, ils ne bénéficient pas de la retraite à cinquante-cinq ans. Le Gouvernement est d'accord avec la commission spéciale pour demander le rejet de cette disposition additionnelle. J'ajoute — et je suis convaincu que cette concordance frappera le Sénat — que le Gouvernement est également d'accord avec la commission des finances; que, lorsque nous avons été entendus, M. le ministre des finances et moi, par cette commission, nous avons appelé son attention sur la situation des ouvriers des ateliers et
son attention sur la situation des ouvriers des ateliers et qu'elle demande avec nous au Sénat d'admettre à la retraite, à l'âge de cinquante-cinq ans, les ouvriers des grandes compagnies. Quel en est le nombre? Les mécaniciens et chauffeurs sont, en chiffres ronds, 23,500; l'ensemble du personnel des services actifs des grandes compagnies de chemins de fer — je fais allusion aux agents appartenant à des services pour lesquels la qualification de services actifs ne peut être mise en doute — forme un total de 246,428; le nombre des ouvriers des grands ateliers de construction ou de réparation du matériel
des grands ateliers de construction ou de réparation du matériel et des établissements industriels du service de la voie, est de 27,969, soit, en chiffres ronds, 28,000. Pourquoi demandons-nous au Sénat de repousser la disposition additionnelle de M. Denoix? C'est d'abord parce que nous sommes en présence d'un état de choses préexistant et parce que le Gouvernement, autant qu'il a dépendu de lui, s'est préoccupé de ne pas s'écarter de la situation qui était faite par les compagnies de chemins de fer à leur personnel. À l'heure actuelle, si le Sénat devait édicter des dispositions générales de retraites en vue
Sénat devait édicter des dispositions générales de retraites en vue de compagnies de chemins de fer qui se créeraient demain, et s'il n'avait à tenir compte d'aucune retraite constituée, je comprendrais à merveille que l'on assimilât les ouvriers des grandes compagnies de chemins de fer à ceux de l'industrie privée. Mais il n'en est pas ainsi. Les grandes compagnies de chemins de fer ont pris une initiative, elles ont organisé leurs caisses de retraites, et elles n'ont pas redouté, au point de vue du délaissement, de l'abandon de leurs ateliers, les conséquences envisagées tout à l'heure par M. Denoix. Quelle
les conséquences envisagées tout à l'heure par M. Denoix. Quelle est, en effet, la situation, à cet égard, dans les grandes compagnies de chemins de fer? Toutes les grandes compagnies de chemins de fer, toutes, vous l'entendez bien, fixent l'âge de la retraite des ouvriers à cinquante-cinq ans. Quelles sont les compagnies qui ont des ouvriers commissionnés? Toutes. Sur le Nord, la proportion de ces ouvriers est de 20 à 30 p. 100, d'après l'ancien règlement; la situation est à peu près la même pour la compagnie de l'Est; sur le Midi, il y a également des ouvriers commissionnés en
le Midi, il y a également des ouvriers commissionnés en très grand nombre. Tous, dès maintenant, prennent leur retraite à cinquante-cinq ans. Mais voici deux réseaux dont la situation mérite de retenir l'attention du Sénat; c'est tout d'abord l'Etat — j'entends bien que l'on pourrait élever des critiques — et la compagnie de Paris-Lyon-Méditerranée — et ici, peut-être, les critiques hésiteraient — eh bien, sur ces deux réseaux la situation est la même : tous les ouvriers sont commissionnés, et, par conséquent, sont admis, dès maintenant, au bénéfice de la retraite à cinquante-cinq ans. Nous demandons au Sénat de ne
retraite à cinquante-cinq ans. Nous demandons au Sénat de ne pas modifier cet état de choses, de tenir compte du fait accompli et de ne pas porter dans la vie des compagnies de chemins de fer un trouble qui ne paraît répondre à aucune raison sérieuse, décisive. (Très bien! très bien! à gauche.) Je dois vous soumettre une autre considération; c'est qu'un très grand nombre d'ouvriers passent des ateliers sur la machine. Les ouvriers des dépôts sont dans une situation particulière : ils peuvent devenir chauffeurs, et par conséquent être appelés à monter sur la machine. J'aime à croire qu'il
appelés à monter sur la machine. J'aime à croire qu'il est absolument impossible de ne pas conserver à ceux-là le bénéfice de la retraite à cinquante-cinq ans. (Adhésion. — M. Denoix fait un signe d'assentiment.) J'aperçois de la part de M. Denoix un signe d'assentiment. M. le ministre des travaux publics. Mais alors, l'acceptation de M. Denoix aurait pour conséquence de faire perdre à son amendement toute portée générale; il faudrait distinguer entre les ouvriers des dépôts et ceux des ateliers. Or, ce départ me paraît difficile à faire, d'autant qu'il arrive également à des ouvriers de passer des ateliers
qu'il arrive également à des ouvriers de passer des ateliers dans les dépôts, et réciproquement. La distinction serait donc, en fait, absolument impossible. Enfin, la situation des ouvriers des ateliers et de ceux des dépôts n'est-elle pas la même au point de vue du travail lui-même, alors surtout que je peux affirmer qu'ils passent d'une catégorie dans l'autre? Dans ces conditions, le Gouvernement estime, d'accord avec la commission spéciale, d'accord aussi avec la commission des finances, qu'il y aurait injustice et danger à porter atteinte à un état de choses déjà existant, que le partage nécessaire serait irréalisable, qu'il faut
déjà existant, que le partage nécessaire serait irréalisable, qu'il faut maintenir aux ouvriers la situation qui leur est faite sur l'ensemble des compagnies et que, par suite, il n'y a pas lieu de redouter pour celles-ci — parce qu'elles sont très avisées, très averties, et qu'elles ont elles-mêmes donné l'exemple — les dangers indiqués par l'honorable M. Denoix. Nous vous demandons de repousser sa disposition additionnelle. (Très bien! très bien! et applaudissements sur divers bancs.) M. Denoix. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Denoix. M. Denoix. Messieurs, je ne méconnais pas la valeur des
M. Denoix. Messieurs, je ne méconnais pas la valeur des objections présentées par M. le ministre des travaux publics; je sais que les ouvriers visés par la disposition additionnelle changent facilement de service. Mais M. le ministre des finances a tout à l'heure répondu par avance à M. le ministre des travaux publics, en disant : « Il serait donc impossible de servir des retraites parce que des douaniers passeront des services actifs dans les services sédentaires ! » Il ne faut donc gêner en rien la pénétration des divers services, et l'on peut en tenir compte pour la constitution