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cette expédition, il est indispensable que le matériel des transports fluviaux arrive à temps à Madagascar. Je crois que, si vous décidez que nous devons rompre le marché, il n'arrivera pas à temps. (Mouvements divers.) M. Lavy. Il n'est pas certain qu'il arrivera à temps avec la compagnie anglaise ! Sur divers bancs. La clôture! la clôture ! M. le président. La parole est à M. Leydet, qui l'avait demandée et qui, du reste, a le droit de répondre à M. le ministre de la guerre. M. Leydet. C'est uniquement au point de vue budgétaire que je demande à présenter
au point de vue budgétaire que je demande à présenter une observation à la Chambre, car je crois nécessaire de ne pas laisser terminer ce pénible débat sous l'impression des paroles de M. le président du conseil. M. le président du conseil nous a dit qu'il faudrait dépenser 600,000 fr. M. le président du conseil. Je n'en sais rien. M. Leydet. La somme importe peu. Qu'il me soit permis de rappeler à la Chambre qu'elle a voté 7 à 8 millions de plus qu'il ne fallait pour l'expédition de Madagascar. (Réclamations sur divers bancs.) Sur divers bancs. Comment cela? M.
(Réclamations sur divers bancs.) Sur divers bancs. Comment cela? M. Leydet. Je vais vous le dire. Je m'appuie, pour l'affirmer, sur les paroles de M. le général Mercier. Vous pensez bien que je ne suis pas monté à cette tribune pour vous donner une simple affirmation sans l'étayer de preuves. Quand nous avons voté 30 millions pour la solde et la nourriture des soldats à envoyer à Madagascar, la commission du budget, sur mon observation, a adressé cette question à M. le général Mercier : « Mais tous les hommes que vous allez envoyer à Madagascar cesseront d'être soldés en
que vous allez envoyer à Madagascar cesseront d'être soldés en France, d'y être nourris. » M. le général Mercier a reconnu qu'en effet, de ce chef, 7 à 8 millions tomberont en bénéfice au ministère de la guerre. Ce n'est pas douteux; cela n'est même pas contesté. (Interruptions.) M. le comte de Lanjuinais. C'est une erreur ! Ce bénéfice n'existera pas, parce qu'on retient sous les drapeaux 24,000 hommes qui devaient être renvoyés au mois d'avril. M. Leydet. Les interruptions qu'on me fait l'honneur de m'adresser portent sur un tout autre point du budget, et des augmentations de crédit ont
autre point du budget, et des augmentations de crédit ont été demandées. En outre, sur le point particulier qui nous préoccupe, je demande au Gouvernement s'il n'y a pas eu — et il y en a eu certainement — des prévisions de crédits même pour les transports. M. le ministre des affaires étrangères. Mais certainement! M. Leydet. Or, ces prévisions ont-elles été établies sur les prix des fabricants ou des armateurs anglais ou sur ceux du commerce français? Telle est la question que je pose. (Mouvements divers.) Si les provisions de crains ont été établies comme le gouvernement français devait
de crains ont été établies comme le gouvernement français devait les établir, c'est-à-dire sur les prix de l'industrie française, il n'y a pas 600,000 fr. de dépassement de crédit à craindre, et nous sommes toujours dans les limites des crédits que la Chambre a votés. (Très bien! sur divers bancs.) M. le président. La parole est à M. Le Myre de Vilers. M. Le Myre de Vilers. Messieurs, je ne veux pas intervenir dans la question de principe. A cet égard, je partage entièrement l'avis de mon honorable collègue M. de Mahy; il est regrettable qu'on n'emploie pas des bâtiments
de Mahy; il est regrettable qu'on n'emploie pas des bâtiments français, soit de la marine de l'Etat, soit de la marine de commerce, pour transporter le matériel de guerre indispensable, dont dépend le succès de l'expédition. Mais aujourd'hui la question n'est plus entière; il s'agit de savoir si, dans les circonstances présentes, vous ne perdriez pas un temps précieux, perte qui compromettrait le succès de l'expédition,— en résiliant un contrat en cours, sans en avoir un autre à y substituer immédiatement. M. Lavy. Mais êtes-vous sûr d'arriver à temps avec la compagnie anglaise ? C'est confier à nos ennemis le
la compagnie anglaise ? C'est confier à nos ennemis le sort de l'expédition ! (Bruit.) M. Le Myre de Vilers. Monsieur Lavy, je n'apporte aucune passion dans ce débat. Veuillez me permettre de terminer mon exposé. Je ne vous interromps jamais. Je ne monte qu'exceptionnellement à la tribune et quand j'y suis forcé par les circonstances. Accordez-moi cinq minutes d'attention. (Très bien! — Parlez!) Il est donc nécessaire, avant de nous prononcer, de laisser au Gouvernement, au ministre de la guerre, qui est directement responsable du succès de l'expédition, le soin d'examiner s'il peut résilier le contrat sans s'exposer à
soin d'examiner s'il peut résilier le contrat sans s'exposer à de grosses difficultés militaires. Je ne parle pas des 200,000 fr. qui seront payés comme indemnité à la compagnie de navigation; je dirai comme nos collègues : « Question d'argent n'est pas mortelle ». Nous pouvons supporter cette dépense quand il s'agit des intérêts essentiels de notre pays. Mais ce n'est pas cette question d'argent qui m'intéresse; c'est le succès même de l'expédition. (Très bien! très bien!) Je vous parle aujourd'hui en connaissance de cause : nos canonnières n'arriveront jamais trop tôt à Majunga, ne seront jamais montées trop tôt
trop tôt à Majunga, ne seront jamais montées trop tôt et ne pénétreront jamais trop tôt à Mahavatanana. Chaque jour de retard comprométrie la vie des soldats qui feront partie de l'expédition. Par conséquent, personne, sauf le ministre de la guerre, responsable devant le Parlement et devant le pays, n'est capable de décider si, se conformant à l'opinion unanime de l'Assemblée, il y a lieu de résilier le contrat ou si, poussé par les circonstances, le Gouvernement est obligé de le maintenir. Très bien ! très bien ! M. le président. La parole est à M. de Mahy. Au centre.
président. La parole est à M. de Mahy. Au centre. La clôture ! la clôture ! (Bruit.) Plusieurs membres à l'extrême gauche. Parlez ! parlez ! M. de Mahy. Je prie la Chambre de me pardonner mon insistance et je la supplie de croire que je n'apporte dans ce débat qu'une seule passion, celle du succès de l'expédition de Madagascar. Au centre. Eh bien ! alors ? M. de Mahy. Je vais vous répondre ; accordez-moi seulement un instant pour m'expliquer. (Pleure! pleure!) M. Le Myre de Vilers vous a dit avec raison qu'il est très essentiel pour le succès
dit avec raison qu'il est très essentiel pour le succès de l'expédition que nos canonnières, que notre matériel, n'arrivent pas en retard à Madagascar. Cela est vrai, mais il y a une autre considération encore plus importante, c'est celle-ci : étant donné que nos insuccès à Madagascar ont toujours eu la même cause, l'ingérence anglaise dans nos affaires, si vous maintenez le contrat, l'effet moral produit par votre détermination sera détestable. (Applaudissements sur divers bancs. — Interruptions au centre.) M. François Deloncle. Cela prouvera, au contraire, que, dans une opération de guerre, on peut avoir le pavillon de commerce anglais
de guerre, on peut avoir le pavillon de commerce anglais pour de l'argent. (Très bien ! très bien! sur divers bancs.) M. de Mahy. Pensez à l'effet moral qui sera produit par la constatation d'impuissance qui sera faite à cette tribune ; si les transports sont faits par d'autres puissances que la France, il sera établi que c'est uniquement parce que la France a été incapable de les faire elle-même. (C'est vrai!) L'honorable ministre de la guerre et l'honorable président du conseil disent tous les deux qu'ils regrettent profondément que cette détermination ait été prise. Ils la regrettent; mais, si
cette détermination ait été prise. Ils la regrettent; mais, si on la prend, c'est qu'on y est obligé parce que nous sommes incapables de faire autrement, parce que ni dans notre marine d'Etat, ni dans notre marine de commerce, nous n'avons ce qu'il faut pour assurer le transport de notre matériel. (Interruptions sur divers bancs.) Je demande à la Chambre de ne pas admettre que cette constatation d'impuissance soit faite; je lui demande de ne pas laisser se produire, au début de l'expédition, un effet moral qui serait désastreux là-bas et dont les conséquences seraient plus mauvaises que le retard
et dont les conséquences seraient plus mauvaises que le retard d'une canonnière. (Applaudissements.) Je suis certain d'ailleurs que nous avons dans la marine de l'Etat, à défaut de l'industrie privée. (Sur divers bancs. C'est vrai ! — Très bien! très bien!) M. René Goblet. C'est là la question. M. de Mahy. Je suis d'ailleurs certain que nous avons dans la marine de l'Etat les bâtiments nécessaires, à défaut de l'industrie privée, et que, si le conseil des ministres demain s'adresse au ministre de la marine, qui est un patriote lui aussi, un homme de haute capacité, qui connaît son métier
aussi, un homme de haute capacité, qui connaît son métier de marin et de ministre, si le Gouvernement lui demande de faire transporter des canonnières rapidement, je suis certain que notre matériel naval suffira à cette tâche. Il n'y aura donc pas de retard, et, dût-il y en avoir, le mauvais effet de ce retard sera moins grave que l'effet moral produit par la constatation de notre impuissance. (Applaudissements.) M. Marcel-Habert. Monsieur le président, nous demandons une suspension de séance pour entendre M. le ministre de la marine. Voix diverses au centre et à droite. Non! non ! — La
au centre et à droite. Non! non ! — La clôture ! M. le président. Messieurs, je ne peux pas ne pas mettre aux voix la proposition de M. Marcel-Habert, qui demande une suspension de séance. Je consulte la Chambre sur cette proposition. (Une première épreuve est déclarée douteuse par le bureau.) M. le président. Le bureau déclare qu'il y a doute. Je vais recommencer l'épreuve par assis et levé. M. Le Hérissé et plusieurs de ses collègues. Nous demandons le scrutin. M. le président. J'entends demander le scrutin. Il est de droit. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont
est de droit. Le scrutin est ouvert. (Les votes sont recueillis. — MM. les secrétaires en font le dépouillement.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin : Nombre des votants. 503 Majorité absolue. 252 Pour l'adoption. 300 Contre. 203 La Chambre des députés a adopté. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à quatre heures moins un quart, est reprise à quatre heures et demie.) M. le président. La parole est à M. le ministre de la marine. M. l'amiral Besnard, ministre de la marine. La Chambre a manifesté le désir d'entendre les explications du ministre de
a manifesté le désir d'entendre les explications du ministre de la marine sur la question des affrètements de bateaux destinés à transporter à Majunga les tranches de canonnières qui doivent être montées pour l'expédition. Je me rends à ses ordres et je vais vous exposer ce qui a été fait. Dès le début, quand il a été décidé qu'on enverrait douze canonnières démontables à Madagascar, la direction des constructions navales au ministère de la marine a reçu l'ordre du ministre d'étudier les moyens de transport. Deux ingénieurs à Paris ont examiné ce qu'il y aurait à faire pour mettre nos
examiné ce qu'il y aurait à faire pour mettre nos grands transports en état de recevoir ces canonnières démontées, ces tranches de canonnières. Après de longues études, et des études très consciencieuses, ils ont reconnu que rien n'était impossible — d'abord rien n'est impossible quand on a de l'argent et du temps — mais qu'il fallait beaucoup de temps pour démolir toutes les installations intérieures de nos transports de manière à faire un grand cube, un grand vide dans l'intérieur des cales. En présence de la perte de temps que ces travaux entraîneraient et ensuite de la grosse dépense qu'on
ces travaux entraîneraient et ensuite de la grosse dépense qu'on serait obligé de faire pour reconstruire ces aménagements, on a dû renoncer à ce premier projet et l'on s'est tourné vers les grandes compagnies de navigation françaises. C'était tout naturel. Mais les Transatlantiques et les Messageries maritimes, dont les bâtiments sont magnifiques, n'en possèdent pas qui soient disposés pour le transport de ces grosses tranches. Et, si la Chambre me le permet, je lui dirai que pour cette expédition, qui doit se faire dans des eaux peu profondes, on a dû tracer des plans de canonnières extrêmement larges et à
dû tracer des plans de canonnières extrêmement larges et à faible tirant d'eau; de là la nécessité absolue de faire de vastes panneaux pour les introduire dans les flancs des bâtiments. Or, les Messageries et les Transatlantiques ont déclaré que ces transformations entraîneraient des dépenses considérables. C'est alors que le département de la guerre a fait appel à l'industrie, dans les conditions que vous a exposées tout à l'heure M. le ministre de la guerre. Il a été amené à reconnaître que, dans l'intérêt du Trésor, il fallait avoir recours à des bateaux spéciaux, car ce sont des bateaux spéciaux,
à des bateaux spéciaux, car ce sont des bateaux spéciaux, aménagés dans ce but, qui seuls peuvent opérer d'une manière à la fois économique et prompte, les transports que vous exigez et qui représentent 30,000 mètres cubes, 300 colis qui ont tous des dimensions, je ne dirai pas identiques, mais ayant en moyenne 5 m. 50 sur 4 mètres, avec une certaine profondeur. Il faut donc des bateaux absolument spéciaux, à fond très plat, pour que ces grosses tranches viennent facilement s'arrimer dans la cale, pour que le transport puisse être effectué avec économie. Ainsi que j'avais l'honneur de le
être effectué avec économie. Ainsi que j'avais l'honneur de le dire à la Chambre, le matériel à transporter comprend 330 morceaux et représente pour chaque bâtiment à frêter, 10,000 mètres cubes, soit 30,000 mètres cubes pour l'ensemble. La compagnie avec laquelle on a traité a déjà fait des transports similaires au Dahomey pour le compte du Gouvernement. Si la Chambre décidait que les transports devront être faits par les navires de l'Etat, nous n'aurions en vérité pas le temps de les aménager et pour mon compte je ne prendrais jamais la responsabilité de dire à la Chambre que l'expédition pourra
la responsabilité de dire à la Chambre que l'expédition pourra partir au jour et à l'heure qui ont été fixés. Il y a là un obstacle absolument matériel. Je crois que ce sont là les explications que j'avais à donner à la Chambre. (Très bien ! et applaudissements.) M. le président. Personne ne demande plus la parole? Je consulte la Chambre sur la clôture de la discussion. (La Chambre, consultée, prononce la clôture.) M. le président. J'ai reçu huit ordres du jour. (Bruit.) Sur plusieurs bancs. L'ordre du jour pur et simple! M. le président. L'ordre du jour pur et
et simple! M. le président. L'ordre du jour pur et simple étant demandé, il doit être mis aux voix le premier; mais il ne m'est pas possible de ne pas donner connaissance à la Chambre des autres ordres du jour qui ont été déposés. Le premier est signé de MM. Demalvilain, E. Pontallier, Brune, Le Clech et Breton. La priorité a été demandée tout d'abord pour cet ordre du jour. Il est ainsi conçu : « La Chambre, confiante dans l'énergie du Gouvernement pour défendre activement les droits de la marine marchande française, notamment en ce qui concerne le transport
marine marchande française, notamment en ce qui concerne le transport du matériel destiné à l'expédition de Madagascar, l'invite à résilier tous traités qui auraient pu être passés à l'encontre de ses intérêts, en faisant application de l'article 288 du code de commerce, sous réserve des droits de l'Etat contre les signataires dudit contrat. » Le deuxième ordre du jour, pour lequel la priorité a été demandée en second lieu, est signé de M. Julien Dumas. Il est ainsi conçu : « La Chambre, regrettant que le cabinet démissionnaire ait cru devoir traiter avec une maison étrangère pour le transport du
devoir traiter avec une maison étrangère pour le transport du matériel de guerre national à Madagascar et confiant dans le Gouvernement pour s'opposer à l'avenir à de si graves errements, passe à l'ordre du jour. » Le troisième, qui a pour auteur M. Breton, est ainsi conçu: « Aucun objet nécessaire à l'expédition de Madagascar ne sera transporté que par la marine française. » Le quatrième ordre du jour est celui de M. Bazille. M. Bazille. Je me rallie à l'ordre du jour de M. Julien Dumas. M. le président. Le cinquième ordre du jour est celui de M. Albin
Le cinquième ordre du jour est celui de M. Albin Rozet, et est ainsi conçu : « La Chambre, confiante dans le Gouvernement pour réserver à l'agriculture, à l'industrie, à la navigation et au commerce français les approvisionnements, fournitures et services de toute sorte nécessités par les préparatifs de l'expédition de Madagascar, passe à l'ordre du jour. » Le sixième, signé de MM. Le Hérissé, Braud, Denècheau, est ainsi conçu : « La Chambre, invitant le Gouvernement à résilier les marchés passés avec les maisons étrangères et à confier soit à la marine de l'Etat, soit à la seule industrie
à la marine de l'Etat, soit à la seule industrie française les transports et fournitures nécessaires aux expéditions coloniales, passe à l'ordre du jour. » Le septième, qui avait été présenté par M. Charruyer, est retiré; je n'en donne pas lecture. Enfin, le huitième, signé de M. Millerand, est ainsi libellé : « La Chambre, regrettant que la défense nationale soit perpétuellement entravée par l'antagonisme qui vient d'être une fois de plus révélé entre l'administration de la marine et l'administration de la guerre, invite le Gouvernement à réserver à la marine française tous les transports à Madagascar et passe à
marine française tous les transports à Madagascar et passe à l'ordre du jour. » M. Millerand. Je retire mon ordre du jour. M. le président. L'ordre du jour pur et simple a été demandé. Il a la priorité. M. de Mahy. Je demande la parole sur l'ordre du jour pur et simple. (Rumeurs au centre.) M. le président. La parole est à M. de Mahy. M. de Mahy. Je n'ai qu'un mot à dire sur l'ordre du jour pur et simple. Je suis disposé quant à moi à m'y rallier, mais je pense que le Gouvernement voudra bien prendre l'engagement
mais je pense que le Gouvernement voudra bien prendre l'engagement de faire tout ce qui dépendra de lui pour que ce traité soit résilié. (Bruit.) Plusieurs membres. Mais non! mais non! Il est trop tard. M. le baron Reille. On vient de vous dire qu'on ne le peut pas, que c'est malheureusement impossible. M. de Mahy. Je crois, messieurs, qu'il est indispensable que la Chambre des députés montre qu'elle veut une bonne fois en finir avec les ingérences anglaises dans nos affaires. (Applaudissements.) Je supplie M. le président du conseil de ne pas refuser ce que je lui demande, de
de ne pas refuser ce que je lui demande, de vouloir bien dire qu'il fera tout ce qu'il pourra pour que ce marché soit résilié et pour que tout soit réservé aux moyens français, soit de l'État, soit de l'industrie. M. Marcel-Habert. Et le drapeau, monsieur de Mahy? M. de Mahy. Le oui! Le drapeau français seul, couvrant toute entreprise française. (Très bien!) En vérité, je ne comprendrais pas, personne ne comprendrait que le Gouvernement se refusât à une chose aussi simple, aussi patriotique et aussi clairement nécessaire que celle que nous lui demandons. (Très bien! très bien!) M. le
que nous lui demandons. (Très bien! très bien!) M. le président du conseil. Le gouvernement examinera de nouveau l'affaire, dans l'esprit indiqué par les sentiments de la Chambre, avec laquelle nous sommes entièrement d'accord. (Très bien! très bien!) M. de Mahy, en patriote qu'il est, ne peut pas me demander, après les explications données par M. le ministre de la marine, de prendre un engagement qui pourrait être contraire aux intérêts de l'expédition qu'il a votée et que j'ai votée avec lui. (Très bien! très bien!) M. Edouard Lockroy. Je demande la parole. M. le président. La parole est à
demande la parole. M. le président. La parole est à M. Lockroy. M. Edouard Lockroy. Messieurs, après les déclarations de M. le ministre de la guerre et de M. le ministre de la marine, nous aurions assurément mauvaise grâce à demander autre chose que l'ordre du jour pur et simple, que réclame le Gouvernement. Il ne peut y avoir, — et je le dis au nom de ceux qui ont voté contre l'expédition de Madagascar, — qu'un sentiment dans cette Assemblée : Faire réussir cette expédition. (Très bien! très bien!) Nous devons tous, oubliant nos opinions parlementaires, quand le drapeau
Nous devons tous, oubliant nos opinions parlementaires, quand le drapeau est engagé, nous rallier autour du drapeau. M. Marcel-Habert. Qu'on raccroche aux bateaux, au moins ! M. Edouard Lockroy. Qu'il me soit permis cependant de faire remarquer à M. le ministre de la marine que nous avons voté 65 millions pour cette expédition, que la marine a des transports dans le port de Toulon qui nous coûtent en moyenne 50,000 fr. alors qu'ils sont désarmés, que ces transports devraient pouvoir — et ils ne le peuvent jamais — transporter soit nos bateaux, soit nos troupes toutes les fois que l'occasion
nos bateaux, soit nos troupes toutes les fois que l'occasion s'en présente. (Très bien! très bien !) Il est douloureux de constater que, toutes les fois que nous avons besoin de transporter des bateaux ou des troupes, nous sommes obligés non pas seulement de recourir à l'industrie privée, mais encore d'aller prier chez une nation étrangère les moyens de servir la France. (Très bien! très bien !) C'est un regret que j'exprime et je suis persuadé, connaissant le patriotisme de mon cher collègue, que ce regret je partage avec lui. Et maintenant puis-je lui adresser une recommandation ? Résilier le
Et maintenant puis-je lui adresser une recommandation ? Résilier le traité, je crois que ce n'est pas possible, que ce serait retarder l'expédition. Ne serait-il pas possible, pour calmer les susceptibilités qui se font jour dans cette Chambre et que je comprends sans les partager absolument, ne serait-il pas possible de demander, d'exiger que des officiers français accompagnent les transports (Très bien! très bien!) qui porteront nos bateaux et nos troupes ? Un membre. Qu'ils commandent. M. Edouard Lockroy. Cela, je crois, serait possible, rassurerait les consciences et nous aurions davantage confiance dans M. le ministre de la marine et
davantage confiance dans M. le ministre de la marine et dans la réussite d'une expédition qui doit réussir, car l'honneur français y est engagé. (Applaudissements.) M. Marcel-Habert. Il faut qu'on mette le drapeau français aux mâts. M. le président. Je mets aux voix l'ordre du jour pur et simple. J'ai reçu une demande de scrutin. Sur divers bancs. Elle est retirée. M. le président. La demande de scrutin n'étant pas maintenue, je consulte la Chambre par mains levées. (L'ordre du jour pur et simple, mis aux voix, est adopté.) FIXATION DE LA DATE D'UNE INTERPELLATION M. le président. Dans la
DE LA DATE D'UNE INTERPELLATION M. le président. Dans la séance d'hier, la Chambre a décidé qu'elle fixerait aujourd'hui le jour de la discussion de l'interpellation de M. Viviani sur l'interprétation donnée par le Gouvernement au projet de résolution adopté le 28 janvier dernier. Quel jour le Gouvernement propose-t-il pour la discussion de l'interpellation de M. Viviani? M. Trarieux, garde des sceaux, ministre de la justice. Je suis aux ordres de la Chambre. À l'extrême gauche. Tout de suite ! Au centre. À un mois! M. le président. J'entends faire deux propositions : l'une, en faveur de la discussion immédiate
deux propositions : l'une, en faveur de la discussion immédiate ; l'autre, pour le renvoi à un mois. La parole est à M. Viviani sur la fixation du jour. M. René Viviani. Si j'ai déposé sur le bureau de la Chambre cette demande d'interpellation, c'est que j'y ai été incité par l'honorable M. Ribot lui-même. M. Ribot, ministre des finances, président du conseil. Pas du tout! C'est tout le contraire. Vous m'avez demandé hier une explication : je vous l'ai donnée. M. René Viviani. J'allais le dire. M. le président du conseil. Vous m'avez demandé d'accepter une question ; j'ai