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prime pour le souscripteur ; le souscripteur gagnait sur l'Etat cette prime, qui avait au moins à 1,50 ; et lorsque l'Etat recevait, il y avait, comme perte, la différence entre le taux d'émission et le taux de rendement, de la rente, indépendamment du double courtage dont je parlais tout à l'heure. Messieurs, ces circonstances ayant été rejetées, après nouvel examen, et du conseil des ministres et de la commission du budget, on est venu au premier projet consistant à doubler le revenu au premier projet consistant à garantir comme sûreté un certain lot de la rente de 3 p.
sûreté un certain lot de la rente de 3 p. 100, jusqu'à concurrence du courtage-courant dont le Trésor entendait se garantir. Inconvénients, Messieurs, nous retombons dans les mêmes obstacles dont nous avons parlé tout à l'heure. C'est alors que je me suis efforcé, par un mode que le Gouvernement et la commission du budget ont bien voulu agréer, de proposer les inconvénients du procédé. J'ai proposé de laisser les déposants des caisses d'épargne souscrire jusqu'à concurrence du montant de leurs livrets pour la répartition qui serait faite par l'Etat en réception à la Caisse des dépôts et consignations. J'invite votre
réception à la Caisse des dépôts et consignations. J'invite votre attention sur les avantages essentiels et très intéressants de cette opération. 1° Vous avez, à une pseudo consolidation substitué une consolidation efficace et réelle. Vous avez classé vos rentes et vous avez mis en meilleur placement possible, en avez donné au placement à la petite épargne, qui n'achète pas pour revendre. Si elle revend, comme le souhaite M. Lalande, dans ses craintes que M. Lalande, dans ses craintes que cela ne se fasse, cette revente ne coûte pas au classement des titres. Vous avez fait, dans tous les cas, le
des titres. Vous avez fait, dans tous les cas, le meilleur placement possible pour le moment de l'émission pour une autre part, vous réaliserez un bénéfice pour le Trésor. Si le Trésor paye 4 p. 100 aux créanciers et la rente coûtant 3 fr. 75, il y a 4 pour cent de bénéfice. Vous offrez aussi aux déposants des caisses d'épargne un bénéfice qu'il est difficile de contester, qui servira d'apport qui déterminera les déposants à souscrire. C'est donc un plus, l'intérêt que le débiteur, car la plupart des caisses d'épargne, si elles reçoivent 4 p. 100 de la caisse
d'épargne, si elles reçoivent 4 p. 100 de la caisse des dépôts et consignations, ne payent à leurs clients que 3 fr. 50 p. 100 et même, à Paris, 3 fr. 25 p. 100; il y aura donc pour les souscripteurs de l'emprunt un bénéfice de 50 ou de 25 centimes, suivant le lieu des opérations, au point de vue de l'intérêt. Ils obtiendront un autre bénéfice, c'est celui qui consiste à gagner la prime de 1 fr. 50 sur le capital. Donc, avantages pour le Trésor en même temps que pour les déposants ; c'est là une opération qui,
que pour les déposants ; c'est là une opération qui, dans son ensemble, me semble absolument satisfaisante. Aussi n'ai-je qu'un regret, c'est de n'avoir pas pu la proposer plus complètement. J'aurais voulu que cette émission au profit des déposants des caisses d'épargne ne fût pas limitée à un chiffre déterminé ; j'aurais voulu qu'elle fût liée à la réforme de la législation en matière de caisses d'épargne ; non pas que je pense, comme l'honorable M. Lalande, que vous deviez, dans un temps prochain, réduire le maximum des dépôts : nous sommes un des pays où le maximum est le
nous sommes un des pays où le maximum est le moins élevé. En Angleterre, le maximum des dépôts est de 5,000 fr., et il est généralement dans toute l'Europe plus élevé qu'en France. M. Lalande. Mais ce n'est pas le Gouvernement qui reçoit ces dépôts. M. Wilson, rapporteur. C'est la caisse de la dette. M. Andrieux. Ce sont des caisses d'Etat. Ce qu'il importe de réduire, c'est le taux de l'intérêt, suivant des distinctions que je proposerais, de manière à ne pas nuire aux petits dépôts, à leur laisser leur profit accoutumé et à diminuer les intérêts à partir d'un
profit accoutumé et à diminuer les intérêts à partir d'un certain chiffre. Je dis, messieurs, que, si vous faisiez dans ce sens la réforme de la législation sur les caisses d'épargne, en la liant à une émission, vous feriez une opération de consolidation générale extrêmement profitable ; j'espère qu'elle sera faite dans un temps prochain. L'honorable M. Lalande a abordé une autre face du problème : il s'est préoccupé du type de la rente à émettre, considère que c'est une erreur grave — et il en est humilié pour son pays, — d'emprunter en 3 p. 100 perpétuel alors qu'il
pays, — d'emprunter en 3 p. 100 perpétuel alors qu'il serait si facile d'emprunter en 4 p. 100, par exemple. Il a soutenu cette thèse dont nous avons pu lire les développements soit dans un article du journal L'Economiste français, sous la signature si compétente de M. Leroy-Beaulieu, soit dans le journal la République française sous la signature non moins autorisée de notre honorable collègue, M. Jules Roche. Nous avons lu avec intérêt ces articles, mais pour ma part, je n'ai pas été convaincu. Il me paraît que les théoriciens de ces honorables feuilletons ont obéi à des préoccupations un
de ces honorables feuilletons ont obéi à des préoccupations un peu métaphysiques, sans tenir assez compte de la pratique et de la réalité des faits. Je considère, en effet, que leur thèse, qui consiste à dire qu'il faut emprunter au pair ou à un taux aussi voisin du pair que possible, à raison de l'appât d'une conversion prochaine, serait irréfutable si l'on pouvait emprunter au même taux d'intérêt avec du 3 p. 100 perpétuel ou avec du 4 p. 100 perpétuel. Mais c'est là que est le nœud de la question. C'est ici qu'est l'obstacle auquel j'arrête les adversaires de
question. C'est ici qu'est l'obstacle auquel j'arrête les adversaires de la rente 3 p. 100 perpétuelle. Faisons des chiffres. Prenons comme taux d'émission du 3 p. 100 perpétuel le chiffre vraisemblable de 79 fr. 50. Je ne demande pas à M. le ministre des finances de dévoiler ses secrets, mais il y a quelque vraisemblance à s'arrêter à ce chiffre. Il est commode au point de vue de la division facile. Nous avons ainsi pour un 1 fr. de rente 3 p. 100 un capital de 26 fr. 50. Quel est le capital qui sera nécessaire pour avoir 4 fr.
est le capital qui sera nécessaire pour avoir 4 fr. de rente, empruntés en rente perpétuelle 3 p. 100 ? Il faudra ajouter le prix de 1 fr. de rente, c'est-à-dire 26 fr. 50 à 79 fr. 50, ce qui donne un total de 106 fr.; en sorte que, si vous voulez avoir 4 fr. de rente en 3 p. 100, il faut, rentiers, que vous apportiez un capital de 106 fr. à M. Sadi Carnot. (Sourires.) Voulez-vous faire l'emprunt avec du 4 p. 100 ? eh bien, j'en appelle à vous-même, à vos propres aveux, et je vous demande
à vous-même, à vos propres aveux, et je vous demande si, pour la même quantité d'arrérages crues vous aurez, vous apporterez le même capital. Vous-même vous avez répondu négativement. Vous avez dit que vous emprunteriez en 4 p. 100 ; à 102 fr. au lieu de 106. C'est donc 102 fr. au lieu de 106 que vous apporterez dans les caisses de l'Etat, et, sur un milliard, cela représente 40 millions de perte. Mais ce n'est pas à 102 que vous émettrez votre emprunt à 4 p. 100. Vous serez obligés d'emprunter à des conditions plus désavantageuses, et vous devrez
obligés d'emprunter à des conditions plus désavantageuses, et vous devrez être satisfaits si le rentier, menacé par vous de la conversion, et non moins soucieux de ses intérêts que l'Etat l'est des siens, vous apporte 98 fr. en échange de vos 4 fr. de rente 4 p. 100. Vous arrivez ainsi à une perte, en capital, de 80 millions pour un milliard. Dire que l'Etat, pour le service d'un même intérêt, reçoit, suivant qu'il emprunte à un taux plus ou moins voisin du pair, un capital plus ou moins élevé, c'est dire en d'autres termes que, quand on emprunte à
c'est dire en d'autres termes que, quand on emprunte à un taux d'émission qui touche au pair et en un type de rente élevé que comporte ce taux d'émission, on emprunte à un intérêt notablement plus élevé. Les partisans du 4 ou du 3 1/2 p. 100 nous demandent de consentir aujourd'hui un sacrifice important. Ils nous proposent d'inscrire chaque année dans nos budgets, déjà si chargés, une quantité d'arrérages notablement plus lourde. Cette perte, elle est certaine, actuelle ; qu'est-ce que vous me donnez en échange ? Ah ! vous répondez qu'à la vérité vous allez payer l'intérêt plus
vous répondez qu'à la vérité vous allez payer l'intérêt plus cher cette année et pendant dix ans au moins, car vous allez vous interdire la conversion pendant un minimum de dix ans, mais que les générations qui viendront ensuite pourront réduire cet intérêt trop élevé et bénéficier d'une façon plus ou moins large de la conversion que vous prévoyez. Je dis, moi, qu'on nous propose de lâcher la proie pour l'ombre (Très bien ! très bien !), de sacrifier le bénéfice certain, actuel, pour l'incertain et le problématique. Je dis que le bénéfice de la conversion en vue duquel on
que le bénéfice de la conversion en vue duquel on nous demande de surcharger notre budget d'arrérages inutiles, je dis que ce bénéfice est très problématique, et je le démontre. Messieurs, si j'émettais du 3 ou du 3 1/2 p. 100 en vue d'une conversion en 3 p. 100, à quel moment pourrait-on faire la conversion du 3 1/2 p. 100 en 3 p. 100 ? Il faudrait que le 3 p. 100 eût dépassé le pair ; car la conversion que rêvent mes contradicteurs, ce n'est pas une conversion au-dessous du pair. L'opération qu'ils entendent faire consiste à dire
au-dessous du pair. L'opération qu'ils entendent faire consiste à dire au rentier : Tu vas recevoir mon 3 p. 100 au lieu de ton 3 1/2, ou je te rembourse au pair. Mais pour pouvoir lui tenir ce langage menaçant il faut que le 3 p. 100 soit au-dessus du pair, sans quoi le rentier dira : Remboursez-moi, je ferai ainsi une affaire avantageuse. Voyez-vous à l'horizon, à un horizon prochain, votre 3 p. 100 au-dessus du pair. Je ne le vois pas, quant à moi. Mais ce que je vois, à un horizon rapproché, à un horizon certain, c'est
vois, à un horizon rapproché, à un horizon certain, c'est l'impôt sur le revenu. Une commission est saisie, elle abondera probablement bientôt, elle apportera son rapport. Les esprits s'accoutument peu à peu à cet impôt sur le revenu; vous avez entendu à Bordeaux l'éloquent discours de l'homme d'Etat qui était alors président du conseil, il nous a annoncé, pour cette législature même, un impôt sur le rentier. J'ajoute que je n'ai pas compris la différence entre l'impôt sur le rentier et l'impôt sur la rente; ce que j'ai aperçu, c'est que les porteurs de rentes à l'étranger échappent dans l'un
que les porteurs de rentes à l'étranger échappent dans l'un des cas à l'impôt, tandis que dans l'autre il est frappé. Mais, au point de vue des faits, les conséquences seront les mêmes. Je dis que, si vous établissez, comme cela est probable, à une date plus ou moins rapprochée, l'impôt sur la rente, la perspective de voir le 3 p. 100 au-dessus du pair est très éloignée, si jamais elle devient une réalité. Et s'il en est ainsi, je vous le répète encore, vous sacrifiez ce qui est certain pour un espoir absolument chimérique. Messieurs, je vous demande pardon;
pour un espoir absolument chimérique. Messieurs, je vous demande pardon; ces questions techniques n'ont peut-être pas tout l'intérêt d'une discussion politique. Plusieurs membres. Si! si! Parlez! parlez! C'est très intéressant. M. Andrieux. mais je suis en plein dans la question, et, puisque le type de la rente 3 p. 100 perpétuelle est contesté, je vous demande la permission de terminer sur ce point par quelques considérations destinées à écarter notamment l'amendement de l'honorable H. Lalande. Je considère, quant à moi, que l'existence d'une rente convertible au-dessus du pair est un véritable malheur pour les finances du pays. En effet, c'est
véritable malheur pour les finances du pays. En effet, c'est une déplorable concurrence aux types de rentes qui sont au-dessous, — et ceci est vrai surtout en France, où notre rente principale est le 3 p. 100. — Le 4 et le 4 1/2 paralysent ou paralyseraient son essor. Pourquoi? c'est que le prix d'une rente au-dessus du pair est déterminé, non plus par le jeu libre du marché et les circonstances économiques, mais encore par la préoccupation incessante de la conversion. La rente ne monte pas, puisqu'elle est convertible; il en était ainsi du temps de votre 5 p.
il en était ainsi du temps de votre 5 p. 100 et il en est ainsi aujourd'hui avec votre 4 1/2 p. 100, bien sûr, pendant sept années encore, nous nous sommes interdit la conversion. Le 4 p. 100 qu'on nous propose serait capitalisé à un taux exagéré, si bien que la concurrence au profit d'un type inférieur déprimerait constamment celui-ci. Les capitaux, avides d'un intérêt plus élevé, se portent sur le fonds qui dépasse le pair; ce fonds néanmoins ne monte pas parce qu'il est menacé de la conversion; de là un préjudice pour le crédit public, pour l'Etat
de là un préjudice pour le crédit public, pour l'Etat qui, s'il veut contracter des nouveaux emprunts, ne trouve pas son crédit coté à sa véritable valeur; de là un préjudice pour toutes les affaires, et d'abord pour les compagnies de chemins de fer qui ont à émettre des obligations. A raison de la concurrence et de la comparaison qui s'offre immédiatement à l'esprit, les obligations ne sont pas émises aux taux qu'elles comportent: et qui en souffre? L'Etat, qui est obligé de payer des garanties d'intérêts. Il en est de même pour les affaires privées. Partout la rente, convertible
de même pour les affaires privées. Partout la rente, convertible a pour effet d'élever le taux de l'intérêt et d'arrêter l'essor du capital. Le travail national ne trouve plus de capitaux bon marché, messieurs, les considérations qui, dans leur ensemble, me déterminent à combattre le type 4 p. 100 ou tout autre type supérieur au 3 p. 100 perpétuel. Je voudrais, messieurs, en terminant, dire quelques mots aussi du 3 p. 100 amortissable. On l'a proposé à la commission; le rapport dit qu'il n'a été repoussé que sur certaines déclarations du Gouvernement. M. Dreyfus l'a porté à cette tribune, pour
du Gouvernement. M. Dreyfus l'a porté à cette tribune, pour y renoncer sans doute, mais non sans regret. Ce qui concilie au 3 p. 100 amortissable tant de sympathies, c'est que quelques-uns de nos collègues s'émeuvent de cette idée ou de ce mot, — car c'est un mot plutôt qu'une idée, — que le 3 p. 100 amortissable comporte un amortissement mécanique, automatique, a-t-on dit aussi, et l'on s'éprend de cette espèce de rente qui comporte un amortissement à la Vaucanson! (On rit.) Messieurs, la vérité, c'est qu'il n'y a pas d'amortissement, pas plus pour le 3 p. 100 amortissable
pas d'amortissement, pas plus pour le 3 p. 100 amortissable que pour les autres combinaisons, lorsqu'il n'y a pas au budget d'excédents de recettes sur les dépenses. Quand vous empruntez d'un côté pour payer de l'autre, vous ne faites pas un amortissement! (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Si vous n'avez pas d'excédents, comment faites-vous pour amortir? Vous empruntez ou bien vous créez des impôts, afin de satisfaire aux exigences de votre amortissement. C'est le motif qui me déterminé, non seulement à n'être guère partisan du fonds 3 p. 100 amortissable, mais aussi qui m'empêche de donner mon adhésion
100 amortissable, mais aussi qui m'empêche de donner mon adhésion à l'amendement présenté par l'honorable M. Dreyfus, et que le Gouvernement, je le crois, paraît assez disposé à accepter. Je fais au moins mes réserves, et je les indique en deux mots. Messieurs, à l'heure qu'il est, votre budget a grand peine à trouver son équilibre; nous cherchons cet équilibre et, pour l'obtenir, on nous propose des impôts nouveaux, notamment un impôt sur l'alcool qui doit rendre 75 millions. Et c'est au moment où, pour arriver à équilibrer votre budget, vous avez besoin de nouveaux impôts, que vous allez créer
vous avez besoin de nouveaux impôts, que vous allez créer au chapitre réservé à l'amortissement, et surcharger ainsi un pays déjà trop chargé, qui plie sous le faix des impôts! Cet excès des impôts actuels est l'une des causes principales de notre malaise industriel et des souffrances de nos populations ouvrières. Il importe de dégager, dès que les dégagements seront possibles. Et c'est le moment qu'on choisit pour établir des impôts nouveaux, afin de doter un chapitre d'amortissement dans notre budget ! Messieurs, attachons-nous donc à ne pas emprunter à des taux exagérés, à ne pas offrir à un public
des taux exagérés, à ne pas offrir à un public qui n'a pas d'empressement à les accueillir, des primes considérables comme celles que comporte l'émission du 3 p. 100 amortissable. Nous ferons alors des économies dont profitera le budget ; nous préparerons les excédents, et quand ils se produiront, nous ferons un véritable amortissement. Nous le ferons sur le 3 p. 100 perpétuel, puisque c'est du 3 p. 100 perpétuel que nous aurons émis ; nous le ferons en rachetant ce fonds à la Bourse, et peut-être avec bénéfice au-dessous même du cours de l'émission. Quant à moi, j'estime que,
même du cours de l'émission. Quant à moi, j'estime que, si l'amendement de M. Dreyfus doit être accepté, — et je répète que je fais simplement des réserves. Je tiens compte des intentions qui l'ont inspiré ; et je ne me refuse pas à couvrir la retraite des partisans les plus ardents du 3 p. 100 amortissable. — J'accepterais qu'on inscrivit au budget un chapitre pour l'amortissement de notre 3 p. 100, mais à la condition qu'aussi longtemps que nous n'aurons pas d'excédents véritables, on mît en regard à la colonne des chiffres ce simple mot : Mémoire. (On rit.)
colonne des chiffres ce simple mot : Mémoire. (On rit.) M. Camille Dreyfus. Nous voulons un emprunt avec amortissement obligatoire ! M. Andrieux. Je ne parle pas, mon cher collègue, et je n'ai pas qualité pour parler au nom du Gouvernement, et l'opinion toute personnelle que j'émets ne peut en rien changer votre détermination. Vous voterez le projet de la commission du budget; vous l'avez suffisamment affirmé de cette tribune, et je connais assez votre fermeté d'esprit et la fermeté de vos convictions pour être convaincu que vous ne viendrez pas en révision de vos précédentes déterminations que vous avez
pas en révision de vos précédentes déterminations que vous avez si bien et si complètement justifiées. (Nouveaux rires.) M. Camille Dreyfus. Nous voulons l'amortissement obligatoire, ou bien nous ne voterons pas l'emprunt. M. Andrieux. Dans tous les cas, le 3 p. 100 amortissable a cet inconvénient énorme, que, à tort ou à raison, le marché ne l'apprécie pas, si vous adoptez ce fonds, vous l'émettrez à peu près au même taux d'émission que si vous émettiez du 3 p. 100 perpétuel, et vous perdrez ainsi une prime de 20 p. 100, entre le taux d'émission et celui de remboursement, c'est-à-dire
100, entre le taux d'émission et celui de remboursement, c'est-à-dire 200 millions sur 1 milliard. Et pourquoi ce sacrifice, messieurs ? Ce que vous achetez au moyen de ce sacrifice, l'amortissement dans les conditions que je vous indiquais tout à l'heure. Je vous demande aussi, pour des raisons que j'ai déjà développées et sur lesquelles je crois qu'il faut insister en finissant, de ne pas vous arrêter à cette préoccupation qui peut, dans une certaine mesure, éloigner de l'emprunt ou du type proposé quelques-uns de nos amis, qui s'imaginent que la perpétuité est contraire au principe démocratique. Il n'y a
la perpétuité est contraire au principe démocratique. Il n'y a pas de perpétuité, si ce n'est au regard des rentiers ; il n'y a pas de perpétuité au regard du débiteur, c'est-à-dire de l'Etat. Quand l'Etat émet de la rente perpétuelle, il se borne à dire : Je rembourserai ou je rachèterai quand les conditions me paraîtront favorables, je rembourserai au pair ou je rachèterai les titres au-dessous du pair. M. le comte de Douville-Maillefeu, Il ne le fait jamais ! M. Andrieux. Que fait l'Etat en agissant ainsi ? En réalité, il supprime l'exigibilité de sa créance. Son opération
En réalité, il supprime l'exigibilité de sa créance. Son opération n'a pas d'autre caractère, ni d'autre conséquence. Eh bien, supprimer l'exigibilité, c'est ou coup sûr, servir les intérêts de l'Etat. Ce n'est pas, comme on l'a pu croire, enchaîner et non pas, l'Etat à sa dette : c'est, au contraire, lui donner plus de liberté. (Applaudissements à droite.) M. le président. La parole est à M. Keller. M. Keller. Je vais essayer d'indiquer à la Chambre, et à l'honorable M. Andrieux, ce que nous demandait tout à l'heure, pourquoi un certain nombre de mes collègues et moi, nous voterons contre
certain nombre de mes collègues et moi, nous voterons contre l'emprunt. Un membre à gauche. Nous le savons déjà ! M. Keller. Si, aujourd'hui, en vous proposant cet emprunt, le Gouvernement disait la vérité tout entière au pays, s'il nous conviait à faire de sérieuses économies et à appliquer un véritable remède à la crise financière qui souffe à la fois tous les intérêts, je ne crains pas à le dire, nous aimons assez notre pays pour être tous disposés à vous accorder les ressources nécessaires pour panser les blessures du passé. (Approbation à gauche.) Mais il n'en est pas
du passé. (Approbation à gauche.) Mais il n'en est pas ainsi. (Interruption gauche.) M. Ducoudray. Votez alors par patriotisme l'impôt sur le revenu ! M. Keller. Je n'insiste pas sur la contradiction étrange qui existe entre la notation du Gouvernement disant au pays qu'il n'y aurait ni emprunt moyen, et les propositions du 16 mars, qui sont en ce moment discutées dans cette enceinte. Je me borne à constater qu'aujourd'hui nous sommes rangés dans les superstitions des temps passés l'ancien préjugé ministériel qui faisait qu'un ministre ne croyait pas possible d'expliquer ministère ne croyait pas possible de s'expliquer devant le
d'expliquer ministère ne croyait pas possible de s'expliquer devant le Parlement des suites d'une telle contradiction avec les engagements qu'il a pris devant le pays. (Très bien ! à droite.) Je terminerai volontiers cette contradiction au Gouvernement, du moins je terminerai cette contradiction au Gouvernement si, du moins il nous, comme je le disais tout à l'heure, il nous présentait la situation dans sa réalité. Il n'en est pas ainsi. Foncière le pays en lui disant qu'on va faire l'exigibilité d'une portion de la dette, exigibilité qui est un danger mortel; on trompe le pays en lui promettant ne plus
mortel; on trompe le pays en lui promettant ne plus augmenter à l'avenir le endettement de la dette flottante; on trompe le pays en lui faisant croire qu'il s'agit uniquement de payer les légacies des régimes passés; enfin on trompe le pays en venant nous dire que l'emprunt que la situation est nullement nécessaire, que la situation elle est tout à fait satisfaisante, que l'ont gasse, comme le disait hier M. Wilson, l'ont en décroissant, et que le gouvernement actuel a diminué de beaucoup les charges que le passé, la a laissées. Ce sont là autant d'arguments qu'il est souverainement
a laissées. Ce sont là autant d'arguments qu'il est souverainement dangereux de tenir parmi les contribuables. (Très bien ! à droite.) Il faudra vous démontrer, messieurs, d'abord l'infonérité dangereuse de la dette flottante; en second lieu, que vous ne le préparez, dès le lendemain du vote de ce nouvel accroissement de cette dette, que vous ne s'agit pas ici de payer les dettes régimes passés, mais bien de payer les dettes actuelles, les dettes à venir, et de continuer les dépenses exagérées, les dépenses floues, auxquelles le Gouvernement ne cesse de se livrer. Je vous attirerai l'attention sur la situation