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et voici ce que je lis dans la requête qui nous a été adressée. » Nous vous avons, croyez-nous, suffisamment documenté pour démontrer que les compagnies secondaires d'intérêt général, et en particulier la compagnie des chemins de fer du Sud de la France qui exploite des lignes stratégiques appelées à jouer un très grand rôle dans la défense nationale, ne peuvent, équitablement, être écartées complètement de la loi dont le projet vous a été soumis. « Nous avons démontré que les arguments opposés par le Gouvernement, et derrière lesquels a cru devoir se retrancher la commission sénatoriale, étaient exagérés en
cru devoir se retrancher la commission sénatoriale, étaient exagérés en tous points. « Nous ne croyons pas, pour nous servir des propres paroles de M. le ministre des travaux publics prononcées le 6 juin 1909 au banquet de l'Association fraternelle des employés et ouvriers des chemins de fer français, nous ne croyons pas, disons-nous, que l'on veuille créer « des inégalités choquantes entre les personnels dont le travail, les devoirs et les responsabilités sont les mêmes et affectent au même degré la sécurité publique ». M. Denoix, Ils ont raison M. Flaissières. Cent fois raison. M. Théodore Girard. Voilà ce
M. Flaissières. Cent fois raison. M. Théodore Girard. Voilà ce que nous disent les agents des compagnies secondaires. Ils ont trouvé dans cette Assemblée d'éloquents porte-paroles. Je me rappelle qu'il y a quelques jours l'honorable M. Louis Martin a déposé un amendement en leur faveur. L'honorable M. Rivet est venu aussi plaider leur cause, et si mes collègues ont retiré les amendements qu'ils ont déposés, pour ne pas retarder le vote de la loi, ils nous ont prévenus de leur intention de présenter des propositions spéciales. Et enfin tout à l'heure nous allons entendre l'honorable M. Flaissières. M. Flaissières. Et
l'heure nous allons entendre l'honorable M. Flaissières. M. Flaissières. Et M. Pélissier. M. Théodore Girard. et M. Pélissier soutenir leur amendement et demander que la loi s'applique aux agents des compagnies secondaires. Voilà, messieurs, où l'on vous entraîne, voilà les répercussions qui vont se produire de toutes parts. Je demande à l'honorable rapporteur de la commission des chemins de fer quelle réponse il pourra opposer à ces réclamations. Et quand il nous parlait dans une de nos dernières séances, avec cette générosité de cœur à laquelle tout le monde rend hommage, de concorde, de paix, de justice sociale, toutes choses
hommage, de concorde, de paix, de justice sociale, toutes choses auxquelles personne dans cette enceinte n'est indifférent, je demande quelle réponse vous allez faire aux revendications, aux réclamations de ces agents que vous laissez en dehors de votre traitement exceptionnel. Voilà ce que je voulais dire très simplement au Sénat. Je crois que nous avons le devoir d'être prudents et de ne pas nous laisser aller à des considérations sentimentales. Il est entendu que, contrairement à ce qu'on disait tout à l'heure, nous ne portons nulle atteinte aux droits acquis. Nous ne rétrogradons pas. M. le rapporteur général Poincaré l'a
Nous ne rétrogradons pas. M. le rapporteur général Poincaré l'a formellement affirmé dans son avis présenté au nom de la commission des finances. J'lis en effet : « Aucun droit acquis n'est violé; les situations actuelles sont respectées chaque fois qu'elles se trouvent plus favorables aux agents que les propositions nouvelles. D'autre part, la loi intervient seulement pour fixer des limites au-dessous desquelles les compagnies n'auront pas le droit d'abaisser le traitement fait à leur personnel. » M. le ministre des finances. Très bien ! C'est cela. M. Théodore Girard. Voilà ce que nous faisons — M. le ministre des
Voilà ce que nous faisons — M. le ministre des finances et M. le rapporteur général l'ont répété à cette tribune pour dissiper toute équivoque et toute confusion. Il ne faut donc pas dire que nous rétrograder. Cela n'est pas exact. Les agents qui sont actuellement en fonctions ont et conserveront les mêmes droits. Pour l'avenir, en ce qui concerne les employés de bureau, si le système de M. Lintilhac est admis, comme je le demande avec lui, c'est à soixante ans seulement qu'ils auraient leur retraite. Tout le monde ici a été d'accord pour reconnaître qu'il fallait faire aux
ici a été d'accord pour reconnaître qu'il fallait faire aux mécaniciens et chauffeurs, en raison des travaux particulièrement dangereux auxquels ils se livrent, une situation spéciale. Nous l'avons fait. Il n'y avait, par contre, aucune raison pour leur assimiler les agents des trains et pour donner à ces derniers leur retraite à l'âge de cinquante ans ou même à cinquante-deux ans, comme le demandait tout à l'heure l'honorable M. Brager de La Ville-Moysan. Les agents des trains ne font un travail ni aussi dur, ni aussi rigoureux, ni aussi assujetti. Et enfin, quant aux employés de bureau, aux agents des
Et enfin, quant aux employés de bureau, aux agents des services sédentaires, pourquoi la retraite à cinquante-cinq ans? Fontils une besogne différente de celle des employés des autres administrations qui n'ont la retraite qu'à soixante ans? Pourquoi, dans ces conditions, vouloir ignorer comme vous le faites, monsieur le rapporteur, la loi de 1853 et ne pas soumettre les agents du personnel sédentaire au régime du droit commun? Cela, messieurs, est de toute justice. Dira-t-on que la sélection est malaisée? Elle est faite dans le nouveau texte proposé qui vise comme employés de bureau les agents qui n'ont pas passé quinze
employés de bureau les agents qui n'ont pas passé quinze ans dans le service actif. C'est pour toutes ces raisons que je voterai l'amendement qu'a présenté et soutenu à cette tribune notre honorable collègue M. Lintilhac, et que je viens demander au Sénat de le voter également. (Très bien! très bien! — Applaudissements sur un grand nombre de bancs.), M. Caillaux, ministre des finances. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le ministre des finances. M. le ministre des finances. Messieurs, je me propose de retenir pendant quelques instants seulement l'attention du Sénat, mais il
retenir pendant quelques instants seulement l'attention du Sénat, mais il est quelques considérations qui, à mon sens, justifient l'amendement de l'honorable M. Lintilhac, et que je ne puis passer sous silence. Je dois aussi sur quelques points répondre à M. Strauss. Le texte qu'on vous propose comporte simplement ceci : les mécaniciens et les chauffeurs — ceci est un fait acquis par le vote du Sénat — pourront être mis à la retraite à partir de cinquante ans. Le Sénat a, en outre, implicitement décidé que tous les autres agents du service actif seraient mis à la retraite à cinquante-cinq
du service actif seraient mis à la retraite à cinquante-cinq ans. Pour une seule catégorie, les employés de bureau, l'âge de la mise à la retraite reste en discussion entre la commission spéciale et le Gouvernement. Le Gouvernement vous dit : veuillez, pour cette catégorie, prononcer la mise à la retraite à l'âge de soixante ans. Quelles objections nous fait-on ? D'abord l'état de fait actuel ; on nous dit : Sauf dans une compagnie, les agents sont tous mis à la retraite à l'âge de cinquante-cinq ans. Argument exact. La réponse ? Elle est bien simple : Nous ne
La réponse ? Elle est bien simple : Nous ne troublons en rien les situations existantes, la loi qui intervient est une loi de minimum ; elle se borne à prescrire aux compagnies de ne pas faire à leurs agents un traitement moins favorable que celui qui est inscrit dans la loi. Elle les autorise à leur en faire un plus avantageux. Autre raison encore plus décisive, à mon sens : la loi qui intervient améliore dans une mesure considérable, puisqu'elle coûte près de 30 millions à l'Etat et aux compagnies, les retraites des agents. Il est naturel qu'en améliorant
compagnies, les retraites des agents. Il est naturel qu'en améliorant les retraites et en assimilant, à ce point de vue, la situation des agents des compagnies de chemins de fer, à celle des fonctionnaires de l'Etat, les catégories diverses soient traitées de manière différente, c'est là un résultat inévitable. Quelles autres objections nous fait-on ? On nous dit : Vous ne faites pas aux agents des compagnies, une application complète du système de la loi de 1853. Je le crois bien ! La loi de 1853 distingue deux catégories d'agents : les agents des services actifs et ceux des services
: les agents des services actifs et ceux des services sédentaires. Et ces derniers sont fort nombreux parmi les fonctionnaires de l'Etat ; ce sont ceux-là qui n'ont pas le droit de prendre leur retraite avant soixante ans d'âge. A quels agents réservons-nous, au contraire, ce traitement dans le personnel des compagnies de chemins de fer ? Uniquement aux employés de bureau pour lesquels l'assimilation avec les agents des services sédentaires de l'Etat est incontestable. Tenant très largement compte de la considération exposée par M. Strauss qu'il y a un va et vient dans le personnel des agents des compagnies
va et vient dans le personnel des agents des compagnies des chemins de fer, afin de ne pas entrer dans des distinctions trop compliquées, et pour faire les choses largement, nous disons que les employés de bureau seront seuls considérés comme faisant partie des cadres sédentaires par analogie avec les employés de l'Etat auxquels, je le répète, il est indiscutable qu'ils doivent être assimilés. M. Eugène Lintilhac. C'est l'esprit même de mon amendement. M. le ministre. J'aurai l'occasion tout à l'heure, monsieur le sénateur, de rendre hommage à votre amendement. M. Eugène Lintilhac. Ce n'est pas ce que je demande.
M. Eugène Lintilhac. Ce n'est pas ce que je demande. Je tenais à constater un fait. M. le ministre. On nous dit qu'il y a des différences de traitements, de situations, entre les employés des administrations centrales de l'Etat et les employés de bureau des compagnies de chemins de fer ; je le sais bien, et nous ne prétendons nullement que les situations doivent être identiques. Nous ne demandons pas, pour prendre l'exemple indiqué par M. Strauss, qu'un employé du ministère de l'intérieur ou du ministère des finances et un employé de la compagnie d'Orléans ou de la compagnie du
employé de la compagnie d'Orléans ou de la compagnie du Paris-Lyon-Marseille soit dans une situation identique en ce qui concerne des avantages différents. On a parlé des indemnités de résidence, je les ignore parce qu'ils en existent pour les employés des administrations centrales de l'Etat et pour certains avantages les agents des compagnies de chemins de fer, et je ne vois pas pourquoi, pour eux et leurs familles, on n'aurait pas d'autres avantages, tels que le permis pour eux et leurs familles d'avancer leur retraite, nous avons jamais prétendu imposer dans la réglementation des agents de toutes les compagnies de
dans la réglementation des agents de toutes les compagnies de fer. Nous vous disons seulement en exécutant la volonté quand des agents de l'Etat en fonction sédentaire ne peuvent prendre leur retraite qu'à soixante ans, pourquoi ne pourraient pas les compagnies de chemins de fer accorder la retraite à cinquante ans et accorder la retraite à soixante ans à d'autres agents occupant une situation comparable ? (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) Ce que nous ne pouvons pas, monsieur le rapporteur, c'est une inégalité complète, ce que nous demandons, c'est une disparité qui soit proportionnelle. Vous dites encore :
c'est une disparité qui soit proportionnelle. Vous dites encore : depuis 1853, pour les agents, des retraites sont attribuées à raison des 30/60 pour chaque traitement des dernières années. Vous accordez déjà par la loi des traitements des employés des compagnies de chemins de fer et pas par soixantièmes, afin d'avancer la retraite des employés des compagnies de chemins de fer concluez donc qu'il n'y aurait pas d'avantage particulier quant au regard des enjeux de leur accorder la retraite à soixante ans, alors que nous les appliquons à soixante ans à des catégories analogues, fonctionnaires exactement. J'ajoute que l'honneur et
à des catégories analogues, fonctionnaires exactement. J'ajoute que l'honneur et l'opposition ont opposé deux autres objections, puis véritablement, je le tiens dit : Vous allez attaquer dit : Vous allez de corrupción dans les services centraux des guildes de fer en décision rendue, je le tiens de bureau ne pourra qu'à soixante ans. Et il contribuera... fonctions de la loi, cette crainte. À tout instant, dans les situations que je connais bien puisque indifféremment sous la direction des administrations centrales, chaque jour ils tombent sous la règle : Est-ce que cela nous incite facilement les agents à craindre facilement les
cela nous incite facilement les agents à craindre facilement les administrations centrales ? Il y a, sur un grand nombre de voies, M. Charles Roussel M. le ministre à leur salut. candidats ministériels qu'ils son conservateurs de la même direction, des administrations. Sur un second car je plaignais ici une réflexion à dire que le rapporteur spécial n'a pas été, mi-exemple, l'honneur. faire tort à personne, vous allez faire tort à des employés mourant à soixante ans sans rétraite, leurs veuves allant la pension à laquelle leur mari aurait eu droit, et si leur mari aurait commis une erreur, moi
droit, et si leur mari aurait commis une erreur, moi seul le texte horribles si vous voulez l'entendes, le texte de l'article 7; lorsque le marquis meurt à quelque époque que ce soit accorde à sa veuve une retraite prolle. Et sur celle à laquelle il aurait eu droit. Et je souligne encore que, même si la loi sera plus favorable aux agents qu'elle n'est actuellement, lorsqu'elle se trouve de lettres de l'Etat. Car vous le savez, le l'Etat meurt ou vivent trente ou vingt-cinq, la veuve n'a droit à aucune retraite en somme savez aussi, la veuve comme les
aucune retraite en somme savez aussi, la veuve comme les autres cas, droit qu'au tiers de sa pension on une chose bien simple, n'y a-t-il pas, pour reprendre l'exemple que je vous servais tout à l'heure, une disparité trop choquante. Les fonctionnaires de l'Etat ayant des services sédentaires ne peuvent passer à la retraite avant soixante-dix ans, alors que les employés des Compagnies de chemins de fer peuvent partir à la retraite, ceux de la banque de Paris à soixante ans, à moins que, je le tiens très juste qu'a émis l'honnorable commission, ils n'aient quinze ans de service, ce
émis l'honnorable commission, ils n'aient quinze ans de service, ce qui est en effet un rappel de trois ans à dire en terminant ; je tiens très bien, position, que certains semblent être des compagnies, ou les employés de l'Etat, sous l'aspect de cette différence. Et je insiste dans le Parlement, et le Parlement en l'objet, et au Sénat particulièrement les commissions nous ont invités et on nous invite particulièrement à l'étude rigoureuse des fonctions de traites et de retraite le jour où ils atteignent l'âge annéant et même sur les et leurs, adoptent des mesures les plus urgentes, oui
les et leurs, adoptent des mesures les plus urgentes, oui à partir du but d'innover qui est le but des ministères et de la protection souvent contre l'interprétation sévère de la retraite trop hâtive. Et lui-même j'essaie de trouver une manière de l'entendre. Mais je mets à la retraite obligeamment. Bien entendu. Vous autoriseriez les compagnies de fer à la réduction à la retraite à la retraite dès cinquante-cinq ans, de bureau. Mais le conseil une commission honnorable de l'Etat nous explique ainsi par une équité claire et nette de ce qu'il en est de la retraite. la leur refuser
ce qu'il en est de la retraite. la leur refuser et vous que en contradiction et vous l'avez constamment affirmé, qu'ils ont constamment affirmé. Un mal de ce tableau qu'on nous tire un jour à la tribune où dans une conversation on vous voyait figurer et quatre fonctionnaires ayant récemment cessé de servir, dont un secrétaire et les autres. retraites de l'Etat. Tous les jours encore il arrive et s'arrive d'apporter cette situation en ne mettant pas seulement à la retraite et pas l'interdit de jusqu'à vous le permettez vous même, vous-même sans cesse, entre autres éterner dernièrement mot. M.
même, vous-même sans cesse, entre autres éterner dernièrement mot. M. le ministre justement qu'il ne le faut, Situation des uns à la retraite et je le concède mal. grande loi sur les retraites que le Sénat aura à examiner, M. Roussel bien entendu, si l'on veut essayer au pied de l'œuvre à soixante-cinq ans pour la retraite des ouvriers de l'industrie alors que nous accorderions à des employés de bureau, placés exactement dans la même situation que les fonctionnaires de l'Etat, la retraite à cinquante-cinq ans ? Enfin, messieurs, et c'est sur cette observation que je veux terminer, si la
c'est sur cette observation que je veux terminer, si la proposition de la commission n'a pas, au point de vue de la loi elle-même toute l'ampleur financière d'une disposition que le Sénat a d'ailleurs écartée, elle est génératrice de grosses répercussions. Est-ce au moment où l'on vient de se montrer peut-être un peu sévère. À droite. Mais juste ! M. le ministre. pour un budget présenté dans ces conditions difficiles. Un sénateur à droite. Grâce à qui ? M. le ministre cette dernière partie de mon observation, dans tous les cas, est incontestable est-ce, dis-je, à ce moment que le
cas, est incontestable est-ce, dis-je, à ce moment que le Sénat, dont la sagesse financière s'est tant de fois affirmée, ne tiendrait pas compte des conseils de prudence que le ministre des finances se permet de lui soumettre? Messieurs, j'ai trop de confiance dans le Sénat pour douter de sa réponse. (Très bien! et vifs applaudissements sur un grand nombre de bancs.) M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission. (Aux voix! aux voix!) M. le rapporteur. Messieurs, je serai très bref. Je conçois que le Sénat soit impatient de prendre ses responsabilités; mais il
le Sénat soit impatient de prendre ses responsabilités; mais il admettra sans peine que la commission veuille remplir son devoir jusqu'au bout. (Parlez! parlez!) M. Théodore Girard, avec sa courtoisie habituelle, a impressionné le Sénat en nous invitant à nous inspirer de la situation financière et à jeter les yeux vers les ouvriers de l'industrie, vers les travailleurs du commerce et de l’agriculture qui attendent avec tant d'impatience que la sécurité de leur vieillesse soit enfin assurée. M. le ministre des finances n'a pas manqué, tout naturellement, — et, en cela, il a rempli son devoir, comme il le fait
cela, il a rempli son devoir, comme il le fait constamment — de nous convier à la mesure, et même suivant l'expression dont il se servait dans un précédent débat, à la résistance. Je voudrais dire que les employés de bureau, les agents des services sédentaires ne sont point, même au regard de l'hygiène et de la santé publique, dans la situation favorable et privilégiée que l'on se plaît à croire. Malheureusement les tables de statistique comparée, les tables de mortalité professionnelle par catégories font défaut. J'ai cependant un renseignement qu'il ne m'a pas été possible de contrôler, car le
qu'il ne m'a pas été possible de contrôler, car le ministère des travaux publics est dépourvu, sur ce point, de renseignements circonstanciés. J'emprunte une statistique dressée par le service de la traction de l'Est à une pétition présentée au Sénat par les agents sédentaires des divers services de la compagnie de l'Est résidant à Troyes et à Romilly : « Pour 2,625 chauffeurs et mécaniciens en service, on compte 795 retraités, soit une proportion de 30,2 p. 100. « Nous ne possédons pas la statistique complète pour les autres services de la compagnie, mais à la 5e inspection, pour 1,300
de la compagnie, mais à la 5e inspection, pour 1,300 agents du service actif de l'exploitation, on compte 302 agents retraités, soit 23,2 p. 100. « À la 5e division, pour 720 agents du service actif de la voie, on compte 189 agents retraités, soit 26 p. 100. « Enfin, pour les sédentaires de la 5e division, pour 88 agents, on compte 6 retraités, soit 6,8 p. 100. » J'entends bien que ces chiffres, qui portent sur un petit nombre d'agents, ne sont pas décisifs; néanmoins ils jettent le doute sur l'opinion courante que les employés des services sédentaires sont
sur l'opinion courante que les employés des services sédentaires sont dans une situation privilégiée au regard de leurs collègues des services actifs. Le sédentarisme, dans tous les services, même dans ceux des administrations de l'Etat, a ses inconvénients et ses dangers. Par conséquent, il ne faut pas considérer que d'ores et déjà, parce qu'ils vivent dans des bureaux, dans des services centraux, ces employés des compagnies de chemins de fer se trouvent placés dans des conditions plus favorables. M. le ministre des finances s'est mépris sur la portée de mon objection tirée du recrutement des services centraux tari à sa
objection tirée du recrutement des services centraux tari à sa source. Je ne méconnais point que dans les compagnies de chemins de fer comme ailleurs, les candidats ne feront point défaut, mais que pourrait-il résulter de la règle admise par l'amendement Lintilhac, s'il était accepté ? Un grand nombre d'employés des services actifs hésiteraient, avant de renoncer à une situation qui leur donne droit à la retraite à cinquante-cinq ans pour en accepter une autre qui reculerait cette retraite à soixante ans. M. le ministre des finances. Je vous ai dit que c'était le cas constant dans les douanes et
dit que c'était le cas constant dans les douanes et dans les contributions indirectes et que cela ne gênait nullement le recrutement du personnel de l'administration centrale. Les agents des douanes, en dehors des préposés et officiers, ont leur retraite à cinquante-cinq ans. Lorsqu'ils viennent à l'administration centrale et font partie des services sédentaires, ils ont leur retraite à soixante ans. Jamais cela n'a paralysé le recrutement de l'administration centrale. M. le rapporteur. J'entends bien que votre expérience est concluante à votre sens. Le sera-t-elle lorsqu'il s'agira des compagnies de chemins de fer ? M. Gaudin de Villaine. Ne craindez
chemins de fer ? M. Gaudin de Villaine. Ne craindez rien. Il y aura toujours trop d'employés ! M. le rapporteur. Vous avez toujours dans vos cadres de quoi approvisionner votre administration centrale. J'ignore si les compagnies sont dans une situation aussi favorable. En tout cas, si elles ont des candidats nombreux, ceux-ci seront-ils toujours techniquement préparés et les administrations en tireront-elles le même profit ? C'est ce dont il est permis de douter. Il arrivera que des jeunes gens actifs, intelligents, expérimentés, préféreront rester dans les services actifs plutôt que d'entrer dans les administrations centrales. Après quarante ans, les
que d'entrer dans les administrations centrales. Après quarante ans, les mutations sont exceptionnelles, ou du moins extrêmement rares. Par conséquent, l'amendement de M. Lintilhac jouera très peu. Au point de vue des charges d'argent, bien qu'il n'y ait pas d'économies insignifiantes, M. le ministre des finances n'a pas essayé, comme l'avait fait M. Théodore Girard, de nous émouvoir sur la répercussion qu'aurait, soit sur le budget des compagnies, soit sur la garantie d'intérêt, l'admission à la retraite à cinquante-cinq ans de dix mille employés de bureaux. Il a voulu seulement nous frapper par le retentissement qu'aurait ce précédent au regard
nous frapper par le retentissement qu'aurait ce précédent au regard des employés des administrations publiques. Le projet de loi ne constitue que des minima, et les compagnies sont libres de rester en deçà des règles qu'il stipule. Mais je suis pris d'inquiétude, à la pensée que, surtout dans la période transitoire où elles vont se trouver et où elles auront un surcroît de charges, les compagnies de chemins de fer ne se laissent pas influencer par la stipulation réglementaire et la clause de façade qui serait inscrite dans le projet de loi. Ce qui me paraît devoir être retenu dans