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que le raisonnement nous démontrent clairement que lorsque la rente n'offrira plus qu'un intérêt de 3 1/2 ou 3 3/4 au lieu de 4 1/2, ce qui résultera de la disparition du 5 pour 100 remplacé par du 5 à 90 et 92, les capitaux livrés au commerce et à l'agriculture subiront eux-mêmes l'effet de cette réduction. Le capitaliste ne pourra plus faire valoir à son emprunteur l'intérêt élevé que lui offrait précédemment la rente; et sauf quelques circonstances, ce terme de comparaison agira puissamment sur le taux des transactions particulières. Tous ces avantages, Messieurs, ne sauraient être négés par
particulières. Tous ces avantages, Messieurs, ne sauraient être négés par les objections qui ont été faites dans le cours de cette discussion. C'est à tort que l'on suppose que le crédit dont nous jouissons pourrait en être affaibli l'exactitude que nous apportons dans l'acquittement des intérêts nous sauvera toujours pour obtenir la confiance du porteur, et il ne verra jamais une cause de discrédit dans la menace que nous pourrions lui faire de le rembourser au pair d'un effet qu'il n'aura reçu qu'à un prix inférieur. Il n'est pas douteux que les conditions que nous obtiendrions pour des dettes nouvelles
que les conditions que nous obtiendrions pour des dettes nouvelles contractées après la conversion ne soient au moins égales à celles qui nous seraient consenties aujourd'hui. Je passe naturellement, Messieurs, à cet accroissement de capital dont les conséquences ont été présentées avec tant d'exagération dans le cours de cette discussion. Quelques mots seulement, j'espère, pour détruire toutes les fausses impressions conçues à cet égard. Pour rendre la chose plus sensible, je me trouve naturellement amené à parler du système des emprunts en général. Les États qui sont obligés d'avoir recours à des emprunts ne sauraient admettre pour leur réalisation un
à des emprunts ne sauraient admettre pour leur réalisation un mode et des bases constamment uniformes. Les conditions et le mode doivent varier suivant la nature des circonstances qui se présentent, il est impossible de ne pas tenir compte de l'importance des sommes à emprunter, de la quotité de la dette déjà existante, de la situation du crédit et des exigences des prêteurs. À ces époques fixes, les emprunts par annuités, remboursables à des époques fixes, sans augmentation de capital, sont sans doute les moins onéreux; mais on n'est pas toujours libre d'entrer dans ce système on pourrait directement l'adopter
toujours libre d'entrer dans ce système on pourrait directement l'adopter lorsqu'il s'agit de sommes considérables qui viennent s'ajouter à une forte dette déjà existante. La commission savait combien on exagérait les difficultés d'exécution de l'opération dont il s'agit; son but principal a donc été de la rendre aussi facile que possible, et de détruire par là toutes les appréhensions dont elle était l'objet. Elle a adopté un mode qui permettra au gouvernement de n'être maîtrisé par aucune grave circonstance; les difficultés ne pourraient commencer pour lui qu'après l'option des rentiers et uniquement pour la réalisation du capital dont on lui
et uniquement pour la réalisation du capital dont on lui aurait demandé le remboursement nous lui donnons alors la faculté d'effectuer les remboursements par séries, en n'étant toutefois obligé au paiement immédiat que de celles qui auraient été désignées à l'avance par le sort; il serait libre de suspendre le tirage des séries toutes les fois que sa situation financière l'exigerait. Dès le début de cette opération, il disposerait facilement d'environ 400 millions qu'il pourrait payer, s'il y avait lieu aux rentiers qui auraient opté pour le remboursement. Je suis porté à croire que cette somme sera plus que suffisante;
porté à croire que cette somme sera plus que suffisante; car, ainsi qu'on vous l'a très bien fait remarquer dans une précédente séance, les conditions offertes aux rentiers sont telles, qu'il faudrait qu'ils fussent fous pour préférer le remboursement. Ceci semble faire la critique des avantages présentés par la commission aux porteurs de rentes; c'est la sans doute, le côté vulnérable de son projet. Cependant, Messieurs, pour peu que vous vouliez apprécier la position dans laquelle elle s'est trouvée, et surtout les exigences auxquelles elle devait satisfaire, vous vous rangerez à son opinion. Elle a voulu concilier tout à la
à son opinion. Elle a voulu concilier tout à la fois l'obligation de restituer à l'amortissement son action, de ménager le sort des rentiers de rendre prompte et facile l'exécution et en même temps d'assurer au Trésor une diminution réelle dans ses charges. Pour atteindre ce résultat, la première chose à faire était l'appropriation de ce qui devait être offert aux rentiers, afin d'éviter toute apparence de reproche de leur part; la commission a voulu leur donner ce qu'ils avaient de ce qu'ils pouvaient obtenir à la Bourse; elle a compris que ce but serait atteint, si le rentier trouvait
compris que ce but serait atteint, si le rentier trouvait dans la substitution du nouveau effet, un avantage égal à celui qu'il aurait retiré de la vente de son ancien titre. Nos prévisions, à cet égard, ont été justifiées car aucun déclassement extraordinaire n'a eu lieu dans le 5 pour 100 depuis la publication du travail de votre commission. Ce point, Messieurs, était capital, et répond victorieusement à ceux qui redoutaient une perturbation majeure. Après l'appéciation de l'avantage à offrir aux rentiers, il fallait calculer la forme de manière à donner à l'amortissement l'action qu'on voulait lui rendre. Le 4
donner à l'amortissement l'action qu'on voulait lui rendre. Le 4 et le 2 1/2 et même le 4 par 100 qui auraient été immédiatement au-dessus du pair, ne pouvaient évidemment satisfaire à ces diverses conditions c'est ce qui nous a conduits à vous proposer le 5 1/2 à 85 fr. 35 c. le pair de cette rente ce qui correspond aux 4 fr. 20 c. qui sont offerts par chaque 6 fr. de 5 pour 100 nous avons tenu compte de cette prime de 7 fr. qui nous avait paru devoir être accordée aux rentiers. Aussi, en réalité ne serait-il
devoir être accordée aux rentiers. Aussi, en réalité ne serait-il pas juste de calculer le prix d'émission du 4 pour 100 à ce taux de 83 fr. 35 c.; car si on y ajoute la prime de 7 fr., le prix de négociation de cet effet se trouve porté à 89 fr. 15 c. Dès lors, vous comprendrez facilement que l'augmentation de capital résultant de l'amortissement diminue sensiblement. Le prix d'émission serait donc de 89 fr. 13 c.; et si l'on suppose un prix de rachat moyen de 95 fr., la différence ne serait que de 4 fr. et avec
la différence ne serait que de 4 fr. et avec un amortissement de 45 millions par an (amortissement moyen de plusieurs années), la perte annuelle, comme augmentation de capital, ne serait que de 2 millions. Ne perdons pas de vue, à cette occasion, que la conversion nous accorde immédiatement l'économie sur la quotité des rentes converties tandis que l'augmentation de capital ne porte que sur la portion de rentes rachetées. Or, ainsi qu'on vous l'a dit, la majeure partie de la dette ne sera jamais rachetée, et cependant vous jouirez à perpétuité de l'économie réalisée par la conversion. Ces sont
à perpétuité de l'économie réalisée par la conversion. Ces sont les bases principales du travail de votre commission, sur lesquelles, pour le moment, je crois inutile de m'étendre davantage. Nous y reviendrons naturellement lors de la discussion des articles. Je me résume, Messieurs, en disant que l'opportunité immédiate existe dans toute sa force, et que l'ajournement d'une solution ne saurait être admis. Deux partis seulement sont à prendre ou le non remboursement et je vous en ai démontré l'impossibilité, ou l'adoption de la mesure proposée, et c'est ce qui me parait le plus conforme aux intérêts de tous, et des
parait le plus conforme aux intérêts de tous, et des rentiers eux-mêmes. Cette question est abordée depuis quinze ans l'opinion y est préparée; elle a parcouru toutes ses phases elle est arrivée à son échéance ainsi qu'on l'a déjà dit, c'est une dette dont les contribuables attendent le paiement si elle ne doit pas être acquittée que le refus du paiement ne vienne pas de nous. Avant de quitter cette tribune, permettez-moi de dire quelques mots de ce qui m'est personnellement: Pendant le cours de cette discussion, un orateur a aussi peu fait rendre justice à mes intentions qu'il a
aussi peu fait rendre justice à mes intentions qu'il a mal compris le sens de ma proposition. Il a cherché à mettre en contradiction les diverses opinions que j'ai produites sur le remboursement de la dette. Cette assertion me porterait à croire qu'il a accordé peu d'attention à mes deux propositions, malgré tout ce qu'il a voulu dire de piquant à leur occasion; mais je puis me tranquilliser à ce sujet mon opinion a été aussi nette que ma persévérance à la reproduire. J'ai constamment eu pour but la diminution de notre dette et l'affaiblissement des charges payées par les
de notre dette et l'affaiblissement des charges payées par les contribuables, l'élévation du crédit public et le remplacement intégral du 4 pour 100 par la création d'un effet constitué à un intérêt moins élevé. Dans l'une de mes deux propositions, j'eusse suivi cet argument en consentant une augmentation de capital. Par la première, j'offrais 4 pour 100, en suite de l'accord d'un franc disposition qui est reproduite aujourd'hui. Je donnais en outre, suivant l'option du renouvellement du 3 pour 100, avec treize années de 2 fr. ce qui est bien une augmentation réelle de capital, conformément au principe que je
une augmentation réelle de capital, conformément au principe que je soutiens aujourd'hui. Enfin, j'offrais également, comme aujourd'hui, le remboursement à raison de 60 fr. par chaque 100 fr. de rente et je maintenais le fonds d'amortissement. Les mêmes conditions, Messieurs, se retrouvent dans ma proposition de ce jour. Le 4 pour 100 en est positivement exigu comme dans la précédente seulement, au lieu de prescrire, je laisse au gouvernement la faculté de désigner les effets à créer avec des modifications de 4, du 3 et même du 2 avec augmentation de capital. Je n'ai donc nullement varié quant au fond
de capital. Je n'ai donc nullement varié quant au fond mes deux propositions sont conçues dans le même esprit la rédaction seule en a souffert. Quant à mes intentions, Messieurs, je ne crois nullement avoir besoin de les justifier devant vous; vous savez trop bien que les intérêts généraux sont toujours le seul but des travaux auxquels Je me livre constamment dans cette Chambre; mes opinions ne plient devant aucune influence; elles ne s'appuient que sur mes convictions. Je regrette qu'un des orateurs que vous avez entendus ne m'eût pas rendu plus de justice; mais je n'en ferai pas ici
rendu plus de justice; mais je n'en ferai pas ici l'objet d'une récrimination; je ne perdrai pas de vue comme toi la gravité de cette discussion; les choses me paraissent trop grandes par elles-mêmes pour qu'a mes yeux et les autres n'annulent pas entièrement les questions de personnes. (Très bien! très bien!) M. BOURDON, Messieurs, vous avez lu dans le rapport de votre commission, qu'un seul de vos collègues avait cru devoir faire ses réserves. Celui qu'en a voulu désigner, c'est moi. J'aurais désiré pouvoir vous expliquer les motifs qui m'ont fait persévérer dans toutes mes convictions; mais la Chambre
m'ont fait persévérer dans toutes mes convictions; mais la Chambre me paraît fatiguée de la discussion générale. (Non! non! Parlez!) Messieurs, cette mesure est fatale, on vous l'a dit. En 1824, M. de Villèle la présenta à cette Chambre. Une opposition de seize membres la combat et la repousse, en s'appuyant sur les principes, la justice, la légalité, l'utilité, l'exécution. La mesure soutenue alors par le gouvernement et par une majorité imposante, va mourir à la Chambre des Pairs, aux accusations unanimes du pays. Douze ans après, la question est présentée de nouveau par un membre de cette Chambre et
présentée de nouveau par un membre de cette Chambre et au moment même où le président du conseil était un de ces persévérants par la France, par l'Opposition et par la presse, pour avoir repoussé la mesure en 1824. Il s'inspire de ses souvenirs du passé, et s'oppose franchement et avec énergie à la prise en considération. Une majorité de deux voix se prononce contre son opinion et le président du conseil quitte le pouvoir, pour avoir répété en 1836, ce qui lui avait mérité en 1824 la reconnaissance populaire. Une fois l'enthousiasme public obtenu, l'ardeur de conversion s'apaise tout
Une fois l'enthousiasme public obtenu, l'ardeur de conversion s'apaise tout à coup, et la Chambre plus calme après sa victoire se contente d'une déclaration vague dans laquelle un rapporteur habile lui fait comprendre qu'elle a complètement raison sur le droit et la justice, mais que l'exécution, le moment d'opportunité et l'initiative ne peuvent appartenir qu'au gouvernement. Le rapport est écouté avec un assentiment presque général, et la minorité est éludée aux dépens d'un principe. Le ministère qui succède au cabinet renversé par cette proposition ne peut pas recommencer une lutte nouvelle sur la même question. Il juge prudent de faire
nouvelle sur la même question. Il juge prudent de faire aux partisans de la conversion la concession déjà accordée dans le rapport et si bien accueillie par la Chambre. Il se réserve toujours l'exécution, l'opportunité et l'initiative mais il s'associe, comme gouvernement, à l'abandon du principe. Le ministère qui succède accepte les engagements du cabinet précédent, pour éviter encore par ce moyen les embarras et les agitations d'un débat solennel, et il consacre de nouveau la concession du principe de justice et de légalité. Mais l'auteur de la proposition ne se contente plus du sacrifice qu'on lui a fait. Il
se contente plus du sacrifice qu'on lui a fait. Il avait conquis par concession, il faut le répéter, la Justice et la légalité, il veut obtenir l'opportunité. Aussi, dès le commencement de la session, il interpelle M. le ministre des finances, dans laquelle il retrouve l'honorable rapporteur de la commission de 1856. Mais la position est changée; à voir la mesure d'en bas, avec des idées exclusives d'économie, on peut se faire illusion sur son effet probable. Et quand on se trouve placé au poste élevé où l'on doit veiller sur tous les intérêts, on aperçoit mieux les conséquences désastreuses
sur tous les intérêts, on aperçoit mieux les conséquences désastreuses du projet. Alors on devient froid sur cette question, on la regarde comme intempestive, et l'on répond avec embarras à des interpellations qu'on voudrait éluder. Cependant il faut répondre; et pour se mettre d'accord avec le passé, il faut renouveler les déclarations en faveur du droit et de la justice. Mais l'adversaire persévérant, infatigable qui a pris acte de toutes les promesses du gouvernement, le voyant successivement désarmé, vient pour la seconde fois saisir la Chambre d'une proposition de remboursement. C'est alors que le gouvernement regrette les positions qu'il a
C'est alors que le gouvernement regrette les positions qu'il a perdues et qu'il ne peut plus défendre. Il ne lui reste pour appui qu'une question d'opportunité, et bientôt il se trouvera en présence d'un projet dont il faudra subir la responsabilité et l'exécution dans un délai donné. Dans cette lutte sérieuse, une énergique défense était encore possible. Il fallait reprendre les avantages qu'on avait volontairement perdus, et s'appuyer sur des soutiens qui ne manquent jamais à qui veut les employer, les principes. Le ministère n'a pas cru devoir le faire. Sevant représentant de la minorité de votre commission, je vais
Sevant représentant de la minorité de votre commission, je vais l'essayer; et si je n'ai pas la puissance de convaincre, j'aurai du moins la franchise de mon opinion. Messieurs, je ne sais si je me trompe, mais il me semble que la Chambre ne doit pas descendre à ces petites ruses pour faire croire aux rentiers qu'on leur laisse une option libre; et puisque nous n'avons qu'une chose à donner, nous ne devons pas dire choisissez. Quant à remboursement par séries, les inconvénients en ont été déjà démontrés. En 1836, le ministre de l'intérieur, l'honorable M. Thiers s'exprimait ainsi dans
le ministre de l'intérieur, l'honorable M. Thiers s'exprimait ainsi dans son éloquent discours contre la conversion en divisant l'opération, si vous étiez saisis par un accident qui interromprait la rédaction ceux qui auraient été réduits à l'exception des autres jetteraient les hauts cris, et ils auraient raison. En effet, Messieurs, le sort des créanciers de l'Etat ne peut pas dépendre d'une roue de fortune; et si l'opération est interrompue, les remboursés auraient vu diminuer leur capital, les convertis auraient diminué leurs revenus, et les autres n'auraient fait aucun sacrifice, et continueraient à jouir du plein 100. Etrange application des principes
continueraient à jouir du plein 100. Etrange application des principes de justice et d'égalité devant la loi! Et si vos séries sont tirées successivement, comment tous ces fonds seront-ils classés, lorsqu'ils seront tous menacés à des époques plus ou moins éloignées? Et l'interruption forcée n'est pas une chimère. Faites la conversion en 1824, vous êtes frappé en 1829 d'une crise financière imprévue. Faites-la en 1855, vous éprouverez en 1857 le contre-coup d'une crise financière américaine, que personne ne pouvait prévoir. D'autres nous ne vivons pas, je pense, dans un temps de sécurité inamovible. Voyez la guerre civile d'Espagne, les différends
de sécurité inamovible. Voyez la guerre civile d'Espagne, les différends de Belgique, la question d'Alger, le Portugal, sa question d'Orient. Pour venir en aide à l'emprunt, vous proposez les bons du Trésor; mais si vous en émettez une grande quantité vous serez obligé d'en augmenter fortement l'intérêt. Enfin c'est par ordonnance royale que seront déterminés le mode et la forme et les délais de la conversion, et tout cela sous la responsabilité d'un ministre de finances. En trouverez-vous un qui osera se charger d'un pareil fardeau? Partout des difficultés, des impossibilités matérielles et morales, qui s'augmentent encore par la manière
impossibilités matérielles et morales, qui s'augmentent encore par la manière dont nous sommes saisis de cette importante question. Le ministre des finances seul, placé au milieu des faits, connaissant les secrets du cabinet, l'état de nos relations extérieures et intérieures, éclairé par ses collègues, préparant longtemps à l'avance ses ressources et ses moyens d'exécution, le ministre des finances seul peut décider et présenter cette question, en prendre lui-même volontairement et non pas s'en laisser imposer la responsabilité. A l'appui de cette opinion, je dirai avec M. Passy, en 1856 « Que si la Chambre avait jusqu'à fixer, soit la date,
Que si la Chambre avait jusqu'à fixer, soit la date, soit la totalité des formes de la conversion, cette initiative aurait de graves inconvénients. » Et avec M. Gonin lui-même à la même époque « Je suis disposé à reconnaître qu'il serait mieux que l'initiative d'une aussi grande mesure vienne du gouvernement. » Et ensuite avec M. Thiers, qui s'écriait dans son élan improvisé : "Il faut qu'il y ait urgence, urgence bien constatée, pour qu'un député se fasse ministre des finances." Un résumé, je regarde le projet qui vous est soumis comme injuste, dangereux, impolitique et surtout sans résultat
est soumis comme injuste, dangereux, impolitique et surtout sans résultat financier, et d'une inexécution difficile et douteuse. Je vote contre. M. GAUTIER-PAGES Messieurs, trois choses également importantes me paraissent acquises : le droit et la justice qui en est la conséquence, le droit qui a été reconnu en 1814, puis en 1830, 1853, 1854 et 1858, par la Chambre des Députés et par le gouvernement ; l'opportunité, que l'habileté de M. le ministre des finances n'a pu hier défendre que par des raisons que vous avez pu apprécier ; l'opportunité, sur laquelle aucun doute n'a dû rester, et après le
sur laquelle aucun doute n'a dû rester, et après le discours même de M. le ministre des finances et après celui de l'honnorable M. Benyér, l'opportunité cependant a rencontré une objection d'une nature telle que je crois devoir réduire en quelques mots. On a parlé de l'immense quantité d'actions émises, mais on a iblié de dire combien sur ces actions émises on en avait pris en main. Messieurs, il est dans certaines circonstances des faits qui évaluent plus que des raisonnements. L'un de nos honorables membres, qui exerce les fonctions de notaire, et qui avait reçu les statuts d'une de
de notaire, et qui avait reçu les statuts d'une de ces compagnies, statuts qui constituaient un élan de 6 millions reconnut, après un assez long temps, que le créateur de cette compagnie n'était parvenu à placer que quelques centaines de francs d'actions. Je vous laisse à penser si vous devez regarder comme prises toutes les actions qui ont été mises et que l'on a reçues à un capital aussi considérable. L'utilité de la mesure me semble également acquise, mais eux-là même qui la reconnaissent en diminuent, je crois, l'importance. L'honorable M. Duchâtel hier, par exemple, après avoir reconnu qu'une économie
M. Duchâtel hier, par exemple, après avoir reconnu qu'une économie de 12 millions au moins était une chose fort importante, a contesté des principes qui, je crois, sont incontestables. M. a contesté que la conversion des rentes doit amener un abaissement de l'intérêt. Je crois, malgré les lumières que je lui reconnais comme tout le monde que l'honorable M. Duchâtel s'est trompé. On sans doute on ne décrète pas un intérêt : il ne suffit pas de mettre dans la loi que l'intérêt légal est à 4, et que quand il s'applique au commerce il est à 6, pour qu'il
il s'applique au commerce il est à 6, pour qu'il soit réellement à 4 dans un cas et à 5 dans l'autre. Mais lorsque l'État se trouve dans une situation telle qu'il fait concurrence au pays, que sa rente au taux de 5 est un obstacle à ce que l'intérêt s'abaisse ou ce n'est plus par suite d'une mesure législative simplement décrétée, c'est par suite d'un grand fait que la réduction à levant concurrence disparaissant, l'intérêt s'abaisse ; consultez tous les hommes d'affaires, ils vous diront que tous ceux qui ont des placements à faire ou qui s'adressent à eux
ont des placements à faire ou qui s'adressent à eux tiennent à recevoir un intérêt qui soit de 4 ou qui s'en approche : ils démentent pour raison invariable que si on ne veut pas accorder l'intérêt qu'ils demandent. Ils placeront leurs fonds sur l'État, c'est-à-dire qu'ils achèteront de la rente. Quelque soit le mode que vous emploierez, par cela même que l'État paiera un intérêt moindre son crédit, c'est-à-dire sa faculté d'emprunter au meilleur marché possible, sera nécessairement agrandi. On certes, quand on paie bien, toujours à l'échéance, avec exactitude, on fait reconnaître sa solvabilité. Mais vous le savez
exactitude, on fait reconnaître sa solvabilité. Mais vous le savez il y a des hommes solvables qui paient pour 100 d'intérêt pour l'escompte de leurs rentes, et il y a des hommes solvables qui paient jusqu'à 5 et 6 pour 100 d'escompte. Il y a donc autre chose que la solvabilité, il y a l'habitude prise. La Banque, après avoir escompté à 5, escompte à 4, et j'espère qu'une fois la loi adoptée ses escomptes descendront au taux de 3 pour cent. Ainsi la mesure est plus importante qu'on ne l'annonce. Oui il y aura économie, et économie plus grande
l'annonce. Oui il y aura économie, et économie plus grande que celle qui résulterait de la proposition de la commission oui, il y aura abaissement dans l'intérêt quand vous ferez disparaître l'obstacle qui s'y oppose oui, le crédit sera augmenté, car lorsque'il sera reconnu que l'État ne paie pas plus que 4 du capital qu'il reçoit, vous ferez qu'à l'avenir on lui prêtera sur de semblables bases. Maintenant j'examine sur quel principe doit s'opérer la conversion. Je ne reviens pas sur les questions irritantes qui ont pu être discutées dans d'autres temps je me hâte de vous dire que la