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Bas-Rhin, et je parle aussi au nom d'un grand nombre de mes collègues, notamment des trois départements recouvrés, je déclare voter pour la réduction indicatrice que les trois commissions de défense nationale avaient demandée au début de ce débat avec la plus grande netteté. Ni les déclarations du Gouvernement ni celles plus récentes des représentants de ces commissions n'ont pu me convaincre qu'après une diminution des crédits militaires déjà fort élevée une nouvelle diminution, que le pays ne comprendrait pas, soit actuellement opportune et sans danger. (Vifs applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) La parole
à droite et sur divers bancs à gauche.) La parole est à M. Martin-Binachon. (Exclamations sur divers bancs.) M. Martin-Binachon. Messieurs, je m'excuse de prendre la parole, mais M. le président du conseil a mis en jeu, à la Chambre, les techniciens : c'est à ce titre que je veux intervenir. Le problème, à mon sens, est assez mal posé jusqu'ici. Le pays lui-même n'est pas averti des choses de la marine et il ne se rend pas compte de la gravité du vote qu'on veut vous faire émettre. Quelle est la situation ? En juillet, le Gouvernement de l'époque,
est la situation ? En juillet, le Gouvernement de l'époque, par l'organe du ministre des finances, a demandé 375 millions de réduction sur le budget du ministère de la marine. Comment la réduction a-t-elle été opérée ? De façon très simple, et c'est là ce que j'incrimine. 302 millions ont été pris sur les constructions neuves, puis 73 millions sur des broutilles. Voilà la première étape. Un sénateur au centre. Qui était ministre des finances ? M. Martin-Binachon. Eh oui, messieurs, c'était mon frère, C'est pour cela que je suis renseigné. (Rires et applaudissements.) Un deuxième train de réductions a
renseigné. (Rires et applaudissements.) Un deuxième train de réductions a été demandé portant sur 123 millions. Sur cette somme j'en donnerai le détail si l'on veut on a prélevé sur les constructions neuves exactement 95 millions 815.000 fr. Au total, sur une réduction de 498 millions, on a fait supporter à ce que je appelle les dépenses de sécurité 420 millions. C'est ce chiffre que je trouve exagéré. M. le comte Louis de Blois. Vous avez bien raison. M. Martin-Binachon. Monsieur le ministre de la marine et monsieur le président du conseil, si, vraiment, les techniciens du ministère vous ont
du conseil, si, vraiment, les techniciens du ministère vous ont dit qu'on pouvait faire ces réductions, permettez-moi de leur dire du haut de cette tribune, qu'ils se sont étrangement trompés, et que cela peut avoir des répercussions très graves. Je m'explique. En même temps que s'opèrent ces réductions au chapitre E, vous conservez au chapitre D, c'est-à-dire à la partie qui concerne les constructions des arsenaux, à peu près tous vos crédits — je vais même plus loin, il n'y a pas une unité de dimension sur le chiffre des ouvriers. Je vais encore plus loin encore : au chapitre
ouvriers. Je vais encore plus loin encore : au chapitre H, en 1932, pour l'artillerie navale, il avait été prévu 2.503 ouvriers ; en 1933, vous augmentez à 2.700. 650, 601 156 ouvriers et 21 apprentis de plus. M. le comte Louis de Blois, Voilà des économies ! M. Martin-Binachon et vous ajoutez que cela est dû au développement du programme naval! (Exclamations au centre et à droite.) M. Babin-Chevaye. C'est une amère ironie ! M. Martin-Binachon. Messieurs, je relie les deux marines; en France, marine marchande et marine militaire sont solidaires. (Très bien! très bien!) Toutes les réductions que
sont solidaires. (Très bien! très bien!) Toutes les réductions que vous avez faites portent, en définitive, sur la tranche de 1932 que j'ai rapportée moi-même le 31 décembre 1931, qui comprend, vous le savez mieux que moi, les quatre croiseurs de deuxième classe de 7.500 tonnes que nous devons opposer aux condottieri italiens qui sont au nombre de huit. Notre situation, en effet — c'est ici qu'il faut que j'éclaire le pays — en Méditerranée, je la trouve angoissante. M. le comte Louis de Blois. Vous avez raison. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est effrayant.
Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est effrayant. M. Martin-Binachon. Ce n'est pas effrayant, monsieur le président du conseil, j'ai le droit de dire la vérité du haut de cette tribune. (Applaudissements sur de nombreux bancs.) M. Hervey. On peut tout de même être angoissé sans avoir peur. M. Martin-Binachon. J'ai le droit de le dire du haut de cette tribune. La tribune est libre. Oui, la situation est angoissante. Nous avons en Méditerranée quatre vieux cuirassés, dont deux seulement font partie de l'escadre, et l'on a dépensé pour refonder ces cinq cuirassés — il n'y a pas
pour refonder ces cinq cuirassés — il n'y a pas d'autre mot pour les qualifier — des sommes considérables depuis dix ans. Vous auriez mieux fait de garder l'argent pour faire un nouveau cuirassé. Des croiseurs de 10.000 tonnes, en Méditerranée vous avez une division. Qu'est-ce que c'est que ces croiseurs ? À part les deux derniers, le Desaix et l'Algérie, les autres sont de beaux lévriers: grande vitesse, aucune protection. Mettez-les dans l'Océan, ils sont faits pour être des écumeurs de mer; mais ils sont absolument inutiles dans un bassin comme la Méditerranée. M. Georges Leygues, ministre de la
bassin comme la Méditerranée. M. Georges Leygues, ministre de la marine. Comment ? M. Martin-Binachon. Mais oui, c'est une opinion. Vous pourrez toujours la contredire. Il fallait répondre aux condottieri italiens, et ces six croiseurs étaient les premiers à construire. Aujourd'hui vous dites que vous les construirez. Au chapitre E il était prévu pour 1932 des crédits de 524 millions. Vous procédez à un abattement de 261 millions, il ne reste plus grand chose. Mais je ne veux pas éterniser cette discussion. Je vous donne rendez-vous au budget, car, chose étrange, nous discutons à l'heure actuelle, sous couleur de douzième
étrange, nous discutons à l'heure actuelle, sous couleur de douzième provisoire, des questions de principe qui ne devraient pas recevoir une solution par voie de ricochet. Jamais on n'aurait dû introduire ces réductions dans un douzième provisoire. (Approbations au centre et à droite.) Ces quatre croiseurs étaient destinés aux chantiers de l'industrie; ceux-ci attendent la commande. Leur détresse est immense, et il faudra dépenser des centaines de millions en secours de chômage pour avoir le plaisir de ne plus construire. Je ne comprends pas. M. Babin-Chevaye. Voilà la vérité. M. Martin-Binachon. Messieurs, l'heure me presse. (Parlez! parlez!) Je reviendrai sur
Martin-Binachon. Messieurs, l'heure me presse. (Parlez! parlez!) Je reviendrai sur ce sujet lors de la discussion du budget. J'ai parlé sans passion, la question politique n'existe pas pour moi. J'ai voulu avertir le Sénat d'une situation grave. Quant à moi, j'ai accompli mon devoir. À vous d'accomplir le vôtre. (Applaudissements au centre, à droite et sur divers bancs à gauche.) M. le président. La parole est à M. le président du conseil. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Messieurs, je suis loin de me plaindre de l'ampleur qui a été donnée à ce débat qui s'engage
l'ampleur qui a été donnée à ce débat qui s'engage devant le Sénat pour la deuxième fois, à l'occasion du retour du projet de douzième. Je voudrais répondre brièvement aux orateurs qui m'ont précédé et maintenir la position que le Gouvernement a prise devant les deux Assemblées. Tout à l'heure, un orateur me reprochait, je crois, de transformer ce débat en un débat politique, puisque j'étais déterminé à poser la question de confiance. Messieurs, il ne s'agit pas, du moins dans ma pensée, d'un débat politique, mais il s'agit d'un arbitrage. Il est des heures, au moment où s'établit la
arbitrage. Il est des heures, au moment où s'établit la navette entre la Chambre et le Sénat, où le Gouvernement doit exercer ce droit et ce devoir d'arbitrage qui lui est dévolu. Nous sommes à une de ces heures, et c'est pour exercer ce devoir que le Gouvernement a, en effet, décidé de poser la question de confiance contre l'amendement qui vous est présenté. M. Alexandre Millerand. Je demande la parole. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Quel a été, messieurs, le sens du vote du Sénat, si je l'ai bien interprété ? Le Sénat, dans
Sénat, si je l'ai bien interprété ? Le Sénat, dans sa dernière séance, en manifestant son intention, a, selon moi, voulu dire — et c'est ce que j'ai eu l'honneur de déclarer à la tribune de la Chambre — que, dans sa pensée, il ne fallait plus procéder à des réductions de crédits militaires sans procéder à des réorganisations sur lesquelles, d'ailleurs, nous sommes à peu près tous d'accord. Cette pensée, j'ai l'intention de la respecter. Depuis des années, ces réorganisations sont demandées; je peux prendre aujourd'hui l'engagement à la tribune du Sénat que le mois de mars ne s'écoulera
tribune du Sénat que le mois de mars ne s'écoulera pas sans que les projets relatifs au ministère de l'air et au ministère de la guerre ne soient déposés devant le Parlement. (Très bien! très bien!) Voilà, messieurs, quelle est notre pensée, mais les orateurs sont allés, comme c'était leur droit, bien plus avant dans la discussion. Et si je les ai bien compris, ce sont des problèmes de doctrine militaire qu'ils ont posés tout à l'heure, et j'ai retrouvé par exemple les arguments qui opposent ceux qui sont partisans d'orienter plutôt la flotte vers la construction de puissants navires
d'orienter plutôt la flotte vers la construction de puissants navires de ligne et ceux qui, au contraire, sont plutôt partisans d'unités moins lourdes et d'équipages plus importants. Messieurs, ces conflits sont véritablement soutenus par des motifs. Ce n'est pas l'heure d'aborder vulgairement ces questions; elles pourront être évoquées, je l'espère, lorsque le Gouvernement déposera devant vous, dans quelques jours, les textes dont je vous parle. Mais je ne pense pas que nous puissions en ce moment donner à ce débat de doctrine sur la marine, sur l'armée et sur l'aviation, et je souligne que méritent des sujets aussi graves. Cependant,
et je souligne que méritent des sujets aussi graves. Cependant, je ne voudrais pas passer quelques-unes des affirmations qui ont été apportées ici. J'ai déjà signalé que nos dépenses militaires étaient grandes. Quant à notre aviation, la France était, dans le 3e continent, le pays qui lui consacrait les sommes les plus importantes. Je trouve un peu étrange que, étant donné que, pour l'aviation, le budget annuel ne dépassait pas 800 millions, on se montre inquiet devant des avions dont le budget annuel ne dépassait pas 800 millions. (Applaudissements à gauche.) M. Hervey. De quoi s'agit-il? M. Edouard Daladier, président
gauche.) M. Hervey. De quoi s'agit-il? M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Il s'agit de savoir quelle est la politique qu'on veut suivre. On s'est d'abord répandu sur la politique des prototypes, et on a discuté, et je n'ai pas entendu qu'on interpellé les gouvernements qui ont donné leur adhésion. Puis, on a opéré cette politique de la construction en série; mais on n'a pas choisi entre les deux, on n'a pas orienté définitivement l'effort des techniciens, des industriels eux-mêmes. Le résultat, c'est que... des esprits s'est traduit par du gaspillage et il faut y mettre
s'est traduit par du gaspillage et il faut y mettre un terme. (Applaudissements sur un grand nombre de bancs.) Le général Bourgeois, président de la commission de la marine. Nous sommes bien Français-Saint-Maurice. A qui la faute? M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Ce n'est peut-être pas à moi, monsieur le sénateur, si le Gouvernement a de nombreux défauts, n'a pas celui de durer depuis longtemps. (Sourires.) Il y a quelques ministres de votre avis. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Si vous voulez tout voir avec pensée, je n'hésite pas, au
vous voulez tout voir avec pensée, je n'hésite pas, au contraire, à vous dire que nous pouvons aller plus loin dans la réduction des crédits du ministère de l'air. Mais ce qu'il faut comprendre... Henry Bérenger. C'est la volonté. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est introduit dans cette maison neuve, construite un peu hâtivement, où n'ont pas toujours été respectées les règles tutélaires de notre administration. M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Très bien! M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. C'est donc l'ordre et l'énergie. (Applaudissements à gauche.)
la guerre. C'est donc l'ordre et l'énergie. (Applaudissements à gauche.) M. Hervey et plusieurs de ses collègues. Nous sommes d'accord. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Et c'est parce que j'ai vu cela que je suis encore plus enclin que au début de mes explications à la question de confiance. Il s'agit, avant tout, de savoir si vous avez ou si vous ne pouvez pas avoir confiance dans le Gouvernement qui est sur ces bancs. J'ai entendu aussi des allusions historiques aux différentes guerres qui, dans les vingt années d'une génération, ont enflammé la France. J'ai
les vingt années d'une génération, ont enflammé la France. J'ai entendu un rappel du second Empire, j'ai entendu le nom d'Emile Ollivier, j'ai entendu évoquer la guerre de 1870 et celle de 14. Mais, messieurs, ici aussi une question de doctrines qui est posée. C'est la question de doctrines qui est posée. Si l'armée française n'était pas capable de garantir la sécurité du pays en 1914, les textes sont formels, et je ne passerai trop à cette tribune ce que cependant quelle tentation, ne serait-ce que pour nous préserver des erreurs et des fautes qui ont été commises à cette
erreurs et des fautes qui ont été commises à cette époque! Vous vous souvenez de la doctrine d'infanterie française, de l'offensive systématique de l'offensive à tout prix, de la règle donnée à l'arme blanche, et regardez le sort des batailles. J'ai des souvenirs sous les yeux. (Fitz applaudi à gauche.) Voire quelques officiers à droite. Cela n'a pas d'importance. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Il n'y a peut-être quelque rapport si cela vous blesse tant, messieurs. (Exclamations à droite.) En tout cas, on a évoqué cette époque, et je veux y répondre, car il est
cette époque, et je veux y répondre, car il est des affirmations que je ne veux pas laisser passer sans protester. Je rejette cette comparaison qu'on a voulu faire entre le régime qui a conduit la France à la honte de Sedan et le régime qui a libéré l'Alsace et la Lorraine, perdues par l'impéritie du second Empire. (Applaudissements à gauche.) À une heure où le régime parlementaire est si souvent et si injustement attaqué, je veux rappeler que le Parlement d'avant-guerre, que les commissions des finances de la Chambre et du Sénat ont fait leur devoir, alors que se
et du Sénat ont fait leur devoir, alors que se produisaient, dans d'autres sphères, d'étranges erreurs ou d'étranges défaillances. Ce sont les commissions des finances de la Chambre et du Sénat qui ont exigé la construction de mitrailleuses. Ce sont elles qui ont exigé la mise à l'étude de la construction d'un matériel d'artillerie lourde, et je veux vous rendre hommage, monsieur le président Caillaux, puisque c'est vous qui, au moment d'Agadir, avez réclamé avec énergement la construction d'un obusier de 105, dont je regrette que nos armées n'aient pas été munies à l'heure de la bataille. (Applaudissements à gauche.)
été munies à l'heure de la bataille. (Applaudissements à gauche.) Le Parlement a fait son devoir. Les commissions des finances ont fait leur devoir. Elles ont été quelquefois plus clairvoyantes que ces techniciens dont nous avons parlé peut-être avec trop d'abondance dans ce débat. (Très bien!) Il faudra donc choisir entre ces doctrines qui s'affrontent. Vous le ferez à l'occasion des projets qui vous seront soumis; vous le ferez à propos de textes législatifs, mais non pas à l'occasion de la discussion d'un douzième. En ce qui concerne les économies de 45 millions pour le mois de mars et de
de 45 millions pour le mois de mars et de 500 millions pour l'année entière, votre liberté demeure cependant souveraine, puisque, derrière ce projet de douzième, vous avez le projet de loi de finances où vous pourrez engager une discussion approfondie et proposer à vos commissions les améliorations de crédits qui vous paraîtraient indispensables pour assurer en effet la sécurité de la patrie. Mais moi, messieurs, je vous le dis, je n'ai vraiment dans ma conscience aucun trouble; je n'ai vraiment, à l'heure où je vous parle, aucune inquiétude, ni dans mon esprit ni dans mon âme, et je proteste
dans mon esprit ni dans mon âme, et je proteste contre cette espèce de propagande de la peur qu'on voudrait développer dans le pays. (Applaudissements à gauche.) Je dis que la France peut regarder les événements en face. Je ne peux pas — vous le savez mieux que personne, monsieur le général Bourgeois — je ne peux pas donner de chiffres à cette tribune, je ne peux pas parler des stocks, ni du matériel ici, vous le savez tous; mais, tout bien considéré, si je tiens compte de l'effort accompli, je n'ai aucune inquiétude, aucune hésitation et c'est avec la
je n'ai aucune inquiétude, aucune hésitation et c'est avec la pensée que rien n'est compromis, que la sécurité de la patrie est assurée, que je pose la question de confiance contre l'amendement. (Vifs applaudissements à gauche.) M. le président. La parole est à M. Millerand. M. Alexandre Millerand. Messieurs, le Gouvernement pose la question de confiance pour obtenir du Sénat qu'il se déclare prêt à changer de politique en ce qui concerne le crédit militaire. Par quelles raisons ? Ce n'est pas, à coup sûr, par des raisons techniques. Toutes les objections techniques qui avaient été formulées contre la réduction
les objections techniques qui avaient été formulées contre la réduction sont maintenues. Et il est d'ailleurs une chose bien certaine, c'est que si l'on peut légitimement craindre, en présence de la diversité d'opinions de personnes également informées, que la réduction des crédits n'ait des inconvénients, il est au contraire certain, évident, incontestable que le maintien des crédits ne peut en entraîner aucun. Si ce n'est pas par des arguments techniques qu'on se décide, quels sont ceux qu'on invoque ? Messieurs, on vous fait, du plan technique, la question est passée sur le plan politique. Sur le plan politique, en effet,
sur le plan politique. Sur le plan politique, en effet, vous êtes en présence de deux doctrines qui se heurtent, qui se heurtaient déjà mercredi dernier, entre lesquelles vous avez choisi et entre lesquelles à nouveau vous allez choisir. L'une qui a été affirmée à nouveau avec une parfaite sincérité avant-hier à la Chambre, c'est celle-ci: le désarmement de la France est la plus sûre garantie de la paix; l'autre, qui est la nôtre, qui a été et qui, j'en suis sûr, reste celle du Sénat, c'est que la force de l'armée française est, dans l'état de l'Europe, la plus
de l'armée française est, dans l'état de l'Europe, la plus sûre garantie de la paix. Messieurs, entre ces deux doctrines, puisqu'il n'y a plus qu'elles en présence, M. le président du conseil nous a dit: je viens exercer mon devoir d'arbitre. Pour qui se prononce-t-il ? Pour quelle doctrine ? Pour la première contre la seconde. (Exclamations et protestations à gauche.) M. Léon Perrier, vice-président de la commission des finances. C'est trop simpliste ! M. Joseph Caillaux, président de la commission des finances. Je demande la parole. M. Alexandre Millerand. Je n'ai pas besoin de dire que je suis assuré,
Je n'ai pas besoin de dire que je suis assuré, comme vous tous, des sentiments de M. le président du conseil et du Gouvernement, aussi bien d'ailleurs que de ceux des hommes qui soutiennent cette doctrine, contre laquelle je proteste avec énergie, que le désarmement de la France serait une garantie de paix. À l'extrême gauche. M. le président du conseil n'a jamais parlé de cela. M. Marcel Régnier, rapporteur général adjoint de la commission des finances. Personne n'a défendu cette thèse ici. M. Alexandre Millerand. Il n'en est pas moins vrai que la réduction des crédits a été présentée,
moins vrai que la réduction des crédits a été présentée, dans les deux débats successifs de la Chambre, comme un pas vers le triomphe de la doctrine que nous combattons. Vous l'avez répudiée mercredi dernier. Je vous demande de maintenir votre opinion et votre vote. M. le président du conseil nous assure que l'adoption de cette réduction n'a aucune importance. Je suis convaincu qu'il le croit, mais cela ne suffit pas. Il ne peut pas répondre des événements, il n'en est pas maître. La question, messieurs, est très simple: dans la situation extérieure où nous nous trouvons, pouvez-vous prendre sur
la situation extérieure où nous nous trouvons, pouvez-vous prendre sur vous d'émettre un vote qui affaiblisse, si peu que ce soit, la force de notre armée, de notre marine et de notre aviation ? Je dis, messieurs, que c'est impossible. Tout à l'heure, M. Rio, s'adressant au Gouvernement, disait : « Nous vous engageons la responsabilité ». Non, mon cher collègue, il n'est clair de personne de passer à d'autres les responsabilités qu'on trouve trop lourdes ! (Très bien ! très bien ! et applaudissements au centre et à droite.) Le Sénat a sa responsabilité. Qu'il l'envisage et qu'il décide
Le Sénat a sa responsabilité. Qu'il l'envisage et qu'il décide ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes bancs.) M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. le président du conseil. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Messieurs, si vif que soit mon désir de ne pas abuser de la parole, le Sénat voudra bien admettre que je ne laisse point passer sans y répondre l'intervention de M. Millerand. D'abord, je n'ai jamais entendu soutenir, non seulement ici mais à la Chambre, que le
soutenir, non seulement ici mais à la Chambre, que le désarmement de la France soit la meilleure des garanties de sa sécurité. Je ne l'ai entendu soutenir par personne, et les orateurs du parti auquel M. Millerand a appartenu autrefois. (Applaudissements à gauche. — Mouvements divers.) M. Alexandre Millerand. Je l'ai quitté pour une raison nationale. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. se bornent à dire qu'ils pensent qu'un désarmement (simultané dans tous les pays. Un sénateur à gauche. Contrôlé ! M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. et sérieusement contrôlé. (Mouvements divers)
conseil, ministre de la guerre. et sérieusement contrôlé. (Mouvements divers) — c'est tout le débat, c'est tout le problème du désarmement — efficacement contrôlé. (Interruptions à droite.) M. le général Hirschauer. Et non pas camouflé ! M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. Messieurs, j'expose des idées; je ne vois pas en quoi je pourrais vous heurter. M. Joseph Caillaux, Président de la commission des finances. C'est un exposé tout à fait objectif. M. Provost-Dimanche. Nous sommes d'accord sur le désarmement contrôlé. M. Edouard Daladier, président du conseil, ministre de la guerre. En effet, je (pense que
conseil, ministre de la guerre. En effet, je (pense que c'est une thèse extrêmement raisonnable que celle, qui consiste à dire que la sécurité de la France peut être à la fois garantie par des institutions juridiques, l'arbitrage par exemple, par des organisations internationales, mais aussi et surtout par un désarmement simultané et contrôlé, efficacement contrôlés, de toutes les nations. Qu'est-ce que cette thèse a de répréhensible ? En quoi le patriote le plus vigilant pourrait-il s'en alarmer ? Voilà, messieurs, la thèse qui a été soutenue, souvent soutenue et qu'en ce qui me concerne, je n'ai jamais hésité à