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d'autres temps je me hâte de vous dire que la question est étrangère aux passions politiques, car je serais désolé pour mon pays qu'aucun membre de cette Chambre, même quand il serait convaincu que la conversion est bonne, se crût un devoir patriotique de la refuser. De même que je serais désolé que s'il on croyait la conversion funeste, on votât par esprit d'opposition une mesure qu'on croirait mauvaise. Examinons donc sur quels principes la conversion doit être établie. Messieurs vous jugerez si cette question m'est connue. Cependant, je dois vous dire que ce n'est point un homme politique qui
vous dire que ce n'est point un homme politique qui vous parle, ni même un avocat. J'ai, par suite des habitudes de ma jeunesse, assez de connaissance techniques pour en parler avec connaissance de cause. Mais, je le répète vous jugerez. On s'est apesantirai avec raison et je m'apésantirais moi-même, si cela était nécessaire, sur le malheureux sort des rentiers qui perdirent au cinquième ou un dixième de revenu. Mais je crois que quelque pauvres que soient les rentiers, ils sont encore moins pauvres que celui qui n'a rien. Quelque intéressante que soit la position de cent cinquante mille personnes
intéressante que soit la position de cent cinquante mille personnes elle est moins intéressante que celle des six millions de contribuables du sort desquels il s'agit car en réduisant le taux de la rente, vous ne vous occupez pas seulement du sort des rentiers, mais du sort de tout le pays. Si il en est ainsi, Messieurs et si nous sommes les mandataires de tous au moins par cela que nous disposons de tous les intérêts et personne ne le contestera nous n'avons pas le droit de faire une transaction aux dépens de ceux qui nous envoient dans cette enceinte
aux dépens de ceux qui nous envoient dans cette enceinte aux dépens du pays en entier nous n'avons pas ce droit, nous ne pouvons donc pas faire de concessions. Seulement, s'il est nécessaire qu'on en fasse ce n'est pas l'égard pour les rentiers dépossédés mais pour faciliter la mesure. Maintenant, et avant d'examiner la question finie nous est soumise, c'est-à-dire le mode proposé de conversion, il me sera permis de dire quelques mots sur la pensée que me semble avoir eue la commission, pensée qui l'a entraînée dans une position que je crois fausse. La commission avait deux sortes de
que je crois fausse. La commission avait deux sortes de menaces à garder il fallait qu'elle fit une proposition qui fût accueillie par vous, et qu'elle cédât au désir qu'elle avait de faire passer sa mesure au risque de renverser le ministère. Pour que ces deux choses fussent accomplies, elle devait tenir moins à ce que sa mesure fût rigoureusement bonne que favorable aux rentiers, pour que personne ne put s'y opposer. Aussi a-t-elle laissé au gouvernement une grande latitude. La commission n'a pas senti toute l'importance de ce qu'elle faisait. En accordant au gouvernement la faculté d'agir jusqu'à une
faisait. En accordant au gouvernement la faculté d'agir jusqu'à une limite, elle lui prescrivait le devoir d'atteindre cette limite, car on ne peut vouloir que l'on dise aux rentiers la Chambre vous a été favorable mais le gouvernement ne peut agir que la. Non il n'en peut être ainsi la commission ne peut pas placer le gouvernement dans une position où il serait exposé à blâme, aux haines, aux récriminations de toute espèce. Il est évident que quand la Chambre aura arrêté une mesure, le gouvernement devra l'exécuter; et s'il ne va pas jusqu'à la limite posée par la Chambre
ne va pas jusqu'à la limite posée par la Chambre on se plaindra de lui. Il ne s'agit donc pas d'une augmentation de 50 pour 100, il s'agit d'une diminution de 35 pour 100 qui se trouve dans la limite posée. Quel est l'intérêt qu'on doit créer? Si je compare le rapport de la commission je vois que le 5 pour 100 n'est pas au pair, que le 4 pour 100 représente 5 1/4, qu'on ne saurait douter que la moyenne des effets sur l'État ne soit à 4 pour 100. Et ce n'est pas en France seulement que l'intérêt
100. Et ce n'est pas en France seulement que l'intérêt est ainsi diminué. En Russie, en Autriche en Prusse, en Hollande, le taux de référence de l'intérêt est 4. Je lis plus loin: "Ainsi, le danger qu'on déclassement considérable ait lieu, nous ne le redoutons pas la conversion, faite dans un temps où les fonds publics ont généralement qu'un intérêt de 4 pour 100 dans la plupart des pays, ne saurait avoir que des résultats avantageux." La conclusion la plus naturelle que nous devons en tirer, c'est que nous sommes les mandataires des contribuables, si nous n'avons pas profité de
les mandataires des contribuables, si nous n'avons pas profité de la situation pour emprunter à des conditions meilleures, s'il est vrai que l'intérêt soit à 4 pour 100 c'est de faire purement et simplement une application des principes reconnus c'est de mettre la proposition de la commission en rapport avec la loi que vous devez faire c'est de créer du 4 pour 100. Des objections sont faites contre le 4 pour 100 je vais les examiner. J'ai dit tout à l'heure que nous avions intérêt pour le crédit de la France à ce que les fonds fussent élevés; mais je
France à ce que les fonds fussent élevés; mais je n'ai pas dit qu'ils devaient s'élever sans mesure qu'ils devaient s'élever à un cours duquel ils seraient promptement prédisposés, si quelque événement survenait; je n'ai pas dit qu'il fallait donner au crédit un essor tel qu'il ne fut pas stable j'ai dit qu'il fallait lui donner un essor naturel. Et bien! quand l'intérêt a été pour l'État de 5 pour 100 à 3 1/2 pour le cours actuel, qu'il est réduit à 4 pour 100, je dis qu'en créant du 4 pour 100 nous aurons constitué un fond immuable pour
4 pour 100 nous aurons constitué un fond immuable pour très longtemps, et que nous pourrons obtenir des emprunts au même taux. Quant à l'inaction de l'amortissement, c'est une singulière raison qu'on a donnée et qui déjà a été réfutée par l'honorable M. Dachâteau. Quoi! pour que votre amortissement agisse vous créez un capital, vous faites que vous avez quelque chose à acheter afin de donner de l'emploi aux capitaux qui servent à faire ces achats; mais c'est hors de toute raison. Je ne comprends pas quels motifs vous pouvez donner à l'appui d'une pareille opération, et si je vous
donner à l'appui d'une pareille opération, et si je vous prouve, et j'espère le faire tout à l'heure avec des calculs d'un de nos honorables collègues des plus habiles dans les sciences mathématiques; si je vous prouve que vous faites perdre à l'État, par ce moyen, une somme plus considérable que si vous adoptiez un ajournement d'un certain nombre d'années, et qu'ainsi vous rendrez l'effet de la mesure tel que les rentiers perdront sans que l'État gagne. Mais permettez-moi de vous exposer les principes suivant lesquels il doit agir cela rendra plus claires les raisons que je dois donner ensuite.
rendra plus claires les raisons que je dois donner ensuite. Il est utile, alors que le crédit d'une puissance n'est pas élevé au taux où il doit être, que l'on achète les fonds émis annuellement pour élever ce taux à son cours naturel oui, il est utile, quand les rentes sont au-dessus du pair, qu'on les rachète pour libérer l'État d'une rente qui peut l'embarrasser en temps de guerre car je reconnais, comme on l'a dit déjà qu'il faut payer ou commencer les charges en temps de paix, afin de satisfaire aux exigences souvent très impérieuses de la guerre. Mais
satisfaire aux exigences souvent très impérieuses de la guerre. Mais en est-il de même lorsque vous avez deux moyens d'amortir que par l'un vous remboursez au pair, ce moyen c'est la conversion et que par l'autre vous remboursez avec l'amortissement? Est-il également utile dans une conversion de décider ou vous rembourserez au-dessous du pair par l'amortissement? Cela ne peut pas être admis; je conçois que pendant un temps limité, un temps fort court, on achète avec l'amortissement de la rente au-dessus du pair pour ne pas faire une conversion parce qu'une conversion a toujours de très grands effets qu'elle blesse
qu'une conversion a toujours de très grands effets qu'elle blesse certaines consciences, qu'elle enrage certains esprits mais je ne conçois pas qu'il résulte d'une conversion faite, alors que l'on aurait tout ébranlé, qu'on dût encore agir comme si on n'avait pas fait de conversion, c'est-à-dire qu'on vint racheter au-dessus du pair. Mais, nous dit-on, il faut cependant rassurer les rentiers contre un remboursement prochain, Oui, Messieurs, il faut les rassurer; mais malgré ce qu'a dit l'honorable M. Ladrières, qu'on avait tort d'invoquer les Anglais en toute matière, je me permettrai de les invoquer en cette-ci car ne s'agit-il ni des
de les invoquer en cette-ci car ne s'agit-il ni des mœurs d'une nation qui peuvent différer des mœurs d'une autre, ni des habitudes de liberté qui peuvent être plus grandes dans un pays que dans un autre; il ne s'agit pas de choses qui peuvent n'être pas exactement comparables, il s'agit d'opérations de finances qui, lorsque les nuances des deux États sont dans un État prospère, doivent et peuvent se faire exactement de la même manière. Eh bien, comment agit-on en Angleterre? Au lieu de faire un présent immense (je dirai tout à l'heure qu'il n'est pas aux rentiers que
dirai tout à l'heure qu'il n'est pas aux rentiers que ce présent est fait), au lieu dis-je d'un présent ou d'une perte immense, comment agit-on pour empêcher que le remboursement ne vienne trop tôt, et pour la suite d'une conversion qui ne soit pas suivie d'une autre conversion? Le moyen est simple. Au lieu de décider qu'on fera un immense sacrifice, on écrit une loi de deux lignes. Vous voyez que le but est également atteint, mais assurément il n'est pas aussi coûteux. En Angleterre on dit: Le plus que nous constituons ne pourra être destiné à la réduction ni
nous constituons ne pourra être destiné à la réduction ni au remboursement avant cinq ou dix années. Eh bien si vous dites cela, vous répondrez, cela est évident, à la crainte qu'a manifestée la commission que le rentier ait peur d'être converti immédiatement après que la mesure aura été délibérée. Ainsi donc, les raisons qu'on a données contre le 4 pour 100 ne sont pas, à mon moins je ne les crois pas fondées. Cependant on veut que l'amortissement agisse. Je le veux aussi, et je dis que vous l'avez obtenu dès l'abord parce que la même loi que vous
obtenu dès l'abord parce que la même loi que vous ne créez pas un capital, qui, s'il avait été créé, aurait dès l'instant de sa création absorbé les ressources de l'amortissement. Je le dis et il est impossible de soutenir le contraire. J'ajoute que l'opération, comme je la comprends, si elle était bien dirigée par le gouvernement, en contiendrait nécessairement, indépendamment des emplois de 40 millions que vous avez, la Banque une émission de bons du Trésor qui pourrait être assez considérable. Eh bien! vous pouvez faire alors ce que vous avez fait jusqu'à présent, vous pouvez pendant un certain
vous avez fait jusqu'à présent, vous pouvez pendant un certain nombre d'années appliquer votre amortissement à racheter de nouveaux bons du Trésor que vous aurez émis pour faire face aux besoins de l'opération et vous ne vous détournerez pas ainsi de votre emploi car en remboursant les bons émis pour rembourser une partie du 4 pour cent, vous rembourserez réellement le capital primitif du 5 pour cent. Messieurs, devons-nous créer du 3 pour 100? La commission est chargée du 5 pour 100 et ce penchant n'est aucune des raisons qui s'appliquent au 3 qui ne se puisse appliquer au 5.
s'appliquent au 3 qui ne se puisse appliquer au 5. Sans doute il faut vérifier les assertions de tout homme qui vient à cette tribune parler de cette matière mais je ne crains pas qu'on examine et qu'on vérifie mes assertions parce qu'elles sont établies sur des faits déjà vérifiés. Pour trouver le pair du 3 à 75, il faudrait créer du 5 à 75 fr. 50 c., et vous le créez à 85 fr. en augmentant le capital de 20 pour 100, ou à 90 fr. 40 c., si l'on augmente le capital de 25 pour 100. En raisonnant
l'on augmente le capital de 25 pour 100. En raisonnant dans le système même de l'augmentation de capital, voyons ce que l'on gagnerait. Ceci établi, si nous créons le 5 pour 100 à 75 fr. et le 5 à 85 fr. 40 c., vous voyez que la différence est de 10 fr. 40 c. Dans un des cas, vous payez 5 pour 100 de plus et dans l'autre cas, en adoptant l'ancien système de M. de Villeme, vous payez 6 fr. 40 c. d'augmentation de capital. Moi qui suis l'adversaire opiniâtre de l'augmentation de capital, je vous déclare que j'aimerais
opiniâtre de l'augmentation de capital, je vous déclare que j'aimerais mieux cette augmentation de 6 fr. 40 c., qui n'est pas très forte, en y ajoutant même 1 fr., comme, parce que j'aurais une économie annuelle de 30 c.; je préférerais l'ancien système de M. de Villeme, parce que nous aurions bientôt couvert 6 fr. 40 c. d'augmentation de capital en faisant le cautionnement qu'on doit faire en pareil cas. Ainsi donc le 4 pour 100 est identique, est complètement semblable au 5 à 2. Oui, si vous le faites à 87 fr. 50 c. Non si vous le créez
à 87 fr. 50 c. Non si vous le créez à 85 fr., et surtout à 81 fr. 40 c. J'ai parlé du système de M. de Villeme; j'ai parlé de ce qui a été discuté en 1844. Vous me permettrez d'indiquer la différence qui existe entre cette époque et la nôtre; non pas pour le plaiser de justifier les anciens membres de l'Opposition, ou, si vous savez, l'ancien membre de l'Opposition d'aujourd'hui, qui siège sur nos bancs, il n'a pas besoin de cette justification, mais c'est pour vous faire voir que les positions sont différentes, et qu'aujourd'hui. de Ville
voir que les positions sont différentes, et qu'aujourd'hui. de Ville pouvait avoir raison, une fois son opération admise (de créer du 3 à 5); tandis qu'à présent nous commettrions une très grande faute en faisant une création semblable. Il faut se rappeler la situation des choses en 1824: il faut savoir où se placent les fonds qu'on reprenait aux rentiers. Le dis cours de la Couione d'alors était assez clair, on y disait que les deux grandes mesures devaient être proposées dans ce cours de récession, une conversion de la rente et l'indemnité aux émigrés. Eh bien! Je le reconçois,
rente et l'indemnité aux émigrés. Eh bien! Je le reconçois, moi qui suis partisan de la conversion des rentes, si on dit qu'il faut coûter cette mesure pour en consacrer les résultats d'un emplois semblable je m'y opposerais; je dirais: laissez à ceux qui ont, puisque cela ne doit pas tourner au profit des contribuables. Le cours d'alors était le résultat de la hausse opérée par la compagnie qui devait exécuter la mesure. Deux mois et demi avant, en février, le 5 pour 100 n'était à 98, le coupon compris, ce qui établissait le cours réel de 92,50 à 93.
ce qui établissait le cours réel de 92,50 à 93. Eh bien je le demande Messieurs, la situation est-elle semblable? N'avait-on pas orgueil raison de dire qu'on dépouillait les rentiers, qu'on ne devait provoquer aucun changement d'intérêt, car l'intérêt n'était pas à 4? M. de Villecomte vient alors de ce que je dis aujourd'hui le rapporteur d'Alors M. Masson en convenait également. Je vais vous faire connaitre ce que dit à ce sujet M. de Villecomte: «Je suis convaincu que si demain vous aviez un emprunt consensuel à remplir, vous ne pourriez pas le faire au pair, même en y
ne pourriez pas le faire au pair, même en y ajoutant 40 millions pour le paiement des reconnaissances de liquidation et du semestre d'avril pour 100 millions. J'ai pu trouver (et ceci est bien remarquable relativement à l'époque), je n'ai pu trouver 140 millions pour le paiement des reconnaissances de liquidation et du semestre d'avril. Alors, vous le savez, les bons du Trésor étaient à 5 et même parfois à 6; alors les reports sur la rente produisaient pour ceux qui faisaient ces reports 24,50 pour 100 d'intérêt annuel. Comment, M. de Villecomte était obligé parce que la rente était
M. de Villecomte était obligé parce que la rente était au-dessous du pair, de faire un sacrifice, et vous voulez nous en faire faire un plus grand à nous, alors que les bons du Trésor se négocient de 4 à 5 pour 100; alors que les reports, au lieu de produire 24,50 se font à 8 ou à 9; alors que la rente est au-dessus du pair depuis quinze ans; alors qu'elle est à 8,50 à 9; et qu'elle va encore s'élever; j'en dirai plus tard la raison. Vous avez fait une augmentation de capital qui se justifiait alors en
fait une augmentation de capital qui se justifiait alors en partie parce qu'on disait à cette époque, aux rentiers «Nous savons bien que nous n'avons pas le droit de vous prendre une portion de l'intérêt, mais en compensation nous vous augmentons le capital». La position, je le répète, est-elle la même; je dis que c'est un dommage funeste que cette augmentation de capital, je dis que si elle a pu être accordée alors, elle doit être refusée aujourd'hui, et que toutes les raisons qu'on vous aura données sont, loin d'être plausibles. Je cite maintenant le rapporteur, M. Masson qui était
plausibles. Je cite maintenant le rapporteur, M. Masson qui était le plus ferme soutien de la mesure: «L'intérêt n'est pas encore descendu à 4 pour 100, et c'est par ce motif que nous offrons à nos créanciers la possibilité plus ou moins élevée de l'augmenter de 0 à 4». Vous le voyez pourquoi accordait-on alors une augmentation de capital? Pourquoi M. de Villecomte y consentait-il? Pourquoi M. Cordeau le soutenait-il? Pourquoi M. Masson consentait-il à cette augmentation? Par une raison fort simple, c'est que l'intérêt n'était pas à 4. Si vous voulez que nous augmentons le capital, ne dites pas
vous voulez que nous augmentons le capital, ne dites pas que l'intérêt est à 4; car alors vous voulez nous faire adopter la plus funeste des mesures. Messieurs, il faut se dénicher des espérances qu'on conçoit trop légèrement; il faut se défier suffisamment des fausses illusions qu'il est facile de répandre dans l'esprit de ceux qui ne connaissent pas bien le mécanisme du crédit et le mécanisme de la rente. Il faut bien se garder de croire que par cela seul qu'à la Bourse le marché s'élève au pair, l'Etat serait beaucoup plus riche, dans l'état de paix où nous
serait beaucoup plus riche, dans l'état de paix où nous nous trouvons, avec la presque certitude de ne pas emprunter de long-temps, nous avons d'autre part la presque certitude que l'amortissement sera conservé. Si dans le cas où vous adopteriez la proposition de la commission vos pertes commenceraient le lendemain de la loi, tandis que vos bénéfices seraient fort incertains. On a depuis quelque temps adopté une nouvelle manière d'emprunter. On négocie jour par jour sans banquier, sans commission, des rentes rachetées par l'amortissement qui s'émettent plus fréquemment et à un taux plus élevé. Vous n'avez pas à craindre que
un taux plus élevé. Vous n'avez pas à craindre que la rente soit jamais éteinte; vous avez à craindre au contraire la situation où vous vous trouveriez si vous rachetiez le lendemain de la loi, à 4 pour 100 au-dessus du cours où vous auriez émis. Son Messieurs, on ne crée pas des capitaux par la mesure législative; on n'en fera pas et je le reconnais parce qu'il ne l'a pas été. Avertissements concernant cet établissement. Nous sommes heureux de pouvoir signaler à l'attention des capitalistes qui cherchent un placement sûr et des bénéfices avoués par la saine raison, le
sûr et des bénéfices avoués par la saine raison, le rétablissement des fourneaux, martinets et laminoirs du canton Saint-Denis, commune d'Aubervilliers-les-Vertus (Seine), sous la raison sociale BERARD et DELARBRE ET C". Cet Établissement, composé d'un groupe d'usines habilement coordonnées par le Gérant, a pour objet le parage et laminage des aciers naturels et cémentés pour la taillanderie, la coutellerie, et surtout pour les ressorts de voitures de toute espèce qui auront une consommation immédiate dans la capitale. I) se recommande autant par la spécialité du Gérant, qui obtint une médaille d'or en 1825 pour la fabrication des ACIERS NATURELS, égaux
d'or en 1825 pour la fabrication des ACIERS NATURELS, égaux en qualité aux meilleurs aciers d'Allemagne, que par le haut patronage des Conseils de la Compagnie Française sous lequel il s'est placé. MM. Watter de Saint-Ange, professeur de métallurgie à l'Ecole centrale de Paris, rue Meslay, 6; Gauthier de Chaubry, chimiste et métallurgiste, répétiteur à l'Ecole polytechnique et Viollet, ingénieur civil pour le contentieux des cours d'eau. rue Saint-Louis, 7K, sont les trois membres du Jury d'appréciation industrielle de la Compagnie Française qui ont connu des apports, des plans et des calculs consignés dans le prospectus de cette entreprise, et
des calculs consignés dans le prospectus de cette entreprise, et en ont arrêté le dividende à 12 5/4 au minimum, après un examen long et contradictoire avec le gérant en comité d'administration de la Compagnie Française. M. J-Bernadac Desarbre pense faire élever progressivement ce dividende jusqu'à 8 pour 100, au moyen d'économies probables et d'adjonctions. L'harmonie générale. Je serais fâché, Messieurs, que la Chambre vît dans mes paroles une attaque contre ceux qui ont partie dans ce sens contraire. (Non, non!) Je me plais à croire qu'ils ont été de bonne foi. J'ai dit c'est vrai qu'en ne crée pas
bonne foi. J'ai dit c'est vrai qu'en ne crée pas des capitaux; on ne les envoie pas à l'agriculture parce qu'on ne les crée pas mais on détruit la concurrence, et l'on ne crée pas des capitaux non plus aisément que totaux des capitaux s'élèvent. Le capital nominal, disait-on sous M. de Villemeide et dis-je après ceux qui l'ont avancé cette époque, est toujours le même. La Chambre ne l'enfante pas, la baisse ne le détruit pas. Ainsi, vous le voyez, on n'augmente pas les capitaux parce que la rente s'élève personne ne devient plus riche, sans qu'il y ait
s'élève personne ne devient plus riche, sans qu'il y ait des personnes qui soient plus pauvres, parce que ceux ont perdu ce que les autres ont gagné. Nous n'avons donc pas grande intérêt immense à l'augmentation de la rente au-dessus de son taux réel. Heureux serions-nous, si, préfigurant de l'avis de la commission, nous baissions le taux de la rente sans augmenter le capital car nous ferions tout ce qu'il est possible de faire. Mais l'augmentation du capital aurait des conséquences mille fois plus fâcheuses encore. Je est des fois Messieurs, que les rentiers a qui vous présentez la fameuse
Messieurs, que les rentiers a qui vous présentez la fameuse opération consistant à leur offrir 1 pour 100 de plus pendant six ans, c'est-à-dire à leur conserver leur 5, c'est assez que je leur signale le piège dans lequel vous les entrainez inévitablément. Qu'ils sachent bien que vous donnez 1 pour 100 qui ne sont ni gains ni incapacités, 15 pour 100 dans un cas et 20 pour 100 dans l'autre tandis que vous ne leur donnez que pour 100. Or dans quelle situation se trouveront ceux qui seront obligés de conserver leurs rentes pendant six ans ? Leur situation
de conserver leurs rentes pendant six ans ? Leur situation de fortune sera tellement embarrassée qu'ils s'en remettront forcément de leur sort aux chances de l'avenir, ou bien ils feront parce qu'ils ne comprendront rien à votre opération. Ainsi, ils seront victimes, Messieurs, parce qu'ils seront incapables ou parce qu'ils seront dans l'aisance. Vous ne persisterez pas dans votre proposition. Mais pour bien juger d'une opération, il ne suffit pas d'établir en quoi elle est bonne, en quoi elle est mauvaise; il faut se demander si l'on n'en peut pas faire une meilleure. Ainsi, une opération n'est pas seulement mauvaise
faire une meilleure. Ainsi, une opération n'est pas seulement mauvaise parce qu'elle n'atteint pas son but, mais parce que ce but on peut l'atteindre d'une autre manière surtout quand la possibilité de cette autre manière est incontestable. Je propose donc de créer du 4 pour 100, et par un cas déterminé du 4 et 1/2, mais je ne formule pas cette demande. Plusieurs voix Pourquoi cela ? ' M. GARNIER PAGES Il me semble qu'une proposition partant des bancs de l'Opposition extrême aurait plus de chance de succès. De toutes parts: Lisez! lisez! M. GARNIER PAGES Eh bien! voici mes