三重県議会 平成２２年７月１６日　地域主権調査特別委員会　会議録

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# 平成２２年７月１６日　地域主権調査特別委員会　会議録

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地域主権調査特別委員会
会議録

（閉会中）

開催年月日　　 平成22年７月16日（金）　自　午前10時00分～至　午後12時10分

会　議　室　 　601特別委員会室

出席委員　　 13名

委 員 長　　森野　真治

副委員長　　村林　　 聡

委　　　員　　 水谷　正美

委　　　員　　 今井　智広

委　　　員 　　辻　三千宣

委　　　員　　 稲垣　昭義

委　　　員　　 竹上　真人

委　　　員　　 真弓　俊郎

[政策部]

政策企画分野総括室長　　松本　利治

地域支援分野総括室長　　山下　　 晃

市町行財政室長　 　　　　東　　高士

その他関係職員

委員会書記

議事課 副課長　 米田　昌司

企画法務課 主査　 小野　明子

傍聴議員　　 なし

県政記者クラブ　２名

傍聴者　　 １名

１「地域主権戦略大綱」について

１「地域主権戦略大綱」について

①当局から資料に基づき説明（松本総括室長、山下総括室長）

②質問

○森野委員長　それでは、ただいまの説明に対しご質疑がございましたら、お願いをしたいと思います。

○水谷委員　３点お願いしたいんですが、まず１点目ですけれども、出先機関の原則廃止の部分で、リーディングケースと位置づけて移管を推進するという23年度目途のそれぞれお話がございました。このことによる県政への影響、あるいは行財政、財政改革に向けての効果を教えていただきたいと思います。
次に、総務省の地方行財政検討会議のお話がございました。地方政府基本法についてもんでいるという話なんですが、西尾先生がいらっしゃるところだと思いますけれども、その審議内容についてご存じであれば教えてほしいのですが、地方政府というのはそれぞれどのレイヤーを言うのかという議論になっているかと思うのですが、市町村を言うのか都道府県を言うのかというところで、今どういう意見になっているかということを教えていただきたいというのが２点目です。
次ですが、道州制についての検討も射程というふうにお話になられまして、その検討の話なんですけれども、この大綱の中で、民主党政権としては初めて道州制ということをかなり文章として打ち出してきたということだと思うんですけれども、その検討の射程の意味なんですが、もう既に検討はされていると、第28次地方制度調査会で道州制についての答申が出ているわけでありますから、もう一回昔に戻るのかという意味なのかどうかというのを、感想で結構ですのでお話しいただければと思います。
以上です。

○松本総括室長　まず、国の出先機関の関係で、そのリーディングケースとして３つを掲げておると。それに対する県への影響なり効果はということなんですけれども、まず影響について、確かにハローワーク等については、県の方である一定の産業政策をしておるということで、一方で職業紹介やら労働保険の方をやっていると。それを、どちらかというとワンストップでやった方がすごく住民の方にとってはいいんではないかというような議論は１つあるので、これについては昨日の全国知事会でも特にハローワークについては、たまたま都道府県単位で設置をされておりますんで、ぜひ移管をしていくべきではないかというような話がありました。そういう産業政策と雇用政策とのリンクによってワンストップができるということです。
それとあと、直轄国道やら直轄河川については、例えばそれぞれ県としてのまちづくり、都市計画とも一連の関係があって、そのへんが総合的、効率的にできるのではないかという、現時点で県政へのプラスの部分については、少し抽象的な話は議論に上がっておろうかと思います。そういう意味のことなんですが、ただ、先程も申し上げたように、権限の話ですとか実際国家公務員の方がこちらへ見えるということで、その移管の仕方、それと移管に伴っての人件費の問題とか、まだまだ精力的に詰めなければならないところがあるのかなと思っております。
それと、２点目の地方行財政検討会議、これは１月１日に、委員ご指摘のとおり、西尾先生等も入られて、あるいはなじみのところでいえば松田津市長もメンバーの中に入られて、検討が進められておるところです。
ここについて、６月22日に地方自治法抜本改正に向けての基本的な考え方というのが示されておるんですが、先程委員がご指摘の、ここで都道府県のことを言っているのか市町村のことを言っているのかということについては、基本的にそこまで区別した議論にはなっていないと。ざくっと地方公共団体の基本構造のあり方として、新聞報道等によれば、従前の二元代表制的なものなり、ちょっと踏み込んでヨーロッパ等でも一部ある議院内閣制にする、それを選択できるようなものにしたらどうかとかいう話とか、そういうことが現時点では、基本的な考え方としては示されているところでございます。
それと、道州制についてでございます。はっきり言って、いわゆる道州制についての検討も射程に入れてという、その意味合いは、きちっと内閣府等には確認はしていないところでございますが、１つは、去年の暮れぐらいに総務省と経済団体の方でタスクフォースというのをやって、勉強会みたいなものがなされております。そういうことも踏まえて、多分こういう検討も射程に入れてという事柄になっておると思うんですが、その程度のことしか、ちょっと私どもの方は、詳細なここの文言の記述の経過についてはわからないということで、申し訳ございません。

○水谷委員　ありがとうございました。
最後の道州制の話で、28日、地方行政調査会の後の民主党政権になってから何か報告がありましたですかね。つまり29日は終わりましたけれども、その後、委員構成がきっちりできて議論されているという報告はありましたか。

○松本総括室長　ちょっと不確かですけれども、基本的にないというふうに認識をしております。ただ、こんなことを申し上げていいのかどうかわからんですけれども、民主党のマニフェストで、一応あくまでも基礎的自治体を重視するということで、道州制のことについては前面には出てこなかったというのは確かに、そういうのはあろうかと思います。

○水谷委員　ありがとうございました。

○森野委員長　ほかにございませんか。

○中嶋委員　済みません、ちょっと資料の見方で教えてほしいんですけれども、資料３の地域主権戦略大綱の概要の４ページで、山下総括室長の方からご説明いただいた別表の方なんですけれども、一番右の本県における条例等による権限移譲の状況で、全部移譲と一部移譲とここへ書いてあるのは、中身が全部移譲しているという意味なのか、29市町に全部移譲しているのか、どっちの意味なんでしょうか。まずそこを確認させてください。

○山下総括室長　移譲先において、すべて移譲されているものが全部移譲ということになります。ですから、例えば一部市町の場合は一部移譲という形になっております。条例を見ていただいたらわかりますけれども、別表の１と２とございまして、全市町に移譲しているのは１の方に項目が上がっております。それにつきまして全部移譲の形になります。
以上でございます。

○中嶋委員　わかりました。
あと、ちょっと確認をさせていただきたいというか、国がつくっている大綱のことなんで、そのよしあしということの議論にはもちろんならないと思うんですけれども、一応この委員会は県政にどう影響するかというようなことが中心になろうかと思うので、そういった観点からお聞きしたいんですが、国の出先機関の原則廃止のところで、今後の話になるかもしれないんですけれども、地方自治体の発意による選択的実施ということも上がっておるんですけれども、これについて今具体的に県の方へ、いつごろまでに提案してくださいとか、このリーディングケース以外で、国の出先機関で地方に移管すべきだというものは、三重県としてこういうのがどうやという提案をする時期とか、そういうのが示されておるのかというのを確認させていただきたいのが１つと、あと、ひもつき補助金の関係で、６ページになりますが、配分のところで、配分に当たっては、その地方公共団体の事業計画に基づく配分というところなんですが、ここの事業計画そのものに対する国の関与のあり方というのについて、何かご説明があったかどうか。どういう情報があるのかというのを教えていただきたい。
それと、最後に、緑の分権改革なんですが、ここだけ私は、大綱を読んでいる中で何かこう合っていないような感じがして、この緑の分権改革というのがここにぽこっと入ってきている趣旨というのについて、三重県なりにはどういうふうにとらえてこられて、三重県としてこれに対してどう取り組んでいこうと考えていらっしゃるのか、現時点での考え方というのを教えていただきたいと思います。

○松本総括室長　まず国の出先機関の関係で、自治体からの発意の件でございます。
これは、先程も申し上げたように、人員の話ですとか財源の話だとか、まだいろんな制度設計がこれから詰められていくという中で、しかも昨日全国知事会で最重点項目ということで、やっていきましょうということで議論をされているという中で、現時点でいつまでに手がけるということはまだちょっと検討にはされていないということでご理解をいただきたいと思います。
それと２点目の一括交付金の配分の話です。
これにつきましては、事業計画に基づく配分というのは、今まで三重県なら三重県の中で継続事業というのが当然あって、それがある日突然ぽんと切れてしまうとえらいことですので、そういう意味で、継続事業はある程度、財源の確保は一定しなければならないだろうという文脈が１つあります。一方で、より自由度を高めるとか裁量を高めるとかいうことでいけば、ここにも書いてあるように、客観的指標に基づいて配分をするというのが１つあろうかと思います。
本文の方で見ていただくと、ある程度継続事業について、どこの都道府県でも一定の配慮をしていただきたいと、そういうような趣旨だろうと思います。
あと、緑の分権改革について何かここだけがぽこんと浮いているというご指摘ですけれども、議論の経過からすると、私どもの方もはっきりとここで緑の分権改革というのを明確に位置づけて目次として設定されたのがいつの時点でそうなったのかというのはよくわからないところがあります。ただ、総務省等でまさしく地域主権改革の推進のために地域資源を最大限活用して地域の活性化を図っていこうという目玉のようですので、ここで特出しで上がったのかなと。
それと、県への対応、県の取組についてですけれども、いろんなことがメニューで上がっております。しかも先導的、先行的な市町村の取組を支援していくとかという話もありますので、これに乗っかってという趣旨を踏まえて、市町村が取組を進めるというのにも十分使えるのかなと思って、周知徹底をしていきたいなと。ちなみに、たしかせんだっては熊野市がどぶろくを活用した取組なんかが、この緑の分権改革で一応採択をされたとか、何かそういうような状況もご報告させていただきます。
ちょっと歯切れの悪い答弁で申し訳ございません。

○中嶋委員　最後の緑の分権改革については、確かにちょっとどういうふうになっていくのかというのがよくわからないところなんですけれども、どぶろくのことが緑の分権改革になるのかというのがちょっと意外だったんですが、それはともかくとして、このひもつき補助金については23年度からということになろうかと思うので、特に突出的な部分といいますと、継続的な事業ということが中心で、これまでの国が関与してきて認められた事業計画というものが非常にベースになるというのは、継続性という意味では必要だと思うんですけれども、新しい事業について、どれぐらい国の関与があるのか、こういうところでコントロールされないような注意ということを知事会等を通しても喚起していただきたいなということをお願いしておきたいと思うんですけれども。
あと、よくこの補完性の原則のところで、私は本当にこう感じるところがあって、聞こえは非常にいいんですけれども、身近な単位からやっていくニア・イズ・ベターはいいんですが、例えばＡ市とＢ市の間に似たような施設が近くにでき上がるとか、ある市のように、全く市長がもう独善的に市政をやっていくと。それに対して上部という言い方は変ですけれども、広域的な県とか国が一定の関与をする仕組みというのは、悲しいかな私はやっぱり必要だというふうに思っておるんですけれども、どうも今回の大綱の文脈、それからこれまでの県の考え方からいくと、ニア・イズ・ベターばかりでどうなのかなと。もう少し全体最適という視点から、より広域的な視点で関与していく仕組みというものも私は必要じゃないかなと思っておるんですが、そのあたり、この大綱を受けて、県の考え方はいかがなものかなと。これはどっちかというと山下総括室長の方になるのかなと思っとるんですが、こういうことが１つと、もう一つは、野呂知事の姿勢からいくと、結構今回の大綱についても待ちの姿勢というか、先程の出先機関の発意のこともそうですけれども、全体的に松本総括室長のご説明からいっても、じゃ三重県として大綱を受けて、先行してこういうことをやるとかいうのが余り聞こえてこなくて、一応県への影響についても、国のこの大綱の制度設計を待ってどうするかという、待ちの姿勢が非常に強いような感じを受けるんですが、そういう私の受け方というのに対して、所感を聞かせていただきたい。その２点、最後に。

○山下総括室長　済みません、非常にお答えしにくい質問ですけれども、委員おっしゃっていただきますように、私ども常々県と市町は対等という形で物事を進めてきております。そういった点では、ある意味冷たいととられる部分があるのかもしれません。ただ、今言えることは、この先地域主権戦略大綱に基づいていろんな形で改革がなされる中で、県の役割というのが大綱の中にも示されておりました。つまり、県は一生懸命支えていくという立場でございまして、傍観する立場ではめっそうもないと考えております。例えば、いなべ市を中心とした定住自立圏構想がこのほど確立されております。あれなんか新しい行き先だろうと思います。市町村合併のようにがんじがらめではなくて、周辺の市町が連携しながらお互いをお互いとして認め合いながら先へ進んでいこうと。そういったことについて、県はある意味連携を密にするように、いろんな場面でお話し合いをさせていただいております。そういったように、外から見ていただきますと十分でないという感覚をお持ちの方も当然おみえだろうとは思うんですけれども、精いっぱい我々もやっておるということだけちょっと抗弁させていただきたいと思います。
以上でございます。

○松本総括室長　県としてこの戦略大綱への対応について、待ちの姿勢というか受け身の姿勢ではないかというご指摘でございます。
県としては、今大きく国の方で仕組みを変えている、あるいは制度設計をがらっと変えていこうということで、しかもそれを私ども地方の運営、その地域の実情に応じたような制度設計をぜひしてほしいという思いの中で、先程もご説明しましたけれども、全国知事会でいくつかのプロジェクトチームが設置されております。全国知事会として47都道府県が一丸となって制度設計等について提言していくべきだということで、そういう意味ではそれぞれの都道府県がそれぞれのＰＴに所属して、それぞれで頑張ってやるという。それで知事会として一丸となって国へ積極的に提言をしとる、そういう意味では、いろんなＰＴの中でいろんなペーパーが出てきて、それはそれで三重県としても意見を申し上げている部分もあります。現に大きな制度設計として問題である子ども手当、子育て支援絡みなんかは、まさしくリーダーとして知事の方でリーダーシップを発揮していただく。あるいは、別のところでいくと、景気・雇用・地域活性化プロジェクトチームということで、神奈川県知事がリーダーになっていますけれども、ここにも三重県は参画をしているということで、決してマスコミ的に強くはないかもわかりませんけれども、このプロジェクトチームでの対応等については、相当積極的にやっているということでご理解をいただきたいと思っています。

○竹上委員　中嶋委員とちょっと関連するんですけれども、出先機関の廃止による受け入れについて、どうも知事会の方を見ると、職業安定、ハローワークでしょう、それから直轄国道、あと直轄河川が最重点分野というふうなことで、知事会の方が表明しているんで、三重県でもかなり当たってくるなというふうな話になると思うんだけれども、じゃその受入体制になったときに、知事会はどうも何かこう見ていると一歩突っ込んでなのか、広域連合や広域連携組織を設置するんだみたいなところまで踏み込んで、和歌山県で開かれたところでは、13ページに書いてありますね。この大綱の方を見ると、そこまできつくはなくて、自発的なと言われるところで、本文の方を見ても、広域的実施体制の整備に応じて事務権限の移譲が可能となるような仕組みもあわせて検討、構築するというような書き方で、実際に国としては、これだけだと、要するにどこが受けるのかというところが余りにもあやふやになっているような気がするんだね。具体的に言えば、直轄国道でいうと、42号とか23号とかという話になっていくわね。そうすると、三重県や愛知県や和歌山県になるのかな。１つの国道ずつで広域連合みたいな形の一部事務組合にするとか、そういうふうなことを考えていくのか。もう道路を切って、単独の県ずつでやってしまいましょうよというような形にするのか。そういうのってやり出したらとても難しい話だと私なんか思うんだけれども、大綱のわかっとる範囲で、実際国というのは実務としてどこらへんのところを考えているのかというのはわかりますか。

○松本総括室長　個別の直轄国道の路線の話とかいうのはちょっと申し上げにくい部分もあるんですが、国の方としての実務的なところでどのへんを考えているのかというのは、まさしくこれからの話でいけば、先程も申し上げたように、８月までに自己仕分けを報告するということです。その前には、国の出先機関、この地域主権戦略会議でも一応多くの場で各省ヒアリングというんですかね、仕分けっぽいものを４月、５月にしておるところです。
感じておるのは、どちらかというと、総じて前向きではないんですよね。後ろ向きというような中で、今後どのように自己仕分けがされて地域主権戦略会議でまた仕分けがされてというステップアップの中で、具体的に委員おっしゃられたようないろんな制度設計等が明らかになってくるのかなということしか今のところは申し上げられないです。

○竹上委員　今はやんわりと私は質問したつもりなんやけど、逆から言いますと、知事会で、要するに直轄国道と１つの道府県で完結する直轄河川についてはやってくれといって、名指しで入れてしまっている。職業安定所もそうだね。ということは、三重県内にはそういう直轄河川も存在するし、もちろん直轄国道もあって、これも自分ところの知事が出とる知事会でここまで言っとるんだったら、実際にどうやって受入体制をやっていくかねと。そこのところで、本来そろそろ動き出さないと、間に合わんような気はするわけよ。そこで、県としてどこらへんまで考えておられるのかなと思って聞いたんですよ。これは国の制度設計というよりも知事会が言っとる話でね、他人に決めてもらう話でもないような感じなんだけれども、それはどうですか。

○松本総括室長　おっしゃるとおりですけれども、これは今後国と地方とでいろいろ協議をしていく話で、しかも国家公務員の身分の話もいろいろありますので、そのへんはきちっとした制度設計の中で取り組んでいくべきということに１つは尽きるのかなと思います。
ただ、さはさりながら、地方として、先程、職業安定とか労働保険とか直轄国道、直轄河川については、知事会が一丸となって最重点分野で取り組んではどうかということが昨日も議論をされています。ですので、このへんは三重県も知事会の一員として、ここのプロジェクトチームで国としっかりと制度設計なり何なり、工程表も含めていろいろとご協議をしていただく、そういう中で三重県として具体的にいつ動いていった方がいいのかというのが決まってくるのかなと思います。

○竹上委員　今後検討していくということで理解はします。
もう一つ聞きたいのが、これはちょっと私もようわからんですよ。この大綱の方の言うとる２番目の義務づけ枠づけの見直しというふうな話と、この次に基礎自治体への権限移譲というふうなところで、今松本総括室長から説明があった、いわゆる平成の大合併があって、市町村、いわゆる基礎自治体が現行の想定を上回る行政能力があって、地域主権型社会に成り立たんとする意欲をも持ち合わせていることがあるからどんどん進んでいくんだというような説明だったんだけれども、私から言うと、そうかいなというのがすごくあるわけよ。平成の大合併というのも、変な言い方ですけれども、もともと目指しておった3200でしたか、当時あったのは。それを1000程度にしようというのが本来の話で、それが言うてみれば煮え切らんまま1800でおさまってしまった。当時の、もう名前は忘れちゃったけれども、少なくとも１万人だったかの最小単位以上にしようと。それよりも小さいところは、一部権限を広域自治体に吸い上げてしまおうぐらいまでの話が当時はあったはずなんですよ。それは、基礎自治体の権限がもっとできるように、当時は多分道州制というのがずっと頭にあったんでしょうね。そういうふうにしていかないと、基礎自治体の能力が余りにも差があり過ぎて、おろすにおろせないというのが多分あったんだと思います。
現状を見ていると、やっぱり小さな町や村というのは残っていて、三重県だって69が29になったと説明があったけれども、29の中でも、大合併をしてどでかいところになったところもあれば、結局合併せずにいるところもあるわけです。そうなると、ここの一番の権限を移譲していく、義務づけ、枠づけの見直しというふうな中で、国の権限をどんどん地方におろそうとしたときに、中間組織が肥大化せざるを得んわね。それは結局県という話になると思うんだけれども。要するに、どんどん国からの義務づけや枠づけがなくなって、広域自治体と言われるところがそういった機能を担うようになっても、実際に均等に29に全部おろせるわけじゃないじゃないですか。となると、真ん中がどんどん膨れ上がっちゃって、今の話じゃないけれども、その上で、広域連合とかそういう話も出てくると。非常に煩雑な中間組織になってしまうような気がしてならんのですよ。
そこは、県として、やっぱり物申すべき一番のところじゃないかなと思うんですけれども、どうですかね。

○山下総括室長　済みません、今委員おっしゃっていただいたことというのは私も重々理解するんですけれども、まず１点、大きく考えなくてはならないということは、多分この先画一的な市町村のあり方というのはなくなって、よりフレキシブルな市町村といいますか、市町村という名前もどうなんでしょうか、そういった地方政府というものが発生する。その過程にあるということは間違いないと思うんです。そうしたときに、私もご説明の中で申し上げました、350万人の横浜市と東京都の島になるんですけれども、青ヶ島村というのは200人でございます。350万人と200人が同じ行政をできるかといったら、できるわけがございません。
そういった中で、さてどういったことをやっていくかというのは、大綱の中では、現行の地方自治法の制度の事務の委託の関係とかいろんな形で、広域連合、おっしゃっていただいたようなことも含めて、いろんな形で位置づけがありますよと言っとるんですけれども、この先、多分、過去において議論されてきた１万人未満といいますか、弱小な市町について、一体どういうふうに県とのかかわりを持っていくのかといったような議論が展開される可能性はあると思います。
ただ、いずれにしてもそういったことは確かにありますけれども、今までの画一的な、極論すれば350万人の横浜市と200人の青ヶ島村が同じような体制で同じように臨むということでは、とてもじゃないけれどもこの先やっていけないよねといった認識に立てば、これから先どの道に行くのかはよくわからないけれども、何らかの道を模索していかなければならないと。とすると、三重県としてもおちおちしとれんわけですけれども、精いっぱい勉強しながら何らかの形のアイデアも持っていかないといけないと思うんですけれども、そういったところは、私どもとしては現在ある29の市町の皆様方と、一番は情報交換というか、現場をよく知って、現場がどんな形でこの先動けるのか、動くことができないのかといった見きわめをしていかないといけないとは思います。
ただ、この地方政府といいましても、制度としては国の枠組みになるわけですので、私がどうこう申し上げるような立場でもないかもしれませんけれども、いずれにしても１つ言えることは、これまでの体系に基づいた整理の仕方というのは、もうこの先できないんだろうと。そうしたときに一体何が適切で何が妥当なのか、一番幸せなものになるのかというのは、正直いってまだ見出されていないというか、現在進行形やと思うんですね。だから、現在進行形であるのに何でこんな形で方向性が示されるのか、また三重県は咀嚼していないのかとおっしゃられる部分もあろうかと思いますけれども、やはりここは現在進行形で同じように走っていくしかないという思いは持っております。
長々とお話し申し上げたんですけれども、それぐらいの感覚しか私、今現在持ち合せがございません。
以上です。

○竹上委員　もう終わりにしますけれども、おっしゃられる意味、私もようわかるんです。ただ、この大綱を見とって、言っていること書いていることはきれいだけれども、現実味がないというのはすごく感じるんです。本当にどこをどうつつけば実際に流れていくかというシナリオが全くここにはないなというのはすごく感じて、ちょっと残念かなという私の感想を言うて終わります。

○森野委員長　ほかにご質疑はございませんでしょうか。

〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　なければ、これで当局からの聴き取りを終了します。
当局には、ご苦労さまでした。

〔当局　退室〕

○森野委員長　それでは、本日の委員会を受けまして、委員間討議を行います。
何かご意見等があればお願いいたします。

〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　特になければ、これで委員間討議を終了いたします。

２　その他

○森野委員長　次に、本委員会の年間活動計画について、前回の委員会でのご意見を踏まえ、正副委員長において、お手元に配付のとおりまとめました。この３番の横長の資料、１枚物なんですけれども、所管調査事項、重点調査項目、それから活動計画表につきましてまとめさせていただいております。
これについて、ご意見等がありましたらお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○竹上委員　この活動計画で、最終提言にまでいくじゃないですか。別に提言というところまで、私はいかんでもええと思うんよ。中間報告でも、この議論というのは、多分国の方でもまとまらないだろうし、まだしばらく続く話で、ここで結論づけられるような提言というところまでいかなくてもいいんじゃないかなと。中間まとめぐらいの話でいって、もう少しやっぱり時間をかけないといけないテーマやと思いますんで、それぐらいでどうですかね。

○西場委員　議論の結果によって提言に至らず、あるいは中間報告ということもあり得るでしょうけれども、ちょっと不勉強もありますけれども、先程聞かせてもらって、国の動きが大変急激でラジカルなことですから、我々としてもしっかり勉強して議論をしていきたいなという気持ちを改めて思ったんですが、特にその基本法が制定されるときに、地方公共団体の基本構造を各県が選べるというようなところを国が求めてきたときに、我々は従来型の二元代表制でいいのかどうかというところも含めて、この際議論していくべきかなと。
我々議会と知事が対等でいくというこの方策は、その当時ベターな方法として選択したんだろうと思いますけれども、この制度そのものにいろんな内包された矛盾とか、多くの問題を抱えとるのは事実ですね。そういう中でよりよいものがないのかと。いわゆる一元化論です。じゃその中でどういう一元化論がいいのかということも含めて、二元論を突っ走ってきた我々三重県議会でもありますけれども、ここでもう一度、これからの国の変化の中で、議会の存在も含めてやっていくべきだ。現状の二元論では、完全に知事サイドに押し切られておると。このままいけば、議会サイドは埋没していくしかないと、こういうように思うんです。
そういうようなことをこれからこの委員会の中で議論させてもらえる場ができればありがたいなと。基本法の制定に対する部分で議会制度も含めてテーマにしていただければ、ご検討いただくように要望しておきたいと思います。

○中嶋委員　済みません、今回地域主権戦略大綱を説明いただいた中で、理念から始まって第10の緑の分権改革まであるわけですけれども、特に来年度から三重県政に影響を及ぼしてきそうな国の出先機関の原則廃止とひもつき補助金の一括交付金化、このあたりを中心にやっていただいたらどうかなと。今西場委員、おっしゃっていただいた地方政府基本法とか、それから自治体間連携、道州制というようなやつは、まだちょっと先の話なんかなという感じを受けますんで、一気にこの全部をやってしまうと、結構タイトなスケジュールの中で厳しいところもあるので、西場委員がおっしゃっていただいたところというのは、多分議会改革推進会議の方で議論していただくのもええんかなという気もありますし、委員会としては余り間口を広げ過ぎてしまうと大変になるんかなということもちょっと思うんで、そこらへんも勘案して、正副の方でご検討いただければなと思います。

○森野委員長　ほかにございませんでしょうか。

〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　なければ、今いただきましたご意見をまた正副の方で詰めさせていただきたいと、このように思います。
それでは、ご協議いただく事項は以上でございますけれども、ほかに何かございましたらお願いを申し上げたいと思います。

○今井委員　この中にある県外調査というのはもう日は決まっていましたっけ。

○森野委員長　ちょっと相手もあることでございまして、特別委員会が県外に行った場合に謝礼が払えるかどうかとか、いろいろ難しい部分もありまして、できるだけ来ていただければという方向で検討はしておるんですけれども、大変忙しい方ばかりでなかなか難しくて、１人ずつ２回ぐらいに分けて来てもらうとどうかなと。相手の日程がある程度出てきたら、それに従いまして、また調整させていただきたいなと。

○今井委員　全員で行くというんじゃなくて個別でもあり得るということですか。

○森野委員長　いえいえ、行くんでしたら全員で行くんですけれども、調査に行った場合は相手に対して謝礼が払えないんで、ちょっと難しい部分が。

○稲垣委員　どこで決まっとんのかわからんけれども、それはそれで調整してもらう方がいいんじゃないですか。議会運営委員会のマターかもわからんけれども。例えば今、視察先でもお金を取るところもあるやんね、極端な話。視察に行ってどこでも金を取るような設定をしとるところもあるんやでさ。謝礼なのか視察料なのかを払うというのは時代の流れやと思うんで、ちょっとそのへんも含めて、議会運営委員会で調整せなあかん話なのかわからんけれども、それがネックになっとるのやったら、それはまた議論してもらってもいいんじゃないかな。

○森野委員長　それも１つで、東京へ行って、２人の方がたまたま予定があいていれば行った方が早いでしょうけれども、どうせ１人しか会えないんであれば、できれば来てもらう方法でということも含めて検討させていただいています。場合によっては県内が先になって県外が後になるということもございます。

〔「やるとしたら８月にあるかもわからない」の声あり〕

○森野委員長　８月ですね、９月ぐらいの可能性もございます。
ほかにございませんでしょうか。

〔「なし」の声あり〕

○森野委員長　なければ、以上で地域主権調査特別委員会を閉会いたします。
ご苦労さまでした。

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

地域主権調査特別委員長　　森野　真治