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Comissió d'investigació sobre el deute públic de la Comunitat Valenciana, realitzada el dia 6 de maig de 2022.
Comença la reunió a les 10 hores i 12 minuts.
Presideix el diputat senyor Ernest Blanch Marín.
Reunió número 5.

El senyor president:

Bon dia, il·lustres diputats i diputades, a la segona de les compareixences d'esta Comissió d'investigació sobre el deute públic de la Comunitat Valenciana.

El secretari de la comissió passarà a comprovar el quòrum existent comprovació de la mateixa.

Quan vullga, senyor Woodward, indicant que per a esta comissió, per l'acord d'esta taula, s'admetia que Ferran Martínez poguera intervindre telemàticament, ja que entenem que no afecta al normal desenvolupament de la comissió.
Quan vullga.

(El secretari passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

Procedim igualment a l'aprovació de l'acta de la sessió anterior de la comissió.

Compareixences que se sol·liciten en compliment del pla de treball aprovat per la comissió

El senyor president:

Comencem amb les compareixences i donem la benvinguda al primer dels compareixents.

Donem la benvinguda a la comissió al senyor José Antonio Pérez García, alt comissionat per al finançament autonòmic.
I és tot un honor comptar amb ell i l'hem d'informar que compareix en una comissió d'investigació de les Corts Valencianes, per la qual aquest parlament exercita la seua funció de control polític.

Tinc el deure d'indicar-li que la informació que puga aportar a la comissió ha de ser veraç, comminant-lo que s'ha d'ajustar a la seua declaració en eixa premissa.

I, finalment, sabrà que la mesa de la comissió i este president que li parla garantiran el respecte, el dret a la seua intimitat, a l'honor, al secret professional i a la clàusula de consciència i resta de drets que la Constitució li reconeix.

Dit això, passe a explicar-li, José Antonio, que la dinàmica de la comissió és una intervenció d'un màxim de vint minuts per a explicar la matèria per la qual ha sigut convocat i, a partir d'ahí, els portaveus de la comissió li formularan preguntes que seran contestades pels intervinents amb un temps màxim de sis minuts, de menor a major.
Dependrà de la intervenció dels senyors diputats perquè vosté se puga estendre més o menys en la seua contestació, donat que el temps donat és eixe, sis minuts, repartit entre el diputat i compareixent.

Quan vosté vullga, tindrem l'honor d'escoltar-lo.
Moltíssimes gràcies.

Compareixença de l'alt comissionat per al finançament autonòmic, senyor José Antonio Pérez García

El senyor alt comissionat per al finançament autonòmic:

Moltes gràcies.

Mi intervención va a intentar ceñirse a lo que he visto que es el plan de trabajo de la comisión, aunque abordaré los temas en el orden lógico en el que yo los abordo, es decir, no exactamente en el mismo en el que están escritos… -¿se escucha bien?
- en el plan de trabajo.

Primero, yo creo que todos ustedes, ya después de las comparecencias que ha tenido esta comisión antes que la mía, realmente los datos los conocen.
Por lo tanto, no me voy extender en profundizar en ellos.
Simplemente voy a intentar dar cuál es mi visión de por qué se produce este problema.

Y me parece que aquí es importante recoger un origen temporal.
Es decir, cómo ha ido evolucionando el endeudamiento de la Comunidad Valenciana desde que la Comunidad Valenciana absorbió el conjunto de competencias que estaban previstas en el Estatuto.

Yo la verdad es que tengo una responsabilidad personal en primer término respeto a esta cuestión, porque durante muchos años fui secretario de la comisión…, como funcionario de la Generalitat, fui secretario de la comisión mixta de traspaso de competencias en la parte de valoraciones y, por lo tanto, viví en primera persona toda la negociación de competencias, específicamente en la parte presupuestaria de las mismas.

La realidad es que en aquel proceso lo que se hacía era transferir a cada una de las comunidades autónomas.
En aquel momento, éramos cinco las comunidades autónomas que transitábamos ese proceso, que eran Cataluña, Galicia, Canarias, Andalucía y Comunidad Valenciana.
Y la realidad era que ese proceso el objetivo que tenía era transferir al gasto que hacía el estado en los diferentes territorios sin analizar cuál era…, simplemente se transfería lo que había sin analizar si esa distribución era una distribución equitativa, igualitaria, daba acceso a los mismos servicios o no.

Como decía, me interesa remarcar cuál es el origen temporal de la deuda.
En el año 1990 ya prácticamente la Comunidad Valenciana había asumido la totalidad de competencias, a excepción de la dependencia.
Las competencias que tienen un impacto fuerte en el gasto.
Es decir, educación con universidades, sanidad, etcétera.

En ese primer momento de arranque, en el período 1991-1995… llegando prácticamente hasta el 2000, la Comunidad Valenciana fue acumulando déficits del orden de 500 millones de euros anuales.
De hecho, cuando llegó el año 2000 tenía un endeudamiento de 3.
374 millones.

En el periodo 2006-2010, el déficit medio anual creció en 1.
975 millones y el endeudamiento pasó a 9.
879, el endeudamiento acumulado.

Y en el periodo 2011-2015, esto saltó a un déficit anual medio de 4.
993 millones de euros, con un endeudamiento ya acumulado de 24.
967.

Y en este periodo pasaron dos cosas muy relevantes.
En primer lugar, la Comunidad Valenciana ganó 851.
000 habitantes.
Un crecimiento del 21 %, mientras que el conjunto de España crecía en población un 14 % y las comunidades que denominamos del statu quo crecían un 4 %.
La diferencia de crecimiento de población, muy importante.

En este periodo, como ustedes saben, el sistema de financiación autonómico que estaba vigente no se actualizaba con la población.
Es decir, la Comunidad Valenciana percibió recursos durante el período 2000-2009 con la población que tenía en el año origen, año 2000.
Es decir, que el crecimiento de un 21% de la población no se recogía en el modelo de financiación.

Pero además sucedió otra cuestión, y es que a partir del año 2009, entre el periodo 2009-2015 los ingresos públicos del conjunto de las administraciones públicas españolas se desplomaron.
Se desplomaron como efecto de la gran recesión que vino después de la crisis de Lehman Brothers.
Esto sucedió en España y no sucedió en ningún otro país de la eurozona.
Es un comportamiento fiscal singular de este país.
La recaudación se desplomó 6 puntos del PIB, más de sesenta mil millones de euros.

El conjunto de la eurozona se desplomó un 2 %.
Es una singularidad de nuestro sistema tributario o de nuestro comportamiento fiscal.
Mirémoslo de un punto de vista o de otro, pero esta es la realidad.
Ese desplome de los ingresos lógicamente afectó a todas las administraciones públicas, la Administración central, la Administración autonómica, administraciones locales, etcétera, y produjo…, es una causa fundamental de por qué el déficit medio de la Comunidad Valenciana pasó de 2.
000 millones de euros en el quinquenio 2006-2010 a prácticamente 4.
900 de media en el periodo 2011-2015.

A partir del 2015 se empezó a recuperar la economía.
Y la economía alcanzó el nivel nominal del PIB que tenía antes de la crisis en el 2017.
Y, entonces, el déficit…, el endeudamiento medio acumulado anual del quinquenio volvió a situarse en 2.
035 millones de euros.

¿Qué nos dicen estos datos?
En primer lugar, lo que nos dicen es que el déficit es estructural y que ha sucedido con todos los gobiernos.

En segundo lugar, lo que nos dicen es que nuestro sistema tributario tiene un problema.
Tiene un problema que otros sistemas tributarios no tienen, cosa que también ha pasado hasta ahora con nuestro mercado de trabajo, que es la extrema elasticidad que tiene el sistema tributario con el funcionamiento de la economía.

En 2021, último año que conocemos, hemos tenido un resultado de 2.
042 millones de euros y seguimos, por lo tanto, en la senda estable de los déficits o de los endeudamientos netos acumulados de los últimos quince años.

Por lo tanto, tenemos un problema estructural, esto nos ha llevado a datos que ustedes ya conocen, tenemos un stock de 52.
820 millones de euros, que es tres veces los ingresos no financieros liquidados, no los presupuestados, los liquidados, que son los que realmente hay que tener en cuenta, ¿vale?
, y eso supone un 47,8 % del PIB, que es mucho o poco, digamos que es mucho, evidentemente, muchísimo, ¿en función de qué?
, en función de la capacidad de ingresos que tiene la administración que lo tiene que soportar.
Sabemos que hay muchos países que tienen un endeudamiento superior al cien por cien del PIB y, digamos, no están nerviosos, pero, claro, estos países están contando con una base tributaria que no es la base tributaria que tiene en este caso el sector regional de España, y, por lo tanto, sí, el 47,8 % es mucho y es mucho en relación con la media que tienen de endeudamiento las comunidades autónomas, que es el 25,9 %, no llega a ser el doble pero se acerca.

¿Y cuál es la composición de ese stock?
Y este es un tema muy importante.
La composición de ese stock es otra de las cuestiones que se apuntaron en el plan de trabajo de la comisión.
El 82 % ya es un endeudamiento con el estado, de la Comunidad Valenciana con el estado, y este es un elemento estructural importantísimo, importantísimo, no es con préstamos con las entidades financieras o con los suscriptores de obligaciones, etcétera; un 15 % son préstamos de esta naturaleza, entidades financieras y otros, y un 3 % es deuda con proveedores, que se puede pensar que es muy poco pero que realmente es bastante, es bastante porque eso supone que sistemáticamente hay 1.
500 millones de euros con proveedores, de deuda con proveedores, aunque es cierto que esta situación ha ido mejorando paulatinamente en los últimos años y, seguramente, pues en el cierre de 2021, que no tengo los datos, pues esta cuantía es significativamente menor.
¿Por qué?
Porque la tesorería de la Generalitat realmente ha mejorado muchísimo.

Y esta situación del stock y esta situación de la cantidad de endeudamiento, ¿dónde tienen su origen?
Bueno, pues desde mi punto de vista esto tiene su origen en la forma en la que se ha aplicado en España la estabilidad presupuestaria, por un lado; por otro lado, en el funcionamiento del sistema de financiación.
Y estos dos elementos son elementos importantes.
Voy a hablar, primero, de la estabilidad presupuestaria, y, luego, del sistema de financiación.

Bien, la estabilidad presupuestaria, como ustedes saben, secuencialmente el gobierno ha venido fijando los objetivos de déficit de los tres, cuatro subsectores, administración central, administraciones de la Seguridad Social, comunidades autónomas y corporaciones locales.
Entonces, cuando a partir de 2011 se desató, digamos, la crisis de estabilidad presupuestaria en España derivada de la gran recesión, y, digamos, Europa, pues, vamos a llamarlo coloquialmente, nos puso firmes, ¿vale?
, pues, entonces, Europa exigió el cumplimiento de unos objetivos de déficit anuales que había que cumplir y el gobierno, en uso de las competencias que tiene, asignó objetivos de déficit a las diferentes administraciones públicas.

La asignación de estos objetivos de déficit nunca ha tenido, nunca ha tenido un documento explicativo de cuál es la lógica con la que se aplica, y siempre ha sido extremadamente, extremadamente, digamos, rigurosos con las administraciones autonómicas.
Las administraciones autonómicas gestionan desde hace muchos años en España, aproximadamente, entre el 30 % y el 35 % del gasto público; de ese gasto público, el 65 % es gasto del estado del bienestar, es lo mismo que sucede en las administraciones centrales, es decir, si sumamos administración central y administraciones de la Seguridad Social.
También ellos gestionan, por la Seguridad Social fundamentalmente, un 75 %, igual que las comunidades autónomas, de gasto en estado del bienestar, es decir, las dos administraciones tienen una responsabilidad social equivalente.

Como he dicho antes, el gasto autonómico supone, depende del año, entre el 30 % y el 35.
Pues, bien, sistemáticamente el objetivo de déficit que se ha asignado a las comunidades autónomas, voy a citar el ejemplo del último año, pero, digamos, todos los años anteriores prácticamente han tenido el mismo comportamiento, en el año 2020, antes de que llegara a la pandemia, se fijaron unos objetivos de déficit, ¿vale?
, en febrero del 2020, esos objetivos de déficit, de 1,8 % de déficit para el Reino de España, 0,2 % se asignó a las comunidades autónomas.
Lo lógico hubiera sido asignar 0,5 % o 0,6 %, esta sería la proporción lógica en función del gasto; sin embargo, se asignaba 0,2 %.
Esto ha venido sucediendo así, como he dicho antes, desde el año 2009, sistemáticamente, después ya estaba la discusión esta de si los déficits simétricos o asimétricos entre comunidades autónomas.

¿Esto qué ha producido?
Bueno, esto ha producido algo que era lo esperable, lo que ha producido es un constreñimiento del marco de financiación de las comunidades autónomas, que está basado en esto y en otros dos elementos que hará señalaré, y un trasvase de opciones de obtener recursos por parte de las administraciones centrales.
¿Cuáles son estos dos elementos?
Estos dos elementos son: en 2009, cuando se aprobó el plan de financiación, diciembre del 2009, se aprobó considerando que las exigencias del estado del bienestar requerían un incremento del gasto autonómico y que se aportaban 10.
400 millones de euros adicionales a la suficiencia del sistema, estos 10.
400 millones de euros no se aportaron nunca; la segunda cuestión, cuando en 2011 se produce el incremento del tipo del IVA y de impuestos especiales para intentar revertir la caída de recaudación que se había producido en 2009, ese incremento del tipo del IVA de los impuestos especiales se realiza pero el rendimiento tributario que se obtiene por el incremento queda exclusivamente en manos de la administración central, ¿vale?
, esto ha supuesto en el período una cantidad de 80.
000 millones de euros.
En el último año 2019, del que tenemos el cálculo hecho, esto ha supuesto 11.
000 millones de euros para las comunidades autónomas, una reducción de su eficiencia de 11.
000 millones de euros, reducción de suficiencia que va directamente al fondo de suficiencia dentro del sistema de financiación, esto resta del fondo de suficiencia y es uno de las elementos clave que explica por qué la Comunidad Valenciana en el fondo de suficiencia tiene 1.
400 millones de euros negativos.
Se explica por esta cuestión, fundamentalmente.

Bien, el resultado de todo este conjunto de comportamientos es que esto ha permitido que el gasto social de las administraciones centrales pasará del 13 % del PIB al 14 % del PIB, un crecimiento del 7,4 %, y que, sin embargo, el gasto social del conjunto de las comunidades autónomas pasara del 11,2 % del PIB de 2009 a 2019, al 10,3 % del PIB, una reducción del 9,8 %.
Es decir, esto ha tenido consecuencias, esto ha tenido consecuencias, y las consecuencias digamos que la pandemia lo que ha venido es a ponerlas de manifiesto, pero esto ya los sabíamos y los diferentes informes de la comisión de expertos, yo estoy aquí como comisionado pero formo parte de la comisión de expertos desde el primer momento, lo hemos puesto de manifiesto en repetidas ocasiones, aquí, en el ministerio de hacienda, en el Senado, en todos los foros donde hemos podido acudir.

Bien, los resultados de esto son resultados que no son buenos para un estado descentralizado, es decir, el comportamiento del estado en España es un estado muy descentralizado, con importantes responsabilidades por parte de los gobiernos regionales, junto con Alemania seguramente es el gran estado europeo con una fuerte de descentralización, fuerte descentralización que también se produce en otros países fuera del área europea, como Canadá, o Australia, o Estados Unidos, que tienen otro tipo de reglas acordes con la descentralización.
Nosotros tenemos un tipo de reglas que no son completamente acordes con la descentralización, sobre todo en el manejo y el funcionamiento del Consejo de Política Fiscal y Financiera, que pone de relieve que, bueno, no hay una simetría entre las responsabilidades y la toma de decisiones.

Por lo tanto, esto ha traído malos resultados, ha traído desorden, y ha traído como consecuencia, dado que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible, la distribución del stock de deuda que tenemos en este momento.
(Veus) Es decir, las comunidades autónomas, como he dicho antes, tienen residenciado su endeudamiento en el 82 % con el estado, y esto es así porque han sido expulsadas del mercado, y por lo tanto…, pero, bueno, como el estado no ha podido limitar todavía más el gasto en servicios públicos fundamentales, pues ha tenido que asumir el endeudamiento que se derivaba de los déficits de llevar el gasto a donde las necesidades exigían.

Y voy acabando, como me señala el presidente.

Las soluciones.
Bueno, pues yo les voy a señalar dos elementos que me parecen centrales en la solución.

En primer lugar, España tiene que resolver el desajuste estructural que tiene entre ingresos y gastos públicos, no podemos tener un estado del bienestar danés con los impuestos irlandeses, esto es incoherente.
España en este momento tiene unos ingresos públicos que están un 7 % por debajo de la media de la zona euro y unos gastos públicos que están un 4 % por debajo de la zona euro.
España no gasta mucho, pero ingresa menos, y esta cuestión hay que resolverla, y esta es una cuestión eminentemente política, y es una cuestión que deben dilucidar los representantes de los ciudadanos y los ciudadanos, los parlamentos y los ciudadanos, pero hay que conseguir un equilibrio, y esto es ineludible para que el país pueda funcionar con normalidad.

En segundo lugar, propuestas sobre la solución de este problema.
Bueno, yo me voy a referir a un documento que me parece muy revelador, en relación con el debate este de ¿qué parte de la deuda debe de ser condonada y qué parte no?
, ¿no?
Es un documento de un profesor, catedrático de Fundamentos de Economía, pero que, además de ser catedrático de Fundamentos de Economía, fue secretario de estado de Hacienda, lo cual no es un detalle menor, es Antonio Zabalza.
Antonio Zabalza publicó en 2021 un artículo que se denominaba «Plan de saneamiento de la deuda autonómica hasta 2018».
Aunque es una lectura un poco ardua porque, digamos, el profesor Zabalza es adicto a las formulaciones matemáticas, pero, digamos, si uno pasa de las fórmulas pues lo entiende perfectamente.

Bien, el profesor Zabalza, haciendo este mismo planteamiento que hemos hecho en la comisión de expertos, desde hace mucho tiempo, de intentar identificar los problemas de insuficiencia que provienen de la falta de equidad, es decir, de las diferentes financiaciones entre comunidades autónomas y los problemas de suficiencia que vienen porque el conjunto de las comunidades autónomas han estado financiadas por debajo de las necesidades, ¿vale?
, ha efectuado una propuesta de plan de saneamiento; y en esa propuesta del plan de saneamiento, que tengo aquí el cuadro, considera que en el caso de la Comunidad Valenciana la deuda en 2018, antes de la condonación, eran 45.
767 millones de euros y que la deuda que debería de quedar después de la condonación serían 16.
373 millones de euros.
Por lo tanto, el profesor Zabalza proponía en 2018, con datos de 2018, que la condonación alcanzará 30.
000 millones de euros aproximadamente.

¿Cuáles son los números sobre esta misma cuestión que ha planteado el IVIE y ha planteado recientemente la Sindicatura de Cuentas, con datos del IVIE hasta 2020 y la Sindicatura de Cuentas hasta 2021?
Bueno, pues la propuesta que hay hasta 2020 del Ivie son 37.
388 y la Sindicatura de Cuentas 42.
926.
No son números que se alejen mucho de la propuesta que hace el profesor Zabalza, teniendo en cuenta que uno acaba en 2018, otro en 2020 y otro en 2021.
Es decir, el planteamiento que se está haciendo es un planteamiento razonable y un planteamiento que se puede defender objetivamente, y que, de hecho, cada vez más, y yo creo que esto sí que es un avance que se ha producido respecto a la proposición valenciana, porque cada vez, ante un rechazo inicial frontal de la mayoría de expertos y de todos los organismos, etcétera, pues en este momento, evidentemente, con instituciones tan importantes como el Banco de España, pues, digamos, empieza a calar la convicción de que esto hay que abordarlo.

Y, bueno, como ya me he pasado de tiempo, me quedo aquí.
Y encantado de responder a sus cuestiones.

El senyor president:

Pues moltíssimes gràcies, don José Antonio.

Bé, comencem el torn de diàleg.
Comencem de menor a major, Unides Podem, Ferran Martínez per tres minuts.
(Veus) Ja no m'enrecordava, a vore.

Quan vosté vullga, senyor diputat.

El senyor Martínez Ruiz:

Gràcies, senyor president.

I gràcies, senyor Pérez, per la seua intervenció, que ha sigut molt clarificadora.

Tinc tres qüestions que volia plantejar-li, per donar-li també el màxim temps de resposta.
Dos d'elles són referents a la seua pròpia intervenció.

Vosté ha parlat que tenim un sistema fiscal, un sistema tributari, que té un problema de extremada elasticitat i que això suposa una singularitat.
Volia explicar-li, diguem-ne, quines són les causes o els motius que generen aquest problema.

En segon lloc, vosté ha parlat que no existeix una simetria de responsabilitats en la presa de decisions entre, diguem, la distribució entre comunitats autònomes i l'estat, és a dir, per dir-ho en els meus termes, diguem-ne que tindríem un estat federal quant a nivell de descentralització, però sense institucions federals per a coordinar, diguem-ne, eixe entramat.
Per tant, sense pretensió de posar-me dramàtic, la pregunta seria: és possible solucionar els problemes que tenim quant a infrafinançament i quant a deute històric en el marc institucional actual, que bàsicament es limita al Consell de Política Fiscal i Financera?

I la tercera pregunta, que és la que diu, pot ser s'escapa un poc més a la seua intervenció inicial, però m'interessa també per la seua trajectòria, i és: a partir de quin moment es pren consciència que el deute s'està convertint en un problema estructural i que realment no tenim capacitat per nosaltres mateixos de solucionar.
I com això s'ha plantejat per part del govern valencià, com s'ha anat traslladant al Govern d'Espanya i quina resposta, quina resposta hi ha hagut pel Govern d'Espanya, diguem-ne els successius governs valencians i els successius governs d'Espanya.

Aquestes són les meues tres preguntes.

Moltes gràcies.

El senyor alt comissionat per al finançament autonòmic:

Moltes gràcies, Ferran.

A vore, jo no sóc un expert en matèria tributària, val?
Jo crec que la extrema sensibilitat de l'economia espanyola té a vore amb la composició estructural de la seua economia, és a dir, la tipologia dels sectors que configuren l'economia espanyola, que no és la tipologia dels sectors que configuren el conjunt de l'economia de la zona euro.
Jo crec que eixa és la base estructural.
La composició estructural dels sectors, perquè no és el mateix tindre una economia amb un pes industrial, un pes del sector serveis que no té el turisme com té l'economia espanyola i, evidentment, en el conjunt de la zona euro eixa situació és diferent i això, com he dit abans, se tradueix en una elasticitat de la recaptació tributària molt elevada, però també s'ha traduït fins ara en una elasticitat del mercat de treball molt elevada i en una precarietat del mercat de treball que és singular en el conjunt de la zona euro i pràcticament en la pitjor de totes, excepte Grècia.
I este és un tema evidentment estructural greu.

Propostes per resoldre l'estructura federal.
Bé, doncs jo crec que ahí la comissió d'experts de l'estat en este cas va fer una sèrie de propostes que a mi me pareixen que estan en l'informe i que van des de canviar el sistema de votació del Consell de Política Fiscal i Financera fins a canviar tot el sistema de governança de l'Agència Tributària.
En este moment l'Agència Tributària recapta per a tots, però se governa només per una administració.
I això pareix que no té ninguna lògica.
O siga, en qualsevol estat federal, o bé cada nivell de govern té la seua agència tributària i se fa càrrec del seu equilibri de recursos i de despeses, o bé, com en el cas d'Alemanya, doncs tenen una participació absolutament determinant els landers en el conjunt de la recaptació dels estats federats.
Això pareix clar que cal canviar-ho, és una incongruència clara i explicable, i explicable.
És a dir, este país ha fet una descentralització profundíssima i han passat 40 anys, 40 anys no és un període històric que no es puga entendre que és un període de transició en un procés de descentralització profunda com el que ha fet Espanya.
Vull dir, que hem fet alguna cosa molt important i hem d'acabar el treball.
I esta és la qüestió.

Quan vam prendre consciència, quan vam prendre consciència els valencians del problema?
Home, jo crec que els valencians vam començar a tindre consciència del problema quan ens vàrem donar compte que el desequilibri que se produïa en els comptes públics era molt elevat.
Realment el primer signe que hi havia una preocupació, jo, particularment, el vaig percebre en 2011, quan l'Associació Valenciana d'Empresaris mos va encomanar a tres persones, que ara formem part de la comissió d'experts, un informe sobre esta qüestió.
I quan mosatros li vàrem donar el nostre diagnòstic, que nosaltres ja havíem escrit en papers previs, es van quedar molt sorpresos i van dir: -però això és veritat?
-Pues sí, això és veritat, bé, això és el que mosatros pensem que és.
Però ací estan les dades que respalden esta situació.
I després d'això açò va passar, com és un progrés també que jo entenc lògic, a estes Corts Valencianes, que en 2013 van constituir eixa comissió d'experts i van demanar un informe.
Jo crec que eixos són els elements.

Quin canvi s'ha fet des d'eixe moment?
Jo crec que s'ha fet un canvi molt important, molt important en el sentit que en este moment, en 2013, tot el món discutia si el problema era un problema d'infrafinançament.
Hui no ho discutix ningú, ni ací ni a la resta d'Espanya.
I eixe és un tema molt important per a resoldre el problema.
Sense això és impossible resoldre el problema.
Ara, quan mos posem a resoldre el problema, evidentment la resolució del problema té dificultats molt importants.
Per què?
Perquè requerix un increment de la suficiència global del conjunt de les comunitats autònomes, i això implica que s'han de redistribuir els recursos que estan, si no hi ha més recursos, o bé que han d'haver més recursos, i entonces s'ha de fer una reforma tributària perquè hi hagen més recursos.
Els dos problemes són dos problemes importants.
I, a banda d'això, resoldre el problema de l'equitat.
Per tant, el problema és un problema que té enjundia.

Que se podia haver resolt i abordat?
Per suposat que se podia, és una qüestió de prioritat en les polítiques, però evidentment el país està en una situació on és difícil abordar situacions de resoldre problemes que són profundos.
De fet, al país li està costant molt fer això.

El senyor president:

Señora Ana María Cerdán, del grupo Vox.

La senyora Cerdán Martínez:

Gracias, señor presidente.

Señor Pérez, buenos días otra vez y bienvenido.
Y muchas gracias por estar hoy aquí dándonos una visión muy interesante de cómo se constituye en su momento el tema económico en las comunidades autónomas.

Usted ha dicho antes que se transfería lo que había, no se hacía ningún tipo de conjeturas, o sea, esto es lo que hay, esto es lo que tenemos para repartir.
¿En algún momento se podía haber dicho que no?
, pregunto.
¿Se podía haber dicho que no?
O sea, me está entrando una manzana envenenada, me está entrando un caramelo que yo no puedo digerir.
No sé, ¿en algún momento se podía haber buscado otro tipo de salida a ese problema?

Usted ha dicho antes, ha dado las pautas, entre comillas, para tener claro el por qué tenemos un -1.
400 millones.
Otra cosa es cuando nos inventamos lo que nos faltan, como pasó en estos últimos presupuestos.
Pero bueno, independientemente de eso, cuando estaba usted hablando de la estabilidad presupuestaria, usted ha dicho que el Gobierno asigna los objetivos de déficit, pero que no hay un documento preestablecido que tenga una…, no hay, por ejemplo, una hoja de ruta a seguir dependiendo de cómo está la situación, qué es lo que se tiene que hacer.
O sea, el gobierno nos asigna unos objetivos de déficit a ojo, entre comillas.

Y luego yo le quería también preguntar, usted ha dicho que, bueno, que estamos en uno de los estados mayor descentralizados.
¿Podría ser el poder devolver competencias que en este momento no podemos asumir porque no las podemos pagar, porque el dinero no llega porque está en el Estado central, podría ser una solución al problema?
¿Como también podría ser intentar recortar según qué tipo de gastos?

Muchas gracias.

El senyor president:

Señor Pérez.

El senyor alt comissionat per al finançament autonòmic:

Muy bien.
Muchas gracias, Ana María.

Sí, se repartía lo que había.
¿Por qué se repartía lo que había?
¿Cuál fue el argumento?
Esto no puede suponer mayor gasto.

No, no, esto era el argumento, en ese momento, digamos, cuando se inició el proceso de traspaso de competencias gobernaba la UCD, y yo recuerdo que el director general de Coordinación con las haciendas territoriales, se llamaba Jaime Trebolle, que era inspector de finanzas, pues digamos esto era una obsesión.
No, esto no puede suponer mayor gasto.
Pero, claro, lo que se derivó de esta situación fueron dos cosas: una, que nos enteramos de que el estado no trataba por igual a todos los españoles, no se comportaba como un buen padre, por lo tanto, es difícil de asumir que la recentralización pueda ser beneficiosa por lo menos para nosotros, porque a nosotros el estado no nos trataba bien, no solamente a nosotros, a otros tampoco, ¿vale?
Porque el estado cuando tuvo las competencias no se comportó como un buen padre.
Y, en segundo lugar, era comprensible esa preocupación, pero el estado tiene que asumir que, de acuerdo con la Constitución, nos tiene que tratar a todos como un buen padre y, por lo tanto, que tiene que procurar la equidad de trato entre españoles, por lo menos en los servicios públicos fundamentales, que no hay ninguna razón para explicar la situación que tenemos actualmente.

En segundo lugar, la insuficiencia.
Yo antes, cuando he hecho la referencia, me he referido a los presupuestos liquidados.
Lo que nos dicen los presupuestos liquidados es que, quitado el período 2010-2015, donde se produjo este derrumbe de los ingresos públicos, nuestro déficit estructural permanente ha sido de dos mil millones de euros, esto es lo que nos dicen, con diferentes gobiernos, (veus) esto es lo que nos dicen y esto es lo que nos… Y nos dice que nuestro gasto está por debajo de la media de las comunidades autónomas o, como mucho, en la media.
Si gastando lo mismo o menos, nos endeudamos mucho más, pues, esto es un problema que tiene nombre y apellido, que se llama infrafinanciación, no hay muchas… Y esto es una cosa que ya la hemos discutido con todo el mundo y tal y todo el mundo tiene asumido que esto es así.
O sea, es que esto no puede ser de otra manera.

Los objetivos de déficit calculados a ojo…, a ojo no, a ojo no, no sabemos cómo han sido calculados, no está explícito.
El Gobierno de España presenta todos los años a Europa el programa de estabilidad y sostenibilidad de las finanzas públicas y tal del Reino de España y ahí coloca los objetivos de déficit, pero no explica cómo los calcula.
Lo único que podemos constatar es que los objetivos de déficit que se asignan a las comunidades autónomas están claramente por debajo de su participación en el gasto público y de su participación en los servicios públicos fundamentales.
Esto lo podemos constatar.

La deuda.
¿Podemos devolver competencias?
Vamos a ver, no nos equivoquemos.
El estado, cuando ha tenido las competencias, nos ha tratado peor, en primer lugar.
En segundo lugar, el estado, para financiar, lo que podría financiar si nos tratara igual que a los demás, con el actual sistema tributario, se tendría que endeudar igual que nosotros; o sea, simplemente sería pasar la deuda de un sitio a otro, que ya la tenemos pasada, porque el tenedor de la deuda, del 82 %, es el estado.

El senyor president:

Yaneth Giraldo, quan vosté vullga.

La senyora Giraldo Jiménez:

Gracias, señor presidente.

Señor Pérez, muy buenos días y muchas gracias por su explicación.

La pregunta que le voy a hacer…, bueno, son dos, solo dos preguntas, y es: ¿qué soluciones podemos tomar o qué medidas podemos tomar, desde la Comunidad Valenciana, para tratar de atajar el crecimiento de la deuda de la Comunidad Valenciana?
Porque a la vista está que no vamos a tener durante esta legislatura un modelo, un nuevo modelo de financiación, como tampoco vamos a tener la reforma fiscal que se anunció a bombo y platillo por parte del gobierno central.
Las elecciones están a la vuelta de la esquina y no interesa ni abrir el melón, hablando mal y pronto, de la infrafinanciación y de la reforma fiscal.
Las alegaciones que se presentaron el 31 de enero de este año están todavía sin resolverse.
Entonces, me gustaría saber su opinión de qué podemos hacer, desde la comunidad autónoma, para evitar ese crecimiento galopante.

Y quería saber si considera usted que es beneficioso incluir, dentro de los presupuestos de la Generalitat, la partida de 1.
300 millones de euros que tienen que venir por esa infrafinanciación, cuando usted muy bien ha explicado que uno de los temas a tratar a nivel estatal, entiendo yo, es que hay que mejorar los ingresos porque no son suficientes para suplir los gastos que se están asumiendo.
Pero, claro, eso no quiere decir que tengamos que pintar unos ingresos que no van a llegar a la Comunidad Valenciana.
Entonces, me gustaría conocer su opinión.

Muchas gracias.

El senyor alt comissionat per al finançament autonòmic:

Esta es una pregunta difícil, ¿eh?
, (rialles) primero, porque yo he sido ocho años director general de presupuestos de la Generalitat Valenciana y sé que es difícil, o sea, lo he vivido en mis carnes.
Pero, bueno, le voy a ser muy sincero, el nivel de gasto que tiene la Comunidad Valenciana, como he dicho antes, está en la media o ligeramente por debajo de la media, en términos del indicador de necesidad del propio sistema de financiación, que no es el que hemos definido los valencianos, sino que es el que ha definido el conjunto del estado, que se llama población ajustada.
Esa población ajustada puede ser la que es o puede ser otra o puede ser la que ha sido u otra definición, pero da igual, al final, el resultado sería muy parecido, ¿vale?

Y yo creo que en un presupuesto o en un despliegue de servicios públicos, que se hace conforme a las necesidades de los ciudadanos, evidentemente, cuando se alcanza un nivel de gasto, es dificilísimo, dificilísimo -y eso se lo digo como exdirector general de presupuestos-, dificilísimo reducir ese nivel de gasto, cosa que, en términos relativos, es decir, en términos de gasto PIB, ha sucedido en las comunidades autónomas.
¿Por qué?
Por la presión de la política de estabilidad presupuestaria.
Es decir, se ha hecho cuando nadie pensaba que se pudiera hacer, cosa que hicieron las comunidades autónomas, pero el estado no hizo en sus competencias.
Es decir, el estado, cuando tuvo que pagar las pensiones, afortunadamente las pagó, ¿vale?
Pero, para que el estado pagara las pensiones, el puzle de la estabilidad presupuestaria obligó a que las comunidades autónomas redujeron su gasto en sanidad, su gasto en educación.
Y esto sucedió, esto ha sucedido, esto está en los números.

Entonces, ¿puede la Comunidad Valenciana reducir su gasto en servicios públicos fundamentales?
En mi opinión, no.
Y, en mi opinión, además, está justificado que no lo haga, porque la Constitución dice que el trato aquí tiene que ser equitativo y es equitativo en relación con el indicador de necesidad que nos hemos dado todos para medirlo.

¿Qué puede hacer la Comunidad Valenciana?
Ser muy escrupulosa en no rebasar en ningún momento la media, porque esto es una cuestión básica de su argumentario.
En segundo lugar, evidentemente, desplegar en todo lo que sea posible las políticas de eficiencia del gasto público, donde hay muchísimo camino por recorrer, donde siempre ha habido muchísimo camino por recorrer y donde el estado español, digamos, pues, tiene un déficit, en relación con otros estados desarrollados, que tiene que acortar, evidentemente; quiero decir, está aquí, las reglas, las evaluaciones ex ante del gasto público, las evaluaciones ex post, los análisis de políticas de gasto público, etcétera, etcétera.
Ahora, esto lo que mejoraría es la eficiencia del gasto, pero no creo que redujera el nivel de gasto, sinceramente.

Y, como he dicho antes, la Comunidad Valenciana no está gastando en exceso.
El estado español gasta más de cuarenta mil millones menos, cuarenta y ocho mil millones menos de lo que gastaría si fuera un estado medio de la zona euro.
Pero el problema que tenemos es que estamos ingresando más de setenta mil millones menos.
Y entonces, si los ciudadanos quieren tener -y parece que quieren tener- una sanidad pública del nivel europeo y una educación de nivel europeo y un tratamiento de las personas en situación de fragilidad, dependencia, etcétera, etcétera, de nivel europeo… Y esto, cuando nuestros hijos salen y resulta que se residencian en Alemania o en Dinamarca o en tal, vienen y nos cuentan cómo funciona las cosas allí… Pero, bueno, es que allí los ingresos tributarios son mucho más elevados que aquí, la gente paga más impuestos y esto hay que decidirlo.

Yo no quiero decir que necesariamente la única solución sea pagar más impuestos.
La solución es que las expectativas de los ciudadanos y el esfuerzo fiscal de los ciudadanos tiene que ser algo que sea acorde y compatible.
No puede haber unas expectativas de servicios públicos muy amplias y un esfuerzo fiscal muy reducido.
Esto no es sostenible a largo plazo, porque no podemos seguir endeudándonos permanentemente, no podemos vivir a crédito una generación y esto hay que reconducirlo.

El senyor president:

Val.
Gràcies.

Pel grup de Compromís, Graciela Ferrer, sis minuts.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, president.

Moltes gràcies, senyor Pérez, per la seua compareixença.
És molt esclaridora de la situació en la qual ens trobem.

A mi m'agradaria preguntar-li, per una banda, el plantejament de condonació d'eixe deute, d'una proporció molt significativa del deute, que té a vore amb l'infrafinançament i amb com se feren en el seu moment i se mantingué el traspàs de competències, eixa condonació considera que és viable?
Perquè nosaltres considerem que és el camí que s'hauria de transitar, de començar a transitar, juntament amb la modificació del sistema de finançament perquè siga just i perquè realment es puguen cobrir les despeses derivades de les competències que tenim.
Però alguns experts, doncs, plantegen que això té un risc, diguem, una mena de risc reputacional o que poguera donar lloc que, diguem, ancha es Castilla, no?
, nosaltres anem gastant i, després, ja ens condonaran i ja està, no?
, i crear ineficiències.
M'agradaria conéixer la seua opinió respecte a això.

També m'agradaria que ens comentara, molt succintament, com s'hauria de plantejar una reforma fiscal per a poder sostindre uns nivells elevats de protecció de la ciutadania, de l'estat del benestar.

I, per últim, si pot donar alguna pinzellada respecte a la proposta, al concepte, la conceptualització de població ajustada que hem conegut recentment.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Senyor Pérez.

El senyor alt comissionat per al finançament autonòmic:

Moltes gràcies.

Respecte al tema de la condonació del deute, jo crec que és un tema totalment viable.
I, a més, és un tema que els estats federals han fet a sovint, quan hi ha hagut desajustos com els que hi ha ací.

El problema de risc moral, que és un problema que cal considerar molt seriosament, en el sentit que si tu no estableix una disciplina pressupostària, una disciplina fiscal, el que pot passar és que una gent que té capacitat de despesa gaste i que, després, no vullga assumir les conseqüències de la despesa.
Però el problema del risc moral existeix, com diu molt bé el paper este que he assenyalat de Zabalza, que diu: «El risc moral no està en la despesa autonòmica, que ha evolucionat en el conjunt de comunitats autònomes per baix de les necessitats.
El risc moral està en un sistema de finançament que no contempla les necessitats, que no contempla les necessitats, i que ha obligat que el finançament d'eixa part de despesa vaja per baix d'eixes necessitats.
Ahí és on està el risc moral».
Però, evidentment, el risc moral és un concepte que és rellevant, molt rellevant i que és molt dolent que, en este moment, no s'estiga aplicant a Espanya.

És a dir, la política d'estabilitat pressupostària que s'ha aplicat, com he dit jo abans, la conclusió que ha tingut ha sigut: desordre, ja no sabem ningú on estem.
Perquè, en definitiva, si jo incórrec en déficit per baix de l'objectiu de dèficit i, aleshores, puc acudir a una cosa que ens diu l'extra FLA, però l'extra FLA és una espècie de…, donat que tot és inconsistent al final el Ministeri d'Hisenda accepta, aleshores, evidentment, ja no sabem on estem.
Per això jo crec que nosaltres hem d'autoaplicar una disciplina i no sobrepassar la despesa mitjana de les comunitats autònomes per a garantir els que no incorrem en eixe risc moral.
Primera qüestió.

Segona qüestió, reforma fiscal.
Ja he dit abans que jo no soc un expert en tributària i, per tant, no vaig a parlar del que no soc un expert.
Tinc les meues idees.
Si se me planteja un canvi de figures tributàries, puc opinar, però no vaig a entrar ahí.

Població ajustada.
A vore, jo crec que l'intent del govern d'encetar la reforma del pla de finançament a través de la població ajustada és un element que cal valorar en el seu context.
Evidentment, és un tema… Jo vaig formar part de la comissió tècnica esta d'avaluació del sistema… tal que depenia del Consell de Política Fiscal i Financera i que ens vàrem reunir huit voltes quan estava… de ministre Cristóbal Montoro en el Ministeri d'Hisenda per a preparar la reforma.
I, evidentment, la població ajustada va ser un element de debat molt intens entre comunitats autònomes.
Per tant, és un element clau.
Per què?
Perquè és el que determina com s'han d'avaluar les necessitats de les comunitats autònomes.
Per tant, este és un element central?
Sí.
És l'únic element?
No.
Evidentment, no.
Això…, l'informe dels experts jo crec que és aclaridor.
Aclarix, és molt aclaridor respecte del que representa l'element població ajustada.

¿El que finalment se determine en un futur sistema de finançament se desviarà molt del concepte intuïtiu de població?
No, no se pot desviar del… De fet, en molts països federals…, no en tots, però l'indicador és població, població de dret -punt-.
No en tots.
Austràlia té un sistema supersofisticat d'avaluació de necessitat per competències, on intervenen moltíssimes variables, etcètera.
No hi haurà, des del meu punt de vista, una població ajustada que s'allunye molt del concepte de població.
No pot haver.

El senyor president:

Pel Partit Popular, el diputat Rubén Ibáñez.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, presidente.

Muy buenos días.

Agradecerle la presencia y creo que particularmente es un privilegio para esta comisión tenerle a usted aquí por lo metódico y riguroso que es.
Yo creo que ha desgranado absolutamente con un rigor impecable cada una de las situaciones que se han ido dando a lo largo de la historia para intentar comprender el desarrollo de la deuda que ha existido.

Y además lo ha hecho desde los inicios, como ya lo ha hecho algún compareciente también aquí, porque creo que es un punto angular sobre el que hay que fijarse.
Es decir, el traspaso de las competencias, de alguna forma, ha lastrado, bajo mi opinión, y es la primera pregunta que le quiero hacer, el traspaso de competencias ha lastrado el devenir de la evolución de la Comunidad Valenciana, dado que mi compañera le decía…, porque usted ha dicho: «Nos traspasaron lo que había».
Sí, es que usted ha dicho la verdad.
Es que nos traspasaron…, lo que no había no nos lo podían traspasar, lógicamente.

Nosotros recibimos una educación con los colegios que en aquel momento existían en la comunidad.
No vamos a tener los colegios que tenía Asturias.
Teníamos los que teníamos.
El problema es que teníamos una situación precaria.
Y, ciertamente, una situación que nos comprometía económicamente hacia una evolución de futuro, de la que no veníamos acompañados, como ya estamos demasiado acostumbrados los valencianos, de unos recursos económicos suficientes.
Por lo tanto, yo creo que, efectivamente, ahí nace un gran problema, un problema capital, porque al final la construcción de la educación y de la sanidad en la Comunidad Valenciana ha ido a los lomos única y exclusivamente de los valencianos, sin ningún aporte extraordinario, como otras comunidades, pues primeramente se les construyeron colegios o centros sanitarios y, después, se les traspasó las competencias.
Aquí, lógicamente, eso lo pasamos y lo estamos todavía pasando peor.

Usted ha hecho hincapié -y me ha gustado, porque es una cosa que yo reitero muchas veces- en la situación dramática de caída de ingresos entre el 2011-2015, pero es que fue dramático.
Pero es yo tengo aquí las cuentas de la sindicatura.
Y fíjese aún, que estoy mirando, en el año 2015 hasta el año 2018, hasta el año 2018 y mire si pasó…, -perdón- desde el año 2011 hasta el año 2018 no se había superado el gasto del año 2011.
Es decir, se gastaba más en 2011 que hasta el año 2018.
Ojo, con 6.
000 millones de presupuesto menos, claro.

Pero a mí sí que hay una cosa que me sorprende, y es que en el año 2020, según la Sindicatura de Cuentas, la Comunidad Valenciana ingresa 2.
229 millones más que el año anterior, pero solo se gasta 1.
226 millones más.
Es decir, hace un efecto caja, digamos, de unos 1.
002 millones de euros, aproximadamente.
Claro, eso rompe un poco la dinámica que hasta ahora habíamos tenido.
Es decir, el crecimiento de los ingresos fue mayor que el crecimiento de los gastos.

Y yo le quiero preguntar una cuestión que a mí me parece que es relevante, se ha deslizado aquí: ¿usted cree que la política de enmascarar el déficit público, saltándose el objetivo a través de los 1.
336 millones, es una dinámica que ayuda a la deuda?
Lógicamente… nosotros hemos hablado aquí de cuál era la situación hasta ahora y, efectivamente, el pool de deuda ha ido en manos del estado, fundamentalmente por dos procedimientos: por el pago de proveedores y por el FLA debido a eso.

¿Qué ocurre?
El objetivo de déficit es muy relevante.
Por supuesto, usted lo ha detallado con mucho criterio.
Pero de lo que no se ha hablado es de cómo las comunidades autónomas se lo saltan.
Es muy sencillo: nosotros nos lo saltamos todos los años.
Nos lo saltamos por los 1.
336 millones que el Gobierno de España y el Ministerio de Hacienda todos los años… Por cierto, ha salido el último informe en el mes de marzo, nos dice que ese dinero no lo podemos tener contabilizado, porque no está comunicado.
Y ¿cómo lo recuperamos?
No lo recuperamos con déficit, que al final es deuda, sino lo recuperamos con el extra FLA del año siguiente.
Es decir, pasamos la pelota al año siguiente, nos viene un extra FLA que nos computa como deuda.
Por lo tanto, es una forma de enmascarar el objetivo de déficit y es una forma clarísima de engordar la deuda.

Usted ha hablado también del 2013.
Es verdad que ustedes presentaron el primer informe de los expertos, un informe que en la literatura es prácticamente el mismo que ahora, lo que va cambiando es porque se van actualizando las tablas.
Lógicamente, sorprende -y usted ha hecho un poco hincapié en eso- en que en aquel momento la sociedad política valenciana no quiso reconocer que era la infrafinanciación el problema que teníamos, y ustedes lo pusieron negro sobre blanco.
Lo ponía…, página 10.
Además, lo recuerdo perfectamente, porque me lo he leído hasta la saciedad, ese informe, ustedes pedían un consenso político de todas las fuerzas.
Y en aquel momento, desgraciadamente ese consenso no se dio, porque habían fuerzas políticas que hoy reconocen una infrafinanciación que en aquel momento no la reconocían.
Por lo tanto, lógicamente la falta de fuerza nos ha podido lastrar también a la hora de querer modificar ese sistema de financiación.

Y, por último, usted nos ha relatado… -usted además es el comisionado del cambio de sistema de financiación-, usted nos ha relatado las reuniones que tuvo con anterioridad.
Creo que desde 2018 a ustedes ya no les han vuelto a ver por el ministerio.
Es decir, ¿se puede hacer algo más por el sistema de financiación?

El senyor president:

El senyor Ibáñez ha consumit absolutament tot el temps.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Sí, y él me iba asintiendo y de alguna forma… (Algú diu: «Ya le voy contestando»)

El senyor president:

Sí, el senyor…, li donem tres minuts.

El senyor alt comissionat per al finançament autonòmic:

Efectivamente, se transfirió lo que había, pero las diferencias de financiación nosotros pudimos empezar a conocerlas a partir de 2002.
No antes.
El traspaso de competencias se hizo básicamente desde el año 1981 hasta el año…, de las comunidades del 151 y las que estuvimos junto con…, las cinco estas, se hizo entre el 1981, básicamente, y el 1989.
Pero nosotros pudimos conocer la distribución del gasto público en el conjunto de las regiones españolas, a igualdad de competencias, a partir del 2002.
No antes.
Porque todo el resto de comunidades autónomas asumieron las competencias del mismo nivel que las que habíamos asumido las cinco del 151 en 2002.
Por lo tanto, antes no conocíamos el problema.

No sabíamos cómo el estado había estado tratando…, y, efectivamente, como se ha señalado, entre 1981 y el 2002 el estado hizo un gran recorrido en los ámbitos de su competencia, educación, sanidad.
Hizo un gran recorrido.
Pero esto desvela que el estado no se ha comportado lealmente con las comunidades autónomas.
Ni se comporta ni se ha comportado.
Porque si se hubiera comportado lealmente, lo que hubiera hecho es…, hubiera llamado a las comunidades del 151 y les hubiera dicho: «Oiga, que yo estoy desplegando mi gasto público a este nivel en educación y en sanidad en el conjunto del territorio.
Ustedes, también, ¿no?
» y hubiera articulado… Esto no se hizo, porque el sistema de financiación autonómico ha vivido anclado en el statu quo, que al fin y al cabo es el coste transferido actualizado por todo… no sé qué desde el principio.
Y esto no ha cambiado.
¿Por qué?
Porque esto ha sido cómodo para la hacienda estatal.
Y, entonces, esto a mí me da que pensar mucho.
Cuando se plantea que quizá la solución sea la devolución de transferencias, radicalmente, no.
Esta no es la solución.
Esta no es la solución.
La experiencia nos dice que esta no es la solución.
Por lo menos, para los valencianos.
A lo mejor, para otros puede que lo sea, pero para nosotros, no.

El tema este del presupuesto, del déficit.
¿Cuál es la diferencia entre colocar una partida reivindicativa o colocar que vamos a tener un déficit?
La diferencia básicamente…, y eso el señor Rubén Ibáñez lo conoce perfectamente, porque también los consejeros de hacienda -déjeme que lo diga-, el señor Moragues, señor… tal, tenían que hacer malabares con los ingresos, llámele partida reivindicativa o llámele lo que usted quiera.
Al final, lo que sabemos es que acabaremos teniendo un déficit.
Y el déficit, como he dicho antes y he desgranado, ha sido estable estructural desde hace 15 años de 2.
000 millones de euros.
Esta es la realidad.
Esta es la realidad.

El extra FLA es endeudamiento y es déficit.
Da lo mismo que yo lo diga al principio que al final.
O sea, da igual.

El consenso.
El consenso es importantísimo.
Los expertos lo hemos dicho.
¿No hubo consenso?
No.
O sí.
En un momento determinado, no hubo consenso.
Después, en otro momento posterior tampoco hubo consenso y, anteriormente, tampoco lo había, porque digamos que a la sociedad valenciana le costaba entender -y he puesto antes el ejemplo de la Asociación Valenciana de Empresarios, que no es precisamente la parte de la sociedad valenciana que no tiene información, que no tiene no sé qué-, le era difícil, muy difícil de entender.
Esto lo he vivido yo en primera persona.

Pero lo que me importa es: ¿es importante el consenso?
Determinante.
Si aquí hay ruido alrededor de este tema, la credibilidad de la posición valenciana en el conjunto del estado baja inmediatamente de valor de manera muy significativa.
Por lo tanto, ¿es importantísimo mantener el consenso a pesar de las diferencias, que lógicamente siempre tienen que haber?
Importantísimo, determinante.

El senyor president:

Perfecte.

Pel grup Socialista, la diputada… la diputada Trini Castelló.

La senyora Castelló Cervera:

Moltes gràcies, president.

Senyor Pérez, moltes gràcies per estar hui en esta comissió.
Necessitaríem que estiguera vosté ací moltes comissions més per a acabar-nos d'explicar i poder-li plantejar totes les preguntes.

Mire, vosté ha dit abans que en 2011 és a partir de quan se té vertadera consciència de l'infrafinançament que patim els valencians, el que no suposa això que els governs de torn en cada moment no hagueren de donar comptes, vull dir, perquè parlaven d'un dèficit en 2013, d'un deute de 27.
000 milions d'euros ja, quan el pressupost era de 13.
000 milions.

Jo vull insistir un poc en el que deia el senyor Ibáñez, vull dir, durant molt de temps, els valencians hem estat pensant i raonant que teníem un excessiu endeutament, que hi ha insuficiència d'ingressos, però també que n'hi ha hagut una part de despesa excessiva en algun moment i que la nostra qualitat institucional, sé que n'hi ha uns índex en el banc mundial que valoren la qualitat institucional dels governs, doncs, ha estat qüestionada per nosaltres mateixos però també per experts que han format part d'esta comissió, perquè en la comissió anterior el senyor Ángel de la Fuente un poc ens tirava en cara, deia: «Es que ustedes han gastado más de lo que tenían que gastar».
Vaig notar certa falta d'empatia i de solidaritat pel que al finançament dels valencians respecta.

Què pensa vosté de tot açò?
Què hi ha de cert?
Perquè és un tema que també hem d'aclarir, vull dir, el deute que teníem, ja n'hi ha una part importantíssima que ve explicada pràcticament tota per l'infrafinançament, que hem de tindre un consens en este sentit, jo crec que afortunadament ja tots soms conscients i ja la gent pel carrer et parla del problema de l'infrafinançament valencià i això és molt positiu, però és importantíssim, com deia, per a tindre arguments que sigam rigorosos a l'hora de gastar els diners de manera escrupolosa.

I és possible, i li vull preguntar, si nosaltres hem estat mancats d'arguments o hem estat debilitats d'arguments en la resta de l'estat i en la resta de comunitats, quan són capaços de dir-nos: «Es que ustedes han despilfarrado», per dir-ho d'alguna manera.

I m'agradaria que me fera una valoració d'açò també perquè, vull dir, ens hem de reforçar els valencians amb els nostres arguments perquè sigam creïbles.

Moltes gràcies.

El senyor alt comissionat per al finançament autonòmic:

El primer que m'agradaria dir és que Ángel de la Fuente és un economista competent però amb un concepte molt centralista del funcionament, encara que he de dir també que, com és un economista molt competent, ha anat variant la seua posició, des de fa deu anys fins ara, d'una manera molt important per al que és Ángel de la Fuente, que digam que no és precisament, que és així… rocoso, ¿no?
, vull dir, n'hi ha molts coses que ha canviat, està a punt de canviar en el tema del deute, la qual cosa pareix que siga…, és una cosa inconcebible, no?
, però, bé.
A Ángel de la Fuente el coneguem molt, ell ens coneix a nosaltres, i, bé, diu coses que cal atendre, que estan argumentades, però té la importància que té.

I l'argument este que els valencians no tenen dret a eixir-se amb la seua perquè a la Comunitat Valenciana n'hi ha hagut corrupció, que és un poc el que es traduïx de…, doncs, digam, primer, a la Comunitat Valenciana n'hi ha hagut corrupció, en altres comunitats n'hi ha hagut corrupció, sempre que n'hi ha despesa pública hi ha un risc que n'hi haja, i també privada, que n'hi haja corrupció.
Espanya no és l'únic país en el que n'hi ha corrupció.
N'hi ha un llibre que es publica tots els anys a Alemanya, tots els anys, eh?
, sobre les desviacions de pressupostos de les obres públiques a Alemanya, tots els anys se publica un llibre; per exemple, l'aeroport de Berlin es un cas paradigmàtic d'açò.
Vull dir, açò no és una qüestió exclusivament…

Evidentment, jo en això no vull relativitzar el tema de la corrupció, la corrupció és la qual diuen els tribunals o la que els òrgans de control externs o interns determinen i identifiquen, i és gravíssima perquè, bàsicament, a banda que és un tracte desigual entre els ciutadans que és inassumible, perquè genera una desconfiança en el sistema brutal i això perjudica, entre altres coses, i de manera determinant, la consciència fiscal.
Si n'hi ha corrupció, hi ha molta gent que pensa que està legitimat en evadir impostos, i, per tant, això és perjudicial per al conjunt de la…

Aleshores, n'hi ha hagut corrupció i ens ha perjudicat?
Sí, claríssimament, claríssimament, però hi ha una cosa que també he de dir: no és la Comunitat Valenciana la comunitat…, en el mesurador de corrupció hi ha una competència considerable, per desgràcia.
Ara, que ens han adjudicat eixe adjectiu, doncs, sí, i que ens ha perjudicat molt, també.

Per tant, bé, doncs és una qüestió que cal evitar a qualsevol preu, a qualsevol preu, i que això, igual que ha dit abans que la desunió ens perjudica, doncs, evidentment, la corrupció, la ineficiència, el malbaratament dels recursos públics ens perjudiquen.
Nosaltres hem de demostrar que necessitem recursos però que també estem gestionant els recursos d'una manera eficient, d'una manera responsable socialment, i això és fonamental per a mantindre la nostra posició, i cal fer tots els esforços necessaris perquè això siga aixina.

El senyor president:

Doncs, no sap com li agraïm la seua intervenció.
També ha fet menció vosté a alguns documents que desconec en este moment si estan en mans dels nostres diputats, de l'informe Zabalza o el que estava parlant, doncs, ara, si ens el poguera fer arribar per a poder il·lustrar molt millor els treballs d'esta comissió, li ho agrairíem profundament.

Senyor Pérez, mil gràcies per haver acudit.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

Amb el permís dels il·lustres diputats i diputades, reprenem la sessió amb la presència de Ángeles Pla Vall, de la Facultat d'Economia de la Universitat de València i membre de la comissió d'experts per a la reforma del finançament.

Jo li he de fer alguna menció més de caràcter formal.
Informem que compareix davant d'una comissió d'investigació en les Corts Valencianes per a la que este parlament exercita la seua funció de control polític, i qualsevol informació que puga aportar ha de ser veraç, comminant-la que s'ha d'ajustar la seua declaració a eixa premissa.
I la mesa d'esta comissió i este president que li parla garantirà al respecte el dret a la seua intimitat, a l'honor, al secret professional, a la clàusula de consciència i la resta de drets que la Constitució li reconeix.

Dit això, li passo a explicar la dinàmica de la comissió.
Vosté fa una intervenció com a màxim de vint minuts per a explicar la matèria per a la que se li ha convocat a esta comissió; a partir d'ahí, els portaveus li formularan preguntes que seran que seran contestades per l'intervinent en un màxim de sis minuts de menor a major, si la pregunta del diputat dura tres minuts, doncs, vosté tindrà tres minuts per a poder contestar.

Bé, doncs, quan vosté vullga, els vint minuts, senyora Ángeles, sí, agraïm moltíssim la seua presència en esta comissió.

Compareixença de la senyora Ángeles Pla Vall, de la Comissió d'experts per a la reforma del finançament

La senyora Pla Vall:

Muchas gracias.

Como no puede ser de otra manera, comparto el análisis, el diagnóstico y las soluciones expuestas por la comisión de expertos de la Comunidad Valenciana y ratificados en el informe de la Sindicatura de Comptes que ha presentado a esta comisión.

La Comunidad Valenciana es la comunidad más endeudada en relación con su PIB, más de cincuenta y tres mil millones, lo que representa un porcentaje del PIB en torno al 48 %, más de un 250 % de nuestro presupuesto de ingresos no financieros, y más de diez mil quinientos euros per cápita.

Limitando el análisis al período 2002-2021, en el que todas las comunidades autónomas han asumido ya las competencias en educación y sanidad, podemos observar que el déficit en nuestras cuentas no es consecuencia de haber gastado más que la media de las comunidades autónomas, como pone de manifiesto el gráfico 8 del informe de la Sindicatura de Comptes.
En todos los años considerados, el gasto no financiero per cápita de la Comunidad Valenciana se sitúa por debajo del gasto medio de las comunidades autónomas.
Si no gastamos más el problema está en los ingresos, ingresos que provienen de nuestros tributos y de las transferencias de suficiencia y nivelación del sistema de financiación autonómica.

Respecto a los tributos propios y cedidos, desde la crisis del 2008 hemos realizado un esfuerzo fiscal adicional, hemos ejercitado al alza nuestras competencias fiscales introduciendo nuevos impuestos medioambientales, aumentando los tipos de gravamen y mejorando la gestión de los mismos con, por ejemplo, la creación en 2015 de la Agencia Tributaria Valenciana.
Si no recaudamos menos el problema reside en los resultados del modelo de financiación autonómica.

Podemos aceptar, desde un punto de vista teórico, que repartir los recursos entre los gobiernos subcentrales en función de su población de derecho es sencillo, pero no es ni eficiente ni equitativo.
Es innegable que el coste de los servicios depende de múltiples variables que hay que considerar, aunque eso sí, difíciles de enumerar y cuantificar.
Por ello, hay que pensar en un criterio que permita considerar estas diferencias en necesidades y/o costes, y suponemos, supondremos, que el criterio de población ajustada es adecuado, aunque sea mejorable.

Como se pone de manifiesto en el cuadro 5 del informe de la Sindicatura de Comptes, en todos y cada uno de los 19 años considerados, desde 2002 a 2020, la Comunidad Valenciana ha recibido una financiación efectiva a competencias homogéneas por habitante ajustado inferior a la media.
Es cierto que otras tres comunidades autónomas, Murcia, Andalucía y Castilla-La Mancha, se encuentran en la misma situación, pero las diferencias son menores.
En el período 2002-2020 la Comunidad Valenciana ha recibido 171 euros anuales menos respecto a la media, mientras que en el caso de Murcia han sido 113, en el caso de Andalucía, 63, y en el caso de Castilla-La Mancha, 39.
Además, a lo largo del mismo período, Cantabria y La Rioja reciben respectivamente 456 y 370 euros anuales más respecto a la media, una media que se sitúa en 2.
300.

Estas diferencias son fundamentalmente consecuencia del cálculo de las necesidades de gasto basado en el status quo, cálculo que hace que nuestra participación en el Fondo de suficiencia sea negativa en un volumen superior a lo que recibimos del fondo de garantía.

A este problema de infrafinanciación relativa tenemos que añadir los problemas de insuficiencia generalizada que la crisis de 2008 y la caída de los ingresos generó para un modelo cuyas necesidades se calcularon antes de ella, y por supuesto, a los efectos de la deuda creciente sobre nuestros presupuestos anuales, efectos que hemos podido soportar gracias a los mecanismos extraordinarios de financiación del Estado central.
El resultado es que tres cuartas partes de nuestra deuda actual, 41.
000 millones, puede explicarse por la infrafinanciación, cifra que coincide bastante ajustadamente con los préstamos del FLA, 39.
500.

Como puede verse en el gráfico 10 del informe de la Sindicatura de Comptes, los 53.
820 millones de deuda acumulada en diciembre de 2021 pueden descomponerse del siguiente modo:

La infrafinanciación valenciana respecto a la media acumulada desde 2002, un 31 %, y 116.
500 millones.

La infrafinanciación debida a la crisis del 2008 con respecto a las necesidades reconocidas en el modelo de 2009, casi 20.
000 millones, y un 37 % de la deuda.

Y el gasto financiero que ha generado esta deuda, un 10 % y 5.
500 millones.

El resto de la deuda, 12.
000 millones, un 22 %, pues debido a otros motivos.

Por lo tanto, tres cuartas partes de la deuda debida a la infrafinanciación y sus consecuencias.

Si la situación era preocupante, en diciembre de 2017, en diciembre de 2019 y en diciembre de 2021, nuestros problemas y perspectivas se han agravado en el segundo trimestre de 2022.
Como se expone en la última actualización del Informe de presupuestos iniciales de las administraciones públicas 2022 de la AIReF, las perspectivas macroeconómicas se han deteriorado bastante desde el tercer trimestre de 2021, las previsiones de un fuerte crecimiento económico en 2002 que el Gobierno valoraba en un 7 % y la AIReF en un 6,3, estaban basadas en el buen comportamiento del empleo, en la realización del ahorro acumulado durante la pandemia, en la normalización del turismo, en las buenas condiciones financieras y en el despliegue del plan de recuperación, transformación y resiliencia.
Ahora la incertidumbre se ha trasladado desde el ámbito sanitario a la oferta económica.
Los problemas en las cadenas de producción y en los mercados energéticos se han visto amplificados por la invasión de Ucrania por el Ejército ruso en febrero del 2022.

Por todos estos motivos, la AIReF revisa a la baja del crecimiento del PIB en 2 puntos, del 6,3 al 4,3.
Y con un menor crecimiento del esperado y una mayor inflación, el año de llegada al nivel de referencia del 13 % se pospone del 2030 al 2038 para el conjunto de las comunidades autónomas, pero en el caso de la Comunidad Valenciana en el 2050, que era el año en el que el informe anterior alcanzábamos el nivel de referencia, aún se prevé una deuda cercana al 20 % del PIB.
Esto pone blanco sobre negro la necesidad inaplazable de una reestructuración de nuestra deuda que incluya, no sólo un alargamiento de plazos y una reducción de los intereses, que ya hemos conseguido con los mecanismos extraordinarios de financiación, sino una quita o condonación de una parte importante de nuestra deuda.
La más que probable subida de los tipos de interés va a añadir tensión a nuestras cuentas, con una deuda de más de cincuenta mil millones de euros, la subida de un punto en los tipos de interés son 500 millones de gasto anual, una cantidad similar al presupuesto dedicado a Justicia.

Y el argumento del riesgo moral no puede paralizar este proceso por varias razones, porque no hemos gastado por encima de la media, porque estamos dispuestos a cumplir unos objetivos de déficit factibles y porque estamos dispuestos a aplicar unas reglas de gasto razonables.
Y necesitamos abordar urgentemente, no solo el problema de la deuda, sino la reforma del sistema de financiación autonómico.
El aplazamiento de ambos problemas recorta aún más nuestras posibilidades de recuperación y de mantener un nivel de gasto público, sin incluir los intereses de la deuda, en los niveles actuales.
Y necesitamos más ingresos para garantizar la suficiencia del modelo, lo que nos lleva a la necesidad de abordar la prometida reforma del sistema fiscal español, una reforma que garantice la sostenibilidad de las cuentas públicas, reduciendo ese déficit estructural calculado en torno a un 3 % del PIB y manteniendo el estado de bienestar.

En el mes de marzo se presentaron las conclusiones del comité de expertos en el libro blanco sobre la reforma fiscal, casi 800 páginas, con 118 propuestas, para reducir la brecha fiscal.
Y, aunque algunas reformas aconsejarían esperar a una consolidación de la recuperación, otras podrían abordarse ya.
Entre ellas destacaría la recomendación de ampliar las bases, la necesidad de evaluar la eficacia de las políticas de beneficios fiscales que reducen la recaudación de los impuestos, la reconsideración de la eficacia redistributiva de los tipos reducidos del IVA, la necesidad o la necesaria actualización de la normativa de algunos de nuestros impuestos cedidos más importantes: transmisiones, patrimonio o sucesiones; las propuestas para reducir la competencia fiscal que amenazan la supervivencia de los impuestos sobre la riqueza, la necesidad de abordar coordinadamente la imposición medioambiental necesaria para un crecimiento sostenible y, por último, la importancia de abordar la tributación de la economía digitalizada y las actividades emergentes.

Por lo que a nosotros nos interesa, en su propuesta 118, el comité de expertos precisa las competencias normativas de las comunidades autónomas en el Impuesto sobre el patrimonio y en el Impuesto de sucesiones y donaciones del siguiente modo:

Las competencias normativas de las comunidades autónomas seguirán siendo las vigentes con los siguientes límites: respecto al mínimo exento, un porcentaje de aumento máximo; respecto de las escalas de gravamen, una reducción en un porcentaje máximo; respecto de la cuota líquida, no podrá ser inferior a un determinado porcentaje de la cuota íntegra, en línea con las peticiones de las comisiones de reforma; y, entre otras, entre las reformas inaplazables, la necesidad, tras más de 40 años, tras más de cuarenta años de estado de las autonomías, de reforzar esas instituciones políticas que en un modelo federal, moderno y cooperativo garantizan el logro de una mayor participación, negociación y acuerdos, Senado, Consejo de Política Fiscal y Financiera, Conferencia de Presidentes, pero también la Agencia Tributaria.

Y no podemos cerrar el problema otra vez en falso, las propuestas técnicas están sobre la mesa.
Tenemos un largo camino, más de treinta años para alcanzar el nivel de referencia.
Yo lo veré, con suerte, suerte si vivo aún y suerte si para entonces tenemos un sistema tributario y un sistema de financiación más justo y más eficiente.

Esto es lo que quería presentarles.

El senyor president:

Pues moltíssimes gràcies.

Pel grup Unides Podem, el diputat Ferran Martínez, per sis minuts.

El senyor Martínez Ruiz:

Gràcies, senyor president.

Moltes gràcies, senyora Pla.

Volia fer-li quatre preguntes, dos referenciades a (inoïble per raons tècniques) …

La primera pregunta té a vore amb la sensibilitat del nostre sistema tributari.
Parlava abans el senyor Pérez de l'extremada elasticitat i de com durant la crisi a partir del 2008 vam tindre una caiguda enorme dels ingressos.
Ell atribuïa aquesta extremada elasticitat a la tipologia dels sectors econòmics la nostra economia, no?
, i de com quins són els sectors que tenen un major predomini.
Però volia preguntar-li si també té a vore, diguem-ne, la composició del nostre sistema tributari, el pes de determinats tributs i el pes d'altres.

La segona pregunta té a vore amb aquesta qüestió del federalisme i de la descentralització, de com s'ha construït el sistema de les autonomies.
El senyor Pérez citava l'informe de la comissió d'experts a nivell estatal que plantejava, tant una reforma del Consell de Política Fiscal i Financera com una reforma de l'Agència Tributària.
Jo volia preguntar-li sobre aquest segon aspecte, sobre la necessitat d'una reforma de l'Agència Tributària, diguem-ne un increment del pes de les comunitats autònomes en aquest aspecte.

I, després, les altres dos preguntes que volia fer-li són… Vosté ha dit que, referenciant-se amb l'informe que ens ha passat la Sindicatura de Comptes, que el 75 % del deute públic de la Comunitat Valenciana es pot explicar per l'infrafinançament.
Jo volia connectar això amb una pregunta que és: la reivindicació que el govern central ha de fer un quitament o condonació, sobre quina xifra d'eixe deute públic deuria ser, si sobre el 75 % o sobre alguna altra xifra que vosté considere més adient.

I l'última pregunta té a vore amb la reforma fiscal estatal.
Vosté ha fet referència al libro blanco, que es va publicar fa escassos mesos.
Jo volia preguntar-li si considera vosté que això serà o pot convertir-se en una condició fonamental perquè puguem abordar amb èxit una reforma del sistema de finançament que solucione els problemes, tant de la Comunitat Valenciana com del conjunt de les comunitats autònomes.

Moltes gràcies.

La senyora Pla Vall:

Con respecto a la caída de los ingresos, pues, es cierto que se sostienen en un poco…, bueno, caen inmediatamente porque son procíclicos, renta…, la renta; y el resto, pues, se mantiene un poco.
Y el impuesto de sociedades…, ya se han recuperado todos menos el impuesto de sociedades, que es el que más está sufriendo, digamos, las diferencias.
Bueno, son muchas las razones.
Las razones la verdad es que son muchas, entre otras: las reformas que hay en la imposición, en concreto, que hacen que varíe la recaudación y ha habido muchas reformas desde la crisis del 2008.

En cuanto a la reforma de la Agencia Tributaria, pues, es…, vamos, yo soy profesora de hacienda pública, llevo más de una década impartiendo una asignatura, Federalismo Fiscal: hacienda autonómica y local, en la que les digo a mis alumnos que las instituciones no funcionan bien, entre ellas no funciona bien esta Agencia Tributaria que debería estar más coordinada y trabajar más junto con las comunidades autónomas.
Obviamente, incluso Europa ha dicho que este es un motivo por el cual es posible que el fraude sea mayor en nuestro país.
Por lo tanto, obviamente, no funciona bien y debería mejorar.

En cuanto a la cantidad de la quita, pues, en mi opinión -y esto es muy personal-, como mínimo, la infrafinanciación diferencial y, como máximo, pues, esa cantidad que tenemos negociada con el estado que podría… Pero, vamos, esto depende también de las negociaciones que se puedan hacer.
(Sona un telèfon.
Veus)

El senyor president:

Entendemos que ya había acabado.

La senyora Pla Vall:

Bueno, me faltaba una respuesta, que era la reforma fiscal.
Bueno, de hecho, es una de las condiciones, una de las condiciones para que el sistema de financiación autonómica alcance la suficiencia.
Y esa suficiencia vertical, que tanto exigimos, es que no tengamos a los dos niveles del estado, central y subcentral, en déficit estructural permanente.
Con lo cual, es necesario que nuestro sistema tributario se modifique y podamos evitar ese déficit de en torno a un 3 % del PIB.

Las tres reformas o las tres cuestiones van unidas.

El senyor president:

Molt bé.
Doncs, moltíssimes gràcies.

Pel grup Vox, la diputada Ana María Cerdán.

Quan vosté vullga.

La senyora Cerdán Martínez:

Gracias, señor presidente.

Señora Pla, buenos días.
Muchas gracias por estar hoy aquí, con nosotros.

A ver, usted ha hecho referencia a esa famosa crisis de 2008, que realmente tanto nos ha costado superar a todos y a los valencianos, posiblemente, más que a todos los demás.
Y yo le preguntaría: ¿qué soluciones se deberían haber tomado a partir de ahí, realmente con ese gran problema que nos surge a la Comunidad Valenciana?

Cuando usted hablaba de la AIReF, (sona un telèfon) la AIReF hace una aseveración; por ejemplo, tanto la AIReF como la Sindicatura de Cuentas consideran que no se deben tener en cuenta, año tras año, esos mil trescientos cincuenta millones de euros, aproximadamente, porque no están.
Entonces, ¿cómo se puede hablar, por ejemplo, de ese riesgo moral -entre comillas- de que no nos endeudamos por encima de y, luego, no le hacemos caso a una entidad, como, por ejemplo, la AIReF o como puede ser la Sindicatura de Cuentas, cuando nos dicen que esos mil trescientos cincuenta millones no podemos seguir arrastrándolos; pero es que encima, este año, nos inventamos mil más que no sabemos ni dónde están ni se les esperan.

Cuando hablaba usted de riesgo moral, de no tener…, no hemos gastado por encima, a mí me ha venido una idea a la cabeza de decir: vale, puedo estar de acuerdo, no han gastado por encima de las posibilidades, pero no se ha hecho una gestión eficiente, por ejemplo.
Y, entonces, yo le preguntaría: ¿cuál sería esa reforma del sistema, según su experiencia?
Y la enlazo con un comentario que ha hecho de que las administraciones no funcionan bien.
¿Cuál sería esa solución para que todo el encaje, toda la maquinaria de las administraciones, todo el problema que hay en este momento, encajase realmente?

Muchas gracias.

El senyor president:

Senyora Pla.

La senyora Pla Vall:

Bueno, dificilísimo.
No es…, no sé.
Ya quisiera yo tener la solución a todos estos problemas.

¿Qué pasó en el 2008?
Pues, si recuerda usted, primero, nos costó mucho reconocer que había una crisis y, luego, pues, bueno, los motivos de esta crisis y cómo salimos de ella, con más austeridad y todo lo que costó, pues, bueno, esto sería un mundo, no quisiera yo… No sé lo que podríamos haber hecho, pero, desde luego, podría haber sido otro tipo de políticas como las que se han aplicado, por ejemplo, en esta crisis de la covid.

Con respecto a los mil trescientos cincuenta millones, digamos, que es aquí, en esta cifra, la comisión de expertos de la reforma del sistema fiscal digamos que tiene argumento que, mientras no hubiera una reforma del sistema, pues, había que solicitar una solución transitoria que impidiese que, año tras año, nos hundiéramos más en el déficit e ir acumulando deuda.
El que se incluyan en los presupuestos del estado, esto es una cuestión de quien elabora y de los políticos.
Es cierto que la comisión argumentaba que esto podría sostenernos, mientras solucionásemos el problema, la reforma de la financiación; pero… (La senyora Cerdán, amb el micròfon desconnectat, diu: «Eso ya se está convirtiendo en medio o largo plazo…») Ya, pero digamos que no son los técnicos aquí quienes deben actuar, (veus) quienes deben actuar.
Quiero decir, yo con respecto a las instituciones, pues, bueno, si el Senado fuera ciertamente una cámara territorial, igual era más fácil abordar algunos problemas; si el Consejo de Política Fiscal y Financiera tuviera otra forma de votación y de mayorías, pues, no lo sé… Quiero decir, pero esto es cuestión muy compleja.

Y, con respecto a la gestión eficiente, pues, sí.
Quiero decir, que sí, unas veces se gestiona más o menos eficientemente, pero no es ese el problema de nuestra deuda realmente.
Supongo que problemas de gestión, de eficiencia en la gestión los hay en todas las comunidades autónomas y a todos los niveles de gobierno.
Esto no es el problema que nos hunde realmente.

El senyor president:

Molt bé.

Doncs, pel Grup Ciudadanos, Yaneth Giraldo.

Quan vullga.

La senyora Giraldo Jiménez:

Gracias, señor presidente.

Señora Pla, muy buenos días y muchas gracias por comparecer esta mañana y explicarnos su punto de vista.

En su intervención, explicó que el problema que teníamos o que tenemos es que realmente los ingresos no son suficientes; unos ingresos que, por una parte, vienen por parte de los tributos y otros por el sistema de financiación.
También explicó usted que, por parte de la comunidad autónoma, se ha hecho todo lo posible en cuanto a tributos, porque se han aumentado los tipos impositivos o se han creado nuevos impuestos.
Y yo quiero hacerle la misma pregunta que le hice al interviniente anterior y es: ¿qué más podemos hacer, por parte de la Comunidad Valenciana, para reducir la deuda?
Si ya hemos cubierto, digamos, la parte de ingresos, ¿qué podemos hacer, a lo mejor, por la parte de gastos?
Porque, por ejemplo, en el Libro blanco sobre la reforma tributaria, que usted también ha mencionado, en su página 79 hace referencia a que se tiene que mejorar la eficiencia en el gasto público y en la Comunidad Valenciana llevamos insistiendo en que se tiene que hacer auditoría, análisis, llamémoslo como sea, del gasto público para realmente saber si estamos invirtiendo todo lo que estamos recaudando de forma eficaz y eficiente.
Y yo creo que, desde nuestro punto de vista, es algo importante y me gustaría saber su opinión.

Y también me gustaría saber qué más podemos hacer porque, claro, usted también y otros intervinientes han hablado sobre, por ejemplo, el aumento del tipo de interés, de lo que va a repercutir en la deuda.
También ha hablado…, quiero saber la inflación o el escaso crecimiento, que también lo ha referido usted, ¿qué podemos hacer para controlar todas estas variantes?
Sé que es un tanto complicada y amplía la pregunta para que me la pueda resolver, pero, bueno, tal vez intentarlo.

Pero, sobre todo, me gustaría que incidiera en qué podemos hacer, a lo mejor, para atajar o para controlar el gasto público, porque está bien, vamos a recaudar, pero, si se recauda, es para prestar unos buenos servicios y en determinadas áreas no se está prestando un servicio de calidad; sanidad tiene unas listas de espera enormes; dependencia, ocurre lo mismo; seguimos con niños estudiando en barracones… Entonces, da la sensación de que no se está invirtiendo cómo tiene que ser todo lo que los valencianos están contribuyendo a las arcas públicas.

Nada más.

Muchas gracias.

La senyora Pla Vall:

Me alegra la pregunta.
¿Qué podemos hacer?
Pues, evaluar, evaluar de una vez nuestras políticas y evaluar la eficacia de nuestras políticas, de todo tipo de políticas, políticas sanitarias, políticas educativas, que es un campo en el que estamos muy atrasados.

Lo cierto, obviamente, cuando no llegan los ingresos para financiar los gastos, las soluciones son dos: aumentar la cantidad o la eficacia de la recaudación de ingresos y reducir los gastos o mejorar la eficacia del gasto.
Siempre las fórmulas son las mismas, pero, desde luego, esto exige una política de evaluación que debería ser creciente en nuestra administración.

Yo y supongo que todos los ciudadanos, muchas veces, no entendemos muy bien esta falta de evaluación -iba a decir control-, evaluación de las cosas que hacemos y de cómo las hacemos y de qué consecuencias tienen.
(Veus)

El senyor president:

Doncs, moltíssimes gràcies.

Pel grup Compromís, la diputada Graciela Ferrer.

Quan vosté vullga.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, president.

Moltes gràcies, senyora Pla, per la seua compareixença, també per les dades i el punt de vista que ens ha traslladat.

A mi m'agradaria preguntar-li, per una banda, en relació amb la millora de l'administració tributària, com s'hauria d'articular eixa millora de l'administració tributària.

I també va assenyalar en una de les respostes que eixa millora de coordinació i de tal vegada participació de les comunitats autònomes en l'administració tributària, en l'Agència Tributària estatal, podria reduir el frau en la recaptació.
¿Hi ha alguna estimació respecte a com eixe canvi de governança institucional podria repercutir en millorar la recaptació d'impostos?
Sense entrar en la qüestió estructural que vosté ha assenyalat -i jo estic molt d'acord- que cal eixa reforma fiscal, cal eixa reforma del sistema de finançament i cal eixa reforma del sistema de governança.
Per qüestions de temps, només li vaig a preguntar per les qüestions de de governança.

I, per una altra banda també, respecte a la reforma fiscal que es planteja en el llibre blanc, ¿com hauria d'articular-se eixa reducció de la competència fiscal entre comunitats autònomes?

Moltes gràcies.

La senyora Pla Vall:

Con respecto a la Agencia Tributaria, si usted piensa que el IRPF, que es uno de los impuestos que más recauda, que tenemos compartidos estado central y comunidad autónoma en sus competencias normativas, pero que gestiona estrictamente el nivel central, la Agencia Tributaria, pues nos podemos hacer una idea de las carencias de información que tienen las comunidades autónomas.

Por otra parte, yo llevo años explicándoles a mis alumnos que la cesión de patrimonio y sucesiones y donaciones fue un error.
Un error.
Son dos impuestos que están relacionados con la distribución y redistribución de la renta y la riqueza, y era predecible que el resultado final fuera esta enorme competencia fiscal -todos conocemos el ciclo político electoral- y era bastante evidente.
Era bastante evidente.

Por otra parte, por ejemplo, patrimonio es un impuesto, que, aunque en la actualidad hay otras fuentes, es una importante fuente de control de la renta.
El que sean dos niveles de gobierno distintos los que sean los titulares de la gestión, de la recaudación y de la inspección resulta ineficiente.

No sé si hay estimaciones sobre qué…, la estimación del fraude es dificilísimo.
Hace falta hacer unos supuestos heroicos para saber exactamente.
Pero, vamos, es dificilísimo.
Yo simplemente considero que mejoraría la eficiencia de la gestión si hubiese una mejor coordinación, si no tuviéramos las comunidades autónomas un papel secundario frente a la administración central en la gestión de estos impuestos que son tan importantes.

Y en cuanto a la reforma, si queremos seguir manteniendo este estado de bienestar, es necesario aumentar los ingresos.
No podemos seguir con esta brecha fiscal, este déficit, que está agravado por los problemas que hemos tenido en los últimos años, pero que en circunstancias normales también generan un déficit.
Es un déficit estructural.
Y en comparación con otros países de nuestro entorno cuya presión fiscal es mayor, los servicios son mayores, pero la presión fiscal es mayor.
Por lo tanto, necesariamente tenemos que aumentar los recursos de nuestro sistema tributario.
De hecho, ese es uno de los objetivos, una de las demandas que se le hizo a la comisión que analizara.

Y claro que nos interesa mucho.
Si hemos de repartir los recursos entre los tres niveles de gobierno y, en general, las comunidades autónomas hablan de insuficiencia vertical, de desequilibrio vertical, obviamente necesitamos más recursos.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Una qüestió més, aprofitant que me queden deu segons.
Parlava de la importància de l'avaluació de les polítiques de despesa, i normalment sempre pensem en la despesa social, sanitària i educativa.
Considera que hauria de fer-se també per a la despesa en infraestructures?

La senyora Pla Vall:

Para toda.
Claro que sí, claro que sí.
Y además es que debería ser…, no sé, directo, que se evaluasen todos los gastos.
Y la forma, y la eficiencia y los resultados.
Claro que sí.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

Pel grup Popular, el senyor Rubén Ibáñez.
Quan vosté vullga.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, presidente.

Muy buenos días.

Nos ha venido a relatar algunas cuestiones que obviamente ya creo que todos los comparecientes nos han contado.
Usted además se ha apoyado, ha desmenuzado en algunas cuestiones el informe de la Sindicatura de Cuentas.

Es cierto que usted ha puesto mucho el acento en «no tenemos un problema de gasto, tenemos un problema de ingresos».
Y ciertamente eso es así en los momentos en los que existe cualquier crisis económica y una caída de ingresos, como nos ha relatado el anterior ponente, que fue brutal entre el 2011 y el 2015.

Pero dígame una cosa: ¿cómo le cuenta usted ahora a la Comunidad Valenciana que nuestro problema es únicamente de ingresos cuando entre el 2011 y el 2020 los ingresos reconocidos en la Comunidad Valenciana, según la Sindicatura de Cuentas, aumentaron 5.
425 millones y los gastos entre el 2011 y el 2020 solo aumentaron 2.
931 millones?
Es decir, hubo 2.
494 millones más de ingresos que de gastos entre el 2011 y el 2020.
O antes se gastaba mucho y se ingresaba poco, o ahora se ingresa mucho y se gasta poco.

Pero, claro, después me ha sorprendido, porque usted ha tirado un poco de argumentario de latiguillo en estas cuestiones bastante manido: «Y después vino la crisis de 2008 y ya saben ustedes cómo se salió de la crisis de 2008, con los recortes».
Oiga, no sé en qué se basará.

Mire, en 2008, los gastos en la Comunidad Valenciana fueron de 13.
598 millones -13.
598 millones-, según la sindicatura, el informe al que usted se ha referido.
El año siguiente, 2009 -ese año que usted habla de recortes-, fue de 15.
102 millones.
Oiga, si eso le parece…

Y, fíjese, en el año 2012, el otro año de la crisis, de los 13.
500 pasamos a 16.
800.
Oiga, si usted considera que eso es una situación de recortes, en el año 2016, cuando se gastaba 14.
000 millones de euros, o en el año 2017, cuando se gastaron 14.
987, o en el año 2019, cuando se gastaron 15.
590, que no llegaba ni a lo que se gastaba en el 2012, ¿eso cómo se califica?
¿Eran recortes?
Claro, es que yo hay veces que se califican determinadas acciones creo que de una forma poco rigurosa.

Después -usted es miembro de la comisión para la reforma del sistema de financiación-, oiga, ¿cómo les explica usted a los valencianos que estamos mal financiados pero sostenemos el gobierno más caro y numeroso de la historia de la comunidad?
¿Cómo se explica eso?

Y usted nos hablaba de una importante reforma fiscal necesaria.
También yo le pregunto: ¿cómo les explica usted a los valencianos que hoy el tipo mínimo del IRPF es el más alto, después del de Cataluña, de todas las comunidades autónomas?
¿Cómo podemos sostener el tipo mínimo a las rentas más bajas, el tipo más alto de todas las comunidades autónomas, después de Cataluña?
Claro, ciertamente es sorprendente algunas de las manifestaciones que usted ha hecho.

Ha dicho además que es profesora de hacienda pública y yo le quiero preguntar desde el punto de vista del rigor: ¿es conveniente que la comunidad autónoma en sus presupuestos impute constantemente una partida de 1.
336 millones que nunca llega y que lo que hace es engrosar la deuda?
Esas serían las preguntas.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies.

La senyora Pla Vall:

Aquí hay muchas cuestiones de las que no tengo los datos y que no son mi especialidad.

Pero vamos con cómo le explicaría a los valencianos la tarifa del IRPF.
Se la explicaría argumentando que de alguna manera hay que financiar esta deuda de 53.
000 millones, que será consecuencia esta deuda de 53.
000 millones de múltiples razones, fundamentalmente de la infrafinanciación, pero también de la ineficiencia en el gasto, obviamente.

Pero desde luego que nosotros respondemos a nuestros problemas.
Cuando nos acusan de riesgo moral, y esto es lo que yo antes intentaba argumentar, yo lo que creo es que el comportamiento ha sido serio.
Hemos intentado aumentar nuestros ingresos en una situación… en una situación mala.
A una persona que tiene una base imponible de 12.
000 euros, realmente que el tipo sea del nueve y medio o el tipo sea del diez le afecta muy poco.
(Algú diu: «Hombre, de 12.
000, nada, porque no paga»)

Pues eso, pero ahí es donde está el tipo marginal del diez.
(Algú diu: «No, es que ahí no está el diez») Realmente… (Veus) Nada, pero en esos tramos de renta no hay recaudación.
En estos tramos de renta no está el problema.
El problema está en los tramos más altos.
Pero, en cualquier caso, yo creo que la subida de impuestos es consecuente con la situación que tenemos.

Y nada más.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

Passem a la darrera intervenció.
Pel grup Socialista, la diputada Trinidad Castelló.
Quan vosté vullga.

La senyora Castelló Cervera:

Moltes gràcies, president.

I, senyora Pla, moltes gràcies per la seua intervenció.

Mire, jo crec que vosté ha sigut molt clara i molt valenta en els seus posicionaments, hui, ací, personals en esta comissió.
Jo li he de dir que compartisc pràcticament totes les coses que ha dit i com les ha argumentades.

La necessitat d'analitzar el cost d'oportunitat de cada política pública, la necessitat d'avaluar totes les polítiques públiques i totes les decisions que es prenen és una necessitat no de hui, evidentment, ja de fa molts anys enrere.
I probablement si haguérem tingut més control i més avaluació sobre què ha sigut tot el nostre camí, haguérem tingut també més arguments i més força per posicionar la Comunitat Valenciana millor respecte de l'equitat front a altres comunitats autònomes.

Diu vosté que les institucions no funcionen bé o que podrien funcionar millor, i estem parlant -crec- de valorar també la qualitat de les nostres institucions, perquè això, d'alguna manera, incidix en el que és la prosperitat econòmica també de les comunitats autònomes.

Jo l'altre dia vaig tindre l'oportunitat de participar en una webinar d'estes que organitza l'IVIE i u dels compareixents insistia i ens explicava com la qualitat institucional està referenciada també en la productivitat, en el PIB.
I li volia preguntar: si nosaltres -perquè jo no ho he trobat- a nivell de comunitat autònoma valenciana tenim registrat algun índex de qualitat institucional.
Si nosaltres dins de tots eixos ítems que apareixen allí respecte la rendició de comptes, l'efectivitat governamental, la qualitat regulatòria, el control de la corrupció, perquè tot això segurament està incidint també en el nostre PIB, en el nostre creixement i, en definitiva, també a la possibilitat de tenir més ingressos.

I, per últim, i com a comentari perquè ja ni tan sols és preguntar-li, crec que l'intervinent anterior ens ha parlat, i crec que tots som conscients, de la necessitat de consens a l'hora d'abordar el greuge que valencians i valencianes patim des de fa quaranta anys, i no hem tingut consens en el passat, en un passat més lluny, en un passat més proper, i en este moment crec que tenim un consens però de veres crec que és només aparent, perquè, com vosté ha explicat molt bé, no sols és plantejar una reforma del finançament, és plantejar la reforma del sistema tributari, del sistema fiscal espanyol, i allí crec que queda molt evident que tenim diferències molt significatives quan estem parlant, per una part, de tenir més ingressos, a la millor en altres tipus d'ingressos, i quan altres grups o diferents grups parlen de manera reiterativa de baixar impostos.
Crec que va a ser molt complicat.

I quan vosté deia: «En 2050 ho voré», i ho deia així, d'una manera, he entés, trista, per això li deia que ha sigut molt valenta, doncs, mire, a mi m'ha traslladat un poc també eixa tristor, eh?
, perquè crec que cada vegada veig el tema més complicat en açò del consens per les manifestacions que uns i altres doncs tenim.

I moltes gràcies per la seua intervenció.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

La senyora Pla Vall:

Bueno, solo conozco estudios internacionales sobre corrupción y sobre eficiencia de las instituciones.
Yo me refería a que las que tenemos han hecho que llevemos ocho años, nueve años, sin modificar el modelo de financiación, que no haya forma.
¿Cómo es posible que no haya forma de abordar esta problemática?
La verdad es que es inexplicable, es inexplicable, nunca es el momento político, ni cuando vienen bien ni cuando vienen mal, y deberíamos abordarlo de una vez por todas, ¡todo!

Quiero decir, este es un modelo que en 1978 las circunstancias eran muy distintas a las que tenemos ahora; por lo tanto, hay muchos cambios que nos vendrían bien, que nos vendrían bien en términos institucionales y para que realmente este fuera… Yo, una de las características para que un país se considere descentralizado es que las instituciones que garantizan el reparto del poder entre los niveles de gobierno funcionen bien; si no funcionan, pasan cosas como estas que estamos sufriendo los valencianos y que llevamos muchos años sufriendo los valencianos.
Yo creo que este proceso debería iniciarse ya.

¿Cuánto nos vamos a quejar, bueno, a quejar o a decir que necesitamos una quita sin que nos hagan caso?
Yo no sé quién tiene que conseguir esta negociación, pero hay que conseguirla, hay que conseguir la negociación de la quita y hay que conseguir la negociación del nuevo modelo de financiación autonómico.

El senyor president:

Agradecemos muchísimo la comparecencia de doña Ángeles Pla.

¿Nos damos minuto y medio, o dos minutos?
Dos minutos, para el siguiente compareciente.

Muchísimas gracias.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

Bé, si vos pareix, val?
, donem la benvinguda a la comissió al senyor Francisco David Adame Martínez, representante de Andalucía, de la comisión de expertos para la revisión del modelo de financiación autonómica.

Muchísimas gracias, le pedimos disculpas por el retraso en el que se produce su intervención, así como agradecerle mucho que haya accedido a intervenir telemáticamente en esta comisión.

Bueno, aparte de que es todo un honor contar con su presencia, tenemos que informarle que comparece en una comisión de investigación de las Cortes Valencianas por la cual este parlamento ejercita su función de control político, y tengo el deber de indicarle que la información que pueda aportar a la comisión ha de ser veraz, conminándolo a que se ha de ajustar su declaración a esa premisa por estar penalizado el falso testimonio en el Código penal.

Bueno, finalmente, ha de saber que también la mesa de la comisión y este presidente que le habla garantizará el respeto, el derecho a la intimidad, al honor, al secreto profesional, a la cláusula de conciencia y el resto de derechos que la Constitución le reconoce.

Una vez dicho eso, señor Adame, le explico que la dinámica de esta comisión es que tiene usted un máximo de intervención inicial de 20 minutos para explicar la materia que le corresponde y por la que se le ha convocado en esta comisión; y, a partir de ahí, los portavoces dispondrán de seis minutos para formularle preguntas concretas que serán contestadas por usted dentro de ese máximo de seis minutos, es decir, que si el diputado o diputada interviene por tres minutos, usted dispondrá de tres minutos para poder incorporar; si el diputado hace una intervención de cinco, pues tendrá más reducido el tiempo y tendrá un minuto, bueno, dentro de la flexibilidad que tratamos de darle en esta comisión.

Bien, cuando quiera, le damos los 20 minutos iniciales para poder comenzar con su exposición.

Muchísimas gracias.

Compareixença, per videoconferència, del senyor Francisco David Adame Martínez, representant d'Andalusia en la Comissió d'experts per a la revisió del model de finançament autonòmic

El senyor Adame Martínez:

Buenas tardes.

Muchísimas gracias a ustedes por la invitación para participar, para comparecer en esta comisión, para mí es un auténtico honor.
Evidentemente, los académicos, y yo así lo creo, en España estamos para eso, estamos al servicio de las instituciones públicas y, cuando se nos reclama, tenemos que responder y atender sus peticiones.

Así que, muchísimas gracias.

Bueno, pues, evidentemente, hablar exclusivamente del problema de la deuda pública no es posible porque actualmente tenemos en España un problema de financiación en cuanto que los recursos que ingresan las administraciones pues no permiten financiar el gasto que, como españoles, como valencianos, como andaluces, pues hemos decidido que queremos.

Efectivamente, yo he tenido la fortuna de participar recientemente en el comité de personas expertas que ha elaborado el libro blanco para la reforma del sistema tributario.
Entonces, yo quiero transmitirles un primer mensaje: el problema de la deuda pública va indisolublemente asociado a una reforma integral del sistema tributario en España, es decir, esto no se puede solucionar si no se ensanchan las bases imponibles en España.
La creciente demanda de financiación del servicio público no se puede atender si no diseñamos un sistema, a través de una reforma, que permita financiar esas demandas, y no solo que las permita financiar en el presente, sino que permita garantizar su sostenibilidad en el futuro.

No voy a hablar del pasado, yo siempre suelo ser, soy optimista, y, por tanto, quiero transmitirles un mensaje positivo.
¿Cuáles son las causas del endeudamiento de la Comunidad Valenciana?
Pues son múltiples las causas, pero, evidentemente, la principal es que los ingresos de la comunidad autónoma no permiten financiar el nivel de gasto que se ha decidido.
¿A qué se debe eso?
Pues se debe, he tenido ocasión de conectarme un poco antes, ya todos ustedes lo conocen, a la infrafinanciación que ha venido padeciendo la comunidad autónoma valenciana en los sucesivos modelos de financiación autonómica.

El problema de la deuda pública no es solo de la Comunidad Valenciana, como ustedes saben, es un problema a nivel del Reino de España.
España, dentro de los veintisiete países de la Unión Europea, tiene uno de los mayores ratios de deuda pública con los últimos datos de 2021, España se sitúa por detrás de Grecia, Italia y Portugal.
Y, bueno, efectivamente, la Unión Europea ha suspendido, suspendió temporalmente las reglas fiscales activando la cláusula de escape, y eso, combinado con el programa extraordinario de compra de deuda pública del Banco Central Europeo, ha permitido responder al desafío macroeconómico que ha provocado en España la pandemia.

Pero hay una mala noticia, que es que el Banco Central Europeo pues dejará o parará ese programa de compra extraordinaria de deuda pública próximamente.
Entonces, bueno, pues eso va a suponer una retirada de estímulo importante, lo cual corrobora nuevamente la primera idea que le transmitía, es decir, hace falta una reforma fiscal en España.

Porque yo creo que en España el problema es que, y en Valencia, es que faltan recursos, no que sobran servicios, el problema es que faltan recursos.
Claro, evidentemente, el agujero que tenemos, no sólo a nivel estatal y de comunidad autónoma, pues hay que hacerle frente pues en el ámbito, efectivamente, en el frente de los ingresos, pero también no podemos olvidarnos de la eficiencia en el gasto.
Evidentemente, la decisión de seguir un camino u otro les corresponde a ustedes como responsables políticos, la combinación ideal, el equilibrio ideal entre ambos, la actuación entre ambos frente les correspondes a ustedes.
Nosotros no podemos tomar esas decisiones como técnicos, deben ser ustedes como representantes de los ciudadanos.

¿Cuáles son los mejores instrumentos para incrementar los ingresos?
Bueno, pues eso en el ámbito de las comunidades autónomas conllevaría muchas matizaciones que se verían del tiempo que tengo, pero, en cualquier caso, si nos comparamos con los otros países de la Unión Europea, en España tenemos un diferencial de ingresos importante con respecto a otros países.
El déficit en España no está provocado por un gasto excesivo, eso ocurre en otros países, y nosotros lo hemos argumentado en el informe del libro blanco recientemente.
Eso ocurre en Bélgica, en Francia, que son países que efectivamente ingresan mucho, pero gastan más.
Nosotros no estamos ahí, nosotros estamos con Rumanía.
Rumanía tiene un déficit grande porque los ingresos están muy bajos.
Bueno, pues habrá que decidir, los responsables políticos tendrán que decidir dónde fijamos el nivel de gasto y de ingresos, si lo fijamos en el 35 % del PIB o si queremos que ese equilibrio esté por encima del 45 %.
Pero eso, repito, es una decisión política.

Lo importante es que nosotros tenemos que ser coherentes como sociedad, es decir, no podemos pretender tener programas de renta y de servicio público muy bien dotados financieramente y no estar dispuestos a pagar por ellos.
Eso no es posible, eso no es sostenible.

Bueno, entonces, como le estoy diciendo, el problema es de falta de ingresos.
¿Y cómo lo solucionamos?
Pues, bueno, en España se nos ha acusado a los expertos de que vamos a cometer o estamos proponiendo un hachazo fiscal.
No, no, España no es un infierno fiscal, ni aquí tampoco se gana más que en ningún sitio.
En España el problema no deriva ni de un enorme sacrificio fiscal ni de un gasto desmesurado.

Claro, tenemos condicionantes importantes de cara a medio plazo.
Pero, claro, las propuestas que hemos realizado en el libro blanco tienden a qué, tienden a incrementar los recursos.
Es decir, porque ya lo decíamos en el libro blanco o en el informe de la comisión de financiación autonómica, que efectivamente la principal diferencia en España, en comparación con otros países, es la baja recaudación tributaria en relación al PIB.
Y eso pues hay que solucionarlo.
Y para eso hacen falta importantes consensos.

Yo creo que en España tenemos que volver a los grandes consensos sobre temas de Estado.
Yo no sé por qué es tan difícil que las grandes fuerzas políticas se pongan de acuerdo en España, es decir, si estamos hablando del futuro del país.
Entonces, hace falta un consenso acerca de una reforma tributaria y, a continuación, eso llevará aparejada la reforma del sistema de financiación autonómica, la reformulación de los criterios de reparto de fondos entre comunidades autónomas a partir de las propuestas que se han avanzado por parte del ministerio sobre población ajustada, que, bueno, que las comunidades autónomas han tenido ocasión de analizar y de enviar sus respectivas propuestas.
Pero todo pasa, insisto, por una reforma del sistema tributario.
Y el ensanchamiento de la base imponible básicamente es responsabilidad del estado, porque las comunidades autónomas tienen competencias limitadas.

¿Qué pueden hacer las comunidades autónomas?
¿Qué podría hacer la Comunidad Valenciana para incrementar sus ingresos?
Pues yo creo que hay un camino, que es la lucha, potenciar aún más la lucha contra el fraude fiscal.
Yo creo que ese es un elemento importante para la consecución de un incremento de ingresos.
Yo ahí, quizás, en comparación con otras comunidades autónomas, veo que la Comunidad Valenciana pues tiene cierto recorrido, es decir, puede puede mejorar, puede mejorar bastante.

La Agencia Tributaria Valenciana tiene un plan de control tributario para el año 2022 que es exactamente igual que el Plan de control tributario del año 2021.
Pero yo creo que la situación ha evolucionado y hay que actualizar ese plan.
Y hay otras comunidades autónomas que tienen un plan o una estrategia de lucha contra el fraude, no sólo un plan de control tributario anual, sino que disponen de un instrumento plurianual de lucha contra el fraude.
Entonces, ese puede ser también un elemento importante, porque yo creo, como le digo, soy optimista, quiero ser positivo y quiero lanzarles a ustedes propuestas que sean útiles, porque venir a hablar del pasado de forma negativa creo que no soluciona nada y además ese no es el papel de los académicos.

He analizado el informe que hace la inspección de servicios del Ministerio de Hacienda sobre la gestión tributaria de la comunidad autónoma valenciana, y el informe es positivo sobre la gestión tributaria, pero, evidentemente, la gestión tributaria puede mejorar también, puede mejorar.

¿Cómo puede incrementar recursos la Comunidad Valenciana?
Como le digo, luchando contra el fraude.

¿Pueden ustedes crear nuevos impuestos propios?
Ustedes tienen tres impuestos propios.
¿Quieren ustedes ser como la comunidad de Cataluña con 20 impuestos propios?
Pues yo creo que no, que ese no es el modelo a seguir.
Porque si ustedes le preguntan a un…, imagínense que se presentas Valencia un inversor de Emiratos Árabes y les pregunta cuántos impuestos existen aquí, en esta comunidad autónoma, aparte de los que se cobran en todos los sitios, y les dicen ustedes que aquí se cobran 20 impuestos, pues evidentemente los inversores salen corriendo.
Es decir, que yo no les propongo que ese sea el modelo hacia el que ustedes deben transitar.
Pero sí, en cierto modo, deberían replantear la estrategia o mejorar la lucha contra el fraude para intentar incrementar los recursos.
Y, por supuesto, todo esto en el marco del principio de lealtad institucional respecto al Estado y de cooperación y coordinación con el Estado.
Creo que eso es fundamental en el ámbito autonómico, porque tenemos un país que es el más descentralizado de todos los países, hemos superado, en el ámbito del gasto e incluso del ingreso, hemos superado, sobre todo en el ámbito del gasto, hemos superado a los países tradicionalmente federales y somos más federales que en Alemania incluso, que Austria, que Bélgica.
Y, bueno, pues saben ustedes que un principio íntimamente vinculado ante la descentralización en el ámbito del federalismo fiscal es el principio de responsabilidad fiscal o mal llamada algunas veces corresponsabilidad fiscal.
Es decir, que los responsables políticos deben responder de las decisiones que toman, no solo en el ámbito del gasto, sino también de los ingresos.
Entonces, es un principio también que hay que tener presente.

La comunidad autónoma valenciana es una comunidad autónoma que ha ejercido sus competencias normativas y el presidente ha tomado decisiones en el ámbito de los impuestos cedidos, y no es de las comunidades autónomas que tiene una menor fiscalidad, sobre todo en el ámbito de la imposición patrimonial.
Yo creo que por ahí no deben ir, por ahí no debe ir la solución al problema de la falta de recursos, porque efectivamente no pueden existir diferencias dentro del territorio que determinen o que puedan dar lugar a la desaparición de los impuestos, porque si vamos incrementando las diferencias entre territorios lo que vamos a hacer es conseguir que los impuestos desaparezcan, que es la carrera hacia la baja, que dicen los anglosajones.
Ese tampoco es el camino por el que debemos avanzar.

Yo creo que, insisto, y finalizó mi intervención para no pasarme del tiempo y prefiero escucharlos a ustedes y atender sus dudas, creo que hace falta una reforma del sistema tributario, creo que hace falta un consenso y hace falta aparato de Estado para una reforma de la financiación autonómica en la misma línea o al mismo tiempo que esa reforma del sistema tributario.

Nada más.
Muchísimas gracias.

El senyor president:

Pues, muchísimas gracias, don Francisco David.

Y pasamos a las intervenciones de los grupos parlamentarios.

Por el grupo Unides Podem, el diputat Martínez.
Quan vosté vullga.

El senyor Martínez Ruiz:

Gràcies, senyor president.

Gracias, señor Adame, por su intervención.
Quería plantearle algunas preguntas.

La que me suscita mayor interés tiene que ver con, bueno, se está planteando la cuestión de la compensación de la deuda en la Comunidad Valenciana derivada de la infrafinanciación.
Esto, digamos, que no vendría a ser el primer caso de compensación de la deuda que se produce en España.
En Andalucía en concreto se produjo en el año 2009.
En Extremadura también hubo un caso similar.
Y quería preguntarle sobre cómo se fraguó esa compensación de la deuda en ese momento.

Además, por lo que he podido leer, digamos que esa compensación de la deuda se debía precisamente a que existía en Andalucía un atraso histórico, digamos, un déficit de infraestructuras sociales en educación, sanidad, etcétera, etcétera, que se entendía que el estado tenía que compensar de algún modo ese déficit.
Seguramente, menos acusado que en Andalucía, también se producía en la Comunitat Valenciana, pero no se llegó, no se llegó a compensar.

Por lo tanto, me interesa mucho el modo en que se fraguó ese acuerdo, en cómo se calculó las cifras de deuda histórica, etcétera.

Y luego también quería preguntarle si eso de algún modo ha resuelto las reivindicaciones alrededor de la deuda que existe hoy en día en Andalucía o si se considera que, al igual que la Comunitat Valenciana, ha seguido persistiendo una infrafinanciación, un diferencial de financiación con respecto a la media, que justificaría que hubiera por parte del Estado a día de hoy alguna forma de compensación de esa deuda consecuencia de la infrafinanciación.

Y la última pregunta que quería hacerle tiene que ver, usted ha insistido en que tenemos en España un grado de descentralización incluso superior al de algunos estados federales, pero una cuestión que se ha planteado por parte de distintos comparecientes es la falta de instituciones o de estructuras federales para coordinarnos y para, digamos, solucionar los problemas que podemos tener las distintas comunidades autónomas.
Entonces, quería preguntarle sobre esta cuestión, de cómo debemos o podemos mejorar este déficit de instituciones federales.

Muchas Gracias.

El senyor president:

Cuando usted quiera.

El senyor Adame Martínez:

Bien, muchísimas gracias.

Bueno, pues brevemente, efectivamente en Andalucía tenemos una experiencia en relación con la llamada deuda histórica de Andalucía.
Esa deuda fue arrastrándose a lo largo de un período de tiempo amplio hasta que, bueno, el gobierno andaluz consiguió, en primer lugar, cifrar esa deuda, que se cifró en un importe de 2.
000 millones de euros, y esa deuda básicamente se cuantificó finalmente en 2018 y correspondía, según se argumentó en este momento, al déficit que tenía el Estado en Andalucía de inversión en materia de infraestructuras correspondiente a un período de siete años.
Entonces, bueno, pues ahí se llegó a un acuerdo y esa llamada deuda histórica se saldó.

Me pregunta por la cuestión de la forma de compensación de la infrafinanciación.
Pues, efectivamente alguna solución hay que darle, es decir, mecanismos existen y esto corresponde también al ámbito de las decisiones políticas.

Yo creo que la situación de la comunidad autónoma valenciana justifica un tratamiento especial en el ámbito de su deuda pública, sin duda alguna.
¿De qué forma hacerlo?
Pues, no lo sé, no sé cuál sería la forma ideal, pero, evidentemente, sí soy partidario de… o sí pienso que tendría que tener alguna solución específica y concreta para la Comunidad Valenciana.

En cuanto a la falta de estructuras federales, pues, sí, efectivamente, no me ha dado tiempo en la intervención porque, claro, me he limitado a lanzarles las ideas clave que quería transmitirles, pero sí, sí, yo, sin duda, soy un convencido de la existencia de estructuras dentro de un país que ya es funcionalmente federal, como ocurre con España.
Entonces, quizá, el Senado debería poder cumplir esa función, al estilo del Bundesrat alemán, con representación real y efectiva de la comunidad autónoma, no nominal, como ocurre casi en la actualidad, que ya sabemos que la elección de representantes de comunidades autónomas para el Senado no va en la línea de lo que ocurre en Alemania.
Y sí, efectivamente, soy partidario de la existencia de esas instituciones.

Es decir, no he querido trasmitir que existe demasiada descentralización en España y que tenemos que volver para atrás.
No, no, esa no es la idea.
Es decir, la descentralización…; hemos llegado hasta aquí, hemos querido llegar hasta aquí y, bueno, pues, como consecuencia de las decisiones que se han ido tomando, muchas de ellas, las principales, han sido decisiones tributarias, porque la descentralización ha procedido de la transferencia de servicios y, como consecuencia de eso, de los recursos para la financiación de los servicios derivados de las competencias que se iban transfiriendo.
Y, claro, para financiar eso ha llegado un momento que no era suficiente la financiación vía transferencia; entonces, comenzó la cesión de grandes impuestos del sistema tributario, empezamos por una cesión del 15 % del IRPF y, después, fuimos incrementando.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias y muchísimas gracias también a Ferrán Martínez.

En segundo lugar, por el grupo Vox, la diputada Ana María Cerdán.

Cuando usted quiera, por seis minutos.

La senyora Cerdán Martínez:

Muchas gracias, presidente.

Buenos días, señor Adame.

Buenos días y muchas gracias y bienvenido a esta, que es su casa.

Usted habla de que realmente somos un país totalmente descentralizado y que no deben existir diferencias entre territorios.
¿No considera usted, por ejemplo, que todos los sistemas de financiación autonómica de todas las comunidades autónomas finalmente crean rivalidades, negociaciones y trámites donde cada uno va a ver, desde el principio, quién se puede llevar más y cómo?

Todo esto, lejos de dar unidad y sentido al bienestar de todos los ciudadanos, lo que crea es la sensación de haber ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda.
Yo le pregunto: ¿usted cree que, con la reforma del sistema tributario, la falta de ingresos que solamente la derivan hacia que hay que subir impuestos y todo lo demás, se va a solucionar ese problema?

También le pregunto: ¿usted cree que a los ciudadanos del País Vasco les puede…?
A ver cómo se lo explico, a ver cómo se lo explico para que me pueda entender.
Los ciudadanos del País Vasco, que tienen mucho más dinero que nosotros, que les llega por habitante mucho más dinero que a nosotros, ¿van a entrar en ese juego que ustedes pretenden?

La anterior ponente hablaba de riesgo moral cuando hablaba de que no se había gastado, entre comillas, por encima de las expectativas.
Yo le decía que a mí, en ese momento, me había saltado la idea de no se ha hecho una gestión eficiente, que también puede ser, porque aquí todo el mundo se queja o nos quejamos de que estamos infrafinanciados, de que estamos bajo mínimos, de que tenemos una deuda seria, pero realmente ningún gobierno ha entonado el mea culpa diciendo qué es lo que podíamos haber solucionado, qué es lo que podíamos haber hecho.
Entonces, yo le pregunto: ¿qué se puede hacer?
De acuerdo que hace falta dinero, que hay una infrafinanciación.
También es cierto, como bien decía antes el compañero, que estamos en una comunidad autónoma que en este momento tiene uno de los gobiernos más caro que hay.
¿Qué se podría hacer con respecto a todo esto?

Muchas gracias.

El senyor Adame Martínez:

Bueno, muchísimas gracias a usted por la pregunta.

Bueno, pues, efectivamente, todos los procesos de negociación política generan rivalidades derivadas de los intereses de cada territorio, eso es evidente.
Pero eso se soluciona con grandes pactos de estado; es decir, que si tenemos acuerdos, consensos generales sobre temas de estado, como es la financiación autonómica, no tenemos que después entrar en ese regateo y en esas continuas rivalidades de las que ustedes… Pero, bueno, que evidentemente eso, tal y como está el sistema, eso es resultado del juego político.

No todo es subir impuestos.
Es decir, nosotros, en el libro blanco, no proponemos subidas de impuestos, proponemos introducir beneficios fiscales para fomentar el crecimiento económico; es decir, que la recaudación no solo se incrementa subiendo impuestos, se incrementa, sobre todo, si hay actividad económica.
Entonces, bueno, pues, todo eso forma parte de un paquete, de un conjunto, en el que hay distintas piezas que hay que ir encajando.
Hay que ir tomando decisiones en cada una de ellas, de manera que consigamos un equilibrio, ¿para qué?
Pues, para incrementar los recursos, porque ese es el problema de España en comparación con la Unión Europea.
Es decir, eso es evidente, es un dato objetivo que no se puede discutir.
Y eso es lo que nosotros debemos solucionar.
Y desde esa perspectiva es desde la que hemos trabajado en este comité de personas expertas.

En cuanto al comentario que realiza sobre los ciudadanos del País Vasco, bueno, pues yo le agradezco mucho esta pregunta porque yo soy un firme defensor de hacer un análisis detenido de si tiene sentido el mantenimiento de los regímenes forales en España.
Eso, evidentemente, tiene un componente político muy importante, pero, bueno, muchas veces los técnicos tenemos que ser atrevidos y lanzar ideas, porque parece que es un tema intocable el de los privilegios que se derivan de los regímenes forales.
Efectivamente, la comparación no se sostiene y la financiación por habitante de los ciudadanos del País Vasco y de Navarra, en comparación con el resto de España, pues, es insultante diría yo incluso.
Entonces, esa situación, ¿cómo podemos solucionar?
Pues, yo creo que los ciudadanos del País Vasco y de Navarra…, y en ese sentido fuimos muy valientes en la comisión de expertos de reforma de financiación autonómica, y dijimos, aunque pasó un poco desapercibido, que los ciudadanos del País Vasco y Navarra tienen que contribuir a la nivelación, tienen que contribuir a la nivelación.

El nivel de acción al que debamos llegar con la aplicación del sistema de financiación, pues, puede ser un nivel pleno, un nivel medio; pero, sin duda alguna, el funcionamiento actual de los regímenes especiales, los regímenes forales de concierto y de convenio determina que la aportación que hacen los territorios, que ellos llaman históricos, del País Vasco y la Comunidad Foral de Navarra al estado, como consecuencia del llamado cupo, pues, es una cantidad ridícula; es decir, no cubren los gastos de los servicios que el estado sigue prestando en esos territorios y eso debería replantearse en España.
No ha habido valentía política para afrontar ese problema y creo que ha pasado mucho tiempo y ha llegado el momento ya, en algún momento tendremos que afrontarlo y decir la verdad.
Es decir, este sistema no es sostenible actualmente porque nos venden que la (inintel·ligible) … deriva de los derechos históricos.
Mire, los derechos históricos…, los derechos, si no son actuales, no existen.
Es decir, que todo esto habrá que actualizarlo en algún momento.

Gracias.

El senyor president:

Pues, muchísimas gracias.

Por el grupo Ciudadanos, la diputada Yaneth Giraldo.

Cuando quiera.

La senyora Giraldo Jiménez:

Gracias, señor presidente.

Señor Adame, muchas gracias por su intervención.

Estoy totalmente de acuerdo, hay que tomar una decisión cuanto antes en cuanto a la reforma del sistema de financiación y también en cuanto a la reforma fiscal y ese libro blanco en el que usted ha tenido oportunidad de participar y de trabajar.
Pero, claro, a la vista está que en esta legislatura va a ser imposible, están aplazándolo todo y vamos a seguir arrastrando el problema, por más que lo digamos fuerte y claro, que sí que hay que avanzar en ese sentido.

A mí me gustaría hacer un poco de comparativa entre la comunidad autónoma valenciana y la comunidad de Andalucía.
Andalucía tiene 8 millones de habitantes, la Comunidad Valenciana son 5 millones de habitantes; y la deuda de Andalucía, en el año 2019, eran 35 millones -vamos a redondear-, en el 2020, 36 millones, solo un aumento de…, no solo, pero ya son 600 millones de euros; pero en la Comunidad Valenciana, en el mismo año, o sea, entre 2019 y 2020, aumentó en 2.
367 millones, 1.
400 millones más con respecto a Andalucía.
Y en la comunidad autónoma de Andalucía se han bajado impuestos; en la Comunidad Valenciana tenemos una de las tributaciones más altas.
¿Cómo podemos explicar…?
¿Qué podemos decir, que Andalucía no está prestando unos servicios públicos de calidad?
Yo creo que no; o sea, yo creo que sí que se están prestando unos buenos servicios.

En la reforma del Libro blanco sobre la reforma tributaria ustedes hacen mención a que hay que hacer un análisis del gasto público para que sea eficiente, pero sí me gustaría que profundizara un poco más, porque ese es uno de los grandes problemas que nosotros, como Ciudadanos, vemos en la Comunidad Valenciana, y es que no se han querido evaluar las políticas de gasto público.
No estamos hablando de reducir el gasto, estamos hablando de analizar en qué se está invirtiendo cada euro para ver si se está invirtiendo bien, si realmente ese aumento de los impuestos o esa creación de nuevos impuestos se están aplicando de forma eficiente y favorable para la ciudadanía.

Y sí que me gustaría, para terminar, coincidir con usted y es que ahí tenemos que luchar contra el fraude fiscal.
Pero, como usted bien ha apuntado, si el plan de la Agencia Valenciana Tributaria, que se aprueba de forma anual, se copia de un año para otro, difícilmente vamos a poder avanzar en esa línea.

Muchas gracias.

El senyor Adame Martínez:

Bueno, yo no es que tenga que pedir disculpas, pero perdonen si hablo con máxima claridad, porque yo creo que los académicos tenemos esa…, yo, por lo menos, tengo esa costumbre de hablar con máxima claridad y de decir lo que pienso, siempre, por supuesto, con argumentos.
Me refiero a la dureza con la que he hablado del régimen foral, pero es que estoy convencido de lo que he dicho.

En cuanto a su pregunta, muchas gracias.
Y, bueno, pues, efectivamente, esa es la comparativa entre la comunidad autónoma de Andalucía y la Comunidad Valenciana.
El problema es muy profundo, el problema de déficit de financiación de la Comunidad Valenciana.
Y, bueno, pues, para eso están ustedes trabajando en la comisión, es decir, para determinar cuál es el origen de ese volumen de deuda pública que tienen y que, fundamentalmente, deriva de la infrafinanciación de la comunidad.

Efectivamente, en Andalucía se ha producido un fenómeno de crecimiento económico muy importante en los últimos años y, bueno, pues ha habido un incremento de la recaudación, a pesar de que se han bajado impuestos.
Bueno, pues, esa puede ser una política también de cara a la…, no de cara a la competencia fiscal con otras comunidades autónomas, pero sí una política fiscal a tener en cuenta.
Pero esa no va a ser la solución al problema de la deuda pública valenciana, en ningún caso.

Entonces, coincido con usted en que es necesario… Y el problema es que en España no tenemos tradición de tener organismo de evaluación permanente del gasto público y son absolutamente indispensables para garantizar la eficiencia que la Constitución exige a los sectores públicos a la hora de gastar.
Entonces, yo creo que hace falta…, pues, sí, hace falta un…, no sé si deben ser instituciones a nivel autonómico o instituciones a nivel nacional, pero reforzar la evaluación del gasto público.
Porque hay mucha evaluación de políticas públicas en general, pero el gasto exigiría…, yo creo que el gasto exigiría la elaboración de un libro blanco sobre el gasto público en España.
Pues, yo creo que esa podría ser…, siempre lo he pensado y no sé por qué nunca se ha hecho.

Y nosotros, efectivamente, en el libro blanco, se nos ha dicho que no decíamos nada del gasto público.
Pues, sí hemos dicho, que tenemos una preocupación importante por el gasto público.
¿Y por qué?
Pues, porque se está produciendo en algunos casos una erosión importante de bases imponibles como consecuencia de la existencia de muchos beneficios fiscales.
Eso es una vía de gasto también, la pérdida de recaudación para las administraciones públicas como la existencia de beneficios fiscales.

Hay un problema en España.
Nosotros tenemos la costumbre de inventar o crear…, introducir beneficios fiscales y, después, se quedan eternamente esos beneficios fiscales en las leyes de los grandes impuestos.
No evaluamos si esos beneficios que se introducen, que generan un gasto público importante, cumplen o no la finalidad extrafiscal para la que se han introducido.
Entonces, hace falta una evaluación permanente también de los beneficios fiscales.

Y en cuando a lo que ha dicho de la lucha contra el fraude fiscal, sí, efectivamente, yo he detectado que el plan de control es idéntico de un año para otro.
Es verdad que en ese plan están las principales líneas de actuación, pero, sobre todo, mi comentario iba dirigido a que creo que se puede potenciar aún más la estrategia de lucha contra el fraude fiscal.
Es decir, creo que las comunidades autónomas han avanzado poco en esto todavía.
Aquí, efectivamente, el liderazgo lo tiene la Agencia Estatal de Administración Tributaria.
Efectivamente, los grandes impuestos del sistema tributario son gestionados por la agencia estatal, pero en las comunidades autónomas la gestión ha sido más excesivamente cerrada y sin una proyección de lucha contra el fraude fiscal.
Y yo creo que por eso…, y reitero que aquí quizá hay recorrido en cuanto a avanzar aún más.
Aunque leí recientemente una noticia del resultado de la lucha contra el fraude de la comunidad autónoma valenciana.
Creo recordar que era algo así como noventa millones de euros de recaudación.

Pero siempre en la lucha contra el fraude fiscal se puede mejorar.
Se puede mejorar.
Y yo creo que ustedes tienen que estar…, es el papel de los órganos de control, reforzar o controlar a las administraciones, a la Administración valenciana, Agencia Tributaria valenciana para que ese control sea efectivo y se rindan cuentas de las actuaciones desarrolladas por la Agencia Tributaria valenciana.
Yo es algo que también echo de menos.
Los responsables de la Agencia Tributaria a mí me parece que en el Parlamento de Andalucía no comparecen para rendir cuentas de las actuaciones desarrolladas.
Nos enteramos los académicos de las actuaciones que desarrolla la agencia por prensa o por los informes que publica la inspección del servicio del Ministerio de Hacienda.
Y no me extiendo.

Muchas gracias.

La senyora Giraldo Jiménez:

Le agradezco, señor Adame, su sinceridad, porque, de hecho, es lo que nos permite seguir avanzando y trabajando en esta comisión.

Quiero tratar de entender por qué la política fiscal de Andalucía no podría ser aplicable a la Comunidad Valenciana.
Simplemente, eso.

Gracias.

El senyor Adame Martínez:

La comunidad autónoma de Andalucía, la principal decisión fiscal…, porque, vamos a ver, sobre todo en las decisiones que generan polémica o que han generado polémica -decisiones tributarias de la comunidad autónoma- han sido las modificaciones en el impuesto sobre el patrimonio y las modificaciones en el impuesto sobre sucesiones y donaciones.

En el impuesto sobre el patrimonio, Andalucía no ha tomado ninguna decisión.
En Andalucía se paga el impuesto sobre el patrimonio y no hay bonificación, como ocurre en la comunidad autónoma de Madrid.

En cambio, en el impuesto sobre sucesiones y donaciones, sí hay un mínimo exento de un millón de euros y hay una reducción del 99 % para los herederos que están en grupos 1 y 2.
Es decir, parientes más próximos.

Eso es una decisión política.
¿Cuál es mi opinión?
Yo creo que la fiscalidad que deben soportar los parientes directos debe ser más baja, debe ser más baja que la media que están soportando en muchas comunidades autónomas.

Efectivamente, hay una serie de beneficios fiscales para garantizar la pervivencia de las empresas familiares y yo creo que también hay que garantizar un mínimo exento a los parientes directos.
Y, sobre todo, los tipos del impuesto sobre sucesiones y donaciones no pueden ser lo que tenemos en este momento.
No podemos tener una tarifa…, que aquí seguimos teniendo también esa tarifa, una tarifa que se acerca mucho a la estatal, con tipos entre el 7 % y el 34 %.
Es decir, eso no tiene ningún sentido.

Claro, como consecuencia de las exenciones que se aplican o de la reducción y de la bonificación, esa tarifa se aplica a partir de un determinado mínimo.

Pero creo que el impuesto sobre sucesiones tendría mucha mejor prensa y sería un impuesto mucho más justo, se ajustaría más a los principios de justicia tributaria si tuviera tipos más bajos.
Por eso en el libro blanco nosotros hemos propuesto una horquilla entre, como máximo, un 15 % o un 20 % para parientes lejanos y parientes del grupo 1 y 2, entre un 5 %, 10 % y 12 %, y no más.

Pero es verdad que cuando se produce una herencia hay una manifestación de capacidad económica que debe gravarse.
¿Podemos suprimir los impuestos patrimoniales?
Claro, eso pasaría por hacer una reordenación o una reforma de la imposición sobre el capital, porque hay otros países que incluyen la imposición patrimonial dentro del impuesto sobre la renta.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

Pel grup Compromís, Graciela Ferrer.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, president.

Muchas gracias, señor Adame, por su comparecencia en esta comisión.

Me ha interesado especialmente lo que comentaba respecto a la responsabilidad fiscal.
Es verdad que obviamente todas las comunidades autónomas, todas las administraciones autonómicas tienen que tener responsabilidad fiscal tanto respecto a los ingresos como a los gastos.
Pero un poco el problema es cuando esa responsabilidad fiscal no es compartida por la administración general del estado en el momento en el cual hay una situación de infrafinanciación estructural que aboca a una acumulación de deuda absolutamente insostenible a largo plazo.

En este sentido, a mí lo que me gustaría preguntarle es cómo considera que la administración tributaria y los órganos de decisión en relación con la política fiscal a nivel estatal deberían considerar la participación o el papel de las comunidades autónomas para garantizar esas responsabilidades tanto en el ámbito de la Administración general del estado como también de las comunidades autónomas.

Y al hilo de esto, también me gustaría preguntarle, en relación con lo que usted me planteaba de la importancia de la lucha contra el fraude, que compartimos obviamente, cómo articular esa lucha contra el fraude cuando distintas administraciones, distintos niveles de la Administración están recaudando distintos impuestos que pueden estar muy interrelacionados.
Estoy pensando en IRPF y patrimonio y, también, en el impuesto de sociedades.

Y si tiene algún ejemplo de estrategia de lucha contra el fraude fiscal, bien de otras comunidades autónomas, bien de la Administración general del estado o de otros estados.
Básicamente, estas cuestiones.

Y entiendo, por lo que ha comentado, que considera que la condonación de una parte sustancial de la deuda de la Comunidad Valenciana debería abordarse como parte de la reforma del nuevo sistema de financiación autonómico, derivado de la inequidad en el reparto que ha sufrido sistemáticamente; si no, corríjame.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies.

Quan vullga.

El senyor Adame Martínez:

Muchas gracias a usted por su pregunta.

Yo creo que la forma de solucionar esa falta, quizás, de corresponsabilidad a la que alude usted en su pregunta por parte del estado… yo creo que eso puede tener una solución.
Ustedes deben ser más beligerantes como comunidad autónoma, como Cortes Valencianas o el gobierno valenciano.
Deben ser más beligerantes con el gobierno central.

Hay foros de diálogo donde hay que insistir y reiterar la situación de infrafinanciación de la Comunidad Valenciana.
Ustedes lo hacen, pero parece que no es suficiente.
Y, entonces, yo les animo a que sigan insistiendo en esa situación a fin de que se pueda solucionar.

Después, me comenta o me pregunta si efectivamente, dado que yo he insistido en la importancia de la lucha contra el fraude, cómo podemos mejorarla si hay distintas administraciones implicadas.
Yo creo que hay un principio constitucional que se nos olvida, que es básico, que es el de coordinación.
Hace falta una coordinación permanente entre el estado y las comunidades autónomas.

Hay un órgano en donde se reúnen las comunidades autónomas con la Agencia Tributaria, pero yo creo que tendría que reunir más.
Creo recordar que se reunía trimestralmente, pero yo creo que eso tiene que ser un foro permanente de diálogo entre comunidades autónomas y estado, porque la única forma… Es verdad que se ha mejorado mucho en la comunicación… de bases de datos, de información con relevancia tributaria, de contribuyentes entre el estado y las comunidades autónomas.
Eso funciona hoy en día relativamente bien.
Pero puede mejorar, puede mejorar.
Y ¿cómo puede mejorar?
Pues a través de esa mayor coordinación.

Ejemplo de otros estados en la lucha contra el fraude.
En el ámbito autonómico, los ejemplos que tenemos en derecho comparado sería más aplicables o serían clarísimos en el caso del ámbito de la Agencia Estatal de Administración Tributaria como consecuencia de un incremento de las obligaciones de información por parte de los contribuyentes, la obligatoriedad de que las facturas emitidas por actividades, por empresarios automáticamente entren en la Agencia Tributaria.
Sobre eso hay experiencia en otros países.

En el ámbito autonómico tenemos un inconveniente, y es que son impuestos…, es decir, las comunidades autónomas gestionan algunos impuestos que son muy jurídicos, como el impuesto sobre sucesiones y donaciones.
Son impuestos que requieren una gestión…, quizás exagero si digo que es artesanal, pero que es compleja.

Entonces, la mejora de la lucha contra el fraude fiscal debe pasar por la búsqueda de hechos imponibles no declarados en el caso del impuesto sobre sucesiones y donaciones.
Algo se puede mejorar ahí.
Y debe pasar también en el ámbito del impuesto sobre patrimonio por el descubrimiento de patrimonio no declarado.
Es decir que hay mecanismos donde lo que podemos…, o instar al estado que establezca una obligación de hacer una declaración de patrimonio, aunque no implique ingresos en un año determinado.
Porque muchas veces no disponen las comunidades autónomas de toda la información actualizada.
Y, de todas formas, hay actuaciones coordinadas de inspección entre comunidades autónomas y estado que permiten a las comunidades autónomas…, lo que pasa es que algunas veces se han hecho campañas de enviar cartas a los contribuyentes avisando de la conveniencia de declarar o de la existencia de la obligación de declarar el patrimonio.
Eso requeriría un estudio más detenido para hacerle propuestas concretas.
Pero le he apuntado ya alguna.

Y en cuanto a la cuestión que me formula sobre la condonación de la deuda, evidentemente, la comunidad autónoma valenciana no puede entrar en un nuevo sistema de financiación autonómica sin tener claro cuál va a ser el futuro de su deuda.
Eso debe solucionarse al hilo de la negociación del sistema de financiación, sin ninguna duda.
De acuerdo con usted en que eso hay que solucionarlo al hilo de la reforma de la financiación autonómica.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias.

Gracias, señora Ferrer.

El señor diputado Rubén Ibáñez, por el Grupo Popular.

Cuando usted quiera, por seis minutos.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, presidente.

Muy buenos días.

Le agradezco personalmente y en nombre de mi grupo su presencia y su exposición.
Yo creo que usted ha sido absolutamente claro y directo en los objetivos que se deberían de marcar, o por lo menos en los que se debería de señalar con un cierto acento, ¿no?

Usted ha hablado de la eficiencia en el gasto y en la evaluación, y yo creo que son dos armas fundamentales en este momento para la evaluación de la deuda y, sobre todo, para el devenir futuro del establecimiento de esa deuda.

Y, además, ha puesto el acento también en una cuestión que, permítame, pero lo venimos hablando cierto tiempo ya, que es el tema de la economía sumergida y el fraude fiscal en la Comunidad Valenciana, con unas cuotas del 25 %, dos puntos por encima de la media estatal.
Efectivamente, como muy bien usted ha señalado, hay recorrido, ¡y tanto como lo hay!
, claro, lo que pasa es que nos sorprenden dos cuestiones: primero, se constituye la hacienda valenciana y cada vez tiene menos recursos humanos en los presupuestos de la Generalitat, con lo cual no tiene capacidad humana para acometer, salir, investigar, y levantar aquellas cuestiones que considere; y, segundo, pues sus planes de control, que acertadamente usted lo ha dicho y alguna cuestión pues alguna vez la hemos comentado nosotros, claro, son un corta y pega de años anteriores.
Por lo tanto, ciertamente, ese no debe ser el punto de mira donde actualmente se está mirando el gobierno valenciano.

Usted ha puesto el acento entonces en otra cuestión que es la reforma fiscal.
Miren, en esta comunidad hemos tenido lo del libro blanco, que usted ha sido partícipe a nivel estatal, que de momento ha tenido el mismo recorrido que los dos libros o reformas que se plantearon por expertos en esta comunidad, que ha sido ninguna, fíjese hasta el punto que la reforma del IRPF en 2019 se hizo por una enmienda parlamentaria sin ningún tipo de informes ni de abogacía, ni intervención, ni de nadie, fue un grupo parlamentario que presentó una reforma fiscal en medio de una comisión de hacienda, salió adelante, y ese fue todo el rigor de aquella política fiscal.

Yo creo que, efectivamente, la reforma fiscal puede ser un artilugio, una herramienta positiva también para acentuar o posibilitar unos mayores ingresos, pero la gente de una forma generalizada se piensa que una reforma fiscal es una reforma al alza únicamente.
Claro, y si fuera al alza, yo le pregunto, por ejemplo, en el IRPF, la Comunidad Valenciana tiene el tipo bajo más alto, después de Cataluña y de todas las comunidades, y el tipo más alto de toda España, con un marginal de más del cincuenta y tres por cien.
Claro, el recorrido en subida de impuestos ya es muy relativo porque estamos de récord.

Entonces, quizá, volveríamos a la primera parte de su exposición, que es la de la eficacia y la evaluación de las políticas.
Si uno va a la eficacia y a la evaluación de las políticas, se da cuenta de que entre 2011, que es el primer año del n-2 del sistema, hasta el 2020, que es el último que está evaluado, los ingresos en la comunidad crecieron 5.
425 millones, y en ese mismo período los gastos solo crecieron en 2.
931 millones.
Claro, eso ya rompe un poco el discurso de que hay un problema de ingresos y no de gastos, ¡no!
, se ha ingresado más, 2.
494 millones que se han gastado, el problema es que en ese mismo período se ha tirado de deuda por valor de 30.
000 millones.
Claro, entonces, ¿cómo evaluamos esa situación?
Tenemos más ingresos, gastamos menos, pero nuestra deuda aumenta en 30.
000 millones.
Considero que la solución, evidentemente, no pasa por una reforma fiscal, pasa precisamente por una evaluación y por una eficacia en las políticas de gasto.
Por lo tanto, yo estoy plenamente de acuerdo con lo que usted ha dicho.

Y aparte, simplemente decirle a modo de ejemplo al exterior, ¿no?
, que yo creo que es difícil seguir manteniendo que somos una comunidad infrafinanciada, que lo somos y mucho, y, sin embargo, seguir manteniendo el aparato político gubernativo más grande de la historia de la comunidad.

En la Comunidad Valenciana nunca el gobierno ha sido tan caro, ha costado tanto, y ha sido tan numeroso como en la actualidad y, sin embargo, decimos que estamos mal financiados.
Es, al menos, no sé usted lo que pensara, pero es un mal ejemplo para trasladarlo al exterior.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias.

Cuando usted quiera.

El senyor Adame Martínez:

Bueno, muchísimas gracias por sus…, yo creo que son más bien comentarios que preguntas o reflexiones, por compartir sus reflexiones.

En relación con la lucha contra el fraude fiscal y la economía sumergida, sí es verdad, sí es verdad, y no lo he dicho en mi intervención porque, claro, he tenido que ajustarme al tiempo, que efectivamente desde el ministerio de hacienda se hace anualmente un informe por parte de la inspección de los servicios del ministerio, en aplicación de lo previsto la Ley 22/2009, y se hace un informe sobre la gestión de los impuestos cedidos por parte de las comunidades autónomas, son unos informes interesantísimos que tienen ustedes en la… Es difícil de localizar que ahí salga el proyecto de presupuestos, la serie gris, y ahí buscar los informes por comunidades autónomas.

Entonces, en el informe, a mí me gusta siempre leérmelo porque así sigo un poco por dónde van las comunidades autónomas en la gestión tributaria de los impuestos cedidos.
Entonces, en el de la Comunidad Valenciana me llamó la atención que, efectivamente, desde el ministerio, desde la inspección de los servicios se le recomienda a la comunidad autónoma que mantenga los esfuerzos por ir nutriendo a la Agencia Tributaria Valenciana de nuevo personal, de nuevo personal funcionario que no solo permita sustituir al interino, que se dice en el último informe publicado que sigue siendo numeroso, sino garantizar el ejercicio de funciones tributarias básicas como asistencia al contribuyente, acción liquidataria, o actuaciones inspectoras.
Es verdad que se deja constancia de que estaban en curso procesos selectivos, bueno, pues yo creo que, incluso se recomendaba que dentro de la oferta pública de empleo, la próxima que saliera, que efectivamente se convocarán plazas de agente tributario.
No sé si eso finalmente se ha hecho o no, pero yo creo que la línea por la que deben ustedes avanzar es, o la Agencia Tributaria Valenciana, es la de incrementar recursos, no reducir recursos humanos.

Bueno, yo siento mucho que los libros elaborado por expertos creados por la Comunidad Valenciana hayan tenido ese recorrido tan corto.
Conozco bien, tengo amistad con varios de los participantes que son compañeros a los que admiro en esos trabajos, y, bueno, pues los académicos hacemos nuestro trabajo y ahora les corresponde a ustedes tomar las decisiones políticas a partir de esos informes, pero no los guarden ustedes en el cajón, si no, ténganlos siempre presente.

Efectivamente, el libro blanco que entregamos hace algo más de un mes, efectivamente, pues ha llegado en un momento muy malo, ha llegado en un momento muy malo, el informe estaba cerrado cuando vino la invasión de Ucrania y, efectivamente, la situación económica que estamos padeciendo, la inflación, es decir, no es el mejor momento pero nosotros no hacíamos un planteamiento de reforma fiscal a corto plazo, el libro blanco contiene propuestas de reforma a medio y largo plazo.
Por tanto, no quedan inutilizadas las propuestas que ahí se contienen.

Yo creo que tienen recorrido muchas de las ideas que nosotros apuntamos y muchas de las propuestas que nosotros hacemos.
Espero que también los libros elaborados por los expertos de la Comunidad Valenciana sigan también ese camino y sean tenidos en cuenta por los responsables políticos de la Comunidad Valenciana.

He tomado nota del comentario, de los datos que usted me ha dado sobre el crecimiento del gasto y el crecimiento de los ingresos y que, al mismo tiempo, ha ido creciendo la deuda.
Bueno, yo, la verdad, es que observando los presupuestos de la Comunidad Valenciana sí he visto que se ha producido un crecimiento importante del presupuesto, o al menos en cuanto a créditos, si en 2012 eran 13.
700, en 2022 son 27.
900, es decir, que se ha duplicado el presupuesto.

Efectivamente, eso requiere, o una de las propuestas que yo le he indicado y que usted ha citado en primer lugar, hay que evaluar el gasto público.
Es muy importante que ustedes tomen decisiones y creen instituciones, en coordinación con el estado, para que haya una evaluación permanente del gasto público en España a todos los niveles, en todas las administraciones públicas, también en las administraciones locales.

Nada más.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias.

Por último, la intervención del grupo Socialista, la diputada Trini Castelló.

La senyora Castelló Cervera:

Moltes gràcies, president.

Señor Adame, muy buenas tardes ya y muchas gracias por participar en esta comisión.

Mire, es cierto que usted nos ha planteado algunas ideas por mejorar los ingresos de la Comunidad Valenciana.
Yo creo que la deuda de la Comunidad Valenciana es una magnitud tan grande, que nos ahoga tantísimo, que todas estas ideas, que le agradecemos mucho, de la lucha contra el fraude fiscal, que el año pasado supuso 90 millones de euros, el plan de control por parte de la Agencia Tributaria, que, seguramente, como decimos aquí en valenciano, tota pedra fa paret, toda piedrecita que pongas ayuda a hacer pared, ¿no?

Pero, es evidente que la desigualdad de recursos por habitante que tenemos en nuestro estado y el agravio comparativo para valencianos y valencianas, desde hace cuarenta años, en los que no hemos sido capaces o no hemos tenido la valentía suficiente, como usted nos ha dicho, porque una de las preguntas que yo le iba a hacer es: ¿cree usted que hemos ido sumisos?
, pero ya me la he contestado usted, hemos de ser mucho más beligerantes, pues, la verdad es que me parece que, efectivamente, todo puede ser positivo pero que en absoluto es la solución definitiva y que nosotros necesitamos afrontar de una manera muy urgente porque está condicionando el crecimiento de la Comunidad Valenciana, está condicionando calidad de vida y está condicionando que el gasto por habitante de la Comunidad Valenciana en cada uno de los ciudadanos no sea equitativo y que sean evidentes unas desigualdades que de alguna manera -y me preocupa- están ya calando en la sociedad valenciana como una afrenta y estar ya generando de verdad…, pues pueden haber ciertas diferencias importantes con otras comunidades.
Quiero decir, el planteamiento del País Vasco y Navarra y también con otras comunidades de régimen común, pero especialmente con estas, pues creo que, una de dos, o afrontamos el tema del cupo para que aporten muchísimo más de lo que están aportando, o, como usted bien dice, todos estos acuerdos bilaterales se tienen que plantear, pero no podemos dejarlo para mucho más.

Entonces, yo quiero preguntarle dos o tres cosas muy concretas.
La anterior compareciente nos ha dicho que tanto la cesión del impuesto de sucesiones como el de patrimonio, según su criterio, fue un error, porque de alguna manera también ayuda al dumping fiscal dentro de nuestro estado.
¿Usted esto cómo lo ve?
¿Estaría por plantear tal cual lo ha planteado ella?

El gasto superfluo, que seguramente en todas las comunidades se da, pero que se ha dado aquí en la Comunidad Valenciana durante mucho tiempo y que, o por lo menos… ¿usted cree que nos ha perjudicado, que seguimos teniendo una visión de la Comunidad Valenciana que en algún momento hemos sido malgastadores y eso nos ha perjudicado?

¿Qué opinión tiene usted en este momento de la gestión del Consell que en este momento dirige la Comunidad Valenciana?
Si quiere hacer este comentario, ¿eh?
Yo se lo planteo, si quiere usted ser valiente nos lo dice con toda sinceridad, como ha hecho hasta ahora.

Y aceptando incluso el tema de los beneficios fiscales, como usted ha planteado que se están llevando a cabo en Andalucía, ¿cree usted de verdad que todas estas pinceladas que nos ha dado para mejorar ingresos, eso es la solución para la infrafinanciación de la Comunidad Valenciana?
Que la puede mejorar, por supuesto, pero ¿estaría usted dispuesto a ser cómplice con sus compañeros en la comisión de expertos para tirar adelante y apoyar de verdad una nueva financiación que no discrimine como lo hace a la Comunidad Valenciana?

Muchas gracias.

El senyor Adame Martínez:

Muchísimas gracias por sus comentarios.

Y, bueno, me plantea varias preguntas, voy a intentar responderle a todo lo que me ha preguntado.

No, vuelvo a insistir, pero sí creo que ustedes han sido sumisos, desde luego.
Y, efectivamente, yo he intentado, siempre intento ser positivo, hacer propuestas, lanzar ideas y, bueno, pues yo he intentado lanzar algunas ideas, pero que efectivamente no van a solucionar el problema que, como usted bien ha dicho, les ahoga tantísimo.
Pueden servir para mejorar, pero, efectivamente, todo eso, la solución de este problema pasa por un nuevo sistema de financiación, que esta situación, que le dé la vuelta a la situación que ustedes están padeciendo en este momento.

Casi la penúltima pregunta que me ha hecho es ¿qué opinión tengo de la gestión que está haciendo el Consell de la Comunidad Valenciana?
Hay un dato que a mí me llama la atención, y la verdad es que positivamente, y es el entendimiento que ha habido últimamente entre el gobierno andaluz y el gobierno valenciano para defender una posición común ante el estado central en materia de financiación autonómica.
Eso es algo que, la verdad, es que me ha sorprendido gratamente y que creo que es una línea por la que hay que seguir.
Es decir, las comunidades autónomas tienen absoluta legitimidad para la defensa de sus intereses y para la formulación de propuestas al gobierno central de cara al futuro sistema de financiación autonómica.
Y cuando existen sinergias, existen problemas comunes que afectan a las dos comunidades autónomas, a mí me parece que esa es la línea por la que hay que avanzar, porque aquí estamos ante temas de estado.
Es decir, esto está por encima de las siglas políticas.
Por eso les decía en mi intervención inicial que yo creo me hace falta un pacto de estado en materia de financiación autonómica, que eso parece que en España es impensable hoy en día.
Y creo que eso es responsabilidad de las grandes fuerzas políticas.

En cuanto a la situación del gasto por habitante.
Pues, efectivamente, aquí la situación hay que afrontarla de forma urgente.
Y yo entiendo que exista o cunda entre los valencianos esa sensación de, no diría de ser ciudadanos de segunda división, pero sí de tener una financiación inferior a la media y que efectivamente condiciona el presente, lo está condicionando de forma muy importante el presente en cuanto a la falta de recursos por parte de la comunidad autónoma, porque, bueno, se recurre a deuda, pero es que la deuda no cubre tampoco todas las necesidades.
Entonces, igual que puede ser contraria a la igualdad que existan diferencias muy importantes entre comunidades autónomas, puede ser contrario a la igualdad que exista una diferencia de financiación tan grande entre ciudadanos de distintos territorios.
Eso no es acorde con el espíritu de la Constitución cuando habla de solidaridad interterritorial o cuando habla de prestación de servicios a un nivel similar en todo el territorio nacional.
Eso efectivamente es un problema y entiendo la situación, entiendo la percepción que usted me transmite que pueden tener los valencianos, y me preocupa, y me preocupa, porque desde el punto de vista constitucional pues no tiene encaje, es decir, no está bien con el planteamiento constitucional de la igualdad.

¿En cuanto a si fue un error o no la cesión del Impuesto sobre sucesiones y donaciones y el impuesto sobre el patrimonio?
Yo creo que no fue un error, pero efectivamente no debió, no debieron cederse, el error fue ceder tantas competencias normativas.
La gestión del impuesto no, ceder tantas competencias normativas, pero efectivamente algunas comunidades autónomas jugaron sucio y utilizaron las competencias normativas que se les cedieron para prácticamente vaciar el impuesto y dejarlo a cero.
Ese no era el espíritu de la cesión en ningún caso.
Algunas lo hicieron, y no deberían haberlo hecho.

En esa línea, me permitirán que yo me remita a lo que decimos en el libro blanco.
Es decir, nosotros creemos que hace falta establecer un mínimo común en estos impuestos.
No se trata de privar a las comunidades autónomas de sus competencias normativas en relación con estos impuestos, deben mantenerlas porque esto forma parte de la autonomía tributaria, pero el ejercicio de esas competencias normativas no puede llevar a la desaparición de los impuestos, como está ocurriendo.
Es decir, tenemos que establecer un mínimo común y dejarles un margen a las comunidades autónomas con unos porcentajes máximos de subidas o bajadas, de manera que la comunidad autónoma pueda ejercer sus competencias, pero no disponga de una libertad absoluta para suprimir algunos impuestos.
Porque hay algo muy importante que a veces se olvida, son impuestos estatales, son impuestos de titularidad estatal, de regulación estatal.
La comunidad autónoma tiene cedida, cedida, pero no tiene la titularidad del impuesto, tiene cedida la recaudación, la gestión, y ahora tiene también competencia normativa, pero se trata de impuestos estatales que el Estado en cualquier momento puede recuperar su regulación.

Y en cuanto a los beneficios fiscales, creo que me decía al final si era valiente a la hora de apoyar una nueva financiación.
Pues sin duda, sin duda, yo creo que nosotros hicimos un trabajo, fue un esfuerzo de varios meses, de una intensidad, recuerdo que teníamos reuniones que empezábamos a las once de la mañana y estábamos hasta las siete de la tarde encerrados en el ministerio los miembros de la Comisión de reforma de la financiación autonómica, y discutíamos párrafo a párrafo el informe.
Y, bueno, les puedo decir que la comunidad autónoma valenciana, con el profesor Francisco Pérez, estaba, no les diré bien defendida, sino magníficamente defendida.
Tienen ustedes magníficos expertos en financiación autonómica, tienen esa suerte de tener magníficos expertos en la comunidad autónoma valenciana.

Y yo creo que sí, que hay que ser valiente, es decir, debemos volver, es decir, ese informe que quedó olvidado hay que retomarlo, es decir, la financiación autonómica debe reformarse lo más pronto posible.

Bueno, como es mi última intervención, pues yo agradezco la invitación para participar en esta comisión, ha sido un placer escucharlos, he aprendido mucho y muchísimas gracias al presidente y a toda la comisión por la invitación para comparecer.

El senyor president:

Pues no sabe cuánto le agradecemos la información, todas las reflexiones que nos ha facilitado a la comisión.
Igualmente, he escuchado algún informe, algún libro blanco que si nos pudiera facilitar la referenciación para poder incorporar a los trabajos de esta comisión, también se lo agradeceríamos muchísimo.

Gracias por su tiempo y por sus aportaciones, señor Adame.

Pues bueno, señores diputados y señoras diputadas, buen trabajo en esta comisión, espero que pasen un buen fin de semana y damos la comisión por levantada.

Muchísimas gracias.

(S'alça la reunió a les 13 hores i 48 minuts)