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Comissió de Justícia, Governació i Administració Local realitzada el dia 18 de maig de 2017.
Comença la reunió a les 10 hores i 2 minuts.
Presideix el diputat senyor Luis Santamaría Ruiz.
Reunió número 16/i II.

El senyor president:

(Inoïble) …con los trabajos de esta segunda jornada de la comisión de justicia y gobernación para atender a los comparecientes en el trámite de participación ciudadana.

Comenzamos revisando a ver si hay quórum.

La senyora secretaria:

Gracias, presidente.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

Sí que hay quórum, presidente.

El senyor president:

Muy bien.
Muchas gracias, secretaria.

Compareixences en la fase de participació ciutadana del procés d'elaboració del Projecte de llei, de La Generalitat, de memòria democràtica i per la convivència de la Comunitat Valenciana (RE número 51.
6571)

El senyor president:

Como ya aprobamos ayer, el primer punto del orden del día en el acta, pasaríamos a la comparecencia directamente de don Carlos Flores Juberías.

Por recordarles simplemente dos cuestiones de trámite, bueno, tres.
El procedimiento como hicimos ayer es de ocho minutos para los intervinientes, cuatro minutos para cada uno de los grupos de menor a mayor y luego una contestación de cuatro minutos para el compareciente.

A las doce hay un minuto de silencio.
Intentaríamos hacer coincidir uno de los recesos para que coincidiera con ese minuto de silencio.

Y luego también pedirles que, al final de la sesión se quedaran los miembros de la mesa o representantes de los grupos para poder cerrar el orden del día y la fecha de la próxima reunión de la comisión de gobernación, que es lo más fácil hacerlo de esta manera.

Compareixença del senyor Carlos Flores Juberías

El senyor president:

Sin más, le damos paso a don Carlos que tiene o que está en el uso de la palabra.
(S'interromp la gravació)

El senyor Flores Juberías:

(Inoïble) … perdón.
Como español que lleva sobre sus espaldas pues…

El senyor president:

Si me disculpa, don Carlos, dado que no se ha podido grabar… (Veus) Empezaríamos…

El senyor Flores Juberías:

No se ha perdido nada sustancial.

El senyor president:

…de nuevo -exacto-.
Como sólo es la introducción…

El senyor Flores Juberías:

Pero aprovecho…

El senyor president:

Y estamos convencidos de que se la sabe usted perfectamente, volvemos a comenzar don Carlos.
¿Le parece?

El senyor Flores Juberías:

¿Tengo que repetirla?
(Veus i rialles)

El senyor president:

Brevemente, brevemente.

El senyor Flores Juberías:

A ver, esto no lo había hecho yo desde que preparaba oposiciones, que no preparé.

Decía que buenos días, señor presidente.

Buenos días, señores diputados y diputadas.

Encantado de estar nuevamente aquí y agradecido por su hospitalidad en esta casa.
Entiendo que comparezco ante esta Comisión de Justicia, Gobernación y Administración Local en relación con el proyecto de ley de la Generalitat valenciana de memoria democrática y por la convivencia de la Comunidad Valenciana en mi condición de jurista.

Condición que viene -creo yo- avalada por mi estatus como catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad de Valencia y mis veintinueve años de docencia e investigación.
La mayor parte de ellos dedicados al estudio de las transiciones políticas en la Europa oriental, contexto geográfico y contexto histórico en el que las políticas de memoria han tenido una relevancia especial.

Habida cuenta de que esa es, a mi entender, la condición en la cual comparezco, voy a intentar que mis comentarios al articulado de la ley se mantengan dentro de lo estrictamente jurídico, de entre las consideraciones estrictamente jurídicas.

Naturalmente, como ciudadano con derecho a voto y con opiniones políticas, tengo mi opinión respecto de la oportunidad, de la conveniencia del contenido de esta ley.
Y, naturalmente, también como español que lleva sobre sus espaldas pues varias generaciones de historia, tengo mi propia peripecia vital y llevo con orgullo la de mi propia familia.
Pero entiendo que ninguna de esas dos circunstancias resulta en estos momentos relevante.

Así que mi intención -repito- es llevar a cabo un análisis de las consecuencias jurídicas de la aplicación de esta ley que considero son de extraordinaria relevancia y no siempre tan favorecedoras de los valores y de los derechos de los ciudadanos como en un principio la intencionalidad de la ley parecería apuntarles.

He brindado un extracto de mis consideraciones a los simples efectos de que puedan ustedes seguir con más comodidad mi exposición, pero en el bien entendido de que se trata de una visión provisional y un poco a vuela pluma, en la que he intentado ir artículo por artículo para facilitar nuevamente también el debate con sus señorías.

La primera objeción que me plantea la ley es la incongruencia existente entre los objetivos planteados por la ley y algunos de los artículos o algunos de los contenidos materiales de la ley.
La ley establece como fundamento de la misma el valor de la concordia, de la convivencia y del pluralismo.

Sin embargo, todo su articulado está permeado con una concepción sesgada de ese pluralismo en virtud del cual hay determinadas ideas políticas que no son razonables, que no son aceptables en su expresión en público y otras que, por el contrario, sí que lo son.

Si hay una definición de pluralismo es el derecho de los ciudadanos…, si hay una definición de la libertad de expresión es el derecho de los ciudadanos a expresar opiniones que sean contrarias no solamente al poder dominante, sino incluso a las consideraciones o las opiniones generalizadas, extendidas, incluso unánimes en una determinada sociedad.

Cuando el pluralismo se reduce solamente a la posibilidad de expresar ideas que concuerden con las de la mayoría, el pluralismo sencillamente no existe.
El pluralismo y la libertad de expresión obligan o implican el respeto a opiniones que sean repudiadas o repudiables incluso por la mayoría de los ciudadanos.

La ley contiene también incongruencias relevantes.
Por ejemplo, el artículo tercero dice fijar el significado de algunos de los conceptos básicos de la misma, pero lo hace en algunas ocasiones con una ambigüedad extrema.
Sin duda, por la pretensión de quienes redactaron esta ley de hacer su ámbito de protección tan amplio como fuera imaginable.
La consecuencia de ello es una delimitación imprecisa y, por lo tanto, equívoca.

¿Qué se entiende por la lucha de los valencianos y valencianas por sus derechos y libertades democráticas cuya salvaguarda es el objeto de la ley de memoria democrática?
Falta un listado de cuáles son esos derechos, que, por lo tanto, permitiría amparar a la ley a cualesquiera ciudadanos que hubiesen luchado por cualesquiera derechos.
Un religioso cuya libertad religiosa hubiese sido conculcada estaría amparado por la ley de memoria democrática; un ciudadano cuyo derecho a la propiedad hubiese sido conculcado estaría amparado por la ley de memoria democrática, y no estoy demasiado seguro que ese sea el sentido o la voluntad del legislador.

En esa definición falta una referencia que excluía la protección de modos violentos de lucha.
Se habla de la lucha.
No se habla de la lucha pacífica, de la lucha democrática, de la lucha legal, sino simplemente de la lucha.
Y es bien conocido que en la lucha política hay medios pacíficos legales y también medios violentos y criminales de defender unos supuestos derechos o unas supuestas libertades.

Adicionalmente, el marco temporal acotado por el artículo 3.
a permite amparar a quienes lucharon contra la Segunda República o a quienes lucharon incluso contra la España constitucional.
Al amparo de la ley, al amparo de esa amplísima definición de lucha de los valencianos y valencianas por sus derechos y libertades democráticas podría ampararse tanto un monárquico que hubiese defendido la monarquía o la iglesia en los tiempos de la Segunda República, como un terrorista que hubiese atentado en España entre 1978 y 1982.

La definición de víctima contenida en el artículo 3.
b es vaga y, por lo tanto, es enteramente inoperante.
La concepción de la víctima o la definición de víctima en el artículo 3.
b que abarca a quienes hubiesen sufrido daños individuales o colectivos, físicos o mentales, o incluso sufrimiento emocional -un concepto tan jurídicamente y psicológicamente indeterminado como sufrimiento emocional-, pérdidas financieras o menoscabo sustancial de sus derechos fundamentales y libertades públicas, como consecuencia de acciones u omisiones que violan las normas internacionalmente reconocidas relativas a los derechos humanos durante el período de la guerra civil y de la dictadura franquista hasta 1978, permite incluir a la condición de víctima prácticamente a cualquier ciudadanos de la Comunidad Valenciana que hubiese sufrido o que hubiese tenido un amigo que hubiese sufrido o un pariente que hubiese sufrido o que hubiese sufrido porque alguien sufrió algunas de esas violaciones de derechos.

En consecuencia, la propia noción que viene a continuación de víctima indirecta del punto tercero te viene completamente ociosa y la elaboración de ese censo -repito- podría también obviarse por la de cualquier valenciano que tuviese una mínima sensibilidad y una mínima historia.

La consideración como víctimas directas también de quienes hayan padecido vulneraciones de derechos fuera del territorio de la Comunidad Valenciana aboca a considerar como tales a quienes vieron menoscabados sus derechos por la acción de estados distintos del español, toda vez que la ley no determina en el apartado precedente la identidad del causante del menoscabo.

La ley considera víctima a quien hubiese sufrido un menoscabo durante un determinado período de tiempo, pero no especifica quién, precisamente por su voluntad omnicomprensiva, quién habría tenido que infringir ese menoscabo.

Un valenciano al que el gobierno castrista de Cuba le hubiese quitado una propiedad sería una víctima al amparo de esta ley.
Porque sufrió menoscabo en un derecho, porque fue valenciano, porque lo sufrió durante este período de tiempo y porque la ley no exige que el menoscabo hubiese sido infringido por las autoridades del estado español ni siquiera en territorio español.

El artículo 3.
c habla del trabajo forzoso.
La definición de trabajo forzoso que utiliza la ley es completamente inoperante.
La ley remite engañosamente a lo dispuesto en el artículo 29 del convenio sobre trabajo forzoso de la OIT que, efectivamente, designa como trabajo forzoso todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ofrece voluntariamente.

Pero omite, capciosamente, que ese propio artículo de ese propio convenio de la OIT explica que no se entenderá como trabajo forzoso cualquier trabajo o servicio que se exija en virtud de las leyes sobre el servicio militar obligatorio y que tenga un carácter puramente militar, ni cualquier trabajo o servicio que se exija a un individuo en virtud de una condena pronunciada por sentencia judicial a condición de que este trabajo o servicio se realice bajo la vigilancia y control de las autoridades públicas y que dicho individuo no sea cedido o puesto a disposición de particulares.

Dicho en otros términos, los legendarios trabajadores forzados que construyeron el Valle de los Caídos no estarían amparados por esta ley, porque eran presos bajo el control del estado que realizaban trabajos en redención de sus penas y por los cuales percibían una remuneración.

La ley brinda una consideración especial o específica a determinados colectivos.
Pero, en unos casos, esos colectivos resulta discutible que resulten merecedores de ese mismo reconocimiento.
La ley considera dignos de especial consideración a las personas que participaron en la guerrilla antifranquista en defensa del gobierno legítimo de la Segunda República y por la recuperación de la democracia.
Personas que pudieron perfectamente haber cometido delitos punibles, no solamente bajo la legislación de la época sino también bajo la legislación actual y haber causado daños y víctimas inocentes.

La ley ignora el principio de que la ilegitimidad del régimen franquista no supone necesariamente y de manera automática la legitimidad de todas las acciones encaminadas a derribar el régimen franquista.
Podemos estar de acuerdo en que el régimen franquista fue ilegítimo, pero eso no supone admitir automáticamente que todas las acciones encaminadas a derrocar ese régimen fueron por sí mismas legítimas.

La ley brinda una protección especial a las personas que sufrieron represión por sus creencias políticas o religiosas o por su orientación sexual, identidad de género, situación familiar o por su diversidad funcional.
Yo no soy historiador y se me escapa con toda franqueza a qué personas represalió el régimen franquista por causa de su diversidad funcional.

Pero, en cualquiera de los casos, si así fuese, lo que no entendería sería que la protección de las personas que sufrieron menoscabo por su identidad funcional, identidad sexual o de género quedase reducida a un determinado período de tiempo.
Salvo que entendamos, naturalmente, que la discriminación por razón de sexo y la discriminación por razón de orientación sexual desaparecen automáticamente de la faz de la Comunidad Valenciana el día 10 de julio de 1982.

La ley protege a las personas que sufrieron privación de libertad por su defensa de la Segunda República, por su resistencia al régimen franquista, dirigida al restablecimiento del régimen democrático.
Si la orientación de la actividad de resistencia al régimen franquista hacia el restablecimiento de un régimen democrático constituye un requisito esencial para recibir la protección de la ley, no cabe más remedio que entender excluida de esta a los militantes de organizaciones antifranquistas de tendencia anarquista o comunista cuyos objetivos no eran, en modo alguno, el restablecimiento -no dice el establecimiento, dice el restablecimiento- de un régimen democrático.

No sé si esa es la intencionalidad de la ley.
Pero me parece que está meridianamente claro, al menos en la politología, lo que es un régimen totalitario y lo que es un régimen democrático.
Y nuevamente entre las fuerzas políticas que se opusieron al franquismo, las hay que abogaban por el establecimiento de un régimen democrático, las hay que abogaban por el restablecimiento de un régimen democrático y las hay que abogaban por el establecimiento de un régimen autoritario de signo distinto.
La ley establece esa distinción y no sé si esa es la voluntad del legislador.

El artículo 5 al 12 utiliza términos indeterminados, como el derecho a la verdad o como el derecho a la justicia, cuando en realidad está hablando de materializaciones muy concretas y muy específicas de esos derechos.

Por mi parte, entiendo que constituye una pésima muestra de técnica jurídica brindar a un título o un encabezamiento tan absolutamente indeterminado cuando el contenido de (inintel·ligible) …

El senyor president:

Por favor, señorías, les rogaría un poquito de silencio.

El senyor Flores Juberías:

…es perfectamente determinable.

Lo mismo -repito- se podría afirmar de la utilización del término derecho a la justicia como encabezamiento del título II.

Esto es tiempo de más, ¿sí?
Bien, entiendo que estoy en tiempo de más.

El senyor president:

Le ruego que vaya concluyendo.

El senyor Flores Juberías:

Terminaré.

Hay observaciones respecto de lo irrelevante que es el deber del artículo 13 de poner en conocimiento de las fuerzas y cuerpos de seguridad los hallazgos e investigaciones, cuando proceda, por la posible existencia de delitos, toda vez que se trataría, en todo caso, de delitos, en primer lugar, amnistiados y, en segundo lugar, prescritos.

Hago alguna referencia al papel de las entidades memorialistas a las que no se les requiere ningún tipo de acreditación del número de sus afiliados y de la realización de actividades para obtener la condición de interlocutores privilegiados de la ley.

Entiendo que pueden existir vulneraciones de derechos a la libertad de expresión cuando se obliga a la retirada de determinados símbolos, incluso en lugares privados, ni siquiera en lugares privados de acceso público.

Entiendo que pueden haber límites a la libertad también ideológica y de expresión cuando se permite a las autoridades valencianas no solamente castigar sino, sobre todo, impedir mediante medidas preventivas y a priori la realización de actos.

Y en última instancia hago algunas consideraciones sobre la posibilidad, la imposible independencia del instituto valenciano de la memoria democrática y los derechos humanos y las libertadas públicas con la regulación que la ley le brinda.

Muchas gracias y discúlpenme encarecidamente por haber excedido el tiempo que se me había asignado.

El senyor president:

Muy bien.

Muchísimas gracias al compareciente.

Yo pediría que mientras se están produciendo las intervenciones por favor guardáramos un poco de silencio para que se pudiera escuchar al compareciente.

Tiene la palabra la diputada Llum Quiñonero, del Grup Parlamentario de Podemos.

La senyora Quiñonero Hernández:

Muy buenos días, señor Carlos Flores.

Entiendo que usted no es muy favorable a una ley de memoria democrática.
Me gustaría saber sus razones, en qué medida entiende usted que no es necesario que después de cuarenta años de dictadura y cuarenta años también de transición democrática, en un régimen de convivencia en el que las víctimas del franquismo no han sido reconocidas, pues no es necesario que las autoridades, el estado, nuestro gobierno lo planteen.

Parece interesante escuchar sus puntos de vista porque entiendo que en la medida que la propia democracia, la débil, pero necesaria democracia española, planteó la necesidad de cambiar, de abandonar un régimen.
Un régimen que fue una dictadura militar producto de un golpe militar, que se convirtió entonces en terrorismo de estado y que fue, por tanto, un régimen ilegítimo en el que durante cuarenta años la ciudadanía, los hombres y las mujeres quedaron, no solo por sus razones políticas, ideológicas, religiosas y profesionales, sin sus derechos elementales.

Estamos planteando una ley que plantea, que reclama la defensa de los derechos humanos para las personas que sufrieron entonces esta represión total del estado sin ninguna posibilidad de defensa.
Muchas personas fueron al exilio; muchas personas vivieron bajo esa limitación de toda las libertades en este estado; muchas personas estuvieron en la cárcel; muchas fueron fusiladas.
Y eso no fue durante diez meses o diez años sino durante cuarenta años.

Eso requiere que no solamente se reconozca a las personas que vivieron entonces sino también se reconoce -y la ley lo hace- a los hijos, las hijas, los nietos, las nietas que han de nuevo encabezado la reclamación de la memoria y de la recuperación de aquellas sentencias, de aquellos juicios, de aquellas purgas judiciales, pero también laborales, tanta gente que se quedó sin sus bienes, como usted decía antes.

A mí me parece interesante también, porque cuando usted señala todos estos elementos, yo los voy a tener muy en consideración porque sí que creo que esta ley necesita mirar desde todas las perspectivas cómo se propone.

Porque cuando en 1977 se planteó una ley de amnistía, que la multitud gritaba en las calles de este país pidiendo libertad, pidiendo amnistía para tantos presos, para tantas presas, para tantos delitos que había considerado el franquismo, a estas alturas se utiliza esa misma ley que era en defensa de las víctimas del franquismo para defender a las víctimas, a los responsables, a los verdugos, a quienes fueron los culpables de hasta incluso los últimos fusilamientos del franquismo.

Yo creo que esa mirada que usted propone aquí va a ser de gran utilidad para prever también en qué medida esta defensa de la ley está defendiendo a las víctimas y esas víctimas, es difícil -es verdad, tiene usted razón, y yo lo veo así-, es difícil delimitarlas porque una dictadura supuso dejar sin derechos, sin libertades a la totalidad de la población.

En ese sentido, bueno, pues habrá que hacer un reconocimiento, porque así lo merece la ley, de que toda la ciudadanía sufrió y fue víctima en diferente medida de la actitud y el comportamiento genocida de un dictador que dio un golpe de estado y murió haciendo una serie de propuestas para el continuismo de su propio estado.

Quiero preguntarle también qué opina usted del papel de la iglesia católica y en qué medida considera que los delitos de género sobre las mujeres durante el franquismo deberían.
.
.
cómo deberían estar recogidos en la ley.

Nada más y muchas gracias por su intervención.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Quiñonero.

Tiene la palabra el diputado, señor García, en representación del Grupo Ciudadanos.

El senyor García Salvador:

Buenos días, señor Flores.

Uno de los puntos que usted cuestionaba era sobre cómo se va a organizar el futuro institut valencià de memòria democràtica.

Quisiera saber su opinión al respecto de que la presidencia la ostente el conseller del momento, una vicepresidencia a cargo del director general y que los vocales van a ser nombrados por estas mismas personas.
Tal y como estaba comentando con anterioridad, yo entiendo que esto podría suponer en ocasiones un freno y en ocasiones un avance para esta ley, o sea, que, en definitiva, esta ley puede estar sujeta a la ideología del gobierno de turno.

No sé cómo usted lo ve y, en todo caso, cómo enfocaría el funcionamiento del instituto valenciano de memoria democrática y su nombramientos más relevantes.

Visto que usted es un hombre con experiencia en aspectos que tienen que ver con transición, me gustaría saber qué se piensa, qué opinión se tiene fuera de nuestras fronteras de la transición española.
En su momento, yo la entendí, la percibo, la veo como un referente, pero ya hay gente que está obsesionada en denigrar y denostar este momento yo creo que de especial relevancia para nuestra historia, una transición apoyada por las principales fuerzas políticas.

Y me gustaría saber su opinión al respecto de cuando se toma la decisión por los responsables políticos de la transición de que era preferible renunciar a juzgar, o castigar penalmente, apelando al valor superior de la reconciliación.
O sea, que el trabajo, en definitiva, consistía en apuntalar un sistema democrático que no había forma humana de que se asentase definitivamente en nuestro país, si eso lo ve hoy como algo comprensible o algo que se pueda justificar.
(Soroll de papers)

Al igual que la ley estatal del 2007, la ley de memoria democrática de la Comunidad Valenciana, tiene el objetivo.
.
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, no es implantar una determinada memoria colectiva sino contribuir a cerrar heridas y evitar la repetición de situaciones de intolerancia y de violencia de los derechos humanos.
¿Ve usted esta ley como una herramienta útil a tal efecto?
¿Qué cosas sería partidario de ser modificadas, poner, quitar?

Y, luego, otra cuestión que no se ha abordado hasta el momento.
En el artículo 3, cuando se habla de las víctimas, en su momento los partidos y sindicatos recuperaron sus bienes tras la dictadura, pero habría que hablar de lo que algunos autores denominan el dinero rojo, el dinero rojo.
Estamos hablando en el apartado de víctimas, aquellos que habían sufrido daño individual, colectivo, lesiones físicas, mentales, y en un momento se refiere a pérdidas financieras.
Se habla de hasta que 1.
500 familias luchan por recuperar a día de hoy lo suyo.
Y pone como ejemplo cómo tras la Segunda Guerra Mundial se crean comisiones especiales para ajustar las cuentas y devolver a cada uno lo suyo, y el ejemplo son los judíos, los judíos expoliados en la guerra mundial por los nazis o la iglesia ortodoxa en la Unión Soviética.
(Soroll de papers)

En fin, me gustaría saber qué opina usted al respecto.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor García.

Tiene la palabra la representante del Grupo Parlamentario Compromís.

La senyora Campello Moreno:

Gràcies, senyor president.

I gràcies al senyor Carlos Flores per vindre hui a comparéixer en esta comissió.

Em va a ser complicat separar la part emocional del tema que estem parlant d'una qüestió, com ha parlat vosté, com molt acadèmica i molt ajustada al dret.

Per la meua part, crec.
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, no sé, m'ha xocat molt sentir-lo parlar amb eixa falta jo crec que de sensibilitat, sobretot cap a les víctimes de la dictadura franquista.
He de dir-li-ho perquè és que tinc la panxa aquí completament bullint-me, i sobretot quan totes eixes coses es diuen en seu parlamentària.
(El senyor Flores Juberías intervé sense micròfon) No ho sé.
(Veus)

M'agradaria saber, com a expert que és vosté en qüestions de.
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, que ha investigat sobre la consideració democràtica i sobre l'estat de dret, m'agradaria saber si considera vosté necessària l'existència de polítiques de reparació als crims i vulneracions de la llibertat que n'hi hagué durant la dictadura franquista.

M'agradaria també saber si creu que era necessària la llei de memòria històrica en l'estat espanyol i si va arribar a temps o va arribar tard.
M'agradaria saber què considera vosté sobre eixe tema.

M'agradaria també saber, considerant que en l'actualitat l'estat espanyol i el Govern d'Espanya destina zero euros al desenvolupament de la llei de memòria democràtica, qüestió que ha expressat el mateix president, m'agradaria saber si considera vosté apropiat l'existència de lleis autonòmiques que vagen aprofundint en la memòria històrica i en la memòria democràtica quan realment l'estat espanyol no està complint amb el seu compliment efectiu.

I a més, també m'ha quedat, de les coses que mos ha comentat m'ha quedat algun dubte en el tema de la llibertat d'expressió, que comentava vosté al principi de la seua intervenció.
No sé si la llibertat d'expressió per a vosté tindria algun límit, si té límit quan es parla d'enaltiment al terrorisme, o si té límit quan es parla de delictes d'odi o quan es fa enaltecimiento a la dictadura franquista, que tots sabem que van cometre crims de lesa humanitat.

No sé si eixa llibertat d'expressió a la que vosté feia referència té algun tipus de límit en un sistema democràtic.

Gràcies.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Campello.

Tiene la palabra la portavoz del Grupo Socialista.

La senyora Martín Pérez:

Gracias, presidente.

Gracias, don Carlos Flores Juberías, por su presencia hoy en esta comisión, por hacer su aportación.

Mire, yo me encuentro también sorprendida, sinceramente, muy respetuosa hacia las opiniones de todo el mundo, como es normal.
Es la manera y la manera de mi grupo de actuar siempre, pero ciertamente sorprendida.

Le agradezco enormemente que haya usted traído aquí lo que es toda.
.
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Yo entiendo que una enmienda a la ley, a cada uno de los artículos, agradezco que lo haya traído hoy aquí.
Siento quizá que no lo haya presentado anteriormente, en el periodo que se podían presentar enmiendas a la ley porque lo hubiésemos tenido en cuenta, o que lo hubiese enviado antes para que lo hubiéramos podido ver y debatir en más profundidad, pero con todo y con eso le agradezco que nos lo traiga por escrito porque no es normal que los comparecientes nos traigan por escrito lo que van a decir.
O sea, que parto del respeto y que le digo que se lo agradezco.

Pero estoy ciertamente sorprendida porque, realmente, yo tenía preparada una serie de preguntas para hacerle a usted como experto en Derecho Constitucional, como experto y estudioso de periodos de transición de otras naciones, que creo que realmente ahora mismo no tienen mucha razón de ser.

Yo creo que la única pregunta que desde mi grupo y que yo le podría formular es si usted cree necesario que exista alguna ley de memoria histórica, ya no le digo la valenciana, no le digo únicamente la de aquí sino, también, por ejemplo, la vigente del 2007.
Si usted piensa que debe existir alguna ley de memoria histórica.

Porque me ha sorprendido mucho -quiero pensar que le he entendido mal, que es posible-, me ha sorprendido mucho cuando ha hablado usted de libertad de expresión, cuando ha hablado usted -lo tengo por aquí anotado- de que expresar la opinión significa el respeto de la opinión de los demás.
Por supuesto, en ese terreno estamos de acuerdo y creo que todos los de aquí vamos a estar de acuerdo.
Pero el problema es cuando la libertad de expresión del que tenemos enfrente lesiona derechos, cuando esa libertad de expresión no tiene un encaje dentro de la Constitución o dentro de la legalidad de un país, ese es el problema.

Entonces, yo pienso que su aportación es la que es.
Hubiésemos necesitado, a lo mejor, o hubiese sido interesante tenerla antes.
Pero creo que la única pregunta que se le debe formular y que creo que es interesante, en este caso, es si usted considera que debe existir una ley de memoria histórica en este país, sea de la competencia que sea.

Muchísimas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, diputada.

Tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, la diputada María José Ferrer San Segundo.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenos días, señor profesor Flores.

Nosotros agradecemos su presencia aquí y consideramos que es la única persona con acreditada experiencia en derecho y en Derecho Constitucional que ha comparecido voluntariamente en la comisión.
Y ya solo por esa razón le damos las gracias, con independencia que cada uno tenga la consideración que quiera respecto de (inoïble per raons tècniques) …

Y, además, agradecemos, especialmente, que lo haya hecho por escrito.
Tengo que decir que no tenían ninguna obligación de hacerlo, y menos de hacerlo antes.
Porque, además, el trámite de enmiendas a los grupos -que es, por cierto, trabajo nuestro- todavía no se ha abierto.

Entonces, no entiendo ese reproche de participación.
(Veus) Sí.
Bueno, ya.
Pero que nosotros, con esto que nos da, podemos tratar de hacerlo… Y, entonces, me parece que ese reproche al compareciente… Tengo que decirlo, igual que se… (Veus) Me gustaría… Bueno, es una consideración reproche.
Y esta diputada quiere decir que le parece…

El senyor president:

Bueno, ordenemos el debate.

La senyora Ferrer San Segundo:

Sí, pero que me dejen hablar, porque es que si no…

El senyor president:

Está en el uso de la palabra la diputada del Grupo Parlamentario Popular.

La senyora Ferrer San Segundo:

Es mi opinión a unas consideraciones que se han hecho…

El senyor president:

Luego, hay turno de réplicas.
Si usted quiere alguna…

La senyora Ferrer San Segundo:

… que se han hecho.
Y, bueno, yo quiero resaltar esa cuestión técnica.

Yo creo que nos viene bien, con independencia de que unas consideraciones las consideremos o no, a la hora de cada grupo hacer las enmiendas.

Luego, por otra parte, yo, en fin, también le quería un poco… Las intervenciones que me han precedido, pues, demuestran que, seguramente, esta ley…, o estamos lejos de conseguir ese espíritu de concordia y reconciliación y de falta de prejuicios -a lo mejor de parte de todos, no voy a…-, que preconiza la ley de memoria democrática y que, y ahí coincido con Alberto García, el diputado de Ciudadanos, que no se puede pretender hacer tabula rasa del esfuerzo de tantísima gente -y ya le digo que yo era una niña en la transición que le alargaba las tardes viendo los debates en la televisión; entonces, no sé…-, del esfuerzo de tantísima gente que pensaba tan distinto entre sí y que fueron capaces de lograr un objetivo.

Y yo quisiera dejar constancia que ojalá no rompiéramos esa magia, ese encanto que con mucho esfuerzo consiguieron tantos años después.

Yo quería preguntarle, ya en ámbitos más técnicos, porque yo creo que hoy venimos, con usted por lo menos, a hablar de derecho -habrá otros comparecientes para hablar de política o de otras cuestiones, o de historia-, en fin, si las diferencias… O, ¿qué ve que pueda aportar, respecto de la ley nacional?

Yo también había visto, técnicamente hablando, las dificultades de aplicación en el tema del ámbito, tanto respecto a lo que son derechos fundamentales… Derechos fundamentales no son solo el derecho a la vida, a la integridad física…; son todos los derechos fundamentales.
Entonces, yo coincido, en ese sentido, que lo podemos abrir hacia todo, pero que técnicamente va a tener una amplísima aplicación lo que sean derechos, víctimas, los que sean los períodos o lo que se puede llamar sufrimiento emocional.

Yo leía ayer un familiar, creo que era un descendiente de un matrimonio que había sido asesinado a los que se les va a retirar una calle por el ayuntamiento de Valencia.
Y en el expediente ponía: posible simpatizante de la derecha regional valenciana.
¡Hombre!
, la derecha regional valenciana es el partido de Lluís Lucia, que ha sido mencionado muchas veces en este parlamento, pues, por lo que pudo suponer, claro.
Y esa persona, que era su biznieto, mostraba públicamente su sufrimiento emocional por considerar que se le quitaba la calle porque, como se dijo ayer, se le quitaba a golpista, y no era el caso porque sus abuelos eran católicos…, y fue su abuelo y su abuela y tal…

Quiero decir, que es un concepto tan amplio, tan amplio, que la aplicación -y hablo de aplicación práctica de la ley, ¿eh?
, no de otras cuestiones- puede llevar… Y que, seguramente, tendremos que buscar la técnica legislativa para conectar derechos, víctimas y períodos.

Yo también le quería preguntar sobre el instituto de la memoria democrática.
Es decir, técnicamente, cómo puede ser que en ese instituto haya, de 23 personas, 19 que sean jefes.
Y, bueno, eso indica que se va a externalizar… Y, bueno, esas cosas…, no quiero llamarlo chiringuito, porque no me gusta, pero pueden dar lugar… Y quería saber un poco su opinión técnica sobre ello.

Y, bueno, y ya no me da tiempo.
Finalmente, bueno, ese derecho a respeto a la memoria.

Y yo le quería hacer una pregunta, que ya es una pregunta que yo… ¿En qué medida podíamos compaginar estos derechos de las personas con el derecho a pasar página o el derecho al olvido que tienen muchas familias que sufrieron, por unos y por otros, los horrores de una guerra fratricida y que revivir esto les produce -y lo puedo asegurar- un sufrimiento emocional?

El senyor president:

Disculpe, que estaba distraída esta presidencia.

Muchas gracias, señora Ferrer.

Tiene la palabra don Carlos, por un espacio de cuatro minutos, para contestar a las observaciones, preguntas de los diputados.

El senyor Flores Juberías:

Bien, en primer lugar, quería hacer una referencia a la referencia que ha hecho la señora Campello y a su asombro ante mi sensibilidad hacia las víctimas de la guerra civil y del franquismo.

Voy a repasar minuciosamente las actas de esta sesión para releer minuciosamente cada una de las palabras que he mencionado.
Y si encuentro en ellas la más mínima falta de consideración hacia las víctimas, le pediré expresamente perdón.

Pero la memoria no la tengo todavía demasiado deteriorada, no me consta que haya dicho ninguna palabra que ni explícita ni implícitamente pueda entenderse como falta de consideración hacia las mismas, respecto de las cuales tengo, efectivamente, la máxima consideración, respecto de todas, naturalmente.

Mi intención ha sido brindar una opinión jurídica respecto de la ley, porque estamos en el trámite de hacer una ley y de mejorar un proyecto de ley.
Si confrontamos su sensibilidad con la mía, podemos acabar llorando, emborrachándonos o peleándonos, pero, desde luego, no acabaríamos haciendo una ley mejor de la que tenemos.

Respecto de las preguntas que me han formulado los miembros de los distintos grupos parlamentarios, hay una que voy a declinar responder: la de si considero necesaria la existencia de una ley de memoria histórica.
Ya la hay, sus señorías ya han considerado que debía haber una ley de memoria histórica, hay un proyecto de ley.
Entiendo que estamos más allá, en el trámite parlamentario, de su devolución.

Y, en todo caso, considero que sería bastante más útil opinar sobre el qué hay que sobre el qué podría haber o, incluso, sobre la necesidad de que hubiese uno.
Y el que hay en estos momentos sobre la mesa, el que se me ha pedido que valore -no se me ha pedido que haga otra valoración- es manifiestamente mejorable desde muchos puntos de vista.
Uno de ellos -repito y lo reiteraré- es el de respeto a las libertades públicas de los ciudadanos.

Me han preguntado varias de sus señorías respecto de los límites a la libertad de expresión.
Por supuesto, la libertad de expresión tiene límites.
Pero los límites que esta ley pone a la libertad de expresión van más allá de lo constitucionalmente aceptable.

El artículo 40 permite a las administraciones públicas de la Comunidad Valenciana, en el marco de sus competencias, prevenir o evitar -es decir, censura previa, no castigo posterior-, prevenir o evitar la realización de actos efectuados en público que entrañen descredito, menosprecio o humillación de las víctimas, de sus familiares, exaltación de la sublevación militar o del franquismo u homenaje o concesión de distinciones a las personas físicas o jurídicas que apoyaron la sublevación militar y la dictadura.
Lo tengo absolutamente (veus)…

El senyor president:

Ruego, por favor, silencio a sus señorías.

Dejemos al compareciente que se exprese.

El senyor Flores Juberías:

No tengo absolutamente nada en contra, no tengo absolutamente nada en contra de que se castigue, y con dureza, el descredito, el menosprecio o la humillación a las víctimas y a sus familiares.
Eso ya es un delito, ya es un delito en el Código penal.

Podría entender amparada en la libertad de expresión la exaltación del franquismo.
Es una opinión respetable o no respetable, pero es una opinión dentro de los ámbitos del pluralismo.
Pero, ¿la posibilidad de que, repito, las administraciones públicas valencianas prevengan, eviten la realización de actos de homenaje o de distinción a personas físicas o jurídicas que apoyaron la sublevación militar y la dictadura…?
En la Comunidad Valenciana no se va a poder homenajear a Camilo José Cela, no se va a poder homenajear a Salvador Dalí.

Perdón, con la ley en la mano, la ley no permite compensaciones.
No permite decir: mire, usted fue un confidente de la policía secreta durante los años cuarenta, pero, después, fue un premio nobel de literatura.

La ley no permite compensaciones.
El pecado original no se borra.
Usted tuvo connivencia con el franquismo, es irrelevante que después fuese un gran pintor, como Dalí, un brillante jugador o directivo futbolístico, como Santiago Bernabéu, o lo que sea.
La ley no permite ese tipo de compensaciones.

Si usted justificó el franquismo -régimen político vigente durante cuarenta años que coincidieron, en algunas ocasiones, con toda la peripecia vital de muchos españoles que nacieron, vivieron y murieron durante ese período de tiempo-, y usted justificó, durante algún momento de su vida,…

El senyor president:

Ruego, por favor, a sus señorías…

El senyor Flores Juberías:

…el régimen político vigente, en algún momento de su vida, usted está excluido de cualquier posibilidad de homenaje público, distinción, etcétera, etcétera.

En estos últimos días se han retirado calles a poetas, a novelistas, a escritores, a catedráticos de Derecho Civil que hicieron aportaciones sustanciales al derecho, pero que tuvieron, en algún momento, no sé si durante días, semanas, meses o años, pero, en algún momento de su trayectoria, algún tipo de connivencia con el régimen político, repito, bajo el cual vivieron, opción esta que no tuvieron posibilidad de elegir.

Me parece que la ley va mucho más allá, en sus límites a la libertad de expresión, de lo que es constitucionalmente aceptable.

Sobre el instituto de memoria democrática.
Mire, yo cogí la ley suponiendo, erróneamente, que esto iba a ser -repetiré las palabras de la diputada- un chiringuito para que de ello comiesen algunos historiadores.
Pero no es cierto, no es cierto.
Tal y como está redactada, la composición del instituto no es un instrumento para que coman, de la memoria histórica de las investigaciones que se realicen al amparo de la ley, unos cuantos historiadores.
Es un órgano eminentemente político.

Les reitero la composición del instituto.
Es un organismo autónomo de La Generalitat, pero es el Consell quien aprueba sus estatutos, quien incluye la estructura administrativa, las competencias y las funciones.
Y es el conseller competente en la materia quien fija sus políticas y establece las directrices que deberá de seguir, además de que el conseller es el presidente nato.

En su consejo de dirección se encuentran el conseller competente en la materia, el secretario autonómico, el director general y dos vocales.
Adivinen por quién son propuestos esos dos vocales; por el conseller competente en materia de memoria histórica y por el conseller competente en materia de responsabilidad social.

Es un órgano sometido, directamente, a las políticas del Consell.
Lo cual, dicho sea de paso, pone en entredicho su profesionalidad y su continuidad.
Si el día de mañana, señora diputada, el presidente del Consell y el conseller competente en materia de memoria histórica son de un signo político distinto del que usted considera oportuno, las políticas de memoria histórica terminarán en esta comunidad.
Debería de saberlo, debería de saberlo.

Bien, en cualquiera de los casos, respondo a la última de las preguntas, que me da tiempo, del señor García, diputado de Ciudadanos.
Efectivamente, yo he tenido la oportunidad, el gusto, el honor de hablar en muchos lugares, fuera de mi país, de la transición democrática española.
Particularmente, he tenido el gusto de hablar de este tema en muchos países de reciente transición que ven la transición democrática española o han visto la transición democrática española como un modelo a seguir.

Hay, sin embargo, un aspecto de nuestra reciente historia que dista de ser visto como modélico, cuando uno acude a discutir sobre estas cuestiones a los países que yo visito frecuentemente.

Hace apenas unos meses tuve la ocasión de participar en un foro Ucrania-Polonia, para hablar, precisamente, de esta cuestión, en un momento en el que Ucrania está poniendo en marcha su propia ley de memoria histórica, después del cambio político que se ha verificado hace apenas un par de años.
Y mis interlocutores, directores de institutos de memoria histórica y de museos de memoria histórica de Estonia, de Lituania, de Polonia, de Ucrania, de la República Checa, se quedaban asombrados de la equidistancia que en España teníamos entre el fascismo y el comunismo.
El hecho de nuestras leyes de memoria histórica proscribiese cualquier tipo de apología del fascismo, de la dictadura, del alzamiento militar de 1936, pero no hiciesen lo mismo respecto del comunismo.
En este país es ilegal hondear una bandera esvástica, pero es perfectamente legal hondear una bandera con la hoz y un martillo.
En este país uno puede lucir una camiseta con la cara de Stalin, pero no puede lucir una camiseta con la cara de Adolfo Hitler.
Resulta completamente ininteligible para personas que han vivido en países que han sufrido ambas dictaduras este tipo de equidistancia.

Podemos mantener la opinión que queramos al respecto, pero usted me ha preguntado sobre cómo se ve, desde fuera de España, esa realidad, y esa es mi percepción.

Muchas gracias, señor diputado.

El senyor president:

Muy bien.

Agradeciéndole al compareciente su intervención y el documento que nos deja, pasaríamos al segundo compareciente.

Me va a disculpar, porque no tengo su nombre; solo pone que es el representante de la fundación Fibgar pro drets humans.
Y le llamamos o le invitamos a que se siente y ocupe su espacio en la tribuna.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Manuel Vergara Céspedes

El senyor president:

Muy bien.
Hechas estas cuestiones de diálogo al margen de…, y después de la intervención de don Carlos, tenemos al representante de la fundación Figbar.
¿Sabe cómo funciona?
Tiene usted un espacio de ocho minutos para intervenir; cada uno de los grupos tiene cuatro, que van de menor a mayor en función de su representatividad parlamentaria y usted luego contesta por un espacio de cuatro minutos a todos ellos de manera conjunta.

Sí, le pediríamos por favor que nos diga su nombre, porque aquí solo viene lo de representant (rialles), que es un concepto jurídico determinado, pero no lo suficiente.
(Veus) Tiene usted… Si me dice su nombre, le…

El senyor Vergara Céspedes:

Sí, Manuel Vergara.

El senyor president:

Manuel Vergara.
Don Manuel Vergara, tiene la palabra.

El senyor Vergara Céspedes:

Hola, buenas días a todos.

En primer lugar, efectivamente me llamo Manuel Vergara Céspedes.
Soy director del departamento legal de la Fundación Internacional Baltasar Garzón, una fundación que existe desde 2011, y trabajamos en la promoción de la jurisdicción universal, lucha contra la impunidad, el desarrollo del derecho penal internacional y, por supuesto, también en la promoción de políticas de justicia, verdad, reparación, garantías de no repetición en el contexto de la justicia transicional.

En este sentido, hemos estado trabajando, dando seguimiento a las políticas de memoria histórica que se están desarrollando a nivel autonómico en distintas partes de España.
Y hemos tenido la oportunidad de hacer cierto seguimiento, especialmente en Andalucía, y también en Valencia, donde ya el otoño pasado -creo que fue en octubre- pudimos presentar una serie de comentarios a la ley, al proyecto que hoy nos ocupa.

Entonces, en estos ocho minutos me gustaría más que nada dar una impresión general o compartir la impresión general que tenemos sobre el proyecto de ley y hacer ciertas matizaciones de cuestiones que consideramos que son mejorables.

En términos generales, me gustaría decir que estamos satisfechos con el proyecto de ley de memoria democrática para Valencia.
Estamos satisfechos, porque consideramos que está bastante avanzada, que es bastante completa, que hace un buen desarrollo del marco jurídico original o general que teníamos con la ley de memoria histórica a nivel nacional y que responde a muchas de las preocupaciones que existían a nivel de asociaciones memorialistas en España, concretamente en el caso de Valencia.

Estamos satisfechos porque realmente se introducen ciertas políticas o una base jurídica para el desarrollo de políticas públicas, medidas de justicia, de verdad, reparación y de garantías de no repetición, que como saben, son los pilares de lo que llamamos justicia transicional.

Dicho esto y sabiendo que estamos muy satisfechos con el proyecto de ley, me gustaría nada más que hacer unas pequeñas matizaciones de cómo consideramos que se podría mejorar.
Y esto lo hacemos también desde la experiencia, después de haber participado en el acompañamiento en Andalucía con la ley de memoria histórica ya, y sobre todo en la participación que tuve en la comisión en el mes de febrero para cerrar algunos últimos asuntos de ese texto.

Una de las cuestiones que más valorábamos de la ley de Valencia, cuando discutíamos la de Andalucía, era precisamente el hecho de que en esta ley se incluye el establecimiento de una comisión de la verdad, en términos…, o en el ámbito autonómico.
Y además, se insta al gobierno central a establecer las pautas necesarias para crear una comisión de la verdad a nivel nacional.

Es realmente satisfactorio ver cómo existe una voluntad política a nivel autonómico para desarrollar estas políticas de verdad, de justicia y de reparación de garantía de no repetición.
Y teniendo en cuenta que existe un bloqueo a nivel nacional, es interesante ver cómo en la esfera autonómica se ha podido avanzar.
Y se avanza siempre desde una perspectiva al mismo tiempo autonómica y nacional; nacional porque todo lo que se avanza la investigación de esa comisión de la verdad podrá alimentar a una comisión de la verdad a nivel nacional, que eventualmente será constituida, si así se decide.

Pero, a pesar de que la disposición adicional sexta del proyecto de ley hace una mención a la comisión de la verdad y también lo hace la propia exposición de motivos de este proyecto, sí echamos en falta un poco más de desarrollo de lo que sería esa comisión de la verdad.

Y es principalmente en tres puntos: uno, cuál va a ser… Y por supuesto no quiero entrar en detalle de lo que podría corresponder al desarrollo en términos reglamentarios.
Pero sí esbozar un poco cuáles van a ser los principios, los ejes rectores de la organización o el organigrama de esa comisión de la verdad, en primer lugar.

En segundo lugar, ¿cómo asegurar su independencia?
¿Esto acaso va a depender del instituto de memoria democrática o va ser un ente independiente?
¿Dónde se va a presentar dentro del organigrama institucional valenciano esa comisión de la verdad?
¿Dependerá de justicia?
¿Será completamente independiente?
¿Estará adscrito?

En otro sentido, ¿cómo podemos garantizar la independencia financiera?
¿Qué presupuesto va a haber para poder asegurar que los trabajos de la comisión de la verdad valenciana están garantizados?

Esta es la misma pregunta que podría lanzar en términos del instituto de la memoria democrática de Valencia: cómo poder asegurar su independencia y su viabilidad presupuestaria, cómo se pueden ya vislumbrar este tipo de cuestiones en esta primera fase, que es la del desarrollo legislativo de una ley, que es la que la define y asegura su creación.

Otro elemento de una comisión de la verdad que me gustaría poder ver en la ley es el plazo.
¿Cuándo se va a constituir?
¿Inmediatamente de la aprobación de la ley?
¿Y durante cuánto tiempo va a trabajar?
Sabemos que una comisión de la verdad es un órgano no jurisdiccional.
Por tanto, no estamos pisando ninguna de las competencias propias del estado español, no tiene facultades jurisdiccionales.
Son políticas de memoria y de reparación a las víctimas, que a través de un trabajo multidisciplinar procura reconstruir un relato común que pueda satisfacer la necesidad de una reconciliación nacional y, sobre todo, de cubrir con ese derecho la verdad que todos los españoles, todos los ciudadanos, como derecho fundamental y derecho humano tenemos.

Entonces, me gustaría ver cuándo comienza y me gustaría ver durante cuánto tiempo.
Porque es importante tener en cuenta que la comisión de la verdad no está ahí para quedarse trabajando a perpetuidad, sino que la idea es que durante un tiempo muy concreto -por supuesto después caben, si son necesarias, unas ampliaciones en sus plazos-, poder marcarse una meta para poder presentar ese informe final.
En la ley de memoria histórica de Andalucía se plantea un plazo de un año y medio.

Y después, finalmente, ¿qué hacemos con ese informe?
Si ese informe queda solamente firmado por una comisión de la verdad o un grupo de expertos independientes que realmente no sabemos a qué está adscrito, de quién depende, qué músculo institucional tiene, es probable que quede como poco más que otro informe de naturaleza científica o histórica.

Sería muy interesante -y esto lo hace la ley de memoria histórica de Andalucía- plantear cómo este informe se podría llevar a las Cortes de Valencia, ser votado y de ese modo recibir este apoyo institucional.
Y finalmente, transmitir este mismo informe a otros entes o entidades del estado, como pueden ser las propias Cortes Generales o el Defensor del Pueblo.

Es importante introducir, yo creo, en la exposición de motivos referencias a informes de Naciones Unidas que no se han tenido en cuenta y que han denunciado a España por no cumplir con sus obligaciones con respecto al derecho a la verdad.
Por ejemplo, el informe del relator especial para la justicia, verdad, reparación y garantía de no repetición, como es Pablo de Greiff.
También el informe del grupo de trabajo sobre desapariciones forzadas o el informe del Comité de Naciones Unidas de desapariciones forzadas.

En la exposición de motivos también se hace una mención a la ley de Andalucía y de Aragón que están en trámite.
Tengo que decir que la ley de Andalucía ya ha sido aprobada.
Por tanto, eso debería ser corregido para asegurar que la ley no quede obsoleta justo o incluso antes de su aprobación.

Es importante también hacer una mención, cuando se habla de los fundamentos jurídicos en los que se basa la ley, y estoy hablando de la exposición de motivos todavía, hacer mención también a la Convención internacional contra la tortura de Naciones Unidas de 1984.

Sería también interesante incluir en las violaciones a derechos humanos también aquellas víctimas de violaciones sexuales y tener en cuenta el enfoque diferencial como eje rector de la propia ley.

Sabemos que ha habido un esfuerzo por parte de la ley, se percibe, para introducir ese enfoque diferencial, es decir, tener en cuenta las distintas características a nivel territorial, a nivel de colectivos que han sufrido a lo largo de la guerra civil, dictadura franquista, incluso hasta que se aprueba el Estatuto de autonomía en Valencia.
Pero sería bueno que ese enfoque diferencial que se ve o se destila de toda la ley pueda también tener su referencia como eje rector.

Y finalmente, me interesa hacer una mención a la exhumación y el censo de víctimas, donde se suele hablar de un derecho de las víctimas a reclamar.
Y efectivamente el instituto ponderará cuando exista oposición por diferentes entidades, concretamente los descendientes de tercer grado.

Aquí simplemente me gustaría proponer que para ser justos en puridad y por supuesto teniendo en cuenta que nuestro interés es que se puedan promover todas las exhumaciones necesarias en virtud del principio del derecho de verdad, justicia y reparación, sí que se tenga en cuenta que el derecho de oposición no debería quedar restringido a los descendientes de tercer grado, sino quizá parientes de tercer grado, entendiendo que un sobrino debería tener el mismo derecho a reclamar y por tanto a oponerse.

Pero después, esta oposición debe ser ponderada, ponderada por el derecho del resto de parientes en su caso.
O la necesidad de poder satisfacer ese derecho a la verdad, ya de carácter colectivo.

Creo que estos son los elementos principales.
Y me he pasado de tiempo, así que muchas gracias.

El senyor president:

No se preocupe.
Muchas gracias.

Tiene la palabra la diputada señora Quiñonero.

La senyora Quiñonero Hernández:

Sí, buenos días, señor Manuel Vergara.
Gracias por venir y opinar sobre la propuesta de ley de memoria democrática de la Comunitat Valenciana.

Varios asuntos me gustaría que comentara.
Por empezar por el final de su intervención, respecto a las exhumaciones y su judicialización, cómo plantear este asunto.

Por otro lado, ¿cómo ve el límite de la ley frente a la aplicación de la justicia en relación a la ley de amnistía?

La necesaria… Una pregunta respecto a un asunto que tratamos ayer y que vimos la importancia de su peso como institución, el papel de la iglesia católica.
Si en algún momento de la redacción de la ley, en el preámbulo, en el redactado, apareciera el papel de la iglesia y la necesidad de establecer diálogo con la iglesia por su papel durante la dictadura.

Y, en esa medida, también para poder establecer lazos en el camino de la reparación, de la investigación de documentos.
Y a veces por las propias resistencias que se están dando en el presente para cumplir ahora mismo la ley del 2007, como ayer veíamos un caso en Callosa de Segura, en Alicante, de resistencia de la propia iglesia a establecer la retirada de algunos símbolos.

En principio, quería preguntarle eso.
Y también cómo concretar algunos asuntos que han aparecido y que ya hay una propuesta de ley en Navarra que está en proceso… -no sé si ya se ha aprobado- que tiene referencia a los bebés robados, a las madres robadas.
Desarrollar la ley de una forma más específica en lo que tiene que ver con la represión de las víctimas de género, en general el Patronato de Protección a la Mujer, y también las madres víctimas del secuestro de sus bebés, en el que ya hubo una primera investigación, pero están frustradas todas las acciones que ha habido posteriormente.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Quiñonero.

Tiene la palabra el señor García en representación del Grupo Ciudadanos.

El senyor García Salvador:

Hola, buenos días, señor Vergara.

Creo que si algo queda claro es que la norma estatal no ha dado respuesta suficiente a las exigencias de justicia transicional en cumplimiento de exigencias y compromisos internacionales, tal como pone de manifiesto el Comité de las Naciones Unidas sobre la desaparición forzada en el informe del 2013.

A su juicio, ¿dónde está el punto débil en esta ley?
¿Qué impide que esta ley sea de verdad eficiente, sea activa?
Me imagino…, entre otras cosas, supongo que la falta de presupuesto, sin duda.
Pero ¿qué cosas más?

Se achaca igualmente a la ley estatal la falta de precisión en el concepto de víctima.
Y justamente es este uno de los argumentos para la elaboración de esta ley autonómica, y es que se amplía y concreta el concepto de víctima.
¿Le parece a usted correcto el concepto de víctima o de diferentes víctimas que se incluye en la ley autonómica?

Mire, a mí me llamó la atención el artículo 4 de la Ley 52/2007, de declaración de reparación y reconocimiento personal.
En el punto 1 se reconoce el derecho a obtener una declaración de reparación y reconocimiento personal a las víctimas de la guerra civil y la dictadura.

En el año 2012, tres años después de la entrada en vigor de la ley estatal, el portal de la memoria histórica del ministerio de presidencia informa que alrededor de 950 personas habían solicitado esa declaración.

Habida cuenta de que estamos hablando de más de medio millón de personas que fallecen durante la guerra civil, ¿qué opina de esta cifra y qué cabría decirles a aquellas personas que se escudan en este hecho para plantear que el promover una ley de memoria histórica está más en la iniciativa de abogados particulares, instituciones como la que usted defiende, entidades memorialistas, la mayoría de izquierdas, del Partido Comunista, del Partido Socialista?
¿Qué cabría decirles a estas personas cuando argumentan estas cuestiones?

Luego, referente a las reformas que hubo en el artículo 23.
4, de la Ley orgánica del Poder Judicial, dos reformas: en el 2009 una promovida por el Partido Socialista y otra en el 2014 promovida por el PP.
En fin, si es posible cuando se elabora una de estas leyes promover alguna iniciativa al respecto y cómo queda España a nivel internacional una vez promovidos estos cambios.

Y finalmente, volviendo a hablar de víctimas, sobre la recuperación de pérdidas de patrimonio y de dinero que hubo en la guerra civil y posterior a la guerra civil.

El catedrático de historia contemporánea de la Universidad de Zaragoza, Julián Casanova, habla de que fue una rapiña, que el estanco del republicano pasaba a ser del excombatiente, que se expoliaron a las viudas, que se requisaron los pequeños comercios.
Y para ello se utilizaron dos mecanismos, que eran las juntas provinciales de incautación y la ley de responsabilidades políticas.

En fin, quiero que me hable usted también al respecto y qué idea tiene.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor diputado.

Tiene la palabra la señora Campello.

La senyora Campello Moreno:

Gràcies, president.

Gracias, señor Manuel Vergara por estar hoy en esta comisión y venir a comparecer.

Sabiendo que su entidad trabaja en la Plataforma por la Comisión de la Verdad, una comisión que aborda la realidad de los crímenes franquistas y que también trabajan por la educación de las futuras generaciones en materia de memoria histórica para intentar no repetir crímenes de lesa humanidad, y que la ley valenciana prevé y contempla la inclusión de la memoria democrática en el currículum de educación primaria, en el currículum de educación de ESO y de Bachillerato, incluso de las EPA, me gustaría saber un poco pues cómo de importante considera usted desde su entidad, desde su formación, recibir esta formación en las futuras generaciones para que no se vuelvan a repetir esta tipo de crímenes.

Y en cuanto a la exhumación de víctimas y de cadáveres que ya nos ha hablado un poco, pero bueno, a mí me gustaría saber qué piensa usted sobre el papel que tiene la administración pública en todo esto.
Si la administración pública al final son los responsables de la dignificación y la reparación de la memoria y, en este caso, de las víctimas que hubo durante el período que contempla la ley.
Si al final somos la administración los que tenemos esa última…, o sea, tendría esa última responsabilidad.

El senyor president:

Muchas gracias, señora diputada.

Tiene la palabra el Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Caballero Hueso:

Sí, bueno, primero gracias señor Vergara por su comparecencia, por sus aportaciones, por estar aquí, por sus aportaciones en general.
Creo que hay algunas puntualizaciones que son interesantes.

El tema de la ley de Andalucía que está ya aprobada, obviamente cuando usted empezó a redactar el anteproyecto de ley estábamos todavía en el trámite anterior.
Pero, aun así, hay algunas puntualizaciones muy importantes.
Me gusta, me gusta mucho que incida en el tema de la comisión de la verdad.
Tengo una duda.
Usted ha hablado de qué hacer con el informe redactado por esa comisión de la verdad.
En realidad, ¿usted está demandando que ese informe sea vinculante una vez aprobado por Las Cortes y aquí?

Quiero hacerle una matización.
Usted habla -y sin ningún tipo de crítica- de las Cortes de Valencia, pero esto son las Cortes Valencianas, de la comunidad.
(Veus) Sí, porque he visto que había compañeras que saltaban un poco.
Son las Cortes Valencianas.
De toda la Comunidad Valenciana.

Que, lo que le decía, sí usted piensa que ese informe ha de ser vinculante una vez pase por el Pleno, por las comisiones de Cortes Valencianas.
¿Dónde deberíamos introducir el tema de víctimas de violaciones sexuales?
¿Si en la definición general o un artículo, un articulado, un subarticulado concreto para el tema de las violaciones?

Y una duda que viene más de las comparecencias de ayer que de la de hoy, pero creo que igual usted me la puede aclarar.
En los temas de bebés robados -y ya lo ha comentado alguna diputada- muchas madres, hermanos, padres o familia se han visto muy impotentes por no poder seguir adelante con sus casos, con sus denuncias.
La mayoría de los casos porque hay instituciones que no dejan acceder a su información, pero en otros porque esos papeles o esa documentación han desaparecido, no existe.
Entonces, la pregunta siempre en los casos de bebés robados es qué hacer cuando la fiscalía no te admite a trámite un caso por falta de pruebas y esas pruebas o no puedes acceder o no existen.
O no te validan ciertas pruebas que tú tienes pero son más extraoficiales que otra cosa.

Y poco más.
Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, diputada.

Tiene la palabra el representante del Grupo Parlamentario Popular, el señor Soler.

El senyor Soler Beneyto:

Muchas gracias, presidente.

Y muchas gracias, señor Vergara, por su exposición hoy aquí que, sin duda, nos despeja muchas dudas y nos abre también otros interrogantes a los que le quería someter a su consideración.

Usted ha introducido el término, y creo que su fundación también se dedica a ello, respecto a la cuestión de la justicia universal.
Le quería preguntar si en cierto modo no existe en algunas ocasiones cierto doble criterio.
Porque hay cuestiones o hay crímenes como, por ejemplo, crímenes de lesa humanidad como la matanza de Paracuellos, que son crímenes en los que muchas víctimas y familiares perdieron a sus seres queridos.
¿Cree que se debería poder seguir ese tipo de crímenes o judicializar ese tipo de crímenes y no otros?

Lo digo porque atisba cierta incoherencia decisiones como la del juez Garzón de archivar una querella contra Carrillo, contra distintos sujetos respecto a la matanza de Paracuellos, pero sí abrir otras investigaciones por otros crímenes del franquismo.
Cuando entendemos que, en definitiva, lo que se trata es de reparar la memoria de todas las víctimas de un bando y otro de un conflicto bélico.

Además, me gustaría también su opinión respecto ya en la propia ley en sí, yendo a la exposición de motivos, dice tal cual, en la exposición de motivos dice: Â«La prohibición de la exhibición pública de símbolos y elementos contrarios a la memoria democrática y la prevención y evitación de los actos públicos en menoscabo de la dignidad de las víctimas o de sus familiares.
Â»

Claro, eso es un concepto que queda muy abierto a la interpretación de los posibles interesados o afectados.
Porque podemos entender también que se puedan prohibir banderas republicanas bajo las cuales algunos mataron a personas inocentes o banderas comunistas o saludos en puño cerrado porque bajo esos símbolos también fueron represaliados y asesinados muchos españoles, muchos inocentes y, por tanto, también se pueden sentir interpelados por esa exposición de motivos y por la propia ley.

Además, en su declaración me ha parecido que ponía en duda o, al menos, ponía en solfa, el proceso de la transición española hacia la democracia, los pactos políticos refrendados en referéndum por el pueblo español.
En definitiva, algo en lo que al menos este grupo no opina de la misma manera, que es que creemos que la transición fue modélica y es algo que también ha sido -digamos- refrendado y el espejo en el que se han visto otros países que se han visto en situaciones idénticas de paso de la dictadura a un régimen democrático.

Respecto a la ley nacional, entiendo también -y si no me corrige usted- que la cree insuficiente, porque entiendo que usted aboga por que las comunidades autónomas puedan desarrollar también sus propias leyes de memoria histórica.
La pregunta es si cree que los derechos de las víctimas valencianas estarán mejor representados o defendidos con una ley como la que estamos sometiendo a propuesta.
Si las víctimas de otras comunidades autónomas donde en su comunidad autónoma no tengan una ley particular estarán en peor representación para defender sus derechos.

Luego me gustaría incidir, porque usted también lo ha hecho en su exposición, respecto a la cuestión de la comisión de la verdad, que es cierto y compartimos que en el proyecto de ley hace una descripción bastante vaga y ambigua, por lo menos así nos lo parece.
Y es asunto ciertamente capital para nosotros.
Primero porque entendemos que la ley nacional no hace referencia a ninguna comisión de la verdad.

Segundo porque, cuando hablamos de la verdad que es un concepto pues bastante amplio y bastante subjetivo, nos preguntamos qué verdad.
¿Sólo la verdad de algunos, sólo la verdad de las víctimas de la Comunidad Valenciana?
¿Va a ser una verdad distinta la de la Comunidad Valenciana que la del resto de España?
¿Quién va a establecer esa verdad?
Porque claro, por lo que tenemos en la ley, no han ninguna garantía de objetividad respecto a esa verdad.
Hay que distinguir también la diferencia de conceptos entre historia y memoria.

O si cree -y ampliando un poco el objeto del debate- que esa comisión de la verdad o ese concepto de la verdad debería también aplicarse a conflictos que ha padecido este país u otros países en los que ha habido muchas víctimas como, por ejemplo, en procesos, conflictos terroristas, donde parece ser que por parte de algunos sectores políticos quiere aplicarse cierta amnesia parcial, pero no olvidan y no quieren olvidar pues cosas que sucedieron muchos años atrás.
Es decir, parece ciertamente ambiguo e hipócrita esa visión que pretende olvidar lo que pasó hace sólo diez, quince años, pero quiere recordar permanentemente las desgracias que sucedieron en este país hace cuarenta años.

Y ya por último, respecto a la composición del instituto -que creo que es algo que ha salido también en otras intervenciones y porque creemos que en definitiva va a marcar el devenir y la aplicación de esta ley-, nos preocupa ciertamente que sea un órgano eminentemente político, controlado por el gobierno de turno, porque en definitiva estará sometido directamente a las políticas del Consell, en el que 19 de las 23 personas que estarán al servicio del instituto serán directivos, 19 de los 23, hasta el punto de que el 85% del presupuesto en los primeros quince años será para el capítulo de personal.
Si no cree que es un órgano que ya nace ciertamente viciado y que no va a poder desarrollar con libertad, con independencia las funciones (algú tus) que el propio proyecto de ley le asigna.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, diputado.

Tiene la palabra el compareciente, don Manuel.
(S'interromp la gravació)

El senyor Vergara Céspedes:

Sobre la judicialización en el tema de las exhumaciones, me parece muy interesante que se introduzca aquí porque también es una pata de la justicia que no pisa las competencias jurisdiccionales del estado central.

Es decir, si efectivamente se encuentran, como en cualquier caso, restos que tienen signo de una muerte violenta, lo lógico es que esto se remita a la justicia y que la justicia analice si se trata de un caso que puede ser judicializado o no, por algunos de los obstáculos o escollos propios, como la prescripción, etcétera, que se podrían aplicar, que se han aplicado en el pasado.

Sobre la aplicación de la ley de amnistía, hay que decir que la jurisprudencia y la doctrina internacional, sobre todo en materia de derechos humanos, nos dice que la amnistía no es aplicable para delitos internacionales.

Nosotros consideramos -y creo que esta es una consideración que también comparten varios organismos de Naciones Unidas- que muchos de los delitos que se cometieron en la guerra civil y en la…, desde luego en la primera fase del franquismo, pero hasta el final del franquismo incluso, en los primeros años de esa transición, tienen un carácter internacional.
Hablo de delitos de crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad, torturas, como delito autónomo, etcétera.

Sobre el papel de la iglesia, bueno, yo creo que aquí hay un elemento que me va a permitir responder a varias cuestiones también sobre los bebés robados.
Es importante que se aplique la ley, y la ley se tiene que aplicar para todas las instituciones.

Y si, efectivamente, la fiscalía tiene la obligación de investigar un delito, porque se trata de un delito de naturaleza pública, debería -entiendo- tener esa iniciativa para poder exigir esas pruebas y no estar a expensas de que la víctima las provea.

Y, en este sentido, es importante que se establezca un diálogo, pero a fin de cuentas que se aplique la ley también para la institución de la iglesia católica en España, para que facilite el acceso a toda esta información.

Efectivamente, todo el elemento de los bebés robados tiene una importancia transcendental porque estamos hablando de delitos que continúan, que todavía no se han podido encontrar a esas personas que fueron desaparecidas y que existe un derecho tanto de aquel por conocer su pasado y su verdad como de sus padres para poder encontrar o reencontrarse con el bebé que le fue arrebatado de manera ilícita.

Después, efectivamente consideramos que la normativa estatal es insuficiente -y es insuficiente, queda claro que lo es-, pues una de las razones porque no hay una comisión de la verdad, y eso se está consiguiendo a través de leyes de carácter autonómico, y porque no se está aplicando.
No se está aplicando, no hay propuesto, no hay realmente una voluntad política y hay carencias en términos jurídicos para que se desarrolle como debe ser.

El concepto de víctima, yo entiendo que en el concepto de víctima debemos respetar los estándares internacionales y el que nos prevé Naciones Unidas.

Con respecto… -a ver (pausa)- con respecto a la plataforma de la comisión de la verdad y la importancia en las garantías de no repetición como parte de la educación, la introducción en el sistema educativo.
Esto es básico.
Es básico que cualquier sociedad, empezando por su colectivo más joven, tenga conocimiento sobre su pasado más reciente para poder entenderlo y para poder enfrentarse al futuro, también a las dificultades o a posibles conflictos con los que nos podemos encontrar.
Con el resurgimiento de política, o de movimiento, o de ideología de extrema derecha en algunas zonas de Europa esto parece todavía más importante.
Es importante no olvidar qué ha sucedido en el pasado para poder enfrentarnos a ese futuro.
Por eso, su introducción en la primaria, ESO y Bachillerato me parece transcendental.

Sobre la exhumación de víctimas, sí considero que esto es, desde luego, un papel o una obligación que le corresponde a la administración pública, que debería asegurarse que queda cubierta, financiada, porque al final es obligación de esa entidad pública, la administración, de satisfacer el derecho a la reparación y a la verdad de los ciudadanos (soroll de papers) bajo su ámbito regional.

¿Qué hacer con el informe de la comisión de verdad?
Yo no diría vinculante, salvo en aquello que se refiere a las recomendaciones.
Es decir, creo que lo interesante es que el informe, más allá de tener un valor histórico, científico, también tenga el valor político, que es que aquella entidad que acoge, que son las Cortes Valencianas, que recoge la soberanía de este pueblo, su representación, pueda abrazar ese informe, darle su apoyo y tomar como suyas las recomendaciones para poder llevarlo a práctica y de ese modo satisfacer el derecho a la verdad, reparación y garantías de no repetición.

Sobre el tipo de víctimas.
Como aquí hay víctimas de violaciones sexuales, creo que hay, efectivamente, un artículo en el que se establecen todo tipo de víctimas (algú tus) a la que se da de aplicación esta ley, creo que ese sería el lugar adecuado para incluirlas.

Ya te he respondido los bebés robados.

Sobre la jurisdicción universal, lo de (inintel·ligible) …, Paracuellos, muchas gracias por esta pregunta, necesito aclarar algunos conceptos.
El caso de Paracuellos, el caso de los crímenes del franquismo, investigados por el juez Baltasar Garzón hace unos años, no es un caso de jurisdicción universal.

La jurisdicción universal es el criterio por el cual un estado tiene la obligación o la facultad de investigar y, en su caso, enjuiciar delitos internacionales cometidos en el extranjero, o por extranjeros, contra extranjeros, sin que medie ningún punto de conexión entre el estado del foro, es decir, el estado que investiga y, en su caso, juzga, y el estado donde se cometieron los delitos.

Entonces, cuando hablamos de jurisdicción universal convendría hacer referencia al único caso de aplicación o de persecución universal de delitos internacionales en relación con el franquismo que está teniendo lugar hoy día, y es el de la llamada querella Argentina, donde, efectivamente, son las víctimas las que se trasladan y buscan justicia.
Es muy diferente a los otros procesos que fueron iniciados en España que serían de carácter de territorialidad, es decir, el delito se comete en España y es un juez español el que los investiga y, en su caso, los enjuiciaría.
Por tanto, no es jurisdicción universal.

No me gusta entrar en ese debate de Â«un bando sí, un bando noÂ», y me gustaría intentar eliminar esa referencia en mi discurso.
Pero no podemos olvidar que la equidistancia con la que vemos una guerra civil y una república y una dictadura de treinta y seis años debe hacernos replantearnos hasta qué punto se sostiene (algú tus), simplemente por el hecho de que hubieron muchas víctimas y son víctimas de violaciones de derechos humanos por aquel bando republicano, por supuesto, no lo voy a negar.
Aquel que muere, muere; aquel que sufre, sufre, y una tortura da igual el color que tenga ni la bandera que sostenía.

Pero también es cierto que existió reparación en aquellos momentos.
Muchas de las personas que murieron por un bando hoy día son mártires, hay una reparación moral, ha habido una reparación en cierto caso que podría ser económica, calles… En fin, esa reparación ha existido, y ha existido en una nueva política consistente durante muchos años.

Sin embargo, no ha existido para otra parte de la sociedad española, y hablo de la sociedad española, no hablo de otro bando, hablo de… creo que hoy día hay una parte de la sociedad española que está compuesta por una generación que no conoció ni la dictadura, ni la guerra civil, ni siquiera los primeros años de la transición.

Y, en ese sentido, creo que tenemos que mirarnos a nosotros mismos como una sociedad donde hay individuos, independientemente del color de su bandera, que sufrieron violaciones de derechos humanos y que merecen una reparación, y esa reparación empieza por la moral principalmente.

En ningún caso he pretendido criticar la transición española, que, como usted decía, a mí también me parece modélica, modélica en tanto en cuanto se pudo hacer y hasta dónde se pudo hacer.
No se podía hacer más y todo lo que se pudo hacer creo que se hizo bastante bien, pero por supuesto eso no quiere decir que la tarea esté terminada y nos tengamos que conformar de por vida.
Si existen cuestiones que son mejorables ¿por qué no hacerlo?

Y, en ese sentido, creo que hay política de justicia y de dar reparación que no se hizo en su momento y creo que estamos ante una sociedad bastante madura que lo podría hacer.

Sobre si…, teniendo en cuenta que la ley nacional -como decíamos- es de algún modo incompleta y si los derechos de las víctimas van a estar mejor representados en esta comunidad que en otra.
Bueno, vivimos en un estado descentralizado, donde hay un sistema de comunidades autónomas, donde hay competencias para desarrollar ciertas políticas y, efectivamente, a alguno no le podrá gustar que en una comunidad autónoma se pueda recibir de forma gratuita más vacunas que en otra, pero, bueno, ese el sistema que tenemos.

¿Qué sucede?
Que las víctimas de Valencia como las víctimas de Andalucía se han encontrado con un escollo a nivel nacional que es que no podían satisfacer su derecho a la verdad, a la reparación y a la justicia.
Y como no lo podía hacer a nivel nacional ¿por qué se tienen que resignar a no recibirlo de por vida, ni ellos, ni sus hijos, ni sus nietos, ni sus biznietos, o simplemente la sociedad y el colectivo en su conjunto?

Entonces, en ese sentido, me parece muy bien que dentro de sus competencias -y creo que se están respetando- tanto Valencia, como Andalucía, como Navarra, como otras comunidades autónomas que pretendan hacerlo, hagan uso de esa voluntad política que existe a nivel regional para poder avanzar en lo que es al final satisfacer derechos.
(Soroll de papers)

Y, bueno, creo que he (rient) toqueteado casi todo.

El senyor president:

Muy bien, muchísimas gracias al compareciente por su intervención.

A petición de sus señorías hacemos un receso de cinco minutos.
Como a las doce hay minuto de silencio… (Se senten veus que diuen: Â«No, lo han suspendidoÂ»).
¿Se ha suspendido?
Vale, entonces tenemos más margen para hacer el receso pues.

Muy bien.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

(Ocupa la presidència la vicepresidenta, senyora Cristina Cabedo Laborda)

Compareixença del senyor Joan Sifre i Martínez

La senyora vicepresidenta:

(Inoïble) .
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a través de la compareixença del senyor Sifre i Martínez.
Tindrà vuit minuts per a explicar-nos el contingut que crega convenient i, després, cada grup parlamentari tindrà quatre minuts per a fer-li preguntes.

Quan vullga.

El senyor Sifre i Martínez:

Bon dia, senyories.

Voldria començar agraint a la mesa que hagen tingut a bé facilitar aquesta compareixença per a parlar del Projecte de llei, de la Generalitat valenciana, de memòria democràtica i per la convivència de la Comunitat Valenciana.

Ho faig com a representant de la Fundació d'Estudis i Iniciatives Sociolaborals -FEIS-, tot i que a més siga membre de la direcció d'altra organització memorialista, com ara l'associació Stanbrook, que també és sabedora de la meua presència ací.

La FEIS, des de la seua creació, quant a dipositària de l'arxiu històric sindical José Luis Borbolla de Comissions Obreres País Valencià, i d'importants legats per a donar compte de la repressió franquista, com ara l'arxiu jurídic de l'advocat Alberto García Esteve, ha contribuït, modestament i abans mateix que a partir de 1996-1997 nasqueren les associacions memorialistes com a moviment social, als mateixos fins que aquestes, esperonats també per acollir en la nostra seu les activitats d'una associació de represaliats franquistes o pel franquisme.

La nostra societat està en deute amb aquest moviment memorialista i amb les persones, famílies, associacions cíviques que han filat el fil de la memòria històrica, que amb el desplegament normatiu i institucional que està impulsant-se aconseguirà que es puga parlar d'una política de memòria i no sols d'una política envers les víctimes de la repressió franquista.

Una política pública de memòria i de reparació o reconeixement públic de les víctimes trepitjades ha de formar part del benestar de ciutadanes i ciutadans en una societat democràtica, i contribuirà al creixement ètic i de la consciència ciutadana.
Per això és tan important donar cabuda al conjunt de la ciutadania, front a les temptacions de construir una memòria canònica i oficial, que s'allunya dels fets, privatitzant la col·lectiva i confonent el silenci amb l'oblit.

Des d'ací, el nostre agraïment a totes les persones que amb el seu testimoni ens han fet cada dia més lliures.
Són aquestes persones i els moviments els que, entestant-se i amb moltes dificultats, han anat obrint escletxes i possibilitant una política pública de memòria.

La guerra espanyola ha marcat la història del País Valencià i d'Espanya del segle XX.
Quan va acabar la contesa en 1939, la repressió va ser ferotge, cruel i sostinguda en el temps.
Centenars de persones van ser afusellades sense tenir un judici just, milers ompliren les presons i altres tantes van haver d'exiliar-se a països veïns o ben llunyans.

Durant la llarga dictadura va continuar la repressió dels desafectes, fins als seus últims moments, els darrers moments; es va criminalitzar les víctimes, fent-les culpables de la seua dissort.

El règim es sostenia sobre la guerra i la victòria.
Així s'imposà una lectura única, esbiaixada, la dels vencedors de la guerra, que era funcional evidentment al règim.

El temor forçà l'oblit.
Així doncs, a la destrucció física pròpia d'una guerra, es va unir la destrucció moral i la por, que va fer que s'imposara la llei del silenci i que s'ocultaren els records.
El resultat va ser una societat a la qual se li va amputar i tergiversar la major part de la seua història i memòria.

A la fi de la dictadura, la recuperació de la memòria deuria haver afavorit el reconeixement de la lluita dels moviments populars i la seua contribució a la democràcia, però no va ser així.

No va ser fins novembre del 2002 quan la societat espanyola va poder veure que el ple del congrés, per unanimitat, aprovà una resolució de condemna formal del colp d'estat del 18 de juliol de 1936 contra el règim democràtic de la Segona República.
I va reconéixer de forma tímida, garrepa, esquifida a les víctimes de la repressió franquista.

En 2006, l'hemicicle parlamentari va decidir declarar aquell any com any de la memòria històrica i es va començar a debatre la llei que va ser aprovada en juliol d'aquest any.
Amb la llei de memòria històrica se donà un reconeixement de les víctimes de la guerra i de la dictadura, però la memòria va romandre gairebé en l'àmbit personal i familiar.

No suposà el reconeixement que els delictes varen ser contra tota la societat i la humanitat, ni que el deure de l'estat i les seues institucions deuen garantir unes polítiques públiques que garantisquen el dret a la veritat, a la justícia, a la reparació, i que s'adopten mesures per a allunyar.
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, si fóra possible, garantir que aquells crims no es repetisquen.

Aquella llei avançà alguns aspectes: el reconeixement del caràcter radicalment injust de les condemnes, de les sancions, de la violència personal.
Els tribunals varen ser declarats il·legítims, però els seus efectes no varen ser anul·lats.
Es varen proveir ajudes, es va obligar a la retirada de símbols, es va tractar de les forces comuns i la contribució de l'estat a la localització, identificació i exhumació de restes.
Es van establir les bases reguladores de les subvencions estatals per a finançar les actuacions i els projectes relacionats amb la recuperació de la memòria històrica i la dignificació de les víctimes de la guerra civil i el franquisme.

Aquella llei no va tenir continuïtat perquè les lleis necessiten governants convençuts per a fer-les complir.
El que sí s'ha donat ha sigut el desplegament de lleis autonòmiques de memòria pràcticament des de 2009: Catalunya, la foral de Navarra, Balears.
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quedant pendents altres en procés d'elaboració.

Aquestes lleis compartixen molts continguts.
I també llacunes: els aspectes relatius a la impunitat respecte dels crims comesos, etcètera.

És cert que es preveu la denúncia davant dels òrgans jurisdiccionals quan per les investigacions puguen deduir-se presumpcions de delictes.
Però això no garantix que l'estat actuarà en aplicació de les resolucions fetes públiques per les Nacions Unides i de les observacions específiques a l'estat espanyol en matèria de desaparicions forçades, per exemple.
Sistemàticament s'han oposat a l'aplicació de la justícia universal.

Quant a la valoració del projecte de llei que es convoca, el valorem de forma positiva, tant pel que suposa en l'esforç -com es diu en l'exposició de motius- d'interpretació eticopolítica i mantenir la memòria de les víctimes com de preservar els valors de memòria democràtica, fent esment, a més, als marcs normatius de referència.

Ara bé, la distinció de dos períodes en funció dels fins perseguits, que apareix, es presta a confusió i no reforça la idea que el procés de construcció de la memòria democràtica valenciana és permanent, així com que l'esforç de posar en diàleg lectures diferents de les dades objectives es dilatarà en el temps.

Considerem positiu que la norma s'estructura a partir dels drets reconeguts a les víctimes: el dret a la veritat, a la justícia, a l'existència de polítiques públiques de memòria com a garantia de no repetició i el dret a la reparació, reconeixement i l'homenatge públic a les víctimes.

Tenen importància també els nous instruments que la llei preveu: l'institut, el consell consultiu, el pla estratègic quadriennal i els plans i informes anuals, el règim econòmic i financer, així com el règim sancionador.

La cooperació entre administracions també esdevé important i positiva perquè la llei abaste i done coherència a aquesta política de memòria.
Particularment.
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implicat a l'administració local i les relacions entre altres.
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, també a les comunitats autònomes.

Valorem molt positivament la disposició addicional setena: el Consell sol·licitarà al govern la creació d'una comissió de la veritat i crearà una comissió de veritat d'àmbit autonòmic.

Caldrà ser vigilants perquè funcione correctament, essent clau per assolir una visió global i no individualitzada dels drets de les víctimes.
Mitjançant aquesta, es contribuirà al reconeixement i a projectar nous instruments de recuperació tant a la nostra comunitat autònoma com a l'àmbit estatal.
Queden pendents moltes coses: tractament de fitxes d'antecedents, etcètera, que encara no han estat destruïdes.

Des d'aquesta representació voldria emfatitzar alguns aspectes que han de ressaltar-se com a fonamentals perquè la nova llei contribuïsca a assolir els seus objectius.

Al nostre país la reivindicació de memòria democràtica i històrica ha tingut el suport material de les organitzacions sindicals, del moviment obrer i la resta de moviments populars -feminista, veïnal, dels estudiants.
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-, però notablement del moviment sindical de classe.
Aquest moviment, juntament amb les organitzacions polítiques antifranquistes, han aportat les víctimes, els testimonis i els instruments de reconstrucció de la memòria democràtica.

Des de la nostra experiència, el reconeixement dels drets de les víctimes i la recuperació de la memòria és inseparable de la preservació dels documents -orals, escrits.
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de tot tipus- que permeten objectivar el que va passar.
Sense aquests no hi ha política de memòria democràtica.
Es podran fer lectures diferents, però només una acurada investigació garantix la veritat.
Estes activitats de memòria deuen ser recolzades pels poders públics i garantides per les lleis.
Deia Hannah Arendt: Â«Els fets, no importa com de terribles siguen, han de ser preservats: no perquè siga probable que els oblidem, sinó per poder jutjarÂ».

En aquest sentit, les organitzacions memorialistes, de la memòria, demanden que se doten pressupostàriament els instruments de la memòria.
Però no sols això: hi ha arreu del país diferents arxius de memòria, alguns dependents de les organitzacions, altres d'institucions i administracions públiques, i caldrà que se procedisca a la seua preservació i protecció.
I açò afecta particularment arxius de la repressió: jurisdiccions especials, jutjat d'activitats extremistes abans del TOP, el propi TOP, arxius militars i diferents instituts armats, etcètera -per exemple, el d'Arrancapins, que encara té la Guàrdia Civil.

El dret a la veritat, justícia i reparació que tenen les víctimes ha de basar-se en la investigació científica.
La memòria democràtica per a projectar-se ha de tenir un tractament específic també en l'educació.

La llei arreplega molt bé el tema dels llocs i itineraris de la memòria, la reconstrucció del patrimoni, que està deteriorant-se cada vegada més.
I això és competència, segons l'Estatut d'autonomia, del article 49, també.
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competència autonòmica.

Per concloure, tot està per fer i tot és possible, i cal treballar seriosament a partir d'este projecte de llei.

He esgotat els minuts.

La senyora vicepresidenta:

No es preocupe.

Gràcies, senyor Sifre.

A continuació, per part de Podemos, la diputada té quatre minuts.
Quan vullga.

La senyora Quiñonero Hernández:

Moltes gràcies, senyor Sifre, per estar ací aquest matí.
Gràcies per les seues aportacions en esta proposta de llei, que és.
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al nostre parer tan important per a la democràcia en el nostre país.

Jo volia saber quina és la seua reflexió davant de la proposta de la llei que diu.
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del temps que possibilita.
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, el temps de la memòria que.
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, de la qual partix, diu: Â«Desde el 14 de abril de 1931 hasta la entrada en vigor del Estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana -el 10 de juliol de 1982-Â».
Si eixa data, si eixe temps és l'adequat.
.
.
si estem parlant de la memòria.
Perquè més enllà de la memòria, del franquisme, ¿no?
, de les víctimes del franquisme, de la lluita, si té sentit, parlar.
.
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, perquè se diu també la memòria democràtica, parlar des del moment de la república, ¿no?
, de 1931.

Volia saber també què pensa vosté de.
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i com se podia reflectir en la llei el paper de l'església catòlica.
.
.
Si podria plantejar-se d'alguna manera, algun tipus de referencia, ¿no?
, pel seu paper durant la dictadura, de recolzament de la dictadura i manteniment del franquisme.
I en eixe sentit, també de la recuperació de la democràcia, com establir connexions a més de l'exigència de complir la llei, però una relació.
.
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, si cal algun tipus de relació especial.

Després, també, el paper de les institucions, des del punt de vista de judicialitzar les.
.
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, bé, perquè estem parlant de veritat, de justícia i de reparació.
¿Quin paper davant de les exhumacions, davant de.
.
.
?
Perquè estem parlant de la reparació, però n'hi ha moments que a la millor també la justícia deuria intervindre.

Res més per ara.
Moltes gràcies.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies a vosté.

Per part de Ciudadanos, senyor García, quan vullga.

El senyor García Salvador:

Bon dia, senyor Sifre.

Mire, vaig a preparar la meua compareixença tenint en compte la seua responsabilitat al front del moviment sindical de classe.
Vosté va ser secretari general de Comissions Obreres, i és per ahí per on jo volia interpel·lar.
És una pregunta que he fet abans a altres compareixents, però ningú m'ha contestat.
Aleshores, vaig a intentar-ho ara, a vore si tinc un poc més de sort.

Jo venia a parlar-li sobre el tema de les víctimes concretament.
És cert que els partits i els sindicats, en l'adveniment de la democràcia van poder recuperar bona part del patrimoni que els va ser robat amb anterioritat.

Però jo voldria parlar del que alguns autors -ja he parlat abans- en el que s'anomenava el dinero rojo.
Ho he exposat varies vegades, però ningú contesta.
Estem parlant d'aquelles famílies que ho van perdre tot i que en altres casos, altres situacions similars, com va ser la Segona Guerra Mundial, els jueus, o després l'església ortodoxa que va recuperar després de la caiguda del muro les seues pertinences.

I volia que vosté m'explicara si s'han plantejat en algun moment fer un cens de perjudicats per les confiscacions franquistes.
Això se va intentar, se va intentar o, almenys, se va portar a les corts estatals.
Va ser una iniciativa concretament de Convergència i Unió i que el PP i el PSOE van votar en contra en el seu moment per tal de no.
.
.
, no crear falses expectatives per la dificultat d'aportar proves documentals.

Era curiós perquè s'utilitzaven dos mecanismes: el que eren les juntes provincials de confiscació.
És a dir, a mesura que l'exercit anava guanyant terrens i posicions anaven implantant estes juntes provincials d'e confiscació i la llei de responsabilitats polítiques.
Ahí se recorria com un mètode de repressió, però sobretot de confiscació.

La llei buscava responsabilitats polítiques, però sobretot una forma de saldar comptes.
Se van espoliar viudes, se van requisar comerços.
.
.
Jo voldria saber quina té vosté d'això i si això en esta llei s'hauria de reflectir o no s'hauria de reflectir.

I per la resta.
.
.
El tema de la comissió de la veritat.
Se parla de la comissió de la veritat.
Però, clar, el que és tremendament.
.
.
, jo entenc, el que ha de ser verdaderament complicat és com conéixer la veritat.
Ja vaig mencionar ahir que hi va haver qui va plantejar que en una guerra la primera víctima era la veritat.

¿Qui hauria de, conforme a eixa comissió de la veritat?
D'igual manera que quan està parlant de l'institut valencià de memòria democràtica algun ponent en anterioritat ha mencionat que se corria el risc que se poguera treballar de forma arbitrària en funció del polític de torn en el moment que estiguera en el govern i que el fóra el president de l'institut valencià de memòria democràtica.

Segons el seu criteri, ¿quin perfil de persona hauria d'estar ocupant eixos càrrecs, de manera que eixe institut tinguera una labor continuada en el temps i no se paralitzara o arrancara en funció o l'arbitri de les persones que en eixe moment estarien governant?

Gràcies.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor García.

Per part de Compromís, la senyora Campello, quan vullga.

La senyora Campello Moreno:

Gràcies, presidenta.

I gràcies al senyor Joan Sifre per vindre hui a esta comissió a comparéixer per donar-nos el seu el punt de vista sobre el projecte de llei que estem tractant.

M'agradaria preguntar-li sobre les qüestions dels temes arxivístics i patrimonials, perquè diria que fins ara no hem tingut ninguna compareixença que haja parlat explícitament d'açò.

M'agradaria saber quina importància té per a vosté la custòdia per part dels organismes públics de La Generalitat la conservació i tutela del patrimoni arxivístic referent a la memòria democràtica valenciana.

I m'agradaria també saber quina consideració té sobre els punts de la llei en matèria de conservació i recuperació de patrimoni arquitectònic referent a la memòria democràtica del nostre territori; i què és el que s'ha fet fins ara en eixes qüestions, quina és l'avaluació que vosté fa d'estes dos qüestions, del que s'ha fet fins ara i del que planteja la llei, i quina importància podria tindre.

I, bé, vaig a ser molt breu perquè volem escoltar-lo a vosté.
Però sols faré una última pregunta.
M'agradaria preguntar-li si pensa vosté que hi ha una part de les víctimes, derivades del alzamiento nacional, derivades de la guerra civil, derivades del franquisme, que foren reparades, que foren dignificades, i si hi ha unes altres víctimes que no ho foren mai, ni reparades, ni dignificades, ni posades en valor.

Gràcies.

La senyora vicepresidenta:

Senyora Caballero, pel Grup Socialista, quan vullga.

La senyora Caballero Hueso:

Sí.
Gràcies, senyor Sifre, per la seua presència, per la seua aportació.
I me sume al seu agraïment o a la seua.
.
.
, vosté ha destacat el treball que les entitats memorialístiques han estat fent, no sols ara, sinó des de fa molts anys, per tal que esta i altres lleis com esta siguen una realitat.

M'agrada molt allò que ha dit, que ja és hora que se faça una política pública de memòria per a la ciutadania.
Que la llei de 1952 va tindre el seu reconeixement, però que el que faltava era la concepció de la societat que eixos delictes no eren delictes individuals, sinó eren delictes contra tota la societat.

I ahí una de les meues preguntes.
La llei que estem.
.
.
, el projecte de llei que estem plantejant ara ací, del que estem parlant, parla de la informació i la formació de les generacions futures.
¿Creu vosté que eixa és una de les ferramentes importants per tal que eixos delictes, eixos i tots, siguen admesos per la societat com de tots i no siguen casos particulars en què moltes voltes te trobes casos que diuen: Â«No, és que com a mi no m'afectà, no estic involucrada en eixa llei.
Â»?
¿Pensa vosté que és una de les ferramentes importants posar en els currículums escolars l'estudi de la veritat del que passà en la nostra història?

Volia preguntar-li si.
.
.
, el compareixent anterior ha parlat de la importància dels informes d'eixa comissió de la veritat que se va fer, tant autonòmica com instar a l'estat que se faça també.

I hem parlat sobre els informes d'eixa comissió de la veritat.
La meua pregunta a l'anterior compareixent ha anat dirigida a si pensava que una volta fet eixe informe i passat per Les Corts, com ell plantejava, hauria de ser un document vinculant per al desenvolupament de normatives o reglaments després de la llei.

I si pensa que en tema de preservació i protecció de documentació s'hauria d'unificar documentació pública i privada que n'hi ha de gent que pels seus interessos simplement o fonamentalment perquè són descendents de gent que va patir presó o afusellament o el que siga té en la seua propietat.
Si pensa que hauríem de treballar per tal d'unificar tota eixa documentació i poder ficar-la a l'abast de tot el món, d'investigadors i particulars.

Moltes gràcies.

La senyora vicepresidenta:

Senyor Santamaría, pel Grup Popular, quan vullga.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, señora presidenta.

La verdad es que resulta difícil abordar este tema, y yo lo abordo desde la preocupación.

Como dice el texto de la ley, y se ha referido alguna compañera diputada, la recuperación de la memoria histórica va desde el 14 de abril de 1931 hasta el Estatuto de autonomía.
Sin embargo, las asociaciones memorialistas fundamentalmente y todos los comparecientes que lo han hecho en esta comisión, la mayoría, hablan de la recuperación de una parte de esa historia, que es la que fundamentalmente acontece desde el triunfo de la dictadura del general Franco y hasta el final o la llegada de la democracia.

Y a mí me parece que también es interesante recordar la parte del 14 de abril, como se dice, de 1931, y sobre todo también la represión republicana.
Cualquier otra cosa me parecería que sería hacer un flaco favor a la mitad de la historia y, en segundo lugar también, incumplir el propio mandato de la norma.
Y esa sería una de las primeras reflexiones que quisiera hacer.

Coincido con…, o podría estar de acuerdo que efectivamente a una parte, a un montón de generaciones.
Se lo dice una persona cuyo padre estuvo a punto de ser un niño de los enviados a la Unión Soviética, criado en un convento, militante de comisiones y, por fin, votante del Partido Popular.
(Rialles)

Se lo digo porque no.
.
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, y cuyo abuelo fue represaliado por Franco.
Quiero decir no…, creo que en esta situación, y he expuesto el caso de mi padre por la confusión que hay en este intento a veces de establecer un mundo maniqueo de buenos y malos y de situaciones….

Quiero decir con ello que es verdad que a una parte de la…, a una parte, a una generación de este país se le privó de una parte de la historia.
Como padre de dos niños, expreso la preocupación que tengo también de que a mis hijos, con estas cosas de la verdad, también se les prive de una parte de la historia, que es la parte de la represión republicana, de la situación, del análisis profundo de lo que fue la Segunda República.

En estas Cortes, a instancia del Grupo Podemos, firmamos todos los grupos parlamentarios una declaración institucional en contra del bombardeo de la aviación franquista en la ciudad de Alicante.
Una barbaridad, una atrocidad que, como dijo ayer Víctor, de las que suceden en toda contienda civil.
Pero no nos acordamos que al día siguiente se sacaron a 40 presos que estaban en la cárcel y en represalia se les fusiló en el muro de la cárcel.
Es decir… Y esta también fue parte de la misma realidad.
Y no pretendo equiparar los hechos.
Lo que sí que digo es que nuestra generación, los que estamos abordando procesos de memoria histórica, me preocupa que pongamos encima de la mesa otra vez y de nuevo lo que hicieron nuestros abuelos o nuestros bisabuelos, porque son nuestros bisabuelos y abuelos de todos.

Yo me permito recordar, cuando se habla de la situación de la memoria histórica, ¿cuánta gente de aquí sabe cuántas checas hubo en la ciudad de Valencia en julio 1936?
Me permito leer: Santa Úrsula, Bailía, Sorní, Escuelas Pías, Seminario, gobierno civil, Nicolás Salmerón, Grabador Esteve, San Vicente, Tetuán, Colegio del Sagrado Corazón, checa del Grao, Escolapias, colegio de Salesianos y otras muchas.
No hace falta que entre a leer quiénes eran las personas que reprimían ni las organizaciones sindicales que las dirigían, unas de la UGT, otras pertenecientes a la FAI y otras a milicianos.

Tampoco hace falta recordar que el Frente Popular prohibió todos los partidos que no fueran del Frente Popular.
Pero esa es una parte que yo lanzo una pregunta: ¿estamos preparados para volver a revisar toda la historia de este país?
Porque a mí me preocupa, porque eso tiene consecuencias.
Hay destacados dirigentes socialistas, un destacado dirigente socialista cuyo abuelo fue alcalde de Valencia por falange.
¿Vamos a enjuiciar al abuelo de este dirigente socialista?
¿Es esto lo que estamos proponiendo con una ley de memoria histórica?

Pero no solo esta cuestión, no solo esta cuestión.
Nos estamos permitiendo, además, creo que un lujo, que es enjuiciar a su generación.
Su sindicato participó activamente en esos acuerdos de la transición, que concluyeron los que fueron o que nacieron de la ley de amnistía.
Es decir, esa generación a la que usted pertenece ¿tan mal hizo las cosas que ahora hace falta volverlo a revisar todo?

Es decir, seamos conscientes de lo que esto implica y de lo que ello significa, porque también revisar… Al final, la aplicación de la ley va a depender de una interpretación que se haga.
Es decir, para poder ejecutar o llevar a último término los términos de la norma hace falta derogar la ley de amnistía, básicamente, porque si no se consideran los crímenes que no se pueden investigar.

Yo recuerdo lo que dijo el gobierno del señor Rodríguez Zapatero, y lo puedo leer, dice -le contestó a la ONU-: Â«El comité está descalificando una decisión respaldada por toda la sociedad española que contribuyó a la transición democrática, la democracia de España, y la citada ley fue una demanda de toda la oposición democrática y una de las primeras leyes aprobadas por consenso en las Cortes que aprobaron la Constitución de 1978Â».
Es una contestación al comité de la ONU del señor Moratinos.

Es decir, ¿estamos preparados?
¿Qué opina usted?
¿Estamos preparados para leer, para releer toda la historia con todas las consecuencias, no solo la que va con la dictadura de Franco, que desde luego y que también, y por supuesto, y que despreciamos los que hemos sido hijos no del bando vencedor, sino del bando perdedor, por decirlo de alguna manera.
Pero también queremos conocer la historia, o yo quiero que mis hijos también conozcan la historia de antes.

Tengo aquí los cien millones de víctimas del…

La senyora vicepresidenta:

Senyor Santamaría, per favor, vaja acabant.

El senyor Santamaría Ruiz:

…-voy terminando, concluyo- los cien millones de muertos del comunismo.
Si hay determinados símbolos que se deben prohibir, quizá habría otros que también podríamos poner encima de la mesa que se prohibieran.
Yo jamás he cantado el Cara al sol, pero veo mucha gente cantar La internacional.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor Santamaría, per part del Grup Popular.

A continuació, el senyor Sifre i Martínez, tindrà quatre minuts per a contestar a tots els grups.

Quan vullga, pot començar.

El senyor Sifre i Martínez:

Agraïsc totes les intervencions.
Comprendran vostés que cinc grups parlamentaris fent preguntes de calat és molt difícil contestar a tot.
No vullguera jo molestar ningú pel fet de no.
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de no donar algun tipus de resposta.

Sobre el temps de memòria, que ha sigut reiterat per algunes intervencions.
Jo he començat justament dient que hi ha una dificultat.
El projecte parla en funció de dos períodes electorals.
.
.
, dos períodes temporals -perdó-, en funció dels fills perseguits: un període referit a les mesures a adoptar cap a les víctimes previstes, que comprén la guerra civil i la dictadura, que finalitzaria en el moment d'entrada en vigor de la Constitució de 1978, i un altre període que s'entén.
.
.
una manera de valencianitzar la memòria democràtica valenciana que incorpora també l'Estatut.

Crec que això introduïx un factor ahí que algunes de les seues intervencions ho han destacat també.
Jo crec que no es tracta tant de posar un període per a incorporar els.
.
.
, i poder arrancar els meus oponents, sinó que es tracta d'una sistemàtica un poc difícil, ¿no?

Entenc que la reivindicació de les víctimes és una cosa.
Això afecta més la llei de memòria històrica, la llei d'amnistia, etcètera.
I una altra cosa és el projecte de construcció d'una política pública de memòria, que és molt més ambiciós i molt més ample.
No és la personalització o individualització, o adjudicar a les famílies d'alguna manera la capacitat d'intervenir per a demanar determinats rescabalaments de les institucions públiques.

Aleshores, jo crec que eixe és un element que, efectivament, no pel tema que s'ha tret ací, sinó pel fet que apareguen dos períodes amb continguts diferents.
En fi, això.
.
.
el tràmit parlamentari supose que donarà de si.
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més aclariments sobre això.
Possiblement, o s'expressa més i millor, o s'hauria de clarificar què és el que pretén.

Sobre allò del tema de l'església catòlica s'ha fet una referència al seu paper.
El paper de l'església catòlica en la mesura d'aquestes institucions.
.
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és una generalització l'església catòlica, però evidentment que hi havia una ideologia nacional catòlica, hi havia una posició pública dels bisbes a favor del règim franquista i la declaració de croada era molt.
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particularment molt significativa, tot i sabent que catòlics hi havien en totes les parts, ¿no?
, com és lògic.
I si no, basta passar-se pel País Basc i vore la situació.

¿Cal establir una relació especial a.
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?
Jo crec que.
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no es tracta de ningun grup en particular i tampoc hauria de fer-se una referència específica al tema de l'església catòlica, entenc jo.
O se tracten tots els grups o.
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no crec que fóra molt procedent ni que arribara molt lluny.

En qualsevol cas, en tot el tema de la impunitat, el tema de les reclamacions.
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, bé, hi han crims en contra de la humanitat i, per tant, imprescriptibles.
I això s'hauria de vehicular, no tant en el projecte de llei este, sinó en la justícia penal, una justícia universal, com es va reivindicar i es va descavalcar en un determinat moment, sobretot pel govern de l'estat.

¿La fórmula dinero rojo?
No sé.
.
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no ho controle.
Ho senc.
Jo tinc moltes ignoràncies.
Però, evidentment, dins de les actuacions que generaven víctimes, també hi hagueren.
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fets que no necessàriament foren afusellaments i txeques, sinó.
.
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hi havien confiscacions, hi havia segrest de xiquets, hi havien.
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, en fi, tot el que en este període tan convuls de la nostra història se va produir, i és incontestable que es va produir.

Crec que és difícil abastar tot el que podrien fer unes institucions per a recuperació de la memòria, i tot això formarà part d'eixe pla estratègic quadriennal i dels informes pertinents.
.
.
I jo partisc d'una base, i és que segur que hi han molts relats sobre la història i la història recent, i el que es tracta és, en primer lloc, l'esbrinar objectivament la veritat, encara que els poguera paréixer pretensiós i, per descomptat, que estes lectures dialoguen entre si.
És l'única manera de saldar vells deutes i llevar fantasmes.

¿La comissió de la veritat?
Doncs jo crec que és un dels aspectes més importants del projecte de llei.
Tot i que aparega com: s'instarà el govern de la nació crear tal, tal, tal i es crearà una comissió de la veritat.
Bé, però jo crec que és.
.
.
, la forma de fer una política de memòria ha de ser sobre una base d'aprofundiment sobre fets i lectures, i això s'hauria de fer en la comissió de la veritat, com un aspecte important que elimina tot el biaix -el sesgo- que el tema de les víctimes és una qüestió personal, el rescabalament també és personal i familiar, etcètera.
Crec que estem parlant d'una altra cosa: estem parlant de.
.
.
, almenys jo aixina ho entenc.
Vostés sabran molt més millor que jo què és el que s'ha pretés en esta llei, ¿no?

Crec que l'institut valencià de la memòria democràtica té un paper evidentment també important.
Jo pense que no és una qüestió purament de l'acadèmia, ¿no?
, de dir: no, és que la ciència.
.
.
és l'únic que ha d'integrar estes comissions, estos comités, etcètera.
Crec que és important donar participació a les víctimes organitzades que al llarg del temps, en un buit absolut sobre esta matèria, en un silenci imposat, no a soles un buit sobre esta matèria, han protagonitzat el poc que tenim de memòria, de recuperació de la memòria, recuperació de testimonis, etcètera.

I, per tant, crec que les organitzacions memorialístiques tenen un paper.
Si vostés van a la comissió tècnica sobre el patrimoni valencià de les infraestructures al voltant de la guerra.
.
.
de la guerra de 1936-1939, ¿no?
, resulta molt curiós que només participe gent de l'acadèmia.
¿Per què?
¿Per què és una comissió tècnica?
¿Per què només en l'acadèmia se sap la veritat?
No crec que siga eixe un bon criteri, i caldria donar participació a gent representativa i que estiga autoritzada -que tinga auctoritas, no a soles potestas- per a intervenir en les matèries que se van a abordar.

¿Custòdia del patrimoni arxivístic?
Jo crec que no es tracta de demanar una concentració de tot el material.
El que se tracta és, de poc a poc -perquè si no seria poc realista-, anar catalogant tots els fons i saber on estan.

El que no pot ser.
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(Algú diu: Â«Senyor Sifre, mos hem passat cinc minuts.
.
.
Â») Val, perdoneu.
No crec que se tracte de concentrar tota la documentació.
Se tracta de saber on està cada cosa.
I almenys que no estiguen sotmeses els fons documentals a la propera riuada perquè desapareguen.
Hi han molts materials depenents d'institucions militars, per exemple, que estan molt dispersos i, a més, no se sap on estan, ¿no?
Institucions penitenciàries.
.
.
, en la presó de Picassent té materials, Arrancapins té materials, etcètera.
Vull dir, eixa dispersió i no saber ni poder fer-ho públic i, amb les retallades consegüents, tampoc estan a l'abast de qualsevol investigador o investigadora, doncs no és raonable.

Jo entenc que els delictes.
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els delictes als quals feia referència la Llei 52/2007.
.
.
crec que la llei fa un plantejament.
.
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, l'avantprojecte de llei o el projecte de llei fa un plantejament realista.
És a dir, si s'estudien els enterraments, les foses, les restes, etcètera, i se deduïxen evidències que s'ha comés un delicte, donar trasllat, ¿no?
Crec que això és un plantejament suficientment realista com per a possibilitar eixes actuacions particulars de persones interessades, d'institucions, la qual cosa no lleva -perquè estem en altra esfera- el mantenir el procediment de memòria per a tot.
Per tant, allò.
.
.
(algú diu: Â«Ho deixem.
.
.
Â») unificar la documentació pública i privada.
.
.

I, finalment, l'última intervenció, acabe en un minut, si volen.
(Algú diu: Â«ValÂ») No, és que me sap mal deixar a un grup.
.
.

Miren, les ferides són ferides d'aquelles persones que són víctimes, ¿no?
Però les ferides són ferides de tots i de totes.
I, per tant, naturalment que n'hi han delictes i ferides provocades per actuacions de tot tipus.
Però la sistemàtica de repressió que es va donar durant el franquisme, durant quaranta anys d'un règim que en l'any 1975 va dictar les cinc darreres sentències a mort, és una repressió d'un altre ordre.
No és una diferència purament quantitativa, de qui va matar més -que és evident-, sinó introduïx un element qualitatiu.
La sistemàtica de repressió des del poder per part de totes les institucions té una consideració completament diferent, ¿no?
Al meu parer, que jo m'equivoque molt.

Per tant, jo crec que no es tracta de revisar tota la història.
La història.
.
.
la historiografia ja ho ha fet.
Es tracta que esta societat, en eixe procés de diàleg, de contraposar les lectures, de confrontar els fets de la història, ens permeta jutjar sobre uns fets que se varen produir i que ningú pot negar.
Perquè altres revisionismes que també hi han se desautoritzen precís a soles.
No falta que les persones interessades, les associacions memorialistes els desautoritzen, sinó que la pròpia acadèmia diu: Â«Això és mentiraÂ», ja està.

Perdonen.
M'haguera agradat poder entrar en tot, però és difícil.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor Sifre.

Tant vosté com qualsevol compareixent si veu que no ha pogut contestar a tot, sempre mos poden enviar a la mesa més informació i nosaltres ho farem arribar a tots els grups parlamentaris.

Compareixença del senyor Eduardo Ranz Alonso

La senyora vicepresidenta:

I, a continuació, passarem a l'últim compareixent, que és el senyor Ranz Alonso.
Si vol vindre cap a la mesa, per favor.

Benvingut a la comissió, senyor Ranz Alonso.

El senyor Ranz Alonso ha portat una documentació que estem traslladant als diputats i a les diputades.

I quan vosté vullga, tindrà vuit minuts i després quatre minuts per cada grup parlamentari perquè li formulen les preguntes que creguen convenients.

Quan vullga pot començar.

El senyor Ranz Alonso:

Perfecto.
Pues muchas gracias.

Con carácter previo, antes de, por favor, explicar los documentos.
Son dos documentos de carácter público -quiero decir, no son dictámenes ni opiniones-, son una sentencia, un documento actual del Ministerio de Justicia y una iniciativa legislativa popular presentada en el Congreso de los Diputados, que son a título ilustrativo.
Quería hacer esta aclaración.
(Veus)

Pues nada, empezamos ya.
En primer lugar con el primer concepto que trata el texto, que es el concepto de memoria democrática valenciana, que es adaptar el concepto de memoria histórica nacional a la Comunidad Valenciana.

Como ya se ha dicho, el criterio temporal está limitado desde el 14 de abril de 1931 hasta el 10 de julio de 1982, fecha en la que se aprobó el Estatuto de autonomía.
Me parece un buen criterio, porque es el mismo que se ha aplicado, por ejemplo, en Andalucía.
Y yo creo que, de cara a todas las leyes autonómicas, puede ser una forma adecuada de unificar conceptos.

También, a título particular, me parece importante recordar el período que, de noviembre de1936 a octubre de 1937, pues la capital del consejo de ministros estuvo en Valencia, y esto no es tan conocido en otras partes de España.

En segundo lugar, entrando ya un poco más en materia, se habla de la inscripción de la defunción en el registro civil.
La sentencia que aporto es una sentencia de hace un año, que autoriza u ordena exhumar en el Valle de los Caídos.

Esta sentencia, además, se dicta unos testimonios para inscribir en el registro civil las causas de la muerte, la afiliación política y el motivo de la ausencia judicial o, en este caso, en el caso del Valle de los Caídos, una militancia al sindicato CNT.
Creo que, a título ilustrativo, puede valorar por este punto del registro civil.

El siguiente punto que nos habla la norma es de la educación.
Me parece básico incluirla en secundaria y Bachillerato, pero yo, a título particular, he echado de menos que se incluya en los OPI, los organismos públicos de investigación, en un posible apartado de colaboración con universidades.
No olvidemos que las universidades públicas entiendo que son las que deben interpretar todos los archivos, no solo nos interesa un acceso a archivo, sino que también una interpretación correcta y que sean accesibles.
Y creo que la mejor forma de hacerlo es a través de las universidades públicas.

El siguiente punto, que también es importante, que habla la ley es el derecho a investigar.
Entendemos investigar como cauce de instrucción penal, ley de enjuiciamiento criminal, Código penal, etcétera, etcétera, pero quizás la ley, aunque sea reiterativo, pues debiera de… -y lo dice uno de los informes, por cierto-, debiera de aclarar esa investigación en qué ámbito estamos hablando, si es ámbito civil, ámbito contencioso, ámbito penal o, por lo menos, un ámbito de aplicación.

También habla -y yo creo que esto da seguridad a las asociaciones- que la consejería de oficio puede instar un procedimiento judicial, aclarar cuál es el lugar de la consejería, si como denunciante, recurrente, querellante o como denunciado, querellado o demandado.
Delimitar eso, por lo menos dar unas pautas.

Una duda con respecto a los ayuntamientos, que también ocurre en Andalucía.
La norma de ámbito nacional, la jurisprudencia de la norma de ámbito nacional está orientada a los ayuntamientos, a que el deber de cumplimiento de la administración es el municipal.

La norma autonómica de Valencia está orientada en la consejería.
Tiene mejor criterio, porque unifica criterios, tiene mayor presupuesto, puede llegar a más sitios, etcétera, etcétera, pero la ley dice que se aprobará un reglamento.
No sabemos cuándo se va a aprobar ese reglamento.

Entonces, en ese momento ¿qué pasa?
Tenemos que hacer un derecho de petición al ayuntamiento, a la dirección general de memoria, a la consejería, ver un poco… Porque si aplicamos la normativa del derecho de petición, pues habría que hacerlo ante el ayuntamiento, y el ayuntamiento, en el plazo de diez días, redirigirlo hacia el organismo competente autonómico.
En fin, ver cuál sería el tiempo a seguir hasta que se aprobase este reglamento.

El siguiente punto es… también me parece positivo incluir en la definición de víctimas las pérdidas financieras, pero sería conveniente también aclarar ante qué administración hay que hacer esta petición, quién lo va a tasar, quién va a recibir la reclamación administrativa, si está prevista porque puede ser casos aislados, pero también puede haber una vorágine de familias que se sientan amparadas con este artículo y presenten una reclamación administrativa que no tendría por qué costear un ayuntamiento o ni siquiera La Generalitat, sino saber un poco cómo…, qué pautas dar.

Respecto del cuarto grado -perdón-, de segundo a tercer grado que habla esta norma, la ley nacional habla del segundo grado, la autonómica valenciana del tercero.
Personalmente creo que se debería de ampliar al cuarto grado por un sector muy concreto, que eran los soldados que tenían 18 o 20 años, que fallecieron en el campo de batalla o que fueron ejecutados, sin hijos, sin nietos, lógicamente, y han sido los nietos, los sobrinos nietos, los hijos, los nietos de sus hermanos, los que ahora están promoviendo la exhumación.
Allí incluiríamos el cuarto grado y quizás, bueno, pues sería importante también hacer constar esto.

Respecto del censo de víctimas y mapas de localización, está previsto su creación, su traslado.
En uno de los documentos que he aportado de los mapas de localización es un documento del Ministerio de Justicia de mayo de 2017, de este mismo mes, en donde se dice, según el Ministerio de Justicia, que en la Comunidad Valenciana hay 87 fosas, de las cuales 57 trasladadas al Valle de los Caídos.

Según los informes que tenemos en la comparecencia, en la Comunidad Valenciana habría determinadas 299 fosas.
Por tanto, entiendo que desde las Cortes Valencianas se debería de…, bueno, trasladar este dato al gobierno central para que actualizase el número de fosas.
Y luego también, de las 57 fosas trasladadas al Valle de los Caídos, como otras que ya se hayan procedido a su exhumación, entiendo que van a estar incluidas o deberían de estar incluidas en el lugar de itinerancia de… en el lugar itinerante de memoria, que también está previsto en la ley.

Respecto de localización, exhumación e identificación y la posible oposición de terceros, indicar cuál es el momento de la oposición.
Porque no es lo mismo la hipótesis, cuando se esté barajando que esa sea la exhumación, o en el momento de la certeza.
La certeza únicamente es cuando el médico forense decreta la verdadera identidad, es decir, cuando se coteja el ADN.
Entonces, en qué momento tiene valor una hipótesis sobre la hipótesis, en sentido negativo, frente a la exhumación.

El banco de ADN que está previsto crear de ámbito autonómico, entiendo que va a ser un banco de ADN en colaboración con otras comunidades autónomas, con otras universidades, por ejemplo, la Universidad Autónoma de Madrid, etcétera, etcétera.

Un punto quizás siempre controvertido es la remoción o la expropiación temporal, aunque la remoción sería en terrenos de uso público, no está de más que recordemos en esa norma el ámbito de aplicación, que entiendo será de uso público.

Y también que los ayuntamientos…, no pienso en ciudades, pienso en ayuntamientos de 100, 200, 1.
000 habitantes, 1.
500 habitantes, pues que se sientan muy, muy respaldados por la diputación provincial, por la comunidad autónoma, porque, si no, puede suponer un problema no sólo económico, sino también de ciudadanía a la hora de una localidad que se atreva a cumplir con este punto.

La ley habla también de un acompañamiento psicológico.
Yo creo que habría que delimitar lo que es el acompañamiento psicológico.
Según los expertos, hay tres fases de niveles psicológicos: la primera es cuando se prepara la familia para realizar la exhumación; la segunda es a pie de fosa, cuando se están realizando los trabajos y la tercera es con la entrega de restos, fase anterior, fase posterior.

Yo creo que habría que delimitar estas tres fases, más que nada para que no se confundiera lo que pueda suponer un acompañamiento psicológico y, sobre todo, a cargo de una administración pública esta ayuda que, en fin, también, también habría que limitarla.

También siguiendo con la exhumación e identificación, la ley dice que hay que indicar unos documentos, unos medios de pruebas razonables.
Yo entiendo que las fosas que ya están incluidas en la web del ministerio y están localizadas, pues quizás este requisito de la prueba se podría relajar, porque ya están reconocidos de ámbito gubernamental; otra cosa es que no se haya llevado a cabo la exhumación.

En cuanto también a la localización, yo echo de menos en el texto que haya un documento de custodia, un documento de custodia tanto cuando se toma el ADN con la prueba del algodón, como cuando se trabaja a pie de fosa, como cuando se exhuman, se desplazan y se humanan los restos.
Sería conveniente que reflejáramos este documento, que no porque en la práctica se dé, no quita para que no tenga un cierto reconocimiento legal.

En cuanto al acceso a archivos, en mi opinión es fundamental, es casi el elemento más importante.
La norma habla de documentos privados y públicos.
Yo creo que habría que incluir a las fundaciones y a los archivos parroquiales.
Sobre todo los archivos parroquiales en el tema de bebés robados y las fundaciones, que muchas están a caballo entre lo público y lo privado, pues tienen un fondo documental muy valioso, que toda esa documentación bien interpretada puede servir, por un lado, de un ejercicio sobre la verdad para, por ejemplo, quien estuvo detenido pueda ver su ficha, pueda acceder a lo investigado, como ocurrió en Berlín tras la caída del muro; o, una segunda parte, que sirva como medio de prueba a la hora de realizar una exhumación, que se parta ya de un fondo documental pues más sólido que un posible testimonio.

El instituto valenciano.
Me parece fundamental dotar al instituto valenciano de recursos económicos y humanos, que eso está previsto en los informes.
Uno de los defectos que ha tenido la dirección general de Andalucía, que parece que ya está subsanado, es que no ha tenido este respaldo económico.
Por tanto, ha creado ciertas frustraciones entre las asociaciones de víctimas, pero, bueno, parece que está reconducido.
Y el instituto valenciano, por las informaciones que tenemos, pues no va a tener este fallo, ¿no?

Sí echo de menos en las previsiones económicas que no esté previsto un dinero destinado a la retirada de simbología con elementos concretos.
No es lo mismo honores y distinciones que un determinado escudo, etcétera, etcétera.

Lo que entendemos en las… Me parece a mí novedoso, que esto falla en la ley nacional, prever sanciones.
Pero no están especificadas las infracciones en caso de cementerios, simbología en cementerios, no está especificado, digo, los honores y distinciones.
No está nada especificado sobre las cruces de los caídos, que generalmente son públicas, no son de propiedad eclesiástica, no son peticiones canónicas, etcétera, etcétera.
Y creo que ese punto quizás tendría que haber faltado en el punto de sanciones.

Simbología, hablamos de placas de falange española.
Efectivamente, la jurisprudencia y las normas de urbanismo dicen que el ayuntamiento puede requerir para su retirada, pero es la comunidad de propietarios quien decide si se quita o no la placa del antiguo Instituto de la Vivienda.
Sin embargo, hemos conocido casos muy recientes, como el caso del Ayuntamiento de Barcelona, que directamente ha dado órdenes y se ha procedido a ello, a retirar todas las placas de falange española.

La norma habla también de los actos de exaltación, pero que está prohibidos realizarlos.
Claro, hemos conocido ahora casos como en Nerja, el entierro de Utrera Molina, que se ha cantado el Cara al sol.
Según este artículo, el artículo 40b de la norma, pues, una vez a posteriori cómo se va a investigar, si desde la fiscalía, si desde la delegación del gobierno, directamente desde la consejería… En fin, quién puede auditar o quien hacer valer esta actuación.

Y también una mención que se ha hecho a la ley foral de Navarra.
En mi opinión, la ley foral de Navarra, de las que hay ahora mismo, es la mejor de todas, de las autonómicas.
Tanto la ley andaluza como la valenciana sabremos si es buena, como toda ley, pasado un año, no de arranque.
La ley foral de Navarra introduce como elemento novedoso…, que es la primera que regula sobre un elemento de simbología, un elemento de memoria, como es el puente de San Cristóbal.
Yo creo que aquí, en la Comunidad Valenciana, se podría incluir un elemento en concreto, o dos o tres -se me ocurre, por ejemplo, pero a esto me someto al mejor criterio, el cementerio de Paterna-, dejarlo ya reflejado en la propia norma.

Y voy ya terminando.
Me parece prudente todas las instancias al gobierno, aunque no se explique exactamente los plazos.
Y la más prudente de todas es la anulación de sentencias.
Si bien es cierto, el gobierno autonómico puede instar al gobierno central, puede haber un posible problema a la hora de que el poder legislativo anule todas las sentencias del poder judicial.
Esto puede suponer injerencias, etcétera, etcétera.
Y en ese sentido, me parece prudente la actitud de esta ley y de estas Cortes.

Valorar también que este trabajo está previsto para un plazo de doce años.
Creo que es un plazo realista, más que nada porque científicos que puedan exhumar tenemos… la sociedad más prestigiosa es el doctor Echeverría, tenemos uno, no tenemos más.
Y no es necesario hacerlo todo a la vez, sino en los siguientes supuestos irán mejorando con lo demás.

Y ya, por último, decir que efectivamente me parece también muy correcto la difusión de los trabajos que se puedan realizar, pero yo incluiría también tesis doctorales, artículos doctrinales y, bueno, pues cualquier… incluso conferencias en universidades públicas, que ese ejercicio también animar, además de un mejor trabajo, también animar a que en las universidades esto sea una materia objeto de cursar una asignatura y por parte de las generaciones más jóvenes se sientan identificadas como una disciplina.

Y nada más.
Y perdón por haberme excedido quatro quarenta.
(Veus)

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor Ranz.

A continuació, la diputada per Podemos-Podem, senyora Quiñonero, quan vullga, quatre minuts.

La senyora Quiñonero Hernández:

Hola.
Buenas tardes y muchas gracias por su comparecencia, que será de gran utilidad y me imagino si puede aumentar aún sus reflexiones con los documentos que nos haga llegar, aparte de éste, pues sería muy útil para nuestro trabajo posterior.

Me interesa conocer cuál es su opinión sobre los límites de la propia ley de amnistía a la hora de aplicar… El otro día se aprobó una proposición no de ley en Les Corts en la que se instaba a la modificación de la ley de amnistía, de su no aplicación en lo referente a los delitos de lesa humanidad.
Bueno, cabría ahí esa posibilidad mientras la Ley de amnistía no tiene, no se modifica, no.
.
.
Y en cualquier caso, se tendría que modificar desde el parlamento de Madrid, no de las Cortes, en Madrid.

Querría saber también lo referente a judicialización de las exhumaciones, no solamente que las instituciones puedan actuar de oficio, que deban hacerlo no solamente a instancia de parte, sino para poder cumplir con el compromiso de la justicia y la justicia esté presente.

Querría conocer su opinión sobre el instituto valenciano de memoria democrática y su autonomía, en qué sentido habría que asegurarla, ¿no?
Y cómo considera ese aspecto.

Y el informe de la verdad.
¿Cuáles serían sus consecuencias?
Antes se ha hablado de recomendaciones que abrazarán Les Corts o La Generalitat.

Y si la anulación de las sentencias puede ser una reflexión que aparezca en la propia ley, en el preámbulo, por lo menos -ya que la anulación de las sentencias no depende de la…, son de un rango superior-, podrían aparecer en el preámbulo, de una forma que la ley valenciana, pues, abriera o recomendara esa posibilidad, ¿no?

Nada más.

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyora Quiñonero.

Senyor García, pel Grup Ciudadanos, quan vullga.
Quatre minuts.

El senyor García Salvador:

Hola, buenos días, señor Ranz.

Leí que usted denunció a 38 alcaldes -me corrige si estoy equivocado- por no retirar la simbología franquista en sus municipios y que iba a denunciar también a obispados y arzobispados.
Me gustaría que nos relatase un poco las dificultades que encontró en su trabajo y qué motiva esta actuación.
Entiendo que la falta de concreción del período de aplicación y la falta de un régimen sancionador en la ley estatal, pues, hará que esa ley difícilmente pueda llevarse a cabo, juntamente con la falta de recursos.
(Se sent una veu que diu: Â«¿Puede aclarar usted…?
¿A la ley nacional, se refiere?
Â»)

En la ley autonómica sí que hay un régimen sancionador.
(Se sent una veu que diu: Â«Se refiere usted a la ley nacional, ahora mismoÂ») Sí, a la Ley 52/2007.

En su trabajo, entiendo que una de las cosas que dificulta ese trabajo, instar a un alcalde, a la iglesia, a que retire esos símbolos…, la falta de concreción de la Ley 52/2007 en el período de aplicación y la falta de un régimen sancionador, pues, obviamente, dificultará ese trabajo.
Porque usted afirma que, de facto, esta ley está derogada.
Quisiera que me explicase lo que motiva esta afirmación.

Hay gente que plantea…, sobre todo la ley catalana, vincula lo que son los valores que regían la segunda república con los valores de nuestra democracia actual.
¿Está usted de acuerdo con ese planteamiento?

Mi pregunta es: si un familiar de…, un nieto, nieto sobrino de un aparcero, de un trabajador del campo, de Casas Viejas o del Castilblanco reclama la exhumación del cadáver de alguno de sus familiares o exige que una calle se borre el nombre de Casares Quiroga o Álvaro de Albornoz, ¿qué cabría hacer en esa situación, según usted?
¿Habría que actuar de igual forma; sí o no?
Ese planteamiento (inintel·ligible) … , desde mi total desprecio a los regímenes totalitarios, sea cual sea.

¿Y qué cabría hacer…?
Evidentemente, no es de muy buen gusto ponerse a cantar el Cara al sol; pero, ¿qué cabría hacer, por ejemplo, si alguien canta La Internacional, en lo que él considera un ejercicio de libertad?
¿Y si habría que recordar la época de terror del año 1921 a 1953, en la época de Stalin?
Yo sé que la presidenta me mira con malos ojos.
(Veus) Ella me conoce bien, sabe cómo pienso yo.
Simplemente, bueno, a veces hay que hacer de abogado del diablo y sacar de aquí algún tipo de conclusiones.
En ningún caso yo me decanto ni por unos ni por otros.
Para mí son despreciables los unos y los otros.
Detesto la violencia desde los regímenes totalitarios, pero pregunto, por curiosidad, por saber, ¿qué cabría hacer en ese momento?
¿Qué debería hacer la administración?

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor García.

La presidenta estava pensant en les seues coses.

A continuació, per Compromís, la senyora Campello.
Quatre minuts.
Quan vullga.

La senyora Campello Moreno:

Gràcies, senyora presidenta.

I gràcies al senyor Eduardo Ranz, por venir hoy aquí, a la comisión.
Creo que ha sido una intervención muy práctica, que nos ha concretado muchas de sus propuestas en la ley, de las cuales he visto que estábamos tomando nota.
Con lo cual, creo que en el período de enmiendas a la ley, haremos, seguramente, bastante caso a la intervención que usted nos ha hecho aquí.

Como comentaba el compañero de Ciudadanos, es conocido su activismo para…, bueno, pues, en el tema de la denuncia de los alcaldes, los obispados y los arzobispados que se negaban a cumplir la ley de memoria histórica.

La ley valenciana recoge un régimen sancionador, que usted también ha hablado un poco de este tema, respecto a la simbología franquista y su retirada como la exhibición de elementos contrarios a la memoria democrática.
Y, en ese sentido, me gustaría saber si cree que es suficiente la regulación en materia sancionadora establecida en el proyecto de la ley de memoria democrática valenciana respecto, en concreto, a la exhibición de elementos contrarios a la memoria histórica y memoria democrática que esta califica como infracciones leves.
Me gustaría saber qué opina respecto a ese tema en concreto.

Y si cree que debería contemplarse alguna otra medida sancionadora o de protección de los denunciantes de estas infracciones de la memoria democrática.
Porque ya vimos ayer cómo el alcalde Callosa nos relataba por el calvario que está pasando.
Entonces, bueno, si dentro de la ley se tendría que contemplar algún tipo de protección para la gente que denuncia que una ley no se cumple.

Y, por concretar, sí me gustaría preguntarle…, lo que pasa es que el señor García se ha adelantado un poco a mi pregunta.
No la hubiese planteado en los mismos términos que él la planteaba, pero sí me gustaría preguntarle su consideración sobre si piensa que puede ser equiparable cantar el Cara al sol con cantar la Internacional.
Si tiene algún tipo de equiparación y si puede estar establecida en los mismos términos.

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Senyora Caballero, pel Grup Socialista.
Quan vullga.

La senyora Caballero Hueso:

Sí.
Gracias, presidenta.

Señor Ranz, muchas gracias por estar aquí, sobre todo por las aportaciones, que han sido muchas.
Menos mal que nos va a pasar los documentos, porque hemos ido un poco anotando…

Yo estoy preocupada, porque yo sí canto la Internacional.
Entonces, me tendrá que asesorar, a ver si estoy cometiendo un delito.
Yo creo que no lo es; pero, bueno, le pido por favor, si no ahora, fuera de la comisión, me asesore, por si alguien me denuncia.

Cuando hablaba usted, y lo han comentado otros diputados, se ha hecho mediáticamente relevante por las denuncias, yo diría que más por reivindicar el cumplimiento de una ley.
Y, bueno, ahí hemos compartido alguna denuncia o alguna petición a algún ayuntamiento para que hicieran lo que, en teoría, te guste o no te guste, hay que hacer, y es cumplir la ley que se ha aprobado.

En Valencia y en otros ayuntamientos…, pero ayer, como ha dicho mi compañera de Compromís, tuvimos al alcalde de Callosa.
Y es conocido por usted y por todos lo que pasó, el sufrimiento y el desgaste político y personal.
Pero yo voy a ir un poco más allá.
Estuvimos planteándole si había alguna forma o él pensaba que había alguna forma de llegar a un consenso, a una colaboración con instituciones como la iglesia, que es cierto que tienen un papel muy activo, en el caso de la cruz de Callosa, para la retirada de este tipo de vestigios.
Usted también estuvo en el caso contra el arzobispado.

Y mi pregunta va más por ahí.
Porque el proyecto de ley sí que habla de la colaboración de las administraciones, pero habla solo de la administración local, provincial, autonómica y, por supuesto, con la administración del estado.
Pero hay otras instituciones con las que, si realmente queremos que la sociedad asuma la ley de memoria democrática de la Comunidad Valenciana como suya, yo creo que todas las instituciones deben tener la misma voluntad, la voluntad política que tiene el Consell o la voluntad que tienen las universidades o la voluntad de las fundaciones o la voluntad de las entidades.

Mi pregunta va por ahí.
¿Cree usted, según su experiencia, que vamos por el buen camino?
¿O piensa que seguiremos enfrentándonos a un muro infranqueable, en el tema de la iglesia?

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies a vosté, senyora Caballero.

Senyor Santamaría, pel Grup Popular.
Quan vullga.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias.

Voy a ser breve, agradeciéndole, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, la intervención que ha hecho el compareciente, de naturaleza eminentemente jurídica.
Y, desde luego, agradeciéndole que esas aportaciones, pues, en cuanto las tengamos transcritas o si nos la hace llegar, pues, servirán para mejorar el contenido de la norma.

Me sigue preocupando la misma cuestión.
Mis hijos no han nacido bajo el franquismo, y me preocupa que la lectura que tengan del período que va dentro del ámbito de aplicación de la ley, que es del 14 de abril de 1931 hasta el final de la muerte del general Franco o hasta la aprobación de la Constitución o del Estatuto de autonomía, solo escucho hablar de la etapa de represión que se genera a partir del triunfo del régimen franquista, con el que, ya le digo, poca vinculación personal me une.

Y me preocupa enormemente, me preocupa enormemente porque, cuando se habla de la simbología, me parece que la ley ampara las sensibilidades de aquellas personas que se sintieron reprimidas bajo los símbolos franquistas, pero digo yo que también se amparará la sensibilidad de aquellas personas que fueron reprimidas durante la república, bajo los símbolos de la propia república y que siguen estando, como la compañera diputada reconoce, estando plenamente en vigor.

Es decir, hay una pregunta que ha formulado el compañero… En fin, las muertes del comunismo son: diez millones en la Unión Soviética, sesenta y cinco en la República Popular China, un millón en Vietnam, dos en Corea, dos en Camboya, (remors) uno en los regímenes comunistas de Europa oriental -nada más hay que acudir a los estudios de Timothy Garton Ash sobre cómo funcionaba el régimen de la Stasi y cuyos archivos se hicieron públicos, y tiene un libro fantástico en este sentido al que usted entiendo que se ha referido-, ciento cincuenta mil en Latinoamérica, 1,7 millones en África, uno y medio en Afganistan y entre treinta y ocho a ochenta y cinco mil en la república.

Pero es que también me imagino que, cuando se habla de recuperar la memoria histórica y la simbología, también estaremos respetando la de los propios comunistas asesinados por sus compañeros del…, en fin, los comunistas del POUM asesinados por los propios comunistas estalinistas.
En Valencia, en la checa de la calle Santa Úrsula, donde se les enterraba en la cripta con las monjitas, con los huesos de las monjitas que estaban allí ya desde hacía varias décadas.

Es decir, mi pregunta es: desde el punto de vista jurídico, ¿se garantiza una ecuanimidad en el reconocimiento y en la salvaguarda de ambas etapas?
Porque, como digo, mi hija no ha nacido y no ha conocido al general Franco, y me preocupa que tenga solo una parte del conocimiento de la historia y que estemos practicando constantemente un buenismo con respecto a un régimen político que plantea ciertas dificultades.

Y me gustaría saber, también, cuántas iniciativas existen en este país de retirada de símbolos en municipales, autonómicos, de instituciones, que vulneran la sensibilidad de esos colectivos que están protegidos por la ley de la memoria histórica que se aprobó por el gobierno a instancias del gobierno socialista.

Mi pregunta es: tantos procedimientos se han puesto en marcha para quitar símbolos de naturaleza franquista -que me parece muy bien, ¿eh?
- en municipios, pero, ¿cuántos se han instado para retirar otro tipo de simbología de otro tipo, que tienen también muertes sobre su cabeza?

Y, por último, y con respecto a una cuestión que se viene planteando como una constante, que es el papel de la Iglesia católica -y se lo dice un agnóstico-, me parece que el primer papel que jugó la Iglesia católica en esta batalla fue, de alguna manera, el de víctima.

Mi padre, vuelvo a recurrir al ejemplo personal, después de estar a punto de subir, en Santander, para irse a la Unión Soviética, terminó en un convento porque no lo podían criar, y fue marista.
La represión marista.
Con el dinero que se chantajeo de las FAI, fue destinado a sufragar la compra de armamento, tanto en Cataluña como en la Comunidad Valenciana.
Ese dinero, además, terminó con el fusilamiento de los hermanos maristas.

Quiero decir, este papel de reconocimiento, que es verdad que luego el régimen de Franco sí que compensó, pero este es un papel que también hay que reconocerle a la iglesia católica y no solo a la iglesia, sino a los católicos que fueron perseguidos, y se lo dice una persona que básicamente es agnóstica o atea.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor Santamaría.

Senyor Ranz Alonso, les limitacions de temps són complicades.
Té quatre minuts.
I, si no, de totes maneres, mos ho pot enviar i ho farem arribar als grups parlamentaris.

Quan vullga.

El senyor Ranz Alonso:

Gracias, presidenta.

Empezando por el Grupo Podemos.
Ley de amnistía.
El problema no es solo la ley de amnistía.
La ley de amnistía, según la jurisprudencia, que no el poder legislativo, nos explican que no se puede exhumar, pese a que solicitamos un procedimiento en vía penal, que es la vía adecuada que entendemos los defensores de derechos humanos, que no se puede exhumar por ley de amnistía, por prescripción, porque no se puede enjuiciar al culpable, etcétera, etcétera.

Vamos a ver, es que (inintel·ligible) .
.
.
del franquismo no tratan de hacer una auditoría al franquismo, sino que les autoricen u ordenen a exhumar a sus seres queridos.
Este criterio que se ha llevado incluso a Estrasburgo, yo mismo lo he llevado a Estrasburgo, pues, no se ha podido mover de ahí.
Con lo cual, nos hemos tenido que ir a las vías civiles, a otras vías civiles, para el reconocimiento.

Ley de amnistía, que hablamos de ella como si fuera un compendio de tratados de derechos internacionales de libros y libros, y tiene folio y medio, más una ampliación posterior para regularizar la seguridad social de los exiliados y de los presos, por internacionalidad política, y era un invento que no habíamos vuelto a oír de él en treinta años, hasta el proceso contra el juez Garzón, que, por cierto, sigue siendo juez.
No habíamos vuelto a oír hablar de ella.
Y ahora parece que es la excusa para no entrar a enjuiciar a supuestos torturadores.
Digo supuestos, porque no se ha entrado en su enjuiciamiento.

Y esa interpretación es errónea, porque esa interpretación es la que jamás se debe utilizar para amparar…, perdón, realizar las exhumaciones en suelo público, en suelo privado, en suelo religioso, en fin….
Con lo cual, yo no sé si hay que derogarla o no.
Personalmente creo que no, pienso que no, pero me puedo someter a mejor criterio.
Pero lo que es seguro es que no se debe de utilizar como fórmula para no permitir las exhumaciones.

Nos han contado, a través del Tribunal Supremo, que hay tres vías: la vía civil, la vía penal y la vía contenciosa.
Bueno, la vía civil fue derogada mientras estuvo vivo un proceso judicial de exhumar en el Valle de los Caídos.
Entre medias, el ministro de Justicia nos puso emocionante el procedimiento y lo derogó.
No es que lo modificó, es que lo derogó, lo sacó de la norma el articulado.

Por tanto, la vía civil, cerrada.
La vía penal, insisto, la ha llevado a Estrasburgo, y también cerrada.
Y la única vía que nos queda es la vía contenciosa, con el riesgo que es ir contra una administración defendida por la administración.
Y esto es un problema, es un problema, por no hablar, que yo lo he tenido como profesional del derecho, saber a qué ventanilla tengo que dirigir mi petición, mi instancia, mi demanda, mi recurso.
No digamos ya una familia sin recursos, una asociación…, en fin, gente que esté muy alejada de los conceptos judiciales.
Esa falta de transparencia hace que no sea sencillo o que no sea agradable actuar en determinados momentos.

Por otro lado, la anulación de sentencias me parece un buen criterio, puesto que no podemos entrar en una regulación que se escapa de nuestras materias hacer una mención en la exposición de motivos.
A mí personalmente me parece correcto, pero esto también hay que someterse al criterio de quien la haya redactado.

Por parte de Ciudadanos, decir que los procedimientos han pasado de 400 derechos de petición, de los cuales tengo 50 judicializados, y tengo que decir que solamente 12 han salido regular y están recurridos.
Y es curioso también que unos mismos procedimientos con los mismos ingredientes, en términos judiciales, según qué juez o según qué juzgado dé una respuesta o dé otra.
Pero, bueno, son más de 400 y tengo que decir que en términos generales la respuesta ha sido positiva de ayuntamientos, etcétera, etcétera.

Por otro lado, la ley a la que nos referimos es la ley nacional, lleva diez años en vigor y los ayuntamientos han tenido tiempo suficiente para tomar medidas encaminadas a su cumplimiento.
Con esto, también hablando un poco de lo que había comentado desde el Partido Popular, pues eso, decir que son más de 400, que el criterio en mi caso es genérico.
Me explico: avenida 18 de Julio, general Franco, José Antonio, etcétera, etcétera.

Si fuera un criterio más local, gobernadores civiles, militares, a lo mejor la cifra de 400 se multiplicaba por seis o por siete.
Pero yo defiendo, y está en la ILP, que se forme una comisión de expertos en la cual no haya ni un solo periodista, ni un solo abogado, ni un solo político, que sean los catedráticos, historiadores o historiadoras acreditadas los que determinen, en caso de duda, qué es exaltación, qué no es exaltación, qué apellido.

Y luego ese informe se dé traslado en el resto de España al ayuntamiento, aquí sería la consejería, para que se procediera a su redefinición.
Pero con un criterio, en caso de duda, de este tipo de calles que puedan suponer un… (Veus) ¿Perdón?
No, no, yo hablo de lo legal.
El término legal es: exaltación de guerra civil y dictadura y el término… Yo hablo… mi intervención es estrictamente jurídica, puesto que yo soy abogado.

No puedo intervenir en cuestiones históricas o cuestiones políticas, puesto que ni soy político ni soy historiador.
Mi figura -no sé si está explicada- es como abogado, como profesional del derecho, que se ciñe a la legalidad.
Otra cosa es que si no estamos de acuerdo con la legalidad, pues habrá que hablar con el Congreso de los Diputados.
Yo no tengo esa posibilidad.
A través de los partidos políticos, tal vez se tenga.

Entonces, bueno, retomando las siguientes intervenciones de…, la siguientes preguntas de Ciudadanos, de los procedimientos, 25 derechos de petición se hicieron en la Comunidad Valenciana.
Se hicieron firmados por tres personas, una de ellas está presente en la sala, Matías Alonso.
La mayoría han sido tomados en consideración, y ese tipo de procedimientos ha servido, por ejemplo, para que estemos hoy aquí sentados.

No solo se presentaron derechos de petición, también se presentaron documentos a… -lo tengo por aquí- al presidente de la Generalitat valenciana, con fecha 16 de julio del 2015.
Se registraron.
El 3 de agosto me notificaron el recibí.
El 20 de octubre del 2015, tras una reunión el 14 de octubre del 2015 con el gabinete de la consellera, me comunicaron la intervención de hacer un desarrollo autonómico de la Ley 52/2007.

El 27 de octubre del 2015 se publicaba en el Diario Oficial de la Comunidad Valenciana la resolución de 26 de octubre del 2015.
En fin, antes de la constitución de la comisión técnica de coordinación para la elaboración del catálogo de guerra civil y dictadura, entonces pensado en lo regulado por la Ley 52/2007, pues aquí se han iniciado acciones por ciudadanos -insisto, uno de ellos, Matías Alonso-, que según las respuestas de las propias Cortes Valencianas, del gobierno valenciano, parece que han tenido influencia a la hora de realizar este movimiento.

Se nos puede decir: Â«Bueno, es que nosotros somos de un lado…Â» Ya, bueno, es que por eso somos parciales.
Las partes siempre pertenecen a un lado.
Los que están por encima de las partes son los jueces y magistrados.
No es nuestro caso.
Yo parto de ello, que esto es parcial.
Igual que las noticias de prensa que se puedan ver.
Son tribunas de opinión, son cuestionables.
Esto también dejarlo claro, que no es que nosotros ponderemos, es que argumentamos fundamentalmente en términos legales.
Pero esto no quiere decir que tengamos la verdad absoluta.

Pero sí nos sentimos respaldados cuando presentamos estas peticiones, estos escritos a las instituciones y a las administraciones públicas como ciudadanos, como vecinos, nos reciben, nos dan respuestas positivas y termina tramitándose en ese parlamento una ley autonómica.
Pues yo sí me siento reconocido, sí me siento que hemos hecho bien nuestro trabajo, ya sin entrar en protagonismos, etcétera, etcétera.

Por parte de Compromís, en cuanto a la graduación de las sanciones, yo personalmente creo que es correcta la teoría de la proporcionalidad y la teoría de la graduación, pero -insisto- una ley se sabe si es buena pasado un año.
Si pasado un año esta graduación no es correcta, pues entiendo que habrá un proyecto de reforma, etcétera, etcétera.
Pero aparentemente el criterio me parece razonable.

Sí me creo que faltan algunas cosas, como es lo de honores y distinciones, cementerios públicos, etcétera, etcétera.
Honores y distinciones no es algo de la ley de memoria histórica, es algo del Código civil, que es muy anterior.
Los honores y distinciones son válidos mientras haya vida, son vitalicios.
Una vez que la persona fallece, deben de ser retirados por la institución que los otorgó, ya sea un ayuntamiento, un consejo de ministros, etcétera, etcétera.

Por parte del Partido Socialista, ya se ha dicho las 24 peticiones hechas en España, muchas más en toda España.
La parte de la iglesia, la parte de la iglesia católica.
Bueno, hay que tener también lo que dice la jurisprudencia.
La jurisprudencia indica que, cuando vemos Â«José Antonio, caídos por dios y por EspañaÂ» y los nombres de las personas que han fallecido, la jurisprudencia ha determinado que Â«caídos por dios y por EspañaÂ» es simbología de exaltación y, por tanto, debe de ser retirada.

Ha determinado que José Antonio y el escudo de falange, que la mayoría de las veces lo acompaña, debe de ser retirado.
Y en cambio, ha dicho que pueden los nombres… -según de qué nombres estemos hablando-, pero en términos generales pueden estar dentro del recuerdo privado, que es una excepción a la ley de memoria histórica de ámbito nacional.

Por tanto, ese sería el criterio más adecuado, por lo menos hasta la fecha, de seguir en caso de una situación entre arzobispado u obispado.

Pero no está de más que les recordemos a los obispos, arzobispos, incluso alcaldes y alcaldesas, el deber que tienen de obediencia de las normas que emanan del parlamento.
Porque en muchos casos hacen el más omiso de los casos.
Y una cosa es que tengan una autoridad administrativa canónica, que dependa del romano pontífice y otra que nos saltemos la Constitución española, porque por encima de todo son ciudadanos españoles.
Y, por tanto, su autoridad civil y penal es el estado español o, en el ámbito administrativo, la comunidad autónoma.

Problema de fondo: que para iniciar acciones legales contra una iglesia católica, contra un templo, contra un tal, no hay que hacerlo por vía contenciosa, hay que hacerlo por vía civil, porque a eso enseguida nos argumentan el artículo 16 de la Constitución, separación de poderes, laicidad, etcétera, etcétera.

Ahí la fundamentación -lo digo por experiencia- la dominan.
El problema es que no cumplen con la ley de memoria histórica y tenemos que esperar un procedimiento en vía civil, con un resultado de lo incierto.
Esto ya es cuestionable desde un punto de vista jurídico, no digamos ya desde un ciudadano que sea completamente ajeno.
Que, por otro lado, obispos, arzobispos, alcaldes y alcaldesas no nos están haciendo un favor.
Están cumpliendo con su obligación de cumplir una ley.

Estado español.
Hablamos aquí de administraciones locales, tal.
El estado es el responsable.
En primer lugar, porque hay una ley que lo dice.
Y en segundo, porque es el responsable de lo ocurrido.
No nos equivoquemos, no nos vayamos en conflictos administrativos, competencias territoriales, etcétera, etcétera.

No sé si me he dejado… El Partido Popular, legislar.
Bueno, legislar.
El Valle de los Caídos ha recibido 340.
000 euros, en tres años un millón de euros.
Las víctimas del franquismo, cero euros.
Las personas que fueron ejecutadas han estado en procesos de santificación por el bando nacional, por el bando republicano sobre el nacional, procesos de santificación.
Están reconocidas.

Se hablaba antes del caso de Paracuellos del Jarama.
El caso de Paracuellos del Jarama yo he tenido ocasión de visitar ese cementerio.
Hay 2.
500 víctimas, más luego familiares que solicitaron estar enterrados juntos a sus familias.
En algunos casos se ha autorizado, en otros no, ya depende un poco.
.
.
Sabemos que son 2.
500 porque ese censo lo hicieron los funcionarios republicanos en el año 1937 o en el año 1938.

No hemos sabido la cifra de las víctimas del franquismo hasta el año 2007, que se ha tasado en 114.
000 por el proceso del juez Garzón.
Yo creo que no son comparables ambas situaciones.
Y en cuyo caso todavía no ha habido un funeral de estado.
E insisto, me remito a la legalidad vigente.

Por último, y dejándolo para el final, todas las calificaciones del millón de muertos en Europa, el comunismo internacional, lo que decía el compañero de Ciudadanos de dos fechas, también respaldado por Podemos, bueno, pues yo me ciño a lo jurídico en España.
Me queda grande el derecho internacional, me quedan grandes las circunstancias europeas.

Si algún día legislásemos desde la Comunidad Valenciana o cualquier otro organismo sobre el derecho internacional europeo y el comunismo, pues encantado de ilustrarme.
Pero yo creo que el debate es político, en la medida que tiene relación con lo judicial.
Y el resto de los debates los considero muy acertados a la hora de tomar café, y en según qué tertulias.
Pero cuando se trata de legislar, creo que estamos hablando de otra cosa.

Y perdón, señora presidenta, otra vez, por los siete minutos y pico.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor Ranz Alonso.

Amb aquesta última compareixença, acabem la comissió i, per tant, s'alça la sessió.

Gràcies.

(S'alça la reunió a les 13 hores i 15 minuts)