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Comissió especial d'estudi sobre les mesures de prevenció dels riscos d'inundacions del Baix Segura en matèria territorial, urbanística i hídrica realitzada el dia 9 de novembre de 2020.
Comença la reunió a les 10 hores i 15 minuts.
Presideix la diputada senyora Aitana Mas Mas.
Reunió número 12.

La senyora presidenta:

Bueno, buenos días, señorías.

Buenos días también al señor compareciente, al señor Marco.

Vamos a pasar en primer lugar lista para comprobar que estemos todos y todas y tengamos quórum.
Secretaria, cuando quiera.

La senyora secretària:

Gracias, presidenta.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

Hay quórum, presidenta.

La senyora presidenta:

Gracias.

Vamos ya entonces con el primero de los puntos del orden del día, que es la lectura y aprobación del acta de la reunión anterior.
¿Alguien tiene alguna cuestión?
Bien, pues la damos por aprobada.

Y ahora sí, recordándoles, como hacía tiempo que no estábamos en comisión, que no podemos quitarnos aquí las mascarillas bajo ningún concepto.
Y recomendando también que, si alguien quiere, cuando no intervenga, ausentarse para ser menos o lo que sea, que también hay posibilidad de hacerlo.
¿De acuerdo?

Compareixença del senyor Juan Marco Segura, catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València

La senyora presidenta:

Vamos a pasar ya a la primera de las intervenciones, en este caso la del señor Juan Marco Segura, catedrático de Ingeniería Hidráulica de la Universidad Politécnica de Valencia.

Les recuerdo a todos y a todas, y también se lo comunico al compareciente, que tenemos nuevos tiempos en la comisión.
Por tanto, el señor Marco tendrá 12 minutos para hacer su presentación.

Y después, tendremos las intervenciones de los grupos parlamentarios 6 minutos, que son 2 para el diputado o diputada y 4 para el compareciente, para que conteste sin opción a turno de réplica ni nada.
¿Vale?
2 por cada grupo de… O repreguntar, exactamente.
¿Vale?
Lo tenemos claro, ¿no?
Genial.

Pues yo creo que, sin más, vamos a darle paso hoy al señor Marco.
Cuando usted quiera.

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Bien, buenos días, señorías.

Quisiera en esta comparecencia transmitirles a ustedes… (Veus) Quisiera transmitirles a ustedes muy brevemente cuáles son, a mi juicio, los puntos críticos más importantes en la hidráulica e hidrología de las crecidas en la Vega Baja del Segura.

Ciertamente la defensa frente a las crecidas necesariamente ha de ser multidisciplinar, y quizá más aún en la Vega Baja.
Y yo me voy a centrar en la ingeniería hidráulica, pero esta, con ser importante, quizá no lo sea tanto como otros aspectos, y en particular la ordenación territorial.

Sobre este tema tengo mis percepciones, pero no puedo hablar con el mismo grado de conocimiento que en la materia que ha sido mi campo de trabajo durante cuarenta años.

Bien, el problema de las inundaciones de la Vega Baja es el más difícil y complejo de resolver de nuestra comunidad.
No existe una solución simple o determinante.
Ciertamente hay muchas cosas que se pueden hacer, pero todas las actuaciones son limitadas.
Resuelven aspectos locales o parciales.

Pueden adoptarse o no, pero será el conjunto de medidas el que marque el grado de protección alcanzado que, en cualquier caso, va a ser menor que en otras comarcas valencianas.

Y es que, desde todos los puntos de vista, y no solo hidráulicos, la problemática y características de la Vega Baja son muy diferentes de ámbitos como el Júcar o el Turia.
No debemos caer en el error de trasladar soluciones.

Por centrarnos sólo en los aspectos hidráulicos, hay que mencionar que estas cuencas están constituidas por terrenos muy jóvenes, que son tectónicamente activos.
El ámbito de la inundación, si ustedes se fijan, es cerrado y no abierto, desconectado respecto del mar.
La zona inundable es muy llana, mucho más llana que la huerta de Valencia, que L'Horta, o que la ribera del Júcar.

Los niveles freáticos, por estas razones, esta muy altos y existe una densa red de drenaje artificial.
Y todos los humedales fueron desecados en el siglo XVIII.

Por último, quisiera reseñar que la resolución de los problemas de la Vega Baja es inseparable y precisa la cooperación de la Región de Murcia.
¿Por qué?
Pues porque las cuencas vertientes se desarrollan en un 90 % en la región murciana, en primer lugar.

Y, en segundo lugar, porque el espacio de inundaciones es continuo desde Murcia hasta el mar.
Aproximadamente una tercera parte se halla en la región murciana y dos terceras partes en nuestra región.

El primer rasgo más singular y que creo que es importantísimo, y supongo que otros conferenciantes lo mencionarán, es el hecho de que en la Vega Baja del Segura estamos en presencia de un relieve geográfico inverso, en donde el río está más alto que el llano de la inundación.

Aquí tienen una sección por Beniel, justamente la raya de división entre la comunidad murciana y nuestra comunidad.
A ese espacio de inundación llegan los afluentes por ambos lados.
Y ambos afluentes, por ejemplo, la rambla de Tabala por la derecha, llega en una ubicación que está por debajo del nivel del río.

Lo mismo que sucede con la rambla de Tabala en la margen derecha sucede con otras cuencas en la margen izquierda.

Esto nos genera una serie de espacios deprimidos, también conocidos geográficamente como cuencas (inintel·ligible) … que son espacios deprimidos que están por debajo del nivel del río.

Básicamente tres.
Uno primero, en la zona de Santomera, hasta Orihuela.
Uno segundo, muy importante, a lo largo del azarbe de Hurchillo en la margen derecha.
Y después, el más importante de todos, el gran espacio inundable que se dirige hacia la zona de lo que era conocido como las Pías Fundaciones del Cardenal Belluga.
Es decir, el municipio Dolores particularmente.

El río, como digo, está elevado sobre el llano de inundación y, como veremos más adelante, se rompe por una serie de lugares.
Y todo caudal que desborda, a causa de este relieve inverso, se dirige inevitablemente a estas zonas deprimidas.

Además, hay que mencionar una enorme acumulación de sedimentos aguas abajo de Almoradí, que complica las cosas muchísimo, prácticamente desde un poco aguas abajo de Almoradí hasta unos cuatro kilómetros aguas abajo de Rojales.

En todo este sistema, tuvimos el plan de defensas de 1987, que consistía en un conjunto de pequeñas presas de laminación más el encauzamiento del río Segura.
El sistema de presas se ha comportado muy bien, y hay que resaltar el papel del embalse de Santomera, que ha retenido cerca de 19 millones de metros cúbicos de agua.

Sin él, probablemente en Orihuela hubiéramos tenido un metro o un metro y medio más de agua.
Sin embargo, no hay presas en los afluentes de la cuenca baja, que son los que han funcionado efectivamente.

Y en cuanto al encauzamiento del río Segura, aquí, al revés que las presas, la verdad es que es un encauzamiento muy problemático.

Porque se optó por que la línea de agua fuera por el terreno circundante, porque su capacidad es irregular decreciente, las roturas se producen al azar, los caudales no se pueden reincorporar al río, el mantenimiento es muy complicado y, sobre todo, los afluentes no pueden incorporarse.
Ambientalmente, además, es muy cuestionable.

Pueden ustedes ver que, a lo largo del encauzamiento del río Segura, la capacidad del río va disminuyendo.
Si tiene una capacidad bastante aceptable, incluso en Orihuela, aguas abajo de Orihuela se produce una disminución muy brusca, en un tramo que va desde la salida de la ciudad de Orihuela hasta la confluencia con el azarbe de Hurchillo.
Ahí desciende mucho la capacidad.

Se vuelve incrementar, casi se duplica, desde la confluencia del azarbe de Hurchillo hasta Almoradí.
Y después, vuelve a disminuir, hasta el punto de que, entre Algorfa aproximadamente, un poco aguas abajo de Algorfa, y el azud de Formentera, en Formentera del Segura, llega a estar a contrapendiente, es decir, va cuesta arriba, en forma natural, además.

A continuación, tenemos otro tramo encauzado, con una cierta capacidad, donde el principal obstáculo es el puente histórico de Rojales, que tiene una capacidad de 200 metros cúbicos por segundo y que evidentemente no vamos a deshacer, evidentemente no se puede deshacer, hay que respetarlo en cualquier caso.

Vuelve a reducirse la capacidad aguas abajo de Rojales y, a continuación, vuelve a incrementarse de una manera extraordinaria.
Lógicamente, pues claro, este funcionamiento telescópico es el que perjudica en gran medida la funcionalidad de esto.
Y, además, es difícil de predecir.

En todo el encauzamiento se optó por una solución, que es la que ustedes tienen ahí arriba, en la cual se elevaron las motas unos tres metros sobre el terreno circundante, que además tiene relieve inverso, y se excavó del orden de unos cuatro metros.
De tal manera que ese encauzamiento, si nosotros queremos incrementar su capacidad, pues prácticamente es imposible.

Nosotros podemos hacer subir la lámina de agua, con lo cual estamos peor que antes, una situación más peligrosa.
No podemos excavar demasiado.
Y probablemente la única solución que se podría hacer es ensancharla.

Bien, la problemática de los afluentes es particularmente grave.
La última crecida que hemos tenido no ha sido una crecida del Segura, sino que ha sido una crecida de los afluentes, que son fundamentalmente la rambla de Santomera, la rambla de la Manilla y la rambla de Tabala.

En particular esta rambla, la rambla de la Manilla, que tiene unos 350 kilómetros cuadrados, baja desde Pinoso, se desarrolla prácticamente toda ella en la comunidad autónoma murciana, y cuando llega al llano de inundación ha llevado 1.
200 metros cúbicos por segundo.

1.
200 metros cúbicos por segundo es una verdadera enormidad.
Si piensan ustedes que el río Segura llevaba apenas 350 en Orihuela, se darán cuenta de que la inundación que hemos tenido no ha sido una inundación del Segura, ha sido una inundación de las ramblas, de la rambla de la Manilla y también por la margen derecha de la rambla de Tabala, que han llevado ambas ramblas, cada una de ellas por separado, han llevado mucha más agua que el río Segura.

Esta rambla de la Manilla desaparece en el polígono industrial de Orihuela, que ha quedado devastada.
Produce la inundación por detrás, por la retaguardia del casco urbano de Orihuela.

Cuando llega al río Segura, no puede incorporarse, queda retenida por el AVE, a ella se le añaden los caudales desbordados del río Segura, que rompió la mota por la zona o por el tramo que hemos mencionado aguas abajo de Orihuela.

Discurre entre Rafal y Callosa de Segura, inunda Rafal, San Bartolomé, las aguas alcanzan Dolores, que lo inundan por completo y lo rodean, y se dirige hacia los azarbes de las Pías Fundaciones, hacia el humedal antiguo que había antes de que se desecara.

Bien, en estas circunstancias, la resolución de todos estos problemas de inundabilidad, lo que exige es una concepción ambiental y territorial mucho más sólida que la que hemos tenido hasta ahora.

Primera conclusión.
Del río Segura se puede sacar lo que se puede sacar, que es muy poquito.
Y por tanto, es necesario homogeneizar la capacidad del río Segura, pero no a base de subir la línea de agua, sino fundamentalmente a base de renaturalizar ese encauzamiento, de bajar los niveles del río.

Más que de incrementar la capacidad, de bajar los niveles del río, de manera que generemos una estructura ambientalmente más sólida.
Con todo, esto es una actuación muy limitada.
Necesitamos generar corredores verdes que recojan estos caudales desbordados y circulantes por los espacios deprimidos.

Porque, hagamos lo que hagamos, siempre va a existir un riesgo muy elevado no de que el río se desborde, que también, sino de que todos estos caudales circulen por ahí.

Y creo que deberíamos utilizar esta oportunidad que tenemos para ganar espacios que sean polivalentes, es decir, que sirvan a la vez para controlar las inundaciones, pero al mismo tiempo para recuperar espacios verdes y recuperar el medio ambiente de la Vega Baja.

En particular, todos los caudales desbordados por todos los puntos de vista siempre acaban en el mismo sitio, en ese humedal que se desecó para generar, para crear San Fulgencio, Dolores y San Felipe Neri en el siglo XVIII.

Ahí tenemos varios espacios naturales que están desconectados.
Los parques naturales del Fondo y la salina de Santa Pola, el hondico de Amorós, las Dunas de Guardamar y el recorrido de los azarbes.
Creo que ese espacio que inevitablemente se va a inundar nos presenta una oportunidad, digamos, para ganar un gran humedal en el sur de la provincia de Alicante.

Como conclusiones, pues estas seis.
Hay que reducir los aportes al llano de inundación; hay que construir nuevas presas en los afluentes de la cuenca baja para reducir la magnitud del problema, porque, si no, el problema es inabordable; es necesario renaturalizar y darle un carácter ambientalmente más sólido al encauzamiento del Segura; hay que generar una infraestructura verde de doble uso, hidráulica y ambiental, para gestionar los caudales desbordados; con todo, no se van a poder alcanzar los niveles de producción habituales en otras zonas de la Comunidad Valenciana; las soluciones han de ser flexibles y deben funcionar correctamente para crecidas de diferentes características y períodos de retorno y, por último, y creo que lo más importante, las soluciones han de ser ambientalmente correctas, integradas en el territorio, sostenibles y adaptables al cambio climático.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señor Marco, por su interesante aportación a esta comisión.

Vamos ya con los grupos parlamentarios.
Tiene, en primer lugar, la palabra la diputada de Unides Podem Beatriu Gascó por un tiempo 2 minutos.
Cuando quiera.

La senyora Gascó Verdier:

Moltíssimes gràcies, senyor Marco, per la compareixença avui.

Crec que puc parlar en nom de tots els meus companys i companyes, ha sigut molt útil la seua exposició per com és de concreta i per apuntar a solucions clares.

És evident que, front a aquest mateix perill, el problema seria molt diferent si no hi haguessen cases i no estiguera tan poblat com està tota la zona del Baix Segura.

Aleshores, m'agradaria saber…, m'agrada també l'enfocament que li dona vosté partint de les premisses de la directiva marc de l'aigua, de la renaturalització dels cursos d'aigua i donant una visió molt clara de la relació entre riu Segura i els seus afluents, que, en efecte, són probablement el major problema.

M'agradaria que ens diguera, com a expert en enginyeria hidràulica, quin pes creu vosté que ha de jugar el sistema tradicional de reg, perquè ha suposat…, és eixe teixit de drenatge que històricament s'ha encarregat de reconduir les aigües al seu curs natural.

I també m'agradaria saber com…, imagine que vosté la proposta que ha fet de donar…, de reprendre eixe espai…, eixe aiguamoll històric que s'havia abandonat, imagine que vostés ja l'han estudiat mínimament.
Voldria saber si tenen idea de quin cost podria suposar.
Si no ho sap, ho entendré…, s'entén perfectament, clar, però, sobretot, perquè evidentment pot suposar en efecte una obra costosa, però, al mateix temps, que tinga una recaiguda enorme en el medi ambient de la província d'Alacant i, en particular, d'un sud que ha estat, des del nostre punt de vista, massa damnificat per una quantitat de construccions moltes vegades no controlades i que també suposa un impediment al pas de l'aigua.

Gràcies.

La senyora presidenta:

Té vosté 4 minuts.

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Moltes gràcies.

Primer punt, el tema de les cases.
Ahí hi ha dos problemes.
En primer lloc, hi ha un problema de…, ho sabem tots, la Vega Baixa és la comarca amb més població disseminada de tota… de tota la regió.

El problema més seriós que tenim és que gran part dels habitatges disseminats estan en condicions…, són infravivendes.
Estan en condicions lamentables.
Molt disseminades la major part d'elles, que no tenen ni sanejament i moltes d'elles estan al llarg dels assarbs del sistema de reg i del sistema de drenatge, que és inclús en la Vega Baixa més important que el de reg, i al llarg del riu.
Això genera un problema a tot tipus de solucions.
Si són les estructurals per causa que per les expropiacions no se pot pagar el valor real, perquè a eixa família la deixes en el carrer si pagues el que de veres val això, eixa casa.
Vull dir, els habitatges d'allí són realment infravivendes.

I també hi ha un altre problema, que són les edificacions noves i l'urbanisme nou.
Ahí tenim unes quantes barbaritats.
En primer lloc, i la més forta, són els polígons industrials.
Lamentablement, els polígons industrials estan en els pitjors llocs possibles.
Això és un tema…, el polígon d'Oriola és indefendible, indefensable, absolutament.

Dolores està en una situació, el polígon de Dolores…, l'ampliació urbana de Dolores ha impossibilitat…, va en la direcció que van bàsicament les aigües.
No mos deixa més opció que anar pel nord, quan l'aigua volia anar pel sud.

Tenim polígons industrials de Dolores a cota 1,5 sobre el nivell de la mar i a 10 quilòmetres de la mar.
Per una idea: Dolores està a cota 3 sobre el nivell de la mar, que és la cota de la Malva-rosa, i està a 11 quilòmetres.
Vull dir, són problemes molt greus.

Respecte del sistema de reg, lamentablement la capacitat que té és mínima front als cabals que tenim, a penes són una desena.
I eixos assarbs, que, a més a més, s'han artificialitzat, en compte d'artificarlitzar-se, haurien d'haver-se eixamplat.
Però això genera un problema social d'expropiacions molt fort, perquè les amplàries necessàries són molt grans.

Però, evidentment, és un sistema agrari molt antic i s'ha de respectar i s'ha de millorar.
Eixes vies verdes de les quals estem parlant han de seguir -que no pot ser d'una altra manera- el traçat de les assarbs.

Respecte dels aiguamolls, jo crec que no és tan costós.
Perquè l'obra necessària és mínima i és, a més, de terres que el moviment (inintel·ligible) …

El cost bàsicament hauria de ser d'expropiacions.
Ahí el cost és més social… és més social que econòmic.
A més a més, està clar que Brussel·les, en estos temes, si volem fer infraestructura verda, ajudarà.
Si volem fer obra de formigó, no donarà ni un clau, eh?
Vull dir, que és una oportunitat de rectificar coses del passat.
Lamentablement, que hàgem de fer açò després d'una riuada, però la vida és així i l'ocasió crec que l'hem d'aprofitar.

La senyora Gascó Verdier:

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Ahora es el turno del Grupo Parlamentario Vox Comunidad Valenciana.
Tiene la palabra el diputado Miguel Pascual por un tiempo de 2 minutos.

El senyor Pascual Pérez:

Muchas gracias, señora presidenta.

Muchísimas gracias por su comparecencia, señor Marco, en esta comisión especial de estudio.

Coincidido con la compañera que me ha precedido.
La verdad, muy explicativa su comparecencia.
Muy técnica, también.

Si lo he entendido bien, el problema que hubo el pasado septiembre con respecto al tema de la DANA entiendo que fue por dos vías separadas, aunque, al fin y al cabo, se encontraron, que la primera fue el fallo…, o sea, los problemas derivados precisamente del propio cauce del río Segura, con toda la problemática que ha comentado usted, a base de todas las modificaciones que tiene en su propio cauce de estrechamientos, cuellos de botella, irregularidades… Incluso lo que ha comentado usted, que parece mentira, pero es así, lo de una pendiente inversa, precisamente de lo de las aguas.
Y, luego, por otro lado, todo el tema de aguas que han recogido lo que son las ramblas, los azarbes y demás.

Entonces, las dos líneas de actuación, que entiendo que usted está haciendo, es: primero, darle mayor capacidad a lo que sería el río Segura, usted ha comentado con el tema de ensanches.
¿Eso conllevaría también, entiende usted, una modificación también del propio curso del agua del propio río, me refiero, como ya se ha hecho en algunos meandros en las intervenciones de los años noventa?

Y, luego, también usted ha comentado la segunda línea de actuación, que sería del agua proveniente de las propias ramblas y demás, que ha comentado usted en la de Benferri era de 1.
200 metros cúbicos por segundo.
Entonces, ¿qué actuaciones propondría usted a la hora de actuar sobre esas aguas?

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Hay muchas actuaciones que se pueden hacer.
Ninguna de ellas, como he dicho al principio, es determinante.
Es decir, por desgracia, aquí no tenemos una cerrada, donde se pueda hacer una presa de Tous, ni se pueda hacer un encauzamiento tipo la solución sur.

No se pudo el año 1987.
Solo se pudo aspirar a una protección de 50 años de periodo de retorno.
Y lo que hay que hacer es un sinfín de actuaciones.
No una, sino muchas.
Todas ellas, prescindibles y todas ellas, útiles.

Entonces, hay que buscar un poco, de alguna manera, el (inintel·ligible) … Digamos que van en tres líneas: renaturalización del río, fundamentalmente ensanche…, bajar la línea de agua.
No se trata, digamos, de cambiar el trazado, porque, por desgracia, ya se liquidaron demasiado todos los meandros.
No está mal que se hayan quitado, pero lo malo es que sean terraplenado y en algún caso se han aprovechado urbanísticamente.

Hay que recuperar esos meandros y hay que incorporar los terrenos que están comprendidos entre el meandro y el cauce principal, posiblemente rebajar niveles en las hombreras, dar accesos a todo ello y, sobre todo, homogeneizar… homogeneizar la capacidad hidráulica del río.

Luego, generar una serie de espacios.
Y, luego, no nos olvidemos, el toro es muy bravo y tiene que pasar primero por el turno de picadores, que son las presas.
Es decir, los afluentes, si no rebajamos un poquito a base de pequeñas presas el caudal, digamos rebajarlo un 30% o un 40%, pues lo que se tenga que hacer abajo va a tener un coste social tremendo.
No nos olvidemos de esto.
Es decir, aquí el coste principal no va a ser obras en la vega.
Van a ser expropiaciones y van a ser limitaciones a la propiedad.

Respecto de lo que usted ha mencionado o que yo he mencionado antes de la pendiente inversa.
Quiero resaltar que la pendiente inversa es natural ahí y está producida por el hecho de que estamos en unos terrenos muy jóvenes que son tectónicamente activos.
Es decir, aquí los bloques costeros de Torrevieja a Guardamar, etcétera, etcétera, se están levantando, pero además se están levantando muy activamente.

Entonces, ese proceso de elevación del molar y de toda la zona de Torrevieja, Benijófar, Guardamar, eso es lo que está generando esa enorme acumulación de sedimentos que estamos teniendo ahí.
Es decir, es que el río de por sí no va a ir cuesta arriba.
Se ha puesto cuesta arriba porque el terreno ha ido subiendo en los últimos siglos, pero que ha estado subiendo como California.
Entonces, claro, eso añade una dimensión contra la que no podemos luchar.
Lo más que podemos aspirar es, como digo, a homogeneizar la capacidad del río.

También otra cuestión importante: en estos momentos el río rompe por donde le da la gana.
A lo mejor, a favor de una topera que haya hecho un conejo en las motas o lo que sea, pues son obras de tierra por el punto más débil o el por el punto en donde hay un poco de capacidad, aguas arriba, rompe.
Y, entonces, pilla de improviso.

Es decir, como la capacidad del río necesariamente va a tener que seguir siendo telescópica, es indispensable o es muy interesante el hacer un desbordamiento controlado.
Es decir, fijar en qué puntos es interesante sangrar al río.
Pero, claro, digamos un punto y, automáticamente, el pueblo que está aguas abajo de ese punto, pues va a poner… Es decir, aquí vamos a tener unos problemas sociales muy grandes y unos problemas entre municipios verdaderamente… Bueno, yo soy técnico.
Ustedes están más…, y creo que no se les escapa la problemática que va a haber entre unos pueblos y otros, sea cual sea la solución que abordemos.
Es decir, va a hacer falta muchísimo, muchísimo trabajo, muchísimo diálogo y muchísimo consenso.
No hay una solución que beneficie a todos, lamentablemente, como tenemos en Valencia o como tenemos en el Júcar.

Eso es lo que está haciendo que este problema esté enquistado y sea el más difícil.

La senyora presidenta:

Muy bien, señor Marco.

Pues, vamos ya con el Grup Parlamentari Compromís.

Tiene la palabra por 2 minutos, la diputada Graciela Ferrer.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, presidenta.

Moltes gràcies, senyor Marco, per la seua compareixença i per explicar-nos tan clarament la problemàtica.

A mi m'agradaria preguntar-li, per una banda, les preses de regulació que s'haurien de fer en els afluents de la conca baixa, en els barrancs, en les rambles, si té idea de quines característiques haurien de tindre més o menys, si podrien tindre algun tipus d'ús complementari o alternatiu.

I, també, voldria preguntar-li si considera que s'haurien de posar en marxa instruments -digam- no estructurals, estem parlant d'assegurances…

També, què li sembla des del punt de vista de l'opinió pública, del nivell de sensibilització, conscienciació del conjunt de la població a l'hora de poder abordar aquesta situació que vosté ha explicat molt bé, molt complexa, i on n'hi ha també una distribució de costos que s'han de gestionar, ¿no?

També voldria preguntar-li què li sembla la planificació hidrològica en matèria d'inundacions, que va molt paral·lela a la planificació hidrològica en general, en la conca del Segura, si considera que hauria d'articular-se d'alguna manera per a poder abordar tant des de la regió de Múrcia com des de la Comunitat Valenciana aquesta situació.

I, per últim, sols volia preguntar-li, en el tema dels polígons industrials, quines solucions es podrien plantejar, si és necessari reubicar-los, etcètera.

Moltes gràcies.

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Moltes gràcies.

Intentaré contestar, són moltes coses, quatre minuts… (Rient) Anem a vore.

Les preses.
No és possible fer preses en la conca del Segura grans, d'això era conscient tot el món fa quaranta anys, en l'any 1987 tot el món ho sabia, s'optà per unes preses xicotetes, i en tot cas es tracta de preses -per cert molt xicotetes- que no tenen massa utilitat des del punt de vista d'altres usos.

Es tracta del que es diu «preses de forat», eh?
, és a dir, preses que el que intenten és guardar l'aigua dos, tres dies, perquè passe de manera més suau.
 Ahí n'hi ha una xarxa de protecció ambiental prou estricta i, bé, doncs això limita, també per raons de torrencialitat -digam-, moltes de les possibilitats; però, encara n'hi ha llocs on es poden fer preses no massa grans d'aquestes característiques i que no afecten al medi ambient.
Bàsicament totes elles estan en la regió de Múrcia, per això malauradament haurà de ser l'autoritat de conca la que treballe este tema conjuntament.

Respecte de la planificació hidrològica, que què pense.
Bé, jo la planificació hidrològica en la meua opinió és massa general a Espanya.
Vull dir, la planificació hidrològica a Espanya té una sèrie de tics que moltes vegades estan pensants, pràcticament, per exemple, tot el traçat de mapes de risc del ministeri, doncs fixa el 100, el 500, i el 10.
Ací a València, ni a Múrcia, existix la riuada de retorn 10, per això ací gastem el 25, però has de fer el de 10 i el de 10 és una mentira completa.

Respecte del Segura particularment, bé, la conca del Segura és molt problemàtica perquè és una conca deficitària, viu en un 30 % de cabals trasvassats.
És a dir que les obres d'infraestructura i les coses que s'han hagut de fer són molt importants.

Respecte del programa d'inundacions del Segura, ja li he dit la meua opinió.
La part de les xicotetes preses, quan es va fer doncs es va fer i ha funcionat molt bé, i es va fer en prou trellat.
La canalització no, sens dubte ambientalment es va fer completament desfasat; de fet, la Unió Europea els va cridar l'atenció, i quinze anys abans es va fer una…, perquè era massa dur, es va fer una xicoteta renaturalització dels meandres abandonats, molt insuficient, molt insuficient.

La veritat és que Múrcia, encara que doblaren el pressupost, té unes necessitats tan urgents en matèria hídrica, no sols de riuades…, i dic Múrcia perquè el 90% està en la confederació del Segura.
Digam que l'àmbit de la confederació del Segura doncs és un àmbit que té una problemàtica tan forta, tan forta, que les inversions es queden totes per la mitat del que fa falta.
És la zona més seca i pot ser la més torrencial.

Dels polígons industrials, lamentablement no n'hi ha solució, no n'hi ha solució, jo plantejaria els nous molt ben estudiants.
En particular, puc cridar l'atenció respecte del polígon d'Albatera, Cox, Granja de Rocamora, perquè és la zona que té més gana de terrenys, i en estos moments li falta infraestructura.
I això sí que és cosa…, perquè la rambla salada de Cox és íntegrament Comunitat Valenciana i és xicoteta, i és un assumpte de Generalitat Valenciana, no és un assumpte de confederació del Segura.

I és ahí on està la demanda més important de terrenys i de localització industrial, i està prou desatés, eixos tres pobles, quatre: Sant Isidre, Albatera, Granja Rocamora i Cox.
Eixe àmbit és el més golós, el més interessant, a més, i el que menys infraestructura té.

Disculpe, no he pogut contestar alguna…

La senyora presidenta:

Vale.

Pues vamos ahora con el turno del Grupo Parlamentario Ciudadanos.

Tiene la palabra la diputada María Quiles.

La senyora Quiles Bailén:

Gracias, señora presidenta.

Gracias, profesor Marco, porque además es usted el primer técnico que viene después de tener todas las comparecencias de los alcaldes, hemos tenido a todos los de la comarca, obviamente es usted un experto en agua y a mí me ha dado mucha tranquilidad escucharlo porque viene muy bien tener una explicación técnica absolutamente objetiva y absolutamente sensata y centrada, y a mí de verdad que me ha abierto muchísimo los ojos en muchas cosas.

Usted fue organizador de jornadas de agua con temas de protección contra los riegos hídricos, y precisamente al acabar hizo unas declaraciones, yo soy de la Vega, además soy de Almoradí -que usted lo ha nombrado-, e hizo unas declaraciones que decían que es inevitable que haya inundaciones en la Vega cada treinta, cuarenta, cincuenta años, yo ya llevo dos, sospecho que me tocará pasar mínimo por esa estadística otras dos, y que nuestro problema, el de la Vega, es el más complejo hídricamente hablando de toda la Comunidad Valenciana, y acababa con un frase que a mí me gustó mucho, y dice: «no somos suficientemente conscientes de que la Vega Baja tiene un problema muy difícil, porque está a 200 kilómetros de Valencia y solo a 30 de Murcia», y usted lo ha dicho también en su exposición.

Y es que es verdad que yo quería preguntarle a usted el papel de la confederación, es decir, los ríos tienen la manía de discurrir (rient) por varios territorios autónomos, nadie les corta y nadie les pone barreras.
Entonces, hay muchas veces que los problemas políticos sobrepasan a los naturales.
Usted ha dado algunas soluciones que yo no termino de entender por qué no cogemos, pero sí que quisiera decir, ¿cuál cree que es el papel de ese organismo de cuenca en que hemos fallado?

Hablaba usted también de la acumulación de sedimentos agua abajo de Almoradí, me interesa muchísimo si puede ahondar en eso básicamente porque es donde resido.

Y con todo, usted también ha acabado con una de las frases de sus seis conclusiones que me ha dejado preocupada, decía: «con todo no se va a poder alcanzar los niveles de protección habituales que tienen otras zonas de la Comunidad Valenciana pues seguramente por nuestra orografía…»; pero si es cierto que usted nos ha puesto ahí unas soluciones que creo que serían, no voy a decir fácil, pero usted lo ha dicho, es el momento y la oportunidad, esos corredores verdes y esa renaturalización del cauce del río.
Qué cosas harían falta para llevarlo a cabo desde el punto de vista de ingeniería… y si usted considera que los costes serían tan descabellados, porque el coste social y político -como bien usted a dicho- es tema nuestro, pero el ver económicamente si sería viable hacer algo para no vernos en esta situación dentro de viente, treinta o cuarenta años otra vez.

Muchísimas gracias.

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Vale.

Bueno, voy a hablar (rient) muy concretamente de Almoradí.

Almoradí probablemente sea el pueblo más dinámico y probablemente el que está más seguro de todos los que están en el entorno del río, gracias fundamentalmente a esa acumulación de sedimentos; esa acumulación de sedimentos -como digo- es natural, es natural, ese tramo a contrapendiente, y ese hecho es el que nos limita la capacidad del Segura… ¡Vaya!
, de Almoradí para abajo conseguir más allá de 350, 400 metros cúbicos por segundo, ¡ojo!
, que es duplicar la capacidad actual, ¿eh?
, pero pasar de ahí es poco menos que imposible, poco menos que imposible.

Ahí ya tenemos que tener incorporado los caudales del barranco de Tabala que, no nos olvidemos, en esta ocasión a la primera de cambio, puesto que tiene un tiempo de concentración mucho más rápido, llenó todo el río, y empezó el desbordamiento mucho antes de que hubieran llegado las aguas del Segura y, desde luego, de la rambla de Abanilla no llegó ni gota.
Es decir, primera medida, la rambla de Tabala, que nace en Murcia y que necesita…, y que hay proyectada una presa en Murcia, esa presa es indispensable porque es que, si no, no vamos a ninguna parte.

Ya le digo, al río no se le va a poder sacar más de 350, 400 metros cúbicos por segundo al encauzamiento, a no ser que nos llevemos por delante Rojales y media Vega.
Es que tenemos un problema de pendientes y de cotas tan tremendo que para hacer un cauce con la capacidad suficiente nos lo tendríamos que llevar ¡todo!
Y esto es social, económica y ambientalmente imposible.

Entonces, ¿qué podemos hacer?
Pues ya le digo, respecto de Almoradí; Almoradí no depende para nada de la rambla de Abanilla, en la rambla de Abanilla el encauzamiento que tiene proyectada la confederación del Júcar para -digamos- salvar, entre comillas, el polígono de Orihuela, son 170 metros cúbicos por segundo; si ha llevado 1.
200, ¿qué hacemos con los otros 1.
000?
Es decir, ¡hombre!
, hay un trasvase, hay un trasvase hecho desde los años cuarenta que va de la rambla de Abanilla al embalse de Santomera.
Ese trasvase debidamente rehabilitado puede llevar otros 300 metros cúbicos, una cosa así.
Los corredores verdes pueden llevar 150 porque, si no, se hacen enormes.
Podemos derivar en Beniferri, a voluntad, caudales hacia el hondo pues otros 150, es decir, piedrecita a piedrecita, piedrecita a piedrecita.
Y aún, hagamos todo lo que hagamos, de 1.
200 no le hemos quitado ni 500, le hemos quitado 600 o 700, es decir, hagamos lo que hagamos nos vamos a un nivel de protección que no va a ser el del resto de… ¡Hombre!
, tenemos que hacer todo lo que podamos, pero lo que no podemos es llevarnos la Vega por el medio.
Eso parece que está claro.

Y, luego, habrá que concentrar -digamos- el desarrollo -creo que ese es un gran reto-; concentrar el desarrollo económico de los pueblos en una serie de puntos seguros.
Y ahí está el reto, porque las obras al final es poner dinero, pero conseguir -digamos- la unidad de todos los pueblos y el consenso de todos los pueblos de concentrar en una serie de lugares seguros -digamos- el crecimiento económico, pues esto es muy arduo, esto es tremendamente arduo.

Me queda por hablar del papel de la confederación.
Evidentemente, el organismo de cuenca tiene que actuar, pero tiene que actuar, lógicamente, a trio con las dos autonomías.
Lo que no puede es cada órgano de la administración ir por su lado.

La senyora presidenta:

Pues vamos ahora ya con el turno del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el diputado José Císcar por 2 minutos.

El senyor Ciscar Bolufer:

Muchas gracias, señora presidenta.

Gracias, señor Marco, por su exposición.

Y yo le quería hacer una serie de preguntas.
Ha dicho usted que el problema realmente inseparable de la Región de Murcia, lo cual es evidente.
¿Ello significa que es un error o sería un error tomar decisiones de actuaciones, de infraestructuras, etcétera, solo por ejemplo desde la Generalitat valenciana sin que estén coordinadas con el gobierno de Murcia?
¿Tendría que ser el Estado quien decidiera todas esas decisiones?
Eso por una parte.

Por otra parte, ya nos ha dicho usted que un cauce nuevo del río Segura en la Vega Baja sería una barbaridad.
Pero mi pregunta es: ¿y hacer desdoblamientos concretos en localidades, en determinadas localidades, para evitar los daños a las poblaciones que se producen?
¿Eso sería factible?
Como, por ejemplo, el caso de Orihuela.

Otra cuestión que yo le quería plantear es, se lo pregunto a usted porque es un experto en ingeniería hidráulica y no lo circunscribo solo a la Vega Baja, voy a hablar en general.
¿Hoy la ingeniería y la tecnología está preparada para obras las cuales en momentos de inundación pueda recoger, no todas, eso es imposible, pero una parte del agua para almacenarla, para luego, por ejemplo, el riego agrícola, ¿eh?
Estamos hablando de zonas con déficit hídrico estructural y quizá eso sería una ayuda.
¿Pero tenemos ya la tecnología y los conocimientos necesarios?

Y, finalmente, le quería preguntar por un documento que usted conoce muy bien, que es el Patricova.
¿Cree usted que sigue siendo útil o nos tenemos que ir olvidando de él?

Muchas gracias.

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Bien, bueno, por partes.

Evidentemente, la coordinación, como he señalado, con la Comunidad Autónoma de Murcia es importante; pero esa coordinación tiene que estar tutelada, digamos, desde la Confederación, que es quien tiene la responsabilidad.

Creo que la autonomía puede hacer muchas cosas sin salirse de su ámbito de competencia, puede hacer muchas cosas.
Ya he señalado, por ejemplo, el tema la Granja de Rocamora, etcétera, etcétera, los barrancos que bajan desde Crevillente.
Toda esa zona son cuencas que están íntegramente en Comunitat Valenciana, son cauces pequeños que, digamos, no es lo adecuado, no es lo adecuado el que sean tratados desde la Confederación.
La Confederación va a pasar de ellos.
Y es extremadamente importante todo esto, eh, todo esto para la Comunidad Valenciana.
Es, por tanto, imprescindible la cooperación de todos, de todos, pero lógicamente cada uno dentro de sus atribuciones.

Generalidad valenciana tiene unas competencias amplísimas en el tema territorial y urbanístico.
Y ya he dicho que le doy tanto valor a los temas urbanísticos como a los temas hidráulicos.
Tiene bastante con hacer lo que puede o lo que está dentro de sus competencias, tiene bastante y aún le faltará.

Respecto de los baipases.
Los cauces los hemos estudiado, básicamente por un motivo.
La inundación de Orihuela ha sido, com ací diuen, de regolf.
El río Segura no se salió a la entrada de Orihuela, se salió por las alcantarillas y sobre todo porque por abajo… Mire, el encauzamiento de Orihuela lo probamos en nuestro laboratorio, un compañero mío -ya fallecido, lamentablemente-, lo probamos en nuestro laboratorio.
Su capacidad puede que llegue a los 800 metros cúbicos por segundo, pero, sin embargo, si el tramo de bajo impone un nivel alto e impone 350, pues el río de salió de atrás hacia arriba, por regolf, la palabra valenciana lo dice todo.
Claro, entonces, no tiene…

Y en Rojales pasa exactamente lo mismo.
Los encauzamientos son capaces, los encauzamientos son capaces.
El problema no está en el encauzamiento, está bajo.
Y entonces, si nosotros hacemos un baipás, dónde llevamos ese baipás.
Aparte de que ese baipás va a ir por otras zonas que ya de por si están complicadas en el caso de Orihuela, porque se mete dentro, va a menor nivel, se mete dentro de la zona del azarbe de Hurchillo, y ya tenemos bastante con resolver lo del azarbe de Hurchillo.

Con todo no le digo que no, con todo no le digo que no al de Orihuela, pero desde luego al de Rojales sí.
El de Rojales tendría que ir a media ladera, cortando todo el sistema de regadíos, elevados sobre ellos.
Sería una solución completamente inviable, costosísima y para nada, costosísima y para nada.
Es decir, que ya le digo radicalmente, en mi opinión los baipás no.

Almacenar para el riego, peligrosísimo.
Esta crecida nos lo ha puesto absolutamente de relieve.
Porque las crecidas no son únicas.
Acuérdese usted de las crecidas del cincuenta y siete -bueno, usted es más joven que yo, yo todavía la viví-, la del cincuenta y siete en Valencia fueron dos riadas.
Entonces, si yo almaceno agua en la primera riada y luego viene la segunda y me rompe la presa, qué hacemos.
Porque aquí ha pasado lo mismo, aquí ha habido dos riadas: una primera que llenó los embalses, y fue la segunda, eh, cuando…, es decir, los embalses que sean son embalses que tienen que vaciarse de una manera calculada.
Entonces, eso es incompatible con guardar el agua.

Cuando tenemos una cosa de éstas, aquí, en Valencia, y en Murcia, y en el Júcar, y en el Turia y en cualquier lado, el agua de crecida cuanto antes fuera.
No intentemos guardar mucha.
Ha sido posible en Tous, eso ha sido posible en Tous, pero porque Tous tenía una cerrada impresionante.

Respecto al Patricova, pues el Patricova tiene sus defectos, pero es una obra que fue pionera en España, la empezamos en el año ochenta y siete, eh, y se sigue actualizando.
El Patricova ha sido, digamos, un esfuerzo colectivo que ha sido secundado por todas las administraciones de cualquier tipo de color político.
Y ha sido pionera en España.
Todos los demás se copiaron de él, vinieron después, y fue anterior a las previsiones de la Unión Europea incluso.

Entonces, algo que tenemos bueno, y que evidentemente tiene sus defectos y que se sigue continuamente mejorando, yo creo que esto pues es imprescindible continuar con él.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Marco.

Pues vamos con el último de los grupos parlamentarios, en este caso el Socialista.
Tiene la palabra el diputado Manuel Pineda.

El senyor Pineda Cuenca:

Qué hay.
Buenos días.
Gracias, presidenta.

Buenos días, señor Marco.

En principio, muchísimas gracias por su exposición, porque la verdad es que ha sido muy didáctica, pero me deja o nos deja, a mí por lo menos, que soy alcalde de Rafal, que hemos visto por donde pasa ese tsunami de la rambla de Abanilla, que efectivamente fue yo lo que yo vi aquel día, el día 13 de septiembre, pues me deja bastante deprimido, porque no ver solución, una solución cien por cien, ¿no?
, como aquí en Valencia, pues yo creo que hace falta que pongamos muchísima más carne en el asador, ¿no?
, sobre todo todos los políticos, como usted ha dicho.

Las preguntas prácticamente yo creo que están ya resueltas, porque todos mis compañeros ya le han comentado todas las dudas que yo prácticamente tenía.
Pero verdaderamente hay una, que es el Plan de acción territorial, que es lo que ahora en este momento la conselleria está llevando a cabo y, realmente, si no hay consenso político, difícilmente vamos a poder llegar a hacer lo que realmente necesita nuestra tierra.
Eso de, como usted, dice situar el polígono industrial básicamente en la zona de Cox-San Isidro, pues, por ejemplo, y que Orihuela renuncie a su polígono, que debe renunciar, porque tal y como está debe renunciar, pues yo creo que va a ser bastante difícil que se llegue a un consenso.

Sobre las presas, nosotros habíamos presentado, el grupo Socialista, una proposición no de ley para la Comisión de Medio Ambiente, precisamente hicimos una visita a la rambla de Abanilla y vimos como todas esas pequeñas presas que daban su servicio a los agricultores en años anteriores al trasvase, pues realmente estaban totalmente destrozadas.
La que usted ha dicho de Santomera estaba totalmente sedimentada, con lo cual proponíamos que, efectivamente, que se hiciera una actuación por parte de la confederación para limpiar y que por lo menos hiciera su efecto, es decir, acumular el agua y que posteriormente hiciera el efecto de laminación.

Pero, claro, también esa falta de consenso ha hecho que, por ejemplo, la canalización en principio de la rambla de Abanilla en el plan de inundaciones, porque no había consenso por parte del ayuntamiento de Orihuela, se quitara o la rambla Salada, de Albatera, que también los terrenos estaban expropiados, luego al final se desestimó, porque era para hacer una presa.

Con lo cual, yo creo que la conclusión, por lo menos la mía, es que, o hay consenso político o que difícilmente vamos a poder hacer todas las medidas que usted ha comentado.

Me gustaría su opinión únicamente sobre el tema de los pueblos isla, que es un concepto que aparece en el Plan Vega Renhace, y también sobre aumentar la capacidad de las acequias azarbe que también se comenta.

Gracias.

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Bueno, la verdad que Rafal no es uno de los pueblos, digamos, más seguros, ¿eh?
, (rialles) pero los hay peores, ¿eh?
, los hay que están en peor situación.

Por hablar de su pueblo, hombre, yo creo que hay muchas cosas que se pueden hacer para conseguir, bueno, pues que no se inunde, entre otras cosas con tanta frecuencia como sería de desear y sobre todo, también, que las consecuencias fueran menores.
Y hablando concretamente del tema de Rafal.

La inundación de Rafal en cierta medida se ha debido a un incorrecto trazado en el alzado de la carretera.
Ahí la crecida iba por el norte de Rafal, pero la elevación de la carretera no fue lo suficiente para que el paso permitiera las corrientes desbordadas y localizó el desbordamiento por la derecha, inundando la rotonda de San Bartolomé y Rafal, evidentemente.
Estas cosas hay que tenerlas en cuenta.
Es decir, no he hablado para nada del tema de los viales, pero evidentemente también es un tema que hay que considerar, digamos, de una manera homogénea con el trazado de los corredores que se tienen que hacer.

Respecto del azud de Abanilla.
Bien, es una pieza clave, pero tenga usted en cuenta que el azud de Abanilla no funciona por volumen, porque el volumen es muy poquito, es básicamente por la cota que le da, la cota que le da al canal que trasvasa, que tiene una capacidad enorme, y que además está ya hecho.
Está ya hecho, pero tiene un túnel al final, un tapón al final, que le quita el 70 % de la capacidad, y tiene un tapón al principio.
Y el agua entra la que quiere el río, no la que queremos nosotros.
Es decir, digamos que hay que reestructurar eso porque es una obra de los años cuarenta, años cuarenta, años cincuenta.

Respecto de los pueblos isla, pues, evidentemente, hay municipios que se quedan como isla, en particular Dolores.
No es el tema de Rafal, o sea, en Rafal por el sur, podemos lograr que por el sur no se inunde, eso se puede lograr, se puede lograr.
Así que hay, como digo, localizar la inundación por el norte.
En cualquier caso, ya no es posible hacer un pueblo isla en Rafal, sencillamente porque, entre la autopista y las incapacidades del cauce, etcétera, etcétera, Almoradí se ha quedado en un sitio y Rafal está, digamos, indisoluble, morfológicamente unido a Almoradí.
O sea que, digamos, hay posibilidades.

Pero, insisto, es que aquí la dimensión urbanística y la dimensión territorial es clave.
Es decir, cualquier plan hidráulico que se haga, si no se hace a la vez un plan territorial, como usted ha dicho, correcto, eh, lo que hagamos no lo va a ser.
Estas obras, como digo, esto es cirugía.

Yo siempre hago una comparación, es decir, hay dos tipos de medidas: las territoriales y las estructurales.
Unas son la cirugía, la otra es la medicina preventiva.
¿Qué es mejor, una cosa o la otra?
No, es una falsa disyuntiva.
¿Qué es mejor, papá o mamá?
Oiga, no, hacen falta las dos, hacen falta las dos.

El tema territorial es clave, aquí el tema territorial es un tema clave.
Sin el tema territorial cualquier plan de obras hidráulicas queda cojo.
Y aquí hay que pensar que las competencias territoriales las tenemos plenas, la autonomía las tiene plenas.
Quien tiene las competencias hidráulicas de la cuenca es la confederación, pero las territoriales las tenemos nosotros.
Una cosa sin la otra no puede funcionar, no puede funcionar.

Entonces, señores, es que no tenemos más remedio.
Esto es un asunto a tres bandas: dos autonomías y un órgano estatal.
Todo lo que sea irnos de eso, desastre garantizado.

La senyora presidenta:

Molt bé, senyor Marco.

Doncs, moltíssimes gràcies per haver comparegut hui entre nosaltres…

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

A vostés.

La senyora presidenta:

…i per oferir-nos solucions esclaridores, que segur que ens serviran moltíssim a l'hora de poder redactar eixe dictamen.

Res més.

Ens despedim de vosté i li agraïm, de nou, que haja vingut.

El senyor catedràtic d'Enginyeria Hidràulica de la Universitat Politècnica de València:

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

La següent és online.
Així és que anem a vore si comencem a connectar ja i comencem.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença, per videoconferència, del senyor José Navarro Pedreño, catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández d'Elx

La senyora presidenta:

Señor Navarro, ¿nos escucha?

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Sí, buenos días.
¿Se me escucha bien?

La senyora presidenta:

Sí, sí, perfectamente.
Ahora sí.

Disculpe todos los inconvenientes.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Sin ningún problema.

La senyora presidenta:

Vamos a llamar al resto de diputados que puedan… ¡Ay!
, Jorge Olcina, angelito, ya… (Veus)

Señor Navarro, disculpe, que estábamos discutiendo temas de logística.
No les dejamos esperar más, así que vamos a dar inicio a su comparecencia.

Bueno, tenemos con nosotros al señor José Navarro Pedreño, catedrático de ciencias ambientales y edafología de la Universidad Miguel Hernández de Elche.
Bienvenido a la comisión.
De nuevo, disculpas.
(Veus)

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Buenos días.

La senyora presidenta:

Y le comento.
Como usted sabe, tiene 12 minutos para hacer una primera exposición.
Y después tendremos 6 minutos, 2 por cada diputado o diputada, y posteriormente 4, por su parte, para contestar a las preguntas que le realicen.
¿De acuerdo?

Si le parece bien, como creo que no va a poder visualizar el tiempo, le iré indicando, cuando queden pocos segundos, para que vaya finalizando su intervención.
¿Le parece bien?

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Está bien, de acuerdo.

La senyora presidenta:

Genial.
Pues, sin más dilaciones vamos a dar comienzo a su comparecencia.
Cuando quiera.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Muy bien, espero que se me oiga.
(Se sent una veu que diu: «Muy bien»)

La senyora presidenta:

Perfectamente.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

De acuerdo.

Bueno, pues, muchas gracias por la invitación a participar en la comisión y como he podido enviar el texto previamente trataré de ser breve, porque creo que lo tienen a su disposición en las carpetas.

Es evidente que todos los organismos internacionales, actualmente, nos están avisando de que hay cambios en el clima, más bien cambios en los fenómenos meteorológicos, y que vamos a tener una frecuencia de inundaciones, alternadas con sequías, en todo el planeta, en distintas regiones.
Y parece que las diferencias entre las regiones más secas, donde nos podemos encontrar, y las más húmedas van a ser mayores.
Y eso también lo hemos visto en algunos de nuestros trabajos.

Es evidente, también, que en la comarca de la Vega Baja las inundaciones no solamente se deben a la climatología, sino que hay otra serie de elementos que favorecen las inundaciones.
Unos, asociados a la gestión del territorio y las modificaciones que el hombre ha realizado y, otros, propios del entorno donde se asienta toda la comarca.

Las precipitaciones irregulares en la Vega Baja se han sucedido siempre, históricamente tenemos registros de fuertes precipitaciones, de fuertes eventos, que han llevado a pensar siempre en la necesidad de adoptar medidas para proteger a las personas, a los bienes y a los servicios.
Evidentemente, es necesario, si el hombre se asienta sobre un territorio, que sus bienes, las personas que lo habitan y los servicios estén, de alguna manera, protegidos.

Pero, siempre, estas acciones de protección deben de combinarse con el mantenimiento del territorio y los servicios que este territorio presta, los servicios que en general llamamos servicios ecosistémicos.
Por tanto, yo diría que las causas de las inundaciones, en este caso en la Vega Baja, se deben a dos grandes grupos de razones.

Una, las causas morfoestructurales, es decir, la situación de la propia Vega Baja en una llanura aluvial donde llega un río con alta tendencia erosiva, que es el río Segura, y por el norte, de alguna manera, también afecta el río Vinalopó.
Y la variabilidad de sus caudales y su potencia erosiva hacen que sea factible que haya inundaciones en una zona que, en realidad, por sí, de forma natural es una zona inundable.

Habitualmente, el nivel freático, la altura de la lámina de agua en la Vega Baja, ha sido muy somera, ha estado muy cerca de la superficie, lo que permitía o provocaba que hubiera marjales, que hubiera humedales y, por tanto, que hubiera una situación de falta de salubridad.
La desecación de estas tierras -no voy a entrar mucho en ellas, porque todos conocemos las actuaciones del obispo de Cartagena, don Luís Bellugua y Moncada- lo que hicieron fue desecar y crear nuevas poblaciones como las fundaciones pías.

Es decir, el hombre lo que ha hecho es, en un territorio que era quasi inundable, introducirse en él, regular las aguas, digamos, que bajarlas, abstraerlas, por un sistema muy ingenioso de drenajes y ocupar un territorio inundable.
Pero ¿qué es lo que pasa en esta zona?
Bueno, pues, que cuando llueve en exceso y los caudales que llevan los ríos son muy grandes, pueden producirse roturas de las motas de contención y pueden sobrepasarse los cauces y, por tanto, el río recupera su zona inundable, la llanura de inundación del propio río.

Con el tiempo, los cauces de los ríos han ido acumulando depósitos de sedimentos, lo que ha producido un relieve invertido.
Es decir, en muchas ocasiones, el lecho del río se encuentra incluso más alto que las tierras que tiene a ambos lados.

Bueno, las obras de encauzamiento, de regulación de las aguas, la eliminación de meandros y otra serie de infraestructuras se diseñaron en esta zona para admitir grandes caudales.
La última de las grandes infraestructuras del siglo XX y principios del siglo XXI estaba diseñada para recibir 400 metros cúbicos por segundo.
Bueno, fijémonos que en Murcia, este mismo artículo que menciono, indica que la capacidad que tiene el río a su paso por Murcia es de 600 metros cúbicos por segundo, es decir, 200 metros cúbicos más.

Bueno, no obstante, la gestión hídrica del río no debe eximir tampoco la necesidad de gestionar otra serie de cauces intermitentes como son las ramblas, que tienen la misión de servir de vías de evacuación de los excesos de las escorrentías.
Conocemos ramblas importantes como la del Chícamo o la Salada de Albatera que aportan sus caudales, también, a la Vega Baja y, por tanto, se le suman a los que pueda llevar el río Segura.

A lo largo de este tiempo y, sobre todo, en la mitad del siglo XX y principios de este, el suelo de la Vega Baja se ha ocupado en exceso, se ha sellado el suelo.
¿Qué quiere decir con esto?
Quiere decir que se ha urbanizado en exceso, se han generado superficies impermeables.
Y estas superficies impermeables aportan escorrentías adicionales a las propias ya del medio natural, incrementando la facilidad de inundación de otras zonas y otras áreas del entorno.

Es evidente que la provincia de Alicante es de las que más suelo sellado tiene de España, y esto lo podemos comprobar en las distintas cartografías, tanto en la del Institut Cartogràfic Valencià como en la del Instituto Geográfico Nacional.

Se nos une, por tanto, una zona de por sí inundable; una ocupación excesiva del suelo, con sellado de los suelos que permite la circulación y la recogida de las aguas; y una transformación de suelos pantanosos en zonas agrícolas.
La transformación de estos suelos pantanosos en zonas agrícolas llevó a una ocupación dispersa y aparentemente desordenada del territorio.
Se fueron sustituyendo el medio rural por un medio periurbano o de segundas residencias que dificultan, entre otras cosas, la llegada de servicios a estas segundas residencias y a estas zonas periurbanas y, además, fragmentan el territorio con la creación de caminos, carreteras, que van generando nuevas barreras.

Desde mi punto de vista, creo que la ocupación del territorio no ha estado bien planificada y no parece sencillo que esta situación pueda revertirse a corto plazo.
¿Cómo reconducir esto?
Bueno, desde la ordenación del territorio, pero pensando a un medio y largo plazo, y, por el otro lado, con intervenciones de infraestructura -me temo que es necesaria la obra civil- para proteger los actuales asentamientos, a las zonas, a los bienes y a los servicios que nos prestan.

Pero debemos recordar que no solo estas infraestructuras resuelven los (inoïble) … para inundaciones.
De hecho, ya lo hemos visto muy recientemente, lo hemos visto en el pasado, las infraestructuras no han llegado a resolver el tema de las inundaciones.
Es necesario desarrollar un conocimiento basado en el medio físico, como puede ser el caso del Patricova en el plan de acción territorial de carácter sectorial sobre prevención del riesgo de inundación en la Comunitat Valenciana.

Este es un tema importante, considerar el medio físico ¿para qué?
Para un segundo grupo de acciones que lo que tratan es de reducir y de mejorar la Vega Baja a medio y largo plazo, tanto con infraestructuras verdes en las poblaciones -un ejemplo reciente lo tenemos en la población de Rojales con un parque inundable- sistemas de drenaje urbanos sostenibles, incluso tanques de tormenta que permitan crear reservas de agua, captación de recursos, que puedan ser utilizados posteriormente.

Hay que cuidar y mantener las ramblas, las torrenteras.
Importante es el caso, por ejemplo, de Callosa de Segura que, aunque en general la Vega Baja es de un relieve plano tenemos importantes serranías como la de Orihuela o la de Callosa, y en Callosa de Segura, situada en un cono de deyección de un barranco y en el abanico aluvial generado, se han hecho ya obras de infraestructura para reducir los problemas de inundación que son habituales en la rambla de la población, porque viene desde la Pilarica y bajan con mucha fuerza, con mucha intensidad, las aguas de lluvia que se recogen.

Por tanto, necesitamos a las infraestructuras unirle la revegetación; necesitamos unir sistemas sostenibles de drenaje, de recogida de aguas; necesitamos evitar y reducir los suelos sellados, incluso en las zonas agrícolas, campos de cultivo que han sido a lo largo de muchos años trabajados con maquinaria pesada tienen una costra endurecida, a 25 o 30 centímetros, que impide la infiltración y que, por tanto, genera nuevas escorrentías y facilidad de inundación.

A modo de ejemplo les he puesto que un suelo bien estructurado y con un metro de profundidad, un metro cúbico de ese suelo es capaz de retener 300 litros de agua, es decir, de retener una precipitación por infiltración de unos 300 milímetros.

Todas estas medidas, junto con el mantenimiento de la red de azarbes, los drenajes, que tienen valiosas funciones hidrológicas además de agrosistémicas, y la colaboración entre todos los organismos implicados en la Vega Baja, empezando por la Confederación Hidrográfica del Segura, los ayuntamientos, y las obras y actuaciones que se hagan en la Vega Media, que también tienen una repercusión muy grande en la Vega Baja, toda esa coordinación de actuaciones sería necesaria.

Quisiera recordar que las avenidas de los ríos son fenómenos naturales y que solamente cuando nosotros ocupamos su llanura de inundación, como es el caso de la Vega Baja, y construimos ahí nuestro medio es cuando puede que se produzcan desastres naturales como los que hemos vivido.

Por tanto, a modo de resumen, el medio de físico donde se asienta la Vega Baja es propenso a las inundaciones.
El río Segura y las ramblas son erosivas en una vertiente mediterránea de ríos de caudales variables y presencia de ramblas que son capaces de contener mucho caudal en muy poco tiempo con fuertes precipitaciones.
Y que para mantener nuestro medio de vida en la Vega Baja tendremos que adoptar dos grupos de acciones, porque esto no lo vamos a cambiar, no se puede desplazar la Vega Baja o que vuelva a ser una llanura aluvial sin ocupación y sin servicios y sin personas.

Por tanto, no nos quedará más remedio que acudir a obras de infraestructura, no exactamente, a lo mejor, las que ya hemos realizado o que se han realizado en periodos anteriores; y, sobre todo, obras de infraestructuras verdes de actuaciones en el entorno que permitan reducir los problemas ocasionados por las grandes inundaciones.

Yo espero que, con el texto que ustedes tienen y con la brevedad que he procurado tener en la exposición, sea suficiente para entender las ideas que quería transmitirles.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias, señor Navarro, además por ceñirse perfectamente al tiempo.
Se lo agradecemos.

Vamos ya con la intervención de los grupos parlamentarios.
En primer lugar, tiene la palabra la diputada Beatriu Gascó, por el Grupo Parlamentario Unides-Podem.

La senyora Gascó Verdier:

Buenos días, señor Navarro.
Muchísimas gracias por su exposición clara y muy escueta, en efecto.

Me gustaría saber cómo, según usted, hay que afrontar el problema que suponen el paso del agua tanto la gran cantidad de diseminados que tiene la Vega Baja como la ubicación de algunos polígonos, que da la sensación de que están mal ubicados.

Su predecesor, el señor Marco, que acaba de comparecer, nos hablaba, por ejemplo del polígono de Dolores porque está en una cota que está muy por debajo, con lo cual no se entiende con qué nivel de sentido común se han llevado a cabo algunas obras.

Y por eso, quería saber cuánto considera usted que el Patricova sigue siendo válido y cuánto se usa al final como guía para la construcción de nuevas construcciones humanas, como pueden ser los polígonos.
Pero que esto al final está reñido con el sentido común, como decía.
No sé si usted puede hablarnos de esto.

Y luego, quería también si, por favor, podía especificar qué tipo de infraestructuras verdes de las que usted hablaba pueden combatir en particular el sellado agrícola, el sellado del suelo que provoca la intensificación agraria u otros tipos de problemas, como los que usted acaba de señalar.

El estudio que Julia Martínez publicó en nombre de Ecologistas en Acción apuntaba algunas soluciones.
Imagino que usted lo conoce.
No sé si habrá visto.
Y entonces, quería saber también cómo cree que, desde las instituciones, se debe abordar.

Es evidente que se necesita una coordinación enorme entre las administraciones tanto de Murcia como de la Comunidad Valenciana como con la confederación hidrográfica.
Pero, más allá de eso, me gustaría saber qué peso les da usted a las administraciones públicas municipales en su responsabilidad para entender el territorio como un todo y no pensar únicamente en su municipio.

Muchas gracias.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Muy bien.
Muchas gracias.

Voy a ver si soy capaz de responder a las tres grandes cuestiones que me plantea.

En primer lugar, el Patricova debe ser un instrumento vivo, actualizable, por tanto, y con el tiempo debe ser un instrumento útil.
Vivo en el sentido de que va cambiando, vamos cambiando nuestra ocupación del territorio, del medio físico, y por tanto es interesante actualizarlo y tenerlo presente.

Tenerlo presente, ¿para qué?
Bueno, para saber cuáles son las zonas más de entrada más propicias o menos propicias, como usted ha dicho, el sentido común, para la instalación de nuestras estructuras tanto urbanas como otro tipo de infraestructuras.
Creo que eso es importante.

No sé si a lo largo de estos años pasados sería necesario quizás puntualizar o ver municipio por municipio los casos, pero sí que es verdad o da la sensación de que no se ha utilizado muchas veces el sentido común para estas instalaciones.
Pero bueno, estamos en el momento.

Yo creo que esta comisión tiene la virtud y está aquí para que pensemos en cómo tenemos que afrontar el futuro y cómo mejorar las cuestiones que nos plantea algo tan aparentemente irremediable como es una lluvia extrema y un proceso de inundación del territorio.

En cuanto a las infraestructuras, bueno, habría mucho que hablar y evidentemente cada municipio de la Vega Baja es un mundo.

Pero sí, aparte de las que he apuntado someramente, como pueden ser los parques inundables o los tanques de tormenta, o incluso los suelos urbanos, por ejemplo, las aceras por donde transitamos, podían ser perfectamente permeables y favorables a la infiltración del agua, hay otra serie de actuaciones que sí, es verdad que en el trabajo que usted menciona, que lo leí recientemente por encima…

Pero les pongo también en la documentación el enlace a las recomendaciones de la Unión Europea para combatir el sellado de los suelos, en las que figuran prácticamente todas las que se mencionan en el trabajo de Julio Martínez.

Pero hay una que yo quería destacar y es muy sencilla: incrementar el contenido de la materia orgánica en los suelos y procurar reducir el uso de maquinaria pesada, cuando no sea necesario, y articular un poco la estructura de las plantaciones de nuestras tierras de cultivo, para que el acceso de la maquinaria sea por unas determinadas vías, y otras queden libres de esa solera del agua.

Es evidente que cuesta muchísimo romper la costra que se ha formado a lo largo de mucho tiempo, porque habría que hacer una serie de actuaciones de ruptura, como si estuviéramos abriendo drenajes dentro de esa costra.

Pero sí que es verdad que hay numerosos trabajos que nos dan idea y que pueden ser aplicados, como el que usted ha mencionado y como el estudio que le pongo de la Unión Europea, que lo tienen al final, en las referencias, y les puede servir para guiarnos a todos, incluidos nosotros, los investigadores, sobre el tema.

El tema de la coordinación de las administraciones, sí, creo que es muy necesario tener una visión amplia del territorio y que los municipios, a través de sus planes generales, tienen mucho que decir, y que lo que haga un municipio va a afectar normalmente a los municipios contiguos.

Y debería de tratar de armonizarse los planes generales de los municipios para que fueran coherentes las actuaciones que se hacen en unos y en otros.
Creo, desconozco porque no soy legislador, pero me parece que la Lotup de la Comunidad Valenciana permite que el Consell pueda valorar estos planes generales y pueda incluso puntualizar para que se armonicen estos planes y puedan tener puntos de encuentro, más que puntos de desencuentro.

La senyora presidenta:

Bien, debe finalizar, señor Navarro.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Sí, sí.
Era una anécdota solamente.
Ya he finalizado.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias.

Vamos ahora con el turno del Grupo Parlamentario Vox-Comunidad Valenciana.
Tiene la palabra el diputado Miguel Pascual.

El senyor Pascual Pérez:

Muchas gracias, señora presidenta.

Bienvenido y muchas gracias por su comparecencia, señor Navarro, en esta comisión especial de estudio.

Quería centrarme, voy a ser escueto, quería centrarme en la cuestión que usted ha planteado sobre lo de la costra endurecida que se encuentra debajo de las tierras cultivadas.
¿Cree usted que en la Vega Baja influiría de forma significativa intentar destruir esta costra, teniendo un nivel freático tan cercano a la superficie?

¿No cree usted que sería más viable, tal vez, los abancalamientos, mantener esas láminas de agua, mantenerlas en la superficie, de forma más mecánica y reconducirla a través de los cauces que hay de riego, azarbes y demás infraestructura agrícola?

Y usted ha comentado también que es muy importante la coordinación entre las diferentes administraciones.
Ya se ha visto aquí que ha habido un total descontrol entre la confederación hidrográfica, la Región de Murcia, la Comunidad Valenciana, e incluso las locales, que han ido un poco cada una por su lado, y desde luego es el momento para coordinarla entre todas.

Muchas gracias.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Muchas gracias.

Bueno, gracias por su pregunta, porque sí que es interesante poder compaginar todo lo que he comentado, que he intentado transmitir de forma breve.

En primer lugar, sí, no en todos los campos de la Vega Baja, no tengo un estudio, pero en muchos de ellos sí que se ha utilizado maquinaria pesada, incluso simplemente para la recolección.
Y por tanto, a lo largo del tiempo muchos de ellos deben de tener esta costra en los suelos que dificultan la infiltración.

¿Por qué es importante no generar más superficies impermeables?
Precisamente para que se pueda reducir la infiltración y vaya a esos niveles freáticos que normalmente, en condiciones sin drenajes, estarían muy altos y aflorando.

Tal como está actualmente la Vega Baja, estamos viviendo de la gran infraestructura de drenajes del siglo XVIII y del siglo XIX, que se está manteniendo y es precisamente la que ayuda reducir estos niveles freáticos.

Y por eso, es importante también que funcione, que se mantenga, y que esté abierta, que no esté hormigonada, que no esté cimentada, que no esté permeabilizada, porque si no precisamente esas aguas que se infiltran por los suelos no pueden llegar a ese sistema de drenajes, como usted comentaba y puedan, por tanto, salir o evacuar esas aguas.

¿Que si es importante también mantener zonas húmedas y regularlas?
Bueno, realmente hace poco salió un libro de la diputación provincial en el que yo participé y en el que se reconoce, reconocemos perfectamente que los humedales de que disponemos, y sobre todo los grandes humedales que afectan a la Vega Baja, son de regulación antrópica.

Es decir, son humedales regulados por el hombre, y evidentemente esa regulación debería de ayudar a que pudiéramos en buena medida mitigar el problema de las inundaciones.

Entiendo, como ha dicho, la necesidad de que se coordinan los distintos organismos y administraciones.
También creo entender, desde un punto de vista humano, que en una situación de emergencia como la que se produjo es difícil, es difícil, y que por eso, esta comisión es muy valiosa para que exista ya algún protocolo, alguna forma de coordinarse, para que las actuaciones que se hagan sean eso, de común acuerdo entre todas las administraciones, y por tanto sean positivas para todos.

La senyora presidenta:

Muy bien.

Pues vamos ya con el Grupo Parlamentario Compromís.
Tiene la palabra la diputada Graciela Ferrer.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, presidenta.

Muchas gracias, señor Navarro, por su clara y escueta explicación respecto a un tema que muchas veces se pierde de vista y que es justamente un recurso difícilmente renovable, que es el suelo.

Yo creo que es muy valioso tener en cuenta de qué manera podemos gestionar el territorio para aprovechar todos los servicios ecosistémicos, al tiempo que prevenir o gestionar las inundaciones.

En este sentido, a mí me gustaría preguntarle, básicamente lo ha explicado, pero se puede extender un poquito, respecto a qué tipo de actuaciones de infraestructura verde se tendrían que llevar a cabo, sería deseable llevar a cabo, junto con otro tipo de actuaciones en la Vega Baja.

Por otra parte, también preguntarle, respecto a la red de regadío tradicional en la Vega Baja, ¿considera que se debería ampliar la capacidad de los azarbes y qué condiciones deberían tener esos azarbes, acequias, azarbes, toda la red, para favorecer el drenaje, y también para favorecer el propio funcionamiento de los suelos.

Y, por último, le quería preguntar respecto a cómo se debería abordar el cuidado y el mantenimiento de las ramblas en la cuenca baja del Segura.

Muchas gracias.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Muchas gracias por sus cuestiones planteadas.

Bueno, vamos a ver si en cuatro minutos puedo resumir un poco.

En cuanto a infraestructura verde, tenemos que distinguir dos tipos de infraestructuras verdes.
Una, probablemente no sea o no podamos considerarla entre el grupo de infraestructuras verdes, pero bueno, vamos a llamarlo así.

Unas son las que se hagan dentro de los entornos urbanos o periurbanos.
Hay algo que está empezando a funcionar muy bien, pero que lleva mucho tiempo funcionando en otros países.
Australia, por ejemplo, es típico, el país donde se pueden ver este tipo de infraestructuras verdes, que son las zonas inundables, los parques inundables y los tanques de tormenta.

Que hay que seleccionar muy bien su situación y su posición para recoger las aguas y mitigar y reducir las aguas que vayan a los cauces y que luego puedan desbordarse y provocar inundaciones.
Esto es muy importante.
Aparte de la red de alcantarillado y la red de aguas pluviales de las ciudades, que muchas veces están directamente conectadas a los cauces de los ríos para facilitar la evacuación de las aguas.

Pero, como he comentado, las ciudades son entornos sellados.
Todas esas aguas se unen a las del río.
Imaginemos las aguas de Murcia descargando las pluviales en el río Segura, se unen a las que ya puedan venir por el río Segura y llegan a Orihuela.
Evidentemente, llega más caudal del esperable de forma natural.
Ahí es donde habría que incidir precisamente para este tipo de infraestructuras que retuvieran el agua retardaran su vertido al río.

La red de riego y drenaje de la Vega Baja.
Yo distinguiría dos.
En el caso del riego es evidente que los agricultores no quieren perder el agua que va para regar.
Por tanto, ahí tratan de que sean unas redes más o menos cementadas que no pierdan agua por infiltración.
En la red (inoïble) … necesario.
Es necesario que se favorezca la infiltración.
Por tanto, no pueden ir cementadas, hormigonadas, tienen que estar al aire libre, tienen que estar recibiendo precisamente de los suelos esas aguas, y ayudan a que los suelos sean cultivables.
Esa es la gran virtud y el gran beneficio que tienen estas redes.

Y para finalizar, por no extenderme más, en el cuidado de las ramblas.
Si no hubiera asentamientos humanos, si no hubiera infraestructuras humanas, en las ramblas no habría que tener básicamente ningún cuidado, funcionarían de manera natural.

Evidentemente, sí pueden afectar y, como pueden afectar a personas, bienes y servicios e infraestructuras, habrá que mantenerlas limpias sin obstrucciones, porque, si no, las obstrucciones ya hemos visto lo que generan en otras ocasiones.
Yo tengo largo conocimiento de las inundaciones de Alicante y las he sufrido, algunas de ellas.
Esas obstrucciones lo que generan son barreras que hacen que se desborden las aguas e inunden en el entorno.

Por tanto, el mantenimiento de los cauces, de las ramblas, limpio, pero sin perder la función de la vegetación y del medio que está en sus riberas, porque una cosa es mantener el cauce limpio y otra eliminar toda la vegetación de las riberas, que también ejerce funciones aguantando el suelo, reduciendo la cantidad de agua que llega a las ramblas, etcétera.

Obviamente, todo, al final, tanto municipio, como Rambla como cauce que se quiere estudiar, hay que verlo de manera particular, porque no todos se comportan de la misma manera.

La senyora presidenta:

Muchas gracias.

Ahora es el turno del Grupo Parlamentario Ciudadanos.
Tiene la palabra la diputada María Quiles.

La senyora Quiles Bailén:

Gracias, señora presidenta.

Gracias, señor Navarro, por su exposición.

Sabemos que es usted un experto sobre suelo y gestión sostenible.

Y hoy precisamente hablábamos, y lo hablábamos de manera continua, es que la Vega Baja del Segura es inundable en su propia naturaleza.

Entonces, yo me pregunto, porque también han pasado por aquí todos los alcaldes, ¿podía usted decirnos si ocurre…?
Yo sé que no existe una fórmula mágica, pero, ¿cómo cuadramos ecología y economía?
Es decir, ¿cómo conseguimos ese crecimiento sostenible que no impida que sea una zona densamente poblada y que crezca con esos criterios de sostenibilidad, además tan necesarios?
Decía usted en ese informe que, según la ONU, nos quedan como unos once años para aplicar criterios urgentes antes de que el cambio climático sea algo totalmente irreversible, que, al final, parece que no, pero nos está afectado a todos.

Yo tenía también varias preguntas.
Usted ha hablado todo el rato de la necesidad de esos dos grupos de acciones para intentar paliar en cierto modo los problemas que tenemos, sobre todo en esta comarca.
Y ha hablado usted sobre todo de las infraestructuras verdes, pero también de una serie de obras de infraestructura civiles.
No sé si hay alguna, en concreto, que usted considera que sería necesario abordar y que no hemos abordado.
Es decir, yo le quería hacer esa pregunta también ahora mismo.
Si usted fuera conseller, si usted estuviera en nuestro puesto, ¿qué cosa diría «es absolutamente necesario que empecemos a abordar esta obra», sea verde o sea civil para intentar paliar, que entiendo que no evitar los problemas?

Y otra duda…, yo tengo un marido también que es geólogo y yo sé que esta cuestión causa controversia entre los propios expertos, y es el tema del encauzamiento o no de azarbes, de acequias y de ríos.
Es decir, la solución que se tomó en 1987, con la última crecida, fue el encauzamiento del río, pero hay detractores y defensores.

Y me gusta saber cuál es su posición y por qué, tanto los encauzamientos del río como de azarbes y acequias, si podría beneficiar o perjudicar en el caso de otro tipo de crecidas.

Muchas gracias.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Gracias por sus preguntas.

En primer lugar, es básico que es necesaria la ecología.
Bueno, más bien el medio físico y el medio donde vivimos que nos aporte recursos para que haya economía.
Aunque nos aporte algo tan sencillo como el lugar donde levantar nuestras edificaciones y nuestros lugares de trabajo sin que estos corran riesgo.
Eso es importante.
No hay una cuadratura de un círculo.
Es la necesidad que tenemos de ocupar el territorio como especie, pero tenemos que compaginarla con que el territorio nos pueda seguir ofreciendo servicios.

Obviamente esa es la óptica que hemos sido capaces de tener en nuestros días, en estos últimos años, pero no es la óptica que ha ido rigiendo, no ha sido el punto de vista que ha ido rigiendo la economía ni las infraestructuras y los asentamientos en años anteriores.
Ahora nos toca un poco corregir.

Esa corrección viene un poco de lo que usted ha comentado, en las infraestructuras civiles que se puedan realizar, que básicamente son infraestructuras de defensa de población.

¿Cuáles son las mejores?
Yo creo que tenemos hoy en día un conocimiento mayor que el podíamos tener en años anteriores en las inundaciones acaecidas en 1987, o incluso en las anteriores, para que estas infraestructuras civiles se hagan con mejores criterios.
Sería, a lo mejor, muy largo de explicar, pero tenemos…, porque hay personas y hay bienes, tenemos la necesidad de tener infraestructuras de este tipo, coordinadas con la Confederación Hidrográfica del Segura.
Y esto lo uno a lo que ha comentado de los encauzamientos.

Yo tengo mis serias dudas sobre los encauzamientos de los ríos.
Y tengo aún más dudas cuando en nuestro entorno europeo, en países como Alemania o en países como Francia están eliminando los encauzamientos que nosotros copiamos posteriormente, sea el del río Vinalopó o sea este encauzamiento que, por cierto, recibió un reconocimiento y un premio en su día, el encauzamiento del río Segura hasta Guardamar.

Entiendo que ahora tenemos otros criterios y otras capacidades para mejorar este tipo de encauzamientos.
No soy partidario de que un río lo pongamos todo rectilíneo a que desemboque en el mar cuando en cualquier momento la fuerza que lleva es absolutamente destructora, precisamente por eso, por ir encauzado rectilíneamente.

Tampoco estoy muy de acuerdo con la disposición, por ejemplo, del espigón terminal en la desembocadura del río Segura, que está justo al contrario que el resto de espigones de los puertos que recorren todo el litoral alicantino.

Entonces, hay cosas que creo que tenemos que repensar tanto en los encauzamientos como en el tipo de infraestructura.
Pero es evidente que hacen falta algunas para la defensa de la población.

La senyora presidenta:

Vamos ya con el turno del Grupo Parlamentario Popular.
Tiene la palabra la diputada Elisa Díaz.

La senyora Díaz González:

Gracias, presidenta.

Gracias y gracias por facilitarnos por escrito la intervención, porque nos facilita el seguirlo, por supuesto.

Yo soy de Alicante y ahí tengo ejemplos de infraestructuras que se han hecho tanto en el barranco de Fontcalent, obra contra inundaciones, que ha impedido inundaciones que vinieran…, o sea, posibles inundaciones posteriores, y el parque de La Marjal, que nos ha ayudado mucho a toda de la zona en la Playa de San Juan a no tener inundaciones.

Entiendo, por lo tanto, que esas infraestructuras son factibles, se puede hacer.
Es verdad que Alicante no está en la situación de la Vega Baja, pero, al final, existe, como usted bien decía, la posibilidad de llevar a cabo infraestructuras -ahora hay más tecnología, hay más avances- y existe la posibilidad de llevarlas a cabo con estudios que se adapten al territorio en cuestión.

A mí me gustaría saber si usted considera…, aunque ya ha dicho por el tema de los tanques, que si sería viable el llevar a cabo obras hidráulicas que recogieran el agua para evitar inundaciones, si lo vería en ese sentido… factible, ¿no?
, el que determinadas obras que se pudieran hacer, sea aguas arriba o aguas abajo, yo entiendo que a lo mejor es mejor aguas arriba, para evitar que se inunde la Vega Baja.

Y, luego, por otro lado, insistir en esto último que ha comentado, porque, al final, van interviniendo los compañeros y ya han dicho muchas de las cosas que le iba a comentar.
Pero ha hecho una referencia última a la desembocadura en Guardamar y al espigón.
Sí que me interesaría que lo ampliara un poco, porque es algo que sí que se ha comentado en esta comisión y hay disparidad de criterios al respecto.

Nada más.
Gracias.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Muchas gracias.

Es evidente que en Alicante se han sucedido las inundaciones y tampoco hace falta…, o haber hecho falta eventos de lluvia muy fuertes para que la playa de la Albufereta desaparezca.
Y, luego, vuelva aparecer, porque vuelven a acumularse las arenas donde deben hacerlo.
Y, por cierto, las arenas se acumulan precisamente apoyadas por las corrientes marinas y apoyadas por el oleaje.
Y vuelve a haber playa de la Albufereta en Alicante.

Es evidente que una de las infraestructuras más interesantes es el encauzamiento del Juncaret, prácticamente desde su salida en el Palamó hasta llegar casi, casi hasta su desembocadura.
Es interesante porque si los que lo conocen se fijaran que lo que hace ahí es una serie de obras mejorables, evidentemente.
Yo creo que es mejorable hoy día en estas y todas las cosas, pero lo que procura es reducir la energía mediante rozamiento.
Dentro del propio cauce se levantan como una especie de pirámides, de escolleras, que lo que están haciendo es romper la energía también que lleve el agua.
Y es una de las cosas importantes en estos temas.

Pero en las obras hidráulicas o en las infraestructuras aguas arriba o aguas abajo, estamos en un panorama en el que algunos de los modelos de cambio climático nos están indicando que va a llover o van a ser más fuertes las precipitaciones en las zonas costeras, por tanto, en las zonas más bajas que en las zonas más altas.
Va a ser necesario disponer de este tipo de infraestructuras también en las partes bajas.
Y, sobre todo, si pueden ayudar a paliar en las épocas de sequía, teniendo recursos almacenados, pues mucho mejor.

En cuanto a la desembocadura, no soy un experto en costas.
He leído bastante con relación al tema, pero sí entiendo o, al parecer, lo que la mayoría de las personas están de acuerdo es que el espigón está a contracorriente de lo que es normalmente la circulación de las aguas por la zona costera, con lo cual ese estar contra esa corriente y, después, llegar los sedimentos del río Segura lo que hacen es, por lo visto, generar un mayor depósito de sedimentos que impiden, entre otras cosas, o dificultan, entre otras cosas, las salidas de agua, la evacuación de aguas del río Segura y, también, la entrada al puerto que se hizo junto a la desembocadura en Guardamar y que es necesario dragar con cierta frecuencia la entrada, precisamente por esa acumulación de sedimentos.

Eso es lo que he leído sobre el tema, lo que ha indicado la mayoría de artículos que he visto.
No tengo yo…, o sea, no he trabajado sobre el tema y no tengo, por tanto, unos datos míos para referirme en concreto.

La senyora presidenta:

Por último, el turno del Grupo Parlamentario Socialista.
Tiene la palabra el diputado Manuel Pineda, por un tiempo de 2 minutos.

El senyor Pineda Cuenca:

Gracias, presidenta.

Bienvenido, señor Navarro.

Yo creo que ya prácticamente todas las dudas ya están resueltas, pero el planteamiento que usted hace a mí, como persona que vive en la tierra…, en la Vega Baja, pues la verdad es que es como darle la vuelta un calcetín.
Porque, claro, desde hace muchísimos años todos los azarbes están canalizados con sus tuberías, están cimentadas sus bases y esto significaría para volver a ese punto de inicio que usted plantea, pues supondría incluso muchísimo trabajo y dinero para que el suelo fuera de nuevo permeable y demás.

Claro, esto es difícil, incluso oír croar una rana, porque antes era lo habitual y sin embargo…

A mí lo que me gustaría entrar…, claro, usted pienso que estará en contra de lo que se ha planteado en el plan Vega Renhace, que es como la canalización de ramblas como la de Abanilla o incluso el baipás de Orihuela, me imagino.

Y, luego, algo que sí que veo que está usted a favor es lo de los SUDS -los sistemas de drenaje urbano sostenible-, que yo creo que en la Vega Baja prácticamente ningún pueblo tiene una red separativa y que esto sería bastante interesante.
Me gustaría que profundizara un poquito sobre eso.

Y, claro, por lo de aumentar la capacidad de acequias y azarbes, me da la impresión, por la respuesta que le ha hecho a la diputada de Compromís, que tampoco sería…, lo de aumentar me refiero en altura porque ya no… (veus), o ampliarlo, ¿no?
, no estaría usted tampoco muy de acuerdo.

Me gustaría que comentara eso y nada más.

Muchas gracias.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Muy bien.

Muchas gracias, por las preguntas.

Si me permite, hacerle una serie de aclaraciones que creo interesantes.

Bueno, no se trata, y he empezado por ahí, hay que darle la vuelta al calcetín puesto que hay una serie de elementos, estructuras, personas, bienes, ya instalados en la Vega Baja.
Por tanto, lo primero que he dicho es que es importante establecer una serie de medidas a corto plazo de defensa de infraestructuras para mantener la vida, la actividad económica y respetar que se puedan evitar problemas respecto a los bienes y servicios, y sobre todo a los problemas que puedan ocasionarse a las personas, que es lo más importante.

Tampoco es darle una vuelta porque la multitud vea arquetas, reguerones, y en su mayor parte los azarbes, todos tienen una parte cementada en algunas zonas, por ejemplo el azarbe de la Reina tiene algunas zonas cementadas, sobre todo cuando va llegando a la desembocadura; pero, por ejemplo, paralelamente circula el azarbe del Señor y este no está prácticamente cementable en ningún lugar.
Estoy hablando de las redes del drenaje que tienen que cumplir sus funciones, y eso es fundamental.
La forma en cómo se mantengan, que creo que ese es el problema que siempre se plantea cuando se pone hormigón, cómo se mantengan los márgenes de los azarbes, es otra cuestión, se pueden mantener de muchas formas, se pueden mantener hoy día con vegetación, no es necesario recurrir para su mantenimiento en todas las partes de esta red de drenajes al cemento o al hormigón.

Me comenta usted si estoy en contra de la canalización del río Chícamo -imagino- y del baipás de Orihuela.
En Orihuela, y vamos a empezar por el último, en Orihuela el cauce parece que es insuficiente, por tanto hay que darle algún tipo de respiro cuando viene excesiva agua y entonces esta tiene que salir por otro lugar antes de que afecte a la ciudad.
Esa solución puede ser un baipás, pues puede ser, otra cosa es cómo se diseñe.
Yo creo que lo importante es también el diseño de los elementos.

Y en cuanto a la canalización, depende de lo que sea canalización, sí lo que vamos a hacer es agrandarla y cementarla para que corra más agua, vamos a ver hacia dónde va esa agua, quiero decir que es importante saber cómo se va a hacer, no solo el porqué se va a hacer, que ya sabemos que la intención es de que sea una rambla que circule limpia y rápida, y no debemos recaer en las mismas consideraciones.
Me remito al ejemplo que se ha nombrado del barranco del Juncaret en la zona de Alicante, y a algunos otros que se podrían tomar en consideración para estudiar cómo hacerlo, cómo hacer esta canalización.

Y yo creo que hay que distinguir una cosa entre el agua para el río, que evidentemente es escasa y hay que protegerla, incluso dentro de tuberías para evitar su evaporación, y otra el agua sobrante que tiene que salir en exceso, o sea tiene que circular libre, tiene que poder infiltrarse y tiene que ir lo mejor posible a los drenajes para evitar que se nos acumule y sean inviables los cultivos en la zona.

Espero poder con esto aclarar las dudas que pueda tener usted y, evidentemente, los demás.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Pues, señor Navarro, gracias por su comparecencia en esta comisión.
De nuevo, le pido disculpas por los problemas informáticos y, nada, agradecerle sus aportaciones.

El senyor catedràtic de Ciències Ambientals i Edafologia de la Universitat Miguel Hernández:

Muchas gracias.

Compareixença, per videoconferència, del senyor Jorge Olcina Cantos, catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant

La senyora presidenta:

Vale.

Pues ahora vamos con Jorge Olcina, ¿vale?
Posteriormente, tendremos la comparecencia presencial, que ya tenemos aquí a Francisco Segura, bienvenido a la comisión, y el señor Aledo, el señor Antonio Aledo lo hemos pospuesto para la siguiente comisión, que luego pondremos fecha.
¿De acuerdo?

Señor Olcina, ¿me escucha?

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Hola, hola.

Sí, hola, buenos días, ¿qué tal?

La senyora presidenta:

Buenos días.

Bienvenido a la comisión.

En primer lugar, pedirle disculpas por el retraso que hemos tenido; hemos tenido un problema informático y, no sé, era complicado conectar.
Pero, bueno, aunque sea un pelín tarde pero nos pone contentos poder verle sin ningún tipo de problemas, escucharle bien.
Así que yo paso a comentarle, en primer lugar, los tiempos.

Tiene usted 12 minutos para hacer una primera intervención; posteriormente, será el turno de los grupos parlamentarios, que tendrán 2 minutos para hacerle y plantearle preguntas, y usted cuatro para ir contestándoles uno a uno.
¿De acuerdo?

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Muy bien.

La senyora presidenta:

Genial.

Pues, yo le iré indicando si veo que se acerca el tiempo para terminar y no va terminando, me va a permitir que le avise para que pueda ir finalizando.

Y nada más.
Cuando usted quiera puede empezar.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Pues nada.

En primer lugar, gracias, os agradezco la invitación para participar en esta comisión especial de las Cortes Valencianas con motivo de las inundaciones que hubo el año pasado en la Vega Baja del Segura, y también estoy muy contento de veros por ahí y saber que estáis bien.

Gracias, también, por haberme permitido participar online cuando en alguna otra ocasión, que he podido participar en comisiones de este tipo, pues siempre me ha gustado estar de manera presencial, ¿no?
Pero, bueno, dadas las circunstancias, os agradezco que me hayáis permitido conectarme desde remoto.

Y sin más, yo no tenía preparado así ningún power point ni nada de esto, no se trata de dar ninguna charla a estas horas de la mañana, pero sí que he resumido en una serie de puntos básicos lo que yo creo que se vivió el año pasado en la Vega Baja del Segura, en la inundación que padeció esa comarca y, bueno, posibles medidas de solución.

Como sabéis, yo he estado también estos últimos meses incorporado a la elaboración del plan Vega Renhace como comisionado nombrado por La Generalitat y, en definitiva, bueno, pues, si queréis, luego lo podemos detallar.
Yo creo que en ese plan se resume mucho de lo que particularmente considero que debería ponerse en marcha en los próximos años para convertir la Vega Baja en una comarca mucho más resistente, en primer lugar, y, en segundo lugar, como ahora se denomina, resiliente con capacidad de superación más rápida ante eventos de este tipo, ¿no?

En primer lugar, yo os comentaría que es un hecho ya innegable, no es un hecho de creencias sino de evidencias de que estamos inmersos en un proceso de cambio climático, que está adquiriendo aquí en la zona nuestra, del litoral Mediterráneo, unas particularidades especiales, por así decirlo, se está regionalizando con una serie de hechos, de datos muy significativos, uno de ellos es que nuestro clima está tendiendo hacia un menor confort térmico, eso quizá es lo más notable, lo que estamos viviendo todos, especialmente en verano, ¿no?
, notamos que sobre todo por las noches el calor es menos soportable, es un hecho demostrado, las denominadas noches tropicales han aumentado por cuatro, por cinco, según los observatorios de la Comunidad Valenciana desde el año 1980, desde 1980 en la actualidad.

Pero, el otro hecho que tiene mayor relación con lo que nos reúne hoy aquí es que los fenómenos de gota fría están siendo más numerosos que en los años 80, acaba de salir publicado un informe de unos meteorólogos americanos que han analizado la frecuencia de desarrollo de las gotas frías en todo el mundo, y señala que la zona próxima a la península ibérica; por un lado, el golfo de Cádiz y, por otro, la cuenca occidental del Mediterráneo, son de esos dos focos a nivel mundial donde se ha observado una frecuencia de desarrollo de otros fenómenos de gota fría, por tanto de aparición de ese tipo de situaciones atmosféricas con mayor frecuencia en las últimas dos décadas, ¿no?
Ellos hablan de que se habrían incrementado estas gotas frías entre un 15 y un 20 % en esas zonas que os citaba próximas a la península ibérica.

Bueno, en definitiva, es un hecho que más o menos intuíamos, y haciendo el estudio no a partir de las situaciones atmosféricas sino de los episodios de lluvia pues íbamos viendo que las frecuencias de este tipo de eventos estaban siendo más cuantiosas, pero se confirma un dato que para mí empieza a ser preocupante, y es que la acumulación de calor que estamos registrando en toda la troposfera terrestre ya está teniendo efectos en la circulación atmosférica.
Ahora, sabíamos que tenían manifestaciones en las temperaturas, que las lluvias estaban comportándose de forma irregular en algunas regiones del mundo, pero es que ahora ese calentamiento constante que estamos experimentado en la troposfera ya está afectando a las situaciones atmosféricas, y en el caso concreto para lo que nos atañe a nosotros, a las denominadas gotas frías.

Bueno, el episodio por tanto que vivimos en septiembre del año pasado, en la Vega Baja, como sabéis, está considerado uno de los más importantes desde que hay registro histórico, digamos científico, registro histórico con datos meteorológicos y con mapas del tiempo que podemos analizar desde la segunda mitad del siglo XIX, es junto a la riada de Santa Teresa, que ocurrió en 1879, podríamos decir el más intenso de estos 150 años.

Incluso, los últimos estudios…, yo el año pasado cuando se produjo la situación todavía pensaba que la inundación del año 1987, de noviembre de 1987, había sido más intensa, pero después del trabajo que hemos realizado dentro de este plan y de alguna cartografía específica que hemos preparado para algún trabajo, este de septiembre de 2019 superó al de noviembre de 1987.
Bueno, esto ha sido reconocido a nivel europeo por el propio centro de predicción meteorológica a medio plazo que saca anualmente un informe con los eventos extremos atmosféricos más destacados, y en el último informe publicado del año 2019 ya se incluía este episodio de septiembre del año pasado en el litoral Mediterráneo, en concreto en las zonas de Alicante y Murcia, como uno de los más destacados a nivel europeo de este año 2019.

Mirad, la precipitación que se recogió en Orihuela -seguramente esto ya nos lo han ido comentado en otras comparecencias- llegó en el propio término municipal de Orihuela a rebasar incluso los 400 litros por metro cuadrado en apenas 36 horas; pero, el dato quizá más significativo es que en dos horas se acumularon 184 litros por metro cuadrado.

Destaco este último punto porque es un poco lo que estamos notando en las dos últimas décadas que está ocurriendo en el litoral Mediterráneo español, ya no es un tema de cuantía de lluvia máxima, ¿eh?
, no llegamos a rebasar récords que, bueno, se habían alcanzado en los años 80, por ejemplo, con el famoso episodio de noviembre de 1987, que afectó también al Júcar -estos días hemos vuelto a tener un episodio en la ribera del Júcar que nos ha recordado a aquel de noviembre de 1987-, ahí se registró el registro de lluvia más alto de lluvia en España en un solo día.
En la localidad de Oliva, como sabéis, se acumularon 817 litros en apenas veinticuatro horas.

Bueno, es verdad que desde entonces no hemos batido ese tipo de récords, pero lo que sí que estamos batiendo son récords de intensidad horaria, es decir, en una hora, en dos horas, es donde estas precipitaciones están cayendo con más fuerza y realmente es lo que está haciendo daño, es un poco…, antes hablábamos de ese matiz Mediterráneo del cambio climático con las temperaturas, con el aumento de las gotas frías, bueno, pues, el tercer elemento destacado es que nuestro mar Mediterráneo -como sabéis- se está calentando también de manera importante desde los años 1980 y favorece la formación de nubes cada vez más cargadas de energía que precipitan de forma más intensa.
Esto sería uno de esos rasgos genuinamente mediterráneos que está manifestando el calentamiento climático y la formación de este tipo de situaciones atmosféricas en el litoral mediterráneo.

Bueno, de la inundación os habrán comentado en otras comparecencias pues datos de metros cúbicos por segundo y demás.
Yo únicamente me voy a referir a que la lámina de agua que cubrió la Vega Baja del Segura tuvo dos agentes fundamentales, ¿no?

Por un lado, en la fase inicial la rambla de Abanilla, que fue uno de esos ríos rambla que tenemos en nuestro territorio valenciano, que se comporta de forma torrencial cuando hay lluvias de este tipo, es lo que lo que se llama inundaciones relámpago, y bueno, entre el 12 y 14 de septiembre, especialmente el 12, volvimos a experimentar lo que es una crecida relámpago en un curso fluvial que normalmente va seco.
Y, bueno, sabéis que el abanico aluvial de este río-rambla, de esta rambla de Abanilla, como le llamamos, o río Chícamo, aguas arriba, el abanico aluvial, lo que llamaríamos el delta, el pequeño delta de esta rambla, justo coincide con la instalación actual, donde está instalado un polígono industrial, donde hay también una pedanía, la carretera que conecta entre Orihuela y Redován.
Bueno, pues ahí estaría la desembocadura natural, por así decirlo, e histórica de esta rambla, que en última instancia iría a desaguar al río Segura.
Por tanto, el primer elemento fue ese.

Y el segundo fue la crecida importante que se produjo en las aguas del Segura, del río Segura, en el tramo medio y bajo del Segura, por las lluvias constantes que allí cayeron y que provocaron la rotura en diferentes puntos, ya en la entrada en la provincia de Alicante, de motas, de motas que, bueno, hasta que se rompe la de Almoradí, como sabéis, cerca del polígono industrial de las Moreras, pues habían sido pequeñas roturas.
Pero esa de Almoradí pues fue la importante, donde ya el río encontró una vía de escape y, bueno, produjo la extensión de la lámina de agua.
Por tanto, ahí estaría el efecto directo de por qué se produjo una extensión tan amplia de la lámina de agua en esta inundación de septiembre del 2019.

Yo he destacado en últimas intervenciones, conferencias y demás, y lo vuelvo a reiterar aquí, que en aquella ocasión, en septiembre de 2019, funcionó a la perfección el aviso meteorológico.
Yo creo que hay que felicitar al personal de Aemet en la Comunidad Valenciana por, digamos, la valentía que tuvo cuando vio que la situación podía ser como fue, peligrosa, de alto riesgo, el lanzar con 24 horas de antelación una alerta roja que permitió al menos tener activados, tener movilizados los mecanismos de gestión de la emergencia, protección civil, se pudo pues clausurar las clases en muchos municipios de la Vega Baja, a la vista de la alerta roja lanzada.

Hemos vuelto a tener hace pocos días, la semana pasada, otro ejemplo del buen trabajo del centro de Aemet en la Comunidad Valenciana, con el aviso también de riesgo elevado, el nivel rojo, el pasado jueves con las lluvias torrenciales de nuevo que se registraron en Lorca y en las dos Riberas del Júcar.

Y luego señalar, como dos últimas reflexiones, que este tipo de inundaciones no son algo nuevo en la comarca de la Vega Baja, tampoco en el conjunto de la Comunidad Valenciana, como estamos viendo en estos episodios últimos de la semana pasada.
Pero sí que quizá lo que se ha producido… Bueno, asistimos a dos hechos que hay que llevar en cuenta: primero, que desde los años sesenta, y muy especialmente desde los años ochenta, el territorio se ha ocupado de forma muy intensa, urbanísticamente ha habido una ocupación de espacios de riesgo muy intensa.
En España no hemos tenido normativa que prohibiera la implantación de usos del suelo en zonas de alto riesgo de inundación.
Ahora sí que la tenemos en la Comunidad Valenciana, recordemos nuestro Patricova, pero la ley del suelo del 2008 con la obligación de pintar los mapas de riesgo, modificada, como sabéis, en 2015.
En definitiva, y no es que no hubiera normativa anterior, como la Ley de aguas, sobre todo la ley de aguas, o la Ley del suelo del año 1998, lo que ocurre es que no se había encontrado la herramienta que permitía identificar zonas de riesgo, que es básicamente la herramienta cartográfica, y luego la utilización de normativas territoriales e urbanísticas para impedir, prohibir, en su caso, o limitar la ocupación de zonas inundables.
Éste es un elemento…

La senyora presidenta:

Señor Olcina, debe ir terminando ¿de acuerdo?

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

(Inintel·ligible) … enlaza con lo que decíamos al principio.
Estamos en un momento singular porque, si se cumplen las previsiones de cambio climático, este tipo de eventos todos los modelos están señalando que en la zona mediterránea van a ir a más, van a adquirir una frecuencia y una intensidad mucho mayor.
Estamos viendo estos pasados días lo que pueden ser lluvias torrenciales en apenas una hora, de más de cien litros, de ciento cincuenta litros, o acumulados de casi quinientos.
Bueno, pues ese tipo de fenómenos, como vemos, está yendo a más en las últimas dos décadas.
Y, en ese sentido, el territorio valenciano en su conjunto es un territorio con mayor nivel de riesgo, ¿no?
, porque, a la ocupación intensa que tenemos en el territorio, a veces en zonas que no deberíamos haber ocupado, se une esa previsión de que estos eventos sean cada vez más frecuentes.

Yo terminaría por tanto aquí.
La idea es convertir la Vega Baja en una comarca más resistente y más resiliente, como llamamos ahora.
Y para ello, como sabéis, se ha elaborado un plan, que es el plan Vega Renhace, con una serie de medidas, 28 medidas prioritarias, que necesitan dotación económica importante, dinero de Europa, por así decirlo.
Y a ello, pues luego si queréis comentar otra serie de medidas complementarias, que yo creo que desde las Cortes Valencianas tendrían que ver con modificaciones legislativas que se podrían llevar a término a medio plazo para reducir el riesgo en general en el territorio valenciano frente a peligros como las inundaciones, en general el riesgo natural.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Olcina.

Pues vamos ya con el turno de los grupos parlamentarios.

En primer lugar, es el turno de Unides Podem.
Tiene la palabra la diputada Beatriz Gascó.

La senyora Gascó Verdier:

Gracias, presidenta.

Muchísimas gracias, señor Olcina, por su comparecencia hoy.
Y, bueno, me alegro de conocerle, aunque sea telemáticamente.

Me gustaría aprovechar el tiempo de los cuatro minutos que tiene para explicarnos precisamente qué medidas destaca usted del plan Vega Renhace y qué otras medidas complementarias de las que usted cita ahora.

Me gustó leer en prensa, los días después de la DANA, aquel artículo que apuntaba que no todo lo que pasó en la Vega Baja era por culpa de la DANA, en el que usted citaba algunas de sus declaraciones.
Y usted hablaba precisamente de uno de los últimos puntos, de los que ha hablado ahora, y era el problema que supone para la Vega Baja esa ocupación excesiva del suelo por parte de instalaciones y edificaciones que a veces han seguido la legalidad, otras veces no, y que además, por desgracia, aunque sean legales muchas veces, como decía yo antes, no siguen el sentido común que los humanos hemos tenido históricamente y que parece que estamos perdiendo en pro de una economía pues que al final, por la cual se ha permitido todo, e incluso que después esto tenga consecuencias económicamente nefastas para el conjunto de la ciudadanía, y en particular para las personas más vulnerables.

Entonces, me gustaría saber cómo usted propone esas medidas, pero también de qué manera sugiere usted que se pueda llevar a cabo una coordinación tan necesaria entre las administraciones de Murcia y valenciana-alicantina para poder dar solución a un problema que evidentemente pasa por un acuerdo entre dos autonomías que tienen las competencias de la gestión territorial en sus manos.

Muchísimas gracias.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Muy bien.
¿Contesto ya, no?

La senyora presidenta:

Sí, sí.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Vale.
Muchas gracias.

Bueno, como sabéis, como medidas, bueno pues el plan Vega Renhace se presentó el pasado 15 de septiembre, contempla 28 medidas prioritarias, organizadas en una serie de, lo que hemos llamado grandes ámbitos: el hidráulico, el de emergencia climática, el social y el económico.

Seguramente lo que más va a impactar para poder reducir el riesgo inminente de inundación son dos cosas:

Por un lado, las actuaciones que lleve a cabo la Confederación del Segura, como sabéis el dominio público hidráulico es competencia de ellos, y ellos tienen que elaborar, parece ser la semana pasada en la inauguración de la nueva sede de la Confederación del Segura, en Orihuela, el presidente de la confederación ya anunciaba que están en la fase de redacción de ese plan de actuaciones que tienen que llevar a cabo de forma integral en la Vega Baja para reducir el riesgo, y, bueno, pues que pasarían por obra de infraestructura hidráulico.
Es verdad que ahora no estamos en un contexto a nivel europeo muy favorable para la gran obra de infraestructura hidráulica, por el impacto territorial que eso supone e impacto paisajístico en el patrimonio y demás.
Pero, en definitiva, yo creo que sí que hará falta una obra hidráulica básica.
Pues, por ejemplo, hay que definir el tramo final de la rambla de Abanilla.
En Orihuela, sobre todo, el río que cruza por la ciudad pues habría que pensar a lo mejor en construir un baipás o un canal de derivación secundaria para casos de crecida, eso por un lado.

Después, es necesaria la elaboración de una cartografía de detalle.
Tenemos ya el Patricova, que es un buen elemento, pero en ámbitos de amplio riesgo, como son la vega del Segura y también la ribera del Júcar ese Patricova debería elaborarse para escalas urbanísticas, ¿no?
Estamos hablando de 1:2000, 1:1000, ¿eh?
-si conocéis el tema éste, sabéis que son las cartografías-, e incluso inferiores, que permiten pues tener un detalle que pueda ser utilizado luego en la asignación de nuevos usos del suelo.

Va a ser necesaria también pues una serie de obras de canalización de pluviales en todos los municipios de la Vega Baja.
En general, en el litoral mediterráneo, Comunidad Valenciana incluida por supuesto, y en este caso Vega Baja, las ciudades no tienen un sistema de alcantarillado calculado para el tipo de lluvias que en los últimos veinte años está cayendo en el Mediterráneo, lluvias muy intensas que en apenas una hora te pueden dejar cien litros por término medio, y nuestro sistema de alcantarillado no está preparado.

Por tanto, aquí hay una gran inversión a hacer y aquí se necesita cooperación público-privada y también fondos, fondos que tienen que venir del Estado central o de Europa, porque aquí hay una gran, digamos, obra a realizar en los próximos años, en todas las ciudades, especialmente empezando por aquellos ámbitos que tienen más riesgo.
O la apuesta por los llamados sistemas de drenaje urbano sostenibles.

Y en materia de emergencia climática.
Bueno, pues nos consta que la Generalitat, a través de emergencias, está preparando una aplicación para que se pueda avisar a través de los sistemas de telefonía móvil a la población de las zonas en las que se decrete riesgo, no una alerta generalizada para toda la Comunidad Valenciana, sino, o bien a escala comarcal o incluso a escala municipal se pueda avisar a los ciudadanos a través de sus teléfonos móviles de la posibilidad de una alerta importante, alerta roja a causa de las inundaciones, por ejemplo, ¿no?

De hecho este verano…

La senyora presidenta:

Debe ir finalizando, señor Olcina.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

…hemos estado colaborando con ellos para ir mejorando esta estructura, esta aplicación.

Y, por último, hay un elemento que se va a desarrollar en los próximos meses, que es el plan de la Vega Baja, que se va ser una pieza fundamental para hacer más resiliente el territorio de la Vega Baja.
Hay muchas expectativas creadas entorno al PAT, y yo creo que razonadas, porque se tiene que aprobar el nuevo modelo territorial que, bueno, que un poco arregle esa desorganización que ha habido histórica.
Es verdad que las zonas ocupadas históricamente tienen difícil solución a priori.
No hemos hablado de la primera línea de costa, pero también, en caso de estos temporales, hemos visto que se ve afectada, y ahí hay un trabajo también para hacer.
Si queréis luego yo os puedo comentar las tres medidas complementarias que se podrían adoptar, aparte del plan Renhace, de actuaciones de infraestructura y tal, que se podrían adoptar desde la Generalitat, digamos, desde el gobierno valenciano en su amplio espectro para los próximos años.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Olcina.

Pues, vamos ya con el Grupo Parlamentario Vox Comunidad Valenciana.

Tiene la palabra el diputado Miguel Pascual.

El senyor Pascual Pérez:

Muchas gracias, señora presidenta.

Señor Olcina, muchas gracias por su comparecencia y bienvenido a esta comisión especial de estudio.

Sí, ha comentado usted, pues, que las lluvias, según parece, cada vez van a ser más intensas, unas lluvias relámpago en corto plazo, en una o dos horas, donde caería mayor cantidad de lluvia, incrementando así la frecuencia.

Yo, con esto, le plantearía un pensamiento.
Cree usted que esto nos ayudará también a ser más conscientes de los problemas que derivan de la lluvia, ¿no?
Al tener mayor frecuencia de estas lluvias tan relámpago y tan virulentas, nos hará también ser más…, nos hará ser más conscientes del problema.

Y ha estado usted explicando, de forma…, más o menos por encima, ¿no?
, lo de la Aemet, lo del plan de acción territorial y también del tema del plan Vega Baja Renhace.
A su entender, ¿cree usted que habría más actuaciones, que se debería tomar otras soluciones, otras actuaciones que no estén contempladas en el plan Vega Baja Renhace?
Creo que ahora, al final de su anterior intervención, se ha quedado así un poco a medias.
¿Puede especificarlas?

Gracias.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Bueno.
Muy bien.
Muchísimas gracias.

Sí, en efecto, la primera reflexión que hacías, yo creo que sí, que la sociedad valenciana va siendo consciente, cada vez más, de que algo está pasando y de que, bueno, pues, se van planteando, se van presentando con una frecuencia muy elevada eventos extremos, que crean daños económicos importantes e incluso pérdida de vidas humanas, como vemos.
Y esto, por así decirlo, hay que solucionarlo, ¿no?
Hemos pasado del momento de las reflexiones teórico-científicas al momento de la acción, ¿no?

Yo creo que ya no hay marcha atrás en este tipo de procesos.
Tenemos que ir adaptando nuestros territorios, como sabéis, a lo que llamamos el cambio climático, que en el Mediterráneo, como hemos comentado, adquiere unas peculiaridades porque tenemos un mar frente a nuestras costas que se está calentando por encima de lo que se calienta el aire.
En esas tendencias mundiales de incremento de temperatura, nuestro mar Mediterráneo se ha calentado el doble que el aire y esto es un problema, ¿no?
, porque la acumulación de cara al Mediterráneo tiene un recorrido mucho más largo que la del aire y, por tanto, aunque mañana elimináramos, por ejemplo, las emisiones de CO2 en todo el planeta, todavía, debido a los efectos ya acumulados en las últimas décadas, tendríamos consecuencias como las que estamos viendo de incentivación de eventos de lluvia, inundaciones relámpago y tal, durante al menos dos, tres décadas más, ¿no?

Por tanto, yo creo que sí, que poco a poco vamos siendo conscientes.
Y aquí me refiero a que todas las administraciones que han pasado por la Generalitat Valenciana, desde los años noventa, que ya empezaron a tomarse en consideración estas cuestiones, se ha ido trabajando en el buen sentido, ¿no?
Siempre nos gustaría que todo fuera más rápido y que la solución viniera antes, pero son procesos lentos, estamos interviniendo en el territorio, que tiene, pues, muchos intereses económicos, etcétera, y esto cuesta, ¿no?
Pero, bueno, vamos en la buena dirección.

Y yo, mira, propondría, además de esas medidas del plan Vega Renhace, yo creo que el plan Vega Renhace es una -permitidme que lo diga así- última oportunidad que tiene la Vega Baja para solucionar el problema que tiene, porque, si volvemos a no darle la importancia, no cooperamos entre administraciones… Aquí necesitamos la cooperación de todas las administraciones involucradas en la Vega Baja, desde el estado central hasta la escala local, si no nos ponemos de acuerdo y nos ponemos en marcha y hacemos, pues, toda la parte de coordinación necesaria entre administraciones, perdemos una oportunidad de oro, ¿no?
Realmente, el plan Vega Renhace se ha pensado mucho, es un plan estratégico que diseña una hoja de ruta bien planteada, en cuanto a medidas para que no solo afecten a la parte hidrológica, sino que preparen a la comarca socioeconómicamente también para el futuro y es una oportunidad importante.

Pero, mirad, junto a ello, yo creo lo siguiente, yo creo que podríamos obligar a todos aquellos ayuntamientos que tengan planes de ordenación urbana con más de doce años de antigüedad a obligarles a revisarlos.
Yo creo que la actual normativa urbanística no obliga, recomienda, tal, pero yo creo que es el momento, en territorios de riesgo como el nuestro, de obligar a una revisión para que se adapten esos planes a los nuevos criterios de sostenibilidad, de adaptación al cambio climático, emergencia climática y demás.
Por tanto, es un tema a estudiar.

Un segundo, yo creo que debe funcionar siempre, de manera continua, una comisión técnico-científica para la reducción del riesgo natural en la Comunidad Valenciana.
No me refiero solo a inundaciones.
En la Comunidad Valenciana tenemos sequías, tenemos sismicidad, como hemos visto últimamente, tenemos temporales marítimos.
Es decir, tenemos que dar un enfoque integral y tendría que haber una comisión, seguramente auspiciada desde las Cortes Valencianas, para que funcionara de continuo, que colaborara con la administración en cada momento para la revisión, como decíamos antes, de esos planes de ordenación urbanística, etcétera.
Yo creo que sería importante que diéramos ese paso.

Y, en tercer lugar, yo creo que deberíamos plantear la posible creación, alguna figura legal, jurídica, de un fondo económico para el fomento del canje de terrenos de propiedad privada en aquellas zonas que presenten alto riesgo natural, no solo de inundación, que sería lo primero a abordar, también frente a temporales marítimos en la costa.
Bueno, sería un fondo económico para conseguir acuerdos con el propietario y que pudiéramos canjear esos terrenos, mediante la colaboración público-privada, la colaboración entre administraciones, ¿no?

Bueno…

La senyora presidenta:

Señor Olcina, debe ir terminando.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Sí, sí.

La senyora presidenta:

Es que me sabe mal, pero ya lleva un minuto más.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

(Inintel·ligible) … considerar, aparte del plan Vega Renhace.

La senyora presidenta:

Gracias.

Disculpe la interrupción, pero es que, como ya se pasa un minuto y algo…

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Sí, sí, sí.

La senyora presidenta:

…y por ir centrando el debate.
Si no, al final, también nos pasamos de tiempo.

Bien, ahora es el turno del Grupo Parlamentario Compromís.

Tiene la palabra Graciela Ferrer.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, presidenta.

Muchas gracias, señor Olcina, por comparecer en esta comisión.

Un poco, para seguir abundando y complementando su exposición y las respuestas que nos ha estado dando hasta ahora.
A mí, una de las cuestiones que me gustaría saber es: el plan Vega Renhace, ¿ha tenido en cuenta el efecto de la subida del nivel del mar, en relación con las infraestructuras y las actuaciones que se plantean?
Esa sería una primera pregunta.
Y, ¿de qué manera lo ha hecho?

Luego, una segunda pregunta.
Usted comentaba una de las actuaciones, el baipás del río Segura, en Orihuela.
No conozco el proyecto.
Me gustaría, si pudiera explicar, brevemente, en qué consiste.
Porque, claro, hacemos un baipás, pero resulta que, luego, ¿dónde lo empalmamos?
Porque, claro, aguas abajo, el cauce nuevo tiene menos capacidad que aguas arriba.
Entonces… O, ¿cómo se plantea ese posible baipás?

La tercera cuestión es… Estamos hablando de medidas estructurales, estamos hablando de medidas que pueden ser de infraestructura verde, de infraestructura gris.
A mí, una cuestión que me preocupa es el grado de conocimiento y formación de la población, en general, a la hora de analizar y también de percibir las actuaciones y las causas, los efectos, el porqué de las cosas, digamos.
Porque muchas veces, pues, nos pasa a todos que parece que, digamos, tenemos ese optimismo tecnológico de que esto se arregla con una solución mágica o se transmite…, o la manera de transmitir también, a través de los medios de comunicación, la información.
Entonces, ¿qué medidas considera usted que se deberían plantear para tener una población más resiliente y menos vulnerable al tema de las inundaciones?

Muchas gracias.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Muy bien.
Muchísimas gracias.

Bueno, por contestar a las tres preguntas de forma muy concreta.
¿Se ha tenido en cuenta la subida del nivel del mar?
Sí.
Aunque, como ya os comento, el plan Vega Renhace es un plan estratégico, no es un plan normativo.
Lo importante es que el PAT de la Vega Baja, que es el que realmente va a tener que definir el modelo territorial y la asignación futura de usos en el suelo, tenga en cuenta esta cuestión.
Y ya os adelanto, porque ha habido buena comunicación entre los equipos redactores que están trabajando ahora en el PAT y lo que hicimos nosotros en el plan Vega Renhace, que todas estas cuestiones de modelización climática y demás, se han tenido en cuenta.

El PAT de la Vega Baja quiere ser bastante innovador en este sentido y darle importancia a toda la parte de futuro climático, en un entorno comarcal, que pueda servir, incluso, de ejemplo para otros PAT que se vayan a redactar en los próximos años.

Por tanto, sí, lo hemos tenido en cuenta y hay cartografías de detalle, donde se indica, claramente, qué zonas de la costa, en este caso concreto sur de Alicante, habrá que trabajarlas ya de forma inmediata, porque hay riesgo para la población que vive en algunas viviendas que están en primerísima línea de costa.
Y, bueno, pues, todo eso tendrá que, como digo, establecer las pautas correspondientes el PAT de la Vega Baja, como documento normativo.

El baipás de Orihuela.
Bueno, de todo esto, nosotros nos hemos ido reuniendo en diferentes conversaciones con la confederación del Segura, pero, realmente, ellos llevan la voz cantante.
En ese sentido, el plan Vega Renhace es subsidiario en ese plan Vega Renhace es subsidiario en esa parte de lo que diga.
Así lo hicimos constar, por aquello de la cooperación entre administraciones, la confederación del Segura, ¿no?
, que, de momento, no ha hecho público… Sabemos que está en fase de estudio, que ha encargado un informe muy detallado de inundabilidad en toda la Vega Baja, con una cartografía de detalle para poder definir el plan de obras, ¿no?
, para lo de Orihuela, para que no termine siempre inundándose cuando hay un gran evento la propia ciudad.
Pero preocupa mucho el tema del encauzamiento de la rambla de Abanilla y las posibles soluciones.

Nosotros aquí, en el plan Vega Renhace, hemos adoptado diferentes medidas, soluciones, en colaboración con agrupaciones sociales y ecologistas de la Vega Baja, que nos han aportado sus ideas, para que la confederación tenga todos los argumentos sobre la mesa y decida, en su caso, la mejor actuación o medida que ellos prevean.
Pero queríamos, eso sí, hacerles notar que no solo había una solución única para la rambla de Abanilla, que podía haber otras y que las tengan en cuenta.

Y, luego, el tercer punto sí que está contemplado en el plan Vega Renhace.
En la parte de medidas sociales hay una que atañe a la educación para el riesgo, necesaria en los centros de enseñanza secundaria, Bachillerato, de la Vega Baja.
Habrá que implementarlo con la conselleria de educación.
El plan Vega Renhace digamos que ahora empezará una segunda fase, que será la implementación, el seguimiento de esas medidas.
Y en esa segunda fase es donde tendremos que desarrollar, en concreto, esas medidas.
Pero hace falta, por supuesto, educación para el riesgo en toda la Comunidad Valenciana, ¿no?
Aquí hemos empezado por este plan singular, que es el plan Vega Renhace, y, efectivamente, es una de las medidas prioritarias, de las veintiocho medidas prioritarias contempladas en el mismo.

La senyora presidenta:

Gracias.

Vamos ahora con el turno del Grupo Parlamentario Ciudadanos.

Tiene la palabra el diputado Emigdio Tormo.

El senyor Tormo Moratalla:

Gracias, señora presidenta.

Jorge, permíteme que te tutee…

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Sí, sí.

El senyor Tormo Moratalla:

…porque tú eres un conocido no solo mío y, además, agradecido siempre, sino, como buen técnico, independientemente de las ideas políticas, asesoras al gobierno de la Generalitat, asesoras a la diputación y asesoras a todo aquel que pretende saber algo más de cómo está funcionando el clima y todo esto, ¿no?

Pero, claro, aquí corremos el riesgo de centrarnos en la Comunidad Valenciana, que es nuestra labor, evidentemente, pero no solo los problemas que se suscitan son únicos de la Comunidad Valenciana.
Acuérdate…, bueno, cada vez que se produce una ciclogénesis explosiva, pues, el norte de España se sumerge bajo las aguas, se desborda el Ebro, se desborda el río Arga en Pamplona… Eso es algo que va con la naturaleza nuestra.
No solo nuestra, el sur de Francia, Alpes, norte de Italia, etcétera.
Por lo tanto, el cambio climático, que sin duda se ha producido o se está produciendo, no es solo algo que afecte a la Comunidad Valenciana.
Te lo digo porque a la hora de repartir fondos, tanto europeos como nacionales, evidentemente tocamos más a repartir.

Hablabas del Plan Vega Renhace y que es una última oportunidad para intentar encauzar la situación de la Vega Baja.
A mí, el problema que se me plantea aquí es que el plan del año 1987 de defensa contra las avenidas no se ejecutó en su totalidad.
Si se hubieran ejecutado esas obras de las que tú haces mención en obras estructurales, gestión de emergencias, incluso educación para el riesgo, probablemente cuando se producen episodios de lluvias torrenciales, como esta, no se podrían evitar al 100% pero sí minimizar.
Por lo tanto, ese Plan Renhace podría ser subsidiario de ese plan de avenidas.

Y quiero hacerte unas cuantas cuestiones concretas, preguntas concretas.
¿A qué crees que se debe que se disponga de muy buenos planes a nivel regional, incluso comarcal, y no local?
Es decir, ¿es falta de fondos?
Es decir, ¿los pueblos y ciudades no tienen dinero para hacer planes?

Has hablado también de ese fondo para compensar terreno privado y terreno público, o terreno privado a cambio de fondos.
¿Esto debería empezar a hacernos pensar que hay que empezar a expropiar viviendas, polígonos, etcétera, ya, con carácter inmediato?

También has hablado de la educación.
¿Deberíamos implementar ya, poner en marcha, una asignatura que fuera, en zonas peligrosas como la Vega Baja, potencialmente peligrosas, una asignatura de educación en contra de las emergencias?

Y eso…, nada, eso es todo, Jorge.
Gracias por tu opinión.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Pues, muchas gracias por las preguntas y contesto concretamente.
Gracias por la intervención.

¿Por qué no funciona?
Sí, estamos dentro de un problema global, ya lo sabemos.
Los efectos…, es verdad que la península Ibérica, lo que llamamos el ámbito mediterráneo o de climas templados mediterráneos, es uno de los escenarios más singulares de efectos del cambio climático.
Y nosotros, por tener un mar Mediterráneo que se está calentando más de la cuenta, por así decirlo, pues, tenemos una singularidad.

Está claro que cuando hay crecidas o borrascas intensas, explosivas y tal, afecta a otras partes de España, pero es verdad que el litoral mediterráneo está reconocido como una gran región riesgo a escala europea por el observatorio europeo de ordenación del territorio.
Por tanto, digamos, jugamos entre comillas con esa ventaja a la hora, ahora, de luchar por unos fondos porque aquí la emergencia climática, podríamos llamarlo así, es más destacada que en otras regiones de España.

¿Por qué no funciona lo local?
Bueno, seguramente porque tampoco ha habido normativas que controlaran un poco el poder local en ese sentido.
Os comento que desde el Patricova 2003, luego revisado como sabéis hace unos años, y la ley del suelo estatal 2008, revisada en 2015, los ayuntamientos no han tenido obligación, por ejemplo, de incorporar informes o cartografía de riesgo en los documentos de planificación urbanística.
Por tanto, aquí tenemos muchas décadas de mucho crecimiento urbanístico que hemos tenido en la Comunidad Valenciana donde, bueno, pues, no había una herramienta, un basamento legal, donde acogerse para reducir ese riesgo.

En ese sentido, ya os digo que a partir de ahora ya lo tenemos y lo que hay que hacer es controlar esa situación.
Es decir, que los ayuntamientos se vayan acogiendo al cumplimiento de lo que dicen las normas autonómicas o estatales en el tema urbanístico.

Pero, bueno, sí, es necesario que los ayuntamientos consideren que sus territorios dejen de ser el espacio de todo lo posible, que hay zonas que no se pueden actuar que es mejor que…, y ahora ya tenemos herramientas cartográficas para comprobar y para demostrar que eso es así y, por tanto, ayudar en ese sentido a la labor de planificación urbanística en la escala local.

Comentaba lo de la expropiación de terrenos.
A ver, yo no creo que sea un tema de hoy para mañana, es un tema a estudiar.
Por eso os decía el estudio de la creación de un fondo económico regional que podría atender en aquellas situaciones donde realmente se ponga en riesgo la vida de personas.
Bueno, estamos viendo que temporales como el Gloria, como el que hubo tres años antes, en enero del 2017, pues afectaron a primerísimas líneas de costa donde vivía gente.
Y, bueno, pues ahí, tarde o temprano, tendremos que buscar una solución, sabiendo que la actual ley de costas protege, amplía concesiones administrativas en dominio público y demás.

Pero, yo creo que la racionalidad debe imponerse en estos casos.
Y no digo que haya que expropiar de hoy para mañana, pero sí ir pensando en qué zonas podría ser necesario llegar a acuerdos con propietarios para empezar procesos de ese tipo.
Yo creo que sobre…, ya digo, es un tema de respeto a la vida humana, de proteger la vida humana, es el criterio que debemos seguir aquí.

¿Y lo de la educación?
Sí, yo lo veo necesario, ya lo hemos comentado que en el plan Vega Renhace insistimos en esa parte de la educación.
En los niveles de, al menos, secundaria y bachillerato debería de incorporarse, si no una asignatura, sí que dentro de algunas asignaturas: conocimiento del medio, geografía, ciencias naturales y demás, incorporar algunos temas dedicados a la educación para el riesgo y la gestión de las emergencias, porque son dos conceptos estrechamente ligados aquí, que la gente sepa actuar en caso de.
Bueno, pues, yo creo que sí, que sería necesario.

La senyora presidenta:

Gracias.
Pues vamos con el turno del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el diputado José Ciscar.

El senyor Ciscar Bolufer:

Muy buenas tardes, señor Olcina.

Bienvenido una vez más a estas Cortes Valencianas.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Hola, muchas gracias.

El senyor Ciscar Bolufer:

Yo le quería plantear una serie de cuestiones, muchas ya se han planteado por mis compañeros, otras… Recuerdo que en diciembre de 2019 usted, con otros expertos de la Universidad de Alicante, dos meses después de la DANA de la Vega Baja, sacaron un manifiesto desde un punto de vista multidisciplinar con una serie de medidas y me llamó la atención una de las propuestas que invitaba a definir y crear infraestructuras de acumulación de agua a gran escala.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Sí, sí.

El senyor Ciscar Bolufer:

Entonces, le quería pedir ¿si nos pudiera ampliar un poco esa medida?
¿A qué se refería concretamente?

En relación…, esta es otra cuestión, con relación al Patricova, y con independencia de que, efectivamente, la cartografía debería elaborarse a otras escalas más definidas, también recuerdo que usted siempre ha sido un firme defensor del Patricova, lo ha puesto como ejemplo europeo.
Y mi pregunta hoy es, transcurrido el tiempo, ¿el Patricova sigue siendo útil o nos tenemos que ir olvidando del mismo?
Si considera que es útil, ¿cree que deberían de ponerse en marcha sus medidas y las actuaciones?

Y, finalmente, tengo una curiosidad.
Nosotros estamos ahora tramitando los presupuestos de la Generalitat para el año 2021 y vemos que ahí se incluyen, dentro de un epígrafe o con una coletilla que es Plan Vega Baja Renhace, reformas de colegios, compras de edificios judiciales, centros de salud, construcción de centros de salud, etcétera, etcétera, etcétera.
Estas infraestructuras ya venían en los presupuestos de la Generalitat, se arrastran desde años anteriores a que se produjera la DANA.

Claro, al analizar el documento de conclusiones no vemos que aparezcan esas infraestructuras como cosas a realizar.
Por lo tanto, mi duda, mi pregunta es, ¿en las reuniones que han tenido en la comisión han tratado, por ejemplo, la adquisición del edificio judicial de Orihuela, por ejemplo, o construcción de centros de salud o de colegios en distintas partes?
¿Eso lo han hablado?

Muchas gracias.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Bueno, en relación con la primera -muchas gracias por las preguntas- acumulación de agua a gran escala.
Aquí estamos hablando de la necesidad, primero, de, en las ciudades, desarrollar depósitos pluviales de gran capacidad para que las ciudades dejen de tener problemas de escorrentías que circulan por la calle y que son las que generan realmente problemas, incluso para la vida humana.
Seguramente yo me refería a eso, ahora no me acuerdo el contexto.

Ahora bien, también tendremos que estudiar que en algunos barrancos -y enlazo con lo que se comentaba antes desde el Grupo Ciudadanos- alguna de las medidas que se contemplaron en el plan de obras del año 1987 no terminaron de realizarse.
Me refiero a embalses de cabecera en ramblas, en barranqueras, en la propia rambla de Abanilla, que seguramente serían necesarios, por lo menos para parar ese primer golpe de crecida inminente en el caso de una lluvia torrencial y que el agua pudiera tener un menor nivel aguas abajo.

Por tanto, sí.
Yo creo que me refería tanto a una cosa, acabar con esas infraestructuras o estudiar la posibilidad de que sea necesario en algunas ramblas hacer esas presas de contención, como se hicieron cuando el plan del 1987 de la confederación.
De hecho, también el Patricova, en la primera versión del 2003 -y enlazo con la segunda pregunta- contemplaba una serie de obras de tipo hidráulico forestal, muchas de ellas no se han hecho.

El Patricova, como sabéis, se ha actualizado en el 2016-2017 y sigue plenamente vigente, es decir, es un buen documento para seguir trabajando con él.
Pero habrá que recuperar también esas infraestructuras de cabecera de laminación de avenidas que estaban previstas.
Y luego, como digo, en las ciudades la apuesta por los sistemas de drenaje sostenibles que contemplan alcantarillados de mayor capacidad, parques inundables, depósitos pluviales.
Todo eso va a ser necesario, las ciudades del litoral mediterráneo español vamos a ver cómo en los próximos años y décadas van a tener que ir construyendo infraestructuras de este tipo.

¿Patricova?
Necesario, fundamental.
Se ha actualizado, como sabéis en el 2016-2017, se ha mejorado la cartografía, se han mejorado los criterios para definir las zonas inundables y yo creo que sigue siendo un documento muy válido.
El tema es el control y la vigilancia de todo ello desde la propia conselleria de territorio, que es un poco la gestora del Patricova, sobre todo cuando les llega planificación, digamos, específica de los ayuntamientos, planificación parcial o revisiones de documentos de ordenación urbanística, de PGOU, bueno, pues, que efectivamente…, nos consta, digamos, que hay un buen nivel técnico en la conselleria que hace el seguimiento de esto.

Pero, bueno, habrá que, por así decirlo, dotar de mayor número de personal, de técnicos, porque, como os decía antes, yo creo que los PGOU con más de doce años de antigüedad en zonas de riesgo alto, al menos en las dos riberas, Júcar y Segura, importantes aquí en la Comunidad Valenciana, deberíamos pegarles una vuelta y revisarlos.
Porque realmente no están adaptados a los nuevos criterios urbanísticos de sostenibilidad y adaptación al cambio climático.

¿Y la última pregunta?
¡Ah!
, sí, si habíamos tenido reuniones.
Bueno, realmente de ese tipo de inversiones tan concretas, no.
Digamos que, nosotros, el plan Vega Renhace lo hemos contemplado como un diagnóstico de lo que hay, del problema que hay y de aquí hacia el futuro.

Sabemos que hay inversiones de infraestructuras y tal que estaban previstas, que no se hicieron.
Todo eso, sí que hemos ido recopilando información para definir las actuaciones pero, seguramente, algunas se nos habrán escapado, de centros de salud y demás, seguramente sí.

Pero lo que eran infraestructuras necesarias para mejorar la (inintel·ligible) … de la comarca, digamos, mejorar el trazado de infraestructuras, hacer aberturas para que el agua pueda circular por debajo de ellas en algunos trazados y demás, ahí sí que sabíamos que había inversiones previstas que no se desarrollaron, etcétera.
Y, bueno, el Plan Vega Renhace recoge no esas inversiones, pero sí la necesidad de que se hagan esas infraestructuras.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Bueno, bien.
Pues, vamos ya con el último de los grupos parlamentarios.
Tiene la palabra el diputado Manuel Pineda del Grupo Socialista.

El senyor Pineda Cuenca:

Gracias, presidenta.

Bienvenido, señor Olcina.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Gracias.

El senyor Pineda Cuenca:

Es un placer tenerle aquí.

Vale.
Como ha comentado el diputado del Partido Popular, en ese documento que ha dicho de evidencias y propuestas, realizado de forma multidisciplinar, la verdad es que ahí prácticamente se veía todo lo que ya a nivel técnico necesitaba la comarca de la Vega Baja.

Entonces, claro, ¿qué sucede?
Yo la pregunta que le quiero hacer es…, o me gustaría que usted profundizara un poco más en cómo ha sido el proceso de elaboración del Plan Vega Renhace.
Porque, sobre todo, los diputados más conservadores -vamos a llamarlo así- no han entendido y a veces, pues, lo han calificado como pérdida de tiempo.
E incluso algunos alcaldes, también conservadores, incluso, tampoco lo han entendido.

Por lo tanto, yo creo que quizá no lo hemos sabido explicar.
Porque ellos no lo han entendido y yo creo que son personas bastante inteligentes como para poderlo entender.
Pero me gustaría que, ya que le tenemos aquí, a un comisionado, me gustaría que pudiera explicarlo.

Al mismo tiempo también, ha comentado unas tres medidas que podría hacer la Generalitat en los próximos años, y también medidas de las Cortes Valencianas.
Me gustaría, puesto que es la última intervención, que si la pudiera resumir.

Y nada más.

Muchísimas gracias.
Así le dejo más tiempo.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Muchísimas gracias.
Gracias a ti por las preguntas y la concreción de las mismas.

Mirad, el plan Vega Renace, como os comentaba, es lo que llamamos un plan estratégico.
Esto tenemos que tenerlo claro.
No es un plan normativo, es un plan que diseña una hoja de ruta.
Seguramente son los planes más difíciles de hacer.

Porque nuestra obsesión era contar con todo el mundo, reunirnos con todos los colectivos, asociaciones, todo aquel de la comarca de la Vega Baja que tuviera algo que decir en este sentido, de transformar, de ir convirtiendo la comarca en una comarca más resistente a las inundaciones para el caso concreto, y resiliente en un sentido amplio a los riesgos naturales.

El plan Vega Renace no sólo afecta a las inundaciones, ¿eh?
Hemos contemplado medidas para evitar los problemas de abastecimiento de agua, de sequías posibles, de efectos de temporales en la línea de costa, de sismicidad.
Todo eso aparece en el documento que tenéis colgado la web del plan Vega Renace.

Hemos recopilado más de ochenta y cinco medidas de la fase de participación pública, de las cuales sí que hemos priorizado veintiocho, porque nos parecían las más destacadas para que, a partir de ahora, en diferentes ejercicios presupuestarios, se pudiera solicitar dinero, ayuda económica para llevarlas a cabo en las diferentes consellerias, etcétera.

El plan Vega Renace comenzó realmente en enero de este año 2020.
A partir de ahí, el equipo de trabajo empezamos a tener reuniones con los entes implicados: empresarios, sindicatos, agricultores, colectivos ecologistas, asociaciones sociales de la comarca, en una serie de reuniones.
Primero, reuniones específicas con cada uno de ellos.

Se creó una comisión también técnica de trabajo para ir valorando las diferentes medidas, que se nos fueran informando o nos fueran ayudando en la valoración de las mismas.
A partir de marzo, que se inició la fase de participación pública, tuvimos el problema de la pandemia, pero seguimos con la fase de participación.

Tuvimos que rediseñar todo el paquete programa de reuniones y de sesiones que tenemos previstas y hacerlas online.
Pero realmente hubo una muy buena participación, tenemos que decir, de todos los agentes que fueron convocados para ese tipo de participaciones.

Participaron, quiero dejarlo claro, gente de todo signo político.
Aquí no ha habido boicot de nadie.
No lo hubiéramos permitido, el que os habla, por lo menos, no hubiera estado participando en un plan de este tipo.
Y nunca recibimos, también hay que decirlo, directrices de ningún tipo, políticas, diciendo que habría que evitar el…

No, no, aquí tuvimos libertad los dos comisionados y el pequeño equipo técnico de trabajo para contar con todo el mundo.

Esa fase de participación pública duró hasta el mes de junio, se presentaron los resultados, como sabéis, en Guardamar del Segura los primeros días de julio de este año.
Y luego vino una fase de redacción del plan en sí.
Una vez que sabíamos lo que la comarca quería, toda esa fase de contar con la gente, ya empezó la fase más técnico-científica de elaborar el plan, que fue el que se presentó el 15 de septiembre.

Por así decirlo, es un plan de abajo arriba, nosotros queríamos que fuera así.
Primero, hablar con la gente, saber pulsar la opinión de la comarca y, a partir de ahí, ir sacando aquellas soluciones, aquellas medidas que tuvieran el consenso amplio de gran…

Nunca se puede tener un consenso al cien por cien de todas las medidas, pero el consenso mayor posible para que pudieran formar parte de ese abanico de medidas prioritarias que contempla el plan Renace.

Eso fue un poco.
Y tengo que decir que hemos tenido realmente colaboración de todos los grupos político, alcaldes de la comarca, que son de diferente grupo político, en fin, cada uno con sus opiniones y con su manera de entender lo que teníamos que hacer y lo que no.
Pero siempre ha habido un buen marco de colaboración.

Y es un poco lo que yo destacaría.
Eso es lo que necesitamos en estos momentos, es decir, que se mantenga ese espíritu de colaboración, de consenso y que podamos desarrollar pensando en el bien de la población que vive en la Vega Baja que, para nosotros, era lo importante.

Es decir, nosotros recibimos un mandato, intentar solucionar un problema histórico en la Vega Baja que se ha hecho más recurrente y ha tenido, digamos, ha cobrado en intensidad y en pérdidas económicas y demás en las últimas décadas.
Y teníamos que aportar medidas para solucionar eso.
Esa era un poco la finalidad de trabajo que nosotros nos marcamos y que creo que se ha cumplido.

Ahora lo importante es entrar en esta segunda fase e implementar esas medidas.

El senyor Pineda Cuenca:

Muchas gracias.

Estoy seguro que lo habrán entendido por fin.
(Rient)

La senyora presidenta:

Bueno, pues, señor Olcina, muchísimas gracias por su comparecencia.
Le agradecemos también la paciencia en la espera en la conexión.
Y nada, recibimos sus aportaciones y las incorporaremos a ese dictamen final.

Muchísimas gracias.

El senyor catedràtic d'Anàlisi Geogràfica Regional de la Universitat d'Alacant:

Gracias a todos ustedes.
 Muchísimas gracias.

Compareixença de la senyora Francisca Segura Beltrán, catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València

La senyora presidenta:

Bueno, vamos con la última de las comparecencias de hoy, por fin, la señora Segura.
Cuando quiera, puede acercarse ya.
(Pausa)

Molt bé, senyories.
Doncs anem en l'última de les compareixences del dia de hui.
Tenim amb nosaltres la senyora Francisca Segura Beltrán, i és catedràtica en geografia física en la Universitat de València.

Té vosté 12 minuts per a fer la primera intervenció i després (inintel·ligible) … Com ha estat aquí, entre nosaltres, ja sap com funciona, d'acord?
Ahí tindrà el temps, el micro per a parlar, li ha de donar al botó.
D'acord?
Doncs, quan vosté vullga, té 12 minuts.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

Senyora presidenta.

Senyors diputats i diputades.

Gràcies per convidar-me a aquesta compareixença.

Jo, com ha dit la presidenta, he treballat durant tota la meua vida, més de trenta anys, en inundacions, però la meua línia d'investigació ha estat el coneixement de com funcionen eixes inundacions, com funcionen els rius i quines formes creen eixes inundacions.
Aleshores, és el que nosaltres coneixem com a geomorfologia.

Jo he participat en el Patricova, precisament en aquesta temàtica, i vaig participar a la primera edició que es va fer i, després, també, a l'any 2015, quan vam actualitzar algunes qüestions.

Sense entrat en més detalls.
Jo, a diferència del meu col·lega, sí que intentaré explicar-los algunes coses, que semblarà una classe, però no és la meua intenció molestar-los, sinó més bé intentar aclarir i intentar explicar algunes coses tècniques que han anat apareixent, fins i tot en l'explicació que ha fet el meu company.
Aleshores, jo sí que volia donar-los algunes idees respecte de com funcionen i per què es produïxen les inundacions a la Vega Baixa.

Com vostés ja saben, els rius tenen la funció al planeta de transportar aigua i sediments des del continent fins al mar i en eixe transport passen períodes d'aigües altes i aigües baixes.
En les aigües altes és quan se produïxen les crescudes i també les inundacions.
Per tant, vull dir açò, que pareix molt bàsic, perquè és important entendre que els rius estan complint la seua funció quan produïxen inundacions.
És part de les seues funcions.

No és una cosa que siga evitable, sinó que els rius entre les seues funcions tenen eixa, la de produir inundacions, perquè, entre altres coses, gràcies a les inundacions, tenim les planes d'inundació; gràcies a les planes d'inundació, podem instal·lar-los i tindre conreus i tindre un espai per a habitar, que és fonamental per a nosaltres.

Vull dir també que una inundació tècnicament és quan el riu se desborda i produïx…, o les aigües desbordades ocupen espais que habitualment estan lliures de les aigües.
I que això és una inundació fluvial que cal distingir d'una inundació pluvial.
Una inundació pluvial és el negament d'una zona per acumulació d'aigua perquè no es pot drenar.
És, simplement, moltes vegades s'impermeabilitza el territori, aleshores l'aigua s'acumula i no es pot drenar.

Dic açò perquè se parla molt que les inundacions han augmentat, que el canvi climàtic ha incrementat les inundacions.
Això a la conca mediterrània occidental no és cert.
És cert que hi ha més DANA.
Això no és automàticament que hi ha més precipitació, sinó que poden haver-los o no.
Sí que és cert que probablement són més intenses, però això no implica que necessàriament els rius se desborden més que abans.
Desbordar-se, ¿eh?
Altra cosa és que, efectivament, el territori s'ha impermeabilitzat i ,quan cau eixa intensitat tan forta, el territori no pot absorbir o el terreny no pot absorbir eixes aigües i s'estan produint moltes inundacions de tipus pluvials.
Que també cal distingir de les ocupacions dels caixers.
És a dir, si tu te poses dins d'un caixer, això no és una inundació.
Això és una ocupació de caixer, que també està passant, que també està passant.
Dic açò perquè cal tindre les idees una mica clares.

Aleshores, els rius, a més de transportar aigua i sediments, eixos sediments arriba un moment que es depositen i creen formes al·luvials -eixes formes al·luvials ja han aparegut ací en la compareixença anterior- són de tres tipus.
Unes són els ventalls al·luvials.

Ventalls al·luvials és el que veuen en aquesta imatge.
Estan formats pels rius efímers, és a dir, rambles, barrancs… tot el que tenim nosaltres al territori valencià i se formen al peu dels relleus i tenen forma…, en secció transversal, forma bombada.
Se caracteritzen perquè els caixers migren lateralment.
És a dir, els rius se mouen lateralment, abandonen caixers -per exemple, això són caixers abandonats- i en creen de nous.

Dic açò perquè ací en tenim molts, de ventalls al·luvials.
En tenim de molt importants.
El riu Vinalopó en té un fantàstic i, després, tenim també la rambla de Favanella o d'Abanilla i tot els raiguers que baixen de la serra de Crevillent, de la serra de Callosa, etcètera.

L'altra forma important són els deltes.
Els rius, quan arriben a la mar, depositen els seus sediments i formen deltes.
Els deltes els formen els rius meandrejants com, per exemple, el Segura.
Aleshores, són rius que porten materials fins, però són zones que tenen molt poc pendent i es caracteritzen perquè tenen diversos braços o distributaris.

Vull que es fixen bé en aquesta zona d'ací.
Això és el delta del Mississipí i té diversos deltes.
El riu abandona un i en forma un altre i va canviant, i té molts de distributaris, molts de braços.

La tercera forma són les planes d'inundació.
Una plana d'inundació és el que té el Segura.
Les planes d'inundació formen meandres, és a dir, corbes, com les que tenia el Segura abans de desnaturalitzar el riu.
I una de les característiques que tenen estos rius és que trenquen… trenquen i l'aigua ix, que és el que ha passat ara a la Vega Baixa.

Una particularitat d'estos rius és que en secció transversal són convexos.
És a dir, el riu va més alt que les zones laterals i això també li passa al Segura.
Això passa perquè els rius, quan se desborden, tenen una deposició diferencial, és a dir, primer es depositen els materials més grossos i, després, les aigües, quan se queden retingudes, depositen els materials fins, de manera que en una inundació ací a la millor hi han 10 centímetres i ací hi ha 1 mil·límetre.
Això fa que esta part central vaja creixen, vaja creixen i el riu estiga més alt.
I això té una importància cabdal, perquè les aigües desbordades no poden tornar al riu.
És impossible drenar eixes aigües desbordades cap al riu.

Dic açò i entrem ja en la Vega Baixa.
La Vega Baixa és una zona que està limitada per dos grans falles i esta falla d'ací baix és molt important, perquè és la que ha condicionat el traçat del riu.
Per ahí va el riu.
Però este mapa geomorfològic mos indica els problemes que tenim ja en aquesta zona.

Primer de res, tenim per la serra de Crevillent tota una sèrie de ventalls al·luvials com aquells que hem vist al principi i, en particular, el ventall del Vinalopó.

Després, a l'oest tenim la serra d'Oriola, la serra de Callosa, d'on baixen també molts de ventalls al·luvials i pel sud, la serra d'Escalona i una sèrie de relleus, d'on també baixa algun ventall al·luvial.

I tot açò està tancat per una restinga.
És a dir, les dunes de Guardamar és una barra amb una altitud considerable i, per tant, ¿què és el que tenim ací?
Un gran clot, que és el que és la Vega Baixa.
Un gran clot topogràfic tancat, a més a més, per una barrera alta, com són les dunes de Guardamar, i amb única eixida, que és esta d'ací, que és la desembocadura del Segura.

Aleshores, això no és casualitat.
És a dir, eixa construcció l'ha feta el riu Segura i l'han feta tots els barrancs que baixen, que hem vist abans.

Ací tenen l'evolució -que han estudiat alguns companys, alguns col·legues- del que ha sigut la Vega Baixa des de l'època romana fins a l'actualitat.

Des de l'època romana, com poden vore, açò era el Sinus Ilicitanus, és a dir, una gran badia, la mar entrava fins a Oriola i hi havien diverses illes com l'illa del Molar, Santa Pola o Sant Isidre.
I el riu formava un delta, que és el que veem ahí, perquè arribava a la mar, perquè la mar estava ahí.

Aleshores, això era l'època romana.
Açò és l'època musulmana i el riu va continuar construint nous braços i nous deltes.

Açò ja és el segle XVIII.
En este moment comença a tancar-se la barrera, que és la restinga que tanca tota esta zona d'ací i comença a formar-se ja les dunes de Guardamar.
Però ací se queda una zona pantanosa.
Esta zona pantanosa és la que després se bonificarà…, el cardenal Belluga i altres professors de la comarca que acaben bonificant per a ficar en conreu aquesta zona.

I açò seria el segle XX.
Açò seria un detall d'eixe creixement d'eixos deltes, però bé, no té més importància.
Açò seria el delta romà i açò seria el delta musulmà.

Eixos deltes que alguns han fet hipòtesis sobre la…, bàsicament açò s'ha fet des de l'arqueologia i des del poblament.
Avui en dia tenim ferramentes ja per a vore'ls.
Tenim models digitals d'elevacions molt potents, de 2 metres de definició.

I ací vos volia mostrar açò es veuen eixos deltes i més detalls encara.
Per exemple, ací tenim el riu Segura per a on va hui, però el primer delta que es va crear és aquest, que li he dit de Catral.
No sé si se fixen, però açò s'assembla molt a allò que hem vist del Mississipí, d'aquells ditets que tenia.
És un delta digitat, igual que el que té el Mississipí.
Després té ací un altre lòbul.

Després, sí que hi ha un segon delta, que és el de Dolores, que jo li dic de Dolores, perquè veuen que ací hi ha com una zona més fosca.

Ací, després -això arriba fins al segle X aproximadament-, el riu canvia, perquè probablement hi ha un terratrèmol -alguns autors parlen ja d'un terratrèmol- i el riu s'apega a les muntanyes del sud i comença a descriure aquest traçat.
I en esta zona és on el riu comença a trencar.
Comença a trencar i començar a formar altres deltes, com el d'Almoradí, Daya Vieja o el de San Fulgencio.

En este mapa vull que observen també una cosa, la zona més fonda és la de la llacuna del Fondo, que sabem que és una mica artificial, però que al final respecta la topografia original de la zona.

Però vull que es fixen en açò.
Des d'ací…, això és la corba de nivell… -estos colors- la corba de nivell de tres metres.
És a dir, més de la mitat de la Vega Baixa està per baix dels tres metres.
Això és un clot.
No és una altra cosa.
I esta és la corba de 10 metres.
És a dir, tota la Vega Baixa està per baix dels deu metres.
Un clot -ja he dit- amb una única eixida, que és la desembocadura, i tapat en esta zona per unes dunes elevades.
Per tant, és una topografia que explica molt bé la causa de les inundacions.

Una de les coses que s'observa és: si fem un tall topogràfic…, això que tenim ací és un tall topogràfic que voran en la següent diapositiva.
Un tall topogràfic, si comencem des de (inintel·ligible) … que és açò, tenim primer esta zona d'ací, que és el primer delta que he dit.
És esta zona d'ací.
Si es fixen, açò està sobreelevat.
Catral està a la part més alta.

A continuació, tenim el que li he dit del lòbul de Catral, que és açò d'ací.
Ahí hi ha un xicotet lòbul, que el riu va format més xicotet.

Després, a continuació, tenim el lòbul de Dolores, que també està una mica realçat.
Dolores també està a la part més alta d'eixe lòbul.

Després tenim el lòbul d'Almoradí.
El lòbul d'Almoradí és un lòbul que s'ha format des del caixer actual.
Ací tenim el lòbul de Daya Vieja, que és este d'ací.
I ací tenim el de…, San Fulgencio no ix perquè no el talla.

Però una qüestió molt important: açò és el riu Segura.
Si vostés se fixen, el riu Segura està diversos metres per damunt de la resta de la Vega Baixa.
Per tant, el riu Segura no pot drenar eixes aigües que se desborden.
És impossible topogràficament.

Vull assenyalar també que estos dos deltes que hi han ací tenen molt poqueta altitud perquè açò és una zona que està en construcció.
És a dir, el riu està encara construint eixa zona.
Està encara reblint aquesta zona.

A diferència d'estos d'ací, este està abandonat ja.
Això ja està molt alt i, aleshores, està reblert.
Ahí el riu ja no pot fer res.
Este d'ací està mig reblit.
Però estos dos són perfectament actius perquè estan connectats al riu actual.
I això explica per què riu va trencar a Almoradí i per què va trencar a Rojales i seguirà trencant en eixos dos punts, perquè el riu està construint encara eixa plana d'inundació en eixes zones.
És, per tant, la seua faena.

Aleshores, he volgut reconstruir què és el que passa quan s'inunda eixa zona.
Quan tenim la cartografia del Sistema Nacional de Cartografia de les zones inundables, quan tenim el cabal que se desborda amb 10 anys de període de retorn, apareixen eixes zones grogues, és a dir, la zona de la serra de Crevillent, i aquesta zona d'ací, que és la rambla de Favanella o d'Abanilla.
És a dir, que cada 10 anys eixos problemes els tindrem més o menys.

Si anem als 50 anys, a més d'eixes zones que ja teníem abans, tindrem problemes a la zona de Dolores.
Apareix este delta, que era el segon que hem vist.

Si li posem…, el de 100 pràcticament és el mateix.
A banda d'esta zona de Molins i tota esta zona d'ací d'Oriola, on apareix el Reguerón i se desborda on és un clot, perquè açò és una zona de marjals de tota la vida, i això és el resultat.
Açò és Dolores inundat, amb esta inundació.
És a dir, quan s'activa eixe delta, Dolores està un poquet més alt, però tota la zona del costat és el que s'inunda.

Quan tenim el període de retorn de 500 anys -que podria ser prou bé el que ha passat ara-, tenim tot inundat, però apareixen estos dos braços del sud.
Apareixen estos dos deltes d'Almoradí i San Fulgencio, que abans no apareixien.

Aleshores, el resultat d'açò és la inundació total.
Però fixen-se vostés que este delta més antic, com està reblit, eixe roman inactiu.

Aleshores, ¿quins problemes tenim?
Açò seria que el riu trenca per Almoradí i trenca també per Rojales.
Això és el trenc que es va produir.
Això és Almoradí i este polígon industrial -que vull que el recorden després, perquè el tornarem a vore-, i açò és Daya Vieja i San Fulgencio, que està al final d'eixe delta.

Açò és el que ha passat a Almoradí.
Açò és la fotografia de l'any 1956.
Ací el riu encara no estava canalitzat i anava per ahí.
I Almoradí estava a esta distància del riu.
Però canalitzen el riu i eixe és el polígon que han vist abans en la imatge anterior.
Això és el que no pot ser.
Això és el que no pot ser.
És a dir, açò no havia d'haver-se construït mai, perquè per ací ve un paleocaixer i per ahí en ve un altre.
I el riu trenca per ahí i continuarà trencant per ahí.

L'altre problema, la rambla de Favanella.
Eixa rambla, com ha dit el meu company, té -això és un paleocaixer- molts de paleocaixers, ¿val?
(Veus) Sí, ya, ya.
Perdón, acabo en esta diapositiva.

El riu va reblir esta part d'ací, va formar un ventall al·luvial i, avui en dia, entre eixos paleocaixers que va abandonar, com passa als ventalls al·luvials, funciona per ací.
Açò era la foto de l'any 1956 i açò és la foto actual, això és la població actual, això és el polígon que s'ha inundat, però eixe polígon està posat al final d'una rambla que desapareix, i no és cap cosa anòmala, les rambles desapareixen, però l'aigua no, el caixer desapareix però l'aigua no.

Aleshores, això és el que tampoc pot ser, ni tampoc pot ser que es construïsca sense considerar que per ahí passa un paleocaixer o per ací passa un altre paleocaixer.
Per tant, estes coses són les que…, açò és el resultat d'eixa inundació: la serra d'Oriola, la serra de Callosa i tota l'aigua que ve per ahí.

Aleshores, què es el que volia concloure, doncs, mira que les inundacions a la Vega Baixa del Segura són inevitables perquè la topografia és el que ens diu, és el que ens diu, no dóna més de sí.

Aleshores, solucions tècniques, bé, difícils, és una plana d'inundació en formació.
El riu continua fent la seua faena, per tant cal conviure amb eixes inundacions, cal conviure amb eixes inundacions perquè, a més, no sols només és el riu, és que són els ventalls de la serra de Crevillent i el Vinalopó que desapareix dels mapes, però el Vinalopó és un gran riu, ¿eh?
, i no sé per què desapareix dels mapes.
La rambla de Favanella és un conflicte molt seriós, un problema molt seriós; la zona d'Oriola és una zona molt enfonsada; trencalls del riu Segura estan i estaran, el riu continuarà trencant, si es reforcen les motes eixirà un poquet més amunt o un poquet més avall, però el riu eixirà perquè és la seua funció construir eixa plana d'inundació.

Aleshores, jo he dit la següent: defensar la població sí perquè és fonamental però no atacar més al riu, perquè les obres d'infraestructura dures, quan fallen, són pitjors que les altres.

Doncs, si volen preguntar-me coses més concretes, estic a la seua disposició.

La senyora presidenta:

Moltes gràcies, senyora Segura.

Crec que ens ha sorprés a tots en la seua exposició.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

Probablement és una classe i no sé si…

La senyora presidenta:

No, no, ha vingut molt bé, anàvem per dos minuts de més i no m'havia adonat.

Bé, doncs, tenim ara el torn dels grups parlamentaris.

El primer és el d'Unides Podem, 2 minuts per a la diputada Beatriz Gascó.

La senyora Gascó Verdier:

Moltíssimes gràcies per esta classe magistral, senyora Segura.

Jo crec que si, de tant en tant, els governants escoltaren els experts un poc més, encara que fóra de tant en tant, no faríem les bestieses que fem.

I m'ha agradat molt sentir-la perquè quan alguna volta jo humilment he suggerit que s'havien fet les coses malament, n'hi ha hagut gent que se m'ha tirat al coll dient-me que estic en contra del progrés i de l'economia.
I, clar, ací el problema és quant costa este progrés i quant costen estos beneficis econòmics perquè al final està clar que n'hi ha una població que ha de viure el millor possible en el Baix Segura, però al final el que hem fet ha sigut promoure un model econòmic totalment insostenible, almenys amb el que vosté ens diu, que estem en una zona que no permet certs tipus de construccions o hem de pagar tots i alguns més que altres, i este és el problema.
I, com sempre, paguen els que menys tenen front a este model.

Jo voldria simplement que si se li ha quedat alguna cosa per contar-nos que utilitzara eixos quatre minuts.

I, en particular, bé, ens ha explicat molt bé com han evolucionat els deltes i quines són les zones de risc, si a vosté li donaren la possibilitat de governar o de recolzar a algun govern, ¿què és el que faria en una zona com el Baix Segura?
Entenc que és una pregunta difícil (rient), però sens dubte hi ha un problema de falta de coneixement de qui està governant tant a nivell municipal com a nivell de La Generalitat, o almenys alguns no han volgut saber per escoltar el que vosté ens acaba de dir, perquè el polígon de Dolores no havia d'estar on està, no se sap per què s'ha posat, el sentit comú no és el que ha acompanyat les decisions polítiques en els últims anys i és evident que n'hi ha moltes coses a millorar.

M'agradaria, si pot, que assenyalara quines mesures creu vosté que són importants tractar d'evitar en el futur.
Ara estem en el que estem, és evident que no anem a tirar a la gent però com podem millorar-ho.

Gràcies.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

És una situació molt complicada, ja els he dit que per a mi les inundacions del Segura són inevitables i dubto molt que algú els puga dir que es puguen evitar perquè això no és així.

¿Quines solucions n'hi ha?
Jo no optaria pe l'obra dura, i no optaria per l'obra dura per un motiu, perquè ací es va canalitzar el riu, es va destruir per complet a partir de l'any 1987.
Aleshores, això no ha evitat que es tornaren a produir inundacions, ni ho evitarà.
És a dir, eixes obres dures servixen per a evitar les inundacions de poca magnitud; però no es poden evitar les de gran magnitud perquè el riu se n'eixirà, i quan el riu se n'isca doncs se n'eixirà i anirà al clot, és un clot, no hi ha més, no hi ha més.

Aleshores, jo evitaria eixe tipus d'obres, jo estaria més per fer obres que foren sense atacar al riu, és a dir, defensar la població no vol dir atacar al riu.
Per exemple, he sentit parlar jo per ahí a algun tècnic que proposa fer tipus pòlder als pobles, doncs ahí les barreres de defensa; les barreres de defensa dels pobles estan inventades.
Les muralles, les muralles que tenen la majoria dels pobles antics que tenien, una de les funcions era evitar les inundacions, no només eren defensives.
Bé, això no li fa res al riu, tu fas una muralla, defenses el poble, però, sobretot, n'hi ha qüestions que són imprescindibles; per exemple, fer plans d'inundacions locals, o plans d'emergència local, això és fonamental, fonamental.

N'hi ha una altra qüestió, que també l'apuntà el meu company, l'apuntà Jorge, i és…, jo no he utilitzat el Patricova però ací el tinc perquè sí que n'hi ha qüestió molt interessant.
El Patricova ho va deixar un poc a l'aire perquè era molt difícil fer una simulació a la mateix escala d'esta zona respecte al que s'ha fet en la resta del territori.
Però el Patricova, estes són les que pinten groc, són les que s'anomenen «zones de risc geomorfològic», és a dir, açò no pot simular-se al mateix nivell del riu Segura perquè el riu Segura té una conca de milers de quilòmetres quadrats i això són conquetes xicotetes, però això no vol dir que no tinguen perill.
Per tant, estes zones que estan en groc obliguen a fer una normativa específica si es vol treballar sobre eixa zona, i això és fonamental.
És a dir, els ajuntaments han de ser conscients que el fet de no vore ells, o un tècnic d'allà, de no vore que per ahí n'hi ha un barranc, no vol dir que no passa l'aigua, perquè els rius secs tenen estes coses, són dos coses diferents, una cosa és el caixer i l'altra és l'aigua que passa.

Aleshores, això és imprescindible que es revise, com es imprescindible que es revise tots els plans generals d'ordenació urbana.
¿Per què?
Perquè moltes de les coses que han passat i que els he demostrat jo ahí han passat abans de fer-se el Patricova.
Sí que és cert que el Patricova ha frenat molt perquè he fet algun estudi i sembla que sí que ha frenat molt, però, clar, açò no estava contemplat en el Patricova vell, està contemplat a partir del 2015 perquè som conscients que ahí -ja els ho he dit- la rambla de Favanella ve per ahí, i això és una rambla superperillosa, és de les coses més perilloses que he vist jo mai en la vida, i porto anys, ¿eh?
, porto anys veient coses.
Aleshores, eixes qüestions s'han de mirar.

També, els dic que n'hi ha moltes altres coses com, per exemple, zones de sacrifici; zones de sacrifici vol dir que si el riu ara trenca, més val que trenque a una zona que no viu ningú que a una zona que viu algú.
Per tant, això no ho ha de pagar l'agricultor que li inunden el bancal, però sí que es pot intentar, o bé indemnitzar-lo, o bé fer terres comunals, el que siga, però el que no pots és evitar que el riu es desborde i que riu trenque, això no es pot evitar, depenent de la magnitud de la inundació.
És evident que les coses que tenen poca intensitat es poden controlar; les que no, no.

I cal fer, per exemple, educació ambiental.
L'educació és important, és a dir, el primer que ha d'assumir la població és que viu a una zona en risc, i eixa confiança cega en la tècnica no es pot permetre hui en dia, no es pot permetre perquè no és així, els rius són molt poderosos, als rius cal respectar-los, cal apartar-se dels rius.
Eixe és el millor consell que es pot tindre hui en dia.
Que això ja no és possible en algunes zones, bé, doncs caldrà evitar construir més en eixes zones, el que no és tolerable és fer obra dura per alliberar territori i acte seguit urbanitzar-lo i construir.
¿Per què?
Perquè això és abocar a la població, ficar en risc a la població.

I jo els dic una cosa, si hi hagueren responsables d'eixes actuacions, la gent s'ho pensaria més, ¿eh?
, els responsables s'ho pensarien més.
I els ho dic a vostés que estan en eixa situació.
Perquè no és ficar una ratlla a un mapa, és que ahí viurà gent i es posa en perill eixes persones.
Jo defenso la gent, ¿eh?
, no estic defensant l'economia, estic defensant la gent, crec que és el més important (veus), bé, però primer és la gent al meu entendre, primer es salvar vides.

La senyora presidenta:

No entrem en un debat, cada u tindrà el seu temps.
(Veus)

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

¿És compatible?
En certa mesura, sí, en certa mesura és compatible, però, ¡vaja!
, per davant ha d'anar la vida humana per a mi.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Per favor, sí que els demanaria que no entraren en debat, ¿val?
, cadascú tindrà el seu torn per a parlar amb la senyora Segura.

Ara és el torn de Vox Comunidad Valenciana.

Té la paraula el diputat Miguel Pascual per 2 minuts.

El senyor Pascual Pérez:

Muchas gracias, señora presidenta.

Señora Segura, muchas gracias por su didáctica intervención, la verdad es que ha sido un placer escucharla, es más, yo le daría (rient) todo mi tiempo para que continuase exponiendo.

A ver, usted se ha centrado -como ha comentado muy bien- en el tema de tener los conceptos previos claros, usted se ha centrado sobre todo en la inundación por parte pluvial, lo que sería el tema de deltas y demás, ha comentado cómo se han ido creando esos diques de deposición diferencial por lo que el río está más elevado que la zona circundante.
Y de ahí que -como usted ha comentado- el río sigue vivo y puede romper, volver a romper por los sitios de Almoradí o Rojales, como bien se han podido ver en las diapositivas.
Entonces, quería plantearle unas preguntas.

¿Cree usted que el río Segura, tal como está ahora mismo, está ya -digamos- desnaturalizado a través de las obras que ya se han realizado, las actuaciones que ya se han realizado sobre él?
¿O cree usted que se podría lo mejor deshacer algo de lo que ya hay hecho, o tal vez dejándolo como está, como hay muchas de las obras de cuando la inundación de 1987 que no se llevaron a cabo, pues, a lo mejor usted plantea simplemente no tocarlo y que él continúe haciendo -digamos- su vida?

También quería preguntarle con respecto a… -como bien ha comentado-, parece que había una modificación del trazado del río debido, aparentemente, a un terremoto de hace varios siglos atrás.
¿Cree usted que se puede modificar más el trazado del río a través de algún evento sismológico similar?

Y, por finalizar, si tiene usted algo que añadir con respecto a las inundaciones de carácter pluvial en la Vega Baja.

Muchas gracias.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

A veure, la veritat és que no m'he apuntat les preguntes que m'ha fet i si n'hi ha alguna que no li conteste, m'ho diu.

Començant pel final, les inundacions pluvials són pràcticament irreversibles, és a dir, quan s'impermeabilitza una zona perquè s'urbanitza, ahí l'aigua no pot infiltrar-se.
Per tant, és molt difícil de solucionar això, ahí sí que es pot fer algun tipus de, per exemple, millorar les clavegueres i coses d'estes sí que és necessari perquè si no, però això es pot fer en algunes zones que tinguen pendents, el problema del Baix Segura és que no té pendent.
Aleshores, tots eixos drenatges que es poden fer i que es plantegen són correctes, el problema és com es trau l'aigua d'una zona que no té pendent.

Jo en eixa línia sí que voria molt bé la proposta de netejar sèquies i assarbs, això és necessari per a donar-los la màxima capacitat perquè els assarbs estan pensant ja des d'època islàmica per a drenar.
Vullc dir, això és necessari.

Respecte al que m'ha preguntat sobre si el riu està desnaturalitzat, ¡naturalment!
, el riu ja no és riu, això és un canal; un canal fet de qualsevol manera per als criteris que tenim avui.
Clar, en aquell moment tampoc no hi havia més solució, no se sabia més, però bé.
Ací tenen una diapositiva del que era el riu abans i el que és ara, això és la situació anterior, com estava el riu fent eixos meandres i com està ací.
Ací, a Almoradí es van confiar perquè el riu el van adreçar i van construir allí; aleshores, eixe riu ja no és un riu, això és un canal que ja no complix la seua funció ambiental, i ací està l'altre tros.

Si seria convenient renaturalitzar-lo, mire, avui en dia a Europa és el que estan fent, avui en dia desapareixen els dics artificials del Rin, del Danubi, etcètera, es reconstruïxen els meandres, però simplement no per a res, sinó per a deixar eixa zona perquè el riu es desborde i ocupe eixes zones perquè és la tendència que té el riu.
Vullc dir, per Europa s'està fent això, a Europa està funcionant la restauració.

I és una qüestió important també a tindre en compte la gent que gestiona fons, que és que a Europa donen fons per a estes qüestions, no per a fer obra dura, l'obra dura s'ha de justificar molt, que no vullc dir que no es puga fer i no siga necessària fer-la en algun punt, ¿eh?
, jo tampoc vaig a dir que no s'haja de fer, en algun punt potser siga possible, però s'ha de tindre en compte que a Europa la línia va per ahí.

I crec que m'ha preguntat alguna cosa més… (Veus) ¡Ah!
, sí, el terratrèmol es va produir…, bé, n'hi ha hagut eixe del 1048, que diuen que possiblement va ser el que va fer canviar el riu, però això tampoc està clar que siga així, i després va haver-hi el de Torrevieja en 1829, que va ser un terratrèmol important.

Canviar el riu jo crec que és prou difícil ja, perquè el riu està circulant per on ha de circular, que és la mateixa falla.
Aleshores ja, ja està damunt la falla, ja és difícil que puga anar-se'n a un altre lloc.
Però, bé, jo, eixe tampoc és el meu camp d'investigació, poder, poder, però jo crec que no.

La senyora presidenta:

Ara és el torn del Grup Parlamentari Compromís.
Té la paraula la diputada Graciela Ferrer.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, presidenta.

Moltes gràcies, senyora Segura, per la seua presentació, i sobretot per posar, diguem, de manera patent la importància d'eixa interfaz que moltes vegades es parla i poques es practica de la ciència i la política, no?
Perquè en el que vosté ha explicat manté moltíssimes coses que jo resumiria com planificar el territori sense mirar el territori, no?
Bàsicament és el que ens ha mostrat.

Respecte al que vosté planteja, el que vosté ens ha explicat, a mi el que m'agradaria preguntar-li és: s'ha mencionat per part d'altres ponents al llarg del matí el tema de les rambles, per una banda tindríem la part de reordenació del territori, molt important, però també este matí ha estat Juan Marco i ens ha explicat que tal vegada seria interessant fer preses de forat en zones de les rambles, com la d'Abanilla, per exemple.

M'agradaria conèixer la seua opinió respecte això.
I també, si li queda un poquet de temps, que ens explique exemples de com treballant a favor de la natura protegim la vida de la gent.

Moltes gràcies.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

El que me pregunta de les rambles.
Jo la meua tesi doctoral la vaig fer sobre les rambles i considero que alguna cosa puc dir al respecte.

Les rambles són molt perilloses.
Les rambles produïxen els flash flood, que ha dit el company abans, és a dir, inundacions sobtades o avingudes sobtades que no es poden parar.
És a dir, és més fàcil parar una inundació en un riu perenne que en una rambla.

Aleshores d'Abanilla el problema que té és que té tots eixos paleocaixers que s'activen, és a dir, en un episodi com el que ha passat s'activen.
Si no és un episodi tan important el riu anirà de cara a esta zona del polígon de Puente Alto, crec que se diu, perquè és el que és funcional avui en dia, però en el moment que vinga una com ara s'activarà la branca de Cox, s'activarà la Redován, s'activaran totes les altres.

Per això jo veig molt mala solució canalitzar eixa rambla, perquè per molt que canalitzes la rambla eixa té eixos paleocaixers, i els paleocaixers quan s'aïllen del riu principal continuen sent col·lectors de la pluja que cau en eixa zona.
És a dir, si fins i tot canalitzem, i no està connectat i no se desborda per ahí, continuarà passant aigua, i la gent continuarà dient: per què ve l'aigua si no està connectat al riu?
Pues perquè això està deprimit i, com que està deprimit, arreplega, fa com un riu independent i arreplega l'aigua.
Per tant, això no és una solució.

El que planteja Juan Marco, que per molt que pensen vostés jo tinc molt bona relació en ell, (rialles) som amics de fa molts anys, igual que Fèlix, va participar en el Patricova per això.
És a dir, jo no sóc partidària d'eixe tipus d'obres dures, però si no hi ha més remei i s'ha de protegir la població, això abans que una canalització, això abans que una canalització.
Perquè jo ací no vull dir noms, però eixa és una zones més perilloses que he vist mai en la vida, de veritat els ho dic, i he vist coses, eh.
Aleshores no…

I respecte a protegir la natura.
Mire, jo els vaig a dir una cosa: respectar els rius és protegir la gent, perquè no hi ha més enginyer que el propi riu.
Això és així, això és així.
Aleshores la manera de protegir la gent moltes vegades és respectant la natura, és apartar-se.
És a dir, els rius són molt potents, el millor de tot és apartar-se, i aleshores protegir, però sense atacar el riu, treballar a favor del riu, és a dir, s'ha de treballar a favor del riu.
Si es fa alguna obra que és necessària, s'ha de treballar a favor del riu, no contra el riu, perquè el riu té els seus mecanismes de funcionament i no es deixa conduir en una situació d'inundació o de crescudes grans, no.
Se poden controlar els episodis xicotets, però els grans no, perquè el riu respon a les seues lleis.
No hi ha més.

La senyora presidenta:

Molt bé.
Anem ara, pel Grup Parlamentari Ciudadanos, té la paraula la diputada María Quiles.

La senyora Quiles Bailén:

Gracias, señora presidenta.

Gracias, señora Segura.
Le agradezco mucho su intervención, que es verdad que ha sido muy didáctica, pero lamento, no tengo por qué tampoco, entiendo, estar de acuerdo con usted.
Pero sobre todo en un tema que usted ha dicho que hay que proteger las personas, no la economía.
Pues lo estamos viviendo en la pandemia, y yo creo que hay que proteger las dos cosas.
Por supuesto las personas en primer lugar, pero la economía también, porque han pasado por aquí todos los alcaldes de la comarca de todos los colores políticos y decían, es que yo soy de Almoradí, se lo puedo decir, vivimos en una zona inundable, es así, y pase lo que pase siempre viviremos en una zona inundable y de alguna manera tenemos que progresar.
Puedo estar de acuerdo que es verdad que se han hecho cosas que no debían de haberse hecho.
Pero yo escucho que es que no se tendría que haber hecho el polígono industrial de Almoradí ni seguramente el de Dolores, y me pregunto: ¿dónde estábamos nosotros cuando se autorizó la construcción de esos polígonos?
Porque eso se autoriza aquí que se construyan esos polígonos.
Yo entiendo que los alcaldes en su momento o las corporaciones tengan sus historias, pero somos nosotros desde aquí quienes autorizamos que se hagan esas cosas.

Entonces, y hay otra cosa que no comparto, y es la sensación que me deja usted de desasosiego, de que no debemos de vivir al lado de los ríos, porque yo vivo al lado de un río, le vuelvo a decir, vivo justo en Almoradí además.

Y usted me comentaba, ya atendiendo a su exposición, que se rompen los ríos naturalmente por los meandros, eso es lógico y es su naturaleza, y contra la naturaleza no podemos ir y que todo no podemos darlo a la técnica.
Pero yo también le hacía pregunta: la gente en Japón vive y es una zona sísmica terrible, y gracias a la técnica y a la tecnología seguramente se pueda vivir así.
Lo que es cierto que seguramente tendremos que hacer las cosas con sensatez, pero entiendo que la técnica está para algo, y vuelvo a remitirme a una cosa que usted ha dicho: la canalización del río.
En mi zona además rompió, precisamente allí, y se hizo esa canalización.
Y usted dice: seguramente con los adelantos de hoy se hubiese hecho otra cosa.
Pues para eso está la técnica, entiendo yo, vuelvo a decir.

Mi pregunta, y voy a ser muy breve, es: denos usted alguna esperanza, no de que no vuelva a pasar, que entiendo que volverá a pasar, sino que entiendo que la técnica está para paliar de la manera que podamos un poco los desastres naturales contra los que no podemos luchar.
¿Hay alguna posibilidad, vuelvo a decir, no de que no vuelva a pasar, sino de que a través de esa técnica maravillosa, que seguramente se hubiera hecho otra cosa, pues no volvamos a tener el agua hasta el cuello, seguramente por los defectos que hemos tenido nosotros mismos como políticos?

Gracias, señora Segura.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

L'aigua al coll la tindran perquè això és un clot, és a dir, això cal assumir-ho.
Altra qüestió és: cada quant, cada quant?
És a dir, el risc és això, és dir, sabem que no mos podem lliurar perquè açò està enfonsat i ací no hi ha manera de traure l'aigua, però cada quant, cada quant és assumible per a la societat que passe això.
Eixa és la pregunta.

Aleshores, és evident que la legislació depén d'esta cambra, i ahí s'han fet coses que evidentment en aquells moments no hi havia cap regla d'ordenació.
Ara sí que està el Patricova.
Però vosté me diu: quina solució hi ha?
Bé, hi ha solucions per a pal·liar, però no per a evitar les inundacions, per a pal·liar.
I aleshores s'ha d'assumir això, i si no s'assumix això totes les solucions que ens donaran no són bones.
La confiança en la tècnica és relativa, és relativa, ja li he dit, la canalització de l'any vuitanta-set ha solucionat aquesta inundació?
No!
I si en ve una com esta?
Tampoc, ni canalitzant ni descanalitzant.
És que la topografia mana.

Aleshores, quina esperança hi ha?
Jo crec que se poden pal·liar i se poden fer coses com el que li he dit, que no ho he proposat jo, ho proposa el tècnic crec que de la conselleria, de la Direcció General de l'Aigua, fer pòlders, sí, mire, faça unes parets fer fora i que no li entre l'aigua al poble, però això no pot evitar que es protegisquen tots els bancals, en tota l'agricultura i tot el demés.
És que això és impossible, això és impossible.

Què es pot fer?
Se poden fer assegurances, se poden fer zones de sacrifici pagades per l'administració, se poden coses.
I jo no dic que no s'haja de fer alguna obra dura, eh, no dic que no, perquè hi ha vegades que si no hi ha més remei no hi ha més remei, però tenint en compte coses com, per exemple, que quan se fa una canalització i es desvia un riu, eh, eixe riu, quan té una revinguda de magnitud important, tornarà al seu caixer, que l'ha fet ell, i no l'ha fet per casualitat, perquè respon a les lleis de la física.
I això cal tindre-ho en compte.

És a dir, Oriola, no volia entrar, però entraré al tema, una canalització, bé, un baipàs, val.
El primer que cal que tindre en compte, jo no he vist el projecte, eh, parlar sense vore el projecte és molt fàcil, però si es fa una canalització a Oriola el primer que cal tindre en compte, perquè és considera imprescindible, és que s'han de mantindré actius els dos caixers, el que passa ara i el que es faça.
El que no es pot convertir després és el caixer d'Oriola en el jardí del Túria 2.
Compren?
Perquè si s'augmenta la capacitat al doble és una cosa; si s'inutilitza un dels dos caixers, alerta!
Eixa la primera.

El que no pot passar és que precisament perquè es fa un caixer ja no passaran més inundacions i ocuparem l'espai entre el baipàs i Oriola, construirem ahí el que faça falta, perquè com ja no hi ha risc.
No, no, això no pot ser.

Aleshores eixes són les coses que li dic.
És a dir, que eixes coses cal tindre-les clares.
Els rius són dominables en episodis d'una magnitud determinada.
Quan ja s'obrin i ja se n'ixen de mare, ahí ja mana la natura.
Per tant, sí que hi ha coses que s'han fet, i que estan ahí i que han minimitzat, han minimitzat, perquè des de l'any vuitanta-set que va vindre la darrera fins ara s'han evitat coses.
Bé, fins ahí és la confiança en la tècnica, però en estos moments no es pot pensar que fent meravelles se puguen evitar les inundacions.
No, el que cal saber és quin període de retorn volem assumir, fins a quant i quantes vegades mos volem inundar o podem permetre-nos la inundació.

Jo li dic una cosa, jo no tinc cap interés ací, eh, a mi no me van a demanar cap projecte ni el vull.
Sí que li dic que en estos trenta anys que he vist inundacions tinc un enorme respecte als rius, un enorme respecte als rius.
És l'únic que li puc dir.

La senyora presidenta:

Pues ara és el torn del Grup Parlamentari Popular.
Té la paraula la diputada Elisa Díaz.

La senyora Díaz González:

Muchas gracias.

Comparto con mis compañeros en que ha sido una clase magistral, creo que no hay duda, no podemos poner en duda su explicación, o sea, es perfecta y nos ha abierto los ojos de como se producen las inundaciones.
Sobre eso ninguna duda, lo comparto al cien por cien y creo que nos ha gustado a todos.

Si bien en las conclusiones discrepamos, y es a lo que veíamos.
Precisamente porque muchos de los alcaldes que han pasado por aquí decían, nosotros estamos viviendo allí, se hicieron muchas de las planificaciones que se hicieron de la mayoría de los municipios antes de hacer estos estudios, previamente, se construyeron polígonos industriales que llevan muchos años antes de estos estudios, que, como bien ha dicho en la última parte, se incluyen en el Patricova en 2015, y tenemos todo el derecho a vivir aquí y a desarrollarnos.

Y añado, tecnológicamente, como dice mi compañera, María Quiles, la ingeniería hoy por hoy, igual que los estudios han avanzado, la ingeniería también, y somos capaces de hacer puentes por debajo de un océano.
Por lo tanto, y se es capaz de vivir en Japón a pesar de los seísmos, y se puede vivir en la Vega Baja, a pesar de que, como bien dice, las inundaciones van a continuar.
Estoy totalmente de acuerdo con que las inundaciones no se van a evitar.
Lo que se evitar, lo que se puede paliar, como bien ha dicho, son los efectos.
Y para eso es posible construir de otra manera, teniendo en cuenta el territorio.
Y es lo que venimos defendiendo.

Yo creo que, entendiendo también lo que usted está diciendo, al final la conclusión es esa.
La Vega Baja es como es, hay que tenerla en cuenta, los estudios nos dan a conocer cómo funciona y cómo transcurre el río Segura, y sus brazos y el territorio.
Entonces hagamos caso de lo que nos está diciendo el territorio, también siendo consecuentes de lo que tenemos hoy por hoy.

Por eso, simplemente, si quiere añadir algo.
Pero la conclusión con la que yo me quedo al final es esa.
Usted ha aportado un gran estudio -y termino ya, presidenta- que creo que nos ha abierto los ojos a todos -le agradecería que nos pasara estas infografías porque nos va a facilitar incluso incorporarla en el dictamen-, pero que la conclusión es, no podemos coger ahora y decir a la Vega Baja dejar de vivir allí.
Entonces, sabemos cuáles son las circunstancias, entonces actuemos en consecuencia.

Nada más.
Gracias.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

Bé, jo li insistisc en el que li estava dient.
És evident que han de viure ahí i és evident que s'ha de minimitzar.
Jo mateixa li he dit que per a mi és priori salvar vides i després l'economia, eixa és la meua prioritat.
Però altra qüestió és eixa confiança que la tècnica pot solventar les inundacions.
No la pot solventar, ni la solventarà.
És a dir, se poden minimitzar les inundacions de menor magnitud, però les de gran magnitud, que passaran quan passen…

Perquè ja li he dit que jo no soc catastrofista en este tema del canvi climàtic.
És a dir, sí que plou més…, bé, sí que plou més no, sí que hi ha més DANA, no vol dir que estiga ploguent més, plou més intensament, però no necessàriament hi ha més inundacions i a la seua memòria ho remitisc.
És a dir, des de l'any 1987 fins ara, no ha començat a haver cada any una inundació del Segura ni de…, no.
Vull dir, que això no ha passat perquè no és una cosa directa.

És a dir, sí que és cert que hi ha uns canvis en el clima, però els rius tenen una altra cosa, que és la coberta vegetal, i la coberta vegetal ha augmentat moltíssim, des dels anys cinquanta fins a l'actualitat, i això fa que no arribe tanta aigua als caixers, com passaria si no fora així.
Vull dir, que hi ha coses que se compensen en les conques de drenatge.
Jo en això no son més dramàtica que… De moment, no.
O siga, jo no dic que d'ací trenta anys o d'ací vint anys poguéssem vore un altre recorregut, però, en estos moments, no soc dramàtica en eixe sentit.

El que sí que li insistisc és que la tècnica s'ha de posar al servei de no maltractar més el riu.
Això és el tracte d'explicar-los.
Perquè el riu ja està malmés.
És a dir, ja abans m'ho han preguntat, això ja no és un riu, això és un canal, un canal de qualsevol manera.

Aleshores, si hi ha tècnica, hi ha tècnica més agressiva i menys agressiva.
I la meua experiència és que, quan més agressiva és la tècnica contra el riu, les conseqüències, quan se desborda o quan en ve una de grossa, són pitjors.

Aleshores, jo no dic que els tècnics no hagen de donar solució.
Clar que l'han de donar -la gent està ahí i l'aigua li arriba al coll i és un drama cada vegada que passa, jo això no ho dubte-, però que tracten de donar solucions a favor del riu, no contra el riu; a favor del riu, no contra el riu.
Ni tot és necessari ni totes les activitats són necessàries en determinats llocs.

Per això, per a mi, la ferramenta més potent que hi ha en estos moments és desenvolupar el Patricova i eixos plans locals, d'eixos ventallets que hi ha per ahí a tota eixa zona, això no se pot urbanitzar ni se pot fer res si no hi ha estudis específics, a nivell centimètric.

De la mateixa manera que tota eixa xarxa de assarbs i de sèquies, s'ha de fer un estudi, perquè també he vist alguna proposta que també m'agrada, en el sentit de fer compartiments estancs i ara desaigüem…, desguassem per esta assarb, ara per l'altra, i gestiona això com si fora un riu, no?
; és a dir, gestionar-ho, doncs, traguem l'aigua d'ací i aboquem l'aigua d'allà, i mira que això s'ha de gestionar.

I també els vaig a dir una cosa.
Els agricultors són els que saben més d'estes coses.
També s'han perdut ací tècniques que han desaparegut.
Per exemple, la rambla de Favanella tenia un derramador i eixos braços s'aprofitaven i se derivava l'aigua als bancals.
I això ja s'ha perdut.
Bé, és una solució.

Vull dir, que hi ha solucions que ja eren antigues i s'han abandonat, s'han abandonat.
Això de les sèquies i les assarbs, doncs, bé, han d'estar molt netes i córrer l'aigua.
No sé si impermeabilitzades o no, que he sentit en la intervenció primera; probablement, permeables millor que impermeables.
Però també li dic que ahí hi ha un nivell freàtic molt alt i… la infiltració malament.

La senyora presidenta:

Molt bé.
Moltes gràcies.

Anem, ara ja, en l'últim dels torns dels grups parlamentaris.
És el cas del socialista, ara mateixa.

Quan vullga, senyor Francis Rubio.

El senyor Rubio Delgado:

Muy buenas.

Bueno, pues, es digno.
Nos lo ha enseñado, es una clase magistral, aquí todos somos diputados, pero, claro, lo estamos viendo, pero bien claro.
Y, cuando el río está construyendo, como usted dice… Claro, nosotros tenemos nuestros tiempos, pero la naturaleza tiene otros.
¿Y cuándo acabará de construir?
, le dice al río.
Pues, a lo mejor, en setecientos, en mil quinientos y, mientras tanto, tengo otro terremoto.

Pero es verdad que el ser humano no solamente vivimos ahí.
Hemos hecho ciudades en medio de una falla.
¡Ostras!
, nos hemos dado cuenta ahora de lo que es una falla -no de cremar, de las de…-.
¡Ah!
, pero da igual.
Seguimos, ¿no?

El ser humano es el ser humano.
Por eso, también el ser humano tiene que ser capaz o debe de ser capaz, primero, de entender esto porque, si no, no vamos bien, y, segundo, en desarrollar técnicas para intentar minimizar todos eso.
Pero es que es tremendo.
Es que ni por la derecha ni por la izquierda, ni por arriba ni por abajo y, encima, encajonado.
Yo conozco perfectamente las dunas y conozco el Moncayo y es que lo miras y dices: es que no puede salir, es que no puede salir.

Pero, dicho eso, hay algo que a mí me ha llamado poderosamente la atención y me gustaría saber su opinión.
Van a ser preguntas muy cortitas.
Bajo mi punto de vista, la relación que hemos tenido con los ríos es vertical.
No pensamos, a veces, vivir en el río, sino dominarlo.
Eso es una pregunta, a ver lo que responde, lo que le parece a usted que hemos hecho con el río Segura.

También, ¿usted cree que, en realidad, el Reguerón es un canal que funciona como un río la mayoría del año?
Esa sería la segunda pregunta.

Y, para finalizar y cumplir con el tiempo, algo que nos ha sacado los colores a todos es la rambla de Abanilla, es tremendo.
¿Cree usted que existe un problema con la ordenación del territorio entre la sierra de Callosa y la sierra de Orihuela, justo donde está el polígono?
Y con esto he finalizado.

Y disculpe, presidenta, el tiempo.

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

A vore, començant pel final del que m'està comentant vosté, jo desconec els plans generals d'ordenació urbana, però és evident que això s'ha de gestionar a mitges, perquè el que no pots és enviar la rambla cap ací o enviar-la cap allà, va al teu terme, va al meu terme… No.
Això és una gestió supramunicipal i que cal prendre decisions supramunicipals.

El senyor Rubio Delgado:

La rambla de Abanilla, perdone, término no tiene, no tiene cauce, ¿no?

La senyora catedràtica de Geografia Física de la Universitat de València:

No, no, no té caixer.
A vore, els ventalls al·luvials, que ha posat aquella imatge al principi, tenen això.
És a dir, mentre estan en construcció, de repent, desapareix el caixer, però no desapareix l'aigua, que això és una cosa que els tècnics no sempre tenen clar, moltes vegades els tècnics això no ho saben.
És a dir, una cosa és que desaparega el caixer i l'altra és que desaparega l'aigua.
Desapareix el caixer perquè deposita els sediments, ja està.
Però no desapareix l'aigua.

Per això, al polígon eixe de Puente Alto li arriba l'aigua al coll, perquè està davant de la zona de desaparició.
Jo no tinc temps ací, però hi ha unes imatges de l'any 1929, de l'any 1956, de com eixa rambla ha anat ocupant-se, ocupant-se, estretint-se, estretint-se; però això no vol dir que en una revinguda no recupere el seu terreny.
Clar,(inintel·ligible) …, el recupera, clar que el recupera i el recuperarà.
Per tant, això de la rambla d'Abanilla… alerta a les solucions.

L'altra…, no sé si… Ah!
, si s'ha fet una ocupació o si han considerat el riu des de dalt.
En el tema del riu s'ha magnificat la tècnica.
És a dir, en algun moment la gent ha pensat que els rius se poden dominar i que es pot fer el que es vullga.
No és així.
Els rius tenen moltíssima energia.

I encara li diré una dada que a mi sempre m'ha impressionat molt.
L'energia dels rius, el 96 % de la seua energia la utilitzen en vèncer el fregament intern entre les molècules d'aigua, només el 4 % la utilitzen per a transportar sediments, caravanes, blocs o el que faça falta.
Si fora al revés no vull saber el que passaria.

Jo, de veritat, crec que és un tema molt seriós.
Jo porte molts anys, he vist moltes coses i crec que del riu s'ha d'apartar u.

No sé si li he contestat a tot.
Crec que sí.

La senyora presidenta:

Molt bé.

Doncs, moltes gràcies, senyora Segura, per la seua compareixença.

Disculpe també el retard que hem tingut en la comissió en l'inici de la seua compareixença.
Hem tingut problemes informàtics al principi i això ho ha endarrerit tot.

Res més.

Jo, si els pareix, només comentar-los una qüestió de dates.
La propera comissió la tindrem el dia 23 de novembre, val?
Estava preguntant-li al lletrat quants experts ens quedaven, ens en queden dèsset, val?
Aleshores, jo, la meua proposta seria acabar el 2020 acabant amb els dèsset que queden per intervindré en compareixença.

Aleshores, jo els proposaria dos o tres dies en el mes de desembre per a poder resoldre les dèsset compareixences.
Podem fer, si volen vostés, en dos dies, matí i vesprada i acabem, o podem fer un dia matí i dos dies que siga un dia matí i vesprada i matí.
No ho sé.

Jo els proposaria l'1 de desembre, dimarts; el 9 de desembre, dimecres; i, si calguera un tercer, el 10.
Perquè les dos següents… (Una diputada, amb el micròfon desconnectat, diu: «1 de desembre i quin és l'altre?
») 1, 9 i 10.
Podem fer-ho en l'1 i el 9 o l'1 i el 10, serien totes ací en Corts, val?
, per a evitar desplaçaments.
(Una diputada diu: «La proposta es 1 tot el dia?
») La proposta es fer-ho en dos o tres dies, el que decidim, val?
(Un diputat diu: «Teníamos el día 30, ¿no?
») El 30 es que…, a ver, ese se dijo en un principio, lo podemos tener.
Pero estábamos valorando que ya hay una comisión para ese día y, entonces, si queremos estar mejor en el hemiciclo, también por garantía y por seguridad de COVID, también, pues, podemos hacerlo el 30, pero vendremos a comisión, no iremos a hemiciclo porque ya hay una petición de comparecencia para ese día.
(Veus.
Pausa)

¿Quieren ustedes el 30, el 1 y el 9?
(Veus) Claro, es que… (Veus) ¿O el 10?
A mí me daría igual.
(Una diputada diu: «Però el 10 seria tot el dia?
») No.
El 30 sería… O sea, si lo dividimos en tres, (una diputada diu: «Son tres mañanas, ¿no?
») Sí…, no, no, serían… Si por la mañana hacemos cinco, serían quince; nos faltarían dos personas.
Entonces, nos tendríamos que ir…, pues, eso, a hacer, por ejemplo, el 30 mañana y un poquito de tarde y, luego, a dos mañanas de cuatro.

Vale.
Vamos a cerrar la sesión y, luego, continuamos discutiendo, ¿de acuerdo?

Bueno, pues es closa la sessió.

(S'alça la reunió a les 14 hores i 43 minuts)