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Comissió no permanent especial d'investigació sobre el procés que ha dut a la intervenció per part del Banc d'Espanya, el passat 21 de juliol, de la Caixa d'Estalvis del Mediterrani (CAM), amb la destitució de tots els gestors, en un procés de reestructuració adreçat a un nou intent de privatització que fins i tot podria desembocar en la desaparició de la societat, realitzada el dia 18 de febrer de 2013.
Comença la reunió a les 10 hores i 37 minuts.
Presideix el diputat senyor Rafael Maluenda Verdú.
Reunió número 2/XXI.

Compareixença de la membre del consell d'administració de la CAM, senyora Raquel Páez Muñoz

El senyor president:

Sí.
Buenos días.

En primer lugar… ¿Es de la Comunidad Valenciana o de…?
(La compareixent diu: «¡Ah!
, ¿que si soy de la…?
No.
Bueno, ¿de nacimiento?
Sí, vivo en la Comunidad Valenciana.
») No, es por hablarle en valenciano o hablarle en castellano.
(La compareixent diu: «Bueno, lo que usted prefiera.
»)

Doncs, en primer lloc, volem donar-li la benvinguda a la senyora Raquel Páez Muñoz, membre del consell d'administració de la CAM, a qui agraïm que haja acceptat el requeriment d'esta comissió per a estar present ací.
Volem que se senta còmoda, que no tinga ningun problema que en tot moment van a ser respectats els seus drets, de la mateixa forma que no tenim el mínim dubte que vosté també va a fer, respecte a la resta.
Però sí que volem advertir que, d'acord amb allò que l'article 502 del Codi penal establix, se té l'obligació de comparéixer, si no se podria estar incorrent en un delicte de desobediència; a l'igual que també se té l'obligació de dir la veritat i de contestar les preguntes que se li formulen, si no també, d'acord amb el Codi penal, podria incórrer en delicte de desobediència.

Per tant, dit açò.
.
.
I vull explicar-li quin és el procediment.
Vosté tindrà un temps de cinc minuts com a màxim, en primera intervenció, per a fer una breu introducció dels càrrecs que ha tingut en la seua relació amb la CAM perquè els diputats se puguen situar i puguen formular-li preguntes, que formularan per temps de cinc minuts, de menor a major, els representants del grups parlamentaris -menor a major número de diputats-.
Vosté tindrà un temps de deu minuts, o siga, pot anar prenent nota, i tindrà un temps de deu minuts per a contestar conjuntament a tots.
Després hi haurà un torn de repreguntes dels diputats, també de cinc minuts.
I vosté contestarà, conjuntament, per cinc minuts esta volta.
I un últim torn dels diputats, també de cinc minuts.
I un de vosté, quart i últim, de cinc minuts.
Jo aniré diguent-li en cada moment el temps que té, perquè no tinga problema.
(La compareixent diu: «Sí, porque.
.
.
»)

Per tant, doncs, res, reiterar la benvinguda i el nostre reconeixement.
I té la paraula per a fer eixa breu introducció a què em referia.

Té la paraula la senyora Páez.

La senyora Páez Muñoz:

Vale.
Gracias.

Bueno, a finales del año 2003, principios del año 2004, a mí me avisaron de la dirección territorial de Murcia de la CAM, que por sorteo, como representante de impositores, había salido elegida.
Y tuve allí una entrevista con el director territorial de la CAM de Murcia, como ya he dicho, don Ildefonso Riquelme se llamaba.
Y nada, pues, me estuvo explicando un poco en qué consistía.
Yo ni siquiera sabía por aquella época que, digamos, los impositores, la gente que tiene cuenta en las cajas de ahorros pues puede estar en determinados sitios de representación.
Yo qué sé, en aquella época yo pensaba que funcionaban como los bancos, que eran, pues, el tema de los accionistas los que, según el número de acciones que tienen, pues que tienen derecho a representación.
Bueno, total, me lo explicaron más o menos; y me dijeron que si yo aceptaba, pues, que tenía que asistir a dos sesiones mensuales.

Yo, en principio, al director territorial le dije que no me interesaba, puesto que yo tenía un trabajo que coincidía en horario con los momentos en que iban a ser las sesiones, las dos sesiones mensuales.
Y, bueno… Y tampoco… No sé, es que tampoco sabía mucho de qué iba la cosa, la verdad.

Entonces, pues nada, me dijo que no me iba a quitar mucho tiempo, que eran sólo dos días; que luego te los pagaban, puesto que tenías que pedir los días en el trabajo.
Y nada, y me dijo que sería una cosa interesante.
Así fueron mis inicios en la CAM.

Pues, nada, un mes después, se supone que ya era en febrero, que tomabas posesión del cargo.
Y, bueno, por razones personales, por una enfermedad de mi padre, pues llegué, tomé el cargo y… Pues, nada, tengo que decir que los primeros…, 2004, 2005, 2006 y prácticamente 2007, primero por una enfermedad terminal de mi padre y luego por una mía -no sé si estarán informados de los temas-, pues, bueno, prácticamente no asistí, no pude asistir a las sesiones.
Con lo cual, yo me incorporé, digamos más o menos regularmente, a partir de principios de 2008.
Y asistía, pues eso, a una sesión del consejo de administración, a una del consejo territorial…

Al principio, no me enteraba mucho de la película porque, claro, fueron casi cuatro años después de cuando me habían elegido.
Y, bueno, yo terminé en 2009, a finales de 2009, principios de 2010, creo que fue en enero la última sesión.

Y, bueno… Y luego, pues, pasó todo lo que pasó y por eso estamos aquí.

Es que… Bueno, iba a decir… No sé.
.
.
Yo es que prefiero que me pregunten y contestar, porque tampoco entiendo mucho.
Porque de lo más o menos que yo me enteré, mientras estaba allí, de cómo funcionaban estas cosas…, yo tengo entendido que a la mayoría de los miembros del consejo de administración los eligen los partidos políticos mayoritarios.
Con lo cual, pues, tampoco entiendo mucho que no sepan ustedes cómo funcionaban las cosas.
Pero… Pues, nada.
Yo, en lo que pueda ayudarles…

El senyor president:

Muchas gracias, señora Páez.

En primer lugar, va a intervenir el representante del Grupo Parlamentario de Esquerra Unida, que es el ilustre diputado señor Luis Torró.

Té la paraula, senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Gràcies, senyora Páez.

I el primer que vull dir-li és que eixa última apreciació que ha fet vosté realment és digna de constar en acta, perquè realment sorprén.
I els primers que estem sorpresos som els membres d'este parlament, de vore de quina manera es nomenaven persones per a ocupar determinats càrrecs de gran responsabilitat i després ningú sabia què és el que feien o què és el que deixaven de fer o, almenys, ningú vol assumir la responsabilitat de saber què feien o deixaven de fer i, per descomptat, ningú els controlava, que això era.
.
.
, ningú controlava el controlador; i haurien d'haver sigut els representants de la Generalitat valenciana, en este cas les Corts Valencianes, que era qui nomenava una bona part d'eixos representants, els qui s'havien ocupat d'això a través de les institucions de la Generalitat valenciana que tenien capacitat per a fer-ho.

De totes maneres, el que volem de vosté i de tota la gent que ha vingut ací no és tant.
.
.
Sobretot, és que ens expliquen com funcionava allò, què es feia allí i com es produïen els temes.

Vosté, en les seues al·legacions més o menys ens diu, aproximadament, el que ens acaba d'explicar ara.
A mi m'agradaria que ens explicara, fonamentalment, dos coses, val?

La primera.
Vosté arriba, com mos ha explicat.
.
.
I a mi hi ha una cosa que em preocupa o que no he aconseguit encara aclarir.
És a dir, ¿com es produïx el salt des que a una persona com vosté la claven en un sorteig, ix en el sorteig, resulta elegida compromissària, d'ahí a consellera general, per tant, membre de l'assemblea, i de consellera general al consell d'administració?
Val?
Com es vota el consell d'administració?
Vull dir, es vota en l'assemblea?
Com forma part vosté d'una candidatura?
Perquè això, curiosament, ningú ens ha sabut encara explicar això com es produïa, val?

La segona qüestió que volia preguntar-li és com funcionava el consell, les reunions del consell a què vosté assistí, que, com bé diu, diu que al llarg de 2005 i 2006 no va poder assistir.
¿No va assistir a cap reunió o no va assistir normalment a les reunions?
Això és el que m'agradaria ens ho contestara.

Vosté també diu en les al·legacions que vosté és empleada no per compte propi, (la compareixent respon: «No.
») val?
, que no és empleada per compte propi, que vosté treballa per a un altre.
I diu que no ha participat mai de ninguna societat mercantil que tinguera interessos en l'entitat financera de la CAM ni en cap altra entitat.
Qualsevol empresa ha de tindre algun tipus d'interessos, perquè supose que tindrà comptes corrents o coses d'eixes, val?
Vosté ha tingut algun càrrec de responsabilitat en alguna empresa en concret?
M'agradaria que ens ho explicara això també.

I, finalment, també vosté fa una afirmació en què ve a insistir que -li llig textualment-: «Dichas dietas de asistencia se pagaban conforme a las retribuciones aprobadas en asamblea general, totalmente dentro de la legalidad y sin que, en ningún caso, dicha retribución fuera más que una ayuda.
» Bé, jo no sé si.
.
.
Clar, vosté quan fa estes al·legacions les fa al primer document del Banc d'Espanya; després hi ha un segon expedient d'instrucció, que no sé si ha presentat també al·legacions a eixe segon expedient.
I el que m'agradaria que em diguera és que, clar, això que diu vosté ací no és de veres, val?
No és cert que les dietes d'assistència estigueren totalment dins de la legalitat.
De fet, el que diu el Banc d'Espanya i demostra és que els acords que es prenen es prenen al marge de l'assemblea.
L'assemblea no sap res d'eixes retribucions.
Per tant, no estan aprovades per l'assemblea general.
Algunes d'elles inclús, ja.
.
.
, poden haver-hi dubtes que siguen aprovades inclús pel mateix consell d'administració.
Però el que és cert és que el consell d'administració sí que participa en l'actualització, com a mínim en data de 24 d'abril de 2008 s'actualitzen les dietes i estan aprovades pel consell d'administració.

Vosté també diu que «sin que, en ningún caso, dicha retribución fuera más que una ayuda», val?
, però una ayuda de 20.
000 euros a l'any per formar part, com vosté va formar part des de 2005, de Gesfinmed -que m'agradaria que ens explicara això de Gesfinmed què era i què feia-, doncs, era pràcticament equivalent al sou que vosté diu que cobrava habitualment en el seu treball.
Per tant.
.
.

En definitiva, m'agradaria que ens aclarira totes eixes qüestions.
I això de moment.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Torró.

A continuación, interviene la ilustre diputada señora Mireia Mollà, que representa al Grupo Parlamentario Compromís.

Té la paraula, senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Páez, vaig a començar pel final que ha dit el meu company, perquè l'he vista diguent que no.
I m'agradaria aclariment, més que res perquè ja dos companyes seues, el dilluns passat, ens van deixar una miqueta en contradiccions sobre el tema de la seua participació en les participades, en este cas en Gesfinmed.
Bé.

En Gesfinmed, fins a l'any 2008, cobraven els vocals, un simple vocal -i en este cas vostés en eixe cas, perquè no eren ni secretaris ni presidents d'eixa participada-, cobraven 16.
400 euros bruts, que nets.
.
.
, doncs, bé, el que se quedara.
I en 2008.
.
.
, en març de 2008 hi ha un acord en Gesfinmed, que entenc jo que si vosté diu que a partir de 2008 ja acudia amb freqüència aniria a eixa reunió de Gesfinmed, on s'acorda -i tenim les actes d'eixa reunió i on vostés estaven i acordaren- passar de 16.
400 euros que s'estava cobrant a 20.
000 euros bruts i multiplicat per quatre si eres el president d'eixa participada, és a dir, el president d'eixa participada cobraria 80.
000 euros a l'any.
I això està en un acta, i està en un acta on suposadament vostés estarien presents i votarien a favor.
I, després, ho traslladaren al consell d'administració i en abril d'eixe 2008 s'aprova en el consell d'administració eixa modificació a l'alça.
I, per tant, jo no crec que a vostés els sorprenguera que s'estaven cobrant 16.
000 euros.
De fet, el lògic és que estigueren vostés cobrant-ho.
El que és estrany és que les companyes l'altre dia deien que no, no, que elles només que cobraren a partir de 2008, però és que vostés acordaren fer una modificació -vull dir-, ¿algú no va preguntar: «¡oiga!
, que yo no he estado cobrando los 16.
000 euros que dicen aquí que ahora vamos a modificar al alza a 20.
000?
» És que a mi me sorprén la capacitat que tot passara, no sé, sense pena i sense glòria.

I, per tant, eixe acord.
.
.
I, per tant, vosté cobraria 20.
000 euros, encara que foren els últims anys, és igual, cobraria 20.
000 euros bruts, que se quedarien en net en el que foren, i eixe acord, ¿va arribar alguna vegada a l'assemblea general com era preceptiu i legal fer?
Era legal, i, per tant, perquè vostés cobraren això, l'assemblea havia de ratificar-ho.
¿Això fa arribar a ratificar-se en l'assemblea?
Perquè tenim les actes de Gesfinmed i del consell d'administració, però actes d'assemblea que digueren vostés que anaven a cobrar això, ninguna.

I, per tant, per això no són legals els cobraments que rebien, per això no són legals perquè era preceptiu que l'assemblea ho aprovara.
I això és del que els acusa el Banc d'Espanya.
I vosté com a membre del consell d'administració havia d'haver sabut que qualsevol sou havia d'estar ratificat per l'assemblea, igual que el de Modesto Crespo.
I jo li pregunte: a novembre de 2009 se pren la decisió que Modesto Crespo -i aixina consta en un acta del consell d'administració- passe a cobrar 300.
000 euros per Tinser, ¿se va aprovar això de veritat en el consell d'administració?
Si no se va aprovar, ¿l'acta està falsejada?
I, si se va aprovar, ¿per què no se va traslladar al consell general?
O siga, si se va aprovar, ¿per què no se traslladà?
, i, si no se va aprovar, ¿vosté, avui, afirma, igual que va afirmar el conseller d'economia de Múrcia, que n'hi ha actes falsejades?
Bé, eixa seria una de les preguntes.

Al marge d'això, voldria preguntar-li, perquè vosté ha dit que primer va dir que no, perquè n'hi havia una incompatibilitat amb el seu treball, no sé si va pensar en algun moment que a la millor és que els coneixements que vosté poguera tindre en temes de finances doncs no eren molt.
.
.
En açò no vull jutjar-la, ¿eh?
Jo, en açò, simplement, doncs, si va posar en dubte que «¡oiga!
, pero yo no sé exactamente si yo voy a saber.
.
.
» Açò és normalíssim, ¿eh?
A la millor jo no m'haguera enterat de res del que s'haguera dit aixina.
Vull dir, no estic en açò menyspreant-la.
Aleshores, m'agradaria també saber fins a quin punt vosté pot tindre coneixements o ha treballat en algun sector que, bé, poguera.
.
.
Simplement, ¿eh?

Una pregunta concreta és, diu que se va reunir amb el senyor Ildefonso Riquelme, el director territorial de Múrcia, que li va explicar.
¡Val!
El fet en si és: ¿este senyor directament li va dir que vosté passaria a ser del consell d'administració o li va explicar que vosté estaria en l'assemblea?
Vull saber-ho per si hi va haver una segona persona que ja li fa ver la proposta concreta d'anar en la llista per al consell d'administració.
¿O directament el director territorial se senta per primera vegada amb vosté -que segurament no l'havia vist en sa vida-, i li diu: «vosté estarà en la llista per al consell d'administració»?
Ho vull saber, i, si no, doncs, qui li ho va proposar concretament, estar ahí.

I com que se m'ha esgotat el temps, voldria preguntar-li, bé, fins a quin punt vosté pensa que el consell d'administració o persones concretes que vosté poguera identificar, estes persones concretes del consell d'administració que treballaven conjuntament amb els directors generals per a teledirigir -diguérem- tot el que se feia, i, la resta, doncs eren d'alguna manera oyentes, doncs que.
.
.
doncs que no sabien molt bé que.
.
.
tal i tot estava mastegat.

M'agradaria saber si vosté podria posar-los noms concrets, perquè aquí se parla de la gent de la direcció però, ¡home!
, en el consell d'administració segur que n'hi havia persones que podrien influir perquè vostés.
.
.

El senyor president:

Pregue finalitze.

La senyora Mollà Herrera:

.
.
.
donaren el vistiplau a tot el que la direcció proposava en el consell d'administració.

En principi, eixes són les preguntes.

Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Mollà.

Por parte del Grupo Parlamentario Socialista interviene su portavoz, el excelente señor Ángel Luna, que tiene la palabra en este momento.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Procuraré no repetir alguna de las preguntas que se han hecho ya.

Primero, quería saber si usted ha recibido el pliego de cargos del Banco de España y si ha presentado alegaciones al pliego de cargos.
Es decir, lo que nosotros conocemos son las alegaciones suyas a la propuesta de incoación de expediente, que son dos cosas distintas.
Es decir, normalmente el Banco de España, primero, envía la propuesta de incoación de expediente -que esa sí que sabemos que la ha recibido porque usted ha presentado alegaciones y tenemos esas alegaciones-, pero no sabemos si a continuación ha recibido un pliego de cargos del Banco de España y, sobre todo, si ha presentado alegaciones a ese pliego de cargos.
Si las hubiera presentado, si tendría algún inconveniente en aportárnosla para que conociéramos ese documento.

En segundo lugar, usted ha sido elegida por el cupo de impositores por sorteo.
¿Usted salió en primera instancia en el sorteo o alguien había renunciado antes que usted?
No sé si le suena el asunto pero, a veces, en la caja, cuando salía alguien elegido, el director de la sucursal le llamaba y le decía que aquello era muy complicado, que si no tenía interés que renunciara, y, entonces, alguno renunciaba, y renunciaba el siguiente, y renunciaba el siguiente, así hasta que llegaba alguien que entonces salía, aceptaba, y, entonces, iba a la asamblea general como impositor elegido por sorteo, pero elegido por sorteo de varias renuncias.
Si usted sabe algo de ese mecanismo y si lo suyo fue en primera instancia o porque había renuncias anteriores.

Nos ha dicho usted que le llamó el director territorial de Murcia, el señor Ildefonso Riquelme.
¿Solo habló con el señor Ildefonso Riquelme o había algún otro directivo más, además del señor Ildefonso Riquelme, es decir, algún directivo superior, algún director general o algún secretario general de la caja?

Nos gustaría -como ya le han dicho mis compañeros- que nos aclarara en qué términos fue esa conversación, si le propuso ir en una candidatura para el consejo de administración, si le explicó cómo se iba a formar esa candidatura y en qué términos usted produjo su aceptación para ir en esa candidatura.

Me gustaría que nos comentara un poco cómo era el mecanismo de aprobación de las actas del consejo.
Al parecer -por lo que hemos leído-, ustedes tenían delegado en el presidente de la entidad y en el secretario de actas la aprobación de las mismas y, después, les informaban de una reseña, pero no les leían el acta completa.
Me gustaría que nos confirmara ese tema y que nos dijera si usted en alguna ocasión fue a comprobar por sí misma lo que decía el acta de alguna de las reuniones.

Sabemos -porque lo han dicho algunos de los comparecientes anteriores- que en la caja había una especie de núcleo duro, incluso algunos lo han puesto por escrito con nombres y apellidos, ¿no?
, una especie de lo que llamaban «un preconsejo», donde se reunían una serie de consejeros, donde algunos dicen que la información era más exhaustiva, más detallada, y donde se adoptaban decisiones que, luego, lógicamente, eran decisiones informales, porque formalmente las tenía que adoptar el consejo de administración, pero que, luego, el consejo de administración siempre adoptaba formalmente -y casi sin debate- las decisiones que se tomaban en ese preconsejo.

Me gustaría que nos comentara su experiencia al respecto, si usted sabía de la existencia de esos preconsejos, si sabía quién formaba parte y en calidad de qué, porque algunas de las informaciones que a nosotros nos han llegado -y que están por escrito en algunas alegaciones- hablan del presidente y los vicepresidentes pero, también, hablan de otros consejeros que eran simplemente vocales del consejo de administración, e, incluso, se habla en algunas de ellas del presidente de la comisión del control, que no era miembro del consejo de administración.
Entonces, nos gustaría.
.
.
si usted conoce algo al respecto.

Usted dice que prácticamente hasta el 2008 no asistió a los consejos.
Al menos, por lo que consta en las actas, en noviembre de 2009, es decir, a punto de marcharse usted al consejo -el 27 de noviembre en concreto-, se le dio una información sobre cómo iba evolucionando la inspección que el Banco de España estaba realizando en el interior de la caja, del funcionamiento de la caja.

Me gustaría saber si eso es verdad y si usted recuerda eso, y si usted recuerda, en cualquier caso, algún debate, alguna discusión, algo que se planteara en el consejo de administración en relación con que el Banco de España estaba haciendo recomendaciones o requerimientos a la caja porque había algunas cosas que no funcionaban bien.
Es decir, ¿usted es consciente de que en algún momento el Banco de España criticó de alguna manera o intentó corregir el funcionamiento de la caja de ahorros?

Bueno, como se me termina el tiempo y quedan dos intervenciones, señor presidente, por mi parte nada más.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Luna.

En representación del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el ilustre diputado señor Vicente Betoret.

Señor Betoret.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Páez, en primer lugar, agradecerle que haya comparecido en esta comisión, y, bueno, le voy a formular dos, tres preguntas, porque se ha preguntado, prácticamente, todo.

Me ha llamado la atención algo que ha dicho usted en su primera intervención cuando explica que le propusieron ser miembro de la asamblea general, que primero dijo que no, pero que luego lo reconsideró.
O, si no lo he entendido bien, le rogaría que nos explicara exactamente cómo fue eso porque me ha sorprendido -o lo he entendido yo mal- el que primero dijera que no le interesaba porque coincidía con su trabajo y que, luego, pues lo reconsideró o cambió el trabajo, no lo sé.
Nos gustaría que nos explicara qué ocurrió para que usted después de decir que no, luego dijera que sí.

Sabrá que se celebró algún consejo de administración fuera de lo que es la sede de la CAM, concretamente algunos en el extranjero.
Nos gustaría saber si usted acudió a alguno de ellos, que nos diga a cuál.

Me gustaría saber si consultó los documentos, la documentación que se ponía a su disposición -en caso de que así fuera, que se pusiera a su disposición- para los consejos de administración, antes de algún consejo, si intervino en algún consejo porque había alguna cosa que le llamó la atención, o que consideró que no estaba correcta, o pidió algún tipo de aclaración.

Y, por último, me gustaría saber, incidir un poco en la pregunta que ha hecho el señor Luna en relación al Banco de España, saber si en algún consejo se habló de requerimientos, de recomendaciones, o si, incluso, se llegó a leer en algún consejo algún escrito del Banco de España.

Nada más.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Betoret.

Señora Páez, ahora, usted tiene un tiempo de diez minutos para contestar conjuntamente en el orden que crea conveniente.

La senyora Páez Muñoz:

En el que pueda.
(Rient)

El senyor president:

Efectivamente.

Pues, tiene la palabra.

La senyora Páez Muñoz:

Bueno, voy a empezar por el principio porque parece ser que no me he explicado muy bien.

A mí me llaman, me llaman de la dirección territorial de Murcia, esto fue a finales de 2003, principios del 2004 -no lo recuerdo bien-, y me llaman para hablar, una reunión informal.
Yo no sabía de qué iba; de hecho, yo, veinte mil años atrás había trabajado como empleada en la CAM y yo pensaba que me llamaban a lo mejor por si me interesaba, de nuevo, volver a trabajar como empleada.
Pues, nada, no, no era ese tema.

Y el señor Ildefonso Riquelme lo que me explica es que -y aquí, probablemente, entra también la pregunta del señor Luna- había salido en un sorteo por impositores.
A mí nunca me dijeron que si había salido de rebote, que si no sé qué, no sé cuántos.
Yo entiendo, por la forma en que se me expuso, que había salido directamente por sorteo representante de impositores.
En ese momento, en la conversación me empezó a explicar un poco porque yo no sabía ni lo que era eso, no sabía ni que en los consejos de las cajas entraba gente normal, o sea, no sabía cómo funcionaba, no tenía ni idea.
Entonces, él me explica un poco y tal, y ahí es cuando yo le digo que.
.
.
, no es que le diga tajantemente que no, le digo: «No, bueno, mira, es que yo tengo mi trabajo, yo trabajo por las mañanas, si los consejos son por las mañanas pues no.
.
.
» Y es cuando él me dice: «No, mira, los consejos normalmente son por la tarde, algunos son por la mañana, pero, bueno, si a ti tu jefe ese día no te lo paga.
.
.
» Soy empleada, no soy autónoma, trabajo como empleada, trabajaba como empleada entonces y sigo trabajando como empleada, como administrativa, en un despacho normal.
O sea, no tengo empresas, no he tenido cargos en ninguna entidad, ni nada, y sí tengo cuenta de ahorro, tengo hipoteca, pues yo creo que como todos los españoles.

Entonces, pues, ya, como me explica un poco y me dice que no me va a quitar mucho de mi tiempo, y que, además, el día que mi jefe no me va a pagar porque voy a tener que ir a la.
.
.
esa, pues me va a pagar la dieta de asistencia al consejo, y, entonces, me dice que va a ser una experiencia muy interesante, porque es que lo recuerdo perfectamente, dice: «Es que esto va a ser una experiencia muy interesante.
» (Rient) «¡Ah!
, bueno -digo-, pues si es así, pues nada, estupendo.
»

Esa fue mi manera de entrar.
No me dijo que entrase directamente al consejo ni nada, me dijo simplemente que había salido en un sorteo como representante de impositores y que eso significaba que existía la posibilidad de que pudiera llegar a estar en el consejo de administración y en el consejo territorial de Murcia, ¿vale?
, porque yo en aquella época vivía en Murcia, que ya me avisarían si yo aceptaba, que entraría en una lista que se votaría.
.
.
Quiero decir, ¿dónde se votaba la lista?
¿Quién elaboraba la lista?
¿De qué forma tal?
Pues, bueno, luego, con los años, pues más o menos lo que yo escuchaba.
Pero, claro, en mi caso yo creo que no tiene mucho que ver con el resto de la gente, porque yo no estaba en ningún partido político, yo no conozco a nadie de los políticos.
.
.
¿Sabes lo que te quiero decir?
, o sea, disculpen, ¿saben lo que les quiero decir?

Entonces, yo creo que mi caso fue probablemente.
.
.
, a mí me da la impresión que, tal y como vi yo posteriormente que funcionaban las cosas, probablemente no.
.
.
, como que.
.
.
, no sé, se despistaron un poco y a lo mejor no entró quien tenía que entrar, probablemente.
Eso es lo que yo pienso.
Por eso mismo, porque yo no estoy en ningún partido político, no tenía contactos de ningún tipo con nadie relevante, entonces.
.
.
, y yo la mayoría de la gente que luego he visto en el consejo, sí, pues eran empresarios o estaban afiliados a partidos políticos o cosas de este tipo, cosa en ninguno de los casos es el mío.

Entonces, en los demás casos no sé si se lo habrán sabido explicar.
Yo lamento no darle más explicaciones al respecto.
Yo, en mi opinión personal, y de hecho lo comenté alguna vez con personas del consejo, es que conmigo se despistaron y entró.
.
.
, pues, bueno, tampoco les perjudiqué, creo.
Bueno, eso es la forma en que yo llegué, creo, más o menos.

Ya le digo que en la reunión no había más directivos, estaba solo el señor Ildefonso y simplemente lo que hizo fue darme una explicación de cómo funcionaba un poco lo que era el consejo y todo esto, o sea, una información.
.
.
, y luego yo, las cosas que vi allí dentro.

El tema de las reuniones en el extranjero.
Pues sí, tengo constancia de que estaban.
Yo por mi estado de salud no podía asistir, pero sí sé que existían, ¿vale?
, y en principio eran consejos que algunos, a lo mejor, una vez al año, se celebraban, o en España, o en el extranjero, fuera de la sede social.

¿Que si intervine en consejos?
Sí, en un par de ellos.
No sé si estará en las actas.
Y ahí entro a lo de que si las actas están manipuladas o no.
Yo creo que en las actas muchas veces me da la impresión que ponían lo que querían, así de claro.

Claro, esto lo hemos sabido a posteriori.
Yo en aquel momento tenía plena confianza en las personas que estaban allí, o sea, entiendo.
.
.
, eran profesionales, los directivos son unas personas profesionales que ganaban un dineral.
Entonces yo entiendo que cuando uno tiene a unas personas que ganan un dineral en un.
.
.
, no sé, es por algo, estaban allí por algo y sabían hacer su trabajo.
Entonces yo tenía plena confianza en que yo, que soy una administrativa en una empresa, pues.
.
.
, no sé, en fin, creo que este tema es que me sobrepasa un poco en el sentido de eso.
.
.
, o sea, nosotros, las personas que estábamos más o menos de mi nivel, que podíamos ser, a lo mejor, Elia, Natalia Ferrando, que somos empleadas normales y corrientes, bueno, en empresas normales y corrientes, teníamos plena confianza en los directivos, y a lo mejor el presidente y los vicepresidentes sabían perfectamente lo que estaban haciendo y lo estaban haciendo honestamente, que es lo más importante.
Yo, en ese sentido, pues la verdad es que con el señor Roberto López me he llevado probablemente a nivel personal la mayor decepción de mi vida, en el tema de pensar que una persona era de una determinada manera y luego, pues lo que se ha visto, no sé.
Con otras personas no me la he llevado, creo que más o menos sabía lo que eran.

Intervine en un par de ocasiones, que yo recuerde, que fue con el tema de préstamos o refinanciación a Terra Mítica y a Polaris World, que dije.
.
.
, de hecho, que es que me alucinaba que empresas, sobre todo Polaris World, cuando ya prácticamente todo el mundo sabía que no estaban vendiendo ni una casa, se les estuviese refinanciando la deuda.
Y, bueno, poco más o menos me dijeron que es que había que refinanciarla porque esto era.
.
.
, espere, a ver si me acuerdo exactamente de las palabras que me dijo la señora Maira, que era un préstamo sindicado en el que entraba Bancaja, la CAM y La Generalitat y que había que hacerlo así porque había que asegurarse de que lo devolvieran, y que si no se les refinanciaba la deuda y se les daba oportunidad de que regestionasen sus problemas, pues no se cobraría.

Y con Terra Mítica, directamente ni se molestaban en contestarnos.
Y esto.
.
.
, Terra Mítica había un par de consejeros, que eran el señor Martín Sevilla y el señor Óscar Strada, que hacían un poco más como de portavoces de la parte «minoritaria» del consejo, que preguntaban habitualmente y es que no se les contestaba.
No le puedo decir otra cosa, se les daba largas.

El tema de la evolución de la caja y todo esto.
Pues no, que yo tenga constancia desde luego o que yo recuerde nunca se nos dijo que el Banco de España estuviese recriminando nada a la actitud de la caja, así de claro, nada, porque si no habríamos sospechado, y más yo.
Yo, por ejemplo, no soy del PP, no pertenecía a ningún partido político, pero, bueno, tengo mis propias inclinaciones personales y, en fin, pues hubiera.
.
.
, la mayoría del consejo, la aplastante mayoría del consejo era, digamos, afín al Partido Popular, y.
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.
quiero decir, si hubiera habido algo que en la gestión no se estuviera haciendo correctamente, o no estábamos haciendo las cosas bien o algo así, obviamente habríamos dicho algo.
Yo no tengo constancia de que.
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, vamos, estoy prácticamente segura de que jamás se leyó nada al respecto en el consejo.
Y ahí entro en el tema de las actas.

Pues visto lo visto a posteriori, yo no.
.
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, a ver, yo no puedo decir.
.
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, pero a mí me da la impresión que en las que yo he estado, desde luego, también.
.
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, a ver, también tengo que decir que yo en muchos consejos no he estado por mi tema personal.
He estado en algunos consejos.
Yo no asistía regularmente a todos los consejos.
A lo mejor en determinadas actas que yo no he consultado de otros consejos se han dicho estas cosas; desde luego, que yo haya estado, no.
Pero, bueno, también es cierto.
.
.
, además si tienen ustedes acceso a ellas, pues miren en todas las que he estado.
No sé, (rient) yo es que no me acuerdo.
Yo sé que en muchas, en muchas reuniones no he estado por motivos de salud, no por gusto.

El tema de la confianza.
Bueno, pues yo, con respecto a las actas, tenía plena confianza en el letrado asesor.
Pues yo qué sé.
.
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, me parece a mí que.
.
.
, bueno, que no debería haber sido así.

Vale, ¿cómo funcionaba?
Hasta el punto donde yo sé cómo funcionaba, porque también tengo que decirles que los vocales de a pie nos enterábamos de la misa, la media o menos, eso también es cierto.

Yo, cuando llegaba a un consejo, llegábamos ya con un orden del día.
Yo entiendo, entiendo, porque yo preguntaba y la mayoría de las cosas no se me contestaban, pero, bueno, algunas sí, que eso venía preparado, normalmente lo preparaba el director con el presidente, el acta del día, ¿vale?
Eso es lo que yo tengo entendido.

¿Que había reuniones previas?
Pues sí, eso se oía.
O sea, yo no he estado en ninguna.
Yo no era un miembro privilegiado del consejo.
Yo no he estado en ninguna.
Pero sí es cierto que muchas cosas las hablaban previamente.
Por ejemplo, yo creo que todo esto de los préstamos de estos, de este tipo de Terra Mítica, Polaris, la Ciudad de la Luz.
.
.
todas estas cosas, todo esto al consejo venía ya hablado por quien fuera.
Yo diría, por decir quien entiendo que estaba más.
.
.
más claramente involucrado en todo esto, que el presidente y la junta directiva que eran los que asistían al consejo, que había como cinco directivos, creo.
Estaba Roberto, estaba Maira, estaba durante un tiempo Daniel Gil, estaba Ximo Rovira, estaba Pepe Pina, bueno, en fin, había cinco o seis que estaban simplemente.
.
.
, ellos no tenían voto -bueno, no tenían voto-, claro, no tenían voto oficialmente.

Y, bueno, allí las operaciones que aprobábamos eran las que, por ley creo que es, tienen que ir al consejo, que era creo.
.
.
, no sé si eran las mayores de un.
.
.
, ¡uf!
, es que no me acuerdo ahora mismo de las cifras, pero, bueno, determinado un importe hacia arriba, por obligación se tienen que aprobar en consejo.
A nosotros nos presentaban unos resúmenes, unas plantillas, donde ponía el importe de la operación, por qué razón iba a consejo, había veces que eran por préstamos a partidos políticos, otras veces eran por.
.
.
, yo qué sé, por operaciones que a lo mejor el total del riesgo era ya muy grande.
En fin, eso nos lo presentaban a nosotros, pero, conforme a lo que es la legalidad, que yo entiendo que era, se ajustaba perfectamente a legalidad.

Y muy importante, todas las operaciones venían supervisadas por el departamento de riesgos de la entidad, es decir, profesionales perfectamente.
.
.
, supuestamente cualificados para presentarnos la información.
.
.
, que si llegaba a consejo es porque eso estaba ya previamente revisado, supervisado y aprobado por ellos.
Nosotros simplemente se supone que le teníamos que dar el visto bueno a esa información.
Vale, es que se me va la pinza ya con tantas cosas.

La comisión ejecutiva.
.
.
, bueno, si ven que me voy dejando algo, díganmelo, porque.
.
.
Eso era más o menos como funcionaba, pues bueno, claro, conforme a la legalidad y conforme a los números que veíamos, y todo estaba bien y todo se veía bien, pues nosotros normalmente.
.
.
, se aprobaban, con el inciso que podíamos hacer determinados vocales cuando nos dejaban hablar, que a mí en alguna ocasión me dijeron que me callase, por cierto, poco más o menos, al respecto de por si alguna cosa nos parecía un poco.
.
.
, y ya decir: «Oiga, pero bueno, ¿cómo le vamos a seguir dando dinero a esta gente?
», no sé.
.
.
, en fin.

Pero también tengo que decir que las operaciones se aprobaban por mayoría simple, entonces.
.
.
creo que con eso lo digo todo.
Si había alguna voz discordante, pues si era una voz frente a 21, no podía hacer mucho.
Yo en alguna ocasión.
.
.
, pero, vamos, en alguna ocasión también tengo que decir que fue puntual, porque es que todas las operaciones que se presentaban, en principio, que venían de la comisión de riesgos.
.
.
, no era la comisión de riesgos, perdón, aprobadas por el departamento de riesgos de la entidad, en principio eran perfectamente.
.
.
, no sé, sin más riesgo que puede tener darle un préstamo a cualquier persona que a lo mejor tiene su trabajo, tal, pero pongámoslos a nivel de empresas, empresas que pueden responder del riesgo, porque tienen sus bienes.
.
.
, en fin, así era como funcionaba.

Esto ya lo he contestado, creo.
Me dejo algo que quería decir, no me acuerdo ahora lo que era, algo con respecto a esto.

Bueno, ya he dicho que entiendo que quien trabajaba en clara.
.
.
, no voy a decir connivencia, porque creo que eso tiene tintes de delito, en clara.
.
.
, entendimiento con la directiva era en principio el presidente, ¿vale?
¿Y el tema de los vicepresidentes?
Pues no sé yo hasta qué cierto punto, porque tenían sus más y sus menos, incluso dentro de los consejos, aunque siempre se nos dijo que -y eso es perfectamente comprensible- si había.
.
.
que si había diversidad de opiniones dentro del consejo, que eso era conveniente que no transcendiera al punto de que puede afectar al desenvolvimiento normal de una entidad financiera, que, bueno, eso lo entendemos todos.
Por eso probablemente no trascendían muchas cosas que se comentaban dentro del consejo.

¿Que sí yo tenía conocimientos suficientes?
Bueno, sí, esto es muy importante.
Pues obviamente pienso que no tenía los consejos que puede tener un directivo de los que estaba allí o muchos empresarios de los que estaban allí, pero a mí se me dijo al principio que esto no tenía mayor importancia.
Sabían perfectamente quien era yo, lo sabían perfectamente, yo estuve durante unos años trabajando en la CAM como empleada de una oficina, o sea, como empleada, es decir, atendiendo caja, atendiendo clientes, haciendo archivos, empleada.

Bueno, yo siempre he sido muy directa, muy clara, sabían perfectamente cuáles eran mis conocimientos, cuáles eran mis actitudes.
Y, bueno, se me explicó que los impositores -y luego eso he tenido yo oportunidad de comprobarlo- teníamos acceso a estar en el consejo de administración por la LORCA, es decir, por la ley de.
.
.
las cajas de ahorros.
Es decir, que si en algún momento se ha considerado por parte de los aquí presentes y el resto de los representantes que la LORCA se tendría que haber modificado para que personas que no tuviéramos a lo mejor la capacidad necesaria para desenvolver determinado tipo de cargo, pues creo que está en la mano de ustedes haberla modificado.
No sé, las leyes creo que se modifican.
.
.
aquí.

Es que, a ver, no sé, yo eso lo tengo bastante claro, si había personas que probablemente no estábamos suficientemente capacitadas para este tipo de trabajo, esto se debe impedir, el acceso a este tipo de personas, entre las que probablemente me incluyo, de la manera legal correspondiente.
Se tendría que haber modificado la LORCA claramente.
Y eso, desde luego, en mi mano no está.

¿Que si estaban teledirigidas determinadas votaciones o.
.
.
?
Teledirigidas, vamos a ver.
Mi opinión personal es que determinadas operaciones, no votaciones, que determinadas operaciones probablemente sí que estaban teledirigidas.
Y las votaciones no estaban teledirigidas, sino que simplemente en el consejo cada uno tenía probablemente determinadas orientaciones, determinadas opiniones, y como la mayoría del consejo era de una mayoría absoluta -o sea, está la simple y está la absoluta, pues creo que por número era absoluta la orientación que había en el consejo-, pues simplemente, si eso es estar teledirigido, pues, bueno, de alguna manera.
Pero eso no es por la votación en sí de cada operación, sino por el sistema previo de llegada al consejo, no de todos, pero de una buena parte de los consejeros.

¿Que cómo se pasa de que te digan que has salido por sorteo a estar en el consejo?
Eso sí que no tengo ni idea, y lo he preguntado, ¿eh?
Y lo he preguntado porque en mi caso en concreto era muy gracioso, porque allí todo el mundo conocía.
.
.
, bueno, casi todo el mundo conocía a alguien o estaba afiliado a un partido político; de hecho, yo creo que era la única que no tenía afiliación política ninguna.
Pues yo preguntaba, digo: «Chicos, digo, ¿y yo.
.
.
, tal.
.
.
, no sé qué?
», y además yo no conocía a nadie y no sé qué, pues bueno, pero nadie me lo dijo nunca.
Yo por eso pienso que.
.
.
, no sé, fue un despiste de alguien probablemente.
Y de esto estoy convencida.

Lo de las reuniones, pues bueno, eso lo pueden ver ustedes en las actas, que yo en los primeros años no pude asistir prácticamente a ninguna.
Y luego ya cuando empecé a asistir… ¡Ah!
vale, lo de las dietas y todo esto.
Bueno, vamos a ver.
(Rient) Yo tengo una hipoteca de 100.
000 euros.
Le aseguro que si yo hubiera estado ganando lo que usted me ha dicho que estaba ganando, no tendría hipoteca, ¿eh?
, y se come bastante más de la mitad de mi sueldo, porque tengo un sueldo bastante modesto.
Entonces, pues no, yo no ganaba esto.

Y las dietas de Gesfinmed.
A ver cómo entramos, cómo se hizo el tema este…, cómo nos explicaron a nosotros de por qué se hizo el tema de Gesfinmed.
En los primeros años que, bueno, que yo estaba más o menos en el consejo, iba de vez en cuando y tal, la representación en empresas participadas se distribuía directamente entre el presidente y los tres vicepresidentes.
Es decir, la representación se refiere pues que había una…, no sé, si estábamos en Enagas, por ejemplo, pues si había una reunión de Enagas pues iba, por decir algo, el vicepresidente y personalmente cobraban las dietas de asistencia en esas empresas.
Por determinadas personas del consejo durante varias veces se expuso que todas las personas del consejo éramos representantes de alguna manera de la CAM pues para, no sé, pues para asistir a actos públicos y todo esto, que no tenía por qué ser siempre el presidente y los vicepresidentes.
Entonces, a raíz de determinadas protestas, por decirlo de alguna manera, a mí en concreto se me explicó que Gesfinmed se había creado por eso, como un aglutinante de todas las empresas participadas para que todos fuéramos representantes de la CAM, pues para eso estábamos todos en el consejo de administración.
Y, por lo tanto, pues el tema de lo que son las dietas de las empresas, pues entonces se repartían entre el consejo de alguna manera.

Obviamente, como siempre, el presidente y los vicepresidentes pues eran quienes se llevaban el grueso de las dietas y a nosotros nos daban pues las dietas de asistencia, que, desde luego, yo, si no recuerdo mal, fue dos años y fue.
.
.
lo que a mí me ingresaron, además porque a nosotros no nos pagaban con sobre al final de mes, nos lo ingresaban.
Yo tengo las declaraciones de la renta, ustedes pueden verlas perfectamente, se declaraba todo.
Y neto al cabo del año, y yo creo que fueron durante dos años, que precisamente fueron los que yo iba un poco más, y de hecho a algún consejo tampoco fui, me parece que fueron 10.
000 euros netos.
Bueno, vamos a poner que a lo mejor tuviéramos un tramo impositivo para este tipo de cosas del 35 al 40%, pues que fueran 10.
000 o 12.
000, entonces a lo mejor sí son 20.
000, pero sólo durante dos años.
Y netos a mí, en mi cuenta, al cabo del año creo que me ingresaron 10.
000 o 12.
000 euros, y sólo dos años, los dos últimos que estuve.
¿Vale?

Si anteriormente han estado declarando otras cosas, pues miren ustedes donde tienen que mirar, que yo creo que lo saben perfectamente, por otra parte.

Pues no sé qué me he dejado.
(Rient) Yo creo que lo he contestado casi todo más o menos.
No sé, lo de las dietas, los cargos de responsabilidad.
¡Ah, bueno!
No, no he tenido cargo de responsabilidad en ninguna empresa, por lo menos que yo sepa, salvo que alguien me haya metido con mi desconocimiento, cosa que no creo.

Y, bueno, y al final, pues eso, pues el consejo funcionaba como funcionaba, había una mayoría sinceramente, y eso siempre se ha dicho, y además, a ver, que esto no es solo en la CAM, ¿eh?
, que yo creo que ustedes saben perfectamente que esto ha pasado en Bancaja, en la CAM, en Caja Murcia, en Caja Madrid, probablemente en La Caixa.
Lo que pasa que La Caixa como es tan grande a lo mejor tiene una forma de funcionar más parecida a un banco que a una caja de ahorros.
Pero en todas las cajas de ahorros, excepto probablemente en Caixa Ontinyent, que es más pequeñita, y funciona todavía de otra manera, el tema de la politización y todo esto ha funcionado así.

Y luego una cosa muy importante, independientemente del tema de la politización, para mí creo que ha sido totalmente devastadora la acción de un par al menos de directivos de la entidad, que sinceramente pienso que deberían estar en la cárcel.

Ya está.

El senyor president:

Muchas gracias.

Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Moltes gràcies, senyora Páez.

La veritat és que.
.
.
, bé, jo particularment li agraïsc molt tot el que ens ha explicat perquè probablement siga fins ara la consellera que s'ha explicat amb claredat i sense menys problemes a l'hora d'explicar no sols el que passava, sinó també les impressions que vosté ha tingut sent membre d'eixe consell.
I, per tant, en eixe sentit de deveres li done les gràcies almenys en nom de la formació política a la qual jo represente per la seua sinceritat.

Anem a vore, algunes coses que no acabe de tindre clares, que a vore si me les pot aclarir, val?
Vosté diu que no sap com passa de ser compromissària a arribar al consell d'administració.
No, no ho dubte, val?
Però està clar que quan la primera vegada que vosté entra a forma eixa part pot ser que estiga un poc atordida en el sentit de les coses que passen.
Quan en 2007 es produïx el procés electoral que vosté viuria internament, en eixe moment com ho fan?
Val?
I què passa en eixe procés electoral?
Perquè tots sabem que van passar moltes coses durant eixe procés electoral.

Aleshores, m'agradaria saber les candidatures eixes, que al final eren dos, després va ser una, i al final, això, on es vota eixa candidatura?
Val?
Es reunix l'assemblea general i es vota dins d'eixa assemblea general?
És d'eixa forma com la que va ser vosté elegida?
I, sobretot, el pas de compromissària a membre de l'assemblea és.
.
.
també, si pot, eh?
; si no, el que recorde, val?

Bé, vosté ha insistit molt en un tema que ací tots.
.
.
uns suposem, altres saben, el tema de la politització de la caixa.
Vosté ha estat parlant ací d'operacions teledirigides, ha estat parlant d'operacions com les de Terra Mítica o Polaris World.
M'agradaria que ens explicara, que ens donara la seua opinió, val?
, perquè probablement al final serà més il·lustrativa la seua opinió que les explicacions d'unes coses que a la millor vosté directament no coneix, val?
Però sí la seua opinió d'aquestes operacions teledirigides.
Perquè, clar, el problema de tot açò és que durant tota esta època en la caixa n'hi han una quantitat enorme d'operacions que després el Banc d'Espanya, diguem, també a posteriori investiga i posa damunt la taula, que no tenen cap explicació des del punt de vista estrictament financer.

Emporio Mediterráneo.
.
.
A part de les que vosté ha dit, com Polaris World, Terra Mítica o Ciutat de la Llum, que vosté ha parlat d'elles, no?
Emporio Mediterráneo, Ros Casares, Mar Adentro Golf, val?
, totes les operacions a Mèxic a través de Hansa Urbana, les operacions de Valfensal.
Això què és el que sabia el consell d'administració?
I ara, a posteriori també, i vosté que ha estat vivint-ho això en primera línia, dins del consell d'administració, per què pensa que estes operacions del Grup Ballester, del Grup Ortiz, eh?
, podien tindre eixa facilitat en rebre crèdits o estar participades en este cas per la CAM?

M'agradaria que ho explicara.
Després, inversions com tipus Terra Mítica o la Ciutat de la Llum, per exemple, quin tractament tenien en el consell d'administració?
De què es discutia?
Què parlaven quan es parlava d'eixe tipus d'inversions?
I per què es decidia el que es decidia?
I quines raons es donaven a l'hora de decidir?

I després.
Una qüestió en el tema de.
.
.
Vosté ha parlat de Gesfinmed, però Gesfinmed està.
.
.
parla de la gestió de les participades o de les participacions de la CAM en altres.
Però la meitat del consell va a Gesfinmed, l'altra meitat va a Incomed.
I després es crea un organisme d'intervenció de control en TIP perquè els membres de la comissió de control també cobren les mateixes dietes que se'ls assignava als consellers de Gesfinmed i Incomed.
No té la sensació que això era una forma de tindre els consellers contents a través del cobrament d'unes dietes superiors al que era la simple assistència a un consell d'administració que podia ser una o dues vegades al mes?

I de moment això és tot, val?

Per cert, no, no, una cosa que se m'havia oblidat.
Vosté nota algun canvi a partir de 2007 en la gestió de la CAM?
Ja ho sé, ja sé que al principi no estava.
Vaig a ser més concret.
A partir de l'assumpció del senyor Modesto Crespo en la presidència hi ha algun canvi significatiu en la gestió?
Això sí que ho sabrà perquè va passar en 2009.

I de moment ahí em quede.

El senyor president:

Gràcies, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Páez, jo voldria preguntar-li, perquè al principi de la seua intervenció, i ara en la segona, jo crec que ha deixat molt clar el que tot el món que ha passat per ací ha intentat amagar, i és la vinculació política clara dels membres del consell d'administració, sobretot de los dos grans formacions polítiques: Partit Popular i Partit Socialista.
Em crida l'atenció perquè diu vosté, «bé, jo crec que en mi (inintel·ligible) .
.
.
vaig colar, no?
» I quasi que dels vint membres, vosté d'alguna manera s'exclou, que em sembla bé, jo no ho dubte.
Clar, com que el percentatge major dels membres del consell d'administració és d'impositors, m'agradaria preguntar-li una cosa concreta i li demanaria, per favor, sinceritat, com ho ha demostrat fins ara, en la contestació: vosté pensa que els impositors que hi havien en eixe consell d'administració també estaven ahí per una vinculació política o amb el Partit Popular o amb el Partit Socialista?

Ho dic perquè, per exemple, la senyora Natalia Ferrando, que vosté l'ha mencionat en un moment donat, curiosament entra al consell d'administració i acaba treballant en Ciudad de la Luz.
I no vol dir que açò siga ninguna cosa de l'altre món ni jo estiga descobrint res.
Però mos ha cridat l'atenció, i molt, com fora d'ací, quan vénen estos impositors, la gent mos conta les vinculacions polítiques que tenen estos impositors.
I ells són incapaços d'assumir que tenen vinculacions polítiques que els hauran valgut o no per arribar ahí, però que les tenien.

Quan vosté s'exclou, vosté, de tot eixe consell, vol dir que eixe consell, inclús els impositors, d'alguna manera anaven per línies polítiques?
És a dir, hi havia línies polítiques clares?
Doncs estos són de tal i estos són de tal, i donava igual que foren de corporacions, Generalitat i fins i tot impositors, eren de tal o de tal.
Vull dir, i estava tot molt clar allí?

Bé, volia que.
.
.
Perquè, a més, quan ha dit que sí que pensa que hi havia operacions teledirigides, jo voldria preguntar-li: se referia a teledirigides per la direcció -que en realitat eren totes- o teledirigides pensa vosté que per formacions polítiques o per governs?
És a dir, vosté pensa que hi havien operacions teledirigides pel govern valencià?
La pregunta és molt clara, i m'agradaria una contestació molt clara al respecte sobre la seua opinió.
Açò no és.
.
.
(Remors) Sí, açò no és ninguna cosa que vosté puga.
.
.

I, de fet, li vaig a preguntar una cosa.
Ha parlat de préstecs als partits polítics.
Va vore operacions.
.
.
Era una cosa, bé, que de tant en tant apareixia el que vostés hagueren d'aprovar préstecs als partits polítics?
A quins partits polítics?
I m'agradaria saber una cosa: en algun moment algú va proposar o fins i tot se va arribar a aprovar condonar algun deute a algun partit polític?
D'estes coses que dius, fins que no comences a preguntar no t'enteres, no?
Val.

El tema de les participades.
Anem a vore.
Jo tinc ací l'acta.
Vull dir, que no dubte que vosté només que cobrara els dos últims anys, però açò és en 2005.
Vull dir, jo puc entendre que a la millor vosté en eixa data.
.
.
, l'acta que jo tinc és de 2008, parla d'una reunió de 28 de novembre de 2005, on s'acorda que els membres de Gesfinmed cobren 16.
400 euros.
Això s'acorda en 2005, 28 de novembre de 2005.
Esta reunió se fa el 26 de març de 2008, se fa una reunió suposadament de Gesfinmed, curiosament quasi els mateixos dies que les altres participades, i en eixa reunió se diu: «Bé, el 28 de noviembre de 2005 acordamos 16.
400 euros, pagaderos trimestralmente, doble para el presidente y tal.
Con el fin de actualizar este importe, el socio único decide incrementar dicha cantidad hasta situarla en 20.
000 euros anuales desde este mismo año 2008, pagadera trimestralmente.
.
.
».
És a dir, vosté havia d'haver cobrat trimestralment quatre parts, és a dir, dividint eixos 20.
000 euros en quatre parts, «siendo el doble para su presidente y vicepresidente; si el presidente no es un cargo tal en el consejo, serán cuatro veces.
»

Bé, reconeix esta acta?
Vull dir, ja no l'acta en sí, sinó l'acord.
L'acord que després se suposa que va passar al consell d'administració, ¿vosté el recorda?
I, si el recorda, ¿no li va semblar rar que se parlara d'una actualització quan vosté apareix en els informes de govern corporatiu des del 2005 com a vocal en Gesfinmed i se diu que des del 2005 se cobrava 16.
400 euros?
És a dir, vosté, ahí.
.
.
, vull dir, és que no.
.
.
, jo no ho puc entendre, perquè és que no ho ha dit vosté només, que ho va dir la senyora Rodríguez, Elia Rodríguez i ho va dir Natalia Ferrando.
Vull dir, si eixe acord estava ahí i se parla que en 2005 ja se cobrava això, vull dir.
.
.
, ¡he, he!
, a algú l'estaven estafant, ¿no?
Val.
¿És eixa la sensació que els dóna?
Perquè voldria preguntar-li alguna cosa més.

¿Pensa.
.
.
?
, i açò ja com una cosa d'opinió també, ¿pensa que als membres del consell d'administració i de la comissió de control se'ls estava gratificant d'alguna manera?
.
.
.
Sí, no, me referixc que eixos sous i eixos viatges eren una manera.
.
.
Perquè vosté ho ha explicat d'una altra manera, ha dit, se mos va dir que era «por protagonismo, que no fuera el presidente i el vicepresidente los únicos que tal», i llavors se va decidir, doncs, bé, estar ahí.
Però, vosté, després d'estar ahí, supose que.
.
.
, bé, va tindre.
.
.
, va poder anar a llocs.
.
.
, «jo, vocal de Gesfinmed», no sé què, se va adquirir eixe protagonisme, l'excusa que se va posar, ¿o pensa que això era per a cobrar diners, perquè era impossible cobrar-los com a consell d'administració?
, no que hi participara, sinó que se fera per això.

Res més.
Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Mollà.

Senyor Luna.

El senyor Luna González:

Sí, muchas gracias, señor presidente.

A ver, señora Páez, la mayoría de los que han pasado por aquí nos han dicho que no militaban en ningún partido político, es decir, que no estaban afiliados a ningún partido político, la mayoría, y probablemente sea cierto que no estuvieran afiliados a ningún partido político, lo cual no quiere decir que no tuviera proximidad a un partido político y que no estuvieran, de alguna manera, relacionados, por razones de simpatías políticas, de simpatías ideológicas, como quiera usted llamarlo, con algún partido político, lo cual quiere decir.
.
.
No, no, si yo estoy de acuerdo con lo que usted ha planteado, es decir, que había criterios políticos en el consejo del administración, eso es innegable, y estoy de acuerdo con lo que usted ha planteado de que la inmensa mayoría del consejo eran personas con criterios políticos cercanos al Partido Popular, por entendernos, tuvieran o no tuvieran carné del Partido Popular, como había algunos cercanos al Partido Socialista, tuvieran o no tuvieran carné del Partido Socialista.
Es decir, su caso no es singular, con usted no se equivocaron, usted no se les coló.
Es decir, lo que yo creo que pasó es lo que pasó con otros impositores, que la caja fue seleccionando.
.
.
, la dirección de la caja, porque en los impositores yo tengo la sensación, y me gustaría que usted en la medida de lo posible lo aclarara, que los partidos políticos intervenían poco.
Los partidos políticos intervenían en los representantes de corporaciones locales o los de La Generalitat, que se elegían aquí, en las Cortes Valencianas, o en los ayuntamientos.
Pero, en impositores, yo tengo la sensación al menos de que era la dirección de la caja la que seleccionaba quién entraba en el consejo de administración por impositores, por eso se hacía dimitir a alguna gente para que no llegara a la asamblea general, y por eso usted solo habla con directivos de la caja, con un directivo de la caja, para acceder al consejo de administración.

Posiblemente, y aprovecho para aclarárselo, su condición de antigua empleada de la caja les haría pensar que usted iba a ser una persona dócil, manejable, por decirlo con absoluta crudeza, dentro del consejo de administración.

Pero, bueno, como usted.
.
.
, yo le agradezco de verdad la sinceridad que ha manifestado aquí, porque ha hablado aquí con absoluta crudeza, y me parece bien, porque aquí se viene a esto y no se viene a hacer otro tipo de teatro, ¿no?
Usted ha hablado con claridad sobre las mayorías y las minorías y cómo algunas cosas se planteaban en el consejo y unas se contestaban y otras ni siquiera se contestaban, ¿no?
, y a veces las contestaciones eran peregrinas.
Yo.
.
.
, mi pregunta es la siguiente.
La caja ha tenido problemas con operaciones ruinosas, claramente ruinosas, están en el pliego del Banco de España.
Esas operaciones ruinosas, unas eran de carácter estrictamente privado, por decirlo de alguna manera, es decir, de empresas privadas.
Hemos hablado aquí.
.
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, pues, se ha oído hablar de Polaris, usted ha hablado misma de Polaris, de Ballester, de Valfensal, de Nyesa, que están en el pliego del Banco de España, y otras de carácter público.
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.
, ninguna de ellas por separado hundió la caja, pero todas han ayudado a que la caja terminara como ha terminado, y las públicas, pues, usted misma ha hablado de Terra Mítica y ha hablado de la Ciudad de la Luz.

Mi pregunta es la siguiente: ¿tiene usted la sensación, o sabe usted, que las operaciones de carácter privado fueran defendidas expresamente por algún.
.
.
, digamos, por algún sector de la caja, por ejemplo, el comité de dirección, y que las operaciones de carácter público, Terra Mítica, Ciudad de la Luz, fueran defendidas por otro sector de la caja, por ejemplo, representantes próximos al Partido Popular?
(Veus) Esa es mi pregunta concreta al respecto.

Yo, finalmente, quería hacerle.
.
.
, no me queda demasiado tiempo, pero sí que quería hacerle una pregunta.
Usted no se puede acordar seguramente de las decisiones que se adoptaron en Gesfinmed, porque lo que le ha leído mi compañera es el acta de la junta general de Gesfinmed, y usted no formaba parte de esa junta general.
Cuando se habla de socio único.
.
.
, el socio único, el que decide en Gesfinmed y en Incomed cuánto cobra cada uno es la caja de ahorros, que es el socio único.
Es decir, no hay.
.
.
, no hay.
.
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, las juntas generales se celebran en un despacho, porque solo hay una persona que va en nombre de la caja, con un poder notarial, y dice que el socio único ha decidido que a partir de tal, (inintel·ligible) .
.
.
, entonces, usted no se puede acordar de eso, evidentemente.
Pero, claro, el que acude como socio único, previamente ha tenido que ser mandatado por alguien, y se supone que quien ha mandatado al que acude como representación del socio único debería de haber sido el consejo de administración de la caja.
.
.
Es decir, debería de haber sido el consejo de administración de la caja quien otorga poder a quien sea, el presidente, el director general, quien sea, para que acuda en representación de la caja y como socio único a la junta general de Gesfinmed, que era él solo, a decir que el acuerdo era que la dieta, que hasta entonces era de 16.
400, fuera de 20.
000 euros, el doble para los vicepresidentes y el cuádruple para el presidente.

¿Usted recuerda que eso se haya discutido alguna vez en estos términos en el consejo de administración?
Por ejemplo, según mis datos, esa actualización de marzo del 2008 a 20.
000 euros para los vocales, el doble y el cuádruple para los vicepresidentes y presidente, sí que está en una acta del comité de retribuciones, pero no está en el acta del consejo de administración que se celebra el mismo día, con lo cual, tendríamos un problema de legalidad de ese acuerdo, porque el comité de retribuciones no puede.
.
.
, no es quien pueda mandatar al que acude como socio único, o en representación del socio único, a la junta general de Gesfinmed.
¿Usted recuerda que alguna vez en el consejo de administración.
.
.
, en la época esa, en concreto en 2008, que es cuando se sube la dieta, usted recuerda que eso se discutiera en el consejo de administración?
Insisto, yo me puedo haber equivocado, pero yo he revisado esa acta y en el acta del consejo de administración no está, y debería de estar.
.
.
¿Usted lo recuerda?

Nada más, señor presidente, muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyor Luna.

Senyor Betoret.

El senyor Betoret Coll:

Sí, una.
.
.
Sí, señor presidente.

Una única aclaración en relación con el tema de los consejos celebrados fuera de la caja.
Usted ha dicho que le consta que se hicieron fuera, pero no ha dicho si participó o no participó en los consejos que se celebraron fuera de la sede.
.
.
(Veus) Bueno, pues, si participó.
.
.
, si participó, ¿en dónde fue.
.
.
?
, ¿a cuál de ellos fue?
(Veus)

El senyor president:

Ahora después puede contestar, no se preocupe.

El senyor Betoret Coll:

Si fue solo a uno, a varios, etcétera, y si cobró dietas, evidentemente, por ir a estos.
.
.
, aparte del viaje, por ir a estos consejos.

Gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Betoret.

Señora Páez, ahora tiene cinco minutos para contestar.
Tiene la palabra.

La senyora Páez Muñoz:

Bueno, el tema.
.
.
, esto de los nombramientos de.
.
.
, de cómo se podían hacer determinadas cosas sin que muchas veces, pues, el consejo de administración a lo mejor no fuese totalmente, y letra por letra, informado de tal.
Vamos a ver, a nosotros lo que se nos dijo desde el principio es que era el tema.
.
.
, tanto del tema de la directiva como el tema del letrado asesor, como el presidente, eran.
.
.
, son cargos de confianza, que se delegaba en ellos, vamos, pues, yo estoy.
.
.
, en el presidente creo que se delegaba casi.
.
.
, no voy a decir el cien por cien, pero.
.
.
(sorolls) pero muchísimas atribuciones del consejo, desde el principio, y cuando se tenía que renovar eso, estaban delegadas en el presidente, y la explicación que se nos dio a los que alguna vez preguntamos al respecto era que eso siempre se había hecho así.
Y como se aprobaban las cosas por mayoría simple, pues, la mayoría simple era la que era.
Se aprobaba.
.
.
Y creo que esto ya lo he contestado en varios momentos, más o menos.

Entonces, pues, que si luego ellos, con la carpeta, iban y hacían lo que querían y a nosotros no se nos informaba, pues, bueno, vuelvo a repetir, yo de.
.
.
, no de muchas cosas, prácticamente de todo, de todo esto, me he enterado a posteriori, porque yo dejé el cargo creo que fue en enero del 2010, y todo esto ha empezado a salir luego en prensa, pues, lo que uno lee, lo que uno pregunta, nos hemos.
.
.
, yo creo que por lo menos los que estaban más o menos como yo en el consejo, nos hemos enterado de todo esto a posteriori, ¿eh?
, con nuestra consiguiente indignación, sobre todo por estar metidos en un embolado que creo que muchos de nosotros no nos merecemos.

Bueno, el tema de los préstamos determinados que se hacían, que quién los apoyaba.
.
.
Pues, yo no sé exactamente quién los proponía y quién los apoyaba.
Yo le he explicado cómo llegaban al consejo, de qué manera se nos exponían las operaciones y cómo se aprobaban.
No sé quién los preparaba, no sé si previamente al consejo los preparaba la directiva o los preparaba el presidente con los vicepresidentes, o el presidente con la directiva.
.
.
Yo me puedo imaginar cosas, llegaban preparados, hum, y yo, desde luego, no los preparaba.

Actos de representación.
Bueno, yo sí que estuve en alguno, pues, a lo mejor, cuando se hacía la semana de cine en Elche.
.
.
No sé si saben.
.
.
(Remors) ¿Sí?
Pues, iba, como representante de la CAM, iba simplemente allí, a sentarme en primera fila a hacer un poco de discurso, a entregar algún premio.
.
.
Sí, todo eso fue a raíz de Gesfinmed, antes no lo hacíamos.
Y a nosotros, pues, se nos expuso que entrábamos.
.
.
, hacía Gesfinmed, y que se hacía de esta manera precisamente para que todos.
.
.
, o sea, para todos participásemos en la representación como miembros del consejo de administración que éramos de la CAM en.
.
.
, pues, en actos culturales y en actos de este tipo.
Sí, esa es la.
.
.
, a ver, esa es la explicación que a nosotros se nos dio.

¿Y que se nos retribuía con las dietas, como le he explicado antes, por ese concepto?
Sí, se nos retribuía de esa manera, y se nos explicó que lo mismo que anteriormente al 2008, pues, esta representación de la caja en empresas y en actos la llevaban a cabo solo los vicepresidentes y el presidente, y por lo tanto ellos eran los que cobraban estas dietas.
Simplemente fue como.
.
.
, es decir, bueno pues, ahora vamos a participar todos en la representación de la entidad, como miembros que somos todos, supuestamente iguales, hum, del consejo, y por eso.
.
.
, eso es lo que se nos expuso a nosotros.
Que luego ellos tuvieran otras motivaciones, pues, no lo sé.

Esto ya no sé ni por qué lo cuento.
.
.
¡Ah, sí!
, porque me estaban preguntando algo del 2005.
Mire, del 2005.
.
.
, yo en el 2005 y en el 2006, estaba en tratamiento de quimioterapia.
O sea, me acuerdo de lo que me acuerdo, así de claro.
Y en el 2007, pues, estaba convaleciente.
Pues, me acuerdo también de lo que me acuerdo, y, desde luego, las prioridades en mi vida en ese momento eran otras.
Y del 2008 y del 2009, pues, más o menos, de lo que me acuerdo, creo que se lo estoy exponiendo a ustedes.

Las operaciones.
Pues, yo, de las operaciones que a mí, como persona individual dentro de que no soy una experta en esta área, las que me llamaban la atención era por las que yo preguntaba.
Yo todas esas que me ha dicho usted de.
.
.
, es que ni me acuerdo de los nombres ahora mismo.
Como llegaban expuestas, a mí me parecían correctas.
Yo siempre actué y siempre voté las cosas y siempre.
.
.
, todo lo que hice fue honestamente, en el sentido en que yo.
.
.
, lo que yo veía y lo que yo entendía estaba legalmente expuesto, no me parecía que hubiese cosas raras, y en las que aprecié que ahí probablemente, pues, no sé, no me parecía muy lógico, fue en las que opiné, y son las que le he dicho.
Y las explicaciones que me dieron, pues, son las que le he dicho también.

Yo es que.
.
.
, las otras, de verdad, pues, yo, por ejemplo, cosas del señor Ortiz y todo eso, pues, me he enterado a posteriori.
Si es que yo creo que como la mayoría de los ciudadanos de la Comunidad Valenciana.
.
.
De verdad.
Porque a nosotros lo que se nos exponía dentro del consejo, que es lo que yo quiero que ustedes entiendan, de alguna manera, es que todo era conforme a la legalidad.
O sea, además, nosotros, cuando teníamos que aprobar las cuentas anuales, que era.
.
.
, es que esto yo es que ya lo veo alucinante ahora.
.
.
O sea, venían auditadas por dos empresas ¡de auditoría externa!
, ¡legales!
.
.
.
No sé, es que yo ya.
.
.
, cuando vi que ya.
.
.
, que hasta las cuentas anuales que se nos presentaban estaban supuestamente manipuladas, yo es que ya alucinaba en colores.
Digo, pero, bueno, digo, pero entonces ¿quién regula a estas empresas de auditoría?
O sea, ¿qué es lo que está aquí pasando?
O sea.
.
.
, quiero decir, ¿pedir explicaciones de esto?
, vale, sí, estábamos en un consejo de administración y todo esto, pero, bueno, obviamente, esto.
.
.
, visto a posteriori no estaba funcionando como debía funcionar, pero creo que las responsabilidades son muchas y probablemente las nuestras no son las más importantes, por lo menos las de determinados miembros del consejo.
Esa es mi opinión personal que usted me pedía antes.

Y con respecto a los presidente, pues, mire, yo le puedo decir que lo poco que conocía a Vicente Sala me pareció un caballero siendo que en tema de visión del mundo, de ideologías y tal no tenemos nada que ver, pero me pareció una persona honesta.
Y, bueno, no tengo la misma opinión de Modesto Crespo, no de ahora, de antes.
Pero, bueno, salió votado por mayoría en el consejo de administración, yo es que ante eso, soy una persona muy democrática en todos los sentidos de mi vida, respeto a la mayoría y además tampoco voy a hacer otra cosa.
No sé.
Lo eligieron por mayoría en el consejo de administración, entonces, tampoco tengo que opinar nada al respeto, tengo mi opinión personal pero esa me la guardo.

El tema de la vinculación política, que no está prácticamente nadie afiliado.
No es esa la información que yo tengo, pero, bueno, a lo mejor es verdad.
Yo sí sé que yo no estaba afiliada en ningún partido político, tengo mis idea, desde luego, que si a ustedes le interesa yo se las expongo.
Pero no estaba afiliada a ningún partido político.
Y yo estoy segura que no entré por ese motivo en la caja.

Sí he pensado muchas veces que probablemente entré porque yo había estado previamente trabajando en la caja.
Seguramente entiendo que pedirían informes a los directores de las oficinas donde yo trabajé y a lo mejor vieron que era una persona medianamente recta, medianamente honesta, medianamente.
.
.
no especialmente inculta, que podía hacer un papel, digamos, no sé si…, desde luego manipulable no soy, eso sí se lo puedo decir.
Que luego, dentro de mis posibilidades de actuación, pudiera actuar más o menos, eso es diferente, pero creo que manipulable hasta fecha de hoy no he sido nunca en mi vida.
Pero, bueno.

Y lo de las operaciones teledirigidas, ya lo he dicho antes.
No sé.
.
.
A mí había algunas operaciones que me llamaban la atención que son las que he expuesto antes.
Y, por lo tanto, pues lo comentaba y algunas veces se me respondía y otras veces ni siquiera se me respondía.
Vuelvo a decir lo mismo.
Como todo se aprobaba por mayoría simple, es que, no sé, yo no sé si estaba teledirigida la votación.
A ver, sinceramente, no creo que estuviera expresamente teledirigida, pero lo que está claro es que siempre o casi siempre se votaba en un sentido.

No sé si he contestado a todo.
Disculpen.
Lo de los consejos que ya lo había contestado, pues es que cuando ya se hizo lo de Gesfinmed ya no hubo ningún consejo en el exterior.
Y yo en los años anteriores le he comentado que no asistía prácticamente.

El senyor president:

Gracias.

Es ya la última intervención de los grupos, después cerrará usted otra vez con otros cinco minutos.

Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gràcies.

Respecte al tema que li he preguntat dels presidents, del canvi de president, no només volia saber la seua opinió sobre Vicente Sala o sobre Modesto Crespo sinó si va canviar alguna cosa internament en el funcionament del Consell i si va notar algun tipus de canvi dins del que seria el funcionament habitual del Consell.
Perquè, bé, vosté sap que va ser una elecció polèmica i que finalment alguna cosa.
.
.
d'alguna manera s'havia de traduir això si hi va haver problemes amb la majoria a partir d'eixe moment, amb la majoria del consell o no.

També voldria que m'explicara el tema de les votacions.
Vosté parla de votacions simples.
En les actes rarament es recull.
.
.
, es prenen les decisions i no es reflecteix si hi han hagut majories, minories ¿val?
Aleshores, m'agradaria saber eixes votacions com funcionaven.

També vosté ha parlat genèricament sempre de «ellos».
«Ellos nos decían, ellos nos…» Qui són «ellos»?
M'agradaria que definiria qui són «ellos».
Perquè, clar, eixe grup de persones en definitiva són els qui controlaven la CAM.
I ens agradaria que ens explicara un poc qui eren.
Ja sé que exactament no podrà ser, però més o menys qui eren eixes persones que en definitiva vostés, diguérem, els duien per un determinat camí com a consell d'administració.

I, finalment, per què pensa vosté que ha passat el que ha passat.
Ara vist a posteriori.
És a dir, difícilment una persona que ha estat dins com vosté, difícilment una altra persona ens podrà parlar d'això.
Hi ha coses com, per exemple, és una curiositat també que tinc, el tema de les quotes participatives.
Quan les quotes participatives, val?
, que vosté ja estava assistint a les reunions del Consell, com es van vendre eixe affaire que com sap després ha tingut, ha tingut no, té un gravíssim problema, suposa un gravíssim problema per a les persones que van adquirir eixes quotes.

Jo sé que vosté no té quotes participatives, perquè això consta en els informes de govern corporatiu i si n'haguera tingut haguera aparegut.
(Remors) Sí, era il·legal, però hi havia i n'hi han moltes persones.
.
.
(Remors) Ja ho sé, ja ho sé.
No estic acusant-la de res.
De fet estic dient-li que això i si li ho dic és perquè n'hi han persones que sí que en tenen, algunes abans, altres després i altres per (inintel·ligible) .
.
.
Però això és el de menys.

M'agradaria saber tot eixe procés com el viuen, perquè a partir de 2007 sembla molt evident que la CAM comença a tindre dificultats perquè el mecanisme d'aprovisionament de fons, que era fonamentalment a través dels majoristes estrangers, desapareix eixe fons d'aprovisionament després de la crisi de les subprime dels Estats Units i a partir d'ahí vénen.
.
.
els problemes de la caixa vénen precisament d'això, que la bola, la pilota no pot fer-se més gran perquè la font que alimentava eixa pilota desapareix.
I aleshores apareixen coses com estes quotes participatives.
A vostés com els vénen eixa qüestió?

Compartisc moltes de les coses que ha dit.
Nosaltres també ens hem quedat ací de pasta de moniato quan han vingut ací a explicar-nos, inclús els mateixos auditors, dient-nos que tot estava perfecte i coses d'eixes.
I realment jo també personalment que coneixia Roberto López.
.
.
i conec molta gent que coneixia Roberto López també m'he quedat patidifús davant de vore el que hi havia darrere d'eixa façana.

I, bé, senzillament això.
Moltes gràcies pel seu testimoni.
Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Páez, jo voldria reiterar una pregunta, perquè voldria saber la seua opinió.
El percentatge d'impositors en l'assemblea i en el consell d'administració és majoritari entre els altres grups.
Això és aixina.
Potser després els impositors després quan sumen els percentatges entre corporacions, Generalitat i tal, parega que són minoritaris, però com a grup propi és majoritari.

A mi m'agradaria que vosté me poguera donar l'opinió, i és una opinió, no necessite noms ni res, si pensa que eixos impositors que compartien amb vosté el temps que va estar en el consell d'administració també tenien una vinculació política.
Vull dir, aquí açò no és pecat tindre una vinculació política o tindre unes idees.

Però, també és cert que crida l'atenció com, per exemple, hi havien membres d'impositors que després acaben estant en una llista d'aquí de Les Corts a proposta del Partit Popular, i açò mos ha passat, vull dir, estes coses, o gent que de sobte arriba ahí com a un rollo sorteo i acaba molt vinculada amb empreses públiques que lògicament a més han sigut un coto d'enxufisme.
Aleshores, totes estes coses te fan pensar que a la millor, una vegada tindre l'assemblea i els noms d'impositors si hi havia un criteri d'elecció i que jo no dubte que vosté se poguera colar o no colar.
Però els impositors també pensa vosté que tenien una línia?

Després, el tema de Terra Mítica, Polaris, etcètera.
Sí que ha fet referència que vosté va parlar d'estos temes, que hi havien consellers que feien preguntes que fins i tot no se li arribaven a contestar.
Ha parlat del sistema de votació.
Però jo voldria preguntar-li concretament.
Una cosa és dir, bé, el sistema de votació és tal i com que ja sabem que tenen majoria simple allí mos callàvem i ja està, o siga, déiem coses, però estava la votació, i una altra és votar.
Ho dic perquè en les actes no diu que hi hagueren votacions contraposades.
I, de fet, la setmana passada va dir una consellera que, clar, que les votacions que a la millor se podrien votar en contra no se feien perquè això no transcendira i que fóra perjudicial per a la imatge de la CAM, que el Consell havia estat en contra i tal.

Però, anem a vore, si les actes eren tan tancades que fins i tot vostés no les veien, tampoc passava res perquè l'acta reflectira que vostés votaven en contra.
O és que no se va votar mai en contra?
Se va assumir de per sí que hi havia una majoria del Partit Popular que anava a arrasar en totes les votacions sempre i, per tant, sí, se parlava però no se votava en contra?

Perquè vosté ha dit una frase en la primera intervenció, la segona que ha tingut, que ha dit: «En alguna ocasión me dijeron prácticamente que me callara.
» Quasi que m'agradaria eixa anècdota si la poguera contar en quin context va ser.
Vull dir, van dir: «Eh, vosté, no seguisca i millor se calla.
»

El tema de les quotes, efectivament, ¿se va arribar a dir?
.
.
.
, perquè això també ha sigut una cosa que hi han hagut consellers que han tingut criteri, sobretot perquè els perjudicava, un criteri diferent.
Hi ha gent que ha arribat a dir que se va prohibir expressament als membres del consell d'administració que compraren quotes participatives.
Això va a ser així?
En algun moment se va aconsellar o se va prohibir als membres del consell d'administració que compraren quotes participatives?
Ho dic perquè s'ha arribat a afirmar ací.
En canvi, en els informes de govern corporatiu se veu que no.
Se feia transparència fins i tot suposadament en eixe tema, ¿no?

I, per últim, jo voldria preguntar-li.
.
.
, com que ha dit, «bé, jo tinc unes opinions al respecte i si algú m'ho demana…».
A mi m'agradaria preguntar-li si vosté pensa que, conforme ha acabat l'assumpte bancari, la injecció de diners que s'està fent i de les retallades que s'estan fent per a poder injectar estos diners en els bancs, etcètera, estant tenint resposta contundent contra els dirigents d'eixes entitats bancàries o, per contra, també s'estan tapant estes vergonyes a aquells que han produït estes estafes dintre dels bancs.
Esta és l'opinió que li demane.

Res més.
Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Mollà.

Senyor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Páez, no se preocupe ni usted, ni el señor Torró por la sensación de ingenuidad que hemos tenido todos en este asunto.
Yo, fíjese si me quedará que yo compré cuotas participativas, o sea que imagínese la cara que se me quedó a mí también cuando empecé a darme cuenta de determinadas cosas.

Le han preguntado por el tema de las votaciones.
No insistiré, por tanto, me gustaría que lo aclarara.
Sí que me gustaría que viera a ver si recuerda otra cosa.
Antes hemos hablado de cuando se modifican las dietas de las participadas en el año 2008, en marzo de 2008, en ese mismo momento se modifican las condiciones del acceso de los directivos a lo que se llamaba prestación social complementaria.
Los directivos tenían un acuerdo, habían firmado un contrato con la caja mediante el cual cuando se jubilaban tenían derecho, les garantizaban el 60% de los ingresos de los últimos tres años, etcétera, etcétera, con una serie de condiciones… El 60% excluida la pensión de la seguridad social y excluido el plan de pensiones de la CAM, no era el 60% sino que el 60% excluido eso.

Sin embargo, en marzo de 2008 eso se modifica.
Y está en el acta de la comisión de retribuciones, en la misma que se modifica las dietas de las participadas, pero tampoco está en el acta del consejo de administración.
Me gustaría que usted me dijera si ha oído algo de eso, en aquel momento, no ahora, lógicamente que ahora sí que todos nos hemos enterado de muchas cosas.
Pero si en aquel momento en el consejo de administración se habló de algo de modificar en beneficio de los directivos de la caja la prestación social complementaria.

No le hemos preguntado, y es extraño y eso quiere decir que usted nos ha contado muchas cosas, por la dieta del señor Crespo en Tinser.
Es una pregunta obligada de esta comisión.
Y usted, que parece que ha dejado translucir un poco que el señor Crespo no era muy santo de su devoción, seguramente si esto se hubiera planteado en el consejo de administración usted se acordaría.
¿Se planteó en el consejo de administración otorgar una dieta de 300.
000 euros al año al señor Crespo en Tinser y con efectos retroactivos de los dos últimos trimestres?
Ese consejo de administración fue el 27 de noviembre de 2009, seguramente el último de los últimos en los que usted…, no, el último no, el penúltimo, posiblemente, de los que usted asistió.
Se había visto en la comisión de retribuciones también de 26 de noviembre.
Pero en el consejo…, hay quien ha dicho que sí y hay quien ha dicho que no.

Y, finalmente, y para terminar, ¿en algún momento usted vio al Instituto Valenciano de Finanzas hacer algo en la CAM?
El Instituto Valenciano de Finanzas es la autoridad, por decirlo de alguna manera, de La Generalitat en materia de control, supervisión de las cajas de ahorros y de las cooperativas de crédito.
La caja ha tenido problemas y ha habido movidas de retribuciones de directivos, de no directivos, de consejeros… ¿En algún momento, el Instituto Valenciano de Finanzas apareció para algo que usted recuerde en la caja, algún escrito en el consejo, alguna advertencia, alguna comunicación para felicitarles o para llamarles la atención por alguna cosa de lo que estaba pasando?

Nada más, señor presidente.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyor Luna.

Senyor Betoret.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias, señor presidente.

Sí, para… En relación con el tema de los votos en el consejo de administración, que le han preguntado antes, me gustaría saber, para el caso de que efectivamente usted votara en contra en alguna de esas circunstancias, si recuerda en qué casos concretamente fue en los que votó en contra.
O sea, ¿en qué acuerdos, sobre qué temas eran los que a usted le suscitaron, pues eso, contrariedad y, por lo tanto, votó en contra?

Nada más.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Betoret.

I ja, per a finalitzar, per temps de cinc minuts, té la paraula la senyora Páez.

La senyora Páez Muñoz:

Vale.
Lo hago más rápido.

Del Instituto Valenciano de Finanzas, que yo sepa o recuerde, no, no recuerdo nada o no sé… También tengo que volver a reiterar que yo a muchos consejos no asistía.
Cuando yo hablo y de lo que yo hablo es, obviamente, de los que yo he asistido.

¿Alguna vez que yo votase en contra o me abstuviese?
En la refinanciación de Polaris, por ejemplo, y una vez con algo de Terra Mítica también.
Pero… Lo que pasa es que no se anotaban tantos votos a favor, tantos votos… Eso sí se lo puedo decir.
Se decía: «Bueno, pues por mayoría, se aprueba.
».
Era así como se aprobaban, «por mayoría, se aprueba», y la mayoría era simple.
No se decía: «Tantos en contra…» De hecho, creo que en la única votación que se contaron así y se anotaron los votos fue, precisamente, con las cuotas participativas, si no recuerdo mal.
Pero, bueno, también no lo recuerdo todo; o sea, es todo un poco así… Vale.

Con respecto a lo de mi opinión respecto al tema de qué ha pasado con las cajas y el dinero que se les da y ta-ta-ta… Mi opinión es que no se debería haber inyectado ni un euro a ninguna entidad bancaria.
Como cualquier empresa privada, si ha sido mal gestionada que se hunda, que se nacionalice.
Y ésa es mi opinión personal.
O sea, que con nuestros impuestos tengamos que pagar todos muchas cosas que han pasado, pues no me parece…, no, no me parece.
Ésa es mi opinión.

¡Ah!
, el tema de las cuotas participativas.
A nosotros se nos vendió, en el consejo, como lo más maravilloso del mundo, desde el punto de vista que significaba que era la primera caja de ahorros que iba a cotizar en bolsa, con la transparencia que eso podía suponer de cara a los mercados para captación de capital, efectivamente.
Y que qué mejor podía ser que una caja de ahorros cotizase en bolsa, por eso mismo, por la transparencia de la gestión y todo.
Así es como se nos vendió a nosotros.

Tengo que decir que, durante todos los años que yo he estado en la caja, las cuentas anuales que yo he aprobado eran con beneficios y con beneficios sobrados.
O sea, en ningún momento, desde luego, se podía aventurar lo que pasó en los dos últimos años -que yo ya, por cierto, no estaba; pero, bueno, los gestores eran los mismos.

Y, entonces, pues realmente las cuotas participativas, desde ese punto de vista, pues eran una buena cosa porque iban a proporcionar beneficios a las personas que tuviesen participación en la entidad.
O sea, que bueno, desde el punto de vista de un negocio, cuando se aprobaron en su momento o con la información que nosotros teníamos en aquel momento de cuál era la situación de la entidad, en principio, era una cosa…, pues era una buena cosa.
Y, de hecho, yo tengo amigos que me preguntaron y yo les dije que a mí me parecía…

Nosotros no podíamos comprar, porque eso es una cosa ilegal.
O sea, es que me da igual que se haya prohibido en el consejo.
No, no sé si se prohibió en el consejo, no lo recuerdo; pero es una cosa que era ilegal que nosotros comprásemos cuotas participativas.
Entonces, yo, por lo tanto…, ¡vamos!
, es que ni me lo planteé; o sea, pues no.
¿Que haya gente que haya comprado?
, pues bueno, ése es su problema; que los metan en la cárcel.
No sé.

¿Disculpe?

El senyor president:

No, nada, nada.

Puede continuar.

La senyora Páez Muñoz:

Bueno, y luego el tema de que la crisis ha hundido a las cajas.
Bueno, sí, ha hundido a las cajas y ha hundido a todo el país.
Esto…, no sé quién ha dicho lo de que la crisis ha hundido a las cajas.
Ha hundido a todo el país y a medio planeta.
Pero bueno.

Y, bueno, vuelvo a reiterar lo mismo; que yo, durante los años que estuve, en cuentas auditadas y a parte de, ya vuelvo a mencionar, el tema de la -por desgracia- extrema confianza que teníamos en la directiva, pues, la verdad, no sabíamos cómo… Visto lo visto, a posteriori, no sabíamos cómo estaban realmente haciéndose muchas cosas.
A ver, podíamos tener, a lo mejor, determinados detalles de lo que hemos comentado, de determinadas operaciones puntuales que, a lo mejor, nos podían llamar un poco la atención y tal.
Pero ni mucho menos…, o sea, yo jamás, jamás me podía llegar a imaginar lo que ha terminado pasando no sólo con la CAM, o sea, con todas las cajas de ahorros y el sistema financiero, en lo que se refiere a las cajas de ahorros, en España.
O sea, yo jamás… ¡Vamos!
, yo creo que nadie.
Pero bueno, en fin.

¡Ah!
, el tema de la modificación de las dietas y todo eso.
Bueno, yo no sé si estuve en ese consejo.
Realmente, debo decir que no lo recuerdo, sinceramente.
Además, pueden estar seguros que si yo me hubiera enterado de lo de Modesto… Bueno, me habría enterado.
O sea, si se hubiera dicho, me habría enterado; o sea, está clarísimo.

Sí recuerdo, con respecto a lo del tema.
.
.
, no los complementos de los directivos, pero algo que puede estar relacionado.
Pero ni siquiera sé si fue en esas fechas.
El consejero Óscar Strada, en este sentido, más de una vez en consejo planteó la pregunta -lo mismo que se planteaba, a lo mejor, lo de Terra Mítica y algunas otras cosas que se planteaban, se planteaban y nunca se contestaban-, el tema de qué cobraban los directivos.
Y yo recuerdo una vez que le decían: «No, pues mírate las tablas de no sé qué.
» O sea, se ve que ellos tienen unas tablas internas.
Pero, claro, tú, en base a las tablas internas -porque esto me lo explicó a mí luego Óscar-, no podías saber lo que cobraban porque la mayoría de los conceptos eran variables y, claro, variaban en función pues me imagino que de los resultados o de cosas de éstas.
Y luego como los resultados, obviamente, parece ser que los manipulaban… Bueno, pues ahí está.
Nunca llegamos a saber y nunca nos llegaron a contestar directamente: «Bueno, pues yo cobro tanto.
»; «Yo cobro tanto.
»; «Yo cobro tanto.
»; «Y cobro tanto por esto, por esto y por esto.
» No.
Y se preguntó, ¿eh?

Bueno, lo de Modesto ya lo he dicho…

Modificaciones con respecto a cuando salió ya Modesto Crespo elegido.
Pues, lo que debo decir es que si había habido disensiones internas dentro de una cierta área del consejo, previamente a Modesto Crespo, después las votaciones eran unánimes.
Yo no lo sé, pero lo que decía la gente es que antes se discutían los campistas y los zaplanistas y, a partir de entonces, eran todos campistas cuando se cambiaron los…; y que por eso votaban uniformemente.
Yo no lo sé.
Eso es lo que decía la gente del propio consejo.
Sí que es cierto que, a partir de entonces, las votaciones…, siempre por mayoría simple, esa mayoría simple era muy unánime.
O sea, como que no había, a lo mejor, discusiones entre ellos, que previamente a 2007 sí recuerdo alguna en algún consejo que yo he estado, que entre ellos mismos discutían.

Vale.
Se votaba a mano alzada -que eso creo que ya lo he comentado-.
De hecho, un detalle también, una vez, por una cosa que se tenía que votar -yo no recuerdo lo que era; pues, seguramente era algo de Terra Mítica o de Polaris World o algo de esto-, yo pedí que, por favor, por qué no podíamos hacer una votación secreta, es decir, coger así… Es que, además, lo expliqué.
Digo: «¿Por qué no cogemos así un papelito, tal, que nadie lo sepa, votamos tal…?
» Me dijeron que no, ¡por Dios!
, que había confianza, que por qué íbamos a votar en secreto si estábamos todos en libertad para votar lo que quisiéramos.
A mano alzada se terminó votando.
Es que ese tema me indignó mucho, por cierto, porque considero que se estaba vulnerando mi derecho a votar en secreto si yo quería votar en secreto.

Pliego de cargos.
No lo sé.
Lo de… Yo sé que… Es que, a ver, esto lo llevo con un abogado.
A mí me llegó la carta del Banco de España.
Presenté las alegaciones.
Y yo, después de esas alegaciones, creo que no he presentado nada más.
No sé si se me ha mandado pliego de cargos o algo de eso.
Yo creo que no.
Es que no lo sé.
Pero, bueno, se lo puede usted preguntar…; yo le paso los datos de mi abogado y usted, libremente, pregúntele lo que quiera, no tengo ningún problema.
(Se sent una veu que diu: «Sólo lo puede autorizar usted.
Yo no puedo…») No lo sé.
¿Que le autorice a él para que hable usted con mi abogado?
(Se sent una veu que diu: «No, para que nos envíe las alegaciones…») Pues, por supuesto.
Sí.
No.
Vale.
(Sona un mòbil) ¡Ay!
, perdón.

Los partidos políticos… A ver esto qué era.
¡Ah!
, es que esto ya creo que es de lo de antes, de cómo me habían elegido y todo eso.
Pero es que… Creo que me volvió a preguntar cómo se pasa de impositores a…, o sea, del esto… Es que no lo sé.
Yo le puedo decir que yo hablé con Ildefonso Riquelme, que me explicó cómo eran las cosas, que, bueno, que después de decir yo, en principio, que es que…, pues como que era un poco rollo y tal, que me dijo que no, que de verdad que iba a ser muy interesante; y me dijeron: «Bueno, pues luego, si esto sigue así, pues es posible que salgas en una lista, que se vote, efectivamente, y que pases a formar parte, a lo mejor…» No me dijo nada concreto al principio.
Me explicó, digamos, cómo podían funcionar las cosas.

¿Dónde se vota esa lista?
Yo sí recuerdo que una vez me presentaron un papel que yo tenía que firmar como aceptación de que yo estaba en esa lista, que yo estaba la última.
Eso sí se lo puedo decir.
Y creo que estaba Natalia Ferrando en ese mismo papel y no sé si Elia.
Y yo estaba la última.
Por eso, sigo pensando que entré de la manera que entré, porque alguien se equivocó.
Vale.

Y eso, pues nada, ya me dijeron que ya me avisarían.
Y ya lo siguiente que me avisaron fue… De hecho, yo creo que estaba…, no sé si era que yo estaba de viaje y me dijeron que a principios de febrero tenía que estar en la asamblea general, porque ya me habían elegido.

O sea, yo lo que recuerdo… Claro, es que hace ya también bastantes años.
Pero lo que yo recuerdo es que fue así, que yo… O sea, los puntos importantes fueron que yo hablé con Ildefonso y me explicó cómo funcionaba la cosa; y lo siguiente fue que firmé en un papelico -bueno, me imagino que sería una lista, pues como la de los partidos políticos, no lo sé- y yo estaba al final.
Y nada, pues, yo voté como que aceptaba.
Y yo ya…, lo siguiente fue que me avisaron que estaba en consejo.

Y con respecto a lo de las votaciones, pues ya se lo he dicho.
Pues sí que, de vez en cuando, se votaba en contra y había abstenciones.
Pero, ¿que se reflejasen?
Yo creo que sólo en una ocasión, con lo de las participativas.
.
.
que, además, recuerdo que, si no recuerdo mal, se opusieron los sindicatos de los trabajadores porque los demás, realmente -y esto también es una opinión personal-, en aquel momento pensábamos que era una cosa buena, sinceramente.
Tal y como se planteó, de la manera que se planteó, en el momento en el que estábamos, con los beneficios que tenía la caja, se pensó que era una cosa buena.

Y lo de la vinculación política de la gente.
Bueno yo… Es que yo no sé si estaban afiliados o no.
Pero bueno.

¡Ah!
, y lo de Terra Mítica.
Fue con Terra Mítica cuando me dijeron, más o menos, que me callara.
Es que fue un consejero que no me acuerdo cómo se llama.
Porque, luego, en el último consejo, en el de…, a partir de 2007 no estaba.
Pero es un consejero famoso, no sé si era… ¡Ay!
, ¿dónde estaba este hombre?
¿Notario?
No.
¡Jo!
, es que no me acuerdo cómo se llamaba.
Es que no tenía mucha relación yo con él.
Y haciendo un comentario respecto a lo de Terra Mítica… Él era consejero, ¿eh?
; o sea, él no era ni vicepresidente ni presidente ni directivo ni nada.
Me dijo que no hablase de lo que no sabía, directamente, por una opinión que hice con respecto a lo de Terra Mítica.
¡Ay!
, pues me parece que estaba en el consejo de Terra Mítica este hombre.
¿Cómo se llamaba?
(Veus) Es que no me acuerdo cómo se llamaba, no me acuerdo cómo se llamaba.
Estuvo hasta 2007, si no recuerdo mal.
Y yo no sabía que… A ver, si yo cuando entré es que no sabía quién era nadie.
Y, pues, la verdad es que me pareció un poco extemporáneo el comentario porque, además, no sé…, en fin.
Yo, hasta ese momento, creía que podíamos emitir nuestras opiniones libremente, hasta ese momento.

El senyor president:

¿Quiere añadir alguna cosa más, señora Páez?

La senyora Páez Muñoz:

No, gracias.

El senyor president:

Pues bien.
Consideramos finalizada, por su parte, la comparecencia.
Si no tiene que añadir nada más, agradecerle, una vez más, su presencia y la colaboración que, en alguna medida, haya podido prestar a los miembros de esta comisión.

Muchísimas gracias.

La senyora Páez Muñoz:

A ustedes.

El senyor president:

Senyories, se suspén per tres minuts.
.
.
Cinc minuts, vinga!
, cinc minuts.

(Se suspén la comissió durant uns minuts)

(Ocupa la presidència el vicepresident, senyor Juan Mariano Castejón Chaler)

Compareixença de la membre del consell d'administració de la CAM, senyora Natalia Caballé Tura

El senyor vicepresident:

Ara, amb la compareixença de la senyora Natalia Caballé Tura, membre del consell d'administració de la CAM.
.
.
, i com fem amb totes les persones que en estos dies compareixen, en primer lloc, agrair-li la deferència que haja comparegut en aquesta comissió d'investigació, que cal recordar-li que no és una investigació judicial, sinó simplement per part dels grups parlamentaris li demanaran la informació que vosté puga aportar, si bé, com fem amb totes i cadascuna de les persones que compareixen, recordar-li que si bé, com li dic, no és una investigació policial o un procediment judicial, sí que mos trobem davant d'una comissió d'investigació que arreplega l'Estatut d'autonomia i el Reglament de Les Corts, i per això li fem la lectura que fem a tots els que compareixen.

El que disposa el Codi penal, en l'article 502, és que es pot procedir a una sanció penal en el cas que deixara de comparéixer -cosa que no és el seu cas, ja que la tenim aquí- i en el supòsit que es negués a contestar les preguntes que se li formulen per part dels grups parlamentaris, quedaria en el que s'anomena un supòsit de desobediència a l'autoritat, establert en l'article 556 del Codi penal.
Suposem que no serà el seu cas, i reiterar-li la seua disposició a comparéixer en aquesta comissió i recordar-li més o menys quina serà l'estructura.

En principi tindrà un torn de cinc minutets per a explicar allò que vosté considera oportú, explicar quina ha segut la seua vinculació amb la CAM.
Després intervindran tots els grups parlamentaris amb un temps de cinc minuts cadascun.
I després tindrà vosté un torn de deu minuts per a contestar de forma global, conjunta a tots els grups parlamentaris.
Hi ha un altre torn de cinc minutets, un altre torn de cinc minutets, altres cinc minutets, però després li ho aniré recordant perquè si no se fa una mica molt farragós.

En principi, ara, per un torn de cinc minuts, té per a explicar el que vosté considere oportú als grups parlamentaris.
Quan vosté vullga, té la paraula.

La senyora Caballé Tura:

Moltes gràcies.

Entenc perfectament valencià, però, si no els importa, m'expressaré en castellà que tinc més.
.
.

Mi nombre es Natalia Caballé Tura, vivo en Benidorm, estoy casada y tengo dos hijos.
Soy licenciada en Ciencias Económicas y Empresariales, máster en dirección y administración de empresas por Esade y licenciada en Bellas Artes.

Formé parte del consejo de administración de la CAM, a propuesta de la Generalitat valenciana, desde febrero de 2007 hasta enero de 2010.
He desarrollado mi actividad profesional en la empresa familiar, una cadena hotelera con sede en Benidorm y 19 establecimientos repartidos por la Comunidad Valenciana, Murcia y Almería.

En la actualidad dirijo el departamento de imagen y publicidad, aunque anteriormente había desarrollado también funciones en los departamentos de recursos humanos, explotación y calidad.

Mi padre es el presidente y fundador de la empresa, cuyos inicios se remontan al Benidorm de hace cuarenta años.
En la actualidad la cadena tiene una capacidad ya de 9.
000 camas y emplea a 1.
800 trabajadores, por lo que es empresa representativa en el sector turístico de la comunidad.

Es por ello que me imagino.
.
.
, bueno, se supone que este fue el motivo.
.
.
, que acudieron a mí como representante, o sea, para acudir en las listas de la Generalitat valenciana por el PSPV.
Parece ser que el PSPV tenía interés en que fuera yo una de sus propuestas en la renovación de órganos de gobierno de la CAM en el 2007, además de por la representatividad de la empresa, también me dijeron por el hecho de ser mujer y así aumentar el cupo femenino en el consejo de administración.
También por mi juventud o relativa juventud, por dar paso a segundas generaciones.
A mí me pareció una propuesta razonable y acepté como independiente, porque yo nunca en realidad he estado afiliada a ningún partido político.

En ese momento la verdad es que no tenía ni idea ni me importaba demasiado lo que iba a cobrar en dietas, ni si había viajes o no había viajes.
Simplemente lo veía como una nueva experiencia interesante para poder conocer el sistema financiero desde dentro de una entidad, y la verdad es que mi preocupación era el poder llevar a cabo las tareas de consejera de la mejor manera posible.

A partir de aquí, quedo a su disposición para ayudar en lo que pueda.

El senyor vicepresident:

Moltes gràcies, senyora Natalia Caballé.

En primer lloc té la paraula, per torn de cinc minutets, el representant d'Esquerra Unida, el senyor Torró, quan vullga.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Gràcies, senyora Caballé, per vindre a comparéixer ací i a ajudar-nos un poc a aclarir què és el que ha passat a la CAM, almenys des de la seua perspectiva com a membre del consell d'administració i en l'època en la qual vosté ha estat, una època.
.
.

Bé, per a començar, vosté va accedir a la CAM en un procés electoral molt convuls, perquè van haver-hi molts problemes, fins i tot hi van haver candidatures alternatives que a última hora es van retirar i se'n va presentar una nova.
M'agradaria que ens explicara què sap vosté de tot eixe procés: com es produïx, quines són les circumstàncies concretes que es produïxen en eixe moment i per què al final hi ha eixa retirada, al final, de les dues candidatures i presentar-ne una només en eixe moment.
M'agradaria que ens parlara d'això.

Vosté, a més, ha estat membre, primer, com vocal i després, si no ho tinc mal pres, a partir de 2009, també com a secretària de la comissió d'inversions.
M'agradaria saber què feia en la comissió d'inversions, com funcionava eixa comissió d'inversions.
Perquè, clar, hi ha tota una sèrie d'inversions molt.
.
.
molt discutibles, moltes d'elles fetes de forma estranya i ens agradaria saber quin era el paper de la comissió d'inversions a l'hora de discutir sobre eixes inversions.

Jo, per exemple, recorde ací dos decisions referents a inversions a Mèxic, a més, en un.
.
.
, diguérem, en un tipus d'inversions que supose que vosté serà coneixedora, perquè a més té experiència en el ram, que són els temes de les inversions en Cabo Cortés.
Concretament el 22 del tres de 2007 i el 22 del deu de 2008 es decidix invertir quantitats significatives que impliquen pràcticament convertir-se en socis majoritaris de les societats que estava constituint Hansa Urbana o les seues filials en este això.

Per tant, què feia en la comissió d'inversions?
Com era possible que este tipus d'inversions molt arriscades, que depenien de circumstàncies molt estranyes, per exemple, el cas de les inversions en Mèxic, inclús de decisions de retirada de proteccions ambientals en països molt llunyans.
.
.
Per tant, com es produïa eixa presa de decisions?
I vostés, en la comissió d'inversions, què és el que feien exactament, vull dir, amb quin tipus d'informació treballaven i com prenien la decisió?
Perquè m'imagine que vostés eren els que donaven el vistiplau perquè això passara.
.
.
, algunes al consell d'administració i altres m'imagine que ja directament a partir de la comissió d'inversions el president els donaria carta de naturalesa a les inversions.

Quin paper jugava TIP?
I vostés quina relació tenien com a comissió d'inversions amb TIP?
Si revisaven les inversions també que es feien a través de TIP o no.
M'agradaria que ens explicara això també.

Vosté també va ser consellera de Gesfinmed i, bé, què feia exactament en els consells de Gesfinmed?

M'agradaria que ens parlara de les quotes participatives.
Què pensa d'elles?
Si té algun coneixement sobre el sistema d'incentius per a vendre eixes quotes.

I, finalment, m'agradaria també que ens explicara una cosa que, bé, a mi m'ha resultat estranya, perquè vosté causa baixa abans que s'esgote el seu període, concretament apareix com a baixa el 18 de gener de 2010.
Però després apareix al 2010 com a consellera general per entitats locals.
M'agradaria que explicara això que resulta una miqueta, com a mínim, estrany.
No sé jo si ens podrà dir.

I, bé, jo crec que de moment, amb eixes qüestions, de moment tinc prou.

El senyor vicepresident:

Moltes gràcies, senyor Torró.

Ara, per torn de cinc minuts de temps, la representant de Compromís, la senyora Mollà, quan vullga, té la paraula.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Caballé, benvinguda a la comissió d'investigació de la CAM.
Jo voldria fer-li algunes preguntes i em saltaré, la veritat, el que li preguntem a molts dels consellers que vénen sobre probablement els coneiximents que pogueren tindre per a entendre les inversions, operacions, els balanços, etcètera que se manejaven en la CAM, perquè vosté, de primeres, reunix els coneiximents suficients.

I, de fet, com a cosa curiosa, jo he llegit una entrevista que li fa el diari Información el 16 de març de 2009.
En eixa entrevista vosté diu literalment que «la situación financiera es complicada porque no hay liquidez para nadie, pero ni para el cliente que se acerca a la caja, ni para la propia entidad que antes encontraba fondos con gran facilidad en el mercado interbancario y que también ha cerrado la puerta del crédito.
Se creó un valor ficticio en el mundo que al final acabó afectando a todo el sistema».

Resulta curiós perquè, a partir d'eixa dada i sent vosté membre de la comissió d'inversions, eixe valor fictici en totes les operacions que vostés aprovaven estava present.
O vostés no s'adonaven d'això?
Vull dir, fins a quin punt vosté parlava del valor fictici?
I entenc que parlaria del boom immobiliari, però totes les operacions que vostés aprovaven com a comissió d'inversions -i vosté era secretària-, i després ho traslladaven al consell d'administració, bé, eren pràcticament el 100% d'este valor fictici.
No sé si això públicament quedava bé dir-ho, però portar-ho a la pràctica per a dir que no a eixes propostes que se feien de la direcció era difícil?
No ho sé.

Vosté va votar que no alguna vegada a estes inversions tan fictícies com les de Polaris, Hansa, Nyesa, les d'Ortiz, les d'Ortiz relacionades amb Benidorm també, Terra Mítica?
És a dir, totes estes inversions, operacions, etcètera, va dubtar alguna vegada?
Perquè, bé, reflectix molt bé el que tot el món pensava en eixa època.
Ja mos haguera agradat que hi haguera gent, sobretot de forma majoritària, en la CAM, que haguera tingut esta mateixa opinió i, a més, haguera votat en contra de totes estes coses.

Després m'agradaria preguntar-li sobre una cosa, perquè vosté ha deixat clar, bé, va estar en una llista a proposta del PSPV, però ha dit: «De forma independiente, yo creo que el PSPV quería que yo estuviera ahí.
» No sé quina persona va ser la que se va posar en contacte amb vosté i m'agradaria saber-ho.

Però a part d'això, em resulta curiós, perquè, després, en desembre de 2009, en els mitjans de comunicació se replegava que «la mediación de Crespo garantiza a Navarro y Caballé seguir en la CAM.
El PP ofrece al PSPV pactar los consejeros, entre ellos los dos empresarios que cesan, si retira la querella del caso Gürtel».
Tots sabem el que va passar, el PSPV no va retirar eixa querella i vostés se quedaren fora.

És difícil entendre que davant un xantatge com estos, i relacionat amb una trama de corrupció, de si vostés podien seguir o no si el posicionament del PSOE era donar marxa enrere i tal, que vosté de forma independent no diguera: «Eh, eh, a mi on m'estan clavant?
Que el meu nom s'utilitze per a dir clarament que sóc quota, sí o sí, PSPV», la independència és un poc complicada ahí, vull dir, jo crec que hi ha un.
.
.
, per la seua part, i a més sent una persona que representa un grup important, doncs vore's en eixos titulars.
.
.
No sé si alguna vegada li va dir al PSPV: «Escolteu, a mi deixeu-me tranquil·leta, vull dir, aquí baralles, les justes.
» Perquè, clar, com bé ha dit el senyor Torró, després apareix en 2010 com a corporacions locals.
I jo no sé quina corporació local la va nomenar, m'agradaria saber quina va ser exactament.

A la millor si no haguera existit Gürtel, vosté haguera estat fins al final en la CAM, i quasi que crec que.
.
.
no sé si s'ha d'encomanar a cosa divina que s'haja estalviat eixos últims anys difícils en la CAM, però, bé, quasi que ha de donar gràcies a Gürtel d'este tema.

Després m'agradaria preguntar-li algunes coses que se decidien en el consell d'administració i que no eren ratificades per l'assemblea i, per tant, incomplien clarament el que devia ser norma, i és el tema de les retribucions.
Vosté, a més, està en una època, 2007-2010, on hi han uns canvis de retribucions que l'afecten a vosté, passa de cobrar 16.
400 euros bruts a l'any per estar en Gesfinmed a cobrar 20.
000 euros i, a més, decidixen no solament pujar-se eixa retribució, sinó que el president de Gesfinmed cobre quatre vegades eixa retribució, és a dir, 80.
000 euros.
Això passa per un consell d'administració que ho aprova, però no per una assemblea.
És així?
Va passar per un consell d'administració, se va aprovar i no ho traslladaren a l'assemblea?

I allò de Modesto Crespo també m'agradaria saber, perquè també vosté està en eixa època.
Conforme diu l'acta del consell d'administració, vostés aproven que Modesto Crespo tinga una retribució de 300.
000 euros en Tinser, i no va passar per l'assemblea.
És això cert el que diu eixe consell d'administració, eixa acta?
O eixa acta pensa que està falsejada, com han dit altres membres del consell d'administració?

Per acabar estes primeres intervencions, m'agradaria saber què va conéixer vosté de la inspecció in situ que realitzava el Banc d'Espanya en la CAM.
Durant eixe temps nosaltres hem conegut els requeriments posteriors, però van enviar alguns escrits, abans del que són els requeriments pròpiament dits.
Eixos escrits se van llegir literalment en els consells d'administració?
O vostés no van saber i no van tindre informació mai del que estava fent el Banc d'Espanya en la CAM, com la inspecció que estaven realitzant in situ i que se diu clarament en l'informe d'esta entitat?

Gràcies.

El senyor vicepresident:

Gràcies, senyora Mireia Mollà.

Torn ara per al Grup Parlamentari Socialista.
Senyor Ángel Luna, quan vullga, cinc minuts.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Caballé, le han hecho ya muchas de las preguntas que yo tenía previstas.
Simplemente, a efectos de recordar, estamos especialmente interesados en que nos explique inversiones de la caja de dudosa rentabilidad y que usted, de alguna manera, debería de haber conocido por estar en la comisión de inversiones y, desde luego, por conocer los sectores en los que han ido dirigidas.
El caso de Valfensal seguramente será el más significativo de todos y que posiblemente es el que mejor conozca.
Pero también el caso de Ballester o el caso de Polaris.
Es decir, inversiones de muy dudosa racionalidad desde el punto de vista de la caja, y que seguramente usted tiene alguna opinión sobre ellas.

A mí me gustaría que nos dijera si tenía conocimiento de la existencia de preconsejos.
Es decir, muchas personas que han pasado por aquí nos dicen que en el consejo de administración prácticamente las cosas se llevaban masticadas, no solamente por los directivos de la caja, sino por una especie de núcleo duro de la caja.
Alguno incluso lo ha puesto por escrito y ha señalado con nombres y apellidos quien formaba parte de ese núcleo duro, que lo llamaban preconsejos, que se reunían antes, que recibían más información que el resto y que, por tanto, decidían y luego el consejo prácticamente se limitaba a ratificar.
Don Juan Bernal, consejero de Economía y vicepresidente de la Región de Murcia, puso de manifiesto eso en sus alegaciones, y señaló con nombres y apellidos las personas de ese preconsejo.
Me gustaría saber si usted era conocedora de que eso se estaba produciendo.

En relación con las reuniones del consejo, mi compañera, la señora Mollà, ya le ha hecho referencia a algunos temas concretos, como la aprobación o no aprobación por el consejo del fomento de las dietas de las participadas y de la dieta en concreto del señor Crespo para la empresa Tinser, la participada Tinser.
Me gustaría que expresamente nos dijera algo al respecto.

Pero también, a ver, según los datos que yo tengo, en los consejos de administración de 22 de marzo de 2007 y de 13 de diciembre de 2007 se recibieron dos escritos de recomendaciones del Banco de España, uno en concreto referido a la inspección que habían hecho del año 2005 y otro, en concreto, en relación con la inspección del año 2006, con algunas recomendaciones duras del Banco de España.
Es decir, el Banco de España ya advertía a la caja en aquel momento que estaban teniendo un recurso excesivo a los mayoristas internacionales de capitales, hacía referencia a la excesiva concentración de riesgo en el sector inmobiliario, hacía referencia a que las operaciones no se controlaban con la diligencia debida en materia de riesgos.
Es decir, hacía una serie de consideraciones verdaderamente preocupantes ya en aquel momento.

Me gustaría saber si ustedes eso lo debatieron en el consejo de administración.
A usted eso no le pudo pasar desapercibido.
A lo mejor a otro miembro del consejo de administración sí, pero a usted, por sus conocimientos, esas discusiones macroeconómicas, por llamarlas de alguna manera, en algunos aspectos, y microeconómicas en otros, no le pudieron pasar desapercibidas.
Si esos escritos se leyeron y se debatieron en el consejo, me gustaría que usted lo dijera.

Igualmente, en el consejo de administración de 27 de noviembre de 2009, según el acta de ese consejo, se hizo una información de cómo iba la inspección que el Banco de España estaba realizando en relación con los ejercicios 2009 y 2010.
Me gustaría que nos dijera si de verdad se hizo esa información y cuáles fueron las conclusiones por parte del consejo.

Y bueno, pues de momento no le preguntaré nada más.
En función de la respuesta, ya tendremos oportunidad de ahondar en alguno de los temas.

Muchas gracias.

El senyor vicepresident:

Muchas gracias, señor Luna.

Ahora el turno para el Grupo Parlamentario Popular, señor Vicente Betoret, cuando quiera.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Caballé, en primer lugar agradecerle que haya querido comparecer en esta comisión de investigación.
Y, bueno, para hacerle dos, tres preguntas, porque yo creo que el grueso se ha preguntado ya.
Y luego, en mi segunda intervención, le pediré alguna matización.

En relación con la celebración de los consejos, igual que con la celebración de la reunión de la comisión de inversión o de la propia Gesfinmed, me gustaría saber, si lo recuerda, cuántas veces intervino por ejemplo en los consejos o en la comisión de inversiones y cuántas veces recuerda usted, porque yo creo que, por ser extraordinario o por ser lo ordinario, que usted votara en contra de alguno de los asuntos que se plantearon en estas reuniones.

Nada más.
Muchas gracias.

El senyor vicepresident:

Gracias, señor Betoret.

Pues ahora tiene un turno de diez minutos para contestar de forma global a las cuatro intervenciones.
Cuando quiera.

La senyora Caballé Tura:

Sobre el proceso de renovación de 2007, que fue un proceso convulso, la verdad es que yo acababa de llegar y me sorprendía la situación porque, vamos a ver, yo…, pues sí, acepté estar en las listas, y que luego se produjeran… Yo, yo me enteraba por los periódicos.
Vamos a ver, yo…, o sea, sabía lo que pasaba pues por lo que salía en prensa.

Y que finalmente fuera una candidatura en vez de la otra, la verdad, yo era ajena totalmente a quién decidió que si una o que si otra.
Ya le digo que yo todo me informaba por la prensa.

Me sorprendió.
La verdad es que era una situación que yo pensaba, ¿dónde me he metido?
Porque, vamos a ver, yo…, pues lo que decimos, iba con toda la ilusión pues a aprender, a ver cómo funcionaba una entidad financiera, pero esas interferencias políticas la verdad es que a mí pues no era lo que yo esperaba.
O sea, es que no me gustaban.
Ver tu nombre en prensa asociado a temas políticos, cuando yo nunca pues…, a ver, en el mundo de la política no he entrado ni quiero entrar, pues la verdad es que no era de mi gusto.
Pero, bueno, estaba ya ahí y finalmente pues ocurrió lo que ocurrió y acabé entrando.
Pero, vamos a ver, que yo lo veía desde fuera, o sea, no sabía qué se movía por dentro, ni tenía decisión ni nada.

Sobre el tema de la comisión de inversiones, el funcionamiento.
Cuando entré, entré como vocal.
Sí que es verdad que luego cuando Modesto Crespo fue presidente entonces la persona que era secretario pasó a ser presidente y yo, que era vocal, pasé a ser secretaria.
Entonces, la comisión de inversiones en realidad era un órgano que se reunía… pues normalmente nos reuníamos el mismo día que el consejo de administración, por la mañana, y nada, era una reunión pues de una hora u hora y pico donde primero nos explicaban cuál era la coyuntura internacional, económica, financiera, nos explicaban los proyectos que había de inversión.
Era todo muy informativo.
Como les decía, la comisión de inversiones en realidad no tenía poder de decisión, era un órgano puramente, digamos, informativo, que podía dar informes favorables o desfavorables y que luego eso pasaba al consejo de administración.
Entonces, en realidad, claro, la forma en que te presentaban las inversiones, es que todo parecía que estaba muy bien.
Alguna vez sí que es verdad que se presentaban unas inversiones y a lo mejor en la siguiente comisión o al cabo de dos comisiones, pues esas inversiones no se habían llevado a cabo pues porque finalmente las condiciones habían cambiado o lo que fuera.

También me di cuenta que cuando llegué yo, en el 2007, que es cuando empezó la crisis, por lo visto el año anterior, en 2006, se había reunido la comisión de inversiones en veinticuatro ocasiones durante todo el año.
Cuando llegué yo ya era una media de doce.
O sea, que coincidía, mientras yo estuve, una comisión de inversiones por consejo, una vez al mes.
Y sí que es verdad que durante esos tres años la cantidad de inversiones que se veían en la comisión fue reduciéndose.
Es más, pasó de haber mucha inversión a bastante desinversión.

El tema de la inversión en México, Cabo Cortés.
Sí que es verdad que en su momento me sorprendió la inversión y pregunté, porque, «bueno, vosotros estáis en el 2007 en una situación que ya se veía venir, ¿estáis seguros que esto realmente va a funcionar?
» Me explicaban que sí… Y digo, ¿pero quién?
«No, clientes americanos, en América…».
Bueno, es que te lo ponían todo tan bien y que todo iba a funcionar tan bien que en realidad pues tampoco…, te daban las explicaciones necesarias, pues tampoco decías que no.
Pues bueno, todo el mundo hace…, pues, dabas el visto bueno, y bueno, pues, firmabas y ya está.
La verdad es que no tenía suficiente fuerza o suficientes conocimientos en México como para decir «es que me parece que esto no va a funcionar».
Pues si todo te lo plantean tan bien y todo está tan bien, pues dices, pues bueno, adelante.

Sobre TIR Inversiones.
En realidad en la comisión de inversiones veíamos un poco pues de todas…, claro, la CAM tenía varias empresas con las que realizaba inversiones y que tocaba varios temas.
Y nosotros pues íbamos viendo, depende de la inversión.
.
.
, en teoría, en la comisión de inversiones se veían las inversiones de carácter estratégico y estable que se adecuaran a la estrategia de la entidad y a la viabilidad financiera.
Entonces, a veces venía de unas empresas y a veces venía de otras.
En realidad me imagino que de TIR Inversiones también alguna pasaría.
Exactamente ahora no me acuerdo, porque fueron muchas.
Pero, bueno, ahí veíamos, te presentaban los informes que luego ya no disponíamos de ellos.
Yo tengo mis apuntes de lo que podía coger, digamos, de notas.
Y poco más.

Ya si por el fondo de la cuestión en cada inversión había ya alguna historia, es que no la percibíamos ahí.
O sea, todo lo que se presentaba y cuando alguna cosa… También digo que algunas inversiones no se habían llevado a cabo al final.
Nos informaban al cabo de dos meses o tres: «Mira, esta inversión no se ha realizado por esto y por lo otro.
» Entonces, tampoco apreciábamos nada ilegal o nada que se estuviera haciendo mal.

Sí, sí que me sorprendió el tema de las inversiones inmobiliarias en México en ese momento.
Pero, bueno, te lo justifican.
Pues bueno, vale.

Gesfinmed, qué se hacía.
Gesfinmed la verdad es que yo creo que nos reuníamos dos veces al año, después del consejo normal.
Era un consejo muy rápido.
Y poco más.
Quiero decir, en Gesfinmed… A ver, por ejemplo, en los consejos de administración de la CAM es verdad que, como yo por las mañanas… normalmente la comisión de inversiones solía ser por la mañana, a las doce, porque el consejo de administración era por la tarde.
Entonces, yo aprovechaba, iba por la mañana, estaba en la comisión de inversiones y luego, como se supone que toda la información que va a aparecer en el consejo la tienes a tu disposición en secretaria de órganos de gobierno, yo acostumbraba luego ir a ver a la secretaria de órganos de gobierno para ver las actas del consejo que se iba a dar por la tarde.
Entonces, estaba con ella, me explicaba, veíamos todo lo que se iba a ver, un tocho de folios, que lo veíamos pues igual en una hora, pues antes de comer, y luego al consejo.
Yo intentaba, a ver, tener más información de la que podías tener en el consejo, que se daba más rápido.
Pero tan así, pues tampoco los números que aparecían, lo que aparecía ahí, ella me explicaba y todo aparentaba absoluta normalidad, no había nada…

Y en Gesfinmed no llegaba a ir.
Gesfinmed era, ya digo, era un par de consejos al año y es que no recuerdo nada de esos consejos, la verdad.
Se realizaban y punto.

Cuotas participativas.
En su momento fue un tema que, bueno, que nos preocupaba porque era algo fuera de lo normal.
Es la primera entidad que lleva a cabo el tema de las cuotas participativas, parte en contra, otros a favor.
Ahí es donde digo que un poco pues también el tema de la independencia del partido.
También yo he estado un poco pendiente a ver qué decían, porque quieras que no hay unas directrices, ¿no?
, que al PSPV le puede parecer bien, al PP.
.
.
Al final, realmente, a la hora de votar las cuotas participativas todo el mundo estaba bastante…, menos los sindicatos o la parte, digamos, de personal, todos los partidos estaban aparentemente a favor de las cuotas participativas.
Yo en ese momento tampoco lo vi mal, y más cuando era un tema que había estado estudiado y avalado por el Banco de España.
Es lo que decimos, que también tu estás confiado en que todas esas propuestas tienen, ya no sólo, digamos, tienes la confianza de la dirección o de las personas que están ahí día a día, sino que también están avaladas, se supone, por el Banco de España o por unos auditores o unas personas especialistas que también se dedican a controlar eso.
Entonces, bueno, el tema de las cuotas participativas.
.
.
, parece al final que todo el mundo está.
.
.
, menos una parte, está bastante de acuerdo, y yo voté a favor, pero no porque.
.
.
, tampoco por ninguna directriz de partido ni porque me dijeran.
.
.
, a ver, porque pensé que sí que era adecuado.

Sobre el tema de la baja de 18 de enero.
Sí, vamos a ver, esto vino porque.
.
.
A ver, en la renovación de órganos de gobierno del 2007.
.
.
, a ver, se elegían 11 miembros al consejo de administración: 3 lo eran en representación de la Generalitat valenciana, y de estos tres, 2 era por un mandato de seis años, y solo uno era por un mandato de tres.
Y ahí es donde entré yo, por un mandato de tres años.
Entonces.
.
.
Claro, yo terminaba.
.
.
, mi candidatura terminaba después de tres años.
Entonces, hablando con la dirección general, me comentaron que era una pena que tuviera que salir ya del consejo, porque lo normal es que un consejero estuviera seis años y que, en realidad, a los tres es cuando ya empezaba a saber cómo funcionaban las cosas, a estar un poco ya maduro.
Entonces, lo que me propusieron es si me interesaba seguir en el consejo de administración, o que.
.
.
, que tendría.
.
.
, podría seguir.
.
.
No, no me lo.
.
.
, no me lo aseguraban, que se podía seguir en el consejo de administración.
.
.
A ver, según los estatutos, para poder optar al consejo de administración, tienes que estar en las listas de nueva.
.
.
, digamos, que entran de nuevo en la asamblea general.
Entonces, claro, yo en la asamblea.
.
.
, aunque en el consejo de administración tenía un mandato de tres años, en la asamblea general tenía de seis, con lo cual, yo, por forma, no podía acceder otra vez al consejo de administración, porque en la asamblea general tenía mandato de seis.
Entonces, ¿cuál era la opción?
Darme de baja y volver a entrar de nuevo, y entonces, al ser de nueva lista, sí que tenía opción de entrar en el consejo de administración de nuevo.
Era un poco por ajustarse al tema formal de tal como están los estatutos y que se tienen que renovar los órganos de gobierno.

Entonces.
.
.
, bueno, yo acepté.
Lo único del tema era, pues, renunciar antes y, entonces, ya en la siguiente renovación de órganos del gobierno del 2010, yo me presentaba de nuevo a la asamblea general con, se supone, opción de entrar en el consejo de administración.
Entonces.
.
.
Claro, en el 2010 la opción que tuve, digamos, también, para ser propuesta del PSPV, fue a través de corporaciones locales, del ayuntamiento concretamente de Beniarbeig, que era de.
.
.
, ayuntamiento socialista.
Entonces, por lo visto, ahí.
.
.
, digamos, pues, bueno, se ve que es un proceso normal que a través de ayuntamientos, pues, también puedas acceder a la asamblea general.

El senyor vicepresident:

Le recuerdo que tendrá dos turnos más, porque su tiempo ya se ha agotado.

La senyora Caballé Tura:

Ay, sí, sí, bueno, pues, voy a ser más breve entonces.
Pues, ese fue el motivo, digamos, de la renuncia.

Tema de.
.
.
, cambios de retribución, yo no recuerdo en ningún momento haber visto en un consejo de administración los cambios de retribución ni de Gesfinmed ni del presidente Modesto Crespo.
¿Que de las inspecciones del Banco de España?
Tampoco recuerdo nada, por lo menos hasta cuando estuve yo, que fue a finales del 2009.

Los de las inversiones de la caja de dudosa rentabilidad, pues, ya lo he comentado, cuando he hablado de la comisión de inversiones.
.
.
, que parecía todo bastante claro y controlado.
Lo del núcleo duro, sí que he oído bastante lo del núcleo duro, sé que antes de los consejos de administración se reunía la comisión ejecutiva, de la cual yo no formaba parte, y yo ya.
.
.
, los acuerdos que se tomaban ahí, no lo sé, la verdad es que yo puramente iba a la comisión de inversiones, consejo de administración y nada más.
Acuerdos fuera de eso, no tengo.
.
.
, no sé nada.

Bueno.
.
.
Tal.
.
.
, dos escritos, recomendaciones.
.
.
Las recomendaciones duras del Banco de España, desde luego, no recuerdo haber visto nada, porque si hubiéramos sido conscientes de unas recomendaciones del Banco de España, entonces, quizás esas inquietudes o esas inseguridades de los temas de inversión inmobiliaria, pues, se me hubieran igual afianzado más, pero es que, en realidad, todo.
.
.
, parecía que todo estaba perfectamente.
Entonces, no recuerdo.
.
.
, nos hubieran saltado las alarmas, digo yo.
.
.
Y lo de que cómo iba la inspección del Banco de España, tampoco recuerdo nada.
.
.
Y sobre la celebración de los consejos, cuántas veces intervino en los consejos o en la comisión de inversiones, bueno, la comisión de inversiones era más.
.
.
, no era tan formal, pues, varias veces, porque ya solo sea por preguntas, por dudas y por.
.
.
Varias veces.
En los consejos igual ya era más prudente, porque la verdad que.
.
.
, si hablo es porque ya tengo mucha seguridad de que lo que voy a decir.
.
.
, y la verdad igual ahí bastante menos.
.
.
, dos o tres intervenciones.
.
.
Y ya está.

El senyor vicepresident:

Muchas gracias.

Turno ahora para Izquierda Unida, Esquerra Unida.

Quan vullga, senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Bé, algunes qüestions que m'agradaria que repassàrem, ¿val?
Sobre el tema del canvi eixe de 2010 que ens ha explicat i tot això, finalment, no arriba al consell d'administració, vull dir, es queda com a consellera general.
¿Sap per què es produïx eixa circumstància?

I m'estranya una miqueta el tema que siga la direcció general la que li insistix que continue al consell d'administració.
.
.
, o que li agradaria que continuara al consell d'administració.
Vull dir, vosté, teòricament, estava.
.
.
, com.
.
.
, diguérem proposada pel Partit Socialista, per tant, ¿per què és la direcció general.
.
.
, és la que li ho diu i no el Partit Socialista?
És a dir, si entén per què es produïx eixe desquadrament de dates, perquè vosté dimitix per a poder tornar-se a presentar com a.
.
.
, però no entenc les circumstàncies que al final fa que vosté no accedixca a l'assemblea general, ¿val?

I també m'estranya el fet que aparega com a consellera territorial en València.
.
.
No ho entenc tampoc, m'agradaria que ho explicara, perquè si vosté era consellera de l'Ajuntament de Beniarbeig, fins a on a mi m'arriben els meus coneiximents de geografia, Beniarbeig forma part de la Marina Alta i, per tant, no.
.
.
M'agradaria també que explicara això, ¿eh?

La veritat és que això de Gesfinmed.
.
.
, seguix.
.
.
, perdone, però seguix quedant-me una.
.
.
, resultant-me molt estrany, ¿no?
Vull dir, diu que es reunien dos voltes a l'any i que no recorda res d'eixos consells, ¿val?
Tanmateix, les seues.
.
.
, les retribucions dels.
.
.
, no.
.
.
, no.
.
.
, no m'estranya no en el seu cas, vull dir, és que a tot el món li passa el mateix, ningú sap.
.
.
, ni Incomed, ni Gesfinmed.
.
.
, no sabem massa bé què era això ni què feien allí ni què hi pintaven, però el cas és que Gesfinmed, Incomed i la comissió esta estranya de control de TIP, era el que feia que el consell d'administració i la comissió de control reberen unes dietes molt substancioses, sobretot comparant les dietes que estaven legalment aprovades per l'assemblea general, ¿no?
Per tant, del que ens diuen, seguim pensant que.
.
.
, o dóna la impressió això, que es creen eixos organismes senzillament per a cobrar, no tenen ningun sentit més, vull dir.
.
.
¿Val?

Vosté està parlant de les directrius, que no seguia les directrius.
.
.
, el cas de.
.
.
, quan ha parlat de les quotes i tot això, ¿no?
, que d'alguna forma vosté estava pendent a vore què dien el partits, però que finalment vota per la seua pròpia consciència.
M'agradaria que ens explicara eixa dinàmica.
És a dir, els partits polítics, d'alguna forma.
.
.
, jo no vaig a dir que.
.
.
, evidentment, ni crec que fóra així, ¿eh?
, que els obligaven a fer determinades coses, però sí que, d'alguna forma, hi havien directrius d'alguna manera, és a dir, seria convenient fer açò o fer allò, perquè.
.
.
, ¿val?
Tant.
.
.
, tant en.
.
.
, pràcticament els dos partits polítics que estaven representats en el consell d'administració, i ens agradaria que ens explicara en això també.
.
.
, que ens explicara vosté un poc això com creu que funcionava, ¿no?

I, després, en el tema d'inversions.
.
.
¿val?
Jo vaig a comentar.
.
.
, li he comentat abans el tema de Mèxic, perquè sé que estava.
.
.
, perquè sé que vosté estava en la comissió d'inversions en les dates.
.
.
Una altra sèrie de coses que no tinc seguretat que passaren per la comissió d'inversions, però que és molt probable que sí i que m'agradaria que explicara, perquè són en l'època en què vosté està allí, ¿no?
Per exemple, el tema de la inversió de Dreamview, ¿no?
, que és una inversió que es produïx en el moment en què vosté està en la comissió d'inversions i en el consell d'administració, una inversió que és finançar una cosa que està pendent d'un procés, d'un procediment de requalificació urbanística, ¿no?
Em costa entendre com legalment es pot justificar això.
.
.
, (sorolls) perquè era pendent d'un procés que depenia d'una decisió política, que podia donar-se o no i que, legalment.
.
.
, i no puc entendre com.
.
.
, puc entendre-ho, però quan ho entenc ho entenc per.
.
.
, malament.
.
.
És a dir.
.
.
, vull dir, legalment no és normal que una caixa aprove una inversió que es fa pendent d'una decisió política que pot produir-se o no pot produir-se, ¿no?

M'agradaria saber si estava o si passa per la comissió d'inversions o pel consell d'administració, i si passa o no passa, què pensa vosté del fet que la caixa acabara comprant la participació que tenia en Emporio Mediterráneo en 2009 ¡per 1 euro!
.
.
.
Supose que no tinc d'explicar-li a una persona com vosté, de Benidorm i vinculada al món de l'hostaleria, què és Emporio Mediterráneo i a qui.
.
.
, qui havia promogut eixe tema.
.
.
O què pensa, concretament, de l'operació de Nyesa en Biescas de comprar un terreny que havia costat.
.
.
, havia estat finançat per 1,3 milions, que al final la caixa acaba comprant-lo per 33,5 milions més IVA.
També estem parlant, ¿eh?
, d'eixa última operació del 2009.
.
.

Vull dir, i que -i acabe, senyor president, no vullc abusar de la confiança- ¡no puc entendre-ho!
, de deveres, ¿eh?
Vull dir, què tenien.
.
.
, en plena crisi, ¿val?
, quan vosté diu perfectament que estaven les aixetes del finançament tancades per a tot el món, què tenien Ortiz, què tenia Edificaciones Calpe, és a dir, Ballester, o que tenia esta daixò que no tingueren la resta dels mortals per a que ells mereixqueren estos tractaments i un empresari normal tinguera dificultats per a que se li (inintel·ligible) .
.
.
un compte de crèdit (inintel·ligible) .
.
.

El senyor vicepresident:

Moltes gràcies, senyor Torró.

Torn ara per a Grup Compromís, senyora Mireia Mollà, quan vullga.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Caballé, la veritat és que els empresaris que han passat per ací i que han estat en la comissió de la CAM precisament per ser grans empresaris, jo si tinguera de marcar un titular, i espere que no s'ofenga, és: «Grandes empresarios que llegaron por ser grandes y empequeñecieron cuando llegaron a la CAM.
» Directament.
Perquè a mi me sorprén, i la veritat és que en açò, bé, no puc deixar de ser visceral, igual que en totes les meues intervencions, em sorprén moltíssim algunes de les afirmacions que vosté va fer en un context, en 2009, on vosté no se va tallar ni un pèl i va dir: «Se crea un valor económico ficticio en el mundo que al final acabó afectando a todo el sistema.
» I vosté estava parlant de la situació de financera.
.
.
Vull dir.
.
.
, i que em diga, no, és que a la millor si jo haguera sentit algun requeriment del Banc d'Espanya, doncs, a la millor haguera refermat els meus dubtes sobre el sector immobiliari.
.
.
O, sí, és de veres que jo vaig preguntar, perquè vaig trobar dubtes en això de Mèxic, però, bé, me van dir que tot estava bé.
.
.
No ho crec, vosté tenia molt clar el que estava passant, ¡és que no ho crec!
, perquè, si no, no és lògica eixa afirmació tan contundent que vosté fa en una entrevista en la CAM en 2009.
No crec que vosté tinguera dubtes.
.
.
, no ho crec, que eixes inversions no se tenien per què fer.

I, clar, com a vosté li van dir que és que «la comisión de inversiones era, pues, algo más informativo».
.
.
, però, clar, el que és curiós és que, després, arribava i en els informes de govern corporatiu, eixes inversions posava, «comisión de inversiones: informe favorable», i que això valia per a donar el vistiplau i per a que impositors, per exemple, els que estaven en la comissió de l'administració i que.
.
.
confiaren en un gran empresari o una gran empresària que estava en la comissió d'inversions i donava informes favorables.
.
.
És que no era que a vostés els directius el donaren les coses bones, és que els que venien darrere se creïen també la seua paraula, perquè era la dels directius, la de la comissió d'inversions amb grans empresaris i, després, clar, arriba la balladora de ballet o no sé què.
.
.
Clar, és lògic, ¡és que els estafaven!
, no és per res.
.
.
Perquè aquells, probablement, en estes coses han demostrat més coneixement que grans empresaris.
¡A mi em sorprén!
No vullc ofendre-la, sincerament, però em sorprén moltíssim.

Perquè, a més, diu vosté: «Bueno, y lo de Gesfinmed, pues, son dos veces al año y poco más».
.
.
, i jo crec que li he sentit dir.
.
.
, diu: «Yo no llegaba ni a ir».
.
.
No sé si és de veres això, bé, té igual, dos vegades a l'any.
Diu vosté: «En les reunions no se va parlar de temes de retribucions.
» I ha dit vosté: «Ni les de Gesfinmed ni les de Modesto Crespo.
» Ja, val, però, senyora Caballé, vosté va passar de cobrar 16.
400 euros a 20.
000.
No sé va parlar en ningun lloc, però en el compte corrent de la CAM o de Bancaja o d'on tinguera vosté el compte i l'ingressaren vosté va passar de cobrar 16.
400 a 20.
000.
I, de fet, va haver de declarar-ho en algun moment en la declaració de la renda, entenc, perquè ara açò ja quasi cal preguntar-ho, sap com està el context.

I diu, clar, «allí no se habló», pero a mí de repente 3.
600 euros más.
Pues, mira, qué bien, no sé, el IPC.
¿Cómo es esto?
Clar, també permeta'm que em sorprenga que una gran empresària, que segur que no necessita 20.
000 euros a l'any per a continuar sent una gran empresària, no vegera això com una qüestió que «mos volien contents».
Al final és los querían contentos.

I com vosté pareix ser que, bé, tampoc suposava ningun problema, de fet, aleshores va anar a dir-li que quina pena donava que vosté no… I, aleshores, diu vosté: «No, yo venía de independiente…» Pero luego la carambola, la carambola era tremenda y a mi això de la independencia se me cau com un castell de naips.
O siga, la carambola de que es que «usted tiene que dimitir para volver y tal».
Entonces, en un pueblecico, com Beniarbeig, «el PSOE que està gobernando me metió en la lista.
.
.
».
Clar, independència no ho sé, a mi me pareix una estratègia un poc estranya que algú se deixe dur per eixa estratègia perquè tinga més ganes de conéixer com va el sistema financer per dintre, quan ja vosté sabia que era tot fictici i, bé, vosté estava dient-ho, que «no había flujo de inversiones, ni dinero, ni liquidez y tal».

Després voldria, açò també m'ha cridat l'atenció i me crida l'atenció de tots.
Les quotes participatives, jo no li ho dic mal, «además es que éramos los primeros…».
Quan li diuen això no pensa uno… A mí lo de ser los primeros, espanta.
No deu espantar això?
I una persona amb Econòmiques i amb Empresarials no pensa: «¿Por qué somos los primeros si es lo mejor de lo mejor?
Porque somos los primeros y los únicos y los últimos.
» Quan vosté havia dit una cosa que era una veritat absoluta.

Vosté en la intervenció de l'entrevista deia: «La situación financiera es complicada, porque no hay liquidez para nadie, para nadie.
» Clar, no se va adonar que les quotes participatives és perquè no tenien liquiditat i necessitaven acudir al mercat minorista, perquè el mercat majorista els havia tancat la font de finançament i necessitaven continuar fent estes aprovacions de si Hansa, de si México, de si Ortiz, de si totes estes coses.
Necessitaven els diners, perquè no els tenien.
Si vosté ho sabia.
«La situación financiera es complicada, porque no hay liquidez para nadie.
» I ho agafaren de les quotes participatives.

Escolte, jo no tinc Empresarials, ni ADE, ni Econòmiques, ni res i no vull ser una experta en açò, però de vergades el sentit comú no ve ni amb una llicenciatura, ni amb una diplomatura.
I crec que a vostés, no per vosté personalment, els va faltar molt de sentit comú.
No vull pensar que va ser innocència, perquè crec que no ho va ser, crec que va ser negligència i això és el que me sap greu.

Res més.
Gràcies.

El senyor vicepresident:

Moltes gràcies, senyora Mollà.

Torn ara per al Grup Parlamentari del Partit Socialista.
Senyor Ángel Luna, quan vullga.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Voy a subsanar una cosa que se me ha olvidado en la primera intervención.
Normalmente, todos los comparecientes tenemos las alegaciones que han presentado a la propuesta de incoación de expediente que les hizo el Banco de España.
La suya no la tenemos, no tenemos las alegaciones, no está entre la documentación que nos han facilitado.

Entonces, me gustaría saber si usted hizo alegaciones a la propuesta de incoación de expediente y si después de eso ha recibido el pliego de cargos, ya la apertura del expediente por parte del Banco de España, y si ha hecho alegaciones a ese pliego de cargos.
Y, en cualquier caso, lo que me gustaría es saber si usted está en condiciones de facilitarnos a la comisión, a través de su abogado o de quien sea, hacernos llegar al presidente de la comisión o al letrado de la misma, las alegaciones a la propuesta de incoación de expediente y las alegaciones al pliego de cargos.

En segundo lugar, y en relación con las actas, a ver, usted ha dicho que no se trató en consejo de administración la dieta de 300.
000 euros al año para Tinser para el señor Modesto Crespo.
Yo tengo aquí el acta de la sesión de -la compareciente anterior nos ha hecho lo mismo, que desde luego delante de ella no se trató que se hubiera acordado- tengo aquí el acta de la sesión de 27 de noviembre de 2009.
Está en tres apartados del acta diferentes el tema de la dieta y el tema de la dieta con efectos retroactivos, que además se reconoce así, con carácter retroactivo los dos últimos trimestres para el señor Modesto Crespo.
Y usted figura entre los asistentes.
Entonces, una de dos, o no se acuerda de nada y su memoria es muy mala, cosa que no parece que se corresponda con sus titulaciones universitarias, o este acta no responde a lo que pasó de verdad allí.

Además de eso, me gustaría que nos explicara otra cosa.
Nos ha dicho que la dieta de 16.
400 a 20.
000 euros al año de Gesfinmed donde usted formaba parte no se aprobó, que usted recuerde, en el consejo de administración.
Efectivamente, no está en el acta del consejo de administración la aprobación de esa dieta.
Claro, usted ha hecho ADE y usted sabe cómo funcionan estas cosas.
La junta general de Gesfinmed está formada por un socio único, que es la CAM.
El que comparece a esa junta general, con un poder por parte de la CAM y con un mandato para elevar las dietas, tiene que responder de alguna manera a un acuerdo de algún órgano de la CAM que le haya dado el mandato de que vaya a la junta general de Gesfinmed a elevar las dietas de los vocales, porque además la elevación era considerable, porque al presidente se le ponía el cuádruple de la dieta normal, es decir 80.
000 euros al año que no era ninguna broma.

Si usted formaba parte del consejo de administración y en el consejo de administración no se adoptó ese acuerdo, ¿quién pudo adoptar el acuerdo de que se elevaran las dietas de Gesfinmed?
Porque, evidentemente, usted sí que debió darse cuenta que a partir del año 2008 usted cobraba más dieta por asistir a los dos consejos al año de Gesfinmed.
Me gustaría que nos orientara al respecto, porque yo no lo acabo de entender.
No acabo de entender quién compareció a la junta general con poder por parte de la CAM, representando a la CAM, diciendo que se aumentaran las dietas.

Sí que hay un acta de la comisión de retribuciones, pero la comisión de retribuciones no tenía facultades para eso.
La comisión de retribuciones podía proponer al consejo de administración que se aumentara la dieta y el consejo de administración de la CAM sí que lo podría haber recibido.
Pero en este caso, así como en el caso de Modesto Crespo sí que está en el acta del consejo, aunque sea falso -y usted nos dirá si el acta responde a la realidad o no- en este otro caso, en el caso de las participadas, no está en el acta del consejo esa elevación de las retribuciones.
Por lo tanto, alguien se tomó la justicia por su mano o la decisión por su mano y decidió comparecer allí.
Entonces, eso es importante porque de ahí se puede derivar una situación extraña.

Me gustaría que nos aclarara, si fuera posible, si se producían votaciones o no se llegaban a producir votaciones o cómo se adoptaban los acuerdos, es decir, se tanteaba un poco las cosas y se decía hay mayoría para no sé qué o llegaron a votar en algún momento, por ejemplo en el tema de Terra Mítica llegaron a votar en algún momento en alguna de las decisiones de inversión en Terra Mítica, que usted recuerde, o de la Ciudad de la Luz o alguna de estas se llegó a votar.

Y, luego, me gustaría que nos dijera algo también en relación con las retribuciones de los directivos de la CAM.
Alguna vez preguntaron en el consejo de administración cuánto cobraban los directivos o qué pasaba con ellos o cómo se adjudicaban sus emolumentos.
En concreto, mientras usted estuvo, y en marzo de 2008, al mismo tiempo que supuestamente se aumentaron, se decidió aumentar las retribuciones en las participadas, se decidió también mejorar las condiciones para los directivos de la prestación social complementaria, es decir, de la jubilación por decirlo llanamente.
¿Usted recuerda que eso se tratara en el consejo de administración y que ustedes hablaran de eso en el consejo de administración?

Nada más, señor presidente.
Muchas gracias.

El senyor vicepresident:

Gracias, señor Luna.

Turno ahora para el Grupo Parlamentario Popular.
Señor Vicente Betoret, cuando quiera.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Caballé, ha comentado usted que las comisiones de inversiones era una reunión prácticamente a título informativo y que intervino en varias ocasiones.
Me gustaría saber si en estas intervenciones fue para mostrar su oposición a alguna de las inversiones y si recuerda exactamente a qué inversiones le pareció que no eran correctas, que no estaban suficientemente explicadas o que no estaban suficientemente justificadas.

Y de la misma manera en los consejos de administración nos dice que intervino en dos o tres ocasiones y también me gustaría saber exactamente para qué, si era para pedir explicaciones, si fue para votar en contra de algún asunto que se planteó allí y en el que no estaba de acuerdo.

Y me gustaría también que nos dijera, nos ha dicho que iba a ver las actas, me gustaría que usted nos dijera si lo que leía era un extracto del acta, era el acta redactada tal cual se producían las intervenciones.
Y, concretamente, respecto de sus intervenciones, si figuraban tal y como usted las había efectuado o en el sentido en el que usted las había efectuado.

Nada más.
Muchas gracias.

El senyor vicepresident:

Muchas gracias, señor Betoret.

Turno ahora para la compareciente, doña Natalia Caballé Tura, que tendrá un tiempo máximo de cinco minutos para intentar responder a todas las cuestiones que se han planteado.

La senyora Caballé Tura:

Señor Torró, usted preguntaba por qué me quedé fuera del consejo en la segunda… La verdad es que no lo sé, no sé.
Había esa posibilidad, pero que finalmente yo entré en la asamblea general y lo que me comentaron es que podía ser miembro del consejo territorial de Valencia, que también me sorprendió porque de la misma manera pensaba que si tenía que ir a un consejo territorial pues en todo caso sería el de Alicante.
Que, por cierto, mientras estaba en el consejo de administración los anteriores años, yo en el consejo territorial no estuve, no participé.
Y la verdad que, bueno, tampoco lo entendí muy bien, pero me dijeron que era su forma de organizar.
Realmente, yo creo que es que el consejo de administración de Alicante igual ya tenía muchos candidatos y entonces igual donde tenían algún puesto para mí, digámoslo así, es en Valencia.

Entonces, bueno, yo el consejo territorial, los consejos territoriales los desconocía.
Me resultó interesante también estar en un consejo territorial, porque ahí se ven temas más a nivel de obra social, cosas más de…, porque informan de lo que se ha visto en el consejo de administración.
Y los consejos territoriales son un poco más ver la disponibilidad que hay en obra social, la que se destina, unos proyectos sí, otros proyectos no.
Y digamos era como un poco más entendible, yo creo, para la gente que estábamos ahí, lo que decimos, hay cosas y temas que por más que quieras es que no puedes llegar.

Entonces, digamos, decidir sobre presupuesto de obra social si van a ayuda medioambiental o a ayuda, digamos, social en una época que ya estaba la crisis afianzada, pues sí que recuerdo que se desviaban las cosas más a ayuda social que en otros temas.
Entonces, a ver, eso para las personas que estábamos ahí era como mucho más asequible que otros temas que ya le digo más complicados.

Lo de las directrices políticas, independencia.
A ver, yo es que nunca me vi en la situación de tener que obedecer, ni de que me dijeran tienes que hacer esto o tienes que hacer lo otro.
Yo escuchaba, escuchaba las opiniones de unos y otros, pero jamás me sentí obligada a votar en un sentido o a votar en otro.
No sé la dinámica, no sé con los demás, conmigo la verdad es que me sentía independiente.
Yo estaba propuesta por el PSPV, pero no había otra manera, digamos, de acceder, porque tienes que acceder siempre, incluso los impositores.

Los impositores fueran lo que fueran siempre al final tenía la camiseta de un color o de otro o iban de un partido o iban del otro.
Ellos igual no saben por qué.
Bueno, yo es que entré por la Generalitat valenciana y por entidades fundadoras, que todavía está más politizado, pues me imagino que tenías que llevar una camiseta.
Pero que es una cosa que yo tampoco entiendo.
Todo tenía que tener, cada persona tenía que tener un color o venías de aquí o venías de allá, cuando en el caso de impositores ahí la independencia es donde tendría que ser más evidente, porque se supone que es la representación de las personas que tienen el dinero en el caja, o sea qué más da que sean de un partido o de otro o que no sean de ninguno.

Sobre el tema de Dreamview, de la comisión de inversiones.
.
.
a ver, no tengo muy buena memoria, esa es la verdad.
Yo es que no lo…, yo no recuerdo.
No recuerdo.
Pendiente de recalificación, todos estos… Digamos, es que ahora aparecen problemas en las inversiones que en aquel momento no se apreciaban.
O bien, también es más fácil ver las cosas a toro pasado, digamos.
En ese momento, hay muchas cosas que no se apreciaban.
Cuando todo ha pasado, es mucho más fácil valorar: «¿Cómo no veíais esto?
¿Cómo no veíais lo otro?
» En aquel momento, yo, sinceramente…; que si estaban pendientes de recalificación me imagino que no vendría el informe con: «¡Ojo!
, que esto está pendiente de recalificación.
» Así no creo que nos lo presentaran.
Ya digo que todo tenía apariencia de estar muy estudiado, muy normalizado y muy racional, como el tema de la operación en Biescas.

Bueno, paso ya… Tema… Bueno, lo de los conocimientos empresariales frente a los conocimientos de persona… Bueno, yo… A ver, me ha sorprendido mucho el ataque, ya digo, a gente que venía por impositores porque, en un principio, a ver, según los estatutos…, a ver, según normativa tiene que estar representada esta parte de la sociedad que son los impositores.
Y los impositores pueden ser carniceros, pueden ser médicos, pueden ser enfermeras, puede ser cualquier profesión.
Entonces, a ver, si se supone que no hay ninguna restricción a los conocimientos que deben tener, pues ellos no… A ver, no, no, no veo ese machaque a estas personas porque no tenían, digamos, unos conocimientos financieros o económicos.
Y los que los podamos tener o somos empresarios, también, llega un momento que con reunirse una vez al mes o la información que puedas tener… A ver, no llegas a más.

Yo pienso que la forma la cubríamos.
O sea, lo que es la forma de cómo debía gestionarse o cómo debían funcionar los órganos de gobierno, eso, llegábamos ahí.
Pero a lo que no llegábamos era al fondo.
El fondo de las cuestiones, pues, ¡hombre!
, tú te imaginas que…; pues bueno, confías en las personas que están en el día a día.
Y, claro, te presentan unos informes, te presentan una situación, ya digo, se supone que avalada por unos auditores, por unos inspectores del Banco de España, entonces tú te confías que una vez al mes que vas pues eso es cierto y que está todo bien.
Entonces, ya le digo, yo veo que cumplíamos con la forma; y el fondo ya…, pues ahí…, no sé, ahí se quedó.

Lo de las cuotas participativas, de ser los primeros pero los últimos.
Claro, en ese momento no sabíamos que íbamos a ser los últimos.
En ese momento, pues era una forma -lo que decíamos- de conseguir liquidez, de ajustar los balances, de que todo… Y parecía una buena operación.
Luego no resultó ser así.
Pero, claro, en ese momento…, es lo que decimos, tampoco disponemos de una bola de cristal.
Los informes eran favorables y parecía que todos los estamentos y hasta el Banco de España estaban a favor de que se realizara.

Sobre el incremento de dietas con justificación.
.
.
Pues sí.
Tengo… A ver, yo tengo… No tengo ningún problema en… Sí que hice…, tengo alegaciones -no tengo ningún problema en ponerlas a su disposición- en las que aparecen las retribuciones por dietas de asistencia.
Y tengo también constancia de las dietas de Gesfinmed.
Yo, en realidad, ese aumento de…, pues no le di tampoco…; o sea, no me planteé el porqué, sinceramente, no me planteé el porqué.
Tampoco en ningún sitio se nos había informado de lo que íbamos a cobrar ni de los aumentos.
Entonces no… No, no, no sé por qué.

Bueno, y el tema de Modesto Crespo también… Los apartados del acta.
Bueno, desconocía que estaba en el acta, desde luego, como me imagino que el resto de compañeros del consejo.

Y, ¿cómo se votaba el aumento de las dietas de Gesfinmed?
Pues tampoco lo sé, no lo sé.
De repente, pues, eso, cambiaron; pero que no sé…, no sé de qué.
¿Que (inintel·ligible) … sí, me podía sorprender?
Pues, bueno, pues sí.
«¡Ay!
, mira, ahora resulta que cobro más.
» Pero que en realidad no… Ya le digo que yo, el tema de las dietas, lo que iba a cobrar o lo que no iba a cobrar, pues no le daba más importancia.

Y el tema de las jubilaciones de los directivos, pues tampoco recuerdo que se tratara.
No recuerdo que se tratara.

Sobre el tema… Creo que… Bueno, igual no me he explicado bien.
Sobre el tema de las actas o de los informes que iba a revisar antes del consejo.
No revisaba los del mes anterior, sino, digamos, todo el material que se iba a ver en el siguiente consejo.
Entonces, no eran las actas propiamente dichas del mes anterior, ya firmadas.
Eso no es lo que veía.
Es un poco todo el material de lo que se iba a ver en el consejo, pero más ampliado.

Sobre mostrar oposición.
Pues en… Bueno, ya lo he comentado.
En la comisión de inversiones, el tema de México sí es el que me planteó igual más dudas.
¿Y en mis intervenciones?
Pues la verdad es que tampoco lo recuerdo.
Pero, bueno, de mucha oposición no sería o de algo muy importante no sería, porque no lo recuerdo.

El senyor vicepresident:

Muchas gracias.

Seguimos con el turno de intervenciones de los grupos parlamentarios.
Turno ahora para Izquierda Unida.

Señor Torró, cuando quiera.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Anem a vore, li he posat eixos tres exemples del tema de Dreamview, de Biescas o de Emporio Mediterráneo perquè.
.
.
Clar, vosté ha dit després, referint-se al que li ha comentat una altra de les companyes.
.
.
, i ha parlat del tema de per què s'ataca les persones per impositors o.
.
.
I vosté ha dit, quan estava parlant d'això, un tema que és el que esperaríem; vull dir, que es copia la forma, les formes eren correctes.

Bé, vist.
.
.
Això sí que vist en el temps és completament dubtós.
Vull dir, les formes.
.
.
Aparentaven cobrir les formes, però després, en la pràctica, quan u veu que les actes probablement estiguen alterades i moltíssimes altres coses, ja està clar que ni les formes cobrien.
El que feien és donar una aparença que es cobrien les formes.
Això u ho pot entendre.

El que no s'acaba d'entendre tant -o sí que s'entén, però és on estan els problemes- és en el perquè.
I és ahí on ve el problema.
Clar, i vosté no m'ha dit res d'això.
I jo ara li ho torne a preguntar, perquè li ho han preguntat ja dos voltes.
No li he preguntat només si ho sabia, sinó què pensa del fet que la CAM comprara les participacions d'Emporio Mediterráneo per un euro.
Oblide's d'allò de Dreamview, que tampoc ho acabe d'entendre, val?
, però jo.
.
.
, mire, ho deixem per estar.
Oblide's d'allò de Biescas.
Però Emporio Mediterráneo supose que no se li podrà oblidar, perquè això passà en el seu poble.
Vosté veu això normal?

I li torne a preguntar, ¿què tenien estos empresaris, els de Valfensal, els de Hansa Urbana, els de Nyesa, els d'Emporio Mediterráneo.
.
.
, tota esta gent?
; no anem a anar-nos-en a les grans inversions i tot això, val?
Al Pocero?
Doncs, mire, anem a deixar-ho estar, val?
Això del Pocero pot ser.
.
.
, ahí entraren més, no estava la CAM sols.
Però estos que estic citant-li són coses.
.
.
, negocis de la CAM, no és que «ahí és que s'havien clavat moltes caixes».
No, no, no, no.
Val?
Són coses molt concretes amb gent amb noms i cognoms.
¿Què té Rafael Galea o la gent de Ballester o Enrique Ortiz que no tingueren la resta dels empresaris d'este país per a tindre accés a que la CAM els regalara els diners?
Explique'ns-ho això.

I, en això.
.
.
Vull dir, per acció, per omissió o per ignorància, vosté reconeixerà que tenen algun tipus de responsabilitat ahí.
És cert que no se'ls pot demanar la mateixa responsabilitat a uns consellers que a uns altres ni als directius que als consellers, i que hi ha diferents graus de responsabilitat.
Ací el que ens interessa és aclarir les responsabilitats polítiques del tema este.
Vull dir, quin paper han tingut les institucions valencianes?
Pense que vosté va ser consellera perquè ací va haver-hi una votació.
I, en eixa votació, dels 99 en va traure 92 vots eixa llista; en van haver 7 que no van votar a favor d'eixa llista.
I eixos 92 tenen algun tipus de responsabilitat, dic jo, no?
-i els 99 per extensió-, en tot açò.
I això és el que es tracta d'aclarir ací.
Com és possible que l'Institut Valencià de Finances, davant estes coses.
.
.
Per què?

I algunes qüestions que, si vol, són secundàries.
Vull dir, el que ens van explicar ací els administradors de.
.
.
, abans que el Sabadell es fera càrrec de la CAM, quan vam parlar de les quotes participatives no van dir exactament que el Banc d'Espanya estigués a favor de l'emissió de les quotes participatives.
El que van dir és que era una eixida davant de, evidentment, de la falta de liquiditat.
Perquè, a partir de 2007, està clar que a la CAM se li acaba.
.
.
, no pot continuar en -vaig a emprar una expressió que possiblement estiga mal emprada, però per entendre'ns- l'estafa piramidal, que és la d'anar traguent diners dels bancs europeus i anar enterrant-los en la construcció, val?
És una bola que només pot funcionar mentres vinguen diners de fora.

Quan les subprime es tanquen, doncs, a partir d'ahí, es tanca el xorro del crèdit exterior i ací comencen a haver-hi problemes.
I, per tant, és una alternativa per tapar eixe forat que ja era evident.
Per tant, d'això no n'era conscient ningú?
És que no m'ho puc creure, mire!
, què vol que li diga?
Em costa molt de creure això.
Em costa molt creure que no foren conscients, i més una persona com vosté que té formació.
Estem parlant de 2007, subprime; 2008, Lehman Brothers; i entrem en 2009, i estem en plena crisi financera.
Vull dir, i davant d'això no eren conscients del problema que en 2008.
.
.
?
En 2008 no eren conscients d'eixe problema?
No ho explicava ningú això?
Perquè això està en els informes.
Vull dir, no és una qüestió només.
.
.
En els informes no es fa.
.
.
No s'insistix en eixa qüestió perquè, clar, tracten de presentar una imatge bonica del tema i que no passa res; però en els informes està que l'accés als mercats majoritaris està restringit.
.
.

El senyor vicepresident:

Senyor Torró, vaja acabant.

El senyor Torró Gil:

.
.
.
-i estic acabant-.
I, per tant, eixa és la clau.

Una última qüestió, perquè és l'última intervenció que tinc.
L'elecció de Modesto Crespo.
M'agradaria que ens explicara alguna cosa d'eixes, perquè va ser un folló -per parlar en plata-.
Vull dir, què va passar ahí, val?

I això de tindre la camiseta d'un color o d'un altre.
.
.
Vull dir, per què al final tot el món tenia una camiseta o una altra?
Vull dir, per què?
¿Què ocorria dins d'eixe consell d'administració perquè, al final, foren uns d'un color i uns altres d'un altre?

El senyor vicepresident:

Moltes gràcies, senyor Torró.

Senyora Mireia Mollà, quan vullga.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Caballé, la veritat és que és una llàstima que vosté tinga tan mala memòria, com vosté mateix ha dit, perquè quasi totes les coses que li hem preguntat, doncs, les ha contestades diguent que no ho recorda perquè.
.
.
, bé, no ho recorda.
I és una llàstima perquè jo crec que vosté probablement recorde més del que vol dir-nos, no?
I, a la millor, el problema és que això pensa que li pot crear algun problema, no ho sé.

Ha començat la primera intervenció diguent que això de les interferències polítiques.
.
.
, això a vosté no li agradava molt.
Quan arriba allí se sorprén de les interferències polítiques, «no m'agrada molt».

Després parla que els impositors, doncs, també, fins i tot acabaven tenint una samarreta o una altra; que inclús estos, que deurien ser els més independents, acabaven tal.
.
.
, i que això tampoc li agradava molt.
Però, clar, que vosté haja de dimitir, que la facen del PSPV de Benidoleig, que, damunt, en la comissió territorial de València.
.
.
, perquè algun forat hi havia ahí, en Alacant se veu que no, tal.
.
.
Vull dir, vosté va acceptar posar-se una samarreta.
I, per tant, doncs, bé, primer no li va agradar; però se veu que després va acceptar.
I ja se veu que li va agafar el gust, perquè no té sentit.

Vosté eixia en titulars, en titulars, on deien que Modesto Crespo cridava directament Francisco Camps i Gerardo Camps per a poder negociar, a última hora, perquè vosté i l'empresari de Carmencita seguiren en la comissió del consell d'administració de la CAM.
I tot en un xantatge de Blasco, el senyor Blasco al senyor Luna, aquí en Les Corts.
Públicament, eixien les declaracions diguent que si renunciaven a la querella de Gürtel, tal, tal, tal.
.
.
Vull dir, perdone!
, jo no acceptaria, si a mi no m'agraden estes coses d'interferències polítiques, no m'agrada que me posen una samarreta, jo continue pensant que jo era independent, estar en titulars d'eixa magnitud que recorrien els mitjans de comunicació de tot el País Valencià, vull dir, no és que foren els de València i vosté estava en Alacant i no s'enterava.
És que no m'ho crec, no m'ho crec.
I, per tant, vosté va acceptar i va acceptar eixa dinàmica, que a mi no m'agrada, però bé.

Després, diu vosté, diu: «Bueno, es que cuando todo ha pasado es mucho más fácil», quan jo li estic dient que vosté tenia molt clar el que passava en 2009, és que ho va dir, ho va relatar tal qual el que estava passant.
I aquí li vull dir que disculpe, que discrepe, i no vaig a renunciar a dir que n'hi havia gent que déiem açò abans que el toro pasara.
I és una pena que economistes i gent que té -suposadament- els coneixements suficients per a entendre que el toro estaba pasando por encima de todos -i se mos estava portant per damunt-, doncs digueren que en el moment.
.
.
«¡oye!
, si hubiera habido un escrito del Banco de España yo hubiera.
.
.
» Vull dir, n'hi havia gent que no érem economistes ni res i que sabíem que açò anava a passar, i ho déiem, y éramos los agoreros de la fiesta, porque estábamos en fiesta, y lo del boom inmobiliario era todo una fiesta.
I érem els agoreros.

I, per tant, jo, avui, no renuncie a dir que n'hi havia gent que estàvem parlant d'açò i no que a toro pasado es mucho más fácil decir las cosas.
Doncs, no, ho sent molt.

Anem a vore, diu vosté que «la forma la cubríamos pero no llegábamos al fondo».
I ahí és on jo li he dit: vostés eren grans empresaris que arribaven allí perquè eren grans empresaris i se van fer xicotets com nans.
¿Per què?
Perquè ¿vosté acceptaria, de veritat, en el seu grup empresarial, que una cosa que se diu pel matí, que els han d'informar d'una inversió important de milions d'euros, pel matí se reunix per a informar gent que ha de fer informes favorables, perquè per la vesprada el consell d'administració ho accepte i vostés no tinguen ni marge al dubte?
Vull dir, jo me reunisc pel matí i plantege un dubte, i, com no me'l resolguen en deu minuts, no puc fer l'informe favorable per a eixa vesprada el consell d'administració anar i dir: «Mira, es que la comisión de inversiones esto lo ha visto fantásticamente bien y no sé qué y no sé cuántos.
»

¿Que la forma la complien?
Aixina no funciona un gran grup empresarial.
I estic convençuda que vostés en la seua empresa no funcionen aixina de malament, en les formes i en el contingut.
I, per tant, ¡no complien la forma!
¡No la complien!

Diu vosté que, doncs, bé, que no li va cridar molt l'atenció quan li van pagar més.
.
.
Doncs, bé, és curiós i és normal, ¿veritat?
, que fent eixe tipus d'afirmacions vostés estiguen en l'expedient disciplinari del Banc d'Espanya.
És normalíssim.
Perquè, ¡home!
, no se pot creure ni un veí.
.
.
¡vaja!
, ni un hijo de vecino -com se diu-, que vostés cobraren 3.
600 euros més en un any i que els pareguera que no s'adonaven.
Jo no sé, ni tampoc vaig a preguntar el seu patrimoni ni el que tal.
.
.
, però bé, jo me n'adonaria i qualsevol persona normal se n'adonaria.
I la veritat és que em crida l'atenció.

A mi em sembla curiós el tema que ha dit vosté, allò de «los ataques a impositores», perquè crec que no ho ha entés bé.
Ací no ataquem els impositores per la manca de coneixements que puguen tindre de sistemes financers, econòmics i tal.
¡No!
El que jo li he volgut dir és que els impositors se fiaven dels directius que, lògicament, no anaven amb bona voluntat, i, damunt, utilitzaven informes de gent com vosté, que qualsevol impositor li diu que vosté és una gran empresària en econòmiques i no sé què, i, clar, se fiava.
¿Sí o no?
¿Veritat que vosté diu: «Yo me fiaba de»?
I aquells deien, «jo me fiava d'ells», i d'esta senyora que se senta hui ací.

I, per tant, vosté va entrar en un joc que no hauria d'haver entrat, sincerament, va entrar en un joc que no havia d'haver entrat perquè havia d'haver dit que no.

I amb això acabe amb el tema de els quotes participatives.
Sobretot, havia d'haver dit «no» en les quotes participatives.
¿Sap per què?
Perquè vosté ho ha dit clarament, diu: «Era para conseguir liquidez y para ajustar los balances.
» I, per tant, no es podia estar traguent quotes participatives para ajustar los balances y conseguir liquidez, i, per una altra mà, estar soltant milions i milions d'euros a projectes que clarament estaven vinculats amb la crisi immobiliària i amb el que mos estava caiguent.
Açò era en 2008, quan vostés aproven açò.
I durant eixos dos anys que vosté va estar, ¿no li va sorprendre que ninguna altra entitat acudira a les quotes meravelloses participatives?
No van acudir perquè era un frau i axina s'ha demostrat.

Res més.

El senyor vicepresident:

Gràcies, senyora Mollà.

Torn, ara, per al Grup Parlamentari Socialista.

Senyor Luna, quan vullga.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Caballé, como ya habrá tenido oportunidad de comprobar, aquí, lamentablemente, la mitad de las comparecencias.
.
.
, bueno, la mitad (rient), el 80% de las comparecencias terminamos de alguna manera recriminando a los comparecientes su falta de diligencia en el desempeño de su cargo de miembros del consejo de administración.

Es verdad que ustedes -casi todos- nos dicen que se han fiado de elementos que parecían fiables, y es verdad que en este mundo de la economía solo hay una persona a la que en el mundo académico se le reconozca a nivel mundial, que fue capaz de prever la crisis, que es un tal Nouriel Rubini, que no tiene nada que ver con ninguno de los que estamos sentados aquí.

Pero también es verdad que yo no puedo estar de acuerdo con su afirmación de que cubrían las formas y no se enteraron del fondo.
El problema es que no cubrían las formas, que deberían haber cubierto las formas pero no las cubrían, que, por ejemplo, de lo que hemos estado hablando aquí, las retribuciones de las participadas -y ya sé que eso no ha hundido la caja-, pero esas tendrían que haber sido aprobadas en consejo de administración, que era el órgano que debería de aprobarlas, y no fueron aprobadas -según dicen ustedes mismos- y, además, no constan en el acta.
Y, por tanto, no podían ser aprobadas de otra manera.

Y no cubrían las formas ni siquiera a la hora de cubrirse las espaldas, es decir, es que ustedes han sido negligentes consigo mismos, porque lo que dicen las actas -y no pasó según ustedes- es algo que se va a volver en su contra; en el Banco de España, en el expediente administrativo, y si algunos de ustedes, además de los que ya hay -que yo me imagino que igual alguno más termina en la Audiencia Nacional- ¡también!
, porque el acta está ahí y no la ha impugnado nadie.
Por aquí va a pasar el secretario de actas, yo me imagino lo que va a decir, y lo que va a decir es que las actas se corresponden fielmente con lo que pasó en el consejo.
¡Estoy seguro!
No va a decir otra cosa, porque otra cosa sería reconocer que ha hecho falsedad en un documento mercantil, y no va a decir otra cosa.

Por tanto, todos ustedes -o muchos de ustedes- tienen un problema si es verdad que han mantenido posiciones discrepantes en algunas cosas, porque no han cubierto la formalidad mínima de autoprotegerse vigilando que el acta dijera la verdad ¡Ni siquiera eso!

Por tanto, no puedo estar de acuerdo con usted, lamentablemente, en que hayan cubierto la forma, y, claro, no hablemos del fondo, el fondo ha sido dramático.

Y yo comprendo todo lo que ustedes dicen, que si estando una auditoría, que son empresas que tienen la obligación y las facultades para rascar en los expedientes, llegaban al final y todos los años el informe de auditoría era el que era, pues ustedes qué iban a hacer, pues a lo mejor podían haber hecho algunas preguntas, y, desde luego, deberían haberlas hecho constar en las actas de los consejos de administración, y seguro que ustedes, entonces, estarían más tranquilos hoy porque tendrían cubierta su responsabilidad, decir: «Mire, yo lo dije y, además, exigí que constara en acta, voté en contra y así está en el acta.
Y, por tanto, mi responsabilidad de alguna manera está salvada aunque el consejo sea un órgano colegiado.
»

Yo, para terminar, no voy a insistir más en estas recriminaciones político-morales que hacemos aquí, en esta comisión.
Me gustaría que usted me dijera si en algún momento, el tiempo que usted estuvo, vio aparecer por algún lado al Instituto Valenciano de Finanzas, si alguien del Instituto Valenciano de Finanzas fue allí, les envió alguna documentación, les hizo algún requerimiento, alguna comunicación, lo que sea, en el sentido que sea, es decir, si para bien o para mal, para felicitarles o para recriminar lo que fuera.
El Banco de España, al menos, sí que envió algunos papeles aunque ustedes no llegaran a verlos en los consejos, pero el Instituto Valenciano de Finanzas no sé si existió para ustedes en algún momento.
Me gustaría que nos dijera algo al respecto.

Muchas gracias.

El senyor vicepresident:

Muchas gracias, señor Luna.

Para cerrar ese turno de intervenciones de los grupos parlamentarios, tiene la palabra el señor Vicente Betoret.

Cuando quiera.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Caballé, yo creo que hubiera sido mucho más honesto por parte, no solo por su parte, por parte de muchos de los que han comparecido aquí, que hubieran venido y hubieran dicho: «Pues, mire, efectivamente, nosotros no nos enteramos de lo que ocurrió, nos fiamos de los directivos, nos fiamos de la auditoría externa, nos fiamos del Banco de España porque, bueno, hasta dónde conocimos no nos pareció lo suficientemente grave o no pensamos que iba a tener estas consecuencias», porque yo creo que si empezamos a buscar las intervenciones -por eso le he preguntado por las intervenciones-, las intervenciones de cada uno de ustedes, los votos a favor, los votos en contra, las veces que han ido a ver las actas o las veces que han ido a ver la documentación, pues, mire, no parece que nos podamos creer que ustedes fueran a ver la documentación, no digo expresamente las actas, la documentación de los consejos, porque en los consejos normalmente el primer punto del orden del día suele ser la aprobación del acta anterior.
Con lo cual, si han ido a ver la documentación de los consejos, pues por lo menos -supongo- las actas las habrán visto.

Por eso digo que hubiera sido mucho más honesto que ustedes hubieran dicho: «Efectivamente, mire, pues nosotros confiamos en que el equipo directivo de la caja esto lo iba a llevar a buen fin, como parecía que de los balances anteriores había resultado, y esto ha acabado como ha acabado.
»

Por eso, le digo que -creo- todavía tiene una última información para decirnos si esto es cómo yo se lo estoy relatando o, efectivamente, ustedes tomaron todas las cautelas, revisaron los expedientes, mostraron su oposición en algunas cuestiones, o fue como yo le digo.

Muchas gracias.

El senyor vicepresident:

Muchas gracias, señor Vicente Betoret.

Ahora, sí, el último turno, como conclusión final, por un tiempo máximo de cinco minutos.

Cuando quiera.

La senyora Caballé Tura:

Sobre el tema del señor Torró, qué pienso sobre la CAM comprada (inintel·ligible) .
.
por un euro y qué tenían esos empresarios que no tuvieran los demás, pues la verdad es que no lo sé, me imagino que se llevarían muy bien con la caja y tendrían algún.
.
.
Porque, ¡vamos!
, también, por nuestra parte, yo puedo hablar por mi empresa y antes de que estuviera yo, pues tenemos algún trato con la CAM pero en condiciones completamente normales y nada fuera de lógica, ¿no?

¿Que hay otras empresas que se han quedado fuera, que no han tenido ayudas y que por qué esos empresarios han tenido un trato especial por parte de la CAM?
Pues la verdad es que no lo sé, da que pensar, serán buenos compañeros de viaje -digo yo-, porque sí que sé que la CAM tenía una política de expansión que, bueno, ya, cuando llegué yo -ya le digo- empezó a ir un poco abajo, pero quería ser compañero de viaje de un montón de empresas, de empresarios, fuera de España.
.
.
Pues, me imagino que se adecuarían esos empresarios a la política de la CAM o a lo que querían en ese momento.
En realidad, no conozco más del tema.

Luego, responsabilidad nuestra por el tema de cómo se hacen estas inversiones cuando no había liquidez, también puedo decir que -como he comentado en la comisión de inversiones- también veía que se estaban realizando muchas desinversiones, participaciones en Unión Fenosa, en otras empresas que empezaron a venderse para recuperar dinero.
Entonces, bueno, también te hace pensar, es decir, ya no se realizan tantas inversiones, van a menos, se hacen desinversiones para recuperar, entonces no ves -digamos- el hecho de que solo haya salidas y la entrada únicamente sean las cuotas participativas; de alguna otra manera también se estaba intentando recomponer un poco el balance.

«Falta de memoria.
» Sí, tengo bastante falta de memoria, desde luego por ocultar.
.
.
, no tengo intención de ocultar nada porque no tengo nada que ocultar, quiero decir que es pura falta de memoria.

Y lo de las camisetas, bueno, era un hablar, lo digo porque los impositores, en realidad, son los menos dados a que les pongan camiseta y, al final, tenían una camiseta.
Pero es que ¡salía en prensa!
Quiero decir, no es que nadie dijera.
.
.
Luego, al día siguiente te encontrabas ya las listas que se presentaban, quién era de un color y quién era de otro.
¿Quién lo ponía?
Pues, no lo sé.
O sea, en mi caso sí, porque ya vienes -digamos-, de la Generalitat valenciana ya vienes orientado, pero en el caso de impositores me sorprendía que tuvieran que ser de un sitio o de otro, y ellos no eran conscientes, y también se enterarían por la prensa como nos enterábamos los demás.

«Aceptar la.
.
.
» Pues, sí, hubiera sido mejor igual quedarme en casa, entonces ya no aceptas nada, pero una vez estás metido estás ahí, o sea, todo funciona así y qué vas a hacer, pues salir.
Ahora lo vería de otra manera, desde luego.

Y lo del Instituto Valenciano de Finanzas, desde luego, no recuerdo haberlo oído nombrar nunca ni que pasara nadie del Instituto Valenciano de Finanzas en los consejos.

Y sobre lo que comenta el señor Betoret, yo me siento así, tal y como lo ha explicado, yo me siento así.
Es evidente que no teníamos conciencia -digamos- de la responsabilidad o de que no estábamos cubriéndonos las espaldas.
Pues, más o menos, tú ves cómo van las cosas, cómo funciona todo, lo vas siguiendo, pero es lo que decimos, si ahora me volviera a encontrar en la misma situación, desde luego haría las cosas de otra manera.
Muchas veces me he preguntado que me hubiera gustado.
.
.
es la única experiencia que tengo en cuanto a consejera de una caja de ahorros, muchas veces he pensado, me hubiera gustado ser consejera de otra caja de ahorros o conocer a alguien que lo hubiera sido para comparar qué pasa en otras cajas de ahorros, ¿se funcionaba igual que en la CAM?
¿Sí?
¿No?
Entonces eso es lo que me ha quedado un poco en el aire.
Ojalá algún día conozca a alguien de otra caja de ahorros y pueda comparar.

Pero, claro, es la primera experiencia que tienes, te encuentras en esta dinámica y, claro, ahora ves, pues bueno, que las cosas.
.
.
, pues eso, teníamos que habernos cubierto las espaldas de otra manera.
Pero, bueno, las cosas ya han pasado y así están.

Y no sé si me dejo algo más.
Creo que.
.
.
creo que está todo.

El senyor vicepresident:

Muchas gracias.

Agradecemos nuevamente la gentileza por comparecer en esta comisión a doña Natalia Caballé Tura.

I a la comissió recordar-li que la suspenem i la començarem de nou a les quatre i mitja de la vesprada.
Fins després.

(Se suspén la reunió a les 14 hores i 4 minuts)

(Es reprén la reunió a les 16 hores i 36 minuts)

Compareixença de la membre de la comissió de control de la CAM, senyora Remedios Ramón Dangla

El senyor president:

Buenas tardes.

Damos la bienvenida a la señora Remedios Ramón Dangla, miembro de la comisión de control de la CAM, a quien agradecemos que haya aceptado la convocatoria de esta comisión y esté aquí hoy presente entre nosotros.

Yo quiero recordar que esto no se trata de una investigación policial ni ningún recibimiento de esa índole, sino que estamos ante comisión de investigación que, eso sí, está regulada en el Estatuto de autonomía de nuestra comunidad, y además en el Reglamento de las Cortes.

Quiero decir por ello que, de acuerdo con lo que dispone el artículo 502 del Código penal, se tiene obligación de comparecer; si no, se está expuesto a una sanción penal en el caso que se desatendiese la convocatoria de estas Cortes -que no es su caso, que aquí está-, sino también por faltar a la verdad en su comparecencia; e incluso, en el supuesto de que se negara a contestar las preguntas que se le formulen, la conducta podría encontrarse contemplada dentro del supuesto de desobediencia a la autoridad, que se establece el artículo 556 del Código penal.
Por lo que, formalmente, le invito a que responda a las cuestiones que se le planteen en el desarrollo de esta comparecencia.

En cuanto al procedimiento, en primer lugar, usted va a tener un tiempo de cinco minutos para hacer una breve introducción respecto de los cargos que ha tenido en la CAM para que sus señorías puedan de alguna forma identificarse con lo que puede haber sido su actuación y poder reformular preguntas, que usted contestará conjuntamente por un tiempo de diez minutos a los cuatro grupos parlamentarios.

Nuevamente le preguntarán por tiempo de cinco minutos y usted, en esta tercera oportunidad suya, tendrá solamente cinco minutos ya como los grupos.

Una tercera intervención de los grupos y una cuarta suya, ambas de cinco minutos.

No obstante, yo le iré indicando en cada momento para que no tenga duda.

En el procedimiento además usted puede ir tomando nota, si lo estima oportuno, de las preguntas que le vayan formulando.
Y después, cuando hayan intervenido los cuatro, pues contesta conjuntamente, como ya hemos dicho.

Reitero la bienvenida y nuestro reconocimiento por su presencia.
Y tiene la palabra para hacer esa breve introducción, que no debe rebasar los cinco minutos.

Tiene la palabra la señora Ramón Dangla.

La senyora Ramón Dangla:

Buenas tardes.
Muchas gracias.

Soy Remedios Ramón Dangla.
Soy economista.
Profesora en la Universidad de Alicante.
También fui profesora en la Universidad de Castilla-La Mancha, fundamentalmente durante el período que fui consejera de la caja, miembro de la comisión de control, fue desde el 2 de febrero de 2004 a 2 de febrero de 2010.

Estoy aquí para responder a las preguntas que ustedes me quieran hacer.
Y no tengo nada más que decir, de momento.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Ramón.

Bueno, pues en primer lugar interviene el ilustre diputado señor Lluís Torró, que representa al Grupo Parlamentario Esquerra Unida.

Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Bé, senyora Ramón, jo li parle en valencià i si vosté té algun problema m'ho diu, val, no hi haurà ningun problema en aclarir-li el que calga.

I dir fonamentalment tres, quatre qüestions que m'agradaria a vore si poguera ajudar-nos a aclarir.

La primera és el tema de les eleccions de la CAM.
Com accedix vosté.
Vosté és representant de la Generalitat valenciana, se suposa que entraria dins de la quota de la negociació del Partit Socialista, per tant, està elegida en estes Corts.
I a més, m'agradaria que ens explicara com es constituïx, com es constituïxen els òrgans de la CAM perquè difícilment ens ho han explicat.
És a dir, com forma part, com a representant de La Generalitat, d'una assemblea, i en eixa assemblea s'ha de triar uns òrgans de representació de la CAM, que és el consell d'administració, etcètera.
Com es configura tot eixe procés?
Perquè a més vosté ha sigut membre de la comissió de control, m'imagine que coneixerà el procediment electoral, i que ens aclarisca eixa qüestió.

Que ens aclarisca també, a banda de la seua circumstància i de com es produïx el procés en general, el tema dels impositors.
És a dir, com es fa tot el procés de selecció dels impositors, com és fa el sorteig, com es constituïxen o es designen els compromissaris a partir d'eixe sorteig i com els compromissaris es transformen en consellers generals, i com algun d'eixos consellers generals s'integren en les candidatures.

Perquè una de les coses més curioses que ens ha passat ací en esta comissió és que pràcticament ningun representant dels impositors sap massa bé de quina manera ha acabat sent membre de la comissió executiva de la CAM, de la comissió de control o del consell d'administració.
No ho saben.
No, a mí me llamó el representante de zona y me dijo que yo y que estaría.
.
.
 I no saben explicar res més.
Per tant, m'agradaria que això, si poguera, ens ho aclarira.

Bé, com a membre de la comissió de control a més vosté va estar present en les eleccions de 2007 que van ser especialment conflictives.
A més, en diverses declaracions públiques seues i articles, vosté assenyala precisament els problemes que van existir en eixes eleccions, quan es van presentar dues candidatures, que després eixes dues candidatures es retiren i acaba apareixent una tercera, que sembla que no s'ajustava massa a la (inintel·ligible) .
.
.
, almenys això és el que vosté afirmat, insistisc, públicament.

Per tant, m'agradaria que ens explicara eixes circumstàncies concretes de les eleccions de 2007 què va passar exactament.

I per què creu vosté que eixa candidatura que es va presentar, i que finalment seria la que resultaria elegida, la que m'imagine que vosté estaria integrada dins d'eixa candidatura, si.
.
.
, és a dir, quines són les irregularitats i per què, si es van produir, per què no es van resoldre.

I això conduïx a una altra qüestió que també ha de vore amb les coses que vosté ha afirmat, quan s'ha queixat especialment per esta qüestió del paper de l'Institut Valencià de Finances.
Ací hem tingut al representant de l'Institut Valencià de Finances, a qui li hem recordat que l'Institut Valencià de Finances té una sèrie de funcions reconegudes per la Llei valenciana de caixes d'estalvi, unes funcions que no ha complit, i que de les poques funcions, diguérem, que sí que complia, val?
, pràcticament són dos o tres només les que feia alguna qüestió, una d'elles precisament era el tema d'estar present en un dels processos electorals.
Aleshores, quin paper jugava l'Institut Valencià de Finances en general en els processos electorals i quin paper concret va jugar l'Institut Valencià de Finances en este procés tan conflictiu de 2007?

I, finalment, de moment, perquè ja no tinc més temps, m'agradaria saber quina és la responsabilitat de la comissió de control.
A banda del tema de constituir-se en comissió electoral, eh, quines funcions feia i, particularment, quines funcions feia com a comissió de seguiment i control de TIP.
Perquè, bé, en 2006 es constituïx eixa comissió, de la qual formen part tots els membres de la comissió de control, amb l'objectiu, segons sembla ser, i tot el que ha apuntat, el que hem pogut deduir ací, el que es deduïx pel Banc d'Espanya, senzillament de poder accedir a cobrar unes dietes prou més elevades del que es cobraven per les altres vies.

I m'agradaria que parlara que què feien i si tenia algun paper realment en el control de les inversions de TIP.
Perquè, crec recordar també, he llegit, en alguna de les seues declaracions que pràcticament cap a 2008 o 2009 més del 60% dels recursos que la caixa aconseguia de fora es canalitzaven cap a TIP i cap a inversions immobiliàries.

Aleshores, ací hi ha una quantitat d'inversions que realment són difícils d'entendre.
Podíem fer la llista: Valfensal, Emporio Mediterráneo, Ros Casares, Mar Adentro Golf, Hansa, Polaris World i un llarguíssim etcètera d'inversions, algunes d'elles denunciades fins i tot pel mateix Banc d'Espanya en els seus informes.
I m'agradaria saber quin paper van jugar vostés -estic acabant, senyor president- en eixe control d'eixe tipus d'inversions.

I també m'agradaria que ens explicara -i amb això sí que acabe ja definitivament- què creu vosté que tenien d'especial empresaris com Enrique Ortiz, com Ballester o com esta gent que rebia estes inversions que acabaven.
.
.
, el senyor Rafael Galea, que acabaven convertint-se en socis preferents de la CAM a través de TIP fonamentalment.
Què tenien d'especial respecte a la resta d'empresaris del País Valencià i de Múrcia que no tenien accés a este tipus de crèdit, que no sols eren crèdits, sinó pràcticament regals de diners, que en molts casos la CAM o la caixa els feia.

I de moment això és tot.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Torró.

La il·lustre diputada senyora Mireia Mollà, representa el Grup Parlamentari de Compromís.

Té la paraula, senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Ramón, benvinguda a la comissió d'investigació de la CAM.

Bé, jo he de dir-li que probablement en vosté tenim una sort, i és que ja l'hem vist en entrevistes públiques abans, amb la qual cosa ja mos podem fer una idea de les contestacions que va a donar en les preguntes que li feren en programes de televisió sobre com situar les repreguntes.

I jo voldria repreguntar, tenint en compte les contestacions que vosté ha donat públicament, concretament en el programa Salvados, que la vam poder vore.
Perquè en eixe programa a mi me va cridar molt l'atenció una cosa que sol passar ací, i és, els membres de la comissió de control de la CAM, d'alguna manera, tots s'han volgut desvincular dels seus posicionaments polítics o de la línia que havien de seguir, però vosté tenia molt clar i va contestar que dels deu membres que era la comissió de la CAM hi havia dos del Partit Socialista, una persona que era d'esquerres i la resta, la resta, supose que parlarà dels altres set, tots eren del Partit Popular.
Això era el que vosté va dir literalment en eixa entrevista.

I jo voldria preguntar-li que ahí està parlant dels impositors també que estaven en la comissió de control.
Ho dic perquè mos dóna la sensació que els impositors que acabaven en eixos òrgans de govern dubtem que haja sigut tant per sorteig o per casualitat, i no tant.
.
.
, i no per una vinculació que sembla que vosté la va vore.

I, per tant, m'agradaria saber a què se referia: «y los otros siete son del Partido Popular».
És a dir, s'elegia també impositors per la línia ideològica que anaven a seguir en les decisions que s'anaven a prendre en eixa comissió de control?

Després, una cosa que és curiosa, i els ho hem preguntat a persones que clarament estaven elegides per una quota determinada de partit, i mos hem cansat de preguntar si després estes persones, per això de la responsabilitat de qui t'ha elegit.
.
.
Que, per cert, una de les preguntes seria: qui li va fer la proposta concreta que vosté fóra de la comissió de control de la CAM?
M'agradaria si poguera contestar a açò.

Però, a part, sempre hem preguntat, bé, i traslladaven vostés com a representants perquè li han posat la quota de tal partit, traslladaven el que estava passant allí?
I tots diuen: «ay, no, no, si yo a quién, si a mí no me ha puesto nadie».
No?
Però vosté sí que ho diu.
Vosté diu que vosté traslladava al Partit Socialista el que estava passant allí.
I diu concretament, li pregunten: «¿Y por qué no le hacían caso.
» I diu: «Bueno, es que habían otras voces que llevaban más tiempo, que eran más importantes que la mía.
»

És a dir, he d'entendre que els responsables del Partit Socialista de la comissió de control de la CAM, i entenc que dels altres òrgans, traslladaven al partit el que estava passant en la CAM i decidia el partit el que havien de fer vostés?
Perquè això de dir, «bueno, es que habían voces más importantes», què vol dir?
Que aleshores el partit feia cas a unes veus i diu: «sí, sí, seguid por aquí, o no votéis en contra, o no seáis muy no sé qué».
No sé, perquè si t'ho traslladen i vosté tenia la sensació que traslladaven dos visions, com deia vosté en eixa entrevista, «no, es que había dos visiones de lo que estaba pasando, pero había gente que llevaba más tiempo del Partido Socialista allí y les hacían caso a ellos porque era más importante su voz que la mía».

Ho dic perquè si passava això en el Partit Socialista, doncs bé, en la majoria que era del Partit Popular, doncs segur que passaria igual.
Vull dir, fins a quin punt hi havia un trasllat d'informació.
I a més de seguiment del que s'havia de fer pels responsables que estaven ahí.

M'agradaria també preguntar-li, en la seua època vostés creen la comissió de control de TIP, i ja no tant què feia TIP, sinó quin argument pot donar-me perquè crearen eixa comissió de control de TIP.
Ho dic que això al final pareix ser que alguns decidien i disposaven, i la resta assumien i acataven.
I, per tant, a mi m'agradaria saber fins a quin punt els van dir que eixa figura era necessària i si vosté va pensar que sí, que efectivament era necessària.
Amb la qual cosa, ahí és on veig una discrepància que jo tinc amb vosté en eixa.
.
.
, supose que no sé si li ho hauran dit, que tinc amb vosté en eixe programa, però vosté en eixe programa va mentir, i vosté ho sap.
Va mentir, perquè li van preguntar exactament què cobrava i vosté va dir: «Ciento y pico euros por los consejos de administración.
» I ja no és que quedara ahí, sino: «¿Y solo cobraba eso?
», li pregunten.
.
.
, i, de fet, el vídeo està aquí; i vosté fa: «Sí, solo cobraba eso.
» I no és de veres, vosté cobrava 20.
000 euros a l'any per estar en la comissió de control de TIP.
Els membres de la comissió de control de TIP, que eren els membres de la comissió de control de la CAM, tenien una retribució fins a 2008 de 16.
400 euros bruts, i després vostés accepten pujar eixa retribució i multiplicar-la per quatre per al president de TIP, fins a 20.
000 euros, i per tant, vosté no és de veres que sols cobrara per anar a la comissió.
.
.
, al consell d'administració.
.
.
¿O no és així?

Ho dic perquè jo me vaig quedar un poquet escandalitzada, perquè després d'un any de saber ja fins a l'últim euro que vostés cobraven, doncs, sentir-la a vosté, que la veritat és que l'entrevista estava sent molt sincera, doncs, me va decebre molt.

Diu vosté que, bé, que en el tema de viatges, només que anigué a l'Índia, fa un repàs dels viatges que se feren i tal, entenc jo, i en eixa entrevista vosté deixa vore que eren gratificacions.
Avui podem preguntar-li si vosté pensa que els viatges i eixos diners en les participades eren gratificacions als membres del òrgans de govern de la CAM.

Després, m'agradaria també saber què va saber vosté de la inspecció in situ que estava fent el Banc d'Espanya en la CAM, perquè això ho diu l'expedient i alguns fan com que mai de la vida hagueren sabut que el Banc d'Espanya estava fent investigació allí.
¿S'hi va traslladar en algun moment alguna cosa?
Perquè ha-hi acte que recullen escrits del Banc d'Espanya que suposadament a la comissió de control.
.
.
-acabe de seguida, senyor president-, a la comissió de control també els haurien de fer arribar estos escrits.
¿Vosté va arribar a vore algun escrit del Banc d'Espanya en el seu pas per la CAM, o el que consta en les actes també està falsejat?
, igual que, li pregunte per últim, això dels 300.
000 euros de Tinser, ¿és cert que se va prendre eixa decisió i que també l'avalaren els membres del consell.
.
.
, de la comissió de control, que se li pagara per Tinser 300.
000 euros amb caràcter retroactiu en 2009?

Res més.
Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Mollà.

El representant del Grup Parlamentari Socialista és l'excel·lent senyor Ángel Luna, que té la paraula en este moment.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Ramón, nosotros tenemos el escrito de alegaciones que usted presentó ante la propuesta de incoación de expediente del Banco de España.
Después de eso hubo un pliego de cargos del Banco de España, y supongo que usted haría alegaciones, igual que hizo en relación con el anterior, pero nosotros no tenemos esas alegaciones al pliego de cargos del Banco de España.
¿Usted tendría algún inconveniente en facilitar a la comisión el pliego de alegaciones suyo, el escrito de alegaciones al pliego de cargos del Banco de España?

A mí me gustaría que me explicara cómo se producía la aprobación de las actas de la comisión de control.
Las actas, efectivamente, no son muy prolijas en cuanto a las discusiones que allí había, las del consejo de administración tampoco, pero la pregunta concreta es: ¿reflejaban las actas lo que pasaba en las reuniones de la comisión de control?
Luego le haré alguna reseña concreta al respecto, pero me gustaría, primero, conocer el mecanismo (veus) general de aprobación de las actas.

En el expediente del Banco de España, en el pliego de cargos, se dice que ustedes ejercían (inintel·ligible) .
.
.
meramente.
.
.
, o sea, de forma aparente las funciones de la comisión de control, que normalmente se reunían el mismo día que el consejo de administración y que les daban cuenta verbalmente de los acuerdos del consejo de administración.
Es decir, que ustedes no tenían oportunidad de conocer documentalmente, es decir, mediante escritos, lo que había aprobado el consejo de administración.
Quisiera saber si eso era generalmente así, si era así o si se producía de alguna otra manera.

También en el escrito del Banco de España hacen referencia a que la supervisión de la auditoría interna que ustedes, como comisión de control, tenían encomendada, la realizaban de una forma negligente, dice el Banco de España.
.
.
Dice que recibían una información meramente formal, agregada, muy agregada, y que no había detalles de cómo se realizaba el control de la auditoría.
El Banco de España les acusa de no haber controlado ni el riesgo del crédito ni el riesgo de liquidez, les acusa de no haber tenido ninguna reacción después del inicio de la crisis, y ni siquiera ante las bajadas de rating por parte de las agencias de valoración.

Eso lo dice ahora, en el pliego de cargos del Banco de España, pero nosotros sabemos que durante prácticamente todos los años el Banco de España estuvo inspeccionando y hubo escritos del Banco de España, escritos de recomendaciones inicialmente, y de requerimientos posteriormente, en el tiempo en que usted fue miembro de la comisión de control, con motivo de las inspecciones de los años 2004, 2005, 2006, y después, el último, cuando ya usted no estaba, con motivo de las inspecciones relativas a los ejercicios de 2008 y 2009.
¿Ustedes llegaron a conocer los escritos del Banco de España?
, ¿llegaron a tener conocimiento de que se habían trasladado al consejo de administración?
Porque los escritos del Banco de España son bastante concluyentes, los escritos del Banco de España van dirigidos al presidente del consejo de administración de la caja, con el mandato expreso de que se le lea al consejo de administración, y al presidente del Instituto Valenciano de Finanzas, a la sazón conseller de economía.
¿Ustedes son conscientes de que hubo escritos del Banco de España, escritos de recomendaciones con advertencias muy claras y precisas sobre los riesgos de acudir al crédito mayorista en la cuantía en que se estaba acudiendo al crédito mayorista, o de concentrar los riesgos en el crédito inmobiliario, o de la falta de control de riesgos en determinado tipo de operaciones?

En relación con las dietas que ustedes cobraban por participar en la comisión de seguimiento y control de TIP, a mí me gustaría saber cómo se aprueban esas dietas, porque hay un acta de la comisión de retribuciones del 13 de marzo del 2008, donde.
.
.
, en la comisión de retribuciones se aprueban esas dietas.
.
.
, en concreto, se aprueba el aumento de dietas para las participadas y se dice que también para TIP, de 16.
400 a 20.
000, en la comisión de retribuciones, pero, sin embargo, ese acuerdo no se traslada al consejo de administración, al menos en el acta, ni se les traslada a ustedes.
.
.
, ese es de los pocos días en que ustedes hacen la reunión de la comisión de control al día siguiente del consejo de administración, es decir, el 14 de marzo del 2008, y tampoco se traslada ese acuerdo.
Entonces, realmente, dónde se produce el acuerdo de incrementar las dietas por participar, por los consejos de las participadas o, en su caso, por la comisión de seguimiento y control de TIP.
.
.
, porque la comisión de retribuciones es simplemente un órgano de apoyo del consejo de administración y no tiene facultades para aprobar ningún incremento de las dietas y, por tanto, me gustaría que nos dijera, si lo conoce, quién produce el aumento de esas dietas, quién decide el aumento de esas dietas.

Y de momento, nada más, señor presidente.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Luna.

Por último, el representante del Grupo Parlamentario Popular, ilustre señor Vicente Betoret, tiene la palabra.

El senyor Betoret Coll:

Muchísimas gracias.

En primer lugar, señora Ramón, agradecerle que haya querido comparecer en esta comisión y, pues, por esto de ser el último, pues, le voy a hacer solo dos preguntas, porque yo creo que se ha preguntado ya muchas cosas y va a tener que contestar unas cuantas y.
.
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, en la segunda.
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, en mi segunda intervención insistiré sobre alguna de ellas.

La pregunta, la primera de ellas, es si asistió a todas las reuniones de la comisión de control.
.
.
Y si en estas comisiones.
.
.
, en estas reuniones de la comisión de control, si intervino en alguna ocasión y si recuerda exactamente para qué fue, para referirse a qué cuestión, si lo recuerda.

Nada más.
Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Betoret.

Ahora tiene usted un tiempo de diez minutos para contestar a todos.

La señora Ramón tiene la palabra.

La senyora Ramón Dangla:

Bueno, muy bien, pues, iré intentando organizármelas.

En general sí que asistí a casi todas las comisiones de control, pero también es cierto que tuve un periodo de maternidad y, evidentemente, durante ese periodo hubo comisiones de control a las que no asistí, por razones obvias.

Vamos a ver, primero, yo quería decirles que yo accedí a la CAM por.
.
.
, me lo pidieron desde el Partido Socialista, y accedí para formar parte de la CAM como representante de la Generalitat valenciana, entré por el cupo de la Generalitat valenciana, y lo que sí que quería decirles es que en el proceso del 2007 al que hacía alusión el señor Lluís Torró, yo no formaba parte de ninguna de las candidaturas.

Cada tres años la CAM renueva los órganos, a partes.
.
.
, a mitad, a mitad, y solamente se tenían que renovar el 50% de la asamblea, de la comisión de control, del consejo de administración.
Teniendo esto, bueno, pues, le comento.
Normalmente, se iniciaba el proceso electoral en torno a octubre, en ese.
.
.
, cuando se iniciaba el proceso electoral se designaban cuáles iban a ser las circunscripciones, cuántos iban a ser los miembros que iban a ir en cada una de la circunscripciones, por impositores, etcétera, por ayuntamientos, por Generalitat valenciana y por entidades fundadoras, y también por los miembros del personal de la CAM.
Se elegía las listas de los impositores, se hacía el sorteo ante notario, se elegían los compromisarios, en muchas ocasiones no coincidía el compromisario que era elegido ante notario porque.
.
.
, pues, muchas veces había incompatibilidades, a lo mejor eran trabajadores de la propia caja, por ejemplo, o personas mayores que renunciaban, existían desincentivos, iba corriendo la lista hasta que se encontraba una persona que no tenía desincentivos.
Se aceptaban esos compromisarios, se pasaba un tiempo, creo que era de unos seis días, mientras había alegaciones, se proclamaba la candidatura de forma oficial, se hacía algo parecido, pero ya se iniciaba un poco más tarde, para los miembros que venían de ayuntamientos, Generalitat valenciana, personal y entidades fundadoras; también, se proponían, evidentemente, los ayuntamientos.
.
.
, y de paso ya le contesto a usted, los ayuntamientos que nombraban eran designados por circunscripciones, y obviamente, cuando en la Generalitat valenciana la mayor parte de los ayuntamientos están gobernados por el Partido Popular, la Generalitat valenciana también está gobernada por el Partido Popular, la mayor parte de las personas que accedían a los órganos de la caja eran muy próximos si no del Partido Popular.
Entonces, se designaban esas personas que iban por ayuntamientos, que iban por Generalitat valenciana.
.
.
En fin, también se establecía un plazo, por si había alguna alegación y demás, y pasado ese plazo, pues, se proclamaban esas candidaturas.

Una vez que se habían proclamado esas candidaturas, se hacían las elecciones para la gente que iba a ir a la asamblea, y una vez que se hacían esas.
.
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, que la gente ya estaba en la asamblea, tanto por impositores como por.
.
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, por todos los grupos de representación, es cuando se configuraban las listas para ir a los órganos de gobierno, comisión de control, consejo de administración, de la gente que estaba en la asamblea, pero era de los nuevos que habían entrado a la asamblea, no de los que ya asistían previamente, porque ya le digo que se renovaban por 50% de los miembros que acababan de entrar en la asamblea, se configuraban las listas.
.
.
, que luego, si no tenían ningún problema, se aceptaba, se proclamaban esas listas, y se llevaba finalmente a la elección, que normalmente solía ser el día 2 de febrero, coincidía el 2 de febrero de cada.
.
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, del año que era de elección.

El IVF, efectivamente, el Instituto Valenciano de Finanzas, efectivamente, tenía un representante en las comisiones electorales.
Siempre que nos reuníamos en las comisiones electorales, el representante del Instituto Valenciano de Finanzas tenía un representante con voz y sin voto.
Aquel proceso, efectivamente, fue un poco complicado, se presentaron en un principio dos candidaturas.
.
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, ya.
.
.
, una vez que se había pasado, por decirlo de alguna manera a la asamblea.
Se configuraron dos candidaturas, tanto por impositores como por ayuntamientos como por Generalitat valenciana, si no recuerdo mal los trabajadores, no, y las entidades fundadoras, tampoco.
Pero esos tres tercios presentaron dos candidaturas distintas, cada una de ellas fue presentada en tiempo y forma, se guardaron los plazos, y finalmente, después, cuando ya se iban a proclamar esas candidaturas y habían pasado todos los plazos, esas candidaturas se retiraron.
Se retiraron esas candidaturas y surgió una tercera, que no tenía nada que ver con ninguna de las dos que se habían puesto previamente y que habían cumplido los plazos que exigía el calendario electoral.

Esa fue la candidatura que al final se presentó a la asamblea y que se votó por la asamblea.
Sin embargo, esa candidatura yo manifesté que no cumplía con la ley, no cumplía con el calendario electoral y, por tanto, yo me abstuve de votar.
Le pedí información desde el punto de vista jurídico y legal, tanto al representante del IVF como al letrado de la caja, y me dijeron que no pasaba nada, que dadas las circunstancias que podía votar esa candidatura porque, bueno, en fin, había sido muy complicado.

Yo, como no lo tenía claro, pensaba que efectivamente se había vulnerado la ley y que no se estaba cumpliendo lo que decía el calendario electoral, no se estaba cumpliendo lo que decía la ley de cajas sobre calendario electoral.
Por lo tanto, me abstuve.
Y además de abstenerme presenté, consta en acta, presenté un escrito explicando los motivos por los cuales me abstenía.
Eso si quiere luego le explico más cosas del proceso de 2007.

Otra de las preguntas que me han formulado ha sido cuáles eran las funciones de la comisión de control y las funciones que teníamos en TIP.
La comisión de control tenía, dentro de TIP, se suponía que tenía que seguir la evolución de TIP.
Era una comisión de seguimiento y control de TIP.
Por lo tanto, lo que nos hacían era informarnos básicamente desde un punto de vista comercial sobre las operaciones que hacía TIP.

Tengo que decirles que sí que es cierto que nos informaban de esas operaciones y que, al menos durante el tiempo que yo estuve en la caja, todas esas operaciones que iban creciendo, porque cada vez había más proyectos en los que intervenía la caja, mientras yo estuve sí que nos iban dando una información que era totalmente exitosa.

Ahora bien, si esa información podía ser totalmente cierta o no ahí yo no puedo saberlo.
Pero, desde luego, sí que nos iban informando que las actuaciones que desarrollaba TIP tenían éxito, eran rentables y cada vez iban incrementando más el número de actuaciones.

Por lo tanto, usted me preguntaba antes, señor Betoret, si yo hacía intervenciones.
Pues sí, efectivamente sí que hacía intervenciones, algunas de ellas constan en acta, otras no constan en acta, pero sí que solía hacer intervenciones, fundamentalmente solía preguntar sobre la evolución de algunas de las actuaciones o de alguna de las operaciones, sobre todo aquellas que me podían llamar un poco más la atención.
Casos que solían estar mucho en prensa, como por ejemplo Terra Mítica, algunos préstamos que se le podían dar a algunas empresas.
Sí que hacía intervenciones y hacía preguntas.

Y es más.
Creo que alguien me ha preguntado si teníamos más información o se preguntaba en mi caso concreto, por ejemplo, aparte de hacer preguntas que algunas constan en acta y otras no constan, porque las actas eran de una mercantil y ya está, sí que es cierto que yo también solía, a pesar de que mi función era exclusivamente ir un día a la comisión de control cuando nos citaban, yo solía pasarme por la dirección de la caja con relativa frecuencia para que me dieran más información.
Porque, obviamente, cuando yo pedía información, cuando yo hacía preguntas, siempre me decían lo mismo: «La señora consejera cuando lo estime oportuno pásese por mi despacho que le daremos más información.
»

Entonces yo, muchas veces, cuando ellos me citaban, porque no coincidía a lo mejor por viajes, trabajo, a las reuniones, lógicamente, pues cuando podíamos cuadrábamos agendas y solía ir a hablar con los distintos directivos para que me explicasen algunas de las actuaciones o alguna de las operaciones, al menos que me dieran más información de la que nos habían dado en la comisión de control.
Porque en general en la comisión de control se decían las cosas, nos daban nota, nos daban un poco de información.
Pero el estudio detallado y pormenorizado de las operaciones no pasaba por la comisión de control.

Me ha preguntado usted si, señor Luna, si tengo inconveniente en facilitarles el pliego de cargos.
Evidentemente, si no lo tienen, yo pensaba que sí que lo tenían, pero si no lo tienen me dan el e-mail para facilitar el pliego de cargos porque, efectivamente, no tengo inconveniente en pasarlo.

Las actas se aprobaban por el presidente de la comisión de control y por la secretaria de la comisión de control.
Y en la sesión siguiente nos hacían una reseña verbal.
Nosotros no veíamos las actas, como mucho podíamos ver las preactas, pero las actas no las veíamos.
Y en algunas comisiones de control en las que se previese que podría haber alguna situación conflictiva se nombraban interventores de actas.
Es decir, como antes apuntaba el señor Torró, el proceso electoral de 2007, que fue bastante conflictivo, efectivamente, se nombraron interventores de actas, los que tenían que firmar las actas eran presidente, vicepresidente y dos interventores.

A mí me nombraron interventora de actas en una ocasión y solo y exclusivamente en una ocasión, porque, lo pueden ver, el día 18 de enero de 2007 me negué a firmar el acta, porque no correspondía, a mi modo de ver, no correspondía esa acta, lo que habían redactado en ese acta no correspondía a lo que había ocurrido en la reunión.
Faltaban cosas.
Entonces, yo pensé que debía de constar todo, si constaba una cosa debería de constar absolutamente todo.
Entonces, las actas, efectivamente, se aprobaban solo y exclusivamente por el presidente y por la secretaria de actas y solo en comisiones que fuesen especialmente conflictivas se nombraba a algún interventor de actas.

Nosotros sí que teníamos conocimiento, a partir del año 2008, sí que teníamos conocimiento de que el Banco de España estaba empezando a hacer inspecciones, al menos nos comentaban que había inspectores del Banco de España en la caja.
Pero también es verdad que en ningún momento, nunca al menos mientras yo estuve, nunca tuvimos ningún papel, ninguna carta, nada de lo que pudiera decir el Banco de España.
Si hacían inspecciones y el Banco de España hacía algún comentario o alguna indicación o lo que fuere, a nosotros no nos lo indicaban, simplemente la máxima indicación que nos hacían era que se estaba haciendo una inspección por parte del Banco de España y que ya nos informarían cuando el Banco de España resolviera.
A mí no me consta que resolviera ningún caso el Banco de España mientras yo estuve.
Si después resolvió o si había alguna carta o alguna indicación que no nos la trasladaron, eso ya no lo sé.

El senyor president:

Ruego vaya concluyendo esta primera intervención.

La senyora Ramón Dangla:

Para acabar el tema, y luego seguiré contándoles o explicándoles más cosas, les quería comentar, porque me lo han preguntado la señora Mireia Mollà y el señor Luna, como se aprobaban las dietas.
Yo, en realidad, estas dietas de 2008 no pasaron, yo no tengo ninguna constancia de que pasaran por la comisión de control, por el consejo de administración no lo sé, pero desde luego por la comisión de control no pasaron estas dietas.
Y menos esta que comenta la señora Mireia Mollà de 300.
000 euros al señor Modesto Crespo, por Tinser, que eso supone quince o veinte veces mi salario anual.
Entonces, ni me consta, me habría llamado la atención poderosamente una dieta de 300.
000 euros para una persona.
No lo gano yo eso ni en veinte años.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Ramón.

Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Una qüestió que volia preguntar i que se m'ha passat i que m'agradaria que aclarira perquè no acabe d'entendre per què passa això.
Vosté cessa en febrer de 2010, però el seu cessament no apareix a l'informe.
O siga, a l'informe de govern corporatiu de 2010 no apareix, no consta el seu cessament, ni en eixe informe, ni en el de l'any anterior.
Si sap per què passa això?
És una cosa, un cas curiós, jo no l'he trobat, jo no l'he vist.
Si el senyor Luna que és molt cuidadós en el tema de la documentació.
.
.
, però a mi no m'ha constat.
Per tant, és perquè vosté va dimitir o va cessar abans de la data que li tocava?
Això després m'ho explica.

En el tema del procés electoral ha parlat concretament de desincentius i que anava corrent.
.
.
la llista de la gent que eixia per sorteig per a compromissari anava corrent.
I això, com es procedia, quins criteris s'utilitzaven?
Tenim sospites que la direcció d'alguna forma manipulava, si no tot, almenys part d'eixe procés.
És evident que si un complia les característiques no se li podria dir que no fóra compromissari si volia, però sempre se li podia desanimar, perquè ací inclús ha vingut gent a dir, «no, a mi me van dir que no, que no li fera cas, que no em presentara» i després la mateixa persona ha dit, després li van tocar per telèfon dient-li que sí.
Eixes coses… Què és el que es feia ahí?
I si és cert que això era… Perquè de vegades la direcció presentava els impositors un poc com el seu partit dins el seu sector dins dels òrgans de gestió i control.
Eixa és una qüestió.

L'altra, el tema de l'Institut Valencià de Finances.
Sabem que l'Institut Valencià de Finances participava directament en les comissions electorals.
Sabem que li arribaven també informació sobre crèdits als quals mai, amb la informació que nosaltres hem tingut accés, mai ha posat cap objecció a cap crèdit, crèdits de consellers o de membres del consell d'administració, persones vinculades amb la CAM que sol·licitaven un crèdit requeria un informe de l'Institut Valencià de Finances, que per la informació que a nosaltres ens ha arribat no ha dit mai a res que no.

I què més feia l'Institut Valencià de Finances?
M'agradaria que ens explicar a això.
Perquè, efectivament, entenem que el Banc d'Espanya, probablement no, jo estic convençut que va actuar tard i de forma molt dèbil, molt poc efectiva fins que les coses estaven molt complicades i que entenem que el Banc d'Espanya és el principal responsable de la gestió, però, evidentment, l'Institut Valencià de Finances també té unes atribucions legals importants que no sabem com va intervindre.

I dos coses més, val?
, a vore.
Parla que en el seu treball com a comissió de control de TIP veien algunes qüestions, que se donava una informació normalment molt global, de caràcter comercial.
Vosté diu que en alguns casos, en algunes inversions, es va preocupar de sol·licitar més informació.
Jo li podria posar alguns exemples per a veure algunes d'elles, però quasi és preferible que vosté ens diga en quins casos van ser els que va dir, «bé, vaig a mirar més el cas de la inversió A, B o C».
Perquè ens explique, quan va observar eixa informació de més prop, quina impressió li va a causar.
Perquè, clar, ara quan ja veiem tots els informes d'inspecció del Banc d'Espanya ens adonem que allò era un berenar de negres.
Perquè, a banda de les inversions ruïnoses en coses com Terra Mítica, etcètera, etcètera, hi han evidentment regals, perquè és que jo no puc qualificar-ho d'altra forma, com comprar-li a un empresari la seua participació en una empresa o Emporio per un euro.
.
.
No sé si això es qualifica de regal, o l'operació de Nyesa.
.
.
Si vosté alguna d'eixes n'ha vist.

I li ho he preguntat abans i no m'ha acabat de contestar.
Què tenien estos empresaris que no tinguera el comú dels mortals per a rebre estes dàdives per part de la caixa?
I qui estava en connivència perquè es poguera fer tot això?
Els informes que tenim sobre Valfensal apunten que en el cas de Valfensal era bàsicament qüestió de la direcció, probablement de Daniel Gil i de Roberto López, però la resta no pot ser només qüestió de dos persones, hauria d'haver més gent ahí i per què.

Vosté en algun lloc ha parlat d'una cosa com simbiosi triangular.
M'agradaria que ens explicara això què vol dir.

I ja acabe.
I vosté diu que en alguns casos, quan es preveien situacions conflictives, es designaven interventors d'actes.
Vull dir, i això com es preveia?
Vull dir, per què no es feia habitualment això?

I, de moment,.
.
.

El senyor president:

Gràcies, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Ramón, jo vaig a reiterar moltes de les preguntes que he fet i que entenc.
.
.
, espere que per temps, no per voluntat, no haja pogut contestar.

La primera, ¿qui li fa la proposta, concretament, de formar part de la comissió de control de la CAM?
Vull dir, això té un nom.
Qui és la persona?

Després, en l'entrevista deia que vostés traslladaven.
.
.
, i quan deia «vostés traslladaven» els qui eren designats pel Partit Socialista, entenc jo.
Deia: «Trasladábamos, pero había otras voces más fuertes que la mía que llevaban mucho más tiempo que yo allí.
» Aleshores, la pregunta és: ¿vostés tenien per costum, en coses que els pareixerien greus, entenc -no crec que fóra una cosa constants, però bé-.
.
.
traslladaven al Partit Socialista el que estava passant perquè decidira el Partit Socialista en quina de les dos versions se quedava, que era el que va donar a entendre?
«Había dos versiones, la mía y la de alguien que llevaba mucho más tiempo que yo.
.
.
», que entenc que serà el senyor Martín Sevilla, entenc, perquè és l'únic que porta més temps que la picor allí, vull dir.
.
.
I, per tant, «y como era más importante su voz que la mía.
.
.
».
Ha vullgut dir això?
I, per tant, hi havia una línia que el Partit Socialista deia.
.
.

Perquè una cosa que no entenc.
.
.
Diu: «Bueno, yo es que fui al responsable del Instituto Valenciano de Finanzas -per això del tema de les llistes-.
Me dijo que no pasaba nada; que, bueno, que.
.
.
».
Que no pasaba nada?
I vosté se va abstindre, quan va fer un document diguent que era il·legal eixa candidatura.
Jo, això de trobar una cosa il·legal i abstindre's, és una cosa que és rotllo un poc conflicte a la millor per a mi.
Vull dir, directament votes en contra, no?
; quan una cosa penses que és il·legal, no t'abstens.

Però, a més, ¿això, eixe conflicte d'una llista il·legal, que vosté considerava il·legal, no la va traslladar al partit que la va nomenar i li va dir.
.
.
?
¿Eixos són els moments on primava la veu d'un altre company respecte a la seua?
¿O hi havia una línia que deien: «Déjalo estar, Remedios.
»?
No sé.
Perquè, què va voler dir vosté en eixa entrevista?
, si no, jo no l'entenc.

Després, també li he preguntat sobre el tema dels impositors.
Jo no me referia que la majoria de La Generalitat i de les corporacions locals eren del PP; vull dir, això és evident, només cal fer un repàs.
Però vosté no diu això en l'entrevista.
Diu: «Dos éramos del PSOE, uno de otra formación de izquierdas -ho tenia claríssim vosté, “era de izquierdas”- y el resto todos del PP.
» Fins la resta són set, i ahí hi ha impositors.
Per tant, els impositors que estaven en la comissió de control, ¿vosté tenia eixa sensació i per això fa eixa afirmació?
És a dir, la resta, que també eren impositors, que se suposava que eren per sorteig, que no sé què ni sé quantes, estaven elegits allí i arribaven allí perquè eren del PP.
O siga, eixa era la sensació?

Perquè, a més, me resulta curiós que diu que en 2007 també se van presentar dos candidatures d'impositors.
Vull dir, a mi me resulta curiós, no?
, que una persona que no s'entera, ahí per sorteig, no sé què, tal.
.
.
, de sobte, fan dos candidatures ahí els impositors.
És que aquí han vingut i quasi que.
.
.
«No, pues somos impositores.
Estábamos aquí.
No sabemos nada.
», no?
Però en 2007 resulta que dos bandes d'impositors volen confluir.
¿És perquè hi havia impositors clarament d'un costat i d'un altre, vull dir, i anaven manejant també els impositors, al gust dels partits?
Vull dir, també és això?
Perquè, clar, anem a posar les coses al seu nom.

Després diu: «Las dietas de 2008 no pasaron por la comisión de control -ha vullgut dir això-, sobre todo las de Modesto Crespo.
» Oblide's de les de Modesto Crespo, perquè no van ser en 2008, van ser en 2009.
Les de 2008 són les de Gesfinmed, Incomed i són les de TIP.
I, clar, vosté podrà dir-me a mi que no van passar per ningun lloc; i jo, doncs, podré creure-la, perquè no tinc per què dubtar.
Ara, no me podrà dir a mi que vosté no va cobrar 3.
600 euros més, bruts, d'un any a un altre.
I, per tant, sincerament, jo no sóc de les que tendisc a xuclar-me el dit i, per tant, potser vostés no ho aprovaren en ningun lloc, però ho cobraren, sí o no?

Vosté, a la pregunta que li fa clarament el senyor Jordi Évole: «¿Usted cobraba algo diferente a los ciento y pico euros por ir al consell d'administració?
», vosté fa aixina: «No.
».
«¿Cobraba algo diferente?
».
«No, no.
Sólo eso.
» Mentira.
És mentira, sí o no?
¿Vosté va cobrar 16.
400 euros bruts abans de 2008 per estar en TIP, i després va passar a cobrar 20.
000 euros bruts per estar en TIP, a partir de 2008; sí o no?
I no vol dir açò que li estiga diguent que té ningun pecat.
Però, escolte!
, que vosté va ser molt valenta i va posar la cara, i jo vaig estar molt contenta que parlara algú de dintre.
Però arriba la pregunta del milió i aquí ningú sap res i aquí ningú sap per on se n'han anat els diners.
I, clar, això no és aixina tampoc.
Aleshores, sí o no?
¿És aixina la realitat o no; no se va cobrar, però, de sobte, se va multiplicar?
Més que res perquè a vosté, a la millor, 3.
000 euros no li pot saber a molt; però és que el senyor Avilés va passar de 40.
000 a 80.
000.
I, per tant, passar desapercebut no és possible que se li passara a este senyor desapercebut doblar la seua quantitat; ni a ell ni al senyor Martín Sevilla per Gesfinmed ni al d'Incomed.

Després, això dels interventors d'actes.
Ahí.
.
.
És una cosa molt curiosa perquè, o jo m'he fet aquí un embolic en el cap.
.
.
Però vosté ha dit una cosa que m'ha cridat l'atenció perquè diu: «A mí me hicieron una vez interventora de acta -ha explicat la història-.
Me hicieron una vez, en 2007, porque no estaba de acuerdo con lo que ponía en el acta, porque yo creía que el acta no reflejaba la realidad.
» Anem a vore, ¿què era primer, l'ou o la gallina?
Perquè, a vore, ¿la fan interventora perquè no està d'acord en el que hi havia en l'acta fins al moment, o per què eixa reunió va ser conflictiva i volia estar vosté pendent.
.
.
?
Vull dir, eixe succés a mi no m'ha quedat molt clar.
«Me negué a firmar el acta porque no reflejaba la realidad.
.
.
» I això va ser en gener de 2007, i per això la van fer interventora d'actes?
No ho sé.
M'agradaria saber exactament què va passar ahí, concretament.

I, per a acabar, volia fer-li dos preguntes.
Una, què va opinar de les quotes participatives?
Entenc que vosté, sent professora d'economia, podia entendre la figura d'estes.
.
.
, la toxicitat -entenc que l'entenia- d'estes quotes participatives.
I si li va paréixer que posar això en el mercat minorista era una cosa sensata.

I dos.
¿Li pareixia normal que les reunions de la comissió de control se feren just després de les del consell d'administració?
Ho dic perquè, home!
, si han de vostés vigilar els acords que fan en el consell d'administració i és un poquet després.
.
.
No sé.
Com a forma, no és molt normal, no?

Res més.

Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Mollà.

Senyor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Vamos a ver, si yo no recuerdo mal, el follón que hubo en el año 2007 fue debido a que, supuestamente, seguidores de don Eduardo Zaplana conformaron una serie de candidaturas enfrentadas a seguidores de don Francisco Camps.
Y por eso se produjo, fundamentalmente en el seno del Partido Popular, la tensión y aparecieron candidaturas en el cupo de impositores, en el cupo de representantes de corporaciones…, es decir, en todos los cupos de cara a la asamblea.
Como en el último momento llegaron a un acuerdo, se retiraron las que previamente se habían presentado y hubo una sola candidatura.

A mí me gustaría saber cuál fue el papel del Instituto Valenciano de Finanzas.
Es decir, es verdad que ustedes, como comisión de control, se constituyen en comisión electoral de la caja y debían velar por todas las garantías del proceso.
Pero también es verdad que si hay algo en lo que parece -parece- que el Instituto Valenciano de Finanzas ha dicho, «no, no, no, yo no tengo nada que ver con esto», es el tema electoral.
Entonces, ¿a usted el Instituto Valenciano de Finanzas le puso por escrito alguna cosa, le dio algún tipo de orientación al respecto; se mojó de alguna manera en el tema este de las dos candidaturas, de la candidatura que se presentó finalmente?

El señor Torró le ha preguntado una cosa que yo tenía especial interés también, porque está en el pliego de cargos del Banco de España y, sobre todo, porque hay una investigación de Deloitte donde queda bastante más claro.
En TIP, que es donde estaban ustedes como comisión de seguimiento y control -que, bueno, hay que recordar que le ha hecho un agujero de 1.
100 millones a la Caja de Ahorros del Mediterráneo-, dice el informe de Deloitte que fundamentalmente eran dos personas las que tomaban todas las decisiones.
En el caso de Valfensal, por supuesto.
Y en el caso de Valfensal hay historias bastante oscuras, pero no solamente en ese caso.
Es decir, el informe de Deloitte habla de don Roberto López Abad y habla de don Daniel Gil.
Cuando usted acudía a ver expedientes, ¿acudía con alguna de estas dos personas?
¿Había alguna otra persona en la caja que tuviera, digamos, algún tipo de ascendiente o algún tipo de posición preeminente, en relación con las actividades de TIP?
¿O eran siempre estas dos personas?
En el informe de Deloitte sólo aparecen, desde luego, estas dos personas; y, en algunos casos, pues, como digo, en situaciones bastante controvertidas.

Me gustaría que nos dijera algo de sus relaciones con los auditores de la caja.
A ver, ustedes, como comisión de control, tenían la facultad de proponer los auditores externos -si yo no estoy mal informado-, ustedes proponían a la asamblea, incluso pasaban los auditores de la caja.
¿Usted cree que los auditores de la caja, sabiendo lo que hoy sabemos y habiendo tenido acceso a toda la documentación de la caja, cumplieron eficazmente con su labor?
Es decir, ¿usted cree, sinceramente, que hoy en día se puede uno fiar de una auditoría, si en la Caja de Ahorros del Mediterráneo ha habido que desenterrar después muchas cosas, por parte de otras entidades, para saber lo que, en definitiva, ahí ha pasado?
¿Cómo es posible que no solamente a ustedes, sino a la auditora que durante todos estos años ha estado allí, se les hayan podido pasar por alto todas las cosas que se les han pasado por alto y no hayan puesto ningún tipo de reparo a la hora de aprobar las cuentas de los distintos ejercicios?

Y, finalmente -y esto también ha sido preguntado por la señora Mollà-, aquí ha habido algunos miembros de la comisión de control que han sostenido que no habían cobrado, o incluso de las participadas; que empezaron a cobrar en el año 2008 por su participación en los consejos de las participadas o, en su caso, en la comisión de seguimiento y control de TIP.
¿Usted recuerda lo que ha cobrado durante todos los años por su participación en la comisión de seguimiento y control de TIP?

Nada más, señor presidente.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyor Luna.

Senyor Betoret.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias.

Sí.
Ha dicho usted que, en el procedimiento de elección éste, en el que usted explicaba que había dos listas, que luego desaparecieron las listas y que…, usted habló con el representante del IVF para manifestarle que se había vulnerado la legalidad y que luego se abstuvo.
Llama la atención.
Porque, bueno, pues usted manifiesta que se ha vulnerado la ley, se lo notifica al representante del IVF y luego, cuando llega el momento de, en este caso, como ha dicho antes la señora Mollà, de votar en contra o de manifestarse…, quedarse un poco al margen de esa votación, pues decide ponerse de perfil y decir: «Pues, bueno.
Pues esto no va conmigo.
» Lo digo porque si el papel de la comisión de control era controlar el proceso electoral y, en el momento de controlarlo y que se determina que existe una presunta irregularidad, pues, los miembros de la comisión de control que perciben que existe esa irregularidad -en este caso usted- no votan en contra, pues, la verdad es que no sé exactamente qué papel jugaba la comisión de control en el proceso electoral.

Ha comentado que se constituyó la comisión de control de TIP para informarles, en relación con las operaciones de TIP -si no he escuchado yo mal-.
Entonces, me gustaría saber si, en su opinión, el papel de esa comisión de control no era más que para poder pagarles unas dietas.
Porque, al final, TIP tendría su consejo de administración, que sería el que aprobaría o no aprobaría las operaciones de la participada.
Por lo tanto, ¿piensa usted que eso era exclusivamente para poder pagarles unas dietas?

Ha comentado también usted que constan sus intervenciones en algunas de las actas; y que usted, además de hacer preguntas, solía pasarse por la dirección para tener más información.
Y la pregunta es, con toda la información que usted recabó y con la información, poca o mucha, que pudiera obtener en las reuniones de la comisión de control, si votó en algún momento en contra.
Porque en alguna de las actas, por ejemplo de 2008, prácticamente en todas a las que usted asistió… En las de 2009 la verdad que no lo sé; le pido que me lo diga usted, porque no las he leído.
Pero en las de 2008, en las que usted, en prácticamente todas, unanimidad de los presentes, «enterados y conformes», «reunidos, enterados y conformes», «enterados y conformes».
Eso entiendo que es «enterados y conformes, por unanimidad».
Por lo tanto, no parece que nadie votase en contra o fuese un poco la nota discordante, por decirlo de alguna manera, dentro de la comisión de control.

Y también ha comentado usted que se negó a firmar un acta porque faltaba información o intervenciones, no sé si suyas o de algún otro miembro de la comisión de control, ¿debemos entender que las otras las firmó porque recogían perfectamente lo que se había dicho en la reunión de la comisión de control?

Y nada más.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyor Betoret.

Señora Ramón, ahora tiene un tiempo de cinco minutos.

Tiene la palabra.

La senyora Ramón Dangla:

Bueno, creo que se repite un poco una de las preguntas, que es el tema de ser interventores en las comisiones de control.
Vamos a ver.
Normalmente siempre había un secretario, normalmente ¡no!
, ¡siempre!
, había un secretario y un presidente, secretario o secretaria, presidente.
.
.
masculino o femenino.

En los procesos electorales, si se preveía -como fue el caso de 2007- que iba a haber conflicto porque, además, se preveía que iba a haber conflicto porque ninguno de los miembros de la comisión electoral delegamos nuestras funciones -porque se pueden delegar las funciones-, ninguno quisimos delegar las funciones, entonces se preveía que podía haber conflicto y para cada una de las sesiones que teníamos como comisión electoral se nombraba el presidente -que ya existía-, obviamente, el secretario -que ya existía-, o secretaria, obviamente, más dos interventores.
Por cada una de las comisiones que se hacía se elegían esos dos interventores.

A mí me propusieron ser una vez.
Cuando ocurrió esa comisión de control -en ese caso era una comisión electoral- yo no estaba de acuerdo lo que reflejaba el acta con lo que yo había vivido, y, por lo tanto, yo dije que no la firmaba.
Y ya no fui nombrada nunca más, a partir de ese momento, por lo que quedaba de ese período o de ese proceso electoral, ya no fui elegida o nombrada nunca más como interventora.
Sí que es cierto que estaba nombrado como interventor y sí que siguió siéndolo durante todo el proceso electoral, lo que quedaba de proceso electoral, siguió siéndolo el señor que representaba al Instituto Valenciano de Finanzas, porque él en todo momento sí que firmó las comisiones, sí que firmó las actas.
Yo no, solamente esa yo consideré que no se correspondía con la realidad, pedí que se incluyesen más cosas, no se me hizo caso, y yo no la firmé.
Por eso le contesto a usted, creo que así, ya, le queda claro cuándo se produce, etcétera, etcétera.

Luego, también, relacionado con respecto al proceso electoral, el señor Torró me preguntaba por desincentivos de las personas que iban por impositores, que eran los compromisarios.
Evidentemente, salían los que habían salido por el sorteo ante notario.
Eso no correspondía a la comisión de control, eso correspondía ya a los órganos internos de la caja, eran ellos, los órganos internos de la caja, en este caso podía ser, por ejemplo, de la oficina dónde había salido cada una de las personas, esa persona estaba obligada a ir a su oficina, el director de la oficina hablaba con ella, esa persona podía aceptar ser compromisario o no aceptar, en la mayoría de las ocasiones no aceptaba, entonces iba corriendo la lista.
Por ejemplo, la secuencia del notario era: el número 25, y, a partir de ahí, cada cincuenta hay uno, pues del 25 pasaban al 26; del 26 al 27, hasta que se encontrase una persona que no estaba desincentivada, que consideraba que sí que podía estar en la caja, en fin, había gente que decía «no, es que es.
.
.
» -efectivamente lo que usted decía-, «no, es que es muy complicado, yo no sé derecho, yo no sé economía, mejor no te metas en estos líos no vaya a ser que tengas problemas», etcétera, hasta que llegaba una persona que sí que quería ser y se configuraban los compromisarios, que eran los que iban quince por cada impositor que iba a ir a la asamblea.
De esos compromisarios, pues uno era el que iba el número.
.
.
alguien, entre ellos se tendrían que poner de acuerdo, y, nuevamente, no lo hacía la comisión de control, lo hacían los servicios internos de la caja, eran ellos los que se ponían en contacto con los compromisarios y me imagino que ellos serían, yo no lo sé, porque eso era una función de servicios internos de la caja, cómo se ponía el orden en las distintas candidaturas.
Y así es como se presentaban a la comisión electoral.

Nosotros lo que teníamos que ver era que realmente se habían presentado en tiempo y forma, y que nosotros cumplíamos lo que nos habían puesto en la ley, que eran los períodos que decía el calendario electoral, que era lo que se había aprobado por el Instituto Valenciano de Finanzas.

Más cosas respecto al proceso electoral precisamente de 2007.
Pues, efectivamente, como yo vi que no se cumplía el proceso electoral, que se habían vulnerado los tiempos y las formas del proceso electoral, yo pensé que estábamos fuera de ley.
Yo le pregunté al representante -y consta en las actas, afortunadamente consta en las actas-, le pregunté al representante del IVF y al letrado la situación, ¿por qué?
, si teníamos que coger esa tercera candidatura que no había pasado por ninguno de los plazos, no se había presentado en tiempo y forma, no había esperado los seis o siete días que se tenían que esperar por si había alegaciones.
¡Nada!
¡Ni siquiera se había proclamado cuando se tenía que haber hecho!
Es más, se retiraron esas dos candidaturas precisamente cuando vino el señor Rajoy a Alicante y dijo -y esa frase la han recogido en los medios de comunicación-, que «no iba a consentir que una parte de su partido se pusiera en contra de la otra parte de su partido», es decir Camps contra Zaplana, efectivamente.

Entonces, se retiró la candidatura de Camps, se retiró la candidatura de Zaplana, evidentemente la candidatura donde estaban ayuntamientos, la candidatura de Generalitat valenciana y de impositores, porque los impositores.
.
.
-contestándole a usted-, eso lo hacían los servicios internos de la caja, no sé exactamente cómo llegaban.
Pero, desde luego, sí que le puedo decir que yo veía e intuía -por sus relaciones personales y por cómo actuaban-, yo veía que, efectivamente, sí que había una gran connivencia entre dirección de la caja, Partido Popular y muchos de los impositores.
¡Claro!
-como usted bien dice-, a mí también me sorprendía que te acaban de elegir por sorteo y tú tienes muy claro lo que tienes que hacer.
A mí me sorprendía, yo no entendía cómo era posible, y me imagino, me imagino, me imagino, pero tampoco lo puedo saber, porque eso sí que eran servicios internos de la caja, y lo hacían ellos, nosotros como comisión electoral ahí no podíamos entrar.

Se retiraron todas y, fuera de plazos, entonces se presentó una tercera que no cumplía ninguno de los requisitos.
Yo, ¡hombre!
, el cuerpo sí que te pide votar en contra, pero tampoco lo tenía claro porque el representante del IVF me dijo de voz, me dijo en aquella comisión de control, me dijo que no me preocupase porque el Instituto Valenciano de Finanzas lo aprobaba, estaba de acuerdo.
Y sí que es cierto que yo le dije, «¡vale!
, pues dámelo por escrito», porque yo me tenía que cubrir, en todo caso, las espaldas.
Era una falta grave por parte de la comisión de control -y, en ese caso, comisión electoral-, era una falta grave aceptar una candidatura fuera de plazos y forma.
Entonces, le dije, «¡vale!
, dámelo por escrito».
Y me dijo: «No.
» Entonces, yo dije, bueno, como el IVF dice que sí que lo acepta pero que luego dice que no.
.
.

Era una situación, era el 2007, era una situación bastante complicada.
Entonces, yo dije: «bueno, en cualquier caso, da igual que vote en contra que abstenerme, al menos voy a abstenerme porque tengo esas dudas».
Yo pienso, considero que, efectivamente, se está vulnerando la ley, pero como no lo tengo claro porque el Instituto Valenciano de Finanzas no me dijo nada, yo me sentí huérfana por parte del Instituto Valenciano de Finanzas, y no solamente en esta situación, sino en todas, absolutamente en todas las situaciones que podían darse dentro de la caja.

Yo era representante de la Generalitat valenciana y pienso que la Generalitat valenciana -pienso, a mi modo de ver, ¿eh?
-, a través del Instituto Valenciano de Finanzas, debería de haberme puesto algún tipo de soporte técnico, jurídico, e, incluso, económico, alguna ayuda para poder tomar yo mis decisiones con toda la información.
No fue así, yo tenía que ir preguntando a fulanito que estaba en no sé qué otra caja, a menganito que era amigo y era abogado a ver él qué opinaba.
Eso era lo que yo tenía que ir haciendo.
Yo no tenía un apoyo por parte del Instituto Valenciano de Finanzas y por parte de la Generalitat valenciana.

El senyor president:

Ruego vaya concluyendo.

La senyora Ramón Dangla:

Bueno, pues, creo que más o menos.

La relación que nosotros teníamos con los auditores, pues, luego, si quiere, le amplío un poco, pero la relación que teníamos con los auditores era: ellos venían, nos explicaban las cuentas, nos decían que, efectivamente, las cuentas cumplían y reflejaban la imagen fiel del patrimonio, de la situación económica, financiera de la empresa y de los resultados, de la empresa y del grupo consolidado, de todas las empresas.

Y, luego, le ampliaré, en todo caso, la información, pero, efectivamente, era la única posibilidad, o se suponía que era la única fuente de información que teníamos los miembros de la comisión de control, era la única fuente de información que teníamos, que podría ser o que podríamos intuir, o no intuir, sino tener conocimiento de que era independiente.
Porque todo lo demás, toda la información, cuando yo iba a las reuniones con los distintos directivos de la caja, fundamentalmente era o Roberto López o Daniel Gil, porque eran, claro, temas de Terra Mítica, operaciones con Terra Mítica, operaciones con Polaris, operaciones con Ortiz e hijos, y siempre el cartapacio que me enseñaban con toda la información ¡estaba perfecto!
Todo era «exitoso», «muy rentable», «dentro de ley»,.
.
.

El senyor president:

Ruego concluya.

La senyora Ramón Dangla:

.
.
.
etcétera, etcétera.

Bueno, pues ya concluyo.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Ramón.

Senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Gràcies, senyora Ramón.

Jo, abans de continuar amb alguna cosa que li vullc precisar, crec que seria molt important, de deveres, que aclarira el tema de les dietes i el cobrament de les dietes -que li ho han preguntat-, ¿val?
, perquè sembla que és un dels elements claus per a entendre el funcionament.
I entendre això que s'ha dit ací, que nosaltres també tenim cada vegada més la impressió que la CAM, la caixa, o siga, u ja no sap massa bé quan està referint-se a la caixa exactament a qui està referint-se perquè, evidentment, és la direcció, però lògicament també ha de ser una part important del consell d'administració perquè, si no, no haguera pogut dur-se endavant tot este tinglao que es va muntar, ¿val?
, el que feia era -crec que vosté en algun lloc ho diu- tindre els consellers contents perquè no es preocuparen massa d'escarbar a vore què passava, ¿no?

Jo volia comentar-li, a vore, el tema dels auditors.
Evidentment, supose que estarà d'acord amb el que vaig a dir-li ara, i és que ara, ja, ací, després de tot el que s'ha vist, és evident que vostés creien que els auditors eren l'única font independent, però està clar que no era la única font d'informació independent.
No n'hi havia cap font d'informació independent, perquè no n'hi havia ninguna institució pública que realment es preocupara per auditar els comptes de la CAM.

Jo, ara, estic fent una afirmació, i la propose damunt la taula per vore si vosté la compartix amb mi que, de fet, probablement, el principal problema era eixe, és a dir, si havérem tingut un Institut Valencià de Finances que havera fet eixe paper o l'havera fet la Comissió del Mercat de Valors, o el Banc d'Espanya, o, inclús, una institució com la Sindicatura de Comptes, havera estat -diguérem- auditant realment l'entitat, havérem tingut una imatge, però com això no passava i, lògicament, s'encarregava a unes empreses i ja se sap que el que paga mana.
Els auditors ací van vindre a fer el paperot i a contar-mos això de «reflejan fielmente no sé qué y cumplen el Tratado de Basilea, no sé cuántos, no se quintos», total que fins que no canvia el que els paga, que va canviar, en compte de pagar la CAM pagava el Banc d'Espanya, i quan ve el Banc d'Espanya, ¡xe!
, ja van trobar tots els problemes que n'hi havia.
¡Quina causalitat!
¿No?

Bé, per tant, això és una opinió que pose jo damunt la taula però que em sembla que va per ahí.

I, després, sorprén una miqueta, sorprén fins a cert punt, ¿no?
, sorprén perquè no acabe d'entendre el perquè, però sí que ara s'entenen moltes coses que la comissió electoral -diguérem- només tenia o sabia dels representants dels impositors fins que estos ja eren assemblearis, pràcticament, almenys fins que eren compromissaris.
I darrere de tot això n'hi ha un procés llarg en què la comissió electoral no té res a veure.
Això no té ningun sentit perquè, al final -vull dir-, la direcció de la caixa si és la que s'encarrega de, a partir d'un sorteig, seleccionar quines persones han d'acabar sent membres de l'assemblea, i no sols això, sinó que acabaren inclús més, eren els que els proposaven directament per a formar part de les candidatures per a la comissió de control, etcètera, etcètera, doncs, lògicament podia passar com li va passar a la dona que ha vingut este matí, que dia: «Yo entro ahí porque me he colado», perquè evidentment se'n colaven un o dos, però la resta eren persones que ja estaven, que tenen a més un determinat perfil i que el perfil és de ser el menys incòmodes possible per a la direcció.

Però jo insistisc, no pot ser només la direcció, perquè evidentment si hi haguera un consell d'administració que en un moment determinat pega una punyada damunt la taula, al final, les decisions no les pren la direcció.
Per tant, si vol acabar amb això de la simbiosi triangular, que a mi és una cosa que m'ha agradat, li ho agrairia que ens ho explicara.
I ja està, no vull insistir més.

El senyor president:

Gràcies, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyora Ramón, jo.
.
.
me toca reiterar algunes preguntes.
Concretament, qui li fa la proposta d'estar a la comissió de control.
I després, bé.
.
.
(Se sent una gravació: «Podía votar en contra, votaba (inintel·ligible) .
.
.
») O siga, açò és vosté.
.
.
(Continua la gravació: «Y tu partido, el Partido Socialista, ¿no hacía nada?
»

El senyor president:

Senyora,.
.
.

La senyora Mollà Herrera:

Senyor Maluenda, vull dir.
.
.

El senyor president:

.
.
.
vosté pot parlar el que vosté vullga, però no mos delecte amb una gravació que astò és parlamentarisme, no escoltar la ràdio.

La senyora Mollà Herrera:

Ja, però, bé.
.
.
, «quizás había unas voces más poderosas que la mía que llevaban más tiempo».
Vull dir, és que no.
.
.
, jo.
.
.
, no sé, con la venia de la presidencia, com aquell que diu, vull dir, crec que les preguntes -i li ho fet des del principi- són molt clares.

Vosté públicament va fer una afirmació que jo.
.
.
, doncs va ser l'afirmació que necessitaven no sols de vosté, sinó de tots aquells que han estat més covards que valents, perquè vosté en eixa entrevista va ser més valenta que covard, i ha dit el que hi havia.
I vosté en eixa entrevista ho fa i quan jo li pregunte, no vol contestar perquè no és possible que se li escape dos vegades eixa pregunta.

És a dir, vosté el que venia a dir és que vosté traslladava el que estava passant d'allí als òrgans del partit que la va elegir per estar ahí i que hi havia alguna veu que estava en la CAM -que ho diu vosté- i que portava molts més anys que vosté, que «llegaba un secretario de economía que lo acababan de poner», diu vosté, i diu: «Y, claro, y se fiaba del que llevaba más tiempo que mi voz, y aquella era más importante que la mía.
» O siga, vostés traslladaven dos visions del que estava passant en la CAM.

Per tant, li pregunte, a què se referix?
A quines persones se referix que traslladaven al seu partit una visió diferent i per a què la traslladaven?
Perquè el seu partit els donara ordres de quina era la línia a seguir?
«Optamos por esta voz que es la que lleva más tiempo y de la que nos fiamos, o sea, que usted cállese cuando esté allí.
» No sé, perquè això se trasllada, una s'imposa i l'altra és perquè siga una submisa, o com està la cosa?

Ho dic perquè això que vosté feia no ho feia el Partit Socialista només, ho feia el Partit Popular també.
El que passa que aquí els membres del Partit Popular que han passat han sigut tots molt covards, i açò no és ningun insult, molt covards.
I vosté, sent tan valenta que va ser en una entrevista pública, doncs, home, li ho demane per favor, vull saber exactament si això era aixina.

I no li ho demane per mi, eh?
, crec que la gent del carrer està demanant que parlem d'estes coses clares, de cómo eran los tejemanejes en las cajas de ahorros, que mos estan costant molts diners a tots, molts diners i molts sacrificis, entre ells, als afectats de les quotes participatives, i eixa és una de les preguntes que jo li he fet.
Què va pensar de les quotes participatives?

Li dic més, vosté va a arribar a plantejar això en els òrgans del partit?
Algú li va dir que votara que sí a les quotes participatives?
O vosté, que és una persona que té coneiximents, de veritat va pensar que eixe producte era un producte per a la gent minorista, per al mercat minorista, que era fiable?
O li van dir que votara a favor d'açò?
Perquè, clar, jo ja no sé si vosté actuava amb criteri propi o era amb criteri de partit, perquè ho va dir vosté en una entrevista.

Li he preguntat també allò del sou, i me sap greu, no voldria que no quedara un arxiu contradiguent la mentida que en eixe moment -i no vull amb açò dir-li res- va dir vosté.
No cobrava només que les dietes.
Cobrava les dietes de TIP, i les dietes de TIP eren 20.
000 euros a partir de 2008 i abans eren 16.
400 bruts, sí o no?
És que.
.
.
me costa molt entendre.
.
.
, doncs, bé, a lo millor, no sé.
Sí que es de veres que per temps no m'ha contestat, espere que ara ho faça.

M'ha aclarit allò dels interventors d'acta.
Ara, l'aclariment sobre eixe fet no vol dir que aleshores no m'entre un dubte encara molt més existencial.
Vosté, que va patir en primera persona que feren una acta que no reflectia la realitat i que damunt no va voler firmar-la perquè no reflectia la realitat, com és possible que a vosté se li passara el fet de reclamar com si fóra una bandera de lluita el revisar totes i cadascuna de les actes?

Estem parlant que això ho troba vosté en 2007, eixa irregularitat en l'acta, i que damunt no li deixen incloure això que vosté pensa que és de justícia.
Se nega a firmar l'acta, i després passa tres anys acceptant el no vore ni una acta?
Si és que havia d'haver segut vosté l'espia de les actes!
La policia de les actes!
Vosté que ho va viure en primera persona!

Perquè, clar, ara, entenga la posició nostra, entenga la posició del Banc d'Espanya i entenga la posició de la gent del carrer, que està tot en les actes, tot aprovat, les retribucions, allò de Modesto, las prejubilaciones, los no sé qué, los no sé cuántos, i vénen vostés a dir-mos: «Ay, es que las actas no reflejaban la realidad.
» No!
És que quan va ser això, vosté no va firmar.
Però per què va acceptar no vore ni una acta després?
És que jo no puc entendre-ho.
És que jo en eixes condicions de joc, agafe i me'n vaig.
En eixes condicions de joc, agafe i me'n vaig.
Perquè en quin embolic l'han clavada per no haver-se convertit vosté en la policia de les actes, quan ho va viure en primera persona.

I, després, per a acabar, mire, per a la propera, si és que li torna a passar, si el responsable de l'Institut Valencià de Finances li diu que no se lo da por escrito, vote que no.

Res més, gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Mollà.

Senyor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Para darle tiempo a la señora Ramón a contestar a todo lo que le han preguntado, que además a mí me parece razonable que lo conteste porque se ha preguntado varias veces, incluso yo también he hecho alguna referencia al tema de las dietas, y desde cuándo, y cuánto, y todo eso, yo no añadiré ninguna pregunta más, solo una más.

Usted ha dicho que con motivo de sus desacuerdos con el tema de las listas, a usted le dijeron verbalmente el representante del Instituto Valenciano de Finanzas y el letrado que aquello era correcto.
No se lo pusieron por escrito, pero se lo dijeron verbalmente.
Cuando dice el letrado, ¿se refiere al letrado de la caja, el señor Martínez Abarca?

Muchas gracias, señor presidente.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyor Luna.

Senyor Betoret.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias, señor presidente.

En relación con las actas, y disculpe que insistamos sobre el tema, pero, a ver, usted dice que solo la nombraron interventora una vez porque se negó a firmar el acta, porque usted pensaba que no se reflejaba fielmente lo que usted había dicho.

Entiendo que respecto, tal y como se ha dicho aquí, respecto del resto de actas sí que reflejarían más o menos lo que usted dijo, aunque fuera sucintamente, por cuanto que no dijo nada.
Lo digo porque el comportamiento de cualquier persona, yo entiendo, es que si le leen un resumen del acta y uno ha votado en contra, ha mostrado su disconformidad respecto de alguna cuestión que ha salido en la reunión y no aparece en el acta, lo normal, por aquello de curarse en salud, es decir: «Oiga, efectivamente yo dije que en este punto, en este y en este no estaba de acuerdo.
» ¿Debemos entender que efectivamente no mostró disconformidad y, por tanto, estaba absolutamente de acuerdo con todo lo que dice?

Y le pregunto esto porque ya le he dicho que en las actas de la comisión de control del 2008, salvo las que excusó su asistencia, en todas acaban «unanimidad de los presentes», «reunidos, enterados y conformes», en todas, salvo aquellas en las que aparece que se había excusado por los motivos que fueran.

Y luego, una última pregunta, en relación con el tema de las candidaturas, que usted dice que el IVF no le dio la solución y que tuvo usted que preguntar a unos y otros, ¿nos podría decir -si lo considera- qué le dijo el PSPV?
Porque si usted trasladó el problema, cuando pensó que había problemas, al partido que le había pedido en este caso que estuviera en la comisión de control, ¿eso se lo trasladó?
Y, ¿qué le dijeron, qué instrucciones o qué opinión le dieron para que usted luego acabara absteniéndose?

Muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyor Betoret.

Y ya para finalizar, señora Ramón, tiene cinco minutos.

La senyora Ramón Dangla:

Voy a empezar por la señora Mireia Mollà, para que no se me cabree.
(Rient) Perdone, pero efectivamente es que son tantas preguntas que.
.
.
voy cogiendo papeles.

Vamos a ver, ¿quién me propone?
Me propone.
.
.
, efectivamente me propone el Partido Socialista.
Yo soy propuesta por el Partido Socialista para entrar por el tercio de Generalitat valenciana y se me aprueba.
.
.
, la Generalitat valenciana que yo iría a la CAM.
Ya en el momento que entras a la CAM se supone que ya está más diluido, si eres del Partido Socialista, se supone, se supone, pero sí, soy propuesta por el Partido Socialista para entrar a la CAM por la Generalitat valenciana.

Voces más poderosas que las mías.
Evidentemente yo tengo una opinión, otros tienen otra opinión.
Yo expongo mi opinión y los otros exponen su opinión.
Y quien decide, pues toma las opiniones que pueden ser mejores o peores.
Yo tenía una opinión que puede ser mejor o peor.
Pero, claro, pues hay intereses.
.
.
, a lo mejor, hay, hay.
.
.
(veus) hay a lo mejor amistades, no lo sé, quizá yo le caiga mal.
Entienda, en unos momentos, sí; en otros momentos, no.

Cuotas participativas, me pregunta usted.
Vamos a ver, desde un punto de vista económico, a mí no me parecerían mal del todo las cuotas participativas, teniendo en cuenta.
.
.
, y si realmente hubiesen sido un elemento para que el mercado vigilase más de cerca la evolución de la caja.
Si partimos de esa premisa, sí.
Ahora bien, ¿cómo se vendieron a los minoristas?
Evidentemente no, bajo ningún concepto, y vaya por delante que yo también he sido una de las afectadas por este tipo de cosas, por supuestísimo que no, tal y como se hizo.
Pero, claro, ahí.
.
.
, ni la comisión de control.
.
.
, eso era la red comercial, cómo decidían hacerlo.

Las dietas de TIP.
Pues las dietas de TIP fueron aprobadas por asamblea, se supone, según nos dijeron, y en las mismas condiciones que las del consejo de administración que se habían aprobado en años atrás.
Si era cierto o no era cierto, a mí me dijeron que eran totalmente legales.
Lo que yo cobraba equivalía a cobrar menos del salario mínimo interprofesional, con lo cual tampoco era.
.
.
, en fin.
Y si había otras personas, como ahora nos hemos enterado a través del Banco de España, que cobraban muchísimo más, yo no lo sabía.
Y le puedo garantizar que eso no pasó nunca por comisión de control.
Estaría yo muy tonta para no enterarme yo de esas dietas.
.
.
, vamos, que me triplican.
.
.
¡no me triplican!
, ¡me multiplican por diez, quince y veinte veces lo que yo gano al mes!
Es que me parecen indignantes.

Entonces, claro, efectivamente, sí, nosotros cobrábamos por TIP, no por la CAM, unas dietas que en mi caso no llegaban al salario mínimo interprofesional.

Y lo que comenta usted de revisar las actas y que va relacionado con lo que dice el señor Betoret, yo no podía revisar todas las actas, y en este caso concreto, cuando yo me niego a firmar un acta, era como comisión electoral que es distinto a comisión de control.
Como comisión de control, yo nunca podría haber firmado ningún acta, porque yo no era secretaria de actas.
Solo y exclusivamente las firmaban el presidente y la secretaria de actas y a nosotros se nos hacía una reseña.
¿Verlas?
En alguna ocasión pedí verlas, pero sí que es cierto que me las iban demorando: «Es que las tenemos que presentar», «es que cuando estén presentadas», «es que.
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», etc, etc, etc.

Más preguntas.
Espero haber contestado lo que usted quería o por lo menos haberme aproximado.

El señor Torró y el señor Luna me preguntan sobre la relación con los auditores y.
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-creo que es ésta de este último turno de preguntas- sobre la relación de los auditores y la información independiente.
Lo cierto es que nosotros nunca, nunca en ninguna operación podíamos obtener la información directa del expediente.
Nunca.
A nosotros la información nos la daba el equipo directivo y, evidentemente, nosotros nos teníamos que creer lo que decía el equipo directivo.
Si era cierto o no, si maquillaban las cuentas o no, si falsificaban o cambiaban los expedientes, eso no lo podemos.
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, yo no podía.
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, ni yo como Remedios Ramón, ni ninguna persona podría decirlo, a no ser que tuvieras acceso a los expedientes.

Acceso a los expedientes solamente podían tenerlo, aparte del equipo directivo, el Banco de España, que ya sabemos lo que hizo, la inspección; el Instituto Valenciano de Finanzas, que también sabemos lo que hizo, que fue que no hizo nada, no inspeccionó en ningún momento, y los auditores, que también sabemos lo que hicieron, que fue decir que las cuentas cumplían fielmente la imagen del patrimonio, los resultados, etcétera, etcètera, pero luego ha venido el Banco de España y ha dicho que no, que, por ejemplo, en los años que el Banco de España ha inspeccionado, que son 2008, 2009, para lo que a mí me concierne, y hasta el 2010 también lo dice, que no coincide, que realmente la caja estaba elaborando sus cuentas, sus contabilidades sin atender los criterios básicos de las normas de contabilidad, de claridad, de integridad, de unidad.
No se cumplían esos criterios, porque se contabilizaban mal los fallidos, etcétera, etcétera.
Todo esto que ya sabemos.

Sin embargo los auditores no lo vieron.
Y yo me pregunto: ¿por qué no vieron eso los auditores?
Yo me pregunto igual que ustedes, ¿por qué no vieron eso los auditores?
¿Realmente eran independientes?
¿Realmente eran diligentes con su trabajo?
Yo tengo mis dudas.
Porque los auditores, efectivamente, 2008, 2009 -por lo menos que son los años que a mí me toca-, desde luego estuvieron diciendo que las cuentas eran perfectas, y además que las cuentas eran perfectas porque ellos, según sus técnicas de auditoría, que son nacionalmente reconocidas, les daba que, efectivamente, ellos accedían de forma selectiva a los informes, a los expedientes, y que efectivamente estaban bien.
Y nosotros no teníamos más que creernos lo que ellos decían, porque ellos tienen unos seguros, porque ellos han aprobado unos exámenes del estado, porque ellos están sujetos a toda una serie de requisitos.
Y no cumplirlos sería entrar en una infracción.

Yo me pregunto por qué el ICAC, por ejemplo, el Instituto de Contabilidad y Auditoría Pública, no empieza a tomar parte en el asunto y empieza a abrir algún tipo de expediente, aunque sea informativo, de por qué la auditora no auditó según lo que dice el Banco de España, y siempre según lo que dice el Banco de España.
No auditó bien.
Decía que las cuentas eran… reflejaban la imagen fiel del patrimonio y la situación económica y financiera.
Y luego el Banco de España dice que no.
Y yo me pregunto a ver por qué el Instituto de Contabilidad y Auditoria de Cuentas no ha empezado ya a ver si KPMG fue diligente o no fue diligente, si cometió infracciones o no cometió infracciones.
Porque como consecuencia de sus informes y de sus opiniones los agentes económicos, y en este caso los cuotapartícipes y los inversores, pudieron tomar decisiones erróneas.
¡Eso es muy grave!
, como se está demostrando.

¿Me queda más tiempo para poder contestar?

El senyor president:

Ruego vaya concluyendo ya.

La senyora Ramón Dangla:

Usted me preguntaba si esa actuación del IVF del proceso electoral de 2007, que si trasladé esa situación al Partido Socialista, etcétera.
El Partido Socialista, y en temas de la caja, no se metía, decía que votásemos en todo caso en conciencia.
Y yo voté en conciencia.
Porque, efectivamente, si hubiese hecho eso hubiese contravenido precisamente las normas de la Ley valenciana de cajas.

Yo estaba en la comisión de control porque había sido propuesta por el Partido Socialista, pero a mí no me decían lo que yo tenía que votar.
Yo votaba según mi propia conciencia.
Yo podía preguntar.
Y es cierto que yo necesitaba, y lo necesité muchísimas veces, yo necesitaba al Instituto Valenciano de Finanzas o, como decía el señor Torró, a la Sindicatura de Cuentas o a cualquier organismo público, porque yo representaba a la Generalitat valenciana.
Yo necesitaba a cualquier organismo público que me ayudase a la hora de decidir.
Y yo nunca lo tuve, nunca.
El Instituto Valenciano de Finanzas se puso de perfil.
Nunca tuve apoyo ni nunca tuve ayuda por parte del Instituto Valenciano de Finanzas, y más siendo yo representante de la Generalitat valenciana.

¿No sé si me queda alguna pregunta por contestarles?
(Veus)

Sí, sí, he asentido con la cabeza, efectivamente.
Sí, el letrado era Martínez-Abarca, el señor Juan Martínez-Abarca.

Y bueno, me queda una pregunta, así muy breve, muy breve, que el señor Torró decía.
Bueno, efectivamente, quién seleccionaba los que iban a las candidaturas, sobre todo por impositores.
Nosotros no entrábamos como comisión de control porque hubiera sido como si una comisión electoral entrase en la formación de las candidaturas de un partido político.
Entonces, claro, eso obviamente está fuera de ley.
Nosotros no podíamos entrar.
Nosotros teníamos que mirar que estuvieran dentro de plazo, forma, etcétera, etcétera.
Todo eso sí.
Pero cómo se figuraban las candidaturas como comisión electoral, nosotros no podíamos entrar, eso lo hacían los órganos internos de la caja, porque además eso hubiera sido…, se podía haber considerado como ilegal.

El senyor president:

Muy bien.
Pues muchísimas gracias.
Reiterarle nuestro reconocimiento por su presencia y agradecerle, como no cabe de otra forma, su información y la colaboración que en alguna medida haya podido prestar a esta comisión.

Senyories, se suspén la sessió, que continuarà el proper dilluns, dia 25, en principi a les deu i mitja.

Gràcies a tots.

(Se suspén la reunió a les 18 hores i 12 minuts)