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Comissió de Noves Tecnologies i Societat del
Coneixement celebrada el dia 30 de maig de 2006.
Comença la
reunió a les 10 hores i 35 minuts.
Presideix
l'Il·lustre Diputat Senyor Joaquín Soler Garibo.
Reunió número 4.

Compareixença del conseller d'Empresa,
Universitat i Ciència, senyor Justo Nieto Nieto, per a explicar la
convocatòria de beques d'investigació,
sol·licitada pel Grup Parlamentari Socialista (RE número
38.
750)

El senyor president:

Abans de començar
els treballs de la comissió s'ha repartit, de part del
conseller, una revista que considerem que serà de molt
d'interés per a totes les seues senyories.
(Remors) Moltes gràcies,
senyor conseller, de part de la comissió.

Per tant, passem immediatament a comprovar, si
és tan amable la senyora secretària, el quòrum.

(El senyor secretari passa llista per tal de comprovar
l'existència de quòrum)

Gràcies, senyora secretària.

Comprovat el quòrum, passem al primer punt de
l'ordre del dia, punt número un: lectura i aprovació,
si escau, de l'acta de la reunió anterior.
Alguna
observació, senyories, sobre l'acta?
Si hi ha molta
conversació i ninguna observació, senyal que s'aprova
per assentiment.
Gràcies, senyories.

Passem al punt número dos.
S'ha rebut un
escrit en la Mesa de la comissió, registre d'entrada
número 50.
305, del Grup Parlamentari Socialista, pel qual se
sol·licita la retirada de la compareixença del conseller
d'Empresa, Universitat i Ciència.

Per tant, retirat el punt número dos, passem al
punt número tres: compareixença del conseller
d'Empresa, Universitat i Ciència per a explicar la
convocatòria de beques d'investigació,
sol·licitada pel Grup Parlamentari Socialista, registre
d'entrada número 38.
750.

Per a dur a terme esta compareixença, té
la paraula el senyor conseller.
Moltes gràcies.

El senyor conseller d'Empresa, Universitat i
Ciència:

Gracias, señor
presidente.

Buenos días.

En primer lugar, estoy un poco triste por haber
retirado ese punto de los parques científicos, porque la verdad es
que es una realidad de esta legislatura de la que estamos especialmente
orgullosos en todas las universidades y con todos los recursos y con todos
los aspectos y los ingredientes que configuran el parque.
Quizás en
algún futuro volveremos a hablar y si no hay pregunta, pues, a
petición de un servidor, pues tenía mucho interés en
hablar de los parques y del sistema de innovación de la Comunidad
Valenciana en donde los parques y los becarios forman parte del sistema,
son piezas, son instrumentos de un sistema más complejo.

Gracias, señor presidente, también, por
darme la oportunidad de repartir una revista de la Scientific America que
ha dedicado este número a la Comunidad Valenciana.
Es un privilegio.
Somos la tercera comunidad española distinguida con ese honor, junto
con Cataluña y Madrid.
Pero en los últimos años, por
ejemplo este año.
.
.
Salen dos por año, dos números
dedicados monográficamente a ámbitos de especial relevancia.
Y este año ha salido por la región de Venecia, Julia, que es
un ámbito de innovación impresionante.
El año pasado
salió Madrid y la región de Baden en Alemania; el anterior
salió Cataluña y el ámbito de biociencia
británico, etcétera, etcétera.

Tengan en cuenta que es un revista que tiene 3.
500.
000
de lectores, 700.
000 suscriptores especiales; es decir, no es una revista
que se lea en cualquier sitio, es una revista importante.
El que hayan
distinguido la innovación que estamos haciendo en la Comunidad
Valenciana, con los instrumentos que se han movilizado,
prácticamente todos los que legitima el conocimiento, pues es algo
de lo que estamos especialmente orgullosos y por eso le he pedido
distribuirla.

Y en relación con las becas, pues le pasa igual
como con los parques, que también, bien, gracias, buena salud, buena
salud.
(Rient)  Las
becas son un instrumento más del sistema de innovación, no es
una finalidad en si misma.
Bien, gracias, porque, como tendremos
ocasión seguramente de entrar en el debate, pues nosotros, lo hemos
dicho, la figura del becario de postgrado es una figura que no nos gusta
nada, es una figura que esperamos con la ley que esperamos a lo largo de
esta legislatura desaparezca, en virtud de la fundación de los
recursos humanos que incorpora le ley.
Y porque nosotros apostamos por
figuras de más dignidad, figuras que sean profesionales que
realmente estén, cuando se dedican a la investigación, que
estén consolidados con los derechos laborales de cualquier
trabajador, en este caso trabajadores de la ciencia o de la
innovación, y que puedan con total dignidad armar su proyecto de
vida personal y colectivo con mayor fuerza que no un becario, que siempre
está en el aire su futuro, incluso su presente, dependiendo de las
becas, etcétera, etcétera.

Pero aún así, además de otras
acciones en esta línea que hemos hecho, como los programas de
noventa y tantas plazas para gentes del ámbito Noemi y otras tantas
para gentes del ámbito.
.
.
-y quiero poder explicar más
adelante lo que es eso- pues hemos seguido manteniendo todas las
becas, incluso aumentando las becas que veníamos dando en el
ámbito preelectoral, la acción con los cajales, etcétera,
etcétera.
De hecho, en 2006, pues el dinero que hemos empleado
sólo en el ámbito de las becas, Hacienda 7 millones de euros,
algo más que en 2005 que fueron 6.
900 y un pelín menos que en
2004, que fueron 7,1 millones de euros.

Y en el caso, por ejemplo, de becas predoctorales,
hemos hecho este año 59 concesiones; el año pasado hicimos
35.
Con lo cual tenemos en total 226 en este año; 35 estancias
predoctorales de FPI, que son las que hemos dado este año.
Hemos
dado para apoyo técnico a investigación 130 concesiones, 26
becas postdoctorales, 188 de contratación de doctores,
etcétera, etcétera.
Y por eso pues estamos también con
el tema de las becas en espera de tener una ley y una fundación que
dignifique, como digo, esta figura al máximo, actuando en las pautas
y líneas que veníamos haciendo.

Y eso es lo que quería decir en primera
instancia.

El senyor president:

Moltes gràcies,
senyor conseller.

Per part del grup proponent, té la paraula la
senyora Marco.

La senyora Marco Gual:

Gracias, señor
presidente.

Señorías.

Señor conseller, en primer lugar, gracias por
venir a esta comisión a explicarnos lo que ha acaecido sobre las
becas de investigación.
Y sí que quería decirle que no
se preocupe que tendrá ocasión de volver a esta
comisión a explicarnos qué pasa con los parques
científicos tecnológicos, pero creo que será mejor que
nos lo explique uno a uno.

En cuanto a las becas, pues la verdad es que en 1911
el que pasa por ser el primer teórico de la innovación, usted
habrá leído algo de él, Joseph Schumpeter,
decía que la innovación era la acción de dotar a un
recurso de capacidad para crear riqueza.
Desde entonces ha habido una
constante preocupación por ver qué es y cómo se hace
eficiente esta acción.
Sin embargo, para el gobierno en el que usted
está, el gobierno de Camps, parece que la innovación
simplemente es una palabra que queda bonita en los discursos, que adorna
los discursos oficiales.
Prueba de ello son los indicadores sobre el gasto
en I+D+I.

Mientras el Gobierno central se está
preocupando de retomar la Estrategia de Lisboa, que usted conoce muy bien,
y de poder llegar a ese 3% del PIB en gasto en I+D+I en el año 2010,
resulta que la Generalitat Valenciana está más preocupada de
tapar con parches los distintos agujeros que tiene por doquier y que le van
surgiendo, como ayer uno mismo estuvo tapando, que incardinar una verdadera
política científica dentro del ámbito de la Comunidad
Valenciana.
Dentro de esa política científica, la verdad es
que ocupan un lugar importante lo que se conocen como becarios de
investigación, que sí que es verdad que no son en fin en
sí mismo, pero que son una figura importantísimas en nuestro
sistema de I+D+I, nuestro sistema científico.

Señor conseller, pese a las muchas palabras
sobre la importancia de la investigación en el futuro de la
Comunidad Valenciana que tienen los investigadores, la realidad es bien
indistinta.
Usted ha dicho las cifras.
De hecho, a raíz de la
denuncia, a raíz de la denuncia que Joves Investigadors hicieron el
pasado 30 de marzo, sobre la reducción de las becas de
investigación de 105 a 35, usted ha dicho esa misma cifra.
Yo le
hice, le hicimos, el Grupo Parlamentario Socialista le hizo una pregunta en
las Cortes Valencianas; una pregunta en el Pleno a la que usted ni siquiera
se digno a contestar, simplemente dijo que, bueno, los becarios son gente
intelectualmente pobre, que hay que acabar con la figura del becario,
etcétera.

En la última convocatoria de becas de
investigación se han incumplido todos los objetivos fijados en el
Plan valenciano de investigación científica 2001-2006.
De
hecho, en la subsección programas generales del conocimiento se
establece como objetivo potenciar los elementos esenciales de la
producción científica.
Y, en materia de recursos humanos, se
dice: «Incrementar el nombre i la qualitat de la formació dels
investigadors i tecnòlegs i també del personal de suport
tècnic a la investigació».

Sin embargo, las cifras son cuanto menos alarmantes.
A
pesar de que usted haya dicho en notas de prensa, incluso en las propias
Cortes, que hemos pasado de 434 becas en 2001 a 750 en 2005, la verdad es
que en la convocatoria de 2000 eran 85; en la de 2001, 105; en la de 2002,
89; en la de 2004, 35; en la de 2004, a finales, también 35 becas.
La cantidad se ha reducido un 59%.
Y si tomamos como año de
referencia el 2001, en un 66%.
No me dirá que no son cuanto menos
alarmantes estas cifras.

Los becarios no solamente exigen y piden que hayan
más becas sino también su situación, se conocen como
precarios, como usted bien sabe, su situación en el sistema de
investigación.
Denuncian constantemente el retraso del pago de los
becarios.
La opacidad en la resolución de las becas, no se sabe con
qué criterios ni quiénes son los comités que eligen a
los becarios.
La no consideración como trabajadores.
Tampoco hay una
regulación explícita del trabajo.
Y tampoco hay una salida
profesional.

El desprecio del Partido Popular, del gobierno en que
usted está, no solamente se reduce a esto sino que también a
la reducción en 21 millones de lo que es el presupuesto para el
año 2006 en todo lo que es I+D+I.
La verdad es que ya pueden estar
ustedes orgullosos.
Con esa reducción de 21 millones ya pueden estar
orgullosos.

Además, bueno, han incumplido ustedes a fecha
de hoy todas sus promesas electorales que, se las vuelvo a recordar, se lo
dije en el Pleno y se lo vuelvo a recordar: fomentar la I+D+I, a
incrementar el gasto a niveles medios de la Unión Europea.
Hemos
pasado del año 2003 al año 2004 de la quinta comunidad a la
séptima comunidad en gasto en I+D+I.
¿Eso es potenciar la
I+D+I?
Consolidar les xarxes d'I+D+I en matèries com
biomedicima, agroalimentació i medi ambient.
Creació de
l'institut de l'investigador.
Elaborar, con las universidades,
un documento para la mejora de los becarios de investigación y
personal investigador contratado en régimen laboral.
Todas
incumplidas, todas incumplidas y son promesas que ustedes hicieron en la
campaña de 2003 y que els Joves Investigadors están
denunciando en un manifiesto; están denunciando la política
científica de la Generalitat Valenciana en un manifiesto que recoge
todas estas denuncias y otras más que le voy a hacer.

A lo mejor usted dice que el reducir las becas, el
reducir el gasto es por su bien.
Y quizá también por su bien
sea el no solucionar los problemas que hay en la convocatoria, en la
última convocatoria de becas de I+D+I.
En primer lugar, la partida
presupuestaria, no está concretada; solamente se dice que las becas
van a cargo del programa 542.
50, que tiene un presupuesto de 31 millones de
euros.
Pero no se dice qué cuantías se va a destinar a las
becas.
En segundo lugar, no se dice la cuantía, pero tampoco se dice
el número de becas que se van a dar en cada una de las modalidades.

En los criterios de evaluación, en la
convocatoria se dice que el 30% de la nota es en interés para el
desarrollo de la política de I+D+I en la Comunidad Valenciana, no
existiendo proyectos en áreas como humanidades, ciencia
básica o biomedicina.
Las estancias en centros de
investigación, solo se contemplan las estancias en centros de
investigación fuera de la Comunidad Valenciana o fuera en el
extranjero.
¿Qué ocurre si un investigador de la Universidad
de Alicante quiere investigar en el ITC un centro de reconocido prestigio,
dentro de la Comunidad Valenciana, en materia, como es, estudio del
azulejo?
¿Qué ocurre?
Que no tiene derecho a una beca.

Lo mismo ocurre con las estancias en empresas.
Las
empresas tienen que ser de la Comunidad Valenciana, no pueden ser empresas
del resto de España ni del extranjero.
¿Qué ocurre en
el mismo caso?
Que una persona, después de conseguir que una empresa
le admita como becario para hacer unas prácticas, resulta que
tampoco tiene beca para irse, a lo mejor, a un centro o a una empresa de
reconocido prestigio, fuera de España o en el extranjero, cuando
estamos hablando de formación.
Lo bueno sería formarse y
luego aplicar también aquí su formación, la
experiencia adquirida en las empresas valencianas.

En cuanto a las becas postdoctorales, siguen siendo
becas.
Además exigen el título de doctor en lugar del
depósito del título.
Usted sabe, igual que yo, porque lo
conoce también muy bien, que existe un período entre el
depósito del título de doctor y la lectura de la tesis
doctoral.
La lectura de la tesis doctoral, como bien sabe usted, no depende
de la persona que presenta la tesis sino que depende de la convocatoria del
tribunal y de la disponibilidad del tribunal.
Con lo cual creo que una vez
hechos los deberes, que es la tesis doctoral, sería mejor el
depósito del título, que no el título de doctor, con
lo cual se está generando ahí simplemente un impasse, un impasse en el que
¿qué hace la persona que ha hecho la tesis doctoral?
¿Está de brazos cruzados?
¿Se queda en casa?
¿Sigue investigando o qué hace, qué es lo que hace?

En cuanto a la excelencia, tampoco sabemos qué
es lo que va a pasar con la excelencia.
¿La excelencia que supone?
¿Menos becas o supone más presupuesto?
 No lo tenemos
tampoco muy claro.

Y en cuanto a las ayudas a proyectos de
investigación en colaboración con empresas,
¿serán las que más dinero tengan o no?
¿Además son necesariamente los proyectos de especial
relevancia que se encuentran en el último anexo de la convocatoria?

En cuanto a la convocatoria 2+2.
¿qué
pasa si pasados dos años resulta que el becario no ha obtenido el
título de DEA, diploma de estudios avanzados?
¿Qué va
a pasar con este becario?
Para aquellos estudiantes de doctorado que han
obtenido el DEA sin beca, ¿pueden acceder a segunda parte de las
becas?
¿Sí o no?
Tampoco queda claro en la convocatoria.
¿Es consciente de que la convocatoria DEA puede ser posterior a la
convocatoria de las becas?
Y si es posterior a la convocatoria de las
becas, ¿qué ocurre con el becario?
También se vuelve a
casa y deja de investigar, deja y abandona un proyecto de
investigación.

En cuanto a la relación de proyectos de
especial relevancia para la comunidad es, cuanto menos, déjeme que
se lo diga, sospechosa.
Aparecen relatados en el último anexo y hay
once ítems, anexo 17, relación de proyectos de especial
relevancia para la Comunidad Valenciana.
Hay once ítems, entre
ellos, simplemente, le voy a mencionar tres que cuanto menos son dudosos:
diseño y construcción de un sistema de jaulas en mar abierto
para el cultivo del lenguado; optimización del proceso de
recauchutado de neumáticos y análisis y diseño de
césped artificial para campos de golf.
¿Me quiere decir usted
cuánta gente está investigando en estas áreas?
¿Cuántas personas pueden ser becarias de estas áreas?

Mire, sin pensar mal, porque pensando mal
pensaría que han sido una serie de amiguetes empresarios que le han
exigido a usted que ponga estas líneas de investigación,
porque simplemente necesitamos mano de obra barata, pensando mal.
Pero no
voy a ser ni mal pensada, voy a pensar bien.
Y pensando bien solamente se
me ocurre una forma o un modo, bueno, una excusa para que usted ponga estos
ítems; simplemente es reducir las personas que pueden ser
beneficiarias, beneficiarias de estas becas.
Porque, de verdad, que yo
estoy en el ámbito universitario y no conozco gente que se dedique a
la investigación en estas áreas y tampoco considero que estas
áreas, o por lo menos desde el Grupo Parlamentario Socialista, no
consideramos que estas áreas sean de especial relevancia para el
desarrollo de esta comunidad.
.
.

El senyor president:

Senyora Marco, vaja
concloent, per favor.

La senyora Marco Gual:

.
.
.
-voy
terminando-, no aparece investigación básica, no
aparece biomedicina, no aparecen otras líneas de
investigación que creemos que son fundamentales para nuestra
comunidad.
Esto más que área son proyectos
específicos.

Nos gustaría, señor conseller, que nos
explicara o nos resolviera todas estas dudas que tenemos.
Y, si me lo
permite, le voy a hacer llegar el manifiesto que Joves Investigadors
están distribuyendo de quejas, de denuncias, sobre la
política científica de la Conselleria de Empresa, Universidad
y Ciencia, simplemente para que tenga un referente para mejorar.

Nada más y muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyora
Marco.

Per a fixar posició del Grup Parlamentari
Esquerra Unida-Els Verds-Esquerra Valenciana: Entesa, té la paraula
el senyor Ribó.

El senyor Ribó i Canut:

Bon dia.

Senyor conseller, agrair-li la seua presència.
Hi ha un matís que nosaltres sí que voldríem ressaltar
i és el que, efectivament, nosaltres pensem que en Espanya, en
general, s'està fent poc per la investigació, i ho
volem deixar clar.
El que passa és que aquí es fa menys
encara i després ho anem a demostrar, o siga, amb les últimes
dades oficials.

Jo crec que la manifestació que s'ha fet
fa pocs dies, per exemple, de Joves Investigadors en Madrid, queixant-se
del decret de l'estatut de l'investigador, una de les coses de
què es queixaven, precisament, era que aquest estatut deixava forats
en els quals es podien seguir utilitzant les beques, precisament, en
determinats processos d'investigació.
I la convocatòria
que vosté ha fet i de la qual estem parlant avui palesa d'una
manera molt clara que, efectivament, eixe decret té forats.
Per
exemple, vosté els ha utilitzat per a, quan una persona ja és
doctora, no donar-li un contracte sinó donar-li una beca.

Jo crec que és una qüestió evident,
primer, que el decret aquell no està ben acabat, té molts
forats.
I en segon lloc, que aquí s'estan utilitzant en eixa
direcció.
Nosaltres, jo crec que en el debat de l'estat de la
nació que ara comença, este tema va a eixir, almenys per part
del nostre grup.
I és un tema que sí que ens interessa que
este país baixe, potser, la seua investigació militar, que
n'hi ha molta, massa.
I dedique més recursos, estabilitze els
seus treballadors a nivell general en una situació millor de la que
en estos moments s'està fent.

Però anem a la situació de la nostra
comunitat.
Mire, jo li deia abans que està pitjor la
situació.
Li vaig a donar la dada oficial que està penjada en
la pàgina web.
En els recursos del 2003, «último ejercicio disponible, ha
posibilitado elevar hasta el 0,87 del PIB esta medida en intensidad
investigadora».
A nivell estatal -diu a
continuació-, ha estat l'1,10% del producte interior
brut.
La diferència entre els dos espais -estic
traduint- s'ha situat en 0,23 centèsimes; diu, molt
similar a la del 2002 que era de 0,22; evidentment ha augmentat la
diferència.

És evident que no ha augmentat molt però
la diferència aquí, el creixement, ha estat menor que en la
resta de l'Estat espanyol encara.
Per dir-ho aixina, el diferencial a
Europa, nosaltres no estem augmentant, sinó que estem disminuint.
Repetisc: són dades oficials que qualsevol pot.
.
.
estan
concretament en les pàgines web de la Generalitat, del servei de consulta en
investigació.

Què és el que està passant?
Jo
crec que, efectivament, la primera cosa que s'ha de dir, és
que aquí no estem dedicant els recursos necessaris que s'estan
dedicant a Espanya, que són insuficients i que s'estan
dedicant a Europa.
La segona cosa que nosaltres volem ressaltar.
Mire
vosté, el tema de la precarietat en este cas és molt greu.
I
s'ha comentat abans, jo tinc el mateix manifest dels Joves
Investigadors, però sí que li vull aportar una dada que
està en la segona pàgina.

Mire vosté, amb dades oficials: un centre
punter que ha eixit en moltes fotos i és possible que aparega fins i
tot aquí en alguna foto, Centre d'Investigació
Príncep Felip.
En la seua pàgina web, el 10 de juliol, d'aquest centre, de 170 ofertes de
treball, 170, 149 eren beques, la resta, 21, eren contractes, dels quals 8
era per personal administratiu, de logística o de manteniment.
És a dir, si descomptem de les 8.
.
.
dels 21 els 8, ens en queden
13 contractes per a persones dedicades a la investigació; 149, la
resta, becaris.
Aixina és difícil treballar, eh?
.
Jo crec que
vosté comprendrà que les coses quan es plantegen és
difícil.

Jo, hi ha un altre element -no tinc molt de
temps- que sí que li vull comentar.
Es planteja, s'ha
plantejat també els objectius de la investigació.
A mi em
semblaria que podria ser interessant.
Jo no li vaig a dir que puga ser
interessants que els camps de golf, en lloc de regar-se estiguen fets de
plàstic com estan molts camps de futbol en este món.
Pot ser
una solució interessant, però no crec que siga una cosa com
per determinar una gran línia d'investigació en este
país.

Mire vosté, estem en una transició, i
és una cosa absolutament reconeguda en el món, cap a les
energies renovables.
En este país s'està investigant,
en altres comunitats.
No hem vist mencions significatives en eixa
direcció.
Som una comunitat amb problemes d'aigua.
Ens ho
repetix una fundació tots els matins en la ràdio,
etcètera.
No hem vist d'una manera clara que este tema estiga.
I em sembla un tema fonamental.

Podríem continuar amb la indústria
tradicional, que com vosté sap està perdent productivitat,
està perdent competitivitat.
I que en altres comunitats, doncs
ahí sembla que s'està avançant en estos temes, i
pensem que és molt important avançar en esta direcció.
Tenim molta faena a fer, i per desgràcia no ho hem vist.
Evidentment, això sense oblidar la investigació bàsica
que també pensem que és un altre gran defecte.
Per tant, en
definitiva, dos elements: precarietat i uns objectius que no ens semblen
els correctes.

Jo voldria acabar amb una idea, mire, un supermercat
valencià, un bon dia va estabilitzar a tots els seus treballadors, i
la faena d'un treballador en un supermercat és molt menys
important que la d'un investigador, en estos moments este supermercat
està tenint uns beneficis i una penetració a tot Espanya
important.
I diuen que un dels efectes fonamentals és per
l'interés i la capacitat dels seus treballadors.

Estabilitzar els treballadors, també els
treballadors de la investigació, que per cert són els que
més preparació tenen de tot el cicle universitari, de tot el
cicle de formació, o ho fem o no podrem parlar seriosament dels
temes.
Estem com estàvem quan alguns ens dedicàvem a estes
coses fa trenta-cinc anys, eh?
Estem igual.
No han canviat.
.
.

El senyor president:

Senyor Ribó, li pregue que acabe.

El senyor Ribó i Canut:

.
.
.
significativament les coses, i ja va sent hora.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyor Ribó.

Per a fixar posició el Grup Parlamentari
Popular, té la paraula la senyora Linares.

La senyora Linares Rodríguez:

Gracias, señor presidente.

Quisiera, en nombre del Partido Popular, del grupo del
Partido Popular, darle las gracias, señor conseller, por la
exposición que ha hecho para explicar las becas de
investigación, y la situación actual y de futuro de los
investigadores de nuestra comunidad.

Es importante resaltar que si usted ha comparecido, es
porque realmente ha habido algo que explicar y ha habido una convocatoria.
Otra cosa muy diferente es aquellos que prometen cosas y que no acaban de
hacer.
Hemos tenido que asistir el pasado día 20 de mayo, a una
manifestación en Madrid por parte de los becarios, denunciando el
incumplimiento de los acuerdos de junio del 2005 del Ministerio de
Educación y Ciencia, y denunciando los parches que el estatuto del
2006 contempla, señor conseller.

Y, por si acaso usted no se ha enterado, y para que,
en fin, lo sepan todos los grupos, pues esto es lo que pulula por Internet
respecto a lo que dicen los jóvenes empresarios.
Aparte del
manifiesto pues, en fin, lo que pulula por Internet por parte de los
jóvenes.
Esa es la política que se está haciendo en
Madrid respecto a ellos.

Pero vamos a lo nuestro, señor conseller.
Estamos de acuerdo que el mejor becario es aquel que deja de serlo, como
usted ha dicho, y pasa a ser considerado investigador, con (rient) un contrato acorde
con sus méritos y con los derechos y obligaciones que tiene
cualquier trabajador.

En los últimos años, el Consell del que
usted forma parte ha ampliado su apoyo a este personal investigador, y con
la publicación de la Orden del 13 de julio del 2005, esta comunidad
se adelantó a lo que ha hecho el Ministerio de Educación, al
convocar el modelo beca contrato 2+2, que posteriormente ha sido adoptado
en el estatuto de febrero del 2006 del ministerio.
Por lo tanto, esta
comunidad puede estar orgullosa de adelantarse a la dignificación de
la figura del investigador.

Esta orden, de la que hoy usted comparece, contempla
hasta trece tipos de ayudas de becas diversas para el fomento de la
investigación.
Creo que es una convocatoria amplia y muy ambiciosa.
Y por desgracia, pues tenemos que poner investigación, como puede
ser, se ha dicho aquí, pues por ejemplo investigación bajo
demanda, por ejemplo de hierba artificial, porque por desgracia no tenemos
agua.
Una agua que se nos niega en esta comunidad, y tenemos que buscar
alternativas (remors) para
suprimir esa falta de hídricos que tiene nuestra comunidad, y por lo
tanto tendremos que investigar y sacar como podamos esa hierba artificial.
Por lo tanto, enhorabuena también por este tema.

Por lo tanto, el número de becas predoctorales,
se pongan como se pongan las personas, los datos son tozudos, se ha
incrementado en un 46% frente al 2005, el doble del pasado año.
En
los últimos cinco años los fondos destinados a la
formación y perfeccionamiento de investigadores, se ha incrementado
en un 100%.
Y se ha producido y hemos pasado, como usted muy bien ha dicho,
de 434 becas en el 2001 a 754 en el 2006.

Y respecto a los cajales, también quisiera hacer unas puntualizaciones.
Los cajales arrancan del
año 2001, cuando gobernaba el Partido Popular en Madrid.
Y esto ha
permitido que 2.
500 investigadores se incorporen al sistema de la ciencia y
tecnología en este país.
Y eso no lo digo yo,
señoría, lo dice su actual presidente, del CSIC, el
señor Carlos Martínez.

Por lo tanto, señor conseller, nos encontramos
en una buena línea de trabajo, que nuestro grupo le respalda.
Y
además, como usted muy bien ha dicho, el Consell quiere ir
más allá, y próximamente, la próxima Ley de
coordinación del sistema valenciano de ciencia e innovación,
está en estudio, parece ser, una fundación para recursos
humanos de investigación, que nos gustaría que quizás
usted explicara con más detenimiento, y que reunirá los
agentes involucrados de forma activa en el I+D+I, y determinará una
metodología de selección, una contratación de
investigadores, de acuerdo con las necesidades empresariales y los centros
de investigación.

Por lo tanto, señor conseller, la acción
del Consell, y usted forma parte del Consell y del Gobierno de Francisco
Camps, del Partido Popular, estimula la investigación modo 2, o
investigación bajo demanda, dando respuesta a las preguntas de los
sectores productivos de nuestra comunidad.
Por lo tanto, enhorabuena.

Nada más y muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyora Llinares.

Per a donar resposta conjunta als grups parlamentaris,
té la paraula l'honorable senyor conseller.

El senyor conseller d'Empresa, Universitat i
Ciència:

Gràcies, president.

Señora Marco, señor Ribó,
señora.
.
.

No es un problema de números.
Es un problema de
ser capaces de entender las ideas del tiempo en que vivimos.
Mire,
la.
.
.
se lo decía el otro día en las Cortes, yo estoy con
el.
.
.
reto, con el importante reto de sentar las bases del tejido
empresarial del futuro.
El tejido empresarial del futuro no es hacer
aeronaves espaciales.
El tejido empresarial del futuro es generar una
empresa que sea capaz de gestionar inteligencia, porque esa es la empresa
hoy.

La empresa hoy no es otra cosa que gestión del
conocimiento.
Pero no de cualquier conocimiento, sino más bien de la
inteligencia.
Y tampoco de cualquier inteligencia, sino de la inteligencia
que se alía con la empresa precisamente para generar respuesta a
oportunidades.

Hay un modelo, desgraciadamente un modelo que sigue
muy vigente, que es un modelo muy oficialista.
Es un modelo que es el de la
señora Marco, que es el modelo de Humboldt, es el modelo de una
universidad, o de una ciencia que se crea.
.
.
la que el investigador
quiere, y la ofrece a la sociedad para que la sociedad se beneficie de
ella.
Lo que no dice el modelo de Humboldt es que, si no la usa, pues peor
para la sociedad, pero se podría hasta decir así.
Yo hago la
ciencia que creo oportuno, la ofrezco a la sociedad y si la sociedad la
quiere usar pues allá la sociedad.

Hoy no es así.
No es así ni siquiera la
directriz europea.
No es así.
No es así, no es así.
Hoy la duda está en si los recursos de la ciencia y la
investigación se dan a las universidades para programas en
relación con la empresa, o a la empresa para que haga programas con
la universidad.
O con los ámbitos de ciencia.

Nosotros, señor Ribó, señora
Marco, nosotros tenemos el mejor modelo, el mejor modelo, y la puesta en
marcha del mejor modelo.
No hay nada parecido en España.
Y prueba de
ello es que, como decía también en las Cortes el otro
día, bueno, pues que no doy abasto a ir explicando lo que se pide
que se diga lo que es el modelo valenciano.

Todos los instrumentos de la gestión de
innovación, todos están puestos en marcha, todos.
Los que
tienen que ver con el conocimiento disponible, el que está el
supermercado del conocimiento, el que tiene que ver con la ciencia y el que
tiene que ver con las oportunidades de la globalidad, en donde ciencia y
tecnología queda en un segundo lugar.

Por tanto, en el tema de las ideas.
.
.
desde luego,
nosotros, nosotros, me refiero las más avanzadas que toca hoy.
Y en
el tema de la dignidad de las personas, en el tema de la precariedad,
señor Ribó, por primera vez en la historia, se va a.
.
.
hay una ley, fíjese: hemos querido deliberadamente hacer dos leyes,
la de coordinación, respetuoso por tanto con la autonomía
universitaria y con la autonomía del Estado, en relación con
la ciencia y con la universidad.

Pero hemos querido separar lo que es la función
objetivo de una universidad, que es formar.
Y al servicio de eso se pone
cualquier instrumento incluida la ciencia, e incluso la legitimidad de esta
como instrumento más preciado para la formación, y la ciencia
como bien de consumo de una sociedad.
La ciencia, toda la ciencia, la
valenciana y no valenciana, la universitaria y no la universitaria.
Una ley
para dar esa ciencia, para poner esa ciencia al servicio de la sociedad.

Bueno, pues, esa ley, que esperemos que se apruebe
esta legislatura, incorpora por primera vez una fundación para los
recursos humanos.
Precisamente para que los empleadores de la ciencia, las
universidades y no universidades, las empresas, etcétera, puedan
definir y dignificar y garantizar, ser garantes, de una figura
patética que nunca he dicho, al contrario, pero que usted me
atribuye, señora Marco, nunca he dicho que sean intelectualmente
pobres.
Lo que es pobre, yo no he dicho que sean los investigadores, al
contrario, son personas que la desgracia que tienen es que no han tenido
seguramente en la historia gentes que se hayan preocupado de su
dignificación, desde los altos políticos hasta los modestos
catedráticos, porque es una figura tradicional, histórica.

Pues eso queremos que aquí no exista, queremos
que se acabe.
Nuestro becario ha de ser un becario de grado, un becario el
de la universidad en formación, no un becario postgrado.
El becario
de postgrado es una persona que después de un proceso de
formación, ha de tener la posibilidad de estar en un ámbito
de empleo con total dignidad, y con total posibilidades laborales como si
hubiera sido un trabajador de cualquier ámbito.

Por tanto, nosotros sabemos muy bien lo que queremos
hacer hacia nuestro tejido industrial.
Fíjese que hoy la
innovación está descrita y se entiende así que es este
trípode de ciencia, empresa y universidad, eso es lo que da sentido
a la innovación, y la innovación más la
inversión y más la infraestructura son las claves del
desarrollo regional, pero en la innovación el presidente Camps ha
tenido la visión de ponerla en una conselleria para gestión
única, para hacerla lo más eficaz posible.

Bueno, los instrumentos de innovación, como
digo, la ideología en este sentido a tope y avanzada.
Y lo que son
las personas, pues, las personas estamos sin dejar ni decaer de lo que ha
sido siempre la inercia de los becarios, pero, evidentemente, no apostando
por más, sino, al revés, introduciendo vías nuevas
para que esta gente pueda tener esa dignidad ya.
Porque las 23 personas,
cuya decisión de selección se toma el día 1, que es
pasado mañana, del programa Noemi, que van a los parques
científicos y a los ámbitos de creación de empresas de
base científica, pues, a cada universidad vamos a destinar personas,
personas con nombres y apellidos, después de un proceso de
selección, personas con unos derechos laborales, etcétera,
para gestionar el parque y gestionar posibles empresas u oportunidades
emanadas de la ciencia.
Esas personas, muchas de las que se han presentado
son de los cajales,
son investigadores, que son gente o becarios, antiguos becarios de
investigación, gente idónea para esa figura.

Y, ahora, otra figura que está abierta, una
figura que se firmó con el presidente en los centros, y creo que son
los centros de inversión estratégica, de oportunidades e
innovación, que vamos a darle a cada asociación empresarial
una cédula de expertos para búsqueda, para hacer menú
de oportunidades de actividad empresarial.
Y se están presentando, y
está abierta todavía la convocatoria, hay unas veintitantas
plazas, está abierta la convocatoria y está
presentándose gente de esta naturaleza que es gente idónea.

Porque el futuro de la empresa, a pesar de lo que
digan algunas personas por ahí, el futuro de la empresa es
esencialmente ciencia, o sea, la empresa, la gestión de la
inteligencia en la empresa del futuro no es la gestión del
conocimiento que está al alcance de todos, incluso la sociedad en
vías de desarrollo, por supuesto que hay que hacer ese tipo de
empresa también, pero esa empresa es vulnerable, estamos condenamos
continuamente a buscar ámbitos de actuación en problemas
abiertos de la ciencia y dignificar esa ciencia como oportunidad
empresarial.
De ahí que haya aparecido lo que usted dice de los
lenguados.
Pues, claro, ¿es que usted no se ha enterado que las
piscifactorías forman un plan de competitividad de los 21 que
tenemos resuelto?
Pues, ¡claro que sí!
¿O es que usted
no se ha enterado que a la biomedicina le hemos dado dignidad de plan
empresarial, de plan sectorial?
Pues, ¡claro!
O al sector
sociosanitario, también, evidentemente.
O a la moda.
O a les
energías renovables.

Ese es nuestro futuro, porque cualquier otra cosa
-que hemos de estar también- es especialmente
vulnerable.
Y nosotros, que afortunadamente tenemos un knowhow muy potente de ciencia, un
centro de investigación que ya quisieran muchos y unas universidades
que ya quisieran muchos, que tenemos un gran hándicap en este tema,
con muchos investigadores y mucha historia.
Tenemos la suerte de poder
poner en situación de disponible productos de asombro que emanan de
la ciencia, como solución de problemas abiertos.

No sé si estará hoy en el Dogv o
estará mañana porque los pasé la semana pasada al
principio.
En todo caso, el presidente lo presentó el día 15,
el día 15 se presenta el programa Gesta y el programa Inicio.

El programa Gesta es el programa.
.
.
Y esto es una
primicia para los que no lo sepan, está en el Dogv, y ya les digo
que el día 15 lo presentará el presidente a las
universidades, a las empresas, a los investigadores, a los departamentos.
.
.
Es algo impresionante, impresionante.
Es lo siguiente.

Hemos extraído 60 temáticas de
investigación que son oportunidades empresariales, problemas
abiertos de medio ambiente, de la energía, de renovación de
la energía, de la biomedicina, de problemas que tiene hoy nuestra
sociedad, de la salud etcétera, que resueltos pueden ser
constitutivos de oportunidades empresariales.
Esta es una convocatoria que
va a ser abierta en el tiempo, cuando en la siguiente convocatoria ya las
vías de nutrirse de estas temáticas de actuación
serán como más normales, serán los parques
científicos, serán los centros de reflexión,
etcétera.
Ésta la hemos extraído, pues, hablando con
los rectores, con las universidades, con las empresas, etcétera, y
hemos extraído 60 temáticas muy importantes.

El problema que existe es el siguiente.
Se ofrece a la
comunidad científica a grupos consolidados fuertes una lista de 60
ítems para resolver problemas abiertos del ámbito -como
digo- de la sociedad, problemas que están ahí.
Y se les
da, si aprueban la convocatoria, se les da un tiempo, unos seis meses, de
seis meses a un año, para decir: «Mi equipo sólido,
serio, potente, son 30.
000 euros por equipo para que en ese intervalo
puedan decir y convencer de que su equipo está en condiciones de dar
respuesta a esa investigación».
Si es aceptado el reto se le
da -figura en la convocatoria- 30 millones de las antiguas
pesetas, 180.
000 euros.
Pero, nosotros, por la conselleria y otros tantos,
una empresa, para desarrollarlo a nivel de oportunidad ya empresarial.
Y a
partir de ahí será el IVF o cualquier instrumento de
financiación de capital-riesgo el que lo lleva adelante.

Eso va a permitir poner en la sociedad empresas del
ámbito de la vanguardia de los problemas que existen.
Pero, lleva
ese programa Gesta un segundo programa, Inicia, para que la empresa que
dé respuesta a eso pueda ser la misma empresa de los investigadores.
O sea, si los investigadores dicen: «Este es un tema que a nosotros
nos interesa como empresa», pues, nosotros les pagamos la
gestión de papeles y trámites compatible con su labor de
investigación en un departamento, una universidad o en donde sea.

Esto, señor Ribó, es el futuro, y es lo
que estamos haciendo.
A nosotros nos preocupa evidentemente ese cambio
cultural porque, en definitiva, es un cambio cultural, nuestra cultura ha
sido otra.
Nuestra cultura es muy enfermiza, muy pasiva en el tema de los
becarios, en el tema de dar recursos para mayor gloria del autor
muchísimas veces, sin preocuparse de una conexión directa con
la sociedad.
Y sobre eso Bruselas ha dicho «basta ya», ha dicho
«basta ya» hace tiempo.
Ahora, los programas que vienen de
Bruselas son programas con finalidad, para proyectos normalmente de tipo
empresa universidad o empresas universidades, y programas que tienen que
ver con el futuro, porque los recursos son los que son, son escasos,
evidentemente, y los retos son los que diga la sociedad que tiene, pues,
una competencia total y global.

Y en eso estamos, señor Ribó, en eso
estamos, armando unas políticas modernas y vamos, yo creo, por muy
buen camino, porque afortunadamente todo lo que tenía que crearse
está creado, lo que pasa es que hay unas cosas, como los parques,
que están bastante más avanzadas, en donde ya están
derivando recursos, y otras cosas como los centros de inversión
estratégica cuya convocatoria de personas está en estos
momentos en concurso, pero ese es el ritual que hacemos.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor conseller.

Per a rèplica, té la paraula la senyora
Marco.

La senyora Marco Gual:

Gracias, señor presidente.

Señorías.

Señor conseller, antes de contestarle o
replicarle a su intervención me gustaría hacerle una
matización a la señora Linares.
En fin, ha dicho que
nosotros, el Partido Socialista promete y no hace.

Mire, por lo menos nosotros nos sentamos y procuramos
avanzar, pero por lo menos nos sentamos, que ustedes ni se sientan, ni se
sientan (remors), ni
avanzan.
Y lo digo porque, simplemente usted ha sacado de la hemeroteca.
.
.
y yo le aconsejo a usted que se vaya a la hemeroteca y vea las
manifestaciones que han hecho los Joves Investigadors davant de la
Generalitat Valenciana, davant de la política de la Generalitat
Valenciana.
I, en concret, el 20 de juliol, me pense que van ser els
mateixos responsables de la Conselleria d'Empresa, Universitat i
Ciència, els que no van voler seure's amb els Joves
Investigadors, amb l'associació de Joves Investigadors, per
tal d'ensenyar-los la convocatòria de les properes beques
d'investigació i per tal d'aportar millores a eixa
convocatòria.
Me pense que va ser el 20 de juliol.
Només li
aconselle que se'n vaja a l'hemeroteca.

Sí que és de deveres que cal investigar,
cal investigar i amb aigua, com bé ha dit el senyor Ribó, cal
investigar en aigua, cal investigar en sectors tradicionals, també
cal investigar en com ficar més llits en els hospitals a la
Comunitat Valenciana i com tindre més places de residències
per a la tercera edat, evidentment, però també cal investigar
com evitar que hi hagen contractes B de Julio Iglesias, com evitar que hi
hagen Terres Mítiques i com evitar que hi hagen sobrecostos en les
obres públiques.
Sí que és de deveres.
Cal investigar,
sobretot, com mentir menys i fer més coses, sobretot cal investigar
en això.

Vosté ha dit, senyor conseller, que tenemos el
mejor modelo.
Pues, si ustedes tienen el mejor modelo, me quiere explicar
por qué se quejan los Joves Investigadors, la asociación de
jóvenes investigadores.
¿Por qué se quejan los
investigadores?
Es que no lo entiendo, si tienen el mejor modelo,
¿qué pasa, que se quejan por gusto?
Sí, ¿no?
,
se quejan por gusto.

Yo no sé si usted está armando
políticas o lo que hace es armar líos, o, si no, se lo
preguntamos al ciudadano Virosque.
La verdad es que yo no lo sé.
Y
sí que sé que usted lo que hace es mucha teoría pero
poca praxis, y de la teoría hay que pasar a la praxis.
Dice que en
cuestión de investigación no hay que ver los datos, pero yo
sí que considero que hay que ver los datos, que hay que ver los
datos.
 Y en cuanto a datos no me voy a ir ni a una página web
ni a nada, sino que me voy a ir a contestaciones suyas, contestaciones que
usted me ha hecho a mí a preguntas parlamentarias, y los datos, la
verdad, es que vuelven a ser como mínimo escalofriantes.

En cuanto a lo que son las preguntas parlamentarias
con respecto al grado de cumplimiento de sus promesas electorales, no han
cumplido absolutamente ninguna promesa electoral, respuestas que usted me
ha hecho a mí.
Preguntado sobre convenios realizados con las
universidades públicas valencianas, le he de decir que con la
Universidad Politécnica de Valencia ha firmado usted 3 convenios;
con la Universidad de Valencia, 3 convenios; con la Universidad Miguel
Hernández 1; con la Universidad de Alicante 0 y con la Jaume I de
Castellón, 0.
No sé por qué no hay ninguno con la
Jaume ni con la Universidad de Alicante.
Usted me lo explicará.
Vayamos a más datos.
Más datos.

Mire, preguntado sobre el número de becas,
quantes beques de postgrau es convocaren el 2005, el 2004 fins al 1999, i
quantes beques es van concedir, per a quines universitats i quin és
l'import global, usted me ha contestado, en contestaciones que usted
me ha hecho, que ha concedido 533 becas durante seis años, 533, es
una media de 89 becas al año.
Pero es que, además, ya no
solamente me contesta esto, el número es global, no me contesta
usted sobre becas de postgrado, sino que, además, suman las ayudas
de estancias de profesores universitarios en centros de
investigación.
Debe ser porque los números deben dar miedo,
los números sobre becas de postgrado.
De hecho, simplemente, en la
Universidad Miguel Hernández dio usted durante 6 años, 8
becas de media, 8 becas de media en la Miguel Hernández; 9 en la
Politécnica; 11 en la Universidad Jaume I.
 Esto son datos,
esto son realidades, esto es praxis y no teórica, esto es praxis y
no teórica.

Usted ha hablado de las becas, de los programas
Ramón y Cajal.
Bueno, la denuncia dels Joves Investigadors, que ya
sabemos que se quejan porque sí, simplemente porque a usted no les
gusta, no debe ser suficientemente atractivo, no sé por qué.
Dice: «Las becas Ramón y Cajal acaben sense que des de cap
administració s'oferisca als seus beneficiaris cap
opció per a la seua continuïtat».
En reunions amb alts
càrrecs de la conselleria que presidix Justo Nieto s'ha
arribat a afirmar que les competències autonòmiques no ens
permeten crear un cos d'investigadors públics.
Becas
Ramón y Cajal.

También hemos de decirle que, bueno, usted en
contestaciones en pleno, no es que solamente dijo que eran intelectualmente
pobres.
Puede irse usted al Diario de Sesiones, yo sí que me he ido y he visto que usted pone en
duda que los becarios y su investigación pueda contribuir al
desarrollo de la comunidad, también qué futuro les espera,
pues, la verdad que con usted, sus diseños y con todo lo que usted
dice aquí, porque volvemos a lo mismo: mucha
teórica.
.
.

El senyor president:

Senyora Marco, li pregue que acabe.

La senyora Marco Gual:

.
.
.
y poca práctica.

Y voy terminando, simplemente, diciéndole que
usted en la última comparecencia que tuvimos sobre esto me hizo
llegar un artículo de Cinco Días sobre los becarios en Francia.
Yo solamente tengo que
decirle que en este artículo decía: «A sus 32
años Cathy ha pasado por 8 períodos de prácticas y
aún no ha encontrado un empleo».
No solamente es Cathy.
Laura
vino a hablar conmigo el otro día, 32 años, no tiene futuro,
se ha pasado toda la vida investigando, no ha cotizado ni un solo
día a la Seguridad Social, no tiene futuro.
.
.

El senyor president:

Senyora Marco.

La senyora Marco Gual:

.
.
.
-voy acabando-, no tiene futuro en la
Comunidad Valenciana, y solamente tiene futuro en el extranjero, lejos de
su pareja, con la que quiere tener un futuro.
¿Usted querría
este futuro para sus hijos?
¿Cree usted que algún empresario
querría un futuro así para sus hijos?
¿Cree que
algún diputado querría un futuro así para sus hijos?
Y
ya le digo que yo no lo quiero.

Nada más y muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyora Marco.

Per a què demana la paraula?

La senyora Linares Rodríguez:

Señor presidente, quiero la palabra por
alusiones.

El senyor president:

Té la paraula per dos minuts.

La senyora Linares Rodríguez:

Señora Marco, siento que no le guste lo que
funciona por Internet, o siento que los precarios acusen al Gobierno de
crear investigadores de primera y de segunda, que se hayan recogido
más de 6.
000 firmas en contra de la política de los
investigadores.
Si empezamos a sacar hemerotecas, aquí tenemos
hemerotecas.
«Donde dije digo, digo Diego».
«El gobierno
central mantiene a gran parte del colectivo de jóvenes
investigadores sin Seguridad Social ni derechos laborales.
Ningún
investigador sin contrato».
El último, del día 24 de
mayo: «Más de 6.
000 firmas, entre ellas, se adhiere la
Complutense de Madrid, Santiago de Compostela, los investigadores
Ramón y Cajal», que a nosotros también han venido a
vernos los investigadores de Ramón y Cajal, a nosotros
también han venido a vernos.
Y nos han dicho que cuando estaban con
el gobierno del Partido Popular tenían una salida y desde que ha
cambiado el Gobierno central, está incumpliendo continuamente sus
promesas, está incumpliéndolas continuamente, señora
Marco.
Y no sea demagoga, no sea demagoga.
Las cifras cantan.

Lo que pasa es que usted solamente quiere ver una
parte de este problema y no quiere ver lo que se está avanzando en
esta comunidad.
(Veus) Yo siento decírselo, lo siento mucho, lo siento mucho.
Pero
una vez más, las cifras, como le he dicho al señor conseller,
son tozudas.
Y estamos avanzando mucho en este tema.
Y el conseller
está siendo pionero.
Y lo que aquí hay que investigar,
señor conseller.
.
.
ponga una línea de investigación,
de cómo ser grabado sin ser visto, por ejemplo.
(Rialles) O cómo se
financian los partidos políticos.

Nada más y muchas gracias.

La senyora Marco Gual:

Señor presidente, por alusiones.

El senyor president:

Gracias, señora Linares.

Senyora Marco, per a què demana la paraula?
Per
a rèplica?

La senyora Marco Gual:

Sí, totalment.

El senyor president:

Té dos minuts, senyora Marco.

La senyora Marco Gual:

Bueno, señora Linares, me parece inconcebible
lo que usted está haciendo en esta comisión.
Los datos son.
.
.
tozudos, no, más que tozudos.
Y ya no solamente son de los medios de
comunicación, es que son respuestas parlamentarias que hace el mismo
conseller de Empresa, Universidad y Ciencia, es decir, no es el Gobierno
central.

Mire, yo no sé si a ustedes han ido o no han
ido los becarios de Ramón y Cajal.
Yo creo que han venido a vernos a
todos, al Grupo Parlamentario Popular, al Grupo Parlamentario Socialista y
al Grupo de la Entesa.
Creo que ha sido a todos.
Y me parece que la queja
es generalizada, y con el Partido Popular es mucho más.
Yo le
haré llegar, igual que se lo he hecho llegar al señor
conseller, el manifiesto de Joves Investigadors, para que vea usted si se
quejan con motivo o no.
Y le aconsejo que, con esta queja, coja la
convocatoria de las becas y verá usted que la convocatoria de las
ayudas y becas recoge todas estas denuncias que están diciendo los
Joves Investigadors, señora Linares.
Yo se lo aconsejo simplemente y
que estudie un poquito.
Nada más.
Yo solamente le aconsejo que
estudie un poquito.

Me parece un poco vergonzoso que hablemos de datos,
cuando los datos son de su propia conselleria.

Y en cuanto a las líneas de
investigación, yo también le aconsejo que haga una
línea de investigación sobre cómo grabar, cómo
hacer grabaciones, porque a lo mejor los primeros en caer son ustedes.
Y
recuerdo palabras de algún alcalde del Partido Popular, que
hacía grabaciones por si acaso.
Es decir, a lo mejor es el cazador
cazado.

Nada más y muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyora Marco.

Per al seu torn de rèplica al senyor conseller,
té la paraula el senyor Ribó.

El senyor Ribó i Canut:

Gràcies.

Jo tinc la sensació que quan s'atansen
les eleccions, cada vegada és més difícil parlar del
que s'ha de parlar i ens dediquem a altres coses.

Bé.
Jo vaig firmar el document pel qual es
varen manifestar els investigadors a Madrid.
Per tant, compartisc moltes de
les seues insatisfaccions respecte al Govern estatal, i ho he manifestat
abans, que pense que queda moltíssim per fer i que el decret este
és un decret que, efectivament, està ple de forats.
I una
persona que té la beca de formació de personal investigador,
té un 2+2, dos anys de contracte, però acaba el seu contracte
i després pot ser no contractada com a becari, com ocorre en este
país.
El problema és que els forats que denuncien els becaris
d'investigació o els Joves Investigadors aquí en els
papers estan.

I aleshores, el segon element que hem de dir és:
a Espanya està malament, però és que aquí
està pitjor.
I açò no ho dic jo, açò
està, repetisc, en els documents que presenta anualment
l'organisme este d'assessoria a la investigació.
Ho he
llegit taxativament abans.

Per tant, no diguem que aquí va millor,
perquè aquí va pitjor.
I açò està
claríssim a nivell de dades respecte a producte interior brut,
respecte a creixement.
No ens estem atansant a Espanya i ens estem atansant
a Europa.
Ens estem allunyant de l'esforç que
s'està fent a Espanya, i eixa és la dura realitat, amb
dades oficials.
Eixa és la primera cosa.

Bé.
I anant al tema.
Queda molt per fer en el
tema de la carrera investigadora, moltíssim per fer.
Jo aquesta idea
voldria ressaltar-la.
En el Ramón y Cajal, efectivament, queda
moltíssim per fer, en les persones que tenen el títiol de
doctor i que algunes poden ser becàries una altra vegada,
però altres s'han de quedar temps en sa casa.
I mire quina
tristesa, és que no tenen ni l'ajut que té un
treballador normal de la construcció -que als 16 anys deixa
d'estudiar i es posa a treballar-, els mesos que no té
contracte.
Eixa és la dura realitat, que podria estar esperant un
altre contracte.
És que eixa és la.
.
.
És que no estem
demanant un contracte estable, estem demanant un contracte, només un
contracte, el temps de duració d'una beca.

Només estem demanat açò, no ens
estem plantejant els problemes que es plantegen el senyor Fidalgo amb el
president de la patronal, d'estabilitzar la precarietat des de baix.
Estem demanant que les persones més preparades d'este
país siguen, almenys, com un treballador de la construcció, o
d'un supermercat, que treballen un cap de setmana, però
té contracte almenys.
Estem demanant açò, senyor
conseller.
És aixina de senzill.
És que són, almenys,
titulats superiors, generalment amb uns expedients dels millors,
perquè si no.
.
.
Doctors.
I almenys un contracte, com tenen els
treballadors menys qualificats d'este país.
Esta és la
idea.

Mire, dos consideracions que jo li vull fer.
Jo estic
d'acord que falten empreses on siga sobretot ciència,
però l'empresa d'este país és una empresa
molt peculiar, i jo crec que hem de fer una transició.
A vegades jo
crec que tenim la temptació de pensar com l'empresa basca, que
té tres o quatre generacions.
En està empresa
s'està fent un canvi generacional, ve de l'empresa
familiar.
Aleshores, evidentment, s'ha de fer tot açò
que diu vosté.
Estem totalment d'acord.
Però hi ha
aspectes de gestió, hi ha aspectes de transició que
d'alguna manera els haurem de saber compassar.

I a nosaltres ens preocupa una cosa del seu
plantejament, que ho vàrem dir.
Es diu investigació en
majúscules, desenvolupament en majúscules i, normalment,
innovació en minúscules.
Nosaltres tenim la sensació
que vosté ha agarrat investigació, l'ha abaixada a
minúscula, i la d, i la i d'«innovació»
l'ha passada a majúscula.
Eixa sensació tenim.

Mire vosté, ha parlat vosté del model
Humbold, efectivament.
Té raó, estem d'acord.
Però jo li vaig a fer una asseveració inqüestionable.
Totes les empreses que avui en dia estan treballant en genètica, en
bioenginyeria, etcètera, etcètera, no podrien funcionar ni
una sense que dos senyors, Watson i Crick, descobriren l'ADN.
Això és una cosa inqüestionable.
Per tant, la
investigació bàsica de la i primera és fonamental.
I nosaltres tenim la
sensació que vosté d'açò se
n'està oblidant un poquet.
Que vosté, per les
característiques de la universitat que va dirigir en el seu moment,
tecnològica, etcètera, està enfocant aquests temes, i
no ens sembla malament.

Però la investigació bàsica, la
investigació humanística.
.
.
Per posar-li un exemple, diuen
que a Gran Bretanya, el producte interior brut, la part més
important, el primer capítol són curiosament temes de
llengua, temes de llengua.
No és una qüestió
tecnològica, és una qüestió de la part no
tecnològica.
I aquestes coses passen.
El castellà, per
exemple, és un tema.
.
.
etcètera, etcètera,
etcètera.
Nosaltres tenim la sensació que vosté
s'oblida que la investigació bàsica obri nous camps,
que la investigació humanística és fonamental per a
este país, que la nostra cultura és fonamental i que aquests
aspectes.
.
.

Mire, que es pose el tema de la gespa o el tema de les
gàbies del llenguado, que efectivament l'aqüicultura
és molt important, i és una línia
importantíssima, estem total d'acord, però que es que
fiquen estes coses en un tema de beques d'investigació, em
sembla estranya, no em sembla massa raonable, sobretot quan una persona
s'està formant com a doctor.
No és raonable.
Em sembla
més lògic que, en principi, aquests plantejaments es facen
des d'un altre nivell.

Respectant molt la innovació, la relació
amb empresa, nosaltres sí que voldríem també parlar de
la investigació bàsica i de la investigació en el tema
humanístic.
.
.

El senyor president:

Vaja concloent, per favor.

El senyor Ribó i Canut:

.
.
.
perquè ens sembla fonamental.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyor Ribó.

Per a concloure el debat, té la paraula el
senyor conseller.

El senyor conseller d'Empresa, Universitat i
Ciència:

(Inoïble per raons
tècniques) .
.
.
investigación
especial, que es una nave espacial, porque la diputada Marco, en su
típico viaje astral que siempre está haciendo (rient) en un montón
de cosas, acaba aterrizando en los becarios.
Pero, claro, ella tiene que
hacer un viaje por las galaxias, por la Luna, etcétera, para mezclar
todo, Julio Iglesias, etcétera, en fin, todo lo que tiene que
mezclar.
Y entonces, sí, yo creo que hay que hacer una
investigación de naves espaciales que viene muy bien.

Y también la otra ironía de los
Jóvenes Investigadores.
Mire, todos los investigadores son
jóvenes, unos tienen juventud acumulada (rient), como yo, que tengo juventud acumulada, y otros son
jóvenes de edad.
Pero yo no conozco a nadie que viva que no sea
joven.
(Rient) Si
alguien está que no es joven, mala cosa, mala cosa.

Vamos a ver.
Lo he dicho, es clásico y lo
repito siempre, que en el mundo de las ideas, el cálculo es la
justificación de la ignorancia.
¿Por qué?
Porque lo
que está en juego siempre es un tema de ideas.
Gracias a las ideas,
podemos entrar en el debate del señor Ribó.

Bueno, señor Ribó, nosotros hemos tenido
una historia en Europa de investigación en los últimos
años, y en particular, España, España la ha tenido.
Y
España tenía la necesidad de demostrar que su gente, sus
universidades, era capaz de investigar.
Lo ha demostrado muy bien, con
creces.
Hoy tenemos grandes investigadores, grandes institutos, se hace
ciencia, etcétera, etcétera.
Pero hoy ya no es eso lo que
toca en Europa.
Europa tiene esa crisis de saber adónde orienta la
investigación, y España también.
Yo creo que los tiros
van a ir, como les decía antes, por investigación a grandes
rasgos: investigación al servicio de la sociedad; grandes templos de
investigación -sacarán del núcleo de miles de
investigadores unas cuentas cosas-; papel del mecenazgo para ciertos
aspectos de la investigación, humanista, etcétera, que
también hay que dignificar el papel del business
angels o del señor que quiere
contribuir, porque tiene recursos, a que se investigue algo que seguramente
sea muy difícil que hubiera una línea.
.
.
O sea, ese es un
poco.
.
.
.

Y nosotros, que en este sentido hemos hecho un camino
que en algún sentido ha sido muy rápido ponernos a la altura
de Europa en algunas cosas, y en otras quizá, en lo
ideológico, en asumir la investigación la sociedad,
etcétera, ha ido más lento, tenemos también que
resolver esa crisis o ese problema de saber en qué ponemos la
investigación, no solo en España sino en cada
autonomía.

Usted convendrá conmigo que un cuerpo de
investigadores funcionarios para hacer miles y miles de capillitas de
investigación, no parece lo inteligente.
Parece inteligente un
cuerpo de investigadores o de funcionarios o de trabajadores de la
investigación, laborales, con derechos, etcétera, para unas
cuantas líneas importantes.
Líneas que van a favor del
futuro, como pueden ser temas medioambientales, como puede ser el tema de
optimización de recursos, temas agroalimentarios, temas de salud,
etcétera, etcétera.
Ahí estamos de acuerdo, y la ley
lo va a contemplar ese tipo de cosas.

La dignificación de las personas, de todas, no
solo las de esas, sino de todas las que se meten en el mundo de la
investigación.
Por supuesto.
Son principios, no ideas.
Es decir, no
podemos tener a un investigador con menos derechos, digamos, que un
albañil.
Eso no puede ser, obviamente.
Señor Ribó, por
primera vez, por primera vez hemos cogido esto como función
objetivo.
Y esa fundación es para eso, para que alguien que entre,
que por condiciones quiera ocupar un espacio, quiera dedicarse al tema de
la inteligencia, sepa que no va a estar solo, que al final de un proceso de
formación va a tener un ámbito donde tiene que ir.
Ese es el
futuro.

Y termino haciendo referencia a la innovación.
Es verdad, yo mismo he dicho, creo que aquí, que la i grande más.
.
.
que siempre
me he revelado a poner la i pequeña al final, al menos siempre he puesto I+D+I,
todo en un nivel.
Pero por una razón también
ideológica, porque para mí la innovación no es
desarrollo o transferencia de tecnología.
La innovación es
ambición, ambición de explorar las posibilidades, el
privilegio que tiene el ser humano de usar hoy las herramientas del
conocimiento.
Y en ese conocimiento hay todo tipo de conocimiento, el
conocimiento, como decía, disponible, el que ya se conoce; el
conocimiento que se está pariendo, o sea, la
investigación.
.
.
.
O sea, la investigación no desmerecerla, es
que es la básica o la menos básica.
No hay nadie, no hay
nadie que haga investigación con la convicción de que no vale
para nada.
Todo el que hace investigación piensa que a corto o a
medio tendrá.
.
.
¡Faltaría más!
Eso es verdad.

Pero eso es una cosa y otra cosa es la función
objetivo.
Y la función objetivo está clara: innovar, innovar
como una ambición de.
.
.
Estos días
-permítame que se lo diga aquí- cuando les
explico a los empresarios, etcétera, lo que es la globalidad,
decía que la globalidad son esencialmente tres cosas.
Primera, somos
muchos, es bueno ser muchos, inevitablemente somos muchos y además
somos todos.
Para que no haya duda, somos todos.
Segundo, estamos todos en
una.
.
.
calle, cada uno con sus reglas del juego, viendo las caras de
los ciudadanos en tiempo real, inevitablemente es así.
Y tercero,
vamos todos con una empresa en la mano, le decía que una empresa es
un ámbito de gestión de la inteligencia o de gestión
de la ciencia, pero ahora yo se lo digo de otra manera, le digo un
ámbito donde entran euros y salen más euros, movido por el
ritual de la innovación y por el ritual de un consumidor que al
final.
.
.
(inintel·ligible).

Y les decía, ¿qué hacer,
qué hacer ustedes, un joven, en esa globalidad?
Y daba cuatro
consejos.
Primero, sentirse legitimado de usar la calle.
Es que Armenia, es
que Estados Unidos, es que China, es que cualquier parte está en mi
calle, estoy legitimado a usar la calle.

Segundo, tener ambición de usar la calle.
Cuando se hablaba de China, de lo que venía de China como
competencia desleal, le decía que no, que lo que venía de
allá era competencia «deslegal», porque cuando se hace
algo que no cumple la ley es «deslegal».
Lo
«desleal» es hacerlo como lo hacen aquellos señores con
ambición y con ganas, y tienen ganas de usar el mundo, además
de hacer las cosas como las hacen.
Bueno, pues, ambición.

Tercero, que no tiene ningún mérito, no
tiene ningún mérito usar la calle, estamos todos con una
empresa en la mano, viéndonos las caras, etcétera.
Es una
necesidad.
Lo que tiene mérito es al revés, exactamente al
revés, estar encerrado en la casa de uno, con una fiesta de la vida,
de toda la humanidad, de toda.
.
.
en la calle, y uno encerrado diciendo:
«Pues que se adapten a mí, que yo.
.
.
».
Eso sí
que tiene mérito.
Le ponía el ejemplo, es que como querer
vivir sin respirar, que tiene mucho mérito, pero no tiene futuro.
Pues igual.
No tiene mérito.
Eso sí, la aventura de la
innovación es sencillamente maravillosa, tiene una estética
maravillosa, el innovar.
Porque no hay estética mayor que
seguramente la que emana, la que tiene un ser humano cuando gracias a
él es capaz de hacer que otro ser humano pasen de menos a
más, dignidad, posibilidad, etcétera, etcétera.

Y cuarto, usar la innovación, usar la
gestión de la inteligencia como instrumento de salida.
No tenemos
otro recurso.
No tiene futuro competir con gentes que por ley natural son
capaces de integrar en su vida manufacturas de productos que
veníamos haciendo nosotros.
La ley de vida exige el bienestar, que
es pagado por la generación de riqueza, exige que hagamos cosas cada
vez de más valor añadido.
Es así.
Y otras cosas que
veníamos haciendo las tienen que hacer otros.
Y ese valor
añadido pues está en los frentes que el conocimiento abre o
la ciencia abre.
Faltaría más.

La ciencia para nosotros, señor Ribó, es
muy importante, es la gestión de la vida y la gestión de la
inteligencia asociada y de las oportunidades.
Porque hay muchas cosas que
no tienen nada que ver con la ciencia, en principio, en segundo nivel,
sí.
Pero que un empresario valenciano piense o decida qué
hacer en Armenia no es un problema de ciencia, es un problema de
legitimidad y de acción.
Es que Armenia está en mi calle y
quiero usar.
Luego sí, luego haremos la ciencia.

Pues de eso es de lo que se trata.
Y en esa tarea yo
creo que no.
.
.
, vamos, debemos de estar todos.
Estar todos porque
tenemos como una historia que tiende a rendir culto a un tipo de hacer que
por convicción y definición tiene que dejar paso a otro tipo
de cosas.
Es así el tema de la producción.

Y termino, señor presidente, de verdad, esta
vez de verdad.

Estos días.
.
.
, yo visito muchas empresas.
Eso
que dicen que no me dedico a las empresas es mentira.
Yo me dedico.
.
.
,
probablemente, de cada diez horas, nueve se las estoy dedicando a las
empresas.
Visito pues cada semana normalmente una empresa.
Y la verdad es
que cuando uno ve una empresa.
.
.
O sea, una definición de
innovación sería: ¿qué estoy haciendo yo con un
empresario que no pueden hacer otros?
Pues cuando veo, cuando.
.
.
veo
una empresa que está haciendo lo que está haciendo y se hace
uno esa pregunta, dices «bueno, esto lo pueden hacer en cualquier
parte».
O sea, no hay innovación.
No hay innovación.
Es
verdad que sigue vendiendo, que sigue exportando, que sigue tal, pero es
vulnerable, el día menos pensado en alguna parte de Marruecos, o de
Turquía, o de China o de la India, habrá un
señorín que hará eso un poquitín mejor y se lo
quitarán.

Estamos condenados a abrir frentes aunque sea de
lenguado (rient), o
sea de la piscicultura o sea de césped artificial o sea del
acumulador de energía, o sea de naranja que producen insulina, que
es una de las líneas, de las 70 líneas que vamos a avanzar.
Estamos condenados cada vez a abrir frentes de ese camino, porque tenemos
condiciones naturales de talento, de universidad, de ciudad para hacerlo.
Es cuestión de definirlo bien, con ideas, no con.
.
.
(inintel·ligible).

Muchas gracias, presidente.

El senyor president:

Gràcies, senyor conseller.

Conclós el punt número 3, farem un
descans d'uns minuts per a despedir el senyor conseller.

Moltes gràcies.

(Se suspén la reunió a les 11 hores i 45
minuts)

(Es reprén la reunió a les 11 hores i
55minuts)

Proposició no de llei sobre la redacció
d'un programa valencià de la societat de la informació
i el coneixement, presentada pel Grup Parlamentari Socialista (RE
número 38.
747, BOCV número 157)

El senyor president:

El punt número 4: presa en consideració
de la Proposició no de llei per a la redacció d'un
programa valencià de la societat de la informació i el
coneixement, presentada pel Grup Parlamentari Socialista, registre
d'entrada número 38.
747.

Per a la seua defensa, té la paraula la senyora
Gay.

La senyora Gay Bódalo:

Gracias, presidente.

Bien, el Grupo Parlamentario Socialista presenta esta
proposición no de ley ante la necesidad de llevar adelante
políticas adecuadas en materia de telecomunicaciones y de sociedad
de la información que permitan a la Comunidad Valenciana prosperar
adecuadamente en una sociedad globalizada como la que estamos inmersos.

Según el estudio de indicadores comparados de
servicios de telecomunicaciones, elaborado por el Ministerio de Industria,
en el año 2004 la media de hogares con PC en la Unión Europea
era de 53, mientras que en el caso de España el porcentaje era del
49 y la Comunidad Valenciana se sitúa en noveno lugar con el 46%.

En cuanto a hogares conectados a Internet, la media en
la Unión Europea era del 39%, mientras que en España era del
31; y dentro de España, la Comunidad Valenciana vuelve a ocupar un
noveno lugar, con el 28%.

Y mientras tanto el Gobierno Valenciano no ha
realizado en estos años los esfuerzos suficientes para situar a la
comunidad en el lugar que le corresponde para afrontar adecuadamente el
reto de la nueva sociedad de la información y el conocimiento.

El Plan de modernización de la
administración valenciana y el II Plan de modernización
tuvieron resultados muy desiguales, independientemente de la propaganda del
Gobierno.
Nada más recordar el resultado de uno de los proyectos
estrella, Infoville, con escasos resultados positivos y muchos negativos en
las poblaciones afectadas.
Por no hablar de Abucasis y los problemas que
está provocando en la comunidad sanitaria.

Y ahora nos encontramos con Avantic, la estrategia del
Gobierno Valenciano para las telecomunicaciones avanzadas y la sociedad del
conocimiento.
Nada menos que 2.
741 millones de euros.
1.
066 a aportar por
la Generalitat, 324 por otras administraciones y 1.
350 millones por la
iniciativa privada.

Avantic se estructura en dos planes
estratégicos y una serie de programas horizontales: el Pevta, que es
el Plan estratégico de telecomunicaciones avanzadas; y el Petic, que
es el Plan estratégico para la consolidación de la sociedad
tecnológica y del conocimiento.

Pero para demostrar los éxitos de los
anteriores planes, nada más que decir que el Pevta era uno de los
programas que estaban incluidos en el II Plan de modernización
-moderniza.
com- y, según toda la información de
la conselleria, estaba ejecutado en su totalidad.

Dentro de estos planes estratégicos se
señalan una serie de actuaciones.
Y por citar algunas de ellas que
son sintomáticas, por ejemplo, la Autoridad de Certificación
de la Comunidad Valenciana, que el presupuesto de 2006 ya se ha cargado al
crear el ente gestor de telecomunicaciones y certificación
electrónica, todo eso para gestionar menos de 63.
000 firmas en toda
la Comunidad Valenciana.
Por cierto, que del ente todavía no se
tienen noticias.

El proyecto Alcoy Ciudad Digital que, según la
conselleria, consiste en convertir a Alcoy en un paradigma de ciudad
digital.
Respecto a este proyecto tenemos que decir varias cosas.
La
primera, que el proyecto se enmarcaba ya en un proyecto de ciudades
digitales del Ministerio de Ciencia y Tecnología -con lo que
es bastante anterior a Avantic-.
Y, por otra parte, ya lo hemos dicho
en varias ocasiones, no nos parece de recibo que para llevar a cabo el
proyecto en la ciudad de Alcoy se margine absolutamente al ayuntamiento de
esta ciudad y se encargue su gestión a la Fundación Ovsi, que
además es la que gestiona casi todo el presupuesto que en materia de
telecomunicaciones y sociedad de la información tiene la Conselleria
de Infraestructuras.
Y eso tiene como consecuencia, entre otras, el que no
podamos saber en qué y cómo gasta el dinero esa
fundación.

Por cierto, que la Fundación Ovsi
también es un proyecto de Avantic.
Una fundación que existe
desde 1995 se nos vende ahora como una gran innovación.
No lo
entendemos.

Por otra parte, Cidestec y Cidirtel son dos comisiones
interdepartamentales para el desarrollo de la sociedad tecnológica y
del conocimiento y de las infraestructuras y redes de telecomunicaciones
respectivamente, previstas en Avantic, y que tienen como misión el
impulso, la coordinación y el asesoramiento en estas materias.
Pues
bien, a día de hoy no están creadas.
Según la
respuesta del conseller, está tramitándose su
creación.
Si después de dos años de Avantic los
órganos que tiene que servir de impulso y de coordinación de
estos planes no están creados, se pueden hacer a la idea de
cómo va lo demás.
Lo mismo pasa con el defensor del usuario
de las telecomunicaciones, cuya creación se ha anunciado ya al menos
en cinco ocasiones, pero que siguen en proyecto.

Todo esto sin contar que, como la mayoría de
los planes del gobierno Camps, ni siquiera se aprueban por el propio
Gobierno, con lo cual sirven para editar libros, publicitarlos, hacer
presentaciones estupendas y para poco más, porque después ni
se presupuestan.
Al ritmo que llevan los presupuestos de la Generalitat,
harían falta más de 30 años para llevar a cabo las
inversiones previstas en Avantic.

El Grupo Socialista entiende que un plan de esta
importancia para el futuro de la comunidad y con unas inversiones de tal
tamaño debe estar consensuado, no sólo por las fuerzas
políticas, sino también por otros sectores de la sociedad,
entre otros las empresas que, según Avantic, tienen que aportar
más de 1.
350 millones de euros para la consecución de los
objetivos.
Un plan que sea objeto de estudio y de discusión en estas
Cortes y que responda a las necesidades reales de los ciudadanos y las
ciudadanas en sus relaciones con la administración valenciana, en
sus relaciones y transacciones con las empresas, en sus relaciones con un
mundo cada vez más globalizado.
Un plan que responda a sus
necesidades de información veraz, objetiva y neutral.
Y a estas
necesidades, desde luego, no responde la actuación del Gobierno
Valenciano.
Y, si no, que alguien me explique, alguien del Grupo
Parlamentario Popular, que me explique cómo es posible que en la
pagina web de Argos, el Área de Documentación y
Análisis de Datos, dependiente de la Presidencia de la Generalitat
Valenciana, ayer lunes podíamos acceder, entre otros documentos
básicos, a la Convención del Partido Popular 2006.

Así que para el Gobierno Valenciano, los
documentos básicos para los ciudadanos son: los planes de la
Generalitat Valenciana, los presupuestos de la Generalitat y del Estado, el
Plan de infraestructuras estratégicas y la Convención del PP.
Una muestra más, desde luego intolerable, de las preocupaciones del
Gobierno.

Nada más y muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyora Gay.

Ha aplegat a la mesa un escrit d'una esmena
presentada pel Grup Parlamentari d'Esquerra Unida-Els Verds-Esquerra
Valenciana: Entesa, registre d'entrada número 50.
263.

Per a la defensa d'eixa esmena, té la
paraula el senyor Ribó.

El senyor Ribó i Canut:

Bon dia.

En primer lloc demanar, per favor, que es corresgisca
un error.
S'ha omés una paraula, quan diu en l'apartat a), «desenvolupament de
programes de software lliure
en les dues llengües oficials que permeta la substitució en un
termini màxim de quatre anys.
.
.
», quan diu «dels
informàtics actuals» evidentment s'ha obviat una paraula
que volia dir «dels programes informàtics actuals».
Evidentment la nostra voluntat no és substituir les persones que es
dediquen a la informàtica, sinó precisament generar
exactament el contrari, o siga, un lloc per a treballar.

Bé, el motiu.
.
.

El senyor president:

El lletrat de la Mesa de la
comissió pren nota d'eixa observació que fa
vosté.

El senyor Ribó i Canut:

Gràcies, senyor president.

Passe a defensar un poquiu aquest tema.

A nosaltres ens sembla que en este tema, en general,
el govern del Partit Popular, al llarg dels ja onze anys -crec que
és- que està governat ha tingut determinats moments en
els quals aquests temes han agafat un cert interés, sempre
normalment associat a determinades persones que tenien interés al
voltant d'aquest tema i que després, moltes vegades, com
aquestes persones han canviat d'ubicació en el govern o se
n'han anat del govern, aquests temes han desaparegut de
l'interés o en general s'ha deixat de fer absolutament
res.

Aixina ha passat concretament en molts dels casos que
plantejava abans la senyora diputada en els temes que es planteja en
aquesta resolució.
I nosaltres sí que voldríem afegir
que en aquest cas pensem que el tema de la societat en la informació
és un tema fonamental i que no estem ben col·locats en aquest
tema.
Altres comunitats autònomes amb menys recursos, amb un nivell
de producte interior brut molt més baix que nosaltres estan molt
millor col·locades que nosaltres.
I crec que açò no
és bo per a este país.
I per tant s'ha fer un
esforç i compartim.
.
.

Però hi ha un aspecte, que és el de la
nostra esmena, que sí que voldríem prestar atenció,
perquè no està directament contemplat, i és el tema
del software lliure.

Efectivament, quan l'any 2003 determinada
persona ocupava la Conselleria d'Educació, el tema del software lliure era un tema
que es va posar en marxa, se'l va batejar, se li va dir
«lliure» exactament, etcètera, etcètera.
Curiosament la desaparició d'esta persona -que
està canviant cada any aproximadament de conselleria a
conselleria- va deixar de tindre una relació directa amb
aquests programes informàtics i curiosament aquest tema, si no
recorde malament, s'ha quedat reduïda a un CD que es pot.
.
.
que
a mi me l'han facilitat l'actual conseller, però
pràcticament no s'ha fet res més.

Nosaltres entenem que este tema és important.
Entenem que este tema d'alguna manera, a més de possibilitar
molts recursos, perquè en definitiva l'objectiu jo crec que
és clar, passar de pagar uns programes a jo no sé si a la
«Vall del Silici», de Califòrnia, o a Bangalore, de
l'Índia, me dóna el mateix.
Fer-los aquí, sens
dubte, tindrien avantatges de molts tipus, des que es poden fer en les dues
llengües oficials de la nostra comunitat, que crec que és
important, fins que els podem adaptar, els podem utilitzar, i
d'alguna manera jo crec que això tindria, per altra banda
podria ser també un lloc on es podrien generar nombrosos llocs de
treball per a informàtics precisament.

Per tant, no es tracta de substituir els
informàtics, es tracta de crear més llocs de treball per a
les persones que amb una formació en programació
informàtica, etcètera, adaptada al nostre territori.
Açò no és una cosa nova.
No és una cosa que ens
inventem, per suposat, el nostre grup.
És una cosa que s'ha
dit, ha aparegut.
El conseller al qual feia referència abans ho
comentava.

Nosaltres ho compartim, pensem que és una idea
bona, i és una cosa que s'ha desenvolupat en altres comunitats
autònomes.
Jo en estos moments en recorde dos: el cas
d'Extremadura i el cas d'Andalusia.
Encara que no són
les úniques on (so d'un
mòbil) en un.
.
.
-perdó,
sempre em passa el mateix.
No sé com aconseguix sempre.
.
.
Bé-.

Deia que és una cosa que està molt
avançada en estes dues comunitats, i està tenint uns efectes
importants sobre la implantació de les noves tècniques
d'informació en tota la societat per una banda.
I per una
altra banda sobre, evidentment, els nous programes informàtics, no
ja en el pagament, sinó en la generació d'una
sèrie de programes importants.

Pensem que açò s'hauria de
desenrotllar en este país d'una vegada per totes.
Fer un
esforç.
I és clar que totes les persones que utilitzem els
ordinadors estem acostumats a una sèrie de programes, i estos
programes necessitarien la introducció de programes nous, necessita
un procés de formació diferenciat, i per açò
hem posat l'apartat segon.

No servix de res aquest tema, si a la vegada no
desenrotllem programes de formació d'aquest software lliure dirigit als
treballadors de l'administració valenciana.
I si és
possible, evidentment, en valencià, perquè pensem que
és la llengua que d'alguna manera diu l'Estatut que
és la nostra llengua pròpia, i per açò es fica.

Crec que és un tema important.
Crec que
és un tema en el qual este país, a més de generar
llocs de treball, podria tenir, adquirir una personalitat pròpia.
En
un futur tindria una sèrie de programes d'alguna manera, o
lliure o altres programes que d'alguna manera fossen programes de
tipus valencians.
I per a nosaltres pensem que també pot ajudar a un
altre aspecte que és fonamental.
I és el tema que la societat
de la informació, que nosaltres pensem que és important que
avance este país, siga una societat de la informació
però que no siga en anglés.
Que jo crec que és
interessant que siga en castellà, en valencià, en les nostres
llengües, adaptat al nostre territori, amb les nostres peculiaritats.

I diuen també fins i tot que aquests programes
són programes molt menys sensibles a tots els temes de virus i tots
els temes que hi ha en les xarxes d'Internet; o siga, per posar un
altre exemple de la seua utilitat.
Però, per damunt de tot, entenem
que el tema és disposar d'una producció
intel·lectual.
Està relacionat amb l'anterior, en
definitiva, és una producció de tipus intel·lectual,
és una innovació que pensem que pot ser molt interessant per
al nostre país.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyor Ribó.

Per al torn d'acceptació o no de
l'esmena, té la paraula la senyora Gay.

La senyora Gay Bódalo:

Gracias, presidente.

Bien.
Nos parece adecuado introducir esta enmienda en
el texto de la proposición no de ley.
Por lo tanto, la aceptamos.

El senyor president:

Gràcies, senyora Gay.

Pel torn dels grups que no han presentat esmenes, pel
Grup Parlamentari Popular, per exposar la seua posició té la
paraula la senyora Quinzá.

La senyora Quinzá Alegre:

Muchas gracias, señor presidente.

Nuestro grupo va a votar en contra de la.
.
.
tanto de
la propuesta como de la enmienda formulada por la Entesa.
Resulta curioso,
cuando menos, la propuesta o apelación a la necesidad de
confeccionar un programa valenciano de la sociedad de la información
y el conocimiento, cuando la trayectoria planificadora del Consell en la
materia es sencillamente abrumadora, patente y vanguardista desde todos los
puntos de análisis que se escojan.
Así, desde el año
96, se han elaborado y ejecutado los siguientes planeamientos.

El Plan estratégico de modernización de
la administración, el Pemav, con vigencia del 1996 al 1999.
El
segundo Plan de modernización y racionalización de la
administración pública valenciana, con un periodo de
ejecución que abarcaba del año 2000 al 2004, más
conocido como segundo Plan de modernización de la Comunidad
Valenciana, o Moderniza.
com.

La estrategia del Consell en materia de
telecomunicaciones avanzadas y de sociedad tecnológica y del
conocimiento para el periodo 2004-2010, denominado Avantic 2004-2010, y que
consta de un presupuesto estimado de 2.
741 millones de euros.
Avantic
está constituido además por tres grandes bloques, como sus
señorías conocerán.
El Plan estratégico
valenciano de telecomunicaciones avanzadas.
El Plan estratégico para
la consolidación de la sociedad tecnológica y del
conocimiento, y un conjunto de programas horizontales que tratan de la
I+D+I.

En concreto, además, se persigue consolidar la
sociedad tecnológica y del conocimiento, construir, desarrollar y
consolidar la i-administración, así como la
administración común tecnológica; dinamizar la
interoperabilidad, tanto desde la vertiente tecnológica estricta
como semántica, jurídica y organizacional, promoviendo el
marco valenciano de interoperabilidad; la ciudadanía digital
administrativa; la definición de una política activa de la
Generalitat en materia de telecomunicaciones avanzadas.

Se promueve un fuerte impulso de la I+D+I.
Pone el
acento especial en acciones de formación, tanto de ciudadanos como
de familias, así como en los recursos humanos de empresas,
singularmente en las pequeñas y medianas empresas de nuestra
comunidad.

También desarrolla acciones de inmersión
tecnológica empresarial, promoviendo soluciones integrales,
dinamizando el comercio electrónico en términos de seguridad.
Dinamiza la gestión y redes de conocimiento.
Busca la máxima
implicación, participación y colaboración de agentes
tecnológicos, económicos y sociales.
Introduce y fomenta un
concepto global e interrelacionado de la acción pública en
TIC y en sociedad tecnológica y del conocimiento.
Profundiza en la
gestión del cambio, y tantas y tantas consecuencias que les
podría relatar.

En conjunto, Avantic, como ya he dicho, ofrece un
presupuesto de 2.
741 millones de euros.
Y su estructura y contenido ofrece
la siguiente radiografía.
Dos planes; tres programas horizontales;
en total nueve programas de desarrollo; treinta y una líneas de
actuación; cincuenta y seis macroproyectos, ciento trece
subproyectos, y más de 533 hitos o acciones específicas.
Avantic, además, está incardinado dentro del denominado Plan
de revitalización de las comarcas de interior de nuestra comunidad,
y con idéntico ámbito temporal de ejecución
también dentro del Plan de infraestructuras estratégicas de
la Generalitat.

Por lo que respecta a los datos de ejecución de
Avantic, a 31 de marzo de 2006, dato del último seguimiento
efectuado, de los 56 proyectos, 48 de ellos se encuentran en
ejecución, o sea, un 85,72%; 3 en fase de estudio y 5 completamente
implantados; lo que supone un 94,65, casi un 95% de proyectos ya iniciados.

La filosofía de Avantic parte de la base de la
necesaria convergencia social tecnoactiva; es decir, de que tanto en el
origen como en la ejecución de este planeamiento deben concurrir
activamente todos los agentes de nuestra comunidad.
Porque al fin y al cabo
la sociedad tecnológica y del conocimiento la construimos entre
todos y para todos de una manera solidaria.
Porque a todos nos afecta.
No
solo nos limitamos a empresas, sindicatos y administraciones, como sugiere
taxativamente la proposición no de ley del Grupo Socialista, sino
que Avantic, en las perspectivas de su génesis y de su desarrollo
material, incorpora a los ciudadanos y ciudadanas, a sus organizaciones de
la sociedad civil, a los colegios profesionales, a las universidades, a las
cámaras de comercio, y en general a todas las entidades
públicas o privadas de nuestra comunidad.

Además, la constitución de foros de
debate, análisis y propuestas conformados por la Generalitat y
diferentes agentes sociales, demuestra esa implicación social.
Esta
firme realidad, contrastada por lo tanto, choca de plano con la
afirmación de la proposición no de ley del Grupo
Parlamentario Socialista, en la que se pide una participación social
muy limitada, presuponiendo además, erróneamente, que no la
existe en absoluto.

En los marcos de colaboración se traspasan los
estrictos términos territoriales autonómicos, de tal grado
que se han consolidado relaciones con otras administraciones, entidades y
regiones, singularmente del ámbito europeo e iberoamericano.

No debe resultar pues nada extraño, o
sí, desde la ignorancia manifestada por el Grupo Socialista en la
proposición no de ley, que en otoño de este año se
constituya en sede oficial, la Comunidad Valenciana, de dos importantes
acontecimientos en materia de sociedad de la información y del
conocimiento.
En concreto, la Primera Cumbre Europea de Interoperabilidad
en la iAdministración y el Congreso de Observatorios de la Sociedad
de la Información.

Este es el panorama y la trayectoria ya decenal del
planeamiento estratégico del Consell en TIC que, de momento culmina
con Avantic, pero que surgió con el Pemav y con el Moderniza.
com.
Podemos afirmar que se han alcanzado unos espléndidos resultados en
tecnologías de la información y la comunicación, en
sociedad tecnológica y del conocimiento, en cambio organizacional y
en cambio cultural.
Lo que permite y promete efectiva y eficientemente la
consolidación de nuestra comunidad como una economía avanzada
del conocimiento.

En concreto, además, nuestra comunidad, la
Comunidad Valenciana, se sitúa por encima de la media
española en numerosos e importantes indicadores.
La
penetración del ordenador en el hogar alcanza el 45,90 en la media
española, mientras que en nuestra comunidad ofrece un 48,2%.
En el
ámbito empresarial destacamos que para las empresas de más de
seis empleados, el porcentaje de acceso a Internet en España se
sitúa entre el 80%, mientras que en nuestra comunidad dicho
porcentaje empieza a partir del 90%.

El prestigio de la Generalitat en materia de sociedad
tecnológica y del conocimiento, es además reconocido
internacionalmente, singularmente en sede de indicadores de la sociedad de
la información, gracias a la larga y exitosa experiencia.
Sirva para
un botón de muestra tan solo referido, el hecho de que nuestra
administración autonómica está liderando el grupo de
trabajo entre comunidades autónomas y la administración
general del Estado para el diseño del cuestionario de
administración electrónica.

En sede de administración local, el grado
general tecnológico del TIC de nuestros ayuntamientos es
también elevado.
Es permanente la colaboración entre la
Generalitat y ayuntamientos.
Para demostrar aún más si cabe
todas estas afirmaciones, y constatar nuestra posición pionera,
debemos manifestar orgullosamente que la actividad del Consell en estos
años, en esta materia, ha sido reconocida externamente por
instituciones privadas y públicas, a lo largo de todo el
período.

Pero merecen ser destacados los siguientes premios.
Tengo.
.
.
hasta diecinueve les puedo relatar; el tiempo no me lo va a
permitir.
Tenemos el proyecto Ágora, el proyecto Gescova,
también el Premio de Iniciativa Tecnológica para la mejora de
la productividad, Mención de la Autoridad de Certificación de
la Comunidad Valenciana, el Simac.
Bueno, luego si quiere fuera de tiempo,
no tengo ningún inconveniente en pasarle un listado de todos los
premios que hemos tenido.

Respecto el comercio electrónico, decir que
desde un primer momento ha constituido una preocupación del Consell
el potenciar el comercio electrónico de manera eficiente, con la
colaboración de las entidades representativas de los diferentes
sectores productivos, así como de las cámaras de comercio,
entre otros agentes involucrados.
En este sentido se ha de enunciar, desde
el principio del 1996 hasta hoy, los proyectos Infomarquet,
Euroinfomarquet, la iniciativa PAI Pyme, Infoville, Infoville 21, la ciudad
digital de Alcoy, que está cofinanciada también con el
ministerio, y más recientemente y dentro del Avantic el proyecto de
ciudades inteligentes.

Para desarrollar estos proyectos, el 7 de noviembre de
2005 se firmó el primer convenio de colaboración entre la
Generalitat y la entidad valenciana sin ánimo de lucro,
Asociación para el Fomento del Comercio Electrónico
Empresarial, que incluía la financiación parcial por importe
de 400.
000 euros.
Para 2006 se está en estos momentos tramitando el
proyecto de convenio correspondiente, previéndose que en breve
también va a ser firmado por ambas partes.

En concreto, desde el 11 de abril de 2006, fecha de la
inauguración oficial de la plataforma Competic, hasta el 10 de mayo,
es decir, en el primer mes de funcionamiento, ya eran 309 las empresas que
se habían adherido al proyecto.
Lo que representa evidentemente todo
un éxito de aceptación y participación en esta
iniciativa.

Respecto de la firma electrónica, de nuevo el
contenido de la proposición no de ley presentada demuestra patente y
tozudamente la ignorancia, falta de análisis y ausencia de
búsqueda de información previa de la que adolece.

La Generalitat, concretamente a través de la
Secretaria Autonómica de Telecomunicaciones y Sociedad de la
Información de la Conselleria de Infraestructuras y Transportes, se
ha erigido en autoridad certificadora de la Comunidad Valenciana, siendo la
primera comunidad autónoma del Estado en constituirse como tal.

Respecto a las tecnologías de la
información y comunicación en la administración
común tecnológica, que solicitan también ustedes, de
nuevo decir que la proposición no de ley parece desconocer, por
negligencia, la situación real de modernización
tecnológica de la administración de la Generalitat.
Y sobre
todo los importantísimos proyectos llevados a cabo desde el
año 96, como Prop, Help, BIG, Internet Call, Ventanilla única
empresarial, Prop emprendedores y, recientemente, la iniciativa Sistema
integrado multicanal de atención al ciudadano.

Todos ellos.
.
.

El senyor president:

Senyora Quinzá, vaja concloent.

La senyora Quinzá Alegre:

.
.
.
-termino señor presidente­, todos
ellos figuran claramente delimitados en los planeamientos de Moderniza.
com,
y en Avantic, e implican la apuesta, compromiso y liderazgo del Consell por
dar servicios de calidad a la ciudadanía por cualquier vía
posible, presencial, telefónica, Internet, PDA o WAP.
.
inin,
 etcétera.

El senyor president:

Gràcies, senyora Quinzá.

Per a rèplica, té la paraula la senyora
Gay.
.
.

La senyora Gay Bódalo:

Gracias.

Bueno, señora Quinzá, si usted se dedica
a insultar y a no dar ningún argumento absolutamente.
.
.
Yo he estado
hablando que efectivamente existen recursos, existen planes, pero esos
planes existen para ser incumplidos sistemáticamente.
Por ejemplo,
le cito, además de los que he citado con anterioridad y le he estado
hablando, por ejemplo, el Alcoy Ciudad Digital, la autoridad de
certificación, que la ignorante en este caso será usted,
porque la autoridad de certificación ustedes crearon, con los
presupuestos del 2006 el ente gestor de la autoridad de
certificación.
Se han cargado la autoridad de certificación.
En sus presupuestos aparece.

Proyectos como Aerocom, que ahora se llama Aerocom
Avantic, ese ya figuraba en el segundo plan de modernización; Comdes
II, ahora es Comdes II antes era Comdes I; Correo Comunidad Valenciana, que
ya existe desde hace muchos años; Ectar, que ahora se llama Ectar
Avantic, completar la cobertura de televisiones analógicas y
digitales, este ya aparecía no en el segundo sino en el primer plan
de modernización.
La Ley de fomento y sociedad de tecnología
del conocimiento, entendemos que debería ser de las prioridades
antes de ejercer cualquier otra actuación de las previstas, la Ley
de fomento para la sociedad de tecnología y del conocimiento, que
parece que está en proyecto, será uno de esos proyectos del
94% que se está ejecutando en el Avantic.
Y creemos que es vital
antes de empezar a hacer nada, la Ley de fomento y de la sociedad
tecnológica y del conocimiento.
Radelfi, que antes se llama Delfin,
ahora es Radelfi; pero es lo mismo, son los mismos proyectos que aparecen
en el primer, en el segundo y en el tercer plan, que es Avantic.

Desde luego, sigue sin contestarme a lo que nosotros
entendemos que es absolutamente intolerable: la neutralidad es
tecnológica y además informativa.
No entendemos cómo
el área de documentación y análisis de datos de la
Generalitat Valenciana se dedica a colgar en su página web la
convención del PP de 2006.
Es que es absolutamente intolerable.
La
neutralidad tecnológica, pero también informativa, por favor.

Nada más.

El senyor president:

Gràcies, senyora
Gay.

Per a rèplica té la paraula la senyora
Quinzá.

La senyora Quinzá Alegre:

Gracias, señor
presidente.

Mire, señora Gay, usted dice que no le he
contestado, yo creo que le he contestado de una manera rigurosa y
además contundente.
Le he contestado con datos, con todos los datos.
Ha sido en esta última década, es decir, con los gobiernos
del Partido Popular, cuando se ha invertido realmente en tecnología.

Pero es que, además, para más
información, el Grupo Socialista puede acudir a los últimos
infobarómetros sociales, empresariales y de gobierno
correspondientes a 2005, elaborados por la Fundación de la Comunidad
Valenciana, Oficina Valenciana para la Sociedad de la Información o
la Fundación Ovsi, en la que tiene destacada participación la
Generalitat.
Y otra extensa documentación que se ha ido elaborando a
lo largo de esta década, en que se manifiesta cómo el Consell
y su administración, toda la sociedad y la Comunidad Valenciana han
estado trabajando para conseguir lo que ahora se pide en la propuesta de
resolución que se inicie, como si nunca hubiera existido una
política en este sentido.

Específicamente remitimos, nosotros, al Grupo
Socialista, a la lectura de los ejemplares de tres planeamientos
estratégicos elaborados y desarrollados desde 1996, con la
confianza, señora Gay, de que serán detenidamente estudiados
y analizados y que les permitirá a usted y a su grupo advertir de
todo lo que se ha hecho en este decenio.
Y que paradójicamente se ha
olvidado de incluir o de tener en cuenta a la hora de elaborar su
proposición no de ley.
Realizaciones, resultados y avances todos
estos que destacamos y que desdichadamente no se han encontrado en el
período anterior a 1995, por lo que no se puede poner a su
disposición ningún plan, programa o estrategia sobre la
sociedad de la información y del conocimiento con acta de nacimiento
antes de 1995.
Porque, desgraciadamente, como ya hemos dicho, no
existía.

Mire, señora Gay, nosotros, en definitiva,
vamos a votar en contra de la proposición no de ley presentada por
su grupo, por los motivos expuestos, pero, fundamentalmente, porque no se
acomodan a la realidad, por no sustentarse en el análisis profundo,
objetivo y contrastado de esta o por estar basado antes sobre
aseveraciones, hipótesis, prejuicios, suposiciones y presunciones no
razonadas que sobre el estudio, el análisis y el seguimiento
objetivo de la acción pública, gubernamental, realmente
desplegada en este último decenio.

Específicamente, además, preterir de tan
grosera manera la década del planeamiento estratégico en esta
materia por parte del Consell, solicitando de esta cámara, incluso
un programa nuevo, cuando ya hay uno en marcha y dos cumplidos, sólo
puede deberse a una actitud de menosprecio hacia la acción
pública de nuestro ejecutivo autonómico y a una ausencia
total de conocimiento y de actitud por conocer o, si se conocía, un
retorcido y sesgado talante y comportamiento político.

Desde cualquier de estas vertientes, la respuesta no
puede ser otra que la rotunda y firme oposición a la propuesta
planteada.
Y, por supuesto, la de reafirmar nuestro compromiso de continuar
trabajando para nuestra sociedad y nuestra Comunidad Valenciana, con la
línea estratégica planteada, garantía de futuros
éxitos para todos, algo que por supuesto y desde luego invitamos a
que se sume al Grupo Socialista.

Nada más.

El senyor president:

Gràcies, senyora
Quinzá.

Conclòs el debat, passem a la votació
del punt número quatre.
Vots a favor de la proposta?
6.
Vots en
contra?
9.
Per tant, per 6 vots a favor, 9 en contra i cap
abstenció, queda rebutjada la proposta.

No havent més assumptes a tractar,
s'alça la sessió.
Gràcies.

(S'alça la reunió a les 12 hores i
25 minuts)