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Comissió especial d'estudi sobre la possibilitat d'una àmplia reforma de l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana realitzada el dia 20 de juny de 2018.
Comença la reunió a les 10 hores i 9 minuts.
Presideix la diputada senyora Rosa Peris Cervera.
Reunió número 13.

El senyor vicepresident:

Anem a començar, doncs, la comissió.
I, en primer lloc, demane al secretari que comprove si hi ha quòrum.

(El senyor Santamaría passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

Hi ha quòrum.

Elecció del presidenta o de la presidenta de la comissió

El senyor vicepresident:

Com saben, l'anterior presidenta ha dimitit per la nova responsabilitat que té com a consellera de sanitat.
I el que correspondria ara, si tots els grups parlamentaris estan d'acord, seria incorporar un nou punt a l'ordre del dia per tal d'elegir el nou president o presidenta.
Estan tots els grups parlamentaris d'acord?
Aleshores, per assentiment, incloem el punt i anem a procedir, doncs, a la votació de la qual tenen vostés les paperetes en les seues carpetes.
(S'interromp la gravació)

Anem a procedir al recompte.

(El vicepresident fa l'escrutini)

El resultat de la votació: 8 vots Rosa Peris, 4 vots en blanc.
Per tant, queda acreditada la majoria absoluta i tenim ja nova presidenta de la comissió.
(Aplaudiments)

(La diputada elegida ocupa el seu lloc en la mesa) (S'interromp la gravació)

La senyora presidenta:

Moltíssimes gràcies per la confiança depositada.
Esperarem estar a l'altura de la responsabilitat, que fem un bon treball.
I, en broma, diria que des que era xicoteta somiava ser presidenta d'esta comissió.
(Rient) Així que gràcies, síndic, per haver pensat en mi i complir un somni.

Em diu el lletrat que tenim pendent l'aprovació de l'acta de la sessió anterior.
Si no hi ha cap problema, la votem a favor.

Compareixences de les persones incloses en el pla de treball aprovat per la Comissió especial d'estudi sobre la possibilitat d'una àmplia reforma de l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana

La senyora presidenta:

I donem pas a l'entrada dels compareixents que tenim hui.

En primer lloc, Josep Sorribes Monrabal.
(S'interromp la gravació)

Compareixença del senyor Josep Sorribes Monrabal, professor titular d'Economia Aplicada de la Universitat de València

La senyora presidenta:

Moltíssimes gràcies, Josep Sorribes.

Ens acompanya també.
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La presidència autoritza la presència, en este cas també, del catedràtic Javier Pérez Royo, que ens acompanya.
Benvingut a esta comissió.

El senyor Josep Sorribes és doctor en Ciències Econòmiques per la Universitat de València.
És professor titular de la universitat des d'abril de 1991.
Especialitzat en economia regional i urbana.
I ha desenvolupat de manera interrompuda des de l'any 1973 la docència en el Departament d'Estructura Econòmica.
S'ha dedicat al llarg de molts anys a l'anàlisi i a la investigació de la història i la situació actual de València i de la seua àrea metropolitana i és autor de nombrosos articles, llibres col·lectius i llibres d'autor.

Senyor Sorribes, benvingut a esta comissió.
Disposarà de deu minuts per a fer les seues aportacions.
(S'interromp la gravació)

El senyor Sorribes Monrabal:

Doncs gràcies per la seua atenció.

Jo, com han dit abans, m'he dedicat uns quants anys i estic jubilat des de fa un any.
Però diríem que el tema de l'àrea metropolitana de València, de la ciutat i darrerament del territori.
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Perquè els últims quatre anys he passejat pel país en companyia de Nèstor Novell de Gandia i hem fet un llibre que es diu Nou viatge pel País Valencià, on estan uns noranta municipis, trenta-dos comarques.
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Dèsset comarques funcionals.
En fi, un llibre de viatges.

El que passa és que, estant ací Javier Pérez Royo, que parlarà després, em fa una miqueta de vergonya parlar de qualsevol tema de reforma de l'Estatut d'autonomia.

I l'únic que puc fer, havia pensat, és intentar explicar breument un tema que ja sé, o crec, que està fregant la utopia, però que pense que és important.

Intentaré resumir-ho molt breument en els deu minuts que tinc.

A veure, en general, el tema de la reforma.
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M'interessen moltes coses, però en aquest cas, és un tema del territori.
Tenim un territori ben organitzat?
Tenim un territori que funciona?
Tenim un territori que és eficient?
Que garantix als ciutadans el benestar social i el creixement econòmic?
La resposta és no.
El nostre territori no funciona.
No funciona com podria funcionar.

I, aleshores, tractaré d'explicar per què no funciona, què perdem i quina seria la utopia.
La utopia, que sempre s'ha de tindre, encara que no la veja ja en vida perquè hi ha molts entrebancs i moltes resistències al canvi.
Diuen que al que és vell li costa morir i el que és nou tarda a créixer.
Aleshores, ací estem en un cas molt, molt semblant a això.

A veure, està clar que la ciutadania no té a la seua agenda personal el tema de la reforma del territori, la reforma politicoadministrativa.
Per què?
Perquè no és una qüestió vivencial i perquè estan acostumats a la ratlla discontínua que són els termes municipals.
No sols estan acostumats, sinó que, a més a més, per raons històriques lògiques, defensen que cadascú és del seu poble, del seu municipi.

Als municipis els costa molt cooperar perquè tenen molt arrelada la singularitat.
Perquè, amb tota la bona voluntat, ciutadans i alcaldes i alcaldesses confonen dos coses que són absolutament diferents.
Una cosa és la identitat i l'altra cosa és l'eficiència.

I jo estic d'acord que cada municipi.
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No cal desfer-se de municipis, no cal suprimir-los, cal que col·laboren.
Però cada municipi ha de tindre la seua identitat pròpia d'acord amb la seua història.
Perquè en un món globalitzat, no tindre referent de la identitat és un suïcidi.

Però una cosa és tindre la verge de cada lloc, la processó de cada lloc (rient), la festa de cada lloc i els llibres de la història de cada lloc, que em sembla molt bé i necessari, i l'altra cosa és que per a gestionar l'urbanisme, la hisenda, la promoció econòmica, els residus, el medi ambient, etcètera, el terme municipal ja fa temps, ja fa anys, que ha deixat de ser un àmbit de gestió.
Per què?
Perquè hi ha una tipologia molt senzilla al país.

És un país que té un minifundisme important.
Les dades són que tenim 383 municipis de menys de cinc mil habitants, 94 entre cinc i vint mil, 50 entre vint i cinquanta, 15 de més de cinquanta.
I, en total, són 542 municipis.
Aleshores, això és el minifundisme, encara que hi ha molt de desequilibri, l'interior està despoblat, hi ha municipis menuts, a la costa hi ha nuclis urbans importants.

Però, independentment de la història i de com hem generat un territori, per cert, desballestat i explotat al màxim -i això és una altra història, què hem fet amb el territori?
-, jo parlaré de la reforma del territori, no de la bestiesa del territori.

Si voleu anar a Moncofa, anem junts.
O a Oropesa.
Però no, hui no parlaré d'Oropesa ni de Moncofa ni de Cullera ni de Manhattan ni de Torrevella ni dels cinquanta-quatre mil tropelies que els valencians, sense ajuda de ningú exterior, a soles, perquè som capaços, hem destrossat el territori d'una forma estúpida des de fa molts anys.
Jo diria que des que començà.
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, des que s'aprovà el pla d'estabilització en els anys seixanta.
Tot i que hi ha hagut moments en els quals la barbàrie ha tingut un cim important.

Tornant al fil argumental, jo diria que per què han de col·laborar els municipis?
Doncs no és un tema de grandària sols.
La gent creu que han de col·laborar perquè hi ha municipis menuts.
Ara està de moda la despoblació, que no sé per què s'ha posat de moda.
Això ho sabíem des de fa quaranta anys, hi ha estudis, però bé.
Benvingut siga que ara es preocupen per la despoblació.
En qualsevol cas, els municipis menuts han de col·laborar per nassos, per obligació, per supervivència.

I això és el que tot el món veu clar.
Â«No, home, no.
No pot ser que municipis de dos-cents habitants, conviuen en un territori ample i no tenen serveis mínims i tot això.
Â» D'acord, en eixe cas, jo estic d'acord.

Després hi ha un segon cas, que són els caps de comarca que tenen una certa importància entre cometes, tampoc se'n passen.
Sempre pose per exemple el cas de Xàtiva, la Costera, una comarca històrica.
Canals és una miqueta també important, però no massa.
I després hi ha uns quants municipis menuts que no tenen res, no tenen ni població ni recursos humans ni.
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I Xàtiva o Canals, igual que Ontinyent en la seua comarca, no fan ni cas als territoris que tenen al voltant.

Jo he estat.
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Amb motiu d'aquest llibre, m'he passejat, he tornat a parlar amb la gent.
I, evidentment, està constatat.
Els caps de comarca passen olímpicament del seu territori.
A Dénia li importa tres raves el que passa a les valls de la Marina.
I així, successivament.

Per tant, el segon cas serien comarques amb un nucli central però amb municipis molt petits.
Haurien de col·laborar per sentit comú i perquè no hi ha dret que hi haja un desequilibri tan fort entre els caps de comarca.
És igual que siga Requena -Requena també té la duplicitat d'Utiel-, Ontinyent o el que siga.

Segon cas de municipis, de municipis que tenen la capitalitat -que em fa riure la paraula- de comarca.

Tercer cas, que és la que la gent diu, Â«ahí no fa faltaÂ».
Doncs també.
Les àrees urbanes que estan ben poblades.
Per exemple, on estem.
València i la seua àrea metropolitana.
En principi, dius, València té set-cents huitanta mil habitants ara, no li cal res.
Té suficient població per a muntar-se la pel·lícula a soles.
I el mateix passa en Torrent, en Paterna, en Catarroja, a la famosa capital de l'Horta Sud/Albufera, en competència amb Torrent.
Bé.

Doncs, tampoc.
Per una raó molt senzilla.
Perquè en economia i per sentit comú, en el territori hi ha una cosa que es diuen les externalitats.
Externalitat vol dir que, quan dos municipis populosos, de molta població, estan a prop, es generen moltíssimes interrelacions positives i negatives.
Fluxos de població: la gent viu a Alboraia, treballa a Sagunt; viu a Silla, treballa a Paterna; viu a Paterna, treballa a València.
I això és el que passa, això és el que es diu, des de fa un segle, àrea metropolitana.

Ara, ja, es parla d'altres coses.
Es parla de conurbacions, eixos, l'arc mediterrani.
És a dir, ara ja hem passat inclús l'escala de l'àrea metropolitana.
Però l'àrea metropolitana està.
Les àrees metropolitanes o les quasi àrees metropolitanes.
La de València, la de Castelló, que és mini però ho és.
Hi ha onze municipis tots plegats i tots apegats i que no s'aclarixen ni de conya.
I Castelló i Vila-real es peguen.
És un espectacle, però bé.
Anar a Castelló i a Vila-real i parlar allí és un espectacle.
O a Almassora.

Tenim la de Castelló, tenim la d'Alacant.
Alacant i el seu entorn, perquè el Baix Vinalopó és una altra història.
Tot i que insistix la gent de fer Alacant-Elx, això no funciona.

Després està el Vinalopó, que és una àrea metropolitana lineal si es parlaren, que no es parlen.
Com estava comentant abans el doctor Pérez Royo, que sap moltíssim més que jo de tot, una de les coses consubstancials de l'ADN valencià és que aquí ningú parla amb ningú.

Aleshores, tenim àrees metropolitanes i quasi àrees metropolitanes i una regió urbana poligonal que té molt de futur i que se l'han carregat estúpidament, en el passat, que es diu comarques centrals.
Que és la part intermèdia que té a Gandia, Dénia, Xàtiva, Ontinyent, Alcoi com a vèrtex i una àrea preciosa des del punt de vista natural, que és la part interior de molt baixa població, però amb un gran valor ecològic.

Hi havia un projecte finançat per la Unió Europea i recomanat per l'OCD, i es quedà.
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Ara s'està intentant tornar a muntar el consorci de les comarques centrals.
Ojalá, que diuen els àrabs.

Per tant, els municipis han de col·laborar.
I han de col·laborar a una escala suficient.
Per tant, això és el que hem de fer.
Però què passa?
Que tenim tres problemes.
Un, als alcaldes els costa cooperar, perquè cada alcalde té un rei a la panxa.
És humà, però és així.
Alcaldes i alcaldesses.
Una vegada, parlant ja fa molts anys amb l'alcaldessa de Llíria, del PSOE, simpàtica, agradable, li vaig dir aixina una miqueta sense.
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: Â«Escolta, tu habitualment parles amb els municipis limítrofs?
Benaguasil.
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Â».
I la xica, candorosa, diu: Â«No, per què?
Â» I jo: Â«Res, era un acudit que se m'havia acudit a mi.
Â»

Aleshores, els problemes són que els alcaldes no tenen costum de parlar.
Alguna vegada s'han enfadat amb mi perquè he dit: Â«Xe, preneu café que el pague jo.
Â» L'exalcalde segon s'enfadà molt amb mi perquè entengué malament una cosa.
Bé.

L'altre problema és La Generalitat, que no li agrada gens que hi haja contrapoders.
Igual que Pujol es carregà l'àrea metropolitana de Barcelona i la Thatcher la Greater London Council, a La Generalitat, la nostra, no li agrada que hi haja organismes potents en l'àmbit territorial.
Fan ombra.
I qüestionen.
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Perquè ací les competències de La Generalitat són excessives.
No són l'estat de benestar que és en Europa, on les competències són compartides.
És a dir, La Generalitat és titular de serveis socials, d'habitatge, de sanitat, perquè no hi ha res més.

Ja acabe de seguida.
Tenim el problema de La Generalitat, tenim el problema dels alcaldes i tenim un altre problema que seria molt llarg i no tinc temps de desenvolupar-lo.
Si volen una comissió o una discussió seriosa, estic encantadíssim de donar la meua opinió amb més detall.
Són les diputacions.
Sobren.

Encara que la de València ara diu que estan fent-ho millor, que no dic que no, les diputacions són no democràtiques, de segon nivell, per a donar subvencions, tenen una mala fama històrica, tenen cent cinquanta anys de supervivència.
Ja és hora que desapareguen.
I poden desaparéixer si hi ha voluntat.
El problema és que no hi ha voluntat i, per tant, jo no ho voré.

Quina és l'alternativa?
Nosaltres teníem una.
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Però no vaig a.
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Tenim una proposta Nèstor Novell i jo.
És una qüestió comuna dels dos, que es diu.
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Una cosa pareguda al que ha dit de l'estratègia territorial valenciana, àrees funcionals.
Unes àrees de suficient grandària per a poder fer gestió.
Que és superior a les comarques històriques, que són massa menudes moltes vegades.
I que ixen al país amb sentit comú dèsset àrees funcionals o comarques de gestió.
I La Generalitat hauria de descentralitzar-se políticament i no estar tot a la plaça Manises, sinó tindre seus polítiques en el territori més.
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Això és una utopia, ho sé.
Però mentre tinguem l'estructura de diputacions, Generalitat i ajuntaments sense més, no funcionarà el territori.
Perdrem molts diners.
El coste de la no-Europa?
Hi ha un italià que va fer un llibre que era El coste de la no-Europa.
Ací podríem fer el cost de la no-cooperació.
Doncs perdem molts diners i molt de benestar mantenint una estructura territorial ineficient.
Si alguna vegada s'ha de reformar l'Estatut d'autonomia, que supose que té altres coses per reformar, una d'elles és l'estructura politicoadministrativa del territori.

Ja sé que no s'han de xafar calls i que és perillós i que és utòpic.
Però com estan dient que ja me n'he passat de temps, fins ací ha arribat la riuada, que és una expressió molt de València.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Sorribes.

Ara tindran la paraula els grups polítics.

Per Ciudadanos, el senyor Subiela.
Per quatre minuts.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidenta.
Enhorabuena por el nuevo cargo.

La senyora presidenta:

Gracias.

El senyor Subiela Chico:

Senyor Sorribes, (rient) bon dia.

El senyor Sorribes Monrabal:

Bon dia.

El senyor Subiela Chico:

Sempre és agradable que ens traguen de la monotonia de les compareixences.
Una compareixença diferent.
(Rient)

Jo solament tinc una pregunta sobre la seua proposta d'àrees funcionals.
Simplement que ens diga per què creu que són més eficaces les àrees funcionals que vosté proposa que les comarques, que serien més xicotetes, o els municipis, o les províncies, que serien més grans.
Per què crear una àrea o una demarcació intermèdia que no existix?
Per què la fa més eficaç i per què la fa millor que el que ara mateix tenim, que són municipis i províncies?

Estem d'acord a llevar les diputacions, però clar, vosté està proposant crear unes altres diputacions més xicotetes.
Aleshores, per què eixa mesura que vosté ha proposat ací, que són les àrees funcionals, són més eficaces que el que ara mateix tenim?

Gràcies.

El senyor Sorribes Monrabal:

Puc parlar ara o al final?

La senyora presidenta:

No, després, després.

El senyor Sorribes Monrabal:

Després, d'acord.
Prendré nota, si no, se m'oblidarà.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Subiela.

Ara, pel Grup Podemos-Podem, la senyora Cabedo, per quatre minuts.

La senyora Cabedo Laborda:

Gràcies, senyora presidenta.

Benvingut, senyor Sorribes.

Gràcies per portar-nos a aquesta comissió la necessitat d'una reforma territorial i que, a més, es veu que vosté ho ha portat des de l'experiència personal d'haver-se recorregut tot el País Valencià.

Però jo sí que voldria o li agrairia si podia aterrar més en el que seria la reforma de l'Estatut, del text pròpiament de l'Estatut.
En el sentit que en l'Estatut tenim tot un títol destinat a l'administració local i, per exemple, en eixe títol ja es parla, per exemple, que els municipis, la forma en què es relacionaran serà a través del principi de col·laboració i de coordinació.
I, aleshores, jo voldria que vosté ens explicara, més enllà que després nosaltres això ho puguem desenvolupar de la forma en què vosté ens està indicant, quant al text de l'Estatut, com creu que s'hauria de reformar eixe títol que parla sobre l'administració local, si ja estan eixos principis ahí ficats, però després sembla que no es duen a terme.

La setmana passada.
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L'última.
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Bé, ja no recorde si va ser la setmana passada (rient), a l'última comissió va haver-hi compareixents que, per exemple, ens deien que s'haurien d'eliminar totes les referències a les diputacions per a després tindre més flexibilitat a l'hora de desenvolupar eixa reforma territorial.

No sé si vosté aniria per ahí, no sé si també, per tant, s'hauria d'eliminar tot el que es parle sobre comarques per a després crear eixes àrees que vosté ens està indicant.
Bé, simplement, que ens explicara de quina forma això ho aterrem en la reforma de l'Estatut.
Ficant més coses o eliminant més coses per a després tindre més flexibilitat a l'hora de desenvolupar-lo?

Gràcies.

La senyora presidenta:

Moltíssimes gràcies, senyora Cabedo.

Ara tindrà la paraula el senyor Ferri per Compromís.

El senyor Ferri Fayos:

Sí, moltes gràcies, senyora presidenta.

Senyor Sorribes, benvingut i gràcies per les seues explicacions, encara que no compartisc allò que Canals no és important, perquè jo sóc de Canals i.
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(Rient)

El senyor Sorribes Monrabal:

Bé, bé, bé.
No ens piquem, jo sóc de les Torres de Quart.
Jo sóc de les Torres de Quart.
A mi no em vingues amb localismes que jo també tinc localismes.

El senyor Ferri Fayos:

Exacte.
(Rient) Bé, com vosté ha dit en moltes explicacions i en el seu llibre, som un país de ciutats, però realment la realitat local és una de les grans oblidades sempre en els debats que tenim.
En els nostres debats en estes Corts Valencianes.

I m'agrada molt el concepte que vosté ha utilitzat de col·laboració enfront de la competició, perquè sí que estem acostumats a eixe regne de taifes o política de campanar en què els municipis no veuen més enllà del que es veu des del seu campanar.
I com vosté ha dit, els alcaldes no parlen entre els alcaldes i els dels seus voltants.

I, a més, vosté aposta, sense cap dubte, dins d'eixa col·laboració, per la col·laboració de les àrees metropolitanes com a eixos urbans del nostre territori.
I també amb altres eixos, com seria l'àrea metropolitana de València, la d'Alacant i Castelló, però també estaria la d'Elx-Vinalopó i de les comarques centrals, que vosté també ha anomenat.
Que ahí està eixa espècie de consorci que no acaba mai de revifar.

I a mi, el que m'agradaria saber és, dins d'eixa reforma de l'Estatut que podríem fer, com aprofitar eixe avantatge col·laboratiu, que seria la col·laboració entre municipis?
I també com podríem dissenyar eixa arquitectura territorial eliminant diputacions, canviant esta realitat perquè siga realista i flexible dins del nostre Estatut?
Vosté anomena eixes dèsset demarcacions.
M'agradaria que aprofundira una miqueta més en això si té temps.

Després, una de les qüestions que també hem vist en els últims anys és que eixa organització de les àrees metropolitanes depén molt de la voluntat política del moment.
Ara a l'àrea metropolitana de València sí que s'ha creat eixa entitat de transport metropolità, que ha costat i.
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El senyor Sorribes Monrabal:

Està creant-se.

El senyor Ferri Fayos:

Està creant-se, bé.
I la qüestió és que el que hem vist és que han passat molts anys i no s'havia fet ni tan sols cap moviment.
I, per tant, el que m'agradaria saber és quins incentius, quina estructura d'incentius podríem introduir a l'Estatut d'autonomia o en les nostres lleis perquè la creació d'este tipus d'organismes siga més atractiva per als alcaldes i alcaldesses que formen part d'eixes àrees metropolitanes?

I, finalment, des del punt de vista competencial, vosté ha dit que a La Generalitat li costa molt cedir competències als municipis o a eixes àrees que vosté podria definir-me sobre.
.
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En què podríem dividir el territori.
Quines creu que són eixes competències que podrien estar més compartides entre Generalitat, municipis i altres organismes?
I com podria dissenyar-se eixe àmbit local de decisió?

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Ferri.

Ara, per part del Grup Socialista, el senyor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí, bon dia.

Gràcies, professor Sorribes.

Bàsicament, voldria fer-li la mateixa pregunta que li ha fet la senyora Cabedo.
Que era si convindria.
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Perquè ací estem en una comissió de reforma de l'Estatut d'autonomia.
El que ens estem plantejant és com anem a millorar l'Estatut si finalment el tràmit es consolida.

Seria factible eliminar les referències a les diputacions en el nostre Estatut per a facilitar que després les lleis nacionals, o si algun dia intervenen i hi ha una modificació constitucional d'eliminació de les diputacions, seria operativa?

Dos.
Com podríem resoldre la hipercapitalitat de València?
És a dir, com seria més fàcil?
A través d'una modificació estatutària, vertebrar el territori de manera que no hi haja recels respecte a la hipercapitalitat.

Tres.
Jo crec que el marc estatutari, com ha dit la senyora Cabedo, sí que afavorix una possible llei de mancomunitats que ja s'està tractant, que afavorix els mecanismes de cooperació entre administracions locals.
Però que després.
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Vosté ho ha explicat perfectament, per problemes de voluntat política.
La desaparició del Consell Metropolità de l'Horta va ser un drama en termes de conurbació urbana, de vertebració del territori en una àrea definitiva, perquè a més afectava tota la província i tot el país.

I, per últim, vosté creu que les lleis de capitalitat aporten alguna cosa o les lleis de grans ciutats aporten alguna cosa més enllà d'un reconeixement protocol·lari o així al funcionament quotidià de les grans ciutats, del que són hui les grans ciutats, no sols vinculades, les capitals de província, sinó també Elx, Torrent, Gandia, etcètera?

I és de veres, Â«El coste de la no-EuropaÂ», l'informe Cecchini, era curiosíssim perquè un eixia d'Espanya amb mil pessetes i arribava a Dinamarca i li'n quedaven cent perquè anava pagant comissions del canvi de moneda.
(Rient) Essencial Â«El coste de la no-EuropaÂ».

Però, bé, en definitiva, si vosté creu que és necessari un canvi estatutari en la regulació dels ens locals, sí o no?

Gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Mata.

Pel Partit Popular, el senyor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, presidenta, y enhorabuena por su nombramiento.

Y muchas gracias también en nombre del Grupo Parlamentario Popular al profesor Sorribes por su reflexión.
Porque lo que nos ha hecho es una reflexión sobre ordenación del territorio y luego cómo vertebrar esa ordenación del territorio con instrumentos concretos.

Yo comparto una pregunta con la señora Cabedo, que es cómo ir trasladando alguna de las propuestas que usted nos hace al texto estatutario.
Es decir, esa sería una primera pregunta.
¿Cómo pasamos de la reflexión a lo que es un texto articulado y dónde habría que poner hincapié y dónde no?

Otra pregunta que le haría.
Usted ha hablado de planificación del territorio, de lo que significa tener una visión en conjunto de lo que debería ser el futuro territorialmente y la ordenación del territorio desde el punto de vista de la comunidad.
Y luego ha hablado de lo que es la organización territorial al servicio de esa planificación del territorio.
Preguntarle si, además de lo que sería la organización territorial, ¿qué estima usted que debería estar en el Estatuto desde el punto de vista de la planificación del territorio y en qué sentido?

De las áreas funcionales, yo recuerdo que, en mi etapa de opositor, ya se hablaba para los ministerios.
Es decir, es muy difícil marcar una frontera entre el Ministerio de Sanidad y los servicios sociales.
Se hablaba de crear grandes áreas funcionales que serían mucho más eficaces al tratar problemas de manera conjunta y de manera compleja.

Yo, el problema que veo, lo que quisiera que me concretara, es qué mecanismos de coordinación podrían tener esas áreas funcionales dentro del ámbito con respecto a la autonomía local que consagra la Constitución, y que me parece un límite a las cosas que usted propone.

Y, por último, también una o dos reflexiones más.
Una cosa es hablar de lo que usted ha hablado, de la creación de áreas funcionales como una alternativa, que entiendo yo a lo que son las comarcas y es a lo que serían las mancomunidades.
Estas son entidades mucho más genéricas, perdón, más amplias, con un ámbito competencial diferente.
¿En qué medida es compatible su propuesta de áreas funcionales con las comarcas y con las mancomunidades?

Y con respecto a las áreas metropolitanas, yo recuerdo la época de Ricard Pérez Casado, aquella época donde se hablaba de la gran València.
No se… (Remors)

Bueno, pues mire, me alegro de conocerle personalmente porque es una idea que me resultaba muy atractiva, y que ahora, los que nos dedicamos a la ciudad observamos en cuestiones tan pequeñas como, por ejemplo, la gestión del animal de compañía.
Basta que en València no se sacrifiquen animales para que se abandonen más animales porque si no, se abandonan en otro municipio.

Aquellas cuestiones tan pequeñas yo creo que necesitan de una visión integral del área metropolitana.
Bueno, ¿cómo plantearía esa visión de esa gran València, si es posible y cómo, sobre todo, hacerla compatible con el respeto a la autonomía local?

Son muchas preguntas, entiendo, pero, bueno, también es verdad que si tiene usted algún documento o algunas reflexiones que nos pueda hacer llegar, pues nos vendría muy bien.

Y muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Santamaría.

Ara, senyor Sorribes, disposa vosté de cinc minuts.
.
.

El senyor Sorribes Monrabal:

Per a totes.

La senyora presidenta:

Per a contestar…

El senyor Sorribes Monrabal:

Per a totes?

La senyora presidenta:

Amb generositat…

El senyor Sorribes Monrabal:

Bé.
Jo el que diria, senyora presidenta de la comissió, és que, evidentment, en la mesura que ací un vulga tindre documentació, informació, textos, se'm demanen.
Jo facilite.
.
.
De fet, alguns els duc damunt, però és igual.

Seria més lògic dir: Â«Escolta, vosté té informació, documentació, que pot aportar per a raonar?
Â» En tinc.
Un cabàs no, però en tinc.
Bé, sí, un cabàs.
Però vull dir que jo tampoc estaré ací.
.
.
Açò no és una classe de facultat, tot i que jo sóc poc de facultat, vaig estar quaranta-dos anys, però, bé.

Tractaré de ser molt breu.
Començaré per la pregunta.
.
.
Perquè jo ja sé que la gent diu: Â«És que vosté crearà una altra cosa que és un altre nivell administratiu, més burocràcia.
Â» Estic convençut que una proposta que tenim feta i que ningú ha fet cas i que l'hem passejada és que eixiria més barat i sobraria gent si férem el que nosaltres proposem.
Més barat i sobraria gent.

Evidentment, hi ha una raó.
Es diu economies d'escala.
Per què ajuntar-los?
Perquè no és el mateix fer les coses per a deu que per a cent.
Això quan es tracta de fer agrupacions a partir de baix, de menys a més.

I quan hi ha àrees molt poblades.
.
.
Perquè és un desgavell, no pels animals de companyia sols, sinó per altres moltíssimes raons, que els municipis amb tantes interrelacions no tinguen una estructura de gestió comuna.
Evidentment, és complicat, València ciutat és molt gran, hi ha molts recels, com ha dit Manolo Mata.
Ara intentaré dir això també.

Però, bàsicament, la raó de per què anar a comarques de gestió -jo dic comarques de gestió, es pot dir de la forma que vulguen, n'ixen dèsset, setze, dèsset, quinze, segons el que es vulga-, és perquè és més eficient, tant per als municipis que han d'encarregar-se com per als municipis que estan tan a prop i tenen tantes interrelacions que els convé jugar la partida de futbol fent un equip, no anar cadascú a la seua.

Hi ha raons econòmiques, d'economies d'escala i fiscals i.
.
.
És que seria molt llarg, i jo amb cinc minuts.
.
.
A mi m'agradaria que la comissió de reforma del territori fóra una comissió que es prestara a discussions més llargues i més tranquil·les.
Si no, és molt difícil.
Però, bé.
Per tant, la raó és aquesta.

L'altra qüestió que ha eixit dos vegades és com es reforma, com es plasma a escala estatutària?
Jo no sóc advocat, sóc parlamentari, però és igual.
En qualsevol cas, igual que hi ha un títol huité de la Constitució espanyola que està demanant a crits des de fa molts anys -tota la Constitució i, específicament, l'article huité, el títol huité, perdó- que es reformen, que es podria haver fet als anys noranta, no feia falta arribar a la bogeria que tenim ara.
De la mateixa manera, l'Estatut d'autonomia, que jo ja fa anys que no llig, la veritat, he de dir-ho, el títol d'organització politicoadministrativa, a mi m'és igual que estiguen els principis de cooperació.
Això és fum, fum, fum.
Això no funciona.

Com es pot fer?
Doncs reescrivint l'article.
Diu: El territori valencià es regirà per a) La Generalitat, b) les comarques de gestió, c) els municipis que són autònoms segons la Constitució, perquè, evidentment, han de tindre eixe punt de generositat.
Ningú els pot privar mentre no canvie la Constitució.
És un tema delicat.

Això de les diputacions és un invent.
Les diputacions, encara que estiguen a la Constitució, van ser un invent de l'any 1977, de la reforma política, que són organismes de segon ordre no votats.
A més, hi ha una llei de coordinació de les diputacions, si no ho recorde malament, que no s'ha posat en pràctica encara.
O mínimament.

Jo crec que les diputacions són prescindibles.
S'hauria de treballar.
Jo tampoc sóc jurista, però el que s'ha de fer és traslladar al text constitucional el que volem.
Volem tindre un territori eficient?
Doncs una Generalitat descentralitzada en quatre llocs que es pose d'acord amb els representants democràtics de les comarques de gestió i que es troben a meitat camí.

Això requerix delegació de competències de La Generalitat cap avall i dels municipis cap a dalt.
Perquè, evidentment, la comarca de gestió viu de competències cedides.

Amb tots els respectes, la llei de mancomunitats, que està en tramitació, i una llei de comarques que es proposà també, que mantindria les comarques històriques, cap de les dos servix per a res.
No resolen cap problema, ho sé.

Evidentment, s'hauria de discutir.
Jo la diré grossa perquè, evidentment, no tinc temps per a matisacions.
No servixen.
El que servix és.
.
.
I recorde, cuidado, les comarques de gestió es varen aprovar en l'estratègia territorial que es féu ja fa anys, que governava el PP a la Comunitat Valenciana, com tots sabeu.
És un treball prou seriós d'un senyor que es diu Vicent Domènech, que és el pare espiritual, encara que ell ho negue, de la criatura.
És una criatura sensata.
Sensata des d'un punt de vista de l'anàlisi.
Són grans professionals els que hi ha darrere d'això.

Aleshores, el que s'ha de fer és donar-li un caire polític, no un caire tècnic.
Per què volem tindre àrees funcionals en estratègies territorials si no servixen per a res?

Evidentment, la nostra proposta no coincidix exactament amb les àrees funcionals de l'estratègia.
Però, en qualsevol cas, es pareixen molt.
I el resultat és el mateix.

Per tant, jo crec que la transposició és un tema de voluntat i de fer de nou un títol que mantinga les competències de La Generalitat, les que té.
Això ho hem de coordinar i planificar, però no té per què gestionar.

La Generalitat, que és l'ostentadora del poder polític màxim al país, té la funció superior.
I aquesta és la que deu exercir.
Però l'habitatge, la sanitat, no ha de ser en l'àmbit de la comunitat.
Si es fan àrees de gestió suficientment grans.
.
.
Bé, nosaltres proposem comarques de gestió i, per a rematar la jugada, proposem quatre governacions.
Tornant a la.
.
.
Sí, sí, sí, quatre governacions, que és on es troba La Generalitat amb els municipis.

És molt utòpic tot, però en tres hores i dos cafés, no fa falta que siguen whiskys, això es pot explicar.
Ara, si no tenim tres hores i dos cafés, no.
Perquè això a nosaltres ens ha costat tres o quatre anys de feina i de discussions entre uns quants.
Nèstor Novell i jo som els que més hem treballat, però hi ha molta gent que ha participat, no és una qüestió personal.
I, a més, és coherent amb coses que havíem fet abans, que no és que partim de zero.

Per tant, jo crec que hi ha un problema de voluntat.
Cal una reforma del títol que siga que parla de l'administració local i de la discussió de competències en l'àmbit del País Valencià.
Això de la Comunitat Valenciana, jo mai m'acostumaré a dir-ho.
Ho sent, però em pareix una cosa de monjos.
País Valencià era de quan jo era jove i, per tant, em quede amb això.
A més, com és legal, doncs ja està.

Aleshores, això de Gran València fou anterior al CMH, això existia de l'any 1944, és una corporació franquista.
Està el capità general, l'arquebisbe.
I això va ser substituït amb poques competències i pocs mitjans, perquè La Generalitat li tenia por ja l'any 1987 al Consell Metropolità de l'Horta.
I després el PP va acabar de rematar la jugada.
El que passa és que el xiquet va nàixer molt feble.
S'ha de ser sincers.
CMH mai tingué suficients competències ni recursos.
Però damunt és que durà poc.
Per què?
Perquè el senyor Ripoll digué que era un ens polititzat.
Home, un ens que està representant els municipis, com no ha de ser polititzat?

Jo, per a acabar -perquè no vull avorrir-vos, en tot cas, si volen alguna cosa de mi, encantat-, diria una cosa.
Hi ha una via que està assajada a França i que no va malament.
Donades (inintel·ligible) .
.
.
mentals, que ací la cultura és el que sempre falla, els francesos han fet una cosa divertida.
Â«Vosté vol cooperar amb el veí?
Li donem diners.
No coopera?
No li donem diners.
Â» És a dir, a França, que han passat de ser un país molt centralitzat a un país molt descentralitzat, hi ha una miríada d'entitats, d'agrupacions municipals de diferents escales basades en el principi que aquell que coopera té recursos, i aquell que no coopera no té recursos.
És a dir, va per la via de la butxaca, no per la via de la cultura.
Anar per la via de la cultura és molt difícil perquè costa molts anys que la gent canvie el xip.
Anar per la via de la butxaca és més ràpid.

Jo, si haguera de proposar alguna forma d'entrar a la reforma del territori, encara que és molt arriscat dir-ho sense més, agafaria el model francés.
Evidentment, Espanya, o això que diuen Espanya, és un quasi estat federal, com sap perfectament Javier Pérez Royo, que no ha acabat de quallar, malauradament.

Hauríem de ser un estat federal.
Però dins de l'estat federal, al País Valencià com a mínim, ací podríem intentar la via francesa.
Probablement tindria més èxit que altres vies.

Però jo lamente no poder dir-los com es concreta a escala estatutària perquè no sóc advocat, no sóc jurista.
I a l'únic que m'he dedicat humilment és a patejar, estudiar i passejar-me pel territori.
I veure quines són les coses que no funcionen.
Però no tinc coneixements com per a donar consells a una comissió que té moltes més competències que les que tinc jo.

No sé si he contestat alguna pregunta, però he intentat en cinc minuts… No em dóna per a més.
Gràcies de tota manera per la seua atenció i perdonen pel to col·loquial, que no en tinc un altre, i per haver dit alguna ximpleria, que segurament n'hauré dit més d'una.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Sorribes, per la seua intervenció.

I demanem que si, per algun dels dubtes plantejats, vosté pot aportar-nos la documentació, la comissió estaríem encantats de rebre la documentació que vosté poguera donar-mos.

Suspenem sols un minut per a acomiadar el senyor Sorribes i donar entrada al següent compareixent, que ja es troba entre nosaltres.
(Remors)

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Antonio Luis Martínez-Pujalte López, professor titular de Filosofia del Dret de la Universitat Miguel Hernández d'Elx

La senyora presidenta:

(Inoïble) .
.
.
ara de don Antonio Luis Martínez-Pujalte.
Benvingut a esta comissió, li agraïm la seua presència.

El senyor Martínez-Pujalte és doctor en Dret per la Universitat de València, professor titular de Filosofia del Dret.
En la seua activitat investigadora com a jurista s'ha ocupat principalment de l'estudi dels drets fonamentals en el nostre sistema constitucional, així com els mecanismes democràtics de participació ciutadana i sistemes electorals.

Des del 3 de desembre de 2015 és director de la càtedra de Discapacitat i Ocupabilitat Tempe-Apsa de la Universitat Miguel Hernández i, a més, ha conjugat la seua activitat docent en la política havent sigut regidor en l'Ajuntament d'Elx pel Partit Popular.

Señor Martínez-Pujalte, bienvenido.
Dispone de diez minutos en esta primera intervención.

El senyor Martínez-Pujalte López:

Muy bien.

Señora presidenta, señorías.

Quisiera agradecer la invitación a comparecer por segunda vez en esta comisión.
En este caso en relación con la posible reforma del Estatuto de autonomía.

Quiero empezar por felicitar a la presidenta por su elección como presidenta de esta comisión.
La última vez que yo comparecí aquí, había otra presidenta que ahora es consellera de sanidad.
O sea, que… (Rient)

Hablar del Estatuto de autonomía… (S'interromp la gravació)

Me voy a referir únicamente a tres cuestiones muy concretas en las que pienso que mi aportación, por relacionarse directamente con mis propios campos de estudio que han sido mencionados, podría quizá resultar de mayor utilidad para esta comisión y para los grupos parlamentarios que, en su día, en esta legislatura o en legislaturas posteriores, propongan una reforma del Estatuto.

Antes de referirme a esas tres cuestiones concretas de las que voy a hablar, quisiera formular una reflexión general para poner de relieve que, en mi opinión, el autogobierno valenciano ha funcionado razonablemente bien durante estos treinta y cinco años de autonomía.
Yo creo que la autonomía ha sido muy positiva para el desarrollo social y económico de la Comunidad Valenciana y para la protección de nuestra identidad diferenciada.

Y esa valoración positiva de nuestra autonomía ha de trasladarse necesariamente a su enorme institución básica, el Estatuto, que, además, fue objeto de una revisión y actualización general en 2006.
Con lo cual, yo creo que en este momento no necesitamos un nuevo Estatuto porque, además, me parece que es deseable una cierta estabilidad en las normas básicas de convivencia.

Y, en todo caso, deberíamos limitar nuestro objetivo a una reforma parcial que perfeccione aquellos aspectos que son susceptibles de mejorar, que, en mi opinión, además, no son muchos porque yo creo que tenemos un buen Estatuto de autonomía.

El problema fundamental que tiene nuestro autogobierno en estos momentos es un problema que no se resuelve con la reforma ordinaria del Estatuto.
Me estoy refiriendo -como todos ustedes se imaginarán- al sistema de financiación autonómica que tiene otras vías de mejora y de negociación.

Por tanto, como, además, pienso que tenemos un buen Estatuto de autonomía, yo solo voy a realizar tres aportaciones muy concretas que quizá les parecen a ustedes demasiado puntuales o demasiado específicas, pero que me parece que son posibles mejoras del Estatuto.

La primera de ellas se refiere al fortalecimiento de la participación directa de los ciudadanos en el procedimiento de adopción de las decisiones políticas, que reviste una singular importancia, sobre todo en el procedimiento legislativo porque, a través de la ley -como es bien sabido-, se instrumentan las decisiones políticas fundamentales y se establecen las directrices básicas que rigen la vida colectiva.

Yo creo que esta participación directa reviste una enorme transcendencia, porque la participación directa de los ciudadanos en las decisiones políticas entre los procesos electorales mejora la calidad de la democracia y nos encontramos, además, con una reivindicación que se ha expresado con fuerza en nuestro país en los últimos tiempos.

Pues bien, en un artículo publicado en la Revista valenciana d'estudis autonòmics, en 2014, yo señalaba que el reconocimiento normativo de los mecanismos de participación ciudadana en nuestra comunitat era claramente insatisfactorio.

Es verdad que en estos cuatro años ha habido cambios significativos, en especial la nueva ley reguladora de la iniciativa legislativa popular, que ha flexibilizado notablemente los requisitos para la presentación de proposiciones de ley y de iniciativa popular.
O también creo que merecen una valoración positiva algunas de las últimas reformas del reglamento de Les Corts, sobre todo la reforma que se hizo en 2015 y que creó que el nuevo título 15 bis con la rúbrica de parlamento abierto y las resoluciones de la presidencia que la han desarrollado.

Pero este es un ámbito en el que es posible mejorar todavía.
Por ejemplo: no existe hoy en nuestra comunitat un trámite obligatorio de audiencia pública en el procedimiento de elaboración por el Consell de los proyectos de ley.
Y, por otra parte, yo creo que la comparecencia de entidades y asociaciones ciudadanas en el procedimiento legislativo debería ser un trámite obligatorio.
No algo que quede, como se establece actualmente en el reglamento de las Cortes, condicionado a la eventual petición de posibles interesados.

Y, en todo caso, pienso que esta cuestión, dada su importancia y en aras también de dar una mayor visibilidad a esta participación ciudadana, debería regularse en sus términos básicos en el Estatuto siguiendo algún precedente que ya existe.
Concretamente el artículo 113 del Estatuto de autonomía de Andalucía.
Yo me atrevo, incluso, a proponer y puedo facilitarlo a la comisión un nuevo precepto que podría tener aproximadamente la siguiente redacción:

Â«1.
Los ciudadanos tendrán derecho a participar en el procedimiento legislativo en los términos que establezcan la ley y el reglamento de Les Corts.
Â» Creo que es importante reconocer este derecho.

2.
Lógicamente la regulación más concreta debe remitirse a la ley, pero habría un segundo epígrafe que diría: Â«La ley regulará la audiencia de los ciudadanos en el procedimiento de elaboración por el Consell de los proyectos de ley.
Â» Que es un trámite que ahora no se contempla como obligatorio, como he dicho antes.

Y el punto tres de ese artículo sería algo que sí que está contemplado ahora, pero que conviene llevar al Estatuto: Â«El reglamento de Les Corts contemplará la comparecencia ante Les Corts de entidades y organizaciones ciudadanas en el procedimiento legislativo, habilitará y regulará asimismo los cauces telemáticos adecuados para que los ciudadanos puedan hacer llegar a Les Corts sus propuestas y sugerencias.
Â»

Esa es mi primera propuesta de mejora del Estatuto.

La segunda se refiere al sistema electoral.
Soy consciente de que este es un tema del que ya se habló en otra fase anterior de esta comisión, pero yo planteé en mi comparecencia anterior una modificación del sistema electoral que sí que exige la reforma del Estatuto y que quiero reiterar ahora brevemente.

Dije entonces que una de las deficiencias fundamentales del sistema electoral valenciano es la distorsión de la representación territorial -consecuencia el mínimo de veinte escaños por provincia establecido por el artículo 24- y aun cuando esa distorsión se justifica en cierto sentido por la conveniencia de respetar un cierto equilibrio entre el peso político de las tres provincias, pienso que sería conveniente bajar ese mínimo por provincia a quince.
Lo que permitiría que Castellón continuase contando con una representación parlamentaria consistente, pero reduciría la diferencia entre el número de electores por diputado de Valencia y de Castellón de la proporción de 1/3 que hay actualmente, a una proporción de 1/2 que, en mi opinión, resulta más razonable.

Y, finalmente, la tercera y última propuesta que voy a hacer se refiere a la materia que viene ocupando principalmente mi atención en los últimos años, como también se ha mencionado, que es la discapacidad.

Quiero hacer referencia al artículo 13 del Estatuto.
Nuestro Estatuto dedica un precepto específico a la discapacidad, pero quisiera poner de relieve que este precepto refleja una cierta visión asistencialista de la discapacidad que hoy se encuentra obsoleta.

Ello se refleja, en primer lugar, en la terminología.
El precepto habla, en diversos apartados, de personas afectadas por una discapacidad.
Expresión que tiene una clara carga peyorativa, cuando de lo que hay que hablar es sencillamente de personas con discapacidad.

Por cierto, creo que se debe hablar de personas con discapacidad y no de personas con diversidad funcional.
Podría dar diversas razones de por qué es preferible la primera expresión, pero me limitaré a decir que creo que a las personas con discapacidad hay que llamarlas como ellas quieren ser llamadas y el Cermi, que es la plataforma más representativa, que agrupa la práctica totalidad de asociaciones de personas con discapacidad y sus familias, ha pedido reiteradamente que se utilice la expresión Â«personas con discapacidadÂ» y se evite la de Â«personas con diversidad funcionalÂ».

Pero más allá de la terminología, la cuestión de fondo es que el precepto relaciona principalmente la discapacidad con la percepción de prestaciones públicas y el centro de las políticas de discapacidad, de acuerdo con el nuevo paradigma que ha instaurado la convención internacional sobre los derechos de las personas con discapacidad -que es posterior a la reforma del Estatuto, es de diciembre de 2006 y fue ratificada por España en marzo de 2007-, el centro de las políticas de discapacidad tiene que ser la protección de los derechos y libertades fundamentales y la garantía de la igualdad, no tanto el dar dinero, aunque, a veces, para la garantía de los derechos fundamentales, es necesario contar con prestaciones.
Pero el centro de atención debe ser otro.

Por tanto, yo creo que el contenido fundamental del artículo 13 del Estatuto debería ser: a) establecer que La Generalitat velará en el ámbito de sus competencias para que no exista ninguna discriminación por motivos de discapacidad; b) obligar a La Generalitat a respetar la convención sobre los derechos de las personas con discapacidad y adaptar a ella su normativa legal y su reglamentaria.
Adaptación que no se ha realizado porque seguimos teniendo, por ejemplo, normas que infringen el derecho a la educación inclusiva de las personas con discapacidad.
Y este es un problema de la legislación básica estatal, pero también de su desarrollo y aplicación en la Comunidad Valenciana.
Y es un problema que no ha resuelto la reciente reforma de la Ley sobre el Estatuto de las personas con discapacidad.

Y, finalmente, la tercera directriz de ese artículo 13 debería ser garantizar la accesibilidad universal de los entornos, productos y servicios.
Que no es solo, como se dice en el artículo 13 del Estatuto, la accesibilidad espacial de los edificios e instalaciones, porque hoy la accesibilidad se entiende en términos mucho más amplios, es la condición que deben reunir todos los entornos, productos y servicios para que puedan ser utilizados en igualdad de condiciones por todas las personas.

Esos tres deberían ser los mandatos fundamentales del artículo 13 del Estatuto, sin perjuicio de que puedan mantenerse también algunos de sus actuales contenidos.

Estas son mis propuestas.
Me he atenido casi con una manera prácticamente exacta al tiempo asignado.
He querido hacer propuestas muy concretas porque me parece que eso podía ser más útil para los trabajos de la comisión y en ámbitos en los que yo he estudiado y en los que pienso que mi aportación puede ser más útil.
Para cualquier cuestión que deseen plantearme sobre este u otros aspectos, estoy a su disposición.

Muchísimas gracias.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señor Martínez-Pujalte y, además, le agradecemos la exactitud del tiempo.

Ahora daremos paso a los grupos políticos.
En primer lugar, al señor Subiela por el Grupo Ciudadanos.

El senyor Subiela Chico:

Sí, gracias, presidenta.

Buenos días, señor Martínez-Pujalte.

Yo quisiera hacerle un par de preguntas sobre el sistema electoral porque nosotros también estamos de acuerdo con el tema de la distorsión de la representación.
Creemos que es una de las cosas más fundamentales que tenemos que modificar en el tema electoral o, por lo menos, lo más demandado por la sociedad en estos momentos.

Usted pone un límite de quince, pero ¿pone un límite de quince porque piensa que es una manera de llegar a un término medio o porque cree que tiene que haber, aun así, un mínimo de representación por cada provincia?

También me gustaría preguntarle, por eso, por la circunscripción, si usted cree que es conveniente mantener la circunscripción provincial o sería conveniente hacer una circunscripción única.
Estoy hablando, por supuesto, de elecciones autonómicas.

Y, por último, también quisiera preguntarle si ve adecuado el número de diputados que ahora mismo se establece para las elecciones, el de 1999, o si vería necesario ampliar el número para mejorar la proporcionalidad entre las provincias en el caso de que se mantuviera la circunscripción provincial.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor diputado.

Por Podemos-Podem, la señora Cabedo.

La senyora Cabedo Laborda:

Gràcies, senyora presidenta.

Gràcies.
Benvingut senyor Martínez-Pujalte.
Gràcies per la seua concreció.
Efectivament és la millor forma per a nosaltres de treballar, que ens ho porten de forma tan concreta.

Jo li volia preguntar, en primer lloc, sobre la participació directa de la ciutadania.
Agrair-li altres mecanismes que vosté ha ficat sobre la taula.
A mi el que em dóna la sensació és que moltes vegades, per molt que fiquem audiències públiques, o, per exemple, en els projectes de llei ja hi ha una tramitació d'informació pública.
El problema és que els col·lectius moltes vegades no s'arriben a assabentar que existixen eixos mecanismes.

Per tant, si vosté creu que l'Estatut hauria de fer alguna menció sobre la publicitat o si després això no ha d'estar novament.
.
.
A mi el problema de tot sempre és el dubte de quines coses han d'estar en l'Estatut i quines coses no fa falta que estiguen en l'Estatut.
Mencionar o assenyalar de forma més concreta què necessita una major publicitat hauria d'estar, per exemple, com a mecanisme en l'Estatut o és una cosa que després hauríem de desenvolupar perquè estos mecanismes després siguen reals i efectius.

El mateix passa en les consultes populars.
Vosté no ho ha mencionat, certament és que l'Estatut ja anomena les consultes populars, no sé si s'haurien de mencionar d'altra forma perquè després es facen més consultes populars.

L'altre dubte, després, seria quines qüestions o de quina forma es decidix què va a consulta popular i què no va a consulta popular.
Per tant, quant a participació directa jo li faria estes dos preguntes.

Quant als drets socials que vosté ha parlat de la discapacitat, però també he vist que vosté ha treballat sobre drets fonamentals en el sistema constitucional.
Aleshores, ara faria jo un paral·lelisme amb l'Estatut d'autonomia.
Una altra preocupació que el nostre grup té és que en l'Estatut d'autonomia pot haver-hi ja inclosos molts drets socials, però després qui els fa a eixos drets socials ser reals i efectius.

Per tant, també li preguntaria, en primer lloc, si més enllà d'estes precisions sobre la discapacitat, si vosté creu que s'ha d'ampliar algun dret social, però especialment quins mecanismes ha d'haver en l'Estatut d'autonomia perquè eixos drets socials després siguen reals i efectius.

Un anterior compareixent, el que ens deia és que el Defensor del Poble s'hauria de configurar d'una manera diferent o que, per exemple, caldria que hi haguera tot un articulat sobre la vinculació dels poders públics al compliment d'eixos drets socials, especificant-ho més en l'Estatut.
No sé si vosté tindrà el mateix punt de vista o un altre punt de vista.

Gràcies.

La senyora presidenta:

 Gràcies, senyora Cabedo.

Ara, per part del Grup Compromís, el senyor Juan Huguet.

El senyor Juan i Huguet:

Moltes gràcies, presidenta.

Moltes gràcies, senyor Martínez-Pujalte, primer pel temps que ha emprat i, com han dit els meus companys, per la seua concreció.

Jo crec que ha fet una reflexió interessant i és que l'autogovern, al llarg d'estos anys, ha sigut positiu.
Evidentment si comparem d'on veníem i què és el que tenim hui en dia podem estar satisfets.
Però també és cert que -com bé ha dit vosté- sense autonomia financera tampoc podem tindre autonomia política.
I això és un problema que, desgraciadament, no ho podrem resoldre des d'estes Corts i tan sols des de la reforma de l'Estatut d'autonomia, sinó via negociació amb el govern central.

Ha parlat vosté de tres qüestions: de participació ciutadana, del sistema electoral i de la discapacitat.
Agrair-li, en primer lloc, la sensibilitat que ha mostrat des del primer moment pel tercer punt.

Però jo també volia fer-li dos preguntes molt concretes.
Una ja l'ha feta el meu company Subías.
(Algú li diu: Â«Subiela.
Â») Subiela, perdó.
(Remors) Molt paregut, i això que vosté no porta barba.
Clar, des de Compromís apostem també per la circumscripció única.
Aleshores, jo voldria que fera més èmfasi respecte a este tema.

I després, respecte a la participació de la ciutadania, nosaltres estem molt d'acord en introduir mecanismes.
De fet, vosté ha anat més enllà i ha, inclús, plantejat articles i com podria anar l'articulat.
Però un tema que a mi em preocupa és que moltes vegades s'establixen mecanismes de participació, ja siga a través de la mateixa legislació, o bé en el règim local.
Però hem comprovat que la participació és escassa.

Aleshores, jo voldria que vosté reflexionara respecte dos punts: el perquè la gent, al final, no acaba participant, a pesar de la voluntat política que hi ha i quins mecanismes podrien posar-se o si, al final, és una qüestió de cultura política i anar esperant a poc a poc tindre la cultura que tenen a altres països del nord d'Europa, com podria ser Suïssa, de tindre una participació més elevada en els actes públics.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Huguet.

I ara, per part del Grup Socialista, el senyor Muñoz.

El senyor Muñoz Lladró:

Gracias, presidenta.

Yo brevemente.
Usted comentaba tres puntos fundamentales como propuestas.
El primero, respecto al fortalecimiento de la participación directa en el proceso legislativo, usted también lo ha dicho, ya hay mecanismos o ya se introdujo en el reglamento de las Cortes un mecanismo para que personas que estaban interesadas en la elaboración de la ley pudieran participar en comisiones para explicar sus puntos de vista.

De hecho, esto en parte también es una participación ciudadana, en este caso con expertos, pero por lo menos, sí que hay participación directa a la hora de elaborar las leyes.

Lo que ocurre es que, en muchas ocasiones, nos encontramos una situación en la que digamos que las personas que vienen a participar no vienen tanto motu proprio, sino que, de alguna manera, vienen, no diría recomendadas tampoco, pero sí que, de alguna manera, avisadas por los diferentes grupos parlamentarios.
Y, por lo tanto, parece que en ocasiones responden más a una participación de parte y no una participación pura en el sentido de que la persona viene por iniciativa propia.

Entonces, yo fundamentalmente mi pregunta es qué mecanismos consideraría usted que podrían ser útiles a la hora de articular esa participación directa dentro del proceso de elaboración de las leyes que hacen estas Cortes.
Fundamentalmente para eso, para intentar, en la medida de lo posible, que las personas vengan por iniciativa propia y no tanto buscadas por los diferentes grupos parlamentarios.

Y, luego, usted hacía también referencia al sistema electoral.
Mi pregunta es si usted cree que es razonable, tiene sentido bajar el listón electoral del 5% actual al 3% actual.

Y una de las cuestiones que también se han puesto encima de la mesa, respecto a la modificación del sistema electoral, en este caso en el régimen de incompatibilidades de las personas que se presentan a las candidaturas, es que haya una incompatibilidad entre la presentación en el ámbito municipal y en el ámbito autonómico.
Es decir, quien es alcalde o quien se presenta para alcalde o concejal, no sea incompatible este hecho con también proponerse para diputado autonómico.

Entonces, me gustaría saber la visión que usted tiene también respecto a esta cuestión.
Si es positiva.
Porque, claro, en todo esto también hay voces a favor y en contra.
De alguna manera unos defienden que la voz del municipalismo se ve aquí, en el caso de que personas que ostentan representación en los pueblos, también tengan representación en el parlamento autonómico.
Pero, por otro lado, también hay voces en contra que dicen que esa representación municipal se podría articular de otra manera y que, además, evidentemente, quien tiene un puesto municipal, el trabajo diario también le sustrae el tiempo para poder dedicarse en exclusiva al trabajo parlamentario.
Y, por tanto, ya a la calidad legislativa o los diferentes trabajos que se realizan en estas Cortes.

Y fundamentalmente estas son las tres cuestiones: cómo articularíamos la participación directa para que fuera lo más efectiva posible, si es razonable bajar el listón electoral al 3% y la incompatibilidad de cargos municipales y cargos autonómicos.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Muñoz.

Ahora le daremos la palabra al representante del Partido Popular, el señor Santamaría, por cuatro minutos.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, señora presidenta.

Resulta difícil preguntar porque yo creo que la exposición ha sido bastante concisa, bastante acertada y bastante centrada en los temas de los que nos ha hablado el profesor Martínez-Pujalte.

Yo coincido, en primer lugar, con su valoración positiva del autogobierno en la Comunidad Valenciana en los últimos años, que no es sino consecuencia de la valoración positiva que hago de la vigencia de la Constitución desde su aprobación en 1978.
Creo que España le debe mucho a esa bien llamada transición y a esos textos normativos que surgieron de la misma.

Es verdad que el problema de la financiación va íntimamente vinculado al tema del autogobierno.
Por tanto, expresar por parte del Grupo Popular la preocupación por aquellas declaraciones recientes del señor Sánchez manifestándose en contra de un acuerdo o de un nuevo acuerdo por la financiación autonómica, que creo que va a dificultar la potestad de este autogobierno de nuestra comunidad.

Es verdad que la posición del profesor Martínez-Pujalte ha sido coincidente con la de muchos expertos.
Más o menos han estado apostando âmuchas personas de las que han venidoâ por dudar sobre la conveniencia de abordar un proceso de reforma estatutaria en paralelo a un proceso de reforma constitucional.
De tal forma que se utilice las reformas estatutarias como una forma de presionar una posterior modificación de los textos constitucionales, del texto constitucional.

En ese sentido, preguntarle cuál es su opinión.
Normalmente cuando han venido expertos se ha hablado muy poco de las cuestiones competenciales.
La comunidad autónoma tiene muchas y no ha sido ese el punto de vista fundamental de las intervenciones.
Tampoco lo ha sido el ámbito institucional.
Lo ha sido el ámbito más de los derechos, el ámbito más de los conceptos, el ámbito electoral.
Y, en ese sentido, de eliminaciones de diputaciones, de determinadas cuestiones que el Grupo Popular observa a veces como un mecanismo de presión hacia una reforma del texto constitucional en la línea de las reformas previas de los estatutos de autonomía.

Con respecto a la participación al proceso legislativo, yo creo que estamos todos de acuerdo en facilitar los mecanismos de participación y todos nos mostramos también perplejos de que, existiendo esos mecanismos, sin embargo, muchas veces la sociedad no los ejercita.

Yo me preguntaría, ya que reflexionamos sobre la participación, si es conveniente o no reflexionar sobre el grado de representatividad de los colectivos que participan en los procesos.
Es decir, muchas veces vemos posiciones de determinados grupos que no representan a demasiadas personas con un determinado grado de influencia muy elevado en las decisiones finales que se adoptan.

Entonces, yo quería preguntarle si usted tiene alguna reflexión a ese respecto.
No sé si el límite a su participación es un mecanismo, que a mí en principio eso no me gusta.
Pero sí la necesaria ponderación de los intereses que representa.
No es lo mismo Cermi que la plataforma por la discapacidad del barrio de…, no sé, de cualquier municipio de la Comunidad Valenciana.

Con respecto al sistema electoral -y voy a ir concluyendo- se propone la reducción a quince.
Esto es algo que al Partido Popular le preocupa, por aquello de intentar mantener cierta vertebración territorial y que aquellos municipios del interior se sigan sintiendo representados dentro de lo que es la Comunidad Valenciana.

Preocupación que se hace extensiva al concepto de circunscripción única, donde ya, evidentemente, desaparece la posibilidad de que los municipios de interior puedan sentirse de alguna manera representados dentro de lo que son las instituciones de la comunidad.

Nosotros entendemos que las propuestas de circunscripción única tienen mucho que ver con la realidad actual de determinados partidos políticos.
Y, por tanto, preguntarle su reflexión en el sentido de la necesidad de diseñar un sistema electoral en el estatuto y, por supuesto, en la ley electoral que no responda a las necesidades puntuales en cada momento de un partido, sino que tenga vocación de permanencia.

Y con respecto a lo que ha apuntado de discapacidad, yo creo que, evidentemente, nos son de mucha utilidad sus aportaciones y creo que las asociaciones representativas son las que tienen que tener un protagonismo en la mejor redacción de esos derechos (inintel·ligible) … subjetivos que se contemplan en el Estatuto de autonomía.

Simplemente esa reflexión.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias, señor Santamaría.

Ahora el señor Martínez-Pujalte dispondrá de cinco minutos para contestar.

El senyor Martínez-Pujalte López:

Muchísimas gracias.

Bueno, como he sido muy estricto en los diez minutos iniciales, supongo que ahora contaré con la mayor generosidad de la presidenta.
Y voy a tratar de contestar a todo por orden, no de las intervenciones, sino de los temas que se han tratado.
Una cuestión de carácter general y luego las distintas cuestiones de las que yo he hablado.

La primera cuestión que tiene carácter general es el tema de relación reforma constitucional-reforma estatutaria que ha planteado el señor Santamaría.
A mí me parece -y en este punto voy a ser muy claro-, mi opinión personal es que debe abordarse una reforma de la Constitución española.
Creo, la Constitución alemana ha sido reformada aproximadamente una vez al año desde 1949 que fue aprobada.
Ha habido unas casi setenta reformas constitucionales.

Esto de que la Constitución española esté blindada frente a toda reforma y las únicas dos que ha habido hayan sido por cumplir con obligaciones internacionales me parece que es un poco absurdo.
Es lo que sucede en otros países, la reforma constitucional debería ser un mecanismo más normal.

Yo creo que hay que hacer una reforma constitucional, pero la verdad es que no está abierta en este momento.
Entonces, a mí me parece que, si estuviese abierto un proceso de reforma constitucional, si se hubiese creado una comisión en el congreso, lo que sea, creo que sería oportuno y prudente detener cualquier reforma del estatuto hasta que esa reforma constitucional se llevase a cabo.
Como eso no está planteado y la verdad es que yo tengo muchas dudas de que vaya a estar planteado durante los próximos años, creo que no hay una incompatibilidad.
Que se puede plantear una reforma.

Ahora, eso sí, yo creo que la reforma del Estatuto, deberíamos fijar nuestros objetivos solo en una modificación parcial de aspectos sobre los que exista consenso en qué es necesario mejora porque creo que no es necesaria una reforma global porque la última reforma global del Estatuto es muy reciente, es de hace diez años.

Segundo, en relación con los temas concretos que se han planteado, sobre el sistema electoral.
Vamos a ver, yo creo -y esto que voy a decir se refiere a lo de las circunscripciones- que un sistema electoral tiene que combinar la proporcionalidad en la representación de las preferencias políticas de los ciudadanos con otros criterios de proporcionalidad.
Por ejemplo: en España se ha introducido una serie de requisitos para las listas electorales que aspiran a que haya una mayor proporcionalidad de sexos en el Congreso de los Diputados o en las cámaras autonómicas.

En esa misma línea me parece que también es positivo que haya una cierta pluralidad en la representación de los territorios.
Y, desde ese punto de vista, yo creo que la circunscripción provincial es mejor que la circunscripción única y creo que es bueno que haya un número mínimo de diputados por provincia para que haya cierto equilibrio entre el peso político de las diversas provincias.

Lo que pasa es que sí que creo que el número actual de diputados por provincia es excesivo porque establece una desproporción muy distorsionante entre la representación de la provincia de Valencia y la provincia de Castellón.
Y la propuesta que hago de bajarlo a quince diputados, ese mínimo por provincia, creo que equilibraría mejor los dos factores.

En cuanto al tema del 5%, yo, desde luego, mi posición -y la he puesto por escrito en varias ocasiones- es que las cláusulas… Y esto lo digo también porque se ha planteado a nivel nacional… El otro día alguien en un tuit, como Twitter es libre, alguien decía: Â«En otros países existen cláusulas del 5%.
.
.
, no pueden hacer los partidos que tienen menos del 5%Â», y se ponía como ejemplo Alemania.

Lo que la gente a veces olvida es que la barrera electoral que existe en Alemania tiene un mecanismo de corrección y es que, si algún diputado ha ganado en algún distrito uninominal, debido al sistema electoral alemán que combina las circunscripciones de lista con los distritos uninominales, accede al parlamento, aunque no tenga el 5% de los votos.

Pero si, además, ha ganado en al menos tres distritos uninominales, accede también a la distribución de escaños de lista, aunque no haya obtenido el 5% a nivel nacional.
Luego yo creo que el tema no es el 5% o el 3%, el tema es que una barrera electoral tiene que ser combinada con cláusulas correctoras.
Es decir, por ejemplo, no sé, eso se debería ver cómo se articula en el Estatuto de autonomía o en la ley electoral, pero esto es ya más un problema de la ley electoral que del estatuto propiamente.

Pero, por ejemplo, una cláusula correctora podría ser que no se accede al parlamento con menos del 3%, salvo que una fuerza política obtenga el primer o el segundo puesto en una de las circunscripciones.
En cuyo caso accede, aunque no tenga el 5%.
Algo así.
Yo creo que las cláusulas de barrera electoral tienen que tener algún efecto corrector.

Y, por último, sobre incrementar el número de diputados de las Cortes valencianas, creo que no es necesario, creo que estamos en una ratio diputados/electores que es buena, creo que la proporcionalidad, que, si uno observa el comportamiento electoral de la Comunitat Valenciana desde 1982, en general no ha habido grandes distorsiones en la proporcionalidad, salvo las derivadas de la barrera electoral, que esas sí que han sido significativas en algunas elecciones.
Pero creo que el número actual de diputados es razonable.

Segundo, sobre el tema de la participación.
Yo creo que, efectivamente, es necesario darle más difusión.
Me parece, estoy de acuerdo con la propuesta o con la sugerencia que ha planteado la diputada de Podem: hay que darles más difusión a estos mecanismos de participación y no estaría tampoco mal establecer la obligación de La Generalitat en el propio Estatuto de darle difusión a los mecanismos de participación ciudadana, completando la propuesta articulada que yo he hecho.

De los diversos mecanismos de participación que existen, a mí me parece que el mejor es, el mecanismo más eficaz de participación es la comparecencia de entidades representativas de los ciudadanos en las comisiones parlamentarias.
Y yo creo que eso se tendría que establecer como un trámite obligatorio.
Es decir, que si se aprueba una ley de pesca, tienen que venir las cofradías de pescadores; si se aprueba una ley sobre agricultura, tienen que venir todas las asociaciones agrarias.

Luego ha planteado un problema el señor Santamaría que es el problema de la representatividad que tengan esas asociaciones.
A mí no es un problema que me plantea especiales dificultades porque, al final, la representatividad es la de los diputados.
Es decir, son los diputados los que, sobre la base de las opiniones que escuchan, toman las decisiones y tienen la representación de los ciudadanos.

Pero creo que el cauce más eficaz de participación que en España todavía permanece, en mi opinión, muy poco utilizado aunque cada vez, pero en otros países es muchísimo más abundante, el mecanismo de participación más eficaz es el de la comparecencia, no ya de los expertos, sino de entidades representativas de intereses sectoriales o generales.
Y yo creo que eso debería ser contemplado como un trámite obligatorio de todos los proyectos de ley, excluido quizá el proyecto de ley de presupuestos o proyectos de ley que tengan solo como objeto la organización interna de la Generalitat valenciana.
En cuyo caso, puede no tener sentido, pero en la inmensa mayoría de los proyectos de ley que afectan a los ciudadanos, creo que ese trámite debería estar establecido como un trámite obligatorio.

Sobre las consultas populares diría que no he hablado de eso porque me plantea un problema y es que, de acuerdo con la Constitución española, las consultas populares tienen que ser autorizadas por el gobierno de la nación.
Por lo tanto, es un mecanismo que tiene una cierta debilidad.
El hecho de que se contemple en el Estatuto no va a tener mucha operatividad mientras no se…, en su caso se modificase -cosa de la que yo no sería partidario- ese precepto constitucional.

Y, finalmente, creo que he contestado a todas las preguntas que me han planteado, salvo -y la dejo para lo último- la de los derechos sociales que planteaba la diputada de Podem.
Yo creo que el problema del Estatuto de autonomía es que el Estatuto de autonomía no puede reconocer derechos fundamentales.
De hecho, la jurisprudencia constitucional ha sido muy clara diciendo que los derechos que están reconocidos en los estatutos de autonomía en realidad son mandatos a los poderes públicos.

Yo creo que el problema de los derechos sociales tiene más que ver con la reforma constitucional.
Yo creo que uno de los aspectos que debería abordar una futura reforma constitucional es la regulación constitucional de los derechos sociales.
Tema sobre el que, por cierto, estoy trabajando en estos momentos en aras de publicar un estudio sobre la materia.

Ahora bien, lo que sí que creo que sería oportuno, yo lo he planteado en relación con la discapacidad y se podría plantear en relación con otros preceptos del Estatuto que tienen que ver con el reconocimiento de derecho.
.
.
Lo que sí que se podría, quizás, es vincular de una manera más definida esos derechos con las competencias de La Generalitat.

Por ejemplo: si nosotros establecemos que La Generalitat tiene la obligación de adaptar su legislación a la Convención internacional sobre los derechos de las personas con discapacidad, ahí ya estamos diciendo algo más que simplemente un mandato genérico a los poderes públicos.

Si decimos en cualquier otra materia, en materia de mayores, que La Generalitat deberá realizar una política de mayores, una política de atención a las personas mayores que deberá, yo que sé, concretarse, que deberá instrumentarse a través de planes cuadrienales o algo así, eso le otorga una mayor concreción.
Es decir, yo vincularía esos derechos a obligaciones específicas de La Generalitat en relación con los mismos.

Y me parece que he contestado a todas las preguntas planteadas y espero que mi intervención haya resultado de utilidad y, por supuesto, estoy a su disposición para cualquier petición que quieran plantearme de textos articulados o cualquier otra cuestión parecida.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Martínez-Pujalte, por sus aportaciones.

Como en el resto de comparecientes, si tiene alguna documentación que aportar, será siempre bien recibida.

Solo un minuto, sin que nadie se mueva de la sala, simplemente para despedir al señor Martínez-Pujalte y darle la bienvenida al señor José Asensi Sabater que ya se encuentra en la sala.

Gracias.

Compareixença del senyor José Asensi Sabater, catedràtic de Dret Constitucional de la Universitat d'Alacant

La senyora presidenta:

Bé, reprenem la sessió.

En este cas comptem amb la presència de don José Asensi Sabater i és catedràtic de Dret Constitucional de la Universitat d'Alacant, director de l'Institut Iberoamericà d'Estudis Constitucionals, ha sigut director del departament d'Estudis Jurídics de l'Estat de la Universitat d'Alacant en diferents períodes, ha participat en nombrosos articles i obres col·lectives sobre el constitucionalisme i, a més, una cosa molt important: ha sigut diputat en diferents legislatures d'esta casa.

Aixina que, senyor Asensi, se'l coneix perfectament.
Agraïm que estiga hui ací i disposa de deu minuts per a donar-nos la informació o les dades que considere adequades.

El senyor Asensi Sabater:

Buenos días.

Señora presidenta, gracias.

Señor letrado mayor, también muchas gracias.
Señoras y señores diputados.

Es un placer estar aquí y un honor el haber sido invitado a comparecer en esta comisión y también he de decir que, rememorando antiguos tiempos en los que tuve la oportunidad de representar a la circunscripción de Alicante a través del Partido Socialista Obrero Español en las primeras legislaturas que tuvieron lugar en estas Corts.
Me siento muy orgulloso y casi solidario con ustedes, porque la tarea de Les Corts es una tarea fundamental en la articulación política de esta comunidad y a la que yo, en fin, le tengo mucho afecto y consideración personal y política.

Entonces, me quedan diez minutos para decir cuatro cosas, realmente, sobre la cuestión de fondo que es: ¿qué reforma del Estatuto es posible?
Es posible dentro, naturalmente, de la regulación de la reforma.
No podemos emprender una reforma sin saber los condicionantes que esta tiene.
Condicionantes que están en el Estatuto, que están también en la temporalidad, en el tiempo en que se puede realizar esta reforma, que está también en los condicionantes constitucionales y europeos, y que también está en los condicionantes de la voluntad política de los diversos grupos.

Fundamentalmente porque emprender una reforma significa tener antes un perímetro de esa reforma.
Es decir, qué elementos previos de consenso, dado que cualquier reforma aboca un consenso entre las fuerzas políticas, se tienda sobre la mesa.

Me da la impresión de que no hay ningún perímetro de reforma establecido.
Me da la impresión.
Y esto, claro, condiciona y hace muy difícil para un experto, entre comillas, decirles a ustedes lo que tienen que hacer.
Yo más bien voy a decir lo que no deberían hacer, que es lo que creo que ahora toca decir.

Yo creo que una reforma en estos momentos tiene muchas dificultades temporales porque la legislatura toca a su fin en mayo del año que viene, si no se hace antes a través de una disolución.
Y, por otro lado, está también la cuestión de fondo que es de una posible reforma constitucional hoy día parada, paralizada la comisión del congreso.
Pero tal vez activable en estos tiempos que se avecinan.

Ahí sí que hay elementos que pueden ser muy condicionantes para nuestra propia reforma futura.

Yo estoy de acuerdo con alguno de los intervinientes, que he tenido la ocasión de leer en las intervenciones que han hecho en otras comparecencias.
Hoy mismo también lo he oído.
Creo que la reforma de 2006, de alguna manera roza los límites de una posible reforma dentro del marco constitucional actual.
Roza los límites.
¿Se podría ir más lejos?
Tal vez, pero no sé si el coste/beneficio de ir más lejos ahora mismo merece la pena, teniendo en cuenta que alguna de esas reformas tiene que ir finalmente acompañadas de un referéndum.
Esto es un tema político de la mayor importancia.

Entonces, no sé si es oportuno iniciar hoy, en esas condiciones, un trámite de reforma.

Por otro lado, también he de señalar que la naturaleza del Estatuto, que es sin duda un elemento, una pieza podríamos decir, de la Constitución federalizante.
O sea, que tiene una naturaleza federalizante en la medida en que solo se puede reformar por la voluntad de la comunidad autónoma.
Eso es una cuestión muy importante, pero un paso más allá.
O sea, la posibilidad de que sea un estatuto donde un referendo de la ciudadanía pudiera ser el punto final, digamos, para que esa naturaleza del Estatuto fuera realmente federalizante.
Eso no se puede hacer desde aquí.
O sea, eso sería materia, precisamente, de una reforma de la Constitución.

Yo soy partidario de que un estatuto que ha sido referendado no pueda ser impugnado ante el Tribunal Constitucional.
Creo que esto debería ser materia de una futura reforma.
Y, por lo tanto, eso que sería alcanzar el máximo grado posible de un estatuto federalizante dentro de España, esto no se puede hacer desde aquí.

Y, por tanto, habría que esperar a que esto culminase en una reforma de la Constitución.
Eso sería una carta muy importante a jugar también para el encaje de algunas comunidades autónomas en España.
En el caso de Cataluña especialmente, pero también de otras comunidades como la nuestra.

Y, luego, en tercer lugar también, como consideración general, decirles que yo no creo que los estatutos de autonomía -que son cuasi constituciones, pequeñas cartas que tienen una naturaleza cuasi constitucional- deban ser muy densos.
O sea, no creo que haya que poner muchas cosas en el Estatuto.
Como creo que no hay que poner demasiadas cosas en la Constitución.

Yo creo que hay que dejar espacio al legislador, creo que hay que dejar espacio a estas Corts para que legislen democráticamente y rellenen los huecos, dado que la Constitución no es un programa, es un marco político.
Entonces en ese marco lo que tiene que hacer el legislador es legislar, desarrollar, llenar los huecos, no hace falta para eso una reforma del Estatuto.
Eso en línea de principio.

Es más importante dejar al legislador democrático que tome sus decisiones, que no incorporarlo todo a un estatuto como no incorporarlo todo a una constitución.

Por ejemplo: materia de derechos.
Creo que hay un recorrido enorme para el legislador.
No hace falta que esté en el Estatuto.
Hay mil cosas que se pueden desarrollar por voluntad de estas Corts sin necesidad de que eso esté en la Constitución.

O sea, dicho de otra manera: lo importante es que se aplique lo que ya hay en el Estatuto, que se desarrolle lo que ya hay en el Estatuto.
Hay un espacio enorme para poder hacerlo.

¿Incorporar competencias?
Pues sí, siempre se puede hablar de alguna competencia en concreto.
No sé si el servicio meteorológico o una cosa así.
Pero no creo que esto sea una cuestión determinante para emprender una reforma del Estatuto.
No creo que eso sea ahora mismo, hoy por hoy, algo que reclame la ciudadanía o que esté en el interés público.

Entonces, creo que los elementos principales de un estatuto que debe recoger las instituciones, por un lado, de La Generalitat, los derechos de los ciudadanos, las relaciones entre las comunidades autónomas en tema exterior.
Todo eso está ya en el Estatuto.
No creo que se pueda pensar en ampliar.

Por ejemplo: ¿meter más instituciones en el Estatuto?
No veo por qué.
No creo que tenga tampoco ningún sentido.

¿Meter la televisión valenciana en el Estatuto?
Yo sinceramente no lo veo.
Puede estar perfectamente en la ley.

¿La ley electoral?
Yo creo que en el Estatuto están los elementos principales de la ley electoral.

¿Mantener las provincias como circunscripciones?
Eso sería parte de un debate político que yo creo que no estamos en condiciones de emprender en estas circunstancias.
Está en la Constitución, está en el Estatut y permite una enorme variedad de posibilidades que se tienen que incorporar a la ley electoral.
No haría falta modificar el Estatuto para eso.

Es verdad que hay desproporcionalidades, pero esas se pueden paliar en parte si algunos escaños se puedan comarcalizar o se puedan establecer algunos elementos de corrección, pero en la ley.
No creo que para eso sea necesario ir al Estatuto.

En definitiva y para cerrar esta primera intervención, yo creo que ni por razones de oportunidad política ni por razones de fondo, mientras no haya una reforma constitucional que amplíe -podríamos decir- el marco posible del ámbito regulatorio del Estatuto, yo de ustedes no emprendería una reforma ahora.
Sinceramente.
No creo que sea el momento ni tampoco hay un espacio políticamente prometedor para este tipo de cambios.

Entonces, en esas condiciones está bien que se pueda trabajar en esta comisión, que vengan los expertos que realmente añadan temas para el futuro, tal vez.
Pero, en mi opinión, ahora mismo una reforma es innecesaria.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias, señor Asensi, por su concreción y por ajustarse al tiempo.

Daremos ahora la palabra a los grupos.

En primer lugar, el señor Subiela por Ciudadanos.
Dispone de cuatro minutos.
Señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidenta.

Buenos días, señor Asensi.

Creo que la mayoría de grupos que están aquí representados están de acuerdo con su opinión sobre la no necesidad de reforma del Estatut porque, está claro que ponernos a un año de fin de legislatura a reformarlo, indica que no había interés o no se veía esa necesidad.
No hace falta el interés, si no se ve necesidad, no es malo tampoco.
Quizás el único grupo que podría mostrar más interés en esa reforma del Estatut era precisamente el Grupo Ciudadanos y somos los más pequeños de aquí.
Por lo tanto, poco podíamos hacer.

Solamente hacerle una pregunta porque usted ha hablado de que, si hay que hacer algún cambio, me da la sensación de que usted ha hablado de aumentar la federalización.
O sea, me ha parecido a mí que veía más necesario reformar la Constitución que reformar el Estatut.
Simplemente un pequeño apunte hacia a dónde va esa mayor federalización que usted o ustedes quieren.

Entiendo que muchas veces se habla de federalización como si el estado de las autonomías no fuera un estado federal como tal.
Creo que es una federalización.
Lo podemos llamar como queramos, pero, vamos.
Podemos hablar de niveles de centralización, lo que queramos.
Pero creo que este es uno mejor o peor, más claro o menos claro.

Nosotros también tenemos claro que las competencias hay que clarificarlas, desde luego, y que hay que avanzar en este estado de las autonomías, pero quisiera saber su opinión o a qué se refiere usted cuando estamos hablando de mayor federalización.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Subiela.

Ahora tendrá la palabra, por parte del Grupo Podemos-Podem, la señora Cabedo, per quatre minuts.

La senyora Cabedo Laborda:

Gràcies, senyora presidenta.

Benvingut, senyor Asensi.
Gràcies per les seues reflexions.

M'agradaria, si poguera, afegir una nova reflexió a col·lació de la pregunta que li faré jo ara.
Vosté ha comentat que ara no és el moment per a fer la reforma de l'Estatut, però després també la segona reflexió era que, com a contingut, vosté apostava per uns estatuts que no tingueren molt de contingut perquè després ho desenvolupara la voluntat política.

Aleshores, a mi m'agradaria que vosté reflexionara sobre com solucionem el problema que hi haja una voluntat política de no desenvolupar suficientment allò que marque els estatus, de tal forma que la conseqüència siga que hi haja ciutadania que finalment se senta desafectada d'eixa Constitució o d'eixe Estatut, d'eixa norma que marca la nostra convivència i els nostres drets, etcètera.

Si vosté ens pot aportar una reflexió sobre com solucionem això, si pot haver-hi mecanismes, si eixos mecanismes han de formar part d'eixe contingut mínim que hauria de tindre un estatut no molt extens o potser no.
Potser eixa voluntat política, al cap i a la fi, és exemple o, bé, representatiu del que la gent ha votat i també, al cap i a la fi, és el que ix del que la gent vota.
O potser podem anar per la via d'implementar mecanismes.

Li agrairia una reflexió sobre açò.
Gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora Cabedo.

Per part del Grup Compromís, la senyora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, senyora presidenta.

Gràcies per les seues aportacions.

Jo crec que confirma que la urgència era de la llei electoral, que ara està ahí en tramitació i això és el que hem fet.
Però ara el que estem fent també és escoltar els experts per a vore en quins termes es considera oportú reformar l'Estatut d'autonomia.

Bé, per descomptat jo li dic que, des del nostre punt de vista, l'Estatut d'autonomia vigent és un estatut dolent, dolent, en relació al que podria haver sigut.
I sí que considerem que hi ha moltes coses a millorar.
Entenem la reflexió -que no soles la fa vosté, sinó que l'han feta moltes altres de les persones, els experts que han comparegut- respecte a com ha de ser tant una constitució com un estatut com a part d'eixe marc constitucional.
Encara que el Tribunal Constitucional diga que no és així, (rient) però, bé, des de la doctrina sí que s'entén.

Efectivament diuen que poques coses i ben encertades perquè després hi haja una flexibilitat per part del legislador a l'hora de desenvolupar els drets, de garantir-los, etcètera.
Perquè es poden ficar moltes coses, es pot fer molta retòrica, però després les lleis que desenvolupen són les que garantixen la realitat d'eixos drets, que siguen tangibles per a la societat.
Això ho tenim prou clar.

Però també és cert, per exemple, es creen organismes nous, com l'agència antifrau i el director de l'agència diu que (rient) li agradaria que l'agència estiguera en l'Estatut com a organisme rellevant.
També li ho dic.

I també és cert que, quan ens quedàrem sense televisió autonòmica, trobàrem a faltar que no estiguera garantida en l'Estatut d'autonomia.
De fet, jo vaig redactar les denúncies que férem en eixa fatídica nit i, clar, ens hauria vingut bé tindre eixa garantia com a garantia del dret a la informació que els tribunals ens digueren que això del dret a la informació, que com no hi havia cap llei que ho desenvolupara, doncs que està molt bonic en la Constitució, que està, però com sap vosté perfectament, el desenvolupament ha sigut molt escàs i és una batalla quotidiana accedir realment a eixe dret a la informació.
Sabem tot el que està passant a Televisió Espanyola i el que patírem ací.

Doncs, bé, aleshores, políticament nosaltres tenim l'obligació de buscar respostes i, com venim d'on venim, pensem: Â«Potser la resposta la tenim arreplegant estes qüestions que ens pareixen bàsiques, a l'EstatutÂ».
Evidentment no fiques en l'Estatut com vols que siga la tele, però sí tindre mitjans propis públics.
Són coses que considerem que poden millorar el nostre Estatut.

Quant al finançament és una obvietat el deute històric que altres comunitats com Andalusia sí que arreplegaran en l'Estatut i després el govern de Zapatero li va donar els seus diners perquè ho havia arreplegat en l'Estatut.
Nosaltres no diguérem res i els diners no vingueren.
Clar, hi ha coses que sí potser en un món teòric no tenen per què estar.
Però després, en el món pràctica ajuden molt (rient) i canvien les coses, canvien la realitat.

I per això nosaltres estem mirant què ha d'estar en l'Estatut per a garantir eixos drets per al poble valencià.
I, en eixe sentit, tot allò que ens puga ajudar, benvingut serà.

Gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora Navarro.

Per part del Grupo Socialista, té la paraula el senyor Muñoz per quatre minuts.

El senyor Muñoz Lladró:

Gràcies, presidenta.

Buenos días, señor Asensi.

Yo creo que usted ha hecho una reflexión muy interesante.
Hablaba de la Constitución como un marco, que es lo que es: un marco que lo que permite es, precisamente, desarrollar legislativamente una serie de… Bueno, una serie, los derechos, la estructura, es decir, al final, configura lo que es el estado, en este caso, el estado español y entiendo que también el Estatut tiene el mismo enfoque: es un marco legislativo que lo que permite es desarrollar luego legislativamente todo lo que viene a continuación.
Esto, fundamentalmente, por una sencilla razón: tanto la Constitución como los estatutos de autonomía requieren de mayorías cualificadas para ser reformadas y, por tanto, es lógico que se establezca un marco de mínimos que facilite el acuerdo, puesto que, cuantas más atribuciones o cuantos más derechos o articulado, en cualquier caso, incluyamos dentro de un marco constitucional o un marco estatutario, más complicado va a ser el acuerdo entre los grupos parlamentarios.
Si encima requiere una mayoría cualificada, hará inviable posteriores reformas o, en cualquier caso, adaptaciones, actualizaciones y demás.

Entonces, (algú tus) dentro de ese marco normativo, nosotros lo que nos hemos encontrado aquí, y yo creo que lo apuntaba la compañera de Compromís, lo que nos urgía, y esa es la pregunta que le hago, era la ley de la reforma electoral.
De hecho, la comisión por la modificación del Estatuto de autonomía lo que viene a hacer también es una amplia reforma, pero una de las patas fundamentales era todo el sistema electoral valenciano.
Actualmente, nos encontramos una situación un poco paradójica, puesto que la ley o la reforma de la ley del sistema electoral se encuentra paralizada, puesto que algún grupo parlamentario lo que argumenta es que lo que sería adecuado sería incluir la reforma de la ley electoral dentro del Estatuto de autonomía; por tanto, entramos precisamente en la imposibilidad material de ir… (Remors) Sí, lo decía por Ciudadanos, (rient) bueno, (remors) sí, algún grupo.

Claro, si esto genera un problema, puesto que al final, si vamos a modificar un texto legal que lo que tiene que ser un marco y utilizamos ese argumento para, también, no aprobar o no modificar leyes, digamos, o sistemas, en este caso, el sistema electoral, que podríamos hacerlo mediante otra manera, pues es un problema, porque al final llegamos a una etapa de frustración.
No hay final del camino y, además, todos lo vemos así.

Entonces, mi pregunta va dirigida a eso.
Usted decía: Â«Establezcamos un marco y, a partir de ahí, desarrollemos derechos o desarrollemos sistemas de entrada.
Â» ¿Usted cuál cree que sería, de manera, en este caso de manera urgente…, usted, cree que sería necesario reformar el sistema electoral y sacarlo fuera del Estatuto de autonomía, me refiero a la reforma o, por el contrario, sería necesario esperarnos y ver si es posible un acuerdo que introduzca está modificación del sistema electoral dentro del Estatuto de autonomía?

Y si usted también, me gustaría preguntarle, si usted cree que hay alguna serie de, no sé, de derechos, de modificaciones necesarias que, a lo mejor, pudieran ser planteadas o que se puedan estar planteando dentro de una amplia reforma del Estatuto de autonomía, que sí que sería necesario sacarlas fuera precisamente para facilitar ese acuerdo entre los grupos parlamentarios.
Intentar evitar también ese sistema de mayorías cualificadas que hace más complicada la adopción de acuerdos y, en definitiva, que nos permita no caer en la frustración de ir haciendo comisiones para hablar precisamente de esto, pero sin saber si va a tener un fin exitoso, un final feliz.
(Rient)

Gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Muñoz.

Ara, per part del Partit Popular, el senyor Santamaría, per quatre minuts.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias al ponente, en primer lugar, el nombre del Grupo Parlamentario Popular por sus observaciones, que además debo decir que, prácticamente, suscribo al cien por ciento.

Algún grupo habla de frustración y yo hablaría más de rabieta por no ser capaces de encontrar el consenso necesario para modificar una norma que necesita una mayoría cualificada.
Es responsabilidad de los partidos proponentes, o de aquellos partidos que estamos en el arco parlamentario, ser capaces de encontrar los consensos y, más aún, en normas como las presentes que constituyen el edificio institucional básico.

Luego, se ha atacado a otros grupos porque no se tiene a bien adherirse a las fórmulas que unos proponen y esto no es propio del diseño del marco institucional básico, de la arquitectura institucional básica de nuestra comunidad.

Yo voy a ser muy breve.
Estoy de acuerdo con que sería conveniente esperar a la reforma del Estatuto, a la reforma constitucional, por lo que puede significar, por un lado, de lo que se pueda abrir el marco de una posterior evolución del Estatuto de autonomía de la Comunidad Valenciana.
Pero también porque no entendería que se utilizara la fórmula de la reforma de los estatutos para presionar con determinados conceptos a una necesaria reforma constitucional.
Es decir, si en los estatutos de autonomía aparecen conceptos como Â«nación de nacionesÂ», eso entiendo que siempre repercute o se intentará repercutir en la propia reforma constitucional pendiente.

También coincido en la fórmula de la brevedad en el articulado del Estatuto, que dé margen, efectivamente, al legislador, pero sobre todo, además, en una sociedad tan cambiante como la presente donde, por ejemplo, observamos en la Constitución española no están regulados o no están contemplados fenómenos vinculados a las nuevas tecnologías, vinculados a las, en fin… El artículo que regula el envío y la viabilidad de las telecomunicaciones pues, evidentemente, necesita ser reformado y, probablemente, hay ciertas cuestiones que cuanto menos se regulen, de una manera más técnica se regulen, más libertad se tiene.

Coincido también en que, y usted coincide con la mayor parte de los ponentes, que la reforma del Estatuto no necesariamente entiende o tiene un horizonte competencial, porque el horizonte competencial que tiene la Comunidad Valenciana, salvo la petición del servicio meteorológico, no sé si las prisiones o la política penitenciaria y el control aéreo, prácticamente son tres, en fin, prácticamente está al cien por ciento.

Y también coincido en la necesidad de que la configuración de determinados organismos como estatutarios, lógicamente quien es parte del organismo es lícito que lo pretenda, pero yo creo que evidentemente introducen una serie de limitaciones que limitan la flexibilidad del propio organismo.
Es decir, si la naturaleza del organismo de la agencia antifraude, por ejemplo, o por citar un ejemplo, va determinada a una orientada finalidad o de la agencia valenciana de la lengua, al dotarle de rango estatutario, se necesitan unas mayorías cualificadas tan abrumadoras que está anclado a las funciones que se le atribuyen en ese estatuto sin poder evolucionar cuando la sociedad evoluciona mucho más rápido que sus normas y, por supuesto, que sus instituciones.

Pero sí que le haría una única, coincido también evidentemente, la comarcalización de los escaños.
Evidentemente, creo que sería bueno, de cara a la identificación entre el votante y el diputado, conocer el nombre de quién es tu diputado, por lo menos en una serie de comarcas, y eso es una de las propuestas que ha hecho nuestro partido.
Pero sí que quería hacerle una pregunta y es: ¿por qué siempre que se habla de la necesidad de reforma del Estatuto, estamos necesariamente hablando, en fin, de hacer un estatuto federalizante?
Es decir, ¿por qué?
Porque en una reforma del Estatuto, y nos ha pasado con la ley electoral, solo hemos hablado de proporcionalidad, no hemos hablado de regímenes mayoritarios.
Yo creo que, en un debate sereno, se deben de analizar todas las posibilidades para ver cuál es la que más conviene, pero si ya comenzamos el debate enfocando necesariamente hacia una determinada dirección, no me parece demasiado acertado.

Muchas gracias en cualquier caso por sus reflexiones.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Santamaría.

Senyor Asensi, disposarà ara de cinc minuts per a poder contestar.

El senyor Asensi Sabater:

¿Un poquito más no puede?

La senyora presidenta:

Bueno, seremos un poco generosos.

El senyor Asensi Sabater:

Bien, muchísimas gracias por sus amables palabras y creo que hemos encontrado algunos temas en los que podemos estar de acuerdo, que eso es lo importante entre los grupos parlamentarios.

Entonces, vamos a ver, varias cosas telegráficamente.
El tema de la federalización.
Eso es una cuestión de nombres.
O sea, nadie discute ya en el mundo académico y político que los conceptos acuñados de federación, federal, etcétera, han cambiado.
O sea, ya no hay un modelo federal en el mundo, no existe.
En Estados Unidos, que es un desastre el federalismo, es antidemocrático.
O sea, no existen modelos federales y, además, donde cada estado hace su política de deuda pública como quiere, no hay una disciplina ni siquiera fiscal, o sea, un desastre.

Igual que el cooperativo este que se habla de Alemania, pues no es tan cooperativo, es muy competitivo también.
Estamos en un mundo competitivo, no sé si nos hemos dado cuenta de eso, y eso obliga a cambiar los conceptos y los procesos.
Yo he de citar aquí otra vez a Friedrich, que se cita mucho en la escuela, cuando habla de que son procesos, son procesos, ya no hay un modelo, ya no hay un arquetipo de federalismo.
El problema federal en España tiene mala prensa, tiene mala prensa, no quiere decir que no superemos ese nivel y nos enfrentemos a una situación que tiene que venir necesariamente, que tiene que venir de la mano del fortalecimiento, precisamente, de nuestro sistema autonómico y también de la necesaria solidaridad que debe existir entre diferentes partes del territorio.
Y eso, el federalismo, como concepto, lo asegura más que no un sistema autonómico a medio hacer que, precisamente, se puede dejar llevar por los intereses competitivos y disgregadores, porque nuestro sistema lo permite.

Entonces, ese sistema hay que ajustarlo, y para ajustarlo vamos a llamarle como queramos: federalismo, federalización, como queramos, a lo mejor esa palabra no suena bien, pero tiene que haber una vuelta, una regulación que, por una parte, preserve mejor las autonomías de los territorios y que, por otro lado, también garantice eso que llamamos lealtad federal, esa lealtad a la idea de España federal es lo que quiero decir.

Entonces, ¿por qué?
Pues porque hay elementos federalizantes en el sistema en el modelo actual de autonomías muy importantes, que es la garantía de la autonomía frente al estado.
Eso está en nuestra Constitución, la garantía de la autonomía frente al estado, pero faltan algunos elementos de retoque para asegurar, precisamente, la armonía de ese conjunto con una autonomía que no sea ya solamente contra el estado, sino efectiva para el interior de cada una de esas autonomías.
Esa es la cuestión.
¿Cómo lo llevamos?
Lo podemos pintar del color que queramos, pero eso es un paso necesario porque nuestro sistema actual lo que hace precisamente es favorecer las posibilidades de disgregación, de conflicto y ese conflicto, latente siempre, hay que tratar de superarlo a través de una reforma constitucional razonable y sensata.

A eso me refiero.
Entonces, no entremos en la cuestión de nombres, entremos en lo que significa crear un modelo sostenible en el futuro que preserve las autonomías de los autogobiernos, las peculiaridades culturales, históricas, lo que se quiera, pero dentro de un modelo que sea estable, que sea sostenible y eso solamente se puede hoy hacer dentro de una reforma constitucional, que es necesaria, es necesaria para todos.
Entonces, eso yo creo que hay que dejarlo bien claro.

En segundo lugar, se decía por parte de, bueno, algunas intervenciones en el sentido de decir: Â«Bueno, y eso de dejar que sea el legislador el que lo haga todo…Â» No, no, es eso lo que yo quería decir, quiero decir, nosotros no podemos seguir, no podemos seguir, creo que es un error seguir contemplando el Estatuto como una barrera frente al estado.
Es como se ha contemplado.
O sea, quiero más competencias, quiero meter más cosas en el Estatuto para que el estado no intervenga, no se interfiera.
Bueno, eso ya está garantizado, es decir, eso ya está, es verdad que la jurisprudencia del Tribunal Constitucional lo ha modulado ciertamente, pero esa jurisprudencia, por cierto, no hay por qué seguirla en una futura reforma constitucional.
No tenemos por qué consagrar eso en el futuro.

Es más, el sistema competencial hay que arreglarlo un poco, porque es confuso, de hecho, ¿merecería una reforma del Estatuto la denominación de exclusivas de algunas competencias que no lo son?
Pues no lo parece, porque eso ya está tratado, ya se soluciona doctrinalmente, no hace falta que eso esté en el Estatuto, lo que quiere decir que hay que darle una vuelta al sistema de reparto competencial y eso no va a ser posible en el Estatuto si no es en la Constitución, aunque es verdad que los dos instrumentos normativos juegan un valor.

Dicho de otra forma, no hemos de mirar siempre al estado para refugiarnos en nuestra garantía, hemos de mirar hacia dentro.
O sea, que el Estatuto sea realmente un instrumento que discipline y que sea no solo guía, no solo guía, sino medida para la aplicación de las políticas que se hacen en la Comunidad Valenciana: esa es la cuestión.
O sea, el artículo 9 nos dice que tenemos que tener una administración eficiente y que no tarde mucho en resolver problemas.
¿Lo hacemos?
¿Tenemos una administración eficiente?
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) Pues eso es lo que hay que preguntarse.
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) (Rient) ¿Hay una administración eficiente?
Pues no sé, habrá que verlo.
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) Es decir, que se trata de tomar las riendas de nuestra propia capacidad política, la de los valencianos y las valencianas, para poder aplicar las políticas.

¿Cómo se hace?
En sentido democrático, es el legislador quien tiene que hacerlo, que puede ser variable, porque hoy pueden gobernar unos y mañana pueden gobernar otros legítimamente y, por tanto, es el juego político y democrático y no hay por qué atar demasiado en corto al legislador.
Creo que es un error democrático.
Y, por tanto, hay que dejar, pero con la conciencia de que ese marco que tenemos, ese es un marco que hemos de desarrollar nosotros, no mirando solamente al estado, sino mirando también a nuestros propios problemas que están en el Estatut.

Aumentar el número de derechos, sobre todo sociales, en materia social y nuevos derechos, está enunciado en los principios, está enunciado como principios y como tareas públicas a realizar.
Bueno, pues hagámoslo, hagámoslo.
¿Cómo?
Pues dotándolo presupuestariamente y desarrollándolo, pues a través de leyes u otras fórmulas que se puedan hacer.
Está ahí, disponible para el legislador, pues hágase, hágase.
No veo que el aumento de principios en el Estatuto vaya a solucionar en la práctica las carencias sociales que pueda haber en esta sociedad, no veo por qué.
Hace falta voluntad política, presupuestos, etcétera, etcétera.

Llevar la televisión, ya lo he dicho antes.
Bueno, se puede llevar.
El propio Estatuto ya distingue entre las auténticas instituciones de La Generalitat, las auténticas, las principales, de las otras, ya lo distingue.
¿Las otras, cuáles son?
Pues las que se quieran poner.
Pero ¿es necesario?
¿Justifica eso la reforma?
Yo creo que no, para nada.

La cuestión electoral.
Bueno, pues pónganse de acuerdo, porque lo que no tiene sentido es trasladar un debate que no se puede hacer o que es muy costoso de hacer a nivel parlamentario a una reforma del Estatuto que aún es más complicado, o sea, el Estatuto permite muchas maneras de enfrentar una ley electoral.
La ley existente tiene el privilegio de qué, para modificarla, hace falta mucha voluntad política.
Ese es el privilegio de la ley presente.
Bueno, eso es así.
Pónganse de acuerdo, pónganse de acuerdo siguiendo los criterios generales, aplicables en toda sociedad democrática.
Pues que el voto se acerque lo posible al voto real, que la proporcionalidad sea un elemento, ya lo dice el Estatuto, determinante o condicionante en gran medida, que el 3%, todo el mundo sabe que el 3% se puso en esta comunidad precisamente para evitar partidos provincialistas o localistas, para eso se puso, es una barrera específica para eso.
Pues bueno, pues discútase si esto es muy democrático o menos democrático…, no sé.
Esta es la cuestión.
Pues es una cuestión política, que tienen que resolver ustedes, no trasladarlo a otra instancia, que yo creo que sería perjudicial.

Y me decía usted, la última cosa que me decían no recuerdo exactamente qué era.
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) Ah, bueno, si eso es posible dentro de la ley.
Es posible perfectamente, porque ya lo señala el propio Estatuto, es posible, porque eso sería un poco ir al sistema alemán que se decía antes, que pudiera haber también en las comarcas o en las buenas comarcas, la posibilidad de que un candidato o una candidata pudiera sobresalir de sus propias siglas y partido y poder conservar su escaño si así se decide.

Pero, en fin, yo creo que lo que ahí tienen que hacer ustedes es ponerse de acuerdo en la ley electoral.
Claro que los partidos que llegan ahora…, la ley electoral es el corazón de la democracia, entonces, cada partido que llega a este punto pues trata de llevar el agua a su molino, pues eso es normal, pero eso es justamente lo que hay que ponderar y lo que debe ser fruto de un acuerdo político, en el que nadie puede garantizar, digamos, un máximo, habrá que ceder, establecer algo que sea razonable en el conjunto de la comunidad.

¿Aumentar el número de diputados?
Yo no los aumentaría, creo que está bien ya el noventa y nueve, es un mínimo que dice el Estatuto, se puede ir a más, no hace falta que sea necesario.
Si se articula mejor, los sesenta, digamos, irían repartidos por provincia y el resto, pues que se puedan establecer en alguna pauta de proporcionalidad.

Y nada más, muchas gracias por sus cuestiones y sus preguntas y quedo a su disposición por si hubiera alguna otra cosa que tratar.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias, señor Asensi.

Si tiene alguna documentación que tiene a bien dejar en esta comisión, se lo agradeceremos.
Si no, nos la puede hacer.

El senyor Asensi Sabater:

De momento no tengo ninguna, o sea…

La senyora presidenta:

Pero nos la puede hacer llegar.
(Rient)

El senyor Asensi Sabater:

Pero si la tuviera, (veus) se la mandaría al señor letrado y…

La senyora presidenta:

Al señor letrado.

El senyor Asensi Sabater:

Y le daría todo.

La senyora presidenta:

Bueno, muchísimas gracias.

El senyor Asensi Sabater:

Muchas gracias a ustedes.

La senyora presidenta:

Continuamos con la siguiente comparecencia.
Un minuto.
Os dejamos un minuto.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Javier Pérez Royo, catedràtic de Dret Constitucional de la Universitat de Sevilla

La senyora presidenta:

Reprenem la comissió, ara amb la compareixença de don Javier Pérez Royo.
Bienvenido.

Ell és catedràtic de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla.
Sempre s'ha dedicat a l'ensenyança, ha desenvolupat la seua carrera professional en la Universitat de Sevilla, de la qual fou rector entre 1988 i 1992 i també president de la Conferència de Rectors d'Espanya durant eixe període.
Fou membre de la comissió redactora de l'avantprojecte de l'Estatut d'autonomia per a Andalusia i molts el coneixem i l'escoltem a través de la seua participació en moltíssims mitjans de comunicació, tertulià de La Ser i de Canal Sur o columnista d'El País i El Diario, en les quals fa una meravellosa tasca de pedagogia sobre la Constitució i la interpretació de la Constitució, que és d'agrair.

Señor Pérez Royo, dispone de diez minutos para su intervención.

El senyor Pérez Royo:

Gracias por la invitación, bueno, para venir a hablarles de algo de lo que me he dedicado toda mi vida, como acabas tú de decir, como acaba usted de decir.

Bueno, yo, a los alumnos, cuando les iniciaba la explicación de la descentralización política, siempre les decía: Â«Vamos a volver al derecho a la vida y a la interrupción del embarazo.
Â» Y les decía: Â«Recuerdan ustedes que, cuando hablábamos del derecho a la vida y a la interrupción del embarazo, les decía, bueno, en el día de hoy hay dos formas de enfrentarse con este problema, una vez que se ha dejado ya atrás la prohibición absoluta que había en el pasado y que ahora ya no se mantiene, en Irlanda ya acaba de saltar por los aires y, en general, ya no se mantiene prácticamente en ningún país europeo, pero hay dos maneras; una, que es la de considerar que la interrupción del embarazo es un acto antijurídico siempre, pero que ese acto antijurídico puede ser exonerado de responsabilidad penal en determinados supuestos: la violación, la malformación del feto o el peligro para la vida de la madre.
Entonces, en esos supuestos, el acto sigue siendo antijurídico, pero no hay responsabilidad penal para la mujer que interrumpe el embarazo o para el equipo médico que la asiste en ese momento.
Y hay otra respuesta, que es la de considerar que la interrupción del embarazo es un derecho constitucional de la mujer embarazada, que puede interrumpir el embarazo en el plazo que este fijado por la ley.
Â»

Y yo les decía a los alumnos, les digo, la primera es una respuesta, la primera es una respuesta a un problema que existe en la sociedad; la segunda es una solución, porque habla el lenguaje de los derechos fundamentales, porque está anclado en la Constitución y habla el lenguaje de los derechos fundamentales.
Y yo decía: Â«Bueno, pues con la descentralización política nos encontramos con algo parecido: el estado de las autonomías es al estado federal lo que la ley de supuestos es a la ley de plazos.
El estado de las autonomías es una respuesta, es una respuesta.
Â»

Hay un problema que tenía la sociedad española cuando muere el general Franco y en el que la sociedad española sabe que el estado unitario y centralista no puede ser la forma del estado de la democracia española, pero no sabe lo que quiere.
Sabe lo que no quiere, sabe lo que no puede querer, pero no sabe lo que quiere y, entonces…, pero tiene que dar una respuesta, pero tiene que dar una respuesta y la respuesta es una respuesta que no la puede dar en sede constituyente, no la puede fijar en la Constitución, sino que la Constitución abre un proceso para que, mediante el ejercicio del derecho a la autonomía, que se pone a disposición de las nacionalidades y regiones, se ponga en marcha un proceso que acabe conduciendo a algún tipo de centralización política.

Entonces, el estado de las autonomías no es una forma de estado, no es una forma de estado.
El estado federal es una forma de estado, porque hay un pacto constituyente federal siempre en el punto de partida.
El estado de las autonomías es un punto de llegada: se acaba llegando a alguna forma de centralización política a partir de las posibilidades y límites que establece la Constitución, pero la Constitución no lo define.
Entonces, yo les decía a los alumnos: Â«Claro, una respuesta puede acabar siendo una solución, una respuesta puede acabar siendo una solución.
Â»

Realmente, la respuesta de la ley de supuestos de la reforma del Código penal de 1985 se había convertido prácticamente en una solución para el problema del embarazo, el problema estaba pacificado, estaba prácticamente resuelto en la sociedad española, pero en la campaña electoral de 2008 un capitán de la Guardia Civil y una jueza de Madrid se ponen de acuerdo y hacen un registro de una cantidad de clínicas en las cuales se habían practicado el embarazo y se pusieron sobre el tapete prácticamente el historial de infinidad de mujeres que habían interrumpido el embarazo en esas clínicas; es decir, vulnerando derechos fundamentales de mujeres que habían interrumpido el embarazo.
Y entonces aquello fue, se puso de manifiesto que no estaba solucionado el problema, que era una respuesta, pero que no era una solución y que había una inseguridad jurídica extraordinaria y ahí está el origen de la ley de plazos.
Eso se produce en 2008 y entonces viene la ley de 2010, la Ley orgánica 2/2010, en la cual ya se introduce la ley de plazos y eso soluciona el problema.

La ley está recurrida ante el Tribunal Constitucional, que está ahí esperando, pero, en fin, ese es un tema que ya está resuelto y a estas alturas del día es inimaginable que se puede dar marcha atrás.
Entonces esa es la solución.

Bueno, con el estado de las autonomías ha pasado algo por el estilo.
El estado de las autonomías era una respuesta que casi se había convertido en una solución, que casi se había convertido en una solución.
Las respuestas que se habían adoptado y el estado de las autonomías tenía una aceptación muy considerable en todos los territorios, en todos los territorios prácticamente, pero se produjo la reforma del Estatuto de autonomía de Cataluña y el tema acabó residenciado ante el Tribunal Constitucional y la sentencia 31/2010 se cargó la respuesta, se cargó la respuesta y la respuesta que estaba pensada y que estaba pensada para Cataluña, pero pensada, la respuesta de 1978 está pensada para Cataluña.
Lo que tiene en la cabeza el constituyente de 1978 es que no vuelva a pasar lo que pasó en 1931 y que Cataluña puede hacer un estatuto de autonomía al margen de la Constitución.

Eso es lo que estaba previsto, para eso estaba el 1978 y por eso estaban los dos elementos que constituyen la Constitución federal, que es el pacto: ninguna nacionalidad puede imponerle al estado un estatuto con el que el estado no esté de acuerdo y, por eso, usted elabora un proyecto de estatuto, lo envía al Congreso de los Diputados y en el Congreso de los Diputados, entre la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados y una delegación de la asamblea proponente, se pacta el contenido del estatuto.
Esa es la primera garantía, que juega a favor de la unidad política del estado, del estado, y la segunda garantía es el referéndum, que juega a favor de la nacionalidad.

En todo caso, el estatuto tendrá que ser aprobado en referéndum por los ciudadanos de la nacionalidad.
Esa es la Constitución territorial: pacto entre los dos parlamentos y referéndum, pacto entre los dos parlamentos y referéndum.
Y eso es lo que desaparece con la sentencia del Tribunal Constitucional, la 31/2010.
Desconoce el pacto, desautoriza el pacto, que se había cerrado entre el Parlament de Cataluña y el Congreso de los Diputados y desconoce el resultado del referéndum.
Y ya estamos sin Constitución, ya estamos sin Constitución territorial en Cataluña, formalmente solo en Cataluña: si no hay constitución territorial en Cataluña, pues no hay constitución territorial en ninguna parte, porque la Constitución estaba pensada básicamente para resolver ese problema, después ya vienen todos los demás, pero ese era el primero que había que resolver, como ha pasado a lo largo de toda nuestra historia de España.

Entonces, estamos en esa situación y de ahí ha venido ya toda la locura, toda la locura a la que hemos asistido de 2010 a 2017, en 2018 todavía estamos.
Esa guerra de guerrillas permanente entre el Parlament de la Generalitat de Cataluña con el estado, ahí, poniéndose zancadillas los unos a los otros y haciéndose todo lo que se puede, intentando hacer dos referéndums, que no eran dos referéndums, pero que tenían…, que era un derecho al pataleo con la forma de referéndum, que eso era lo que se hacía y, claro, el resultado es que al final el 155 y ahora se levanta el 155, pero de aquella manera, seguimos, seguimos donde estamos y seguimos con lo mismo.

Entonces, esta es la situación en la que estamos, ahora mismo ya no, la época de la reforma de los estatutos de autonomía se ha acabado, ahora ya estamos, el problema tiene que resolverse en sede constituyente, el problema de las estructuras del estado tiene que resolverse en sede constituyente.
Ya tenemos que pasar de la respuesta a la solución, ya tenemos que pasar de la respuesta a la solución.
La respuesta podría haberse convertido en solución si no se hubiera interpuesto recursos, si hubiera habido sentencia del Tribunal Constitucional.
Ahí había un compromiso que, a lo mejor, hubiera durado treinta años más, lo mismo que duró el Estatuto de 1980, había durado hasta 2010, pues lo mismo hubiéramos tenido hasta 2030 o 2040, ya entonces la respuesta podría haberse convertido en solución, pero ya no, ya no y ahora ya no es posible, ahora hay que enfrentarse con el problema de verdad y hay que negociar de todos, con todos, porque además ahora ya no estamos en 1978, ahora estamos en 2018 y hay diecisiete comunidades autónomas constituidas y hay diecisiete parlamentos y diecisiete gobiernos y diecisiete…, y todos los partidos políticos se han organizado ya con base en esa división territorial y hay ejecutivas regionales en cada uno de los partidos, territorios.

O sea, que ahora mismo hay que, ahora ya no se puede hacer como se hizo en 1978, ni como se hizo en 1981 ni como se hizo en 1992 con los pactos autonómicos, que los pactos autonómicos los hicieron entre Partido Socialista, UCD y el PSOE los de 1981 y el PSOE y el PP en 1992 sin contar con nadie, sin contar con nadie, ni siquiera con los gobiernos que estaban constituidos, pues el de 1992 era para el 143 y se hicieron los pactos autonómicos del 143 para que no se hicieran reformas de los estatutos de autonomía del 143 a partir de los procedimientos de reforma previstos en los estatutos, sino mediante una ley orgánica de transferencia, que después se incorpora su contenido a todos los estatutos de autonomía y entonces se hace una reforma, se hace una reforma descentralizadora, pero la técnica de mayor centralización que hay.

Entonces, ese es el problema, a eso hay que darle una solución; es decir, nosotros ya no podemos seguir hablando en lenguaje infraconstitucional, que es el que se ha hecho en 1978: los estatutos de autonomía son normas infraconstitucionales, son leyes orgánicas, etcétera, por lo tanto, pueden ser residenciadas ante el Tribunal Constitucional y ya tenemos lío, ya tenemos lío.

En la medida que entran los jueces en un problema como este, se ha acabado.
Los jueces son incompatibles con una decisión política de esta naturaleza.
Pueden resolver un problema de aplicación concreto, pero no definición del pacto de integración de las partes en el todo.
Entonces, esto es lo que hay que resolver, esto es lo que hay que resolver y esto se tiene que resolver en la Constitución y mediante un pacto constituyente.
Esa es la gran diferencia entre el estado federal y el estado de las autonomías: que en uno hay un pacto constituyente y, por lo tanto, hay la legitimización del pacto constituyente y el referéndum que certifica el pacto constituyente, y el estado de las autonomías no tiene nada de eso, no tiene legitimización de origen ninguna.
El estado de las autonomías ha tenido mucha legitimidad de ejercicio y, entre otras cosas, ha tenido mucha legitimidad de ejercicio porque las competencias básicas del estado social estaban transferidas y, por lo tanto, el estado social de derecho ha sido en buena medida coexistente con el estado autonómico y eso le ha dado al estado de las autonomías mucha legitimidad de ejercicio.

Claro, después llega la crisis de 2008 y vienen todos los recortes, inevitablemente, como no se tiene legitimidad de origen, pues la legitimidad de ejercicio empieza a tener problemas y nos encontramos con todo el follón que ahora mismo nos encontramos.
Entonces, este es un problema que, o lo resolvemos, o lo resolvemos, o se puede llevar por delante todo el edificio constitucional.
El deterioro ya que se está produciendo en el edificio constitucional es enorme.
Entonces, esto es lo que yo creo que es importante.
No es momento ya de reformas de estatutos de autonomía, la reforma del Estatuto de autonomía de Cataluña se ha acabado, ha agotado las posibilidades de reforma del estatuto de autonomía.
El fracaso de esa reforma, el fracaso de esa reforma hace que no tenga ningún sentido para nadie ya plantear el tema, el término de reforma del estatuto de autonomía, ya hay que planteárselo de otra manera.

Bueno, esto era lo que yo quería decir.

La senyora presidenta:

Bueno, muchísimas gracias, profesor Pérez Royo.

Ahora le daremos la palabra a los grupos políticos.
Por parte de Ciudadanos, el señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Sí, gracias, presidenta.

Buenas tardes, señor Pérez Royo.

Pocas preguntas tengo que hacerle, porque ha dejado muy clara su postura, me parece a mí.
Simplemente, bueno, preguntarle, entiendo que no contempla que sea necesaria, que sea ya no prioritaria, si no necesaria una reforma del Estatuto de autonomía nuestro cuando tenemos el problema que usted dice y comparto, si no al cien por ciento, en un porcentaje alto, el problema que tenemos a nivel nacional.
Entiendo que usted defiende, primero vamos a hacer una reforma de la Constitución antes de hacer cualquier reforma del Estatut, sea la que sea.

El senyor Pérez Royo:

Es que, a partir de ahí, tendrías que hacer un estatuto que sería una constitución.
Si es que ya se ha acabado la época del estatuto de autonomía.
Tenemos que entrar en la época de la Constitución.

El senyor Subiela Chico:

Entonces me parece que.
.
.
(Rient)

El senyor Pérez Royo:

Donde se haga la constitución federal, la Constitución de España y después cada territorio hace su propia constitución, que tiene que ser coherente con la constitución nacional, que no puede estar en contradicción, pero ya está, ya está.

El senyor Subiela Chico:

Pues.
.
.

El senyor Pérez Royo:

Y se hace la constitución cada uno.
Es que es la única manera de funcionar de verdad.

El senyor Subiela Chico:

Probablemente.
.
.

El senyor Pérez Royo:

Si se quiere solucionar el problema.
Lo otro, lo otro estamos pendientes del Tribunal Constitucional, que nos puede intervenir en cualquier momento.

El senyor Subiela Chico:

Bueno, pues realmente, señor Pérez Royo, yo, me ha contestado a la duda que tenía, (rient) que realmente no es que sea una duda, sino usted realmente es lo que está imponiendo aquí o está proponiendo es que se instale un mínimo de sensatez en las cosas, un poco de orden en el desorden este que está imperando últimamente en este país.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Subiela.

Por parte del Grupo Podemos-Podem, la señora Cabedo, dispone también de cuatro minutos.

La senyora Cabedo Laborda:

Gràcies, senyora presidenta.

Benvingut i gràcies per les seues paraules, senyor Pérez Royo.

Bueno, la verdad es que a mí también me acaba de contestar, porque mi pregunta era, claro, usted ha dicho que los estatutos, por ejemplo, son leyes orgánicas.
Por lo tanto, entendía que usted va a otro modelo.
Yo le quería preguntar, ¿qué carácter cree que, entonces, la reforma de la Constitución le debe dar a los estatutos?
¿Directamente eliminaríamos estatutos y tendríamos que tener constituciones en cada territorio?

En ese sentido también, claro, uno de los anteriores comparecientes decía que, por ejemplo, aquí no se podían desarrollar las consultas populares porque dependen del permiso a nivel estatal.
Entonces, entiendo que eso también se debería remirar.

El senyor Pérez Royo:

Dependerá de la constitución federal.
Si la constitución federal se establece…

La senyora presidenta:

Les oye y ya luego contesta a todos los grupos, por seguir la dinámica que hemos seguido con todos.

La senyora Cabedo Laborda:

De igual forma, sí, de igual forma, de igual forma se comentaba que en las comunidades autónomas no podíamos hablar en nuestros estatutos de derechos fundamentales, porque era algo que solamente se podía tener en la Constitución española, y que hablábamos de derechos sociales y que eso, luego, era un impedimento para vincular a los poderes públicos aún de forma más contundente en su cumplimiento.
Entiendo, por tanto, que esos textos que tendríamos en los territorios, pues hablarían directamente de derechos fundamentales.

Esa sería otra duda que tengo.
Pero a mí también me preocupa, entonces los que somos representantes públicos, de aquí hasta que ocurra eso, ¿qué hacemos?
¿Simplemente nos cruzamos de manos en las comunidades autónomas esperando a que exista esa reforma de la Constitución española y, además una reforma de la Constitución española que vaya en su línea?
Porque es que, a lo mejor, hay una reforma de la Constitución española que no permite que las comunidades autónomas, pues tengan esas constituciones donde las consultas populares dependan de nosotras o que no tengamos solamente derechos sociales, sino derechos fundamentales.
Entonces, ¿ahí qué hacemos?

Y, en ese sentido, también si usted considera que en la Constitución española se debería, como mínimo, entonces nombrar que las competencias van ligadas necesariamente a una financiación, porque a día de hoy podemos asumir todas las competencias que vienen en el actual marco competencial de la Constitución, como digo, actual, pero es que luego, si no tenemos financiación, pues no podemos ejercer esas competencias.
¿Usted cree que una reforma del Estatuto de autonomía, donde diga que esas competencias tienen que ir necesariamente de una financiación, va en contra del actual marco constitucional, no de un futuro, del actual?
Porque cuando hemos planteado esto, sí que, por parte de otros portavoces, nos han indicado que eso es pues atacar a la actual Constitución o atacar al actual estado y realmente, si la Constitución no dice nada acerca de eso, ¿por qué no especificarlo nosotros en nuestro actual, bueno, o en la reforma del Estatuto de autonomía?

Y básicamente esas serían mis preguntas.

Gracias.

La senyora presidenta:

Per part de Compromís, la senyora Navarro té la paraula per quatre minuts.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, senyora presidenta.

Muchísimas gracias por sus aportaciones, sus reflexiones.

Bien, es un poco una invitación a eso: Â«Paren las máquinas, que ahora no hay que hacer nada.
Â» Claro, nosotros, la verdad es que esta comunidad, la Comunidad Valenciana ha estado muchos años mirando hacia Cataluña.
De hecho, el Estatuto que tenemos vigente, el aquel entonces presidente estaba obsesionado en que se aprobara antes que el Estatuto catalán para dar un ejemplo de lo que debería ser un estatuto español y, claro, si ahora nos dice: Â«No, espérese usted, porque es que con el lío que se ha montado en Cataluña, a lo mejor hay una reforma de la Constitución y el panorama cambia.
Â» Sí, efectivamente, evidentemente, si hay una reforma de la Constitución, cambia el panorama y los estatutos se tendrán que adaptar.
Pero nosotros tenemos que seguir haciendo trabajo, porque eso de mirar hacia Cataluña otra vez, la verdad es que, a mí, sinceramente, me parece que no es lo que más nos conviene.

¿Por qué?
Porque tenemos un estatuto que, como digo, es un estatuto muy español, (rient) pero nosotros necesitábamos un estatuto y necesitamos un estatuto que mire hacia esta casa, que mire hacia el pueblo valenciano, cosa que en su momento no se hizo.
¿En qué sentido?
Evidentemente, ha estado usted toda la mañana escuchando a los distintos ponentes, entendemos todos, son muy claros todos en que no hay que ir a la mayor concreción, los estatutos tienen que ser marcos, como lo es la Constitución, que la Constitución, mire usted, cuando quiere es muy concreta y cuando quiere es muy genérica también, pero bueno.

Entonces, eso lo entendemos, pero también necesitamos garantías, porque aquí, aquí hemos tenido una situación de emergencia democrática en esta comunidad, que ahora, claro, estamos en otra situación, también hay un cambio en el gobierno estatal.
Meritxell Batet, la ministra, dice: Â«No, no, yo no voy a cambiar la Constitución.
Â» Sí, hay un cambio de panorama, pero aquí miramos hacia atrás y venimos de una situación de emergencia democrática y mirabas hacia el Estatuto y el Estatuto te daba nada, ninguna garantía, nada, no nos defendía.

Entonces, claro, necesitamos hacer cambios.
¿Cómo los hacemos?
¿En qué sentido?
¿Cómo puede ser ese estatuto una verdadera garantía de nuestro régimen democrático del pueblo valenciano?
Pues ese es el debate en el que estamos, claro, porque efectivamente la Constitución es ampliamente mejorable y muchos de los que estamos aquí lo tenemos muy claro, queremos que se reforme y apoyamos ese impulso, la reforma que se supone que le va a dar este nuevo gobierno, porque así lo ha hecho público, pero nosotros tenemos que seguir trabajando.
Porque, además, es que, claro, empezamos con comparecencias, que son muy amplias, tenemos muchísimos comparecientes y es un trabajo largo.
Seguramente en esta legislatura no se acabará, se seguirá en la siguiente legislatura, pero el trabajo se tiene que hacer, se tiene que hacer.

Porque nuestro Estatuto, como digo, es un Estatuto malo, no es como el andaluz, ni mucho menos, que es muchísimo mejor que el nuestro.
Ojalá fuera como el andaluz y entonces a lo mejor no estaríamos aquí trabajando.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora Navarro.

Per part del Grup Socialista, té la paraula el senyor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí, gracias presidenta, y gracias profesor Pérez Royo.

La verdad es que, los que le leemos, no nos ha sorprendido su intervención, creo que todo está muy bien explicado en el libro de Crisis constitucional e impulso constituyente.
Le ha faltado añadir que esa legitimidad del estado de las autonomías era una legitimidad monárquica y ahora buscamos la legitimidad democrática.

Yo creo que esa la gran quiebra en la que estamos hoy, entre otras cosas, porque hemos ido superando etapas que no estaban previstas enÂ aquella época.
El debate del 151 y el 143 se agotó.
¿Quién iba a decirle al constituyente que Castilla-La Mancha gestionaría la educación o la sanidad?
(Veus) ¿O que tendría parlamento propio?
Quiero decir, (veus) por lo tanto la arquitectura constitucional, la arquitectura constitucional no nos ha impedido avanzar hacia la federalización del estado.
Nosotros tenemos un estatuto, que no sé yo lo que tenemos que envidiar al andaluz, entre otras cosas, pero, pero sí que hay un hecho cierto y es que tenemos todas las competencias, creo, menos cercanías, prisiones y el instituto meteorológico.
Por lo tanto, no estamos hablando de, no estamos hablando de competencias estatutarias.
Ya estamos en la raya de las definiciones estas de, al final, qué es nacionalidad, qué es nación.
El problema está en la legitimidad democrática que tiene que tener el nuevo estado en su nueva configuración.

Y, además, estoy totalmente de acuerdo en la quiebra que se produce con la sentencia 30/2010.
Es decir, la quiebra no lo aporta el estatuto de Cataluña, hubiéramos tenido oxígeno para treinta años más y ya veríamos qué deciden las nuevas generaciones dentro de treinta años, respecto a la cuestión catalana.
Que, al final, la crisis del estado tiene que ver con esa legitimidad democrática y también usted sostiene reiteradamente que, sin la expresión popular y el voto de los ciudadanos que legitimen los grandes acuerdos políticos, pues no tiene demasiado sentido.

Ese es el marco teórico y es la dificultad del momento, porque al final, mire, el problema ahora son fuerzas recentralizadoras muy potentes, que tienen mucho apoyo parlamentario, como Ciudadanos, o fuerzas que están próximas a eso, con cierto temor, como el Partido Popular, que cogiendo el hilo histórico de la derecha, pues bueno, han ido entrando, porque otro gran pacto fue, el que fracasó de la LOAPA, pero luego acabó saliendo bien el del año 2000, más o menos, que hace la gran distribución competencial de la sanidad y la educación por toda España.
Con lo cual, las patas del estado del bienestar, pues, quitando las pensiones, las tienen las comunidades autónomas.

Por lo tanto, yo me voy a dedicar exclusivamente a dos cuestiones: una, que ha suscitado la diputada Cabedo, es el tema de la financiación, porque yo creo que al final nos vamos a las grandes declaraciones, a los grandes principios, a las legitimidades, pero el día a día es el que está perjudicando a la igualdad entre los españoles, porque al final unas comunidades estamos infrafinanciadas y no podemos ejecutar las competencias que tenemos delegadas con el mismo nivel que tienen La Rioja, en Cantabria y, desde luego, con mucha diferencia del País Vasco.
Por tanto, si ese tema es un tema…, además Cataluña, al margen de las grandes declaraciones de principios, si uno analiza cómo quedó después del pacto en la comisión constitucional ese estatuto, cómo se aprobó, el respaldo que tuvo y cuál era la situación del independentismo en aquella época, pues bueno, ha sido exponencial y no por el Estatuto, sino por la sentencia del 30 del 2010 y por la situación de la infrafinanciación.
El Â«Espanya ens robaÂ» pues también se juntaba con un problema de legitimidades.
Pero el tema de la financiación, si tiene que ser clave en la creación del nuevo estado.

Y, en segundo lugar, dos cuestiones que a mí me preocupan por lo que nos afecta aquí y, ya que le tenemos, le cazamos al vuelo.
¿Qué opina de los aforamientos y qué opina del tratamiento de los expresidentes?
En realidad, no tiene nada que ver con la modificación del Estatuto, (rient) pero sí que nos gustaría oír una voz autorizada de la cuestión, porque eso sí nos tiene bastante mareado.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

Por parte del Partido Popular, el señor Santamaría por cuatro minutos.

El senyor Santamaría Ruiz:

Bueno, en primer lugar, agradecerle al profesor su opinión.

La verdad es que es usted una autoridad y disculpe las carencias de, al menos, el que le habla.
Es difícil, es difícil argumentar o debatir.
A mí me ha gustado lo que usted, esa dicotomía entre respuesta versus solución.

Y, de alguna forma, estoy de acuerdo que ha dicho que el estado autonómico ha sido una solución a un problema territorial, perdón, una respuesta, por cuanto asumía las funciones del estado social y democrático de derechos, fundamentalmente educación, sanidad y, ahora, dependencias, servicios sociales y, en consecuencia, mientras esto ha funcionado, la respuesta parecía que funcionaba y no hacía falta abordar el tema de la solución.

Eso nos lleva al tema de la financiación.
Ahora es bien sencillo: el señor Sánchez, lo primero que ha hecho nada más llegar, ha dicho que financiación esta legislatura no toca, veremos cuándo toca o cuándo deja de tocar.
Yo creo que eso es una posibilidad que nos serviría o podríamos seguir utilizando para poder que esto fuera una respuesta.

Yo, cuando le escucho, me surgen varias dudas.
Quiero decir, usted da por supuesto que lo que usted propone es la solución.
Yo pienso que es una respuesta.
En primer lugar, a mí me surgen varias dudas.
¿Existe o ese es el resumen de la suma mayoritaria de la voluntad de los españoles?
Porque yo, en la última, no sé, había un estudio del Instituto Elcano en que hablaba que el 9% de la población quiere que se recentralice.
El veintitantos por ciento de la población cree que está bien el estado autonómico como está, el treinta y tantos por ciento de la población, que no se toque nada y el no sé cuántos, que se avance hacia un modelo más federal o más confederal.
Es decir, existe una pluralidad de opiniones que están muy consolidadas, que apuntarían a que la solución que usted propone va a tener más visos de respuesta que de solución definitiva.
Discúlpeme, porque ya le digo, me resulta difícil, en fin, dada la diferencia de conocimiento.

En relación a lo que, hay dos respuestas que yo jamás encuentro o nadie me suele responder.
¿De verdad, el señor Torra, que es un supremacista catalán, en este caso, de verdad me dice usted que con una reforma federal va a pasar a ser un españolista convencido del estado federal?
Es que, ¿de verdad es eso lo que se está diciendo?
Porque yo de verdad no lo veo, yo no veo que la solución al problema del independentismo en Cataluña sea la redefinición de un estado federal.
Si me pregunta cuál es la solución que veo yo, tampoco le sé responder, voy a ser honesto.
Pero desde luego en eso no veo respuesta ninguna.

Y, por otro lado, quiero decir, yo soy un firme defensor de todo lo que significa la Constitución española y estoy de acuerdo.
Cuando la estudias en las oposiciones, es verdad: el modelo del estado autonómico del título VIII está pensado fundamentalmente para Cataluña.
Pero, ¿de verdad los dirigentes políticos somos tan torpes de no conocer al pueblo español?
¿De verdad nos vamos a conformar con que alguien tenga relaciones bilaterales y a lo mejor los andaluces, los extremeños o los valencianos o los murcianos no las vamos a querer igual?
¿O sea, de verdad?

Es que creo que es absolutamente inimaginable, porque en un estado como usted dice, en el que avanzamos hacia una pluralidad de constituciones, el discurso victimista, en este sentido, o el discurso reivindicativo de querer ser igual que el primo de Zumosol que vive más para arriba y que tiene más competencias te habilita todo un discurso político.
Quiero decir, y esa es la realidad sociológica de este país, al menos hasta donde yo alcanzo, en el que, desde luego, de emergencias democráticas en esta comunidad no hemos adolecido de ninguna porque, gracias al marco jurídico que tenemos, Compromís es la tercera fuerza política; Ciudadanos, que no estaba, ahora está; Podemos, que no estaba, está.
Es decir, creo que las instituciones han funcionado o, por lo menos, el edificio institucional ha funcionado, al margen de esa retórica que me parece más bolivariana que otra cosa, esos conceptos de emergencia democrática, evidentemente, mi partido no los comparte.

Por tanto, es un poco las reflexiones que yo le hago, pero como pidiendo disculpas de antemano por la ignorancia, por los errores que puede haber en la argumentación.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Santamaría.

Señor Pérez Royo, dispone ahora de cinco minutos para, si puede, dar respuesta.

El senyor Pérez Royo:

O sea, nada de disculpas, por un lado, nada de disculpas.

En primer lugar, yo no tengo solución.
Yo no he dicho que yo tenga solución.
Yo lo que digo es que, si se quiere una solución, la solución tiene que pactarse y tiene que establecerse en la Constitución.
Que, si no se establece en la Constitución, sino que se hace en normas infraconstitucionales, nos encontramos con que lo que se tira por la puerta, acaba entrando por la ventana.
Eso es lo que yo quiero decir y que, por lo tanto, hay que mirarse de frente y hay que pactar de todos con todos y que esa es la única manera de solucionar el problema.
Vamos a ser capaces de hacerlo o no vamos a ser capaces de hacerlo, pero esa es la solución.
Lo otro no es, por vía bilateral no se puede solucionar el problema, que eso entramos ya con el tema de las competencias y con la vinculación de la financiación con las competencias, etcétera.

Eso, con diecisiete pactos bilaterales entre cada una de las comunidades autónomas con el estado no se puede solucionar y eso lo hemos visto incluso en los procesos de reforma estatutaria.
¿Qué es lo que dice el Estatuto de autonomía de Cataluña?
Que las inversiones del estado con la comunidad autónoma tendrán que adecuarse al producto interior bruto.
¿Qué es lo que hay en el Estatuto de autonomía de Andalucía?
A la población y no al producto interior bruto.
¿Qué es lo que diría Castilla y León?
La dispersión territorial.
¿Qué es lo que diría Galicia?
Cualquier cosa.
No se puede solucionar así, no se puede solucionar así.
El problema tiene que solucionarse globalmente.

Yo le pongo un ejemplo: el 135, la reforma de la Constitución del 135.
Esa es una reforma alemana, eso no es una reforma española, eso es una reforma que se hace en Alemania y se hace en Alemania entre 2006 y 2009.
Después la ha ido haciendo España y los demás países europeos que están en el euro, que la han tenido que introducir.
¿Por qué?
Porque Alemania es el primer país que incumple los dos compromisos del tratado del euro: el relativo al déficit público y el relativo a la deuda y lo supera.
En honor a los alemanes hay que decir que ellos dijeron: Â«Lo hemos incumplido dos años consecutivos.
No lo vamos a incumplir nunca más.
Â» Y ponen en marcha el proceso de reforma de la Constitución para prohibirse a ellos mismos volver a incumplir eso.
Y se pasan tres años estudiándolo.
En tres años, de 2006 a 2009, establecen un calendario, siendo el horizonte 2019.
En 2019 tiene que estar ya hecho, perfectamente funcionando en todo.
Y luego estudian la posición financiera de cada uno de los lÃ¤nder y dicen: Â«A ustedes les doy tanto tiempo y a este le doy tanto tiempo.
Â» Y van fijando entre todos cuál es el tiempo que necesita cada uno de los lÃ¤nder para adaptarse al nuevo sistema de equilibrio presupuestario y poder intentar cumplir.
Eso es lo que se hace en un estado federal.

¿Cómo se hizo en España?
Decreto ley, prácticamente fue un decreto ley, no fue una reforma de la Constitución, sino que, entre dos partidos, ni entre dos partidos, sino que, entre los dirigentes del partido, Zapatero y Rajoy, hacen pum, pum, pum, pum.
Esto es lo que hay.
Entonces, claro, eso es, primero, lo que no se puede hacer.

La financiación, claro que tiene que estar.
La financiación está claro.
Sin dinero, no hay estado.
Sin dinero, no hay estado.
Y el dinero tiene que salir de donde tiene que salir, a través de los impuestos y, por lo tanto, el sistema tributario se tiene que decir, bueno, tienen que financiarse los tres niveles de gobierno: el estado, la federación, las autonomías y los municipios.
Y, por lo tanto, lo que se extrae de la sociedad a través del sistema tributario, tiene que financiarlo todo.
¿Cómo se distribuye?
Eso es lo que se tiene que fijar.
Eso es lo que se tiene que fijar en la Constitución: el mecanismo de distribución.

Y a usted, los impuestos se comparten o no se comparten, o se establecen o hay impuestos que son federales exclusivamente y después impuestos que son de cada una de las unidades territoriales menores y que, cada uno, después, gestione los impuestos que le toca y, si los gestiona mejor, pues tendrá mejor rendimiento y, si no, lo tiene peor y luego siempre habrá que haber compensaciones entre unos territorios y otros, que los hay en todos los estados federales.
Pero eso es lo que tiene que estar en la Constitución.
Eso es lo que tiene que estar en la Constitución.
Y eso no se puede resolver por diecisiete decisiones unilaterales de cada uno de los afectados, de cada una de las comunidades autónomas.
Y, por lo tanto, y por lo tanto hay temas que tienen que estar resueltos federalmente, globalmente, globalmente.

Después, evidentemente, hay margen y después, cada unidad territorial hace su propia constitución.
Es que la Constitución federal no tiene que decir, no tiene que decir prácticamente nada sobre los entes subcentrales.
No tiene que decir nada.
(Algú tus) Nada más que cuáles son y que todos tienen que participar a través de una cámara de representación territorial en el proceso de formación de la voluntad general y en la reforma de la Constitución, pero ya está.
Después, cada unidad, cada ente subcentral, hace su propia constitución, que tiene que ser respetuosa y tiene que ser coherente con la Constitución federal, pero ya está.
Las constituciones federales no hablan, no hablan de las unidades subcentrales y luego establecen unas líneas.

¿Las competencias cuáles son?
Las que son competencias federales.
Lo que no es competencia federal pasa a ser competencia de las unidades territoriales menores.
Las competencias residuales siempre juegan a favor.
Entonces, así estaba en la Constitución española, en el proyecto de Constitución del 5 de enero de 1978.
Así estaba en el proyecto de la Constitución del 5 de enero de 1978, que es la máxima expresión de federalización del estado que hemos tenido en la historia de España.
En el primer proyecto de la Constitución del 5 de enero de 1978.
Entonces, este es el problema, este es el problema, que tenemos que afrontarlo de una manera global.
Hay un pacto constituyente donde se tienen que fijar.
¿Cuál será la solución?
La que fijen en el pacto constituyente, según la mayoría que exista en la asamblea constituyente que tenga que hacer la reforma de la Constitución, vamos, la reforma de la Constitución.
Entonces, ¿cuál será?
Eso ya no lo sabemos.
Eso ya dependerá de cómo voten los ciudadanos en el momento en el que tengan que hacer esto.
Pero si no hay eso, estamos condenados a lo que hemos estado y ahora ya tenemos cuarenta años de experiencia, casi cuarenta años de experiencia y estamos viendo que eso no funciona, que esto no funciona y que se está, el desbarajuste es extraordinariamente notable.

En cuanto…, yo de Torra o de no Torra, pues no me voy a pronunciar.
Eso es una cuestión… Lo que sí creo es que el problema ya no puede resolverse.
Eso nosotros lo vimos en 1978.
En 1978 se intentó, se intentó y ¿cuál fue la respuesta de Unión de Centro Democrático en aquel momento?
Pues mire usted, las nacionalidades a través de la disposición transitoria segunda, yo reconozco la experiencia autonómica de la Segunda República y diferencio nacionalidades de regiones y, por lo tanto, resuelvo el problema.
Hay un compromiso constituyente para las tres nacionalidades que habían plebiscitado el Estatuto de autonomía durante la Segunda República y las demás se queda en un limbo constitución.
Ustedes empiecen a actuar y ya veremos qué pasa con ustedes.
¿Qué es lo que ocurre?
Pues que hubo una rebelión, la de Andalucía, la de Andalucía.
Formalmente, es un referéndum andaluz, materialmente es un referéndum español.
Es una manera de decir, mire usted, no se puede resolver este problema como un problema exclusivamente de estas tres nacionalidades y los demás quedando fuera.
No.
Y eso le costó a UCD la vida, eso le costó a UCD la descomposición, la parcialidad territorial a la hora de intentar resolver el problema.

Entonces, el referéndum andaluz fue referéndum materialmente español, formalmente fue andaluz, pero materialmente fue español.
Tenemos que resolver el problema, que hubo un problema general de estructura del estado.
Claro, entonces después se hizo a través de los pactos autonómicos, etcétera.
Entonces, no hay, eso es lo que hay que resolver, eso es lo que estas alturas de la historia ya tenemos que entender.
Si en 1978 no fue posible una respuesta exclusiva para Cataluña, País Vasco, en menor medida Galicia, que ahí es donde empieza, porque el problema se empieza a torcer, no donde se pensaba que iba a haber el problema.
Se pensó que inicialmente el problema está en Cataluña y el País Vasco.
Y en Cataluña y el País Vasco se resuelve relativamente fácil y bien.
El problema aparece en Galicia, cuando se rebaja el estatuto de autonomía de Galicia con respecto al estatuto de autonomía de Cataluña, porque al estatuto de Galicia lo que le hacen es aplicarle las técnicas de la LOAPA, con respecto al estatuto de Galicia y del País Vasco.
La LOAPA no existía, pero ese era el pensamiento de Eduardo García de Enterría y su escuela, que era del que se fiaba UCD y esa es la aplicación: el estatuto de Galicia es el estatuto vasco y catalán pasado por la LOAPA, que no existía todavía, que no existía todavía, pero qué sí estaba claro.

Después, cuando se hace la LOAPA, la resistencia que hay, la LOAPA no entró nunca en vigor, no tenía ningún efecto, pero el espíritu de la LOAPA ha estado presente durante todo el tiempo y sigue estando presente, y sigue estando presente.
Y por eso, y por eso, eso es lo que hay que evitar, eso es lo que hay que evitar y dar una respuesta general.
O somos capaces de dárselo o, si no somos capaces de dárselo, esto acabará saltando por los aires, el edificio no se mantendrá, el edificio no se mantendrá.

En cuanto a los aforamientos, pues los aforamientos, se podría prescindir de ellos, los aforamientos, se podría prescindir de ellos.
Es evidente que ahora mismo, que ahora mismo, ya después de cuarenta años de democracia, pues si no nos fiamos del poder judicial… (Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) ¿Qué?
(Veus) Los aforamientos de los jueces, los aforamientos de los jueces es más complicado, es más complicado de resolver, es más complicado de resolver.
Hombre, me imagino porque, porque es un terreno, es un terreno en el que son un número muy reducido, dentro de lo que cabe, de jueces los que hay.
Hay unas relaciones, un conocimiento entre todos ellos, hay unas circunstancias que es difícil, que es difícil.
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) ¿15.
000 jueces?
No, hombre, no.
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) Cuatro mil y pico.
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) Sí, pero es distinto el aforamiento de los jueces es muy distinto del aforamiento político: yo creo que estamos hablando de dos cosas distintas.
El aforamiento, pienso, y en el caso de los políticos, yo creo que es un tema, hombre, lo que pasa es que eso exigiría que el Consejo General del Poder Judicial, la designación de los magistrados, todas estas cosas estuvieran pacificadas.
Mientras tengamos una situación como la que tenemos, pues se plantean problemas de dudas acerca de la imparcialidad.
(Un diputat intervé amb el micròfon desconnectat) Por eso, ese es el problema.

Pero bueno, entonces, que hay que resolver globalmente, que tenemos que enfrentarnos con el problema desde la posición de que España tiene que dar una respuesta global y que no puede dar diecisiete respuestas parciales y pactadas, porque al final, al final nos encontramos con que bueno, sale el tema del País Vasco y de Navarra, por un lado, y sale…, y nadie…, y no encontramos, no encontramos solución, no encontramos solución.

La senyora presidenta:

Gracias.

El senyor Pérez Royo:

Nada, gracias a vosotros.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias, señor Pérez Royo.

Podéis continuar con el debate.

Gracias a usted y también al resto de comparecientes por sus aportaciones.

Y, lo único, los miembros de la comisión, recordar que tenim previst la següent reunió d'esta comissió el proper 27 de juny a les deu del matí.
Aplegarà la convocatòria, però perquè ho tingueu en compte.

Gràcies, i fins a la pròxima.

(S'alça la reunió a les 13 hores i 18 minuts)