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Comissió d'Economia, Pressupostos i Hisenda realitzada el dia 22 d'abril de 2016.
Comença la reunió a les 10 hores i 31 minuts.
Presideix el diputat senyor Jorge Bellver Casaña.
Reunió número 9/I.

El senyor president:

(Inoïble) .
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esta fase de participació ciutadana.
Senyora secretària, si li pareix, comprove el quòrum.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

La senyora secretària:

N'hi ha quòrum.

El senyor president:

Moltes gràcies.

Compareixences en la fase de participació ciutadana del procediment d'elaboració de la proposició de llei de creació de l'agència de prevenció i lluita contra el frau i la corrupció de la Comunitat Valenciana

El senyor president:

Senyories, com els dia, anem a mamprendre les compareixences en la fase de participació dins del procés d'elaboració de la Proposició de llei de creació de l'Agència de prevenció i lluita contra el frau i la corrupció de la comunitat valenciana i ho fem, abans que res, agraint-li a la senyora Cristina Pauner que estiga ací amb mosatros.
Com sap, té huit minuts per a una primera intervenció, després intervindran els grups parlamentaris de menor a major per un temps de quatre minuts i, finalment, acabarà vosté amb els quatre minuts per a contestar les preguntes que li puguen fer els grups parlamentaris.

Recordar a les seues senyories que, encara que hui n'hi havia previstes -crec que ho saben tots-, encara que hui n'hi havia previstes sis compareixences, el senyor Lifante va plantejar la possibilitat de fer-la, de substanciar la seua compareixença (veus), Briones, perdó, el senyor Felipe Briones (rialles) va demanar substanciar la compareixença per escrit i aixina.
.
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, i aixina ho va fer una vegada vam parlar amb tots els portaveus dels grups parlamentaris i, fonamentalment, amb el portaveu del Grup Parlamentari Socialista, que era qui el proposava.

Per tant, senyora Pauner, té vosté el temps: huit minuts.

Compareixença de la senyora Cristina Pauner Chulvi, professora titular de Dret Constitucional de la Universitat Jaume I

La senyora Pauner Chulvi:

¿Ya?

El senyor president:

Sí.

La senyora Pauner Chulvi:

Muchísimas gracias.

Es un honor estar aquí con ustedes hoy y, desde luego, mis primeras palabras de agradecimiento a la comisión por la confianza que han depositado en mí al invitarme a comparecer antes ustedes y brindarme así la oportunidad de plantearles mi punto de vista sobre la proposición de ley de creación de la agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción de la Comunitat Valenciana: me referiré a ella como Â«la proposiciónÂ» a partir de ahora.

He preparado un texto mucho más extenso que, evidentemente, no puedo…, no puedo explicarles ahora.
Me ceñiré a los aspectos más fundamentales y, si lo tiene a bien el presidente, le paso una copia en papel y una copia digital para que lo transmita y lo haga llegar al resto de integrantes de la comisión.
Como sé que tengo muy poco tiempo, yo me voy a centrar en los aspectos que me han planteado algunas dudas de encaje jurídico, de interpretación, cuestiones que considero, desde este punto de vista, problemáticas, y aprovecho estas palabras para, bueno, si pudiese parecer que solo todo lo que yo digo es en tono de desaprobación, considero que el texto es muy meritorio y que es muy valioso, muy oportuno, sobre todo porque su finalidad última es contribuir a una mejora de la calidad institucional y de la calidad democrática en la Comunitat Valenciana.

Miren, yo he preparado una visión muy general sobre todo el texto de la ley, luego hago referencias concretas en el documento más extenso, si luego tienen preguntas, podré ir a ellas y digamos que hay unos siete puntos sobre los que quiero llamar la atención muy brevemente.

En primer lugar -y casi voy por orden de importancia-, creo que la proposición debe evitar conceptos jurídicos indeterminados.
Se lee literalmente que Â«la agencia es un instrumento institucional para erradicar la corrupción y el fraude en las instituciones públicas valencianas y velar por el mantenimiento de una cultura de buenas prácticasÂ».
La primera cuestión que se plantea es la dilucidar el significado de estas expresiones: el fenómeno de la corrupción es muy amplio, tiene contornos muy difusos; también la conducta fraudulenta puede acoger muchas modalidades y una técnica jurídica apropiada indicaría que necesitan incluir una definición de lo que entienden por fraude y corrupción para el texto de la ley.

Desde luego, si se hace una lectura de toda la proposición, no ayuda porque su ámbito es muy amplio: incluye desde conductas penalmente punibles, y ya les avanzo que este es uno de los grandes problemas de la norma: las conductas que están tipificadas como delito no pueden estar bajo la competencia de la agencia, habrá inmediatamente que dar traslado al poder judicial, al Ministerio Fiscal o los órganos competentes.
Digo que va desde comportamientos penalmente punibles hasta otras conductas que indican la comisión de irregularidades administrativas, pero es que, además, pasa por otras conductas que son censurables éticamente (algú tus); a lo largo de la norma encontramos muchas veces que se habla de Â«daño reputacionalÂ» -hablo de mala memoria-, Â«daño reputacionalÂ», Â«perjuicio reputacionalÂ», Â«menoscabo moralÂ».
Bueno, yo les aconsejaría, en primer lugar, que se evitasen estos conceptos, o sea, hablar de Â«fraudeÂ», Â«malas prácticasÂ».
Un consejo, porque yo sé que la definición de estos dos términos es muy compleja, ni siquiera nuestro Código penal habla de una sola conducta fraudulenta, son muchos tipos delictivos, o también corrupta, tampoco hay un solo tipo de corrupción: lo primero que se podría hacer es delimitar lo que son conductas irregulares, -por ejemplo, desviación de poder- o conductas abusivas, que claramente podrían ser sancionables y, luego, otros ejemplos de los que cabría derivar responsabilidad política pero que son ejemplos de mala praxis o de mala gestión.

Una segunda consideración, también de un carácter muy general y que a mí especialmente me gusta, es la naturaleza y configuración de la agencia.
La configuración de la agencia es perfecta, dicen que es un ente de derecho público, con personalidad jurídica propia y plena capacidad de obrar, ninguna observación, pero en lo que sí quería hacer hincapié es en el método de elección.
Miren, creo que entienden todos ustedes la suma importancia de que los órganos tengan legitimidad de origen y que se garantice una legitimidad de ejercicio a través de un sistema de garantía e independencia muy riguroso.
Yo les he hecho una sugerencia porque la agencia, tal como está propuesta, no es un órgano estatutario y aparece adscrito a Les Corts.

Esta configuración es extraña, salvo error mío, no he encontrado nada parecido salvo la oficina antifraude de Cataluña y yo les sugiero -os sugiero- una configuración más próxima a lo que ya está muy, muy ensayado en España y con buenos resultados, que son las administraciones independientes.
No me puedo entretener en toda su tipología, hay muchísimas, algunas con más intervención parlamentaria, otras con intervención del ejecutivo (so d'un telèfon mòbil), pero es una vinculación meramente formal: tienen el ejemplo del Consejo de Seguridad Nuclear, tienen la Agencia de Protección de Datos Española o la Autoridad Catalana de Protección de Datos, que también es muy buen ejemplo e incluso hay unas fórmulas que son muy novedosas y que se las sugiero, perdón, y que se las sugiero porque recogen mucho lo que parece que es el interés de la proposición por acercar a la sociedad a la configuración de este órgano.

En el entorno europeo, ahora hay una triple fase de nombramiento en algunos órganos muy interesante, una fase de apertura pública, convocatoria pública de las vacantes a cubrir -cualquier persona puede presentarse como candidato-, una fase de evaluación de las candidaturas por parte de un comité de expertos -es un examen de idoneidad y competencia-, sale una lista muy corta y empieza entonces la fase parlamentaria, siguen en la comisión competente y, luego, la votación en pleno.

Un tercer aspecto que también me parece muy interesante y sobre el que podríamos reflexionar, es el ámbito de actuación de la agencia: con carácter general, se incluye la administración de La Generalitat y el sector público instrumental, las universidades públicas, administración local y, con carácter general, las personas que se relacionen con la administración.
Por exceso y por defecto.
Por exceso, miren, las entidades locales y las universidades plantean serios problemas de solapamiento, de actividades controladoras y, desde luego, están regidas por el principio de autonomía local y el principio de autonomía universitaria, respectivamente: esto debería estar mencionado en el artículo 3.
Y por defecto, bueno, corporaciones de derecho público cuando realicen actividades sujetas a derecho administrativo podrían incluirse, asociaciones constituidas por las administraciones públicas también tienen cabida, podrían reflexionar sobre qué hacemos con los partidos, las organizaciones sindicales, porque no encajan ni en persona jurídica, ni en empresa privada, ni en entidad privada, que es lo que menciona la ley.

Una quinta observación: los fines y funciones de la agencia.
Con carácter general, la crítica que digamos es el solapamiento con otros órganos que realizan las mismas funciones.
La agencia realiza funciones de prevención, de investigación, de control y de evaluación de las medidas de lucha antifraude.
Es necesario perfilar mejor estas funciones, porque hay otros organismos que o bien realizan las mismas funciones, o bien incide su actuación sobre los mismos entes que está supervisando ya la agencia.
Me centro solo en la función de investigación y control.
Pueden producirse redundancias con el control que realiza la sindicatura de greuges, la Sindicatura de Comptes, el Tribunal de Cuentas; también en el ámbito local La Generalitat tiene sus propios organismos de supervisión: la intervención general, la inspección general de servicios y especialmente importante es la incidencia en las funciones que puedan corresponder al poder judicial.

Sexta observación de carácter general y muy relacionada con esta.
Miren, la potestad sancionadora me plantea serias dudas tal que como está configurada en la proposición.
Los artículos 23 y 24 deberían volver a perfilarse: son contradictorios entre sí y, luego, hay algunas actividades que se consideran como infractoras y que deberían estudiarse con detenimiento.
Les pongo algunos ejemplos: hay dudas acerca del alcance de tipificar como infracción no comunicar los hechos que sean susceptibles de ser constitutivos de corrupción.
No es la agencia el órgano competente para investigar los delitos de corrupción, delitos, hay que ir inmediatamente al poder judicial: cabría suprimirlo.
Hay alguna…, tengo dudas acerca de la proporcionalidad; por ejemplo, desatender la solicitud de apertura de un expediente disciplinario implica el cese en el cargo.
Podemos estar hablando de superiores, no sé, puede llegar incluso a cargos de elección representativa, al alcalde, puede ser el supervisor el órgano superior que tiene que aplicar esa sanción.

Y, desde luego, como constitucionalista, también tengo alguna duda sobre la compatibilidad con derechos fundamentales: el derecho a la presunción de inocencia y de defensa, negarse a hablar ante la agencia o no atender al derecho de acudir acompañado de una persona que les asesore.
La proposición de ley lo que dice es que se podrá…, se podrá transmitir, se podrá poner en conocimiento del Ministerio Fiscal las conductas que puedan ser constitutivas de delito y, bueno, la actividad de comparecencia ante la agencia puede tener implicaciones muy negativas en este derecho de defensa.

Y termino.
¿Puedo terminar con esta última intervención?

El senyor president:

Sí, claro.

La senyora Pauner Chulvi:

Una última observación: la proposición, es casi formal, pero también afecta al contenido.
Me ha llamado mucho la atención que es una proposición de ley, pero tiene contenido extensísimo del procedimiento sancionador.
No es lo típico que una ley, una norma de carácter legal, incluya todas las fases de tramitación de un expediente: la fase de valoraciones previas, fase de iniciación… De 45 artículos, del 9 al 19, once artículos se dedican a la tramitación del expediente.
Recomendaría que, por técnica jurídica, lo remitiesen a un reglamento, a una norma de carácter interior, al estatuto de la agencia y, por el contrario, hay algo de contenido que yo echo de menos en la proposición; es decir, la proposición…, un poco de organización interna de la agencia.
En el texto más detallado verán como aconsejo un consejo…, que se cree un consejo asesor, un consejo consultivo, una subdirección, algunos órganos mínimos que deberían estar mencionados por seguridad en esta norma.

Y, bueno, esta eran las características generales (algú tus) o las observaciones generales.
En el texto, les hablo de otros muchos aspectos, me preocupa mucho la confidencialidad y la protección de datos, creo que hay una gran confusión con la posibilidad de hacer denuncias anónimas y, los documentos secretos, que es una denominación que no debería estar ahí, puede haber problemas con el secreto bancario, secreto profesional, ustedes saben.
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, bueno, perdón, el consejo podría investigar a personas físicas, el carácter vinculante/no vinculante de sus dictámenes es decisivo a la hora de imponer sanciones, las mayorías de nombramiento âestoy muy en desacuerdo con que se rebajen las mayorías de nombramientoâ es un órgano de alta cualificación y tiene que haber un consenso parlamentario y, bueno, en fin, estoy abierta a cualquier sugerencia o pregunta que quieran hacer, y muchas gracias por su paciencia.

El senyor president:

Muchas gracias, profesora Pauner.

Para empezar el turno de intervenciones tiene la palabra por un tiempo de cuatro minutos la ilustre diputada señora Meco.
Cuando quiera.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Buenos días, señora Pauner.

Para nosotros este espacio en el que ustedes comparecen para informar de…, de, bueno, en este caso, de iniciativas legislativas que emprenden los grupos parlamentarios es un espacio muy importante porque para nosotros es un lugar de intercambio entre opiniones de especialistas, de expertos en materias que pueden contribuir a mejorar el texto.
Yo quisiera empezar agradeciéndole el mimo con el que he leído el texto y las aportaciones que nos ha realizado, así como el texto íntegro de lo que usted considera que debiera mejorarse y quisiera compartir con usted, más que preguntarle, quisiera compartir con usted algunas reflexiones que usted hoy planteaba y que nosotros también nos planteamos en su día.
Algunas tienen que ver con el…, por ejemplo, ha empezado usted hablando de los conceptos jurídicos indeterminados.

Créame que cuando nosotros abordamos la redacción de esta proposición, evidentemente, también nos planteábamos qué concepto dábamos de estas realidades y, al final, decidimos nombrarlas sin definirlas, por cuanto que como usted bien sabe y ha comentado, no encontramos en los textos legales una referencia, -ni siquiera digamos en los que debería de estar, en el Código penal, por ejemplo- una definición de estas cuestiones, y son definiciones que por la aproximación han sido bien trabajadas por la doctrina y, sobre todo, por la jurisprudencia, que, en constante evolución, va tratando temas como, por ejemplo, el fraude, la corrupción, que, como bien sabe usted, están evolucionando al albor de las nuevas tecnologías, de la internacionalización, de la globalización… Es decir, son conceptos que van muy allá, con lo cual entrar a concretarlos implica también como encorsetarlos, lo cual era complejo.
Por eso…, o sea, yo entiendo el planteamiento y créame que (algú tus) lo volveremos a valorar y estaremos abiertos a lo que otros grupos parlamentarios tengan a bien aportar, pero el hecho de no contemplar esta realidad fue, precisamente, por esa circunstancia.

En cuanto al órgano estatutario que usted planteaba, decía: Â«Bueno, es que, claro, en el planteamiento de la naturaleza jurídica no es un órgano estatutario.
Â» Yo no sé si usted sabe que nosotros, en estos momentos, tenemos una comisión abierta de reforma de…, -(rient) imagino que sí, como constitucionalista- una comisión de reforma del Estatuto de autonomía y nuestro grupo quería -quiere- llegar a esa comisión, precisamente, la consideración de una agencia de estas características de la importancia y la trascendencia que tiene su configuración como órgano estatutario.
No obstante, yo me quedo con lo de las administraciones independientes, y créame que veremos a ver si es mejor lo uno que lo otro o si estamos a tiempo de las administraciones independientes.

Le agradezco sinceramente, de verdad, los aportes realizados.
Es verdad que coincido con usted en que hay algunos elementos en los que, bueno, hay que profundizar más, hay que trabajar; las iniciativas se lanzan, digamos, con un marco principal de actuación de debate, de…, por qué no decirlo, de espacio donde compartir, donde aportar, donde mejorar para eso la iniciativa.

Y, por último, en relación a la potestad sancionadora: la potestad sancionadora estaba establecida, digamos, emulando, permítame la expresión, emulando la capacidad sancionadora que tiene la Agencia de protección de datos, que, como bien sabe usted, también establece mecanismos de sanción con la finalidad de que la agencia tenga esa auctoritas y esas potestas (rient) en un espacio en el que se tiene que ganar esa autoridad y nos parecía interesante el poder tener esa capacidad de sanción.
¿Y por qué el procedimiento?
Usted dice: Â«Es raro encontrar en una norma un procedimiento tan detallado como el que…, como el que se establece.
Â» Y yo le explico el porqué.
Porque nos parecía que, en primer lugar, lo que hacen habitualmente las normas, que es remitir a reglamentos, necesitaba de un reglamento que, seguramente, a lo mejor no tendría el suficiente debate parlamentario que tiene esta norma.
Por lo tanto, aunque es verdad que es atípico, nos parecía mucho más garantista poderlo introducir y desarrollar en el contexto de la norma.

Y termino: muchas gracias de verdad, valoraremos con mucho las apreciaciones que usted nos ha efectuado (algú tus) y créame que incorporaremos la mayor parte que contribuye a la mejora del texto.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

I la senyora Ferrer, amb bon criteri, em recorda que estaria bé que aprovàrem l'acta de la sessió anterior.
(Rialles) Si no tenen vostés ningun inconvenient donem -i res a dir-, donem l'acta de la sessió anterior per aprovada i ara té la paraula per un temps de quatre minuts l'il·lustre diputat senyor Antonio Woodward.
Quan vullga.

El senyor Woodward Poch:

Sí, buenos días y muchas gracias por su presencia y por todos los aspectos que nos ha detallado.
Yo voy a ser bastante breve (remors) porque, realmente, creo que ha sido bastante clara en unos aspectos e intentaremos ayudar en el máximo posible.

Nosotros realmente entendemos o pensamos que se ha querido, con esta ley, que abarque lo máximo posible.
Hay muchos temas que se nos van, digamos, de lo que podría ser esta ley y creo que usted ha resumido mucho en una serie; por ejemplo, el tema de las sanciones.
No entendemos que esta ley tuviera que tener sanciones conforme están detalladas también, también el tema…

Yo creo que uno de los objetos de esta ley debería ser la investigación de la corrupción y realmente cuando habla del objeto y naturaleza jurídica se deja el término investigación.
(Algú tus) La agencia se crea para la prevención y la erradicación de la corrupción de las instituciones públicas valencianas: es en el artículo 1, el punto 3, y se deja el tema de la investigación, aunque luego sí que habla de ella.
Entonces, creemos que esto debería estar incluido en esta parte, en el objeto.

La delimitación de las funciones nos parece que no aparece en el texto.
También me gustaría que me informara un poquito sobre qué le parece el tema del inicio de las actuaciones que aparecen en la ley y, también, si pudiera ampliar un poquito lo que usted opina sobre el tema de las denuncias anónimas que aparecen en la ley, que parece que se queda esto un poquitín que uno puede denunciar.
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Y, por último, me gustaría decir: usted ha dicho el Â«método de elección en los órganosÂ»; me parece un poquito el tema que usted ha dicho en la…, tendría que ser el mayor consenso posible.
Cuando hablamos que Les Corts, por mayoría en las tres quintas partes en una primera votación y, luego, nos vamos con una votación de mayoría absoluta de los miembros, creo que eso queda un poquito distorsionado conforme está la cámara en estos momentos, y ya, también por último, el tema del período de vigencia del director o directora, que tiene cinco años, que me parece también que queda un poco corto a lo que sería la ley, poder conseguir al menos dos legislaturas.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Woodward.

I, a continuació, continua el torn d'intervenció dels grup parlamentaris i per a això té la paraula la il·lustre diputada senyora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Gràcies, senyor president.

Respecte al que ha manifestat de la vinculació amb Les Corts, en el cas dels projectes que s'estan tramitant tant a Balears com a Aragó, també depén de Les Corts, aleshores pareix ser que eixa és l'opció per la qual tots els legisladors han apostat.

D'altra banda, també, estaria interessant analitzar la necessitat que l'agència tinga la condició d'autoritat pública per a esta potestat sancionadora que s'arreplega i, en quant al sistema de protecció del denunciant, el fet que estiga arreplegat tal i com està, es diu que en el cas de que se demane, se garantirà eixe anonimat, jo crec que se podria avançar un poquet perquè és un element clau realment la garantia d'eixe anonimat; aleshores, que no haja de ser per una petició i que estiga d'una manera més completa, no sé què pensa vosté.

També una de les qüestions que no s'aborda en la llei és el règim de personal que treballa en eixa agència.
Des del meu punt de vista, deuria ser personal funcionari de carrera (sorolls) i que hagen accedit al lloc de treball per concurs, no sé.
N'hi han altres agències (veus) on s'arreplega la possibilitat que siguen personal laboral; jo pense que no, que deu ser personal funcionari, no sé quina valoració fa vosté al respecte.

I, per últim, preguntar-li respecte a la grandària de l'agència, quina considera vosté que hauria de ser perquè, per exemple, l'agència antifrau de Catalunya (algú tus) va començar amb un número més reduït de personal i, ara mateix, ja té cinquanta persones treballant.
Ací s'ha plantejat la possibilitat que siguen al voltant de dotze, no sé quina.
.
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, com pensa vosté, que s'ha estudiat la llei i les funcions, etcètera, que s'arrepleguen, com pensa vosté que hauria de ser?

En qualsevol cas, dir-li que, en este document que mos acaben de facilitar, l'estudiarem amb deteniment.
Crec que és meravellós que ho haja fet vosté d'esta manera, perquè mos facilita molt la tasca per a després fer les esmenes a la llei, tindre totes les aportacions tan detallades i tan justificades.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Navarro.

Per a continuar, i per un temps de quatre minuts, té la paraula l'il·lustre diputada senyora Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, señora Pauner, sobre todo gracias por habernos traslado una visión muy completa de la ley, porque eso significa que ha despertado mucho interés y que ha sido estudiada con detenimiento, y eso ayuda también a los parlamentarios a la hora de mejorar la técnica jurídica.

Me gustaría centrarme en algunas cuestiones después de escuchar los siete puntos en los que usted ha desarrollado y que cree que deberíamos de incidir, pero sí me gustaría conocer su opinión sobre si considera que las funciones encomendadas a la agencia en materia de prevención son las adecuadas y si usted cree que puede existir duplicidad o solapamiento con otros organismos.

También me gustaría conocer su opinión sobre si considera adecuado el procedimiento de lección y nombramiento de la dirección de la agencia, y también sobre la duración del mandato y las causas de inelegibilidad e incompatibilidad que vienen recogidas en el texto, qué opinión le merecen.

Y muchísimas gracias, además, por entregarnos su comparecencia por escrito; por encima, además, leo que hay sugerencias, inclusive a determinados artículos, con lo cual nos va a facilitar muchísimo el trabajo.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló, por lo concisa de su intervención y por ir directamente al grano.

Y pasamos ya a la última de las intervenciones en esta comparecencia de la señora Pauner por parte del Grupo Parlamentario Popular y por cuatro minutos.

Señor Santamaría, cuando quiera.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, señor presidente.

En primer lugar, darle las gracias a la compareciente, sobre todo por el esfuerzo que ha hecho y, especialmente, en nombre de todo el Grupo Parlamentario Popular, darle las gracias porque es el primer informe de contenido jurídico en relación con esta proposición de ley que tenemos.
Entonces, cuando a veces hemos solicitado que podría recabar el informe de instituciones que se van a ver afectadas y a las que usted ha hecho referencia, como la fiscalía, como la abogacía de La Generalitat, como pueda ser la Sindicatura de Cuentas, como pueda ser el Tribunal de Cuentas, no se nos ha permitido.

Ha hablado la compañera del Grupo Ciudadanos ese difícil equilibrio entre el debate político y el rigor jurídico y yo creo que no son términos contrapuestos y que sería un enorme error que, por primar un debate político, la norma que salga de esta cámara, no tenga un rigor jurídico que hará inviable su aplicación.

A nosotros nos ha parecido una norma razonable, una norma cuya creación hemos apoyado, pero, indudablemente, como les dice el señor Mata del Grupo Socialista, me parece una norma precipitada y que tiene muy poco rigor jurídico y que nos plantea muchas dudas, a pesar de que podamos compartir el empleo, la filosofía de la norma.

Usted ha hablado de la posibilidad de que se pueda producir vulneración de derechos, la existencia de conceptos jurídicos indeterminados (veus), conflictos con otras administraciones, un excesivo peso de lo que debía haber estado reservado para la potestad disciplinaria de la administración, no hay temas de protección de datos…, entonces, la primera pregunta que quisiera hacerle es si no considera adecuado, o sería prudente, solicitar informes de estas instituciones que pudieran verse afectadas desde el punto de vista de garantizar el rigor jurídico de la norma porque, cuando se habla de conceptos jurídicos indeterminados, yo creo que se ha sido muy benévolo con los conceptos.

La corrupción, evidentemente, creo que no es un término únicamente jurídico, sino que además, tal y como está configurado en la norma, implica o lleva implicaciones de valoración de comportamientos éticos, valoración de comportamientos morales y, en consecuencia, es un concepto cuya vaguedad o cuya indeterminación, a pesar de la buena voluntad que pueda haber, nos parece que va a generar inseguridad jurídica; es decir, cuando una agencia actúe sobre la base de un concepto jurídico tan indeterminado, yo le preguntaría también si no existe cierto riesgo de que se produzca arbitrariedad en la aplicación de la norma hasta que se produzca una perfilación jurisprudencial de lo que serían las acciones o las actuaciones que, en aplicación de esta, vayan a producirse, algo que al Grupo Parlamentario Popular le parece… Claro, ¿cómo diferenciamos corrupción de las infracciones administrativas?
Nos queda ahí pendiente.

Escuche, estamos ante el supuesto de corrupción y de delitos; evidentemente, ¿cómo articulamos esa relación con la primacía del orden penal sobre la actuación de la administración o de la agencia?
Muchas cuestiones me surgen también, usted ha hecho referencia a aquella parte del sector de la administración menos conocido, pero que ejerce potestades públicas, organizaciones colegiales: ¿qué sucede con las cámaras de comercio?
¿Qué sucede con las federaciones deportivas?
Es decir, vemos una serie de valores que no sabemos muy bien, o que yo espero que en el informe suyo que, reitero, le agradezco enormemente, porque es una de las carencias que echamos en falta y que nos hiciera alguna reflexión también al respecto.

En cuanto al régimen o al engarce, también nos ha parecido, también nos ha parecido siempre que tenía bastante indefinición, no sabemos si es un órgano estatutario.
Hacía también referencia la compañera de Podemos que se va a llevar a debate en la comisión de reforma del estatuto como órgano estatutario, pero debemos de advertir que la propuesta de los tres grupos que están en el gobierno, el debate de la reforma del estatuto, se va a posponer a finalización del debate de la ley electoral, porque el señor síndico de Podemos no tiene esperanza en que ese debate se vaya a producir en un término reducido de tiempo.
Es decir, ¿cómo se va a articular una naturaleza jurídica pendiente de una futura revisión de una norma cuando el propio debate se pospone?
A mí me gusta, y también me gustaría que nos incluya o que nos explicara algún detalle más de esas agencias independientes que, como la propia Agencia de protección de datos, por ejemplo, por poner un ejemplo en funcionamiento en este país y que no…, que no genera ninguna pregunta.

Y también, y porque en Cataluña ha habido problemas a este respecto, vemos un ejercicio de la potestad, una regulación excesiva del ámbito sancionador, yo lo atribuyo…, -y me puedo equivocar-, pero así lo atribuyo a que, en consecuencia del desarrollo de ese régimen sancionador que se tiene que aprobar por decreto y, en consecuencia, necesita informe de Consejo Jurídico Consultivo, si se regula en la ley, no necesitará o tendrá mucho menos ámbito y estará mucho menos fiscalizado desde el punto de vista del Consejo Jurídico Consultivo y, en ese sentido, también preguntarle: ¿qué mecanismos hay para controlar a los que nos controlan?
¿Hay algún mecanismo previsto en esta norma serio de controlar a los que nos van a controlar?

Y con eso…, preguntaría muchas cosas más, pero, por falta de tiempo, ya hay bastante.

Muchas gracias, insisto, por el Grupo Parlamentario Popular, por su intervención.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Santamaría.

I ja una vegada finalitzades les intervencions dels grups parlamentaris i, per un temps de quatre minuts per a intentar contestar (rialles) totes les qüestions que li han plantejat.
(Algú diu: Â«Sí.
Â») Anem a vore, sóc conscient de la quantitat de qüestions que li han plantejat, serem flexibles amb el temps.

La senyora Pauner Chulvi:

Sí, bueno, muchísimas gracias.
Ya estaba…, ya les he dicho que es un honor para mí estar aquí, pero además es un placer.
Intentaré también ser breve, con mis estudiantes es mucho más sencillo, se lo aseguro.
(Rialles) Creo que el 90% de las preguntas que me han hecho tienen una respuesta y una sugerencia en el informe que les he pasado, pero han coincidido en algunas preguntas, entonces, me voy a centrar en ellas.

Desde luego, por goleada, conceptos jurídicos indeterminados, hablan de la dificultad: la comparto absolutamente.
Además, he dicho al comienzo que lo meritorio, lo loable de esta proposición es que intenta abarcar unas actividades, intenta conseguir una limpieza institucional, algo que los otros mecanismos que ya tenemos implementados han demostrado que no son eficaces.
En cualquier caso, gracias, lo que yo quería…, lo que yo quería poner de manifiesto es que si…, es necesario, es necesario si no…, si no dan una definición exacta.
Así, por lo menos, ponen unas pautas de aquellas conductas que sí que pueden caer, que sí que pueden resultar sancionadas por esta norma porque, en la potestad sancionadora que ha comparado con la agencia de protección de datos -es diferente, ahora le explicaré-, es muy grave, es muy grave, sobre todo porque es la propia Agencia la que puede determinar cuál es la infracción y hacer ejecutiva esa sanción.

Creo que la OLAF, el órgano europeo de la agencia anticorrupción, tiene una definición de fraude -y estoy hablando de mala memoria-, pero es algo así como Â«la obtención de beneficios particulares causando perjuicio a tercerosÂ».
En torno a esa definición, que puedan ser contabilizables los perjuicios.
A mí lo que me preocupa de esta norma, y creo que en eso recojo algo también la intervención del señor Santamaría, es que hay conceptos que no deberían estar aquí: lo que sea éticamente reprobable, un daño reputacional.
Piensen que están supervisando no solo la actuación funcionarial, sino la actuación de entes que tienen autonomía y en las cuales se toman decisiones sujetas a discrecionalidad, no arbitrariedad, pero eso ya es una conducta irregular perfectamente sancionable y todos estos conceptos son demasiado abstractos: lo que habría que reconducir son básicamente las conductas en las cuales se pueda probar un daño contabilizable y, luego, los conceptos que se utilicen, que tengan, como bien ha señalado, una relación en la conducta, en la jurisprudencia que ya tengan un contenido determinado.

Creo que este…, me ha preguntado antes, discúlpeme, lo comparaba con la Agencia de Protección de Datos.
La Agencia de Protección de Datos tiene potestad sancionadora, pero es una potestad sancionadora que solo incide sobre privados y que, además, se encarga de supervisar la no vulneración de un derecho fundamental: esto es distinto.
No hay ningún órgano intermedio, salvo el orden judicial -los órganos judiciales-, que realicen esa función en el ámbito estatal o tenemos también órganos autonómicos.
Aquí se están solapando con los controles internos, ex, ante y post de las entidades locales, los controles internos de las universidades públicas, los controles que ejerce La Generalitat, los controles que ejerce el estado, controles de órganos estatutarios.
Hay muchos órganos que inciden sobre las mismas entidades y sobre las mismas materias; por eso, considero que el ejemplo de la Agencia de Protección de Datos no es exactamente asimilable.

Para contestar a algunas preguntas, les he hecho una sugerencia.
Hablo de solapamiento, hablo de conceptos jurídicos indeterminados y les hablo de los problemas que da la potestad sancionadora de la agencia.
Entonces, como recomendación genérica a lo largo de todo el texto, podrían introducir estas dos coletillas.
Habitualmente debe introducirse una prevención genérica del tipo Â«sin perjuicio del principio de autonomía local, en el caso concreto, habrá que ver cuál es el órgano competenteÂ» para evitar precisamente estos solapamientos e inicios de actividades investigadoras por dos órganos con las mismas competencias, Â«sin perjuicio de las competencias que ostenten los órganos estatutarios o con la salvaguarda de las funciones judicialesÂ».
Siguen siendo cláusulas abiertas, pero ya evitarán que haya solapamientos y que, al menos uno de los dos órganos, pueda solicitar su competencia.

Y mi segunda sugerencia, que es un poco más atrevida y, desde luego, pueden hacer caso omiso, es que el papel de la agencia a semejanza del Consejo de Transparencia, Buen Gobierno y Participación Ciudadana, se reconduzca al inicio de la actividad investigadora, de manera que lo que pueda hacer es instar a la coacción del procedimiento correspondiente ante el órgano competente: administrativo, disciplinario, penal y, desde luego, prestando la máxima colaboración.
Una actividad, que también es muy necesaria, de supervisión, de control y de coadyuvación, de cooperación, con los órganos que ya realicen esos controles.

Denuncias anónimas.
Bueno, tienen un comentario sobre…, sobre el artículo 12: las denuncias anónimas no están permitidas en ninguna agencia similar de este tipo.
Creo que es una confusión, realmente, creo que a lo que se están refiriendo es al principio de confidencialidad y les explico los motivos por los cuales las adherencias anónimas no deberían ser aceptadas.
En la página 14, Â«el anonimato debería descartarse porque puede tener unas consecuencias negativas que no cabe desconocer, dificultades en la tarea de investigación por no poderse hacer preguntas de seguimiento, dificultad para proteger al denunciante anónimo en caso de que necesita protección -la proposición es muy cuidadosa con esto-, dificultad para dilucidar la malicia en la denuncia, influencia negativa en el ambiente de las organizaciones si los empleados piensan que es posible presentar denuncias anónimas sobre ellos en cualquier momento, lo reconduzco todo al principio de confidencialidadÂ».

También muchísimo cuidado con la protección de datos.
Las personas -por ejemplo- sancionadas por la agencia, si mantienen esa potestad sancionadora, van a entrar en una base de datos que tendrá que ser declarada ante la agencia española, tendrá que ser comunicada a todas las entidades que hagan concursos públicos o publiquen subvenciones, ayudas públicas, darle el listado de aquellas personas que no pueden, durante un período de tiempo, concurrir a esas convocatorias.

Les hago…, el artículo 17 creo que tiene un comentario.
Â«Control a los que nos controlan.
Â» Un comité de vigilancia a semejanza de la OLAF, un comité de vigilancia que pueda supervisar las decisiones a hacer como informes e ir ingresando la documentación con la que trabaja la agencia.
Hago una sugerencia que creo que es muy importante: en el proceso sancionador, no se dice nada de que pasa con la resolución del director.
¿Es impugnable?
¿Es firme en la vía administrativa?
¿Vamos a lo contencioso-laboral?
Es absolutamente necesario, igual que poner el carácter de autoridad pública de los funcionarios: piensen que van a entrar en las instituciones bancarias en la proposición y pedir documentación, que obren expedientes adminis…, bueno, en el caso de las entidades bancarias, la que pueda darle la entidad bancaria, porque hay secreto bancario que le está protegiendo.
Tienen también ahí una aportación para que puedan salvar esa limitación.

Y, por último, hay una serie de peticiones o de preguntas en torno al nombramiento.
Miren, yo apuesto por las administraciones independientes (algú tus), la fórmula de las administraciones independientes, porque está muy, muy, muy consagrada para órganos altamente especializados, y este lo es.
Por supuesto que es legítimo y legal adscribirlo a Les Corts; ningún problema.
De hecho, yo entiendo que la finalidad de esta proposición es que quede lo más apartado posible del ámbito que va a inspeccionar, que es La Generalitat, la administración.
Pero en las administraciones independientes se cumple la legitimidad de origen, se puede dar igualmente con la exclusión parlamentaria, incluso puede intervenir (algú tus) algún miembro del ejecutivo haciendo alguna propuesta y las garantías…, las garantías de independencia con el sistema de cese, de incompatibilidades, de inelegibilidades es perfecto: le legitimidad de origen se da por el número interparlamentario y la legitimidad de ejercicio se da por las garantías de independencia.

Me ha preguntado…, me han preguntado por la duración del mandato.
Cinco años considero que es poco, relección excesivo: sugiero siete años para evitar la coincidencia con legislaturas.
Es una sugerencia, pero es verdad que cinco años parece poco tiempo, pero diez es quizá excesivo.

Inelegibilidades: es uno de los mejores apartados de la proposición, a mi entender.
Esperan a que la condena sea firme para declararlo incompatible, si hay una comisión de delito doloso también tiene que ser una decisión firme para declararlo incompatible.
No haría ninguna aportación más, porque lo considero completísimo ese apartado de la proposición.

Y, bueno, sé que me dejo algunas preguntas; disculpen, pero ya he agotado cinco minutos de mi tiempo.

El senyor president:

Muy bien, pues muchas… Dice usted que, ante propuestas atrevidas, los señores diputados pueden tenerlas o no tenerlas en consideración y, por supuesto, es así, pero la experiencia de este diputado es que esas propuestas atrevidas son no solamente las que más suelen motivar el debate parlamentario, sino las que más suelen mejorar la tarea legislativa de los señores diputados y de esta cámara.
Por tanto, señora Pauner, muchísimas gracias por su intervención.
(Sorolls)

Suspendemos por un tiempo de dos minutos para despedir a la compareciente y recibir a la nueva.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença de la senyora Isabel Lifante Vidal, professora de Filosofia del Dret de la Universitat d'Alacant

El senyor president:

Retomamos la segunda de las comparecencias, en este caso, bienvenida de nuevo a una comparecencia en comisión haciendo uso del trámite de participación ciudadana, señora Lifante.

Ya sabe el procedimiento: tiene usted ocho minutos para intervenir, cuatro minutos los grupos parlamentarios de mayor a menor y, posteriormente, cerrará con cuatro minutos, que esta presidencia siempre flexibiliza.

Por tanto, empezamos.
I ho fem en este cas amb la intervenció de (veus), perdone (rialles), ya directamente me iba a las comparecencias.
Lo hacemos.
(Algú diu: Â«Directamente, como debe ser.
Â».
Sí, sí, pero es interesante primero escuchar al compareciente (rialles) y, por tanto lo haremos por un tiempo de ocho minutos.

Señora Lifante, cuando usted quiera.

La senyora Lifante Vidal:

Sí, muchísimas gracias.

Para mí también, realmente, es un placer estar aquí y que tengan a bien contar con mi opinión sobre esta proposición de ley.
Además, dado el objeto de esta ley, que es una ley de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción, creo que es una de las apuestas que ha de ser centrales para conseguir un poco mejorar el funcionamiento de nuestras instituciones, la integridad de nuestro estado de derecho.

Los efectos devastadores de nuestra corrupción creo que no es necesario que los mencionemos y, por lo tanto, cualquier iniciativa que vaya en este sentido me parece muy, muy positiva.

Saben, yo soy profesora de Filosofía del Derecho de la Universidad de Alicante y, también de ahí el motivo (algú tus) de mi anterior comparecencia, soy miembro del consejo de transparencia.
Obviamente, aquí estoy a título personal, no les voy a transmitir la opinión del consejo -es mi opinión-, pero sí les aviso que muchas de las cuestiones que les voy a señalar tienen con ver con mi experiencia, no solo académica -la universidad-, sino también con todos los problemas que nos hemos ido encontrando a la hora de poner en funcionamiento ese órgano, y que creo que podría servir un poco como experiencia de cara a generar un nuevo órgano que, al fin y al cabo, los dos tienen una finalidad compartida, que es ayudar, desde distintas perspectivas, a la lucha contra la corrupción.

En ese sentido, en primer punto, es la felicitación por tomarse en serio estos…, la lucha contra la corrupción y preocuparse por estos asuntos.
Creo que, realmente, para luchar contra este fenómeno social, lo primero es contar con el propósito, la intención, pero, desgraciadamente, no es suficiente: necesitamos también unos diseños institucionales y legales adecuados, y ni siquiera eso es suficiente.
Se puede tener la intención, buenos diseños, pero si no hay medios materiales, personales suficientes, tampoco funcionaría.
Por lo tanto, es necesario para que no se quede en la mera aprobación de papel función.

Bien, en realidad, respecto a esta proposición de ley, yo señalaría tres cuestiones fundamentales: una podría ser diseño de la agencia; otra, el diseño de los distintos procedimientos de funcionamiento, y la tercera, que es en la que yo me voy a centrar fundamentalmente, son los que tienen que ver con las condiciones…, con los asuntos de acceso a la información y transparencia, que es donde más voy a poder decir algo.
Las dos primeras creo que han sido tratadas, de manera excepcional, por la profesora Pauner, con lo cual ya sumo muchas de sus consideraciones; estoy muy de acuerdo, solo haré mención a alguna de estas cuestiones.

Respecto al diseño de la agencia, y simplemente por remarcar algunas de las cuestiones que se han dicho antes, a mí me preocupa el sistema de nombramiento del presidente.
Ya se han mencionado los problemas para generar realmente la independencia: claro, la mayoría es 3/5, pero es 3/5 solo en primera vuelta, luego ya…, bueno, directamente, podría acudirse a la mayoría absoluta, la duración, etcétera.
Pero quizás me preocupa más la composición -la composición- de la agencia, los trabajadores.
El régimen de los trabajadores no queda muy claro, pero parece -parece, digo-, da a entender que no van a ser funcionarios fijos estables al servicio de este órgano, sino que se va a nutrir de funcionarios de otras administraciones públicas.
Creo que, en la lucha contra la corrupción, un elemento clave, en general, es la independencia de los funcionarios: creo que hemos llegado a donde hemos llegado porque muchas veces los órganos superiores de la administración, los funcionarios, dependían, estaban demasiado cerca de los órganos políticos.
Quizá en este órgano eso debe ser especialmente preocupante y, en ese sentido, creo que un diseño profesional de los funcionarios estaría bien.
Tampoco entiendo muy bien por qué se le aplican exactamente las mismas causas de cese que al presidente si son funcionarios, o sea, no entiendo; parece que se está pensando que todos los trabajadores de esta agencia tienen el mismo régimen que el presidente.

Por otro lado, echo de menos el régimen jurídico del presidente.
Se dice claramente, está muy regulado en las incompatibilidades, la experiencia, el sistema de elección no está tan determinado, pero me remito a las consideraciones que ha hecho la compañera anterior; pero, sin embargo, yo creo que es muy importante, precisamente porque luego es una persona a la que no se le permite realizar ninguna otra actividad, las incompatibilidades son absolutas, lo cual es muy sensato pero, obviamente, entonces debe ser un trabajo, debe estar equiparado a algo y, quizá, quizá en esta ley de creación de la agencia sería el lugar, no una norma inferior donde este mismo presidente tendría algo que decir.
Entonces, de cara a asegurar la independencia, creo que estas cuestiones serían relevantes.

Los mayores problemas, sin embargo, los encuentro respecto al diseño de los procedimientos, de las funciones de investigación y, por supuesto, sancionadoras: hay algunos problemas de técnica legislativa que, en mi opinión, pueden dificultar mucho el buen funcionamiento de la agencia.
No me voy a referir… -se ha referido la doctora Pauner-, sé que algunos colegas expertos en administrativo van a hablar luego sobre ello y, entonces, como tengo ya muy poco tiempo, me voy a centrar en las cuestiones que afectan a la ley de transparencia.

Hay una referencia, en la proposición de ley, que no se entiende muy bien su situación dentro del apartado de la colaboración con otros organismos y entidades -y la Generalitat valenciana es un sector público-, a lo único que se hace es que a que tendrá acceso la agencia a los archivos y registros administrativos y que actuará coordinadamente sobre las quejas del consejo de transparencia, sobre posibles incumplimientos del código de buen gobierno de La Generalitat, claro está.

Esta remisión queda demasiado indeterminada y -quiero decir-, creo que puede dar lugar a problemas de trabajo por parte tanto de la agencia, como del consejo de la transparencia.
Esto tiene que ver con el punto fundamental que yo quería señalar y es que, además de regular la agencia de corrupción, hay unas modificaciones extensísimas de la ley de transparencia.

Yo creo que la ley de transparencia tiene muchos defectos: creo que necesitaría ser reformada en muchos puntos pero, sin embargo, no sería partidaria de modificarla ahora sin hacer una modificación a fondo y menos con las modificaciones que aquí se proponen.
No digo que algunas no estén justificadas, pero creo que el valor de la seguridad jurídica reposa también en la estabilidad y que hay que dejar un cierto reposo, un cierto tiempo para que se empiece a generar la cultura de transparencia, de acceso a la información antes de incrementar las obligaciones.

La mayoría de reformas que se incorporan respecto a la ley de transparencia tienen que ver con incrementar las obligaciones de, sobre todo, de publicidad activa para la administración local; puede estar bien, técnicamente hay algún problema o no, pero, con todo, creo que no es esa la reforma que necesita la ley, no aportaría nada positivo y, además, incluso hay algunas modificaciones que me parecen que no solo no aportan nada positivo, sino que son contraproducentes, aunque estoy convencida de que responden a la mejor intención: me refiero a la modificación de los artículos, bueno, el 12 y el 13.

El 12 es irrelevante, es cuestión de técnica administrativa; la ley estaba muy mal, esta propuesta de reforma es quizá algo mejor, pero tampoco mucho, pero la modificación del artículo 13, que es el que se remitía al régimen jurídico cuando hay datos personales, la ley en vigor se remite a la ley nacional, a la ley estatal que, al fin y al cabo, se remita o no, resulta aplicable, porque es un derecho contenido básico; aquí, se propone modificarlo y remitirse a la Ley orgánica de protección de datos de carácter personal.

Me parece una propuesta muy mala.
¿Por qué?
La ley de protección de datos de carácter personal está, en mi opinión, bastante escorada, demasiado garantista respecto a la protección de datos en algunos puntos -no lo opino solo yo, también la jurisprudencia-, recientemente creo que, además, próximamente, se modificará, pero la ley estatal de acceso a la información contiene un régimen que intenta ponderar ambos derechos: el derecho de protección de datos personales y el acceso a la información y lo hace, bueno, podemos estar más de acuerdo o menos de acuerdo con su legislación, pero bueno, intenta llegar a un cierto equilibrio y, por lo menos, permite, en ciertos casos, cuando una cierta información solicitada tiene datos personales, sigue estableciendo el derecho de acceso al resto de la información.
Con la redacción que aquí se propone parecería que, si la información contiene datos personales, la ley de acceso a la información deja de estar en vigor, con lo cual…, sé que no es ese el propósito, pero la redacción parece así indicarlo.
Entonces, por favor, (rient) no me gusta la redacción de la actual ley, pero creo que esta…, no, no, no la mejoraría.

Por otro lado, también dentro de las sanciones -sé que he dicho que no iba a hablar de las sanciones y demás-, pero hay una que hace referencia precisamente a la denegación arbitraria de acceso a la información.
Creo que estaba basada en una presuposición errónea y es que la agencia de protección de datos, y todas las autoridades que trabajen para ella, accederán a la información pública en las mismas condiciones que cualquier ciudadano: obviamente, no debe ser así.
Por lo tanto, la denegación de acceso a la información que se produzca en el curso de los procedimientos de investigación o sancionadores de acceso a la información no tendrían que ir por esa vía, tienen que tener un régimen privilegiado, no sé si me explico y, en este sentido, creo que convendría hacer una revisión para todos los problemas de…

Me he pasado ya mucho el tiempo.
(Algú diu: Â«Ya.
Â») Lo siento.
(Rialles) Tendría muchas más cosas que decir, pero lo que sí…, simplemente acabo diciendo que es una buena oportunidad para abordar un problema grave: pediría, por favor, que hubiera un proceso de revisión técnica para que esta buena oportunidad se aproveche y no acabe convirtiéndose más bien en un problema derivado de no tener buenos procesos diseñados.

Gracias.

El senyor president:

Bien, muchas gracias, señora Lifante.

I per a mamprendre el torn d'intervencions per part dels grup parlamentaris, ara sí (rialles), té la paraula, per un temps de quatre minuts, la senyora Fabiola Meco.

El senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Buenos días, señora Lifante.
Muchísimas gracias por estar aquí, por ayudarnos a mejorar el texto de la norma y, a veces, bueno, usted ha clarificado cuál es su perfil.
A mí me parece que lo interesante de estas comparecencias y estos espacios es, precisamente, que la pluralidad de perfiles; al final, resulta muy complementaria, para…, muy complementaria y muy clarificadora respecto a diferentes aportes que vienen de diferentes disciplinas y que pueden hacer que esa mezcolanza dé un mejor fruto y, en ese sentido, muchas gracias.

Yo he escuchado con detenimiento los aportes que usted realizaba en relación con el sistema de nombramiento, con la composición… Es verdad que el sistema de nombramiento fue también un debate que tuvimos arriba abajo: cuál era, cómo se establecía, en primera, en segunda vuelta.
Lo que detrás de eso hay es, en definitiva, que eche a andar; es decir, no hay para nada el uso de una mayoría, el hurtarle la posibilidad de un nombramiento: es la finalidad de que no se pueda dar una mayoría de bloqueo en un inicio para que esto eche a andar cuanto antes.
Esa es un poco la finalidad, que seguramente a lo mejor en el texto está contemplado y no se entiende bien.
Ese era el objeto.
Seguramente hemos de volver sobre ese tema, que yo sé que es un tema polémico y que tenía básicamente esa finalidad.

En cuanto el tema de la composición -que también ha salido aquí de quiénes integrarían- coincidimos en que tiene que ser evidentemente funcionarios.
Esa era la idea de la norma; quizás haya que ser más explícitos en esa regulación y en que, evidentemente, se requieren de funcionarios estables.
La señora Pauner nos habla incluso de la dirección, que sea una dirección estable para imprimir ese carácter durante cierto tiempo, incluso más allá de lo que nosotros, de lo que nosotros establecíamos en la norma en un primer momento y, en ese sentido, evidentemente, a lo mejor hay que ser un poco más explícito en el texto que garantice esa…, e incluso como usted apuntaba, la equiparación, o sea, el nivel exacto que tiene que tener el director, el régimen jurídico, para que quede claro.

Y en el tema relacionado con -y con ello termino-, en el tema relacionado con la derogación en las disposiciones finales derogatorias de la ley de buen gobierno y transparencia, la finalidad precisamente era aportar seguridad jurídica, indiscutiblemente, porque sabemos como juristas que, perfectamente, una norma puede derogar a una anterior cuando tiene competencias o cuando incide sobre cuestiones y, en este caso, el hecho de la derogación de algunos de esos artículos va, precisamente, con la finalidad de poder actuar sobre espacios que la propia ley hurtaba en temas de subvenciones, que ponía unos límites excesivamente altos para que no hubiera controles y a la vista está que muchos de los casos de corrupción que se han producido, se han producido sobre la base de cuantías menores y continuadas en el tiempo.

En ese sentido, el rebajar los niveles podía favorecer el que hubiera mayores controles respecto a dinero público concedido en el marco de subvenciones, ayudes, etcétera.
Esa era también un poco la finalidad de la norma, que no iba…, que comparto con usted que esta norme tiene que tener una reforma profunda, pero en tanto llega esa reforma profunda, hay algunos artículos que pueden ir en detrimento de las arcas públicas y ahí estaba un poco la finalidad.

Yo me quedo con muchas de las cuestiones que usted ha aportado.
Creo que estamos abiertos a cualquier otra sugerencia detenida y detallada que usted tenga a bien hacer; creo que el contacto con cualquier parlamentario usted lo tiene accesible y, de verdad, muchas gracias por su intervención y por sus aportes.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Per a continuar les intervencions, per un temps de quatre minuts, té la paraula l'il·lustre diputat senyor David de Miguel.
Quan vullga.

El senyor De Miguel Martínez:

Gracias, señor presidente, y agradecerle también, por parte de nuestro grupo, que haya venido y todas las aportaciones que ha hecho, que son muy interesantes, como al igual que el compareciente anterior.
Y es verdad que nosotros coincidimos con casi todo lo que están…, ustedes dos han apuntado.

Yo voy a incidir otra vez en el nombramiento, en la forma de nombramiento que, claro, a mí…, también nos resulta un poco curioso.
Visto así escrito parece que sea, pero la intención no es esa; bueno, pero la intención es verdad que no dudamos de la buena intención de que se tiene que poner en marcha rápidamente y que…, y evitar posibles obstáculos y posibles dilaciones, pero es verdad que no nos gusta la forma de estas mayorías y sí que consideramos que debería cambiarse.

En cuanto a la composición, lo mismo: es verdad que la situación de la administración es la que es, pero lo deseable es que los…, hay prioridades y debemos destinar a estos temas de transparencia y medidas contra la corrupción todo lo que se pueda; entonces, intentar componer o formar la agencia con personal de otras consellerias o con personal de otras administraciones, consideramos que no, que la administración deberá hacer un esfuerzo, el Consell deberá hacer un esfuerzo y dotar de un personal fijo, estable y, sobre todo, más que nada porque hay que garantizar -y eso nosotros siempre lo hemos defendido-, hay que garantizar la independencia, tanto de estos funcionarios como de todos, para acabar con todo lo que ha pasado -valga la redundancia- en el pasado de funcionarios que se han visto salpicados por casos que realmente no eran culpa de ellos.

Y en cuanto (so d'un telèfon mòbil) a las modificaciones que incluye la ley de transparencia, nosotros somos partidarios, por supuesto, con todos los matices y todas las enmiendas que hagamos, de la creación de esta oficina pero, quizá, habría de…, es verdad que parece que hay mucha prisa, es verdad, y tenemos que intentar ponerlo en marcha cuanto antes, pero a lo mejor no habría sido mejor modificar la ley de transparencia primero y luego ya, dado que tiene muchas carencias y que es de todo menos perfecta, quizá a lo mejor podríamos haber modificado la ley de transparencia y luego crear la oficina antifraude, no modificarla en algunos artículos, luego meternos en un procedimiento de modificación de la ley de transparencia; quiero decir, es…, si consideraría…, esa es la pregunta, digamos, si usted cree que quizá, es verdad, aun teniendo en cuenta que los plazos son…, y podemos estar hablando de que a lo mejor en toda la legislatura no lo conseguíamos, pero que a lo mejor habría sido…, el resultado habría sido de mayor calidad para todos los ciudadanos y poco más.

Agradecerle la presencia y agradecerle las aportaciones (algú tus) que nos ha hecho.

El senyor president:

Muchas gracias, señor De Miguel.

Per a continuar, per un temps de quatre minuts, tindrà la paraula l'il·lustre diputada senyora Isaura Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, senyor president.

Les preguntes que li volia fer les ha contestat ja en la seua intervenció perquè, evidentment, com a membre del consell de transparència, li volia preguntar sobre.
.
.
, la seua valoració sobre les modificacions que se plantegen en este text.
Evidentment, per tècnica legislativa correcta, el millor seria abordar una reforma legal de la llei de transparència; en qualsevol cas, modificacions puntuals que siguen necessàries per a millorar la capacitat d'acció d'este nou organisme també se poden fer: hauríem de trobar l'equilibri.

Em fa.
.
.
, em crida l'atenció les valoracions que se fan respecte a la possibilitat de.
.
.
, de no.
.
.
, de fer un nomenament per majoria absoluta en segona volta, perquè ja és una majoria absoluta, que és una majoria prou reforçada, tampoc li vegem massa problemes.
De fet, estava jo pensant que, per a triar el president de govern, en segona volta l'única cosa que es necessària és tindre més vots positius que negatius i estem parlant del president del govern, encara així (rialles) no s'arriba a un acord, amb la qual cosa, de vegades, massa majoria significa també no.
.
.
, no tindre eixa possibilitat de fer el nomenament i això és necessari.
També ha passat en organismes estatals que la seua renovació ha sigut rebutjada precisament per no tindre eixa majoria i n'hi han vegades que ha calgut modificar les lleis per a rebaixar-la perquè, clar, la història ens dóna molta informació del que les conjuntures ens.
.
.
, de les conjuntures que se poden donar.

I, per a finalitzar, com que vosté ha contestat les coses que li volia plantejar, sé que vosté és d'Alacant i en l'informe de.
.
.
, que planteja el Consell respecte a esta proposició de llei diu que.
.
.
, proposa que la seu estiga a Alacant (Algú diu: Â«Normal.
Â») Bé, em va cridar l'atenció però, clar, jo pense que no és una qüestió baladí, sí que és important i, sincerament, jo discrepe d'eixa.
.
.
, d'eixa proposta que fa el Consell per un motiu, perquè la major part de l'administració de la Generalitat valenciana resideix en la ciutat de València (veus): si has de controlar eixa administració, és millor tindre un òrgan que estiga més a prop de l'administració, no sé què pensa vosté al respecte.
M'imagine que, com és d'Alacant, discreparà i pensa que com més organismes n'hi hagen allà, millor.
La Sindicatura de Greuges ja resideix en Alacant, o siga que, no sé, a nivell anecdòtic què ens pot dir al respecte.

Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Navarro, encara que vosté està ací per a comparéixer, no per a explicar si este òrgan ha d'estar en Alacant o no (rialles), però la seua condició d'alacantina perfectament pot donar la seua opinió, faltaria més.

Ja, per a continuar amb l'ordre d'intervencions, té la paraula la il·lustre diputada senyora Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, señora Lifante, gracias por comparecer en esta comisión y por su exposición.

Usted ha hablado de tres puntos: diseño de la agencia, diseño de los procedimientos y colisión con los accesos a la información.
Yo me voy a atener, me voy a sujetar a dos de las cuestiones que ha planteado.

En cuanto al diseño de la agencia, usted ha dicho que le preocupa el diseño, la elección de presidente, y me gustaría conocer su opinión sobre si el nombramiento a propuesta de organizaciones sociales que trabajan contra la corrupción, como plantea la proposición de ley, ¿qué opinión le merece?

En segundo lugar, si le parece razonable que pudiera ocupar la dirección transitoria en caso de cese sobrevenido, la presidencia de las Cortes sea quien nombre una dirección en funciones sobre personal de la propia agencia: eso vienen contemplado en la proposición de ley; por tanto, ¿qué opinión le merece esta elección, este diseño en la elección de presidente y sustitución?

Por otro lado, usted forma parte del consell de transparència, y me gustaría preguntarle si cree que…, cómo cree que debería de articularse la colaboración entre la agencia y el organismo del que usted forma parte, si debe existir esa colaboración y cómo debería articularse.

Y, en segundo lugar, como usted sabe, la proposición de ley recoge un régimen sancionador y tipifica determinadas conductas.
Ya me gustaría saber si creen que están protegidos y garantizados los derechos fundamentales de los funcionarios en el régimen sancionador que establece la agencia.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló.

I ja, per a concloure el torn d'intervencions dels grups parlamentaris, per un temps de quatre minuts, té la paraula l'il·lustre diputat el senyor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, señor presidente.

Darle las gracias en nombre del Grupo Parlamentario Popular a la compareciente.
La verdad es que, personalmente, debo manifestar que estoy disfrutando por la profundidad de las aportaciones, que tanto la compareciente que la ha precedido como usted, nos están aportando.

Permítame también que ponga en valor este trámite de participación ciudadana que está sirviendo para mejorar -o que va a servir, sin duda alguna- para mejorar la calidad normativa de una proposición de ley y que, en cualquier caso, fue propuesta por el Grupo Parlamentario Popular en la última reforma del reglamento, y que se está viendo como útil.

Me llama la atención la coincidencia entre lo que ha sido la opinión de la compareciente anterior con la suya propia y con también una posición que hemos mantenido desde el grupo al que pertenezco, hablando de las deficiencias legislativas que sin duda alguna tiene esta norma y que, desgraciadamente, no son pocas.
Yo creo que hubiera sido mucho mejor -y así lo hemos manifestado-, que se hubiera producido el debate de la proposición de ley acompañado de los informes preceptivos que, bueno, que el sentido común dicta de la abogacía del Consejo Jurídico Consultivo e incluso de otros órganos cuyo roce competencial puede favorecer y que nada hubiera entorpecido el debate parlamentario y que, en cualquier caso, nos hubiera permitido llegar a esta comisión con un trabajo que ahora ustedes vienen a hacer pulido y sus intervenciones hubieran servido para dar esplendor, como la Real Academia Española, a una proposición de ley.

Me da la sensación de que, de alguna manera, estamos desaprovechando la capacidad más que sobrada de los comparecientes que podríamos haber utilizado, como digo, para darle más esplendor, para darle más brillo a esta proposición de ley de un tema que âcoincido con ustedâ que es extremadamente importante y que no eludiré la responsabilidad del partido político al que pertenece y que, evidentemente, somos los primeros interesados en que existan los mecanismos suficientes para que no tengamos que pasar por la situación por la que hemos pasado.

Es verdad que cuando habla la compañera de Podemos del debate que se ha producido, debo decir que se ha producido o se ha debido producir en un círculo muy reducido o en un despacho muy pequeño (veus), porque al resto de fuerzas parlamentarias no se nos invitó a participar en ese debate que, probablemente, también hubiéramos contribuido desde la buena fe y la lealtad con la que estamos participando en estos debates, a enriquecer esa cuestión.

Pero bueno, también me ha llamado la atención la señora Navarro, discrepando de sí misma en su condición de persona diputada que apoya al gobierno (algú diu: Â«De sí misma no.
Â»), lo cual es un hecho insólito y debe felicitarla por ese sentido crítico (rialles) con su propio…, con su propio gobierno, porque hace falta mucho sentido crítico en esta legislatura.

Usted ha hablado de lo que es la situación de los trabajadores y, efectivamente, se nos plantea.
Yo tenía aquí algunas reflexiones, es decir, los trabajadores de esta agencia, ¿van a ser funcionarios de la administración de La Generalitat?
¿Se va a crear un cuerpo específico?
Son dudas que tenemos.
Me gustaría saber cuál sería su opinión, cuál sería su recomendación.

Pero incluso a nivel interno de la agencia, yo tengo una preocupación, ese RPT, esa relación de puestos de trabajo que afectaría al personal al servicio de la agencia antifraude, ¿cómo se va a articular el sistema de provisión de puestos?
¿Se va a articular por procedimientos de libres designaciones, con curso?
Lo digo porque nos estamos encontrando con que la provisión de los puestos de jefes de servicio con carácter mayoritario en la administración de La Generalitat se está haciendo por procedimiento de comisiones de servicio o adscripciones provisionales que, como usted sabe, no llevan implícito el requisito de publicidad y parecería un hecho paradójico que los funcionarios de esta futura agencia fueran nombrados por procedimientos que no sabemos muy bien de dónde podrían salir.
Entonces, quisiera, o me gustaría, o me atrevería a pedirles alguna reflexión en este sentido.

Con respecto a lo que son las facultades de investigación y de sanción, evidentemente y su precedente -la persona que la ha precedido en la palabra-, ha incidido allí.
A mí me preocupa especialmente esa difícil relación con lo que pase con la protección de datos, en las que, desde el punto de vista, de la normativa de la transparencia usted parece tener una posición más amplia.
A mí me gustaría que profundizáramos en ver cómo podríamos tener más opiniones, tener más conocimiento en relación con ese…, cómo salvaguardamos el tema de la privacidad del dato, por ejemplo, el dato tributario: el dato tributario es un dato de carácter reservado y cómo podemos hacerlo eso compatible con el tema de la transparencia.

Y concluiré brevemente también diciendo que coincido en que, en puridad de buena praxis legislativa, es aconsejable modificar las normas en, bueno, una normativa específica, y coincido con el diputado de Ciudadanos en que, probablemente, se debería haber abarcado una nueva.
Una norma que coincido con usted: como todo en la vida es manifiestamente mejorable, como todo en la vida es, evidentemente, subsanable, pero sí que también quiero aprovechar para poner en valor que fue una norma que propuso el grupo parlamentario al que pertenezco, que tuvo el voto en contra del Partido Socialista y la abstención del resto de miembros de la cámara y que, por lo menos, ha significado un paso más adelante.
Entonces, me preocupa cómo hacemos compatibles la transparencia con el dato tributario con el sistema de datos.

Muchas gracias y gracias de nuevo.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Santamaría.

I per a concloure, para acabar con esta comparecencia, profesora Lifante, tiene cuatro minutos y, como he dicho al principio de su intervención, cuatro minutos que serán flexibles por parte de esta presidencia.

La senyora Lifante Vidal:

Muchísimas gracias por sus preguntas y sus observaciones.
Contestaré a algunas; he de decir que no a todas.
(Rient) Hay algunas respecto a las que no tengo opinión más allá.
Lo siento, pero para algunos problemas de los que he señalado no tengo la solución, (rient) solo soy capaz de detectar el problema.

Se ha repetido mucho el problema de la modificación de la ley de transparencia.
Yo creo que la ley de transparencia tiene, como ya le he dicho, bastantes problemas.
Creo que el diseño del órgano del consejo de transparencia no es el adecuado, que tiene muchos problemas para funcionar, lo cual es muy bueno, pero eso requeriría un diseño de un órgano.
Ya se reformó la ley, en mi opinión no para ayudar, y no me opongo a que tenga más miembros; al contrario, hay mucho trabajo y viene bien, pero digo la reforma no fue por la vía de incrementar la independencia del órgano, sino más bien todo lo contrario, que es lo que se necesitaba tal cual se aprobó, no es el tema de mi discusión aquí.
Lo que quiero decir es que, quizá, haya que reflexionar sobre las reformas que necesita para funcionar mejor.
Me comentaban que sí, que es verdad que hubo algunos problemas, que a lo mejor algunas cuestiones quedan fuera y deberían quedar dentro.

También es cierto que, con las reformas que aquí se incorporan, no se consigue del todo: hay que distinguir una cuestión: incrementar las obligaciones de publicidad activa; además, con las coletillas por las que se optan, en el momento en que se produzca o inmediatamente, no genera más seguridad jurídica, sino todo lo contrario, ahora tenemos unos plazos.
A lo mejor los plazos de tres meses nos parecen…, pueden parecer excesivos, pero desde el punto de vista del órgano de control tenemos un momento a partir del cual detectar que se ha producido un incumplimiento; con las redacciones que aquí se proponen, eso desaparece.
Somos conscientes de que cumplir con las exigencias de la ley de transparencia es un esfuerzo enorme para todas las administraciones, enorme sobre todo para las administraciones locales, muchas de las cuales no tienen capacidad.
Por lo tanto, incrementar el número de…, y las exigencias de urgencia para cumplir con esta ley, creo que pueden tener el efecto negativo, el efecto rebote de total, como es imposible realmente cumplir con tantas obligaciones, que se dejen de cumplir incluso las más básicas.

Por eso, al principio de mi intervención, respondía que creo que es más importante ir generando cultura de la transparencia y, en ese sentido, más que la publicidad activa, quizá hay que apoyarse en el derecho de acceso a la información, que es lo que hay que asegurar.
Aunque no tengan obligación, que eso es mucho esfuerzo de tener unas páginas web, porque no todos en La Generalitat cuentan con el portal de transparencia de La Generalitat, en la administración local es mucho más complicado, o no solo la administración local, todos los entes obligados -que son muchos-, por la ley, no tengan la obligación de tener esas infraestructuras necesarias para dar la publicidad activa, queda claro que tienen la obligación de dar la información a cada particular que lo solicite, creo que es un mecanismo buenísimo como prevención posible para luchar para la corrupción.
Y, en ese sentido, creo que sí, que necesita una modificación de la ley a fondo.
El problema que menciona aquí, si lo tienen en cuenta, el silencio positivo; pese a parecer una gran ventaja, en mi opinión es todo lo contrario.
Hay muchos problemas en la ley de transparencia; con todo, diría, la reforma tiene que ser meditada y a fondo y, aquí, algún punto puede ser positivo, pero la mayoría creo que no solucionan los problemas.

Las otras cuestiones que me señalaban: respecto al nombramiento del presidente, es verdad que el presidente de la agencia exige una mayoría absoluta, posiblemente exigir más en estos momentos es difícil -es difícil-.
Lo que yo comentaba es para qué exigir 3/5 si inmediatamente se puede, o sea, queda un poco…, no se entiende la ventaja de 3/5 para, a continuación, exigir la mayoría absoluta en la misma sesión.

Pero el problema quizá no está en la mayoría que exigimos, sino que no queda muy definido que es cómo se pretende que sea el sistema de selección.
Es cierto que pueden, está puesto que pueden proponerlo asociaciones, pero también grupos parlamentarios, y luego se habla de un concurso, una especie de examen, no lo sé, pero no se sabe muy bien este concurso…, ¿concurso público como si fuera una oposición?
(Veus) A mí no me queda claro cuál es el modelo de selección al que se está apuntando; por lo tanto, no conozco tampoco las ventajas, posibles inconvenientes, pero creo que, en todo caso, habría que definirlo y quizá aquí se puede apuntar por modelos ya establecidos que hayan funcionado.
Sí, estamos de acuerdo en que el objetivo claramente es conseguir un sujeto independiente, lo más independiente posible en ese sentido.

Respecto a que la sede sea en Alicante, lo desconocía (rialles), no conozco el conforme del Consell.
En realidad no me parece mal, es decir, la proximidad (rialles), la proximidad a aquello que se va a controlar no sé si es necesariamente positiva; es cierto que quizá puede dificultar algunas comparecencias, etcétera, pero bueno, no he reflexionado sobre ello, no tengo respuesta.

Respecto a las preguntas de si creo que quedan garantizados suficientemente los derechos, las garantías del proceso sancionador, creo que este es uno de los problemas de esta ley, que tiene defectos, no quedan claras las sanciones, hay algo…, parece que se está pensando exclusivamente sanciones de incumplimiento de las obligaciones vinculadas a los procesos de investigación de esta ley.
Digo Â«pareceÂ» porque, en algún caso, se habla también del soborno a los funcionarios; entonces, en ese caso ya quedaría fuera y creo que ahí sí que la seguridad jurídica es fundamental.
El problema de los conceptos jurídicos indeterminados que mencionaba la profesora Pauner creo que quizá no está en el título de la ley o en los objetivos generales, que obviamente ahí podemos hacer referencia a la corrupción como fenómeno social difuso, pero sí necesita estar todo muy definido cuando hablamos de sanciones, procedimientos sancionadores.

Y nada más.
Muchísimas gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señora Lifante.
No, y el hecho de que la sede esté en Alicante tampoco tiene por qué implicar, tampoco tiene por qué implicar… (Rialles)

La senyora Navarro Casillas:

T'has quedat tu ahí, eh?
(Rialles)

El senyor president:

Me he quedado yo, no, es que estoy impactado por el debate, la sindicatura, el Síndic de Greuges tiene su sede en Alicante y un porcentaje muy elevado de las dudas (veus i rialles), un porcentaje muy importante de las dudas que se tiene y las actuaciones que tiene la sindicatura de greuges es con respecto a la administración y no sucede absolutamente nada.

Muchísimas gracias, profesora Lifante, (rialles) muchísimas gracias por su comparecencia y, señorías, vamos a suspender por un tiempo de dos minutos para despedir a la compareciente y recibir a la próxima que lo va…

Muchas gracias.

La senyora Lifante Vidal:

Gracias.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença de la senyora Ángeles Jareño Leal, professora de Dret Penal de la Universitat de València

El senyor president:

Anem a reprendre les compareixences.
En este cas, ho anem a fer amb la senyora Ángeles Jareño, amb la professora Jareño.

Ya sabe usted que tiene una primera intervención de ocho minutos, posteriormente intervendrán los grupos parlamentarios con cuatro minutos cada uno y, finalmente, cerrará usted la comparecencia con cuatro minutos; vamos, que podrán ser cuatro y medio.
(Rialles)

Pues empezamos si les parece, señorías.
Tiene usted la palabra por un tiempo de ocho minutos.

La senyora Jareño Leal:

Muy bien, muchas gracias.
(S'interromp la gravació) Perdón, perdón.

En relación con un tema de corrupción pública al que me he dedicado a estudiar en los últimos años dentro del contexto del marco de un proyecto de investigación…, entonces, en relación con este tema concreto de relación pública, quería hacer especial incidencia en unas propuestas en cuanto a la función de control que va a tener la agencia.
Quiero insistir, después de que les condense muy rápidamente el motivo, insistiré en dos tareas concretas que yo creo que la ley, perdón, que la agencia antifraude tiene que llevar a cabo en materia formativa y en materia de control, y paso a explicar.

Primero, resumo los resultados de esta investigación que he llevado a cabo en los últimos años y, después, mi relación con esta investigación y, a cien por hora, haré estas propuestas.

Bien, como les decía, me he dedicado en los últimos años, dentro del ámbito penal, a estudiar la corrupción que está relacionada con la contratación pública.
Es la que mayor índice delictivo tiene -eso sin lugar a dudas-, es decir, mayor índice delictivo; lo saben ustedes también por los medios de comunicación, pero yo se lo corroboro por las sentencias, por lo que llamamos jurisprudencia, el mayor índice delictivo en los…, bueno, desde este país es el que es, en materia pública, tienen que ver con la contratación -con la contratación pública- y hay una serie de conclusiones que les quería exponer a ustedes a las que llegamos en este estudio, que realizamos tanto en el ámbito nacional, como en concreto en la Comunidad Valenciana, dentro de la cual también hicimos un análisis en materia jurisprudencial y de cuáles eran los delitos que han tenido más incidencia en los últimos años.

¿Qué está ocurriendo en esta materia?
Pues que dentro de la administración local, especialmente y, sobre todo, dentro de la administración local, está siendo el mayor foco de corrupción la contratación pública: aquí tenemos el mayor eje o la mayor concentración de riesgos -contratación pública, nos ubicamos, contratación pública en la administración local-.
Todas las sentencias que encontramos en los últimos años -y si no todas, yo diría que el 90%-, las que se han dictado hasta ahora, ahora hay muchos procedimientos en marcha en relación también con la comunidad autónoma, pero todas las sentencias que se han dictado en los últimos años han sido en el ámbito de la administración local, a nivel nacional y a nivel local, en los dos ámbitos el mayor número de casos.
Por lo tanto, así lo dicen las estadísticas, y yo creo que una agencia antifraude, con alguna serie de medidas que después propondré, tiene que centrarse en este foco de riesgo.

¿Cuáles son las conductas más frecuentes que se están produciendo?
No sé si tienen ustedes conocimientos en materia de contratación pública o experiencia; los que son administrativistas, la tienen más, pero en materia de contratación pública el mayor número de casos se está produciendo en relación con la contratación directa.
La contratación directa permite a un ayuntamiento por debajo de determinadas cantidades -50.
000 en unos casos, 18.
000 mil euros en otros- permite adjudicar contratos públicos a determinadas empresas sin cumplir -bueno, lo permite la ley, no es que se estén vulnerando disposiciones administrativas-, pero es una modalidad de contratación que permite, efectivamente, que la licitación no salga, no se ofrezca a contrato público: hay una cierta reducción de la igualdad de oportunidad en la licitación, pero está regulado de esta manera buscando una mayor agilidad, por ejemplo, en la realización de una obra pública.
Entonces, es el sistema menos sometido a control, el de la contratación directa, el sistema menos sometido a control.

¿Qué ha ocurrido en los ayuntamientos en los últimos años?
Insisto, a nivel nacional.
No quiero focalizar porque yo no creo que en la Comunidad Valenciana haya ocurrido nada ni mejor ni peor de lo que está ocurriendo en el ámbito nacional.
No somos peores personas como se quiera estar vendiendo (rient), somos igual de malos y de buenos que todos.
¿Qué está…?
Bueno, se aprovecha esta discrecionalidad, como digo, en los ayuntamientos.
Cuando un contrato, por ejemplo, de obras públicas requiriera un mayor presupuesto, una modalidad para intentar sortear la licitación o el concurso público, consiste en fraccionar el contrato: se hace una ficción fraccionando el contrato en porciones pequeñas que no lleguen a estas cifras y, de esta manera, se está pudiendo optar a esta contratación directa sin licitación.

Los supuestos delictivos que se están planteando tienen que ver con autores, digamos, de todas las clases.
Aquí encontramos involucrados tanto a alcaldes, como concejales, como a secretarios, cosa que pudiera chocar más en la medida que se trata de funcionarios públicos que corren más riesgo por la respuesta que este tipo de delitos tiene.
Entonces, se aprovecha esta discrecionalidad para favorecer, con comisión o sin comisión, porque las comisiones no aparecen tampoco demasiado en el ámbito de la administración local, con comisión o sin comisión se favorece a las empresas del entorno de amigos, familiares o correligionarios políticos, con esta -digo- modalidad de contratación directa.

Pero no solo, no solo… En otras ocasiones, lo que ocurre es que hay una participación en estas empresas que optan a contratos públicos de personas involucradas en el propio ayuntamiento, mediante testaferros o no testaferros, nos encontramos con empresas que, no necesariamente en la modalidad de contratación directa, licitan y en el procedimiento de contratación hay una intervención de personas que no pueden estar ahí, que no pueden estar ahí porque la empresa o es suya a través un testaferro, o es de un familiar directo.

Otras veces, lo que está ocurriendo también es que simplemente se favorece por amiguismo: estas empresas, cuando hay que tomar una decisión en el pleno del ayuntamiento, esa decisión se toma a favor de estos conocidos amigos, esperando intercambio de favores políticos, etcétera, etcétera.
Estas prácticas se llevan en ayuntamientos.
Los ayuntamientos pequeños, lo cierto es que estas prácticas se pueden repetir durante años hasta que, en un momento dado, normalmente cuando hay un cambio de color en el ayuntamiento, alguien lleva a cabo una denuncia o cuando, simplemente, las arcas ya están a cero porque algunos de los contratos, yo les hablo, son reales, se trata de realizar obras públicas y se llevan a cabo las obras públicas, pero en otras ocasiones son ficticios: se encarga, por ejemplo, un trabajo de investigación que no tiene un contenido real y que se saca de internet a lo mejor.
En fin, aquí hay mezcladas un poco las dos actividades: las que se refieren a obras que finalmente se llevan a cabo y las que responden a una realidad ficticia.

Bueno, cuando esto llega a los tribunales, cuando finalmente ese tipo de conductas ha llegado a los tribunales, hay ocasiones en las que el tribunal penal castiga, aquí aparecen una variedad de delitos implicados -no entro en ellos, si ustedes tienen interés, entramos después-, y hay otras ocasiones en las que desvía a la sanción administrativa.
Devuelve al órgano administrativo diciendo que aquí, que se sancione en este ámbito y aquí vienen el limbo jurídico, porque eso acaba en el sueño de los justos.

En relación con esta situación, es con la que quería hacer las siguientes propuestas: ¿qué puede hacer una agencia antifraude en estas situaciones?
Bueno, creo -como digo- que tiene que ser un objetivo fundamental la actuación del sector que, ahora mismo, está presentando más riesgos, que es la administración local en materia de contratación pública.

Primero, acciones formativas: la agencia tiene como objetivo -lo dice en su propio preámbulo- las acciones formativas.
Es cierto que muchos alcaldes no saben cómo se lleva a cabo un procedimiento administrativo: es un procedimiento muy largo y complejo el de contratación, largo y complejo, y es verdad que a veces hace falta un conocimiento detallado de cómo se lleva esto a cabo.
Entonces, propondría que hubiera dentro de la agencia acciones formativas, pero concretas, digamos, de formación jurídico-administrativa a los equipos entrantes, en un momento dado, en los ayuntamientos: podría ser, por ejemplo, una vez cada cuatro años, no sé, cada dos años, sobre precisamente este tema tan concreto: ¿cómo se lleva a cabo un procedimiento de contratación pública?
, porque muchas veces no se sabe hacer en ayuntamientos muy pequeños.
Esto es verdad, a veces se desconoce la mecánica.

Creo que también es necesario, dentro de una agencia antifraude, un órgano concreto de carácter jurídico que se parezca a un servicio de veinticuatro horas, es decir, al que los miembros de los consistorios pudieran acudir de una manera rápida y con soluciones rápidas, nada de hacer una instancia que será respondida al cabo de seis meses, no, una instancia de respuesta rápida ante cualquier duda en un procedimiento de contratación pública porque, insisto, que esto puede paralizar o desviar el procedimiento y, además, también podría ser una manera de advertirles, que no se haga esto en esta dirección porque puede presentar estos problemas, la plica o la licitación inicial tiene que tener estas condiciones para que luego no haya determinadas complicaciones, etcétera.

Control.
Me parece fundamental que la agencia antifraude pueda llevar a cabo un control de la actividad sancionadora de la administración.
Como les decía, la actividad sancionadora de la administración queda en el limbo jurídico, no se sanciona; es decir, alcaldes y concejales que han llevado a cabo un procedimiento de contratación pública irregular que, por lo que sea, no ha acabado en sanción penal, saben ustedes que es posible, la respuesta penal y la respuesta administrativa y que, a veces, el ilícito no llega a tener una entidad suficiente como para merecer la respuesta penal pero sí para merecer la sanción administrativa: esto no se lleva a cabo.

¿Por qué?
Primero, porque no está muy claro el procedimiento, y luego, en segundo lugar, porque hay que ver quién sanciona administrativamente a un alcalde o a los concejales.
Entonces, yo creo que aquí la agencia tendría que ser muy activa en conseguir esa efectividad.
Uno de los efectos más claros de cualquier tipo de sanción es la prevención general: cuando alguien ve que al que tiene a su lado lo han sancionado porque en un procedimiento de contratación lo hizo mal, esto va a tener un efecto preventivo futuro importante.
Control importantísimo de la efectividad de las sanciones administrativas.

Por último, y aquí ya acabo, en el ámbito autonómico y en el ámbito, sobre todo, de los grandes presupuestos para los megaproyectos, creo que aquí tiene que haber un control especial de todo el procedimiento de contratación, que la agencia antifraude debería seguirlo paso a paso, y debería seguir también la ejecución de ese contrato porque, ojo, hay contratos…, hay megacontratos y contratos en los que hay grandes presupuestos, en los que hay una mecánica que es la siguiente: la empresa oferta una plica, hace una oferta a tenor cumpliendo los requisitos de la plica que ha salido a concurso, que es aceptada pero contando de una manera implícita con unos incrementos luego en la ejecución; son incrementos que están dentro, muchos de ellos, de las posibilidades legales pero que pueden llegar a suponer triplicar, cuadruplicar o quintuplicar el presupuesto de ejecución.
Aquí creo también que una agencia, que la agencia antifraude, debería ser especialmente cuidadosa en el seguimiento de la ejecución de los contratos que presuponen grandes presupuestos económicos.

Termino.
Perdonen ustedes por la velocidad (rient), quería decir estas cosas en tan poco tiempo.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Jareño.

Per a mampendre el torn d'intervencions per part dels grups parlamentaris, i per un temps de quatre minuts, té la paraula la il·lustre diputada senyora Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Señora Jareño, muchas gracias por comparecer ante esta comisión y por aportarnos…, bueno, muchas gracias dobles, una por comparecer ante esta comisión, y otra por haberme favorecido saber de derecho penal lo que sé, porque además fue profesora mía en la facultad (rialles), con lo cual estos placeres, a veces, hay que decirlos y hay que visualizarlos, así que doble agradecimiento, el de entonces y el de ahora.

Le agradecía la intervención que nos ha hecho relatándonos el fruto de un trabajo de investigación -que me consta ha sido amplio- sobre lo que yo creo que es la gran materia en cuestiones de corrupción en España, que se verifican efectivamente en el ámbito de la contratación pública, una contratación pública que coincido en que tiene que ser absolutamente revisada y en la que se tiene que poner un mayor acento y, por supuesto, límites legales en materia de este tipo de contratación directa que todo el mundo que, además, está en ámbitos de administración, te lo dice claramente.

Y ahí, respecto a, bueno, lo que nos comentabas en la intervención…, a mí me gustaría profundizar en algunas cuestiones que tienen que ver, en concreto, con la agencia, que es efectivamente en el tema de…, hablabas de la formación, del asesoramiento en la materia.
Y es verdad que ya pasó con el tema de la ley de transparencia que los alcaldes no sabían muy bien qué tenían que hacer, cómo hacerlo, qué documentación remitir, qué tenían que hacer público, qué no, y ha costado implementarlo porque, evidentemente, los recursos de los ayuntamientos no son los mismos en todos los ayuntamientos y hay gente que no tiene la formación y, además, los equipos necesarios para hacer todo ese trabajo.
Y, en materia de contratación, es verdad que hay muchas carencias a nivel formativo de asesoramiento, en algunos casos intencionadas -también vamos a decirlo-; no se ha puesto coto a un problema que lo es y que vacía las arcas públicas al final, que es lo que nos preocupa, y por lo que hay que introducir límites.

La agencia…, yo he tomado nota de algunas consideraciones que has hecho que me han parecido interesantes porque también -y no está el señor Santamaría, pero le respondo al señor Santamaría-: no sé con quién se habrá reunido, con nosotros, no.
Claro, es una iniciativa de Podemos y Podemos se reúne con el grupo de Podemos y, aparte, con diferentes colectivos que podían mejorar el texto de esta ley que nos sugerían aportes, como por ejemplo el cuerpo de interventores y secretarios de ayuntamiento que nos han favorecido mucho algunos aspectos que tu planteabas.

En el tema del limbo jurídico, es verdad que ellos nos lo decían: al final rebota aquí y cuando rebota aquí, se dice: Â«Bueno, no, mira, no vamos a sancionar porque, bueno, no pasa nada, ha cometido esta falta, pero vamos a dejarlo estar, porque ahora abrir un expediente administrativo es todo, ¿no?
, es un mundo y no vamos a hacerlo.
Â» Con lo cual muchas de las infracciones que debían de haberse producido, no se han producido y entonces yo me quedo con esa idea.
De todos modos, que la agencia sí que tiene en su cometido hacer, es decir, el seguimiento de qué va a pasar, el seguimiento de si el tribunal ha sancionado en el caso de que conozca la justicia penal.
En el caso de si la administración ha sancionado, es decir, sin injerencias de ningún tipo, cada uno con sus procedimientos, pero lo agencia ha de saber, Â«dígame usted cómo ha quedado este expedienteÂ», para que sepamos, efectivamente, al final, el fin de la cadena.

Y no sé yo tanto lo del seguimiento de la ejecución de los contratos, que quizá me parece algo más complejo y no sé si, salvo que hubiera una iniciativa por parte de alguien que pusiera de relieve que el seguimiento…, o sea, que haya en el curso infracciones -vamos a decirlo así-, sería interesante.

La agencia -y termino- sí que tiene un plano bastante desarrollado en cuanto a la formación y al asesoramiento en materias que conectan con el ámbito del fraude, de la corrupción y, en definitiva, al final de la transparencia, que son dos ideas muy ligadas y que, al final, aunque no siempre que hay mayor transparencia y mayor información, estamos hablando de evitar la corrupción y a la vista está que tener normas no significa nada si no ponemos controles, sanciones y ponemos a trabajar de manera seria a todo el mundo y de manera interconectada, que es lo que se pretendía con esta agencia.

Sin más, gracias por venir, por estar aquí, por aportar.
Gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Meco.

I per a continuar, per part del Grup Parlamentari Compromís, té la paraula… (Veus) Ah, perdón, estoy hoy despistado.
Per part del Grup Parlamentari Ciutadans té la paraula el senyor Woodward.

El senyor Woodward Poch:

Sí, buenos días y muchas gracias por su intervención, que ha sido muy esclarecedora, sobre todo el tema de la formación.

Pero a nosotros nos gustaría, ya que echamos en falta el tema de la formación, pero el tema de la formación de las personas que van a formar parte de esta agencia.
Vamos a todo el tema de la ley y lo único que observamos es, en el artículo 44, en el punto 6, indica solo que Â«a los efectos del personal adscrito de la agencia cuente con la capacitación técnica y la formación continuada y debida, se podrán suscribirÂ», y no habla nada de que realmente y estamos diciendo que la agencia tiene que formar a alcaldes, concejales y lo que sea, no se habla para nada de quién va a formar parte de esa agencia, y parece que sea el director o directora Superman o Superwoman, que será la que va hacer todo, porque parece que todo recae sobre el director.
Echamos en falta el tema de un organigrama dentro de esta agencia que pudiera, sobre todo, decir el tema de la formación, que entendemos que es muy importante para poder formar en las funciones que tiene más adelante.

Uno de los temas que también nos ha parecido interesante de resaltar es el artículo 4, en el que habla de que Â«para el cumplimiento de los fines, la agencia -es en la página 8-, la agencia podrá investigar casos concretos de corrupción conforme se establece en esta ley, asegurando en todo caso la protección de la persona denunciante, sin que ello suponga interferencia en investigaciones o procedimientos de índole penalÂ».
¿Cómo va a investigar?
¿Va a tener todos los accesos posibles?
¿Va a tener la posibilidad de hacer escuchas telefónicas?
Aquí estoy exagerando un poquito, pero aquí parece que puede hacer de todo.

Luego, otra cosa que nos gustaría resaltar es los supuestos en los que la oficina antifraude no puede actuar, porque aquí parece que actúa en todos los sitios y en todo, pero hay sitios en los que no es competente.
Entendemos que no podía ser competente ni cumplir las funciones que corresponderían a la autoridad judicial, al Ministerio Fiscal.
Aquí no habla nada de esto, solo habla de las funciones, funciones, funciones, pero ¿dónde no es competente?

Y, ya también, el artículo 10, que es la página 13, el punto 2, Â«las actuaciones de la agencia irán de oficio por acuerdo de su directorÂ», tampoco especifica como resultado de una investigación propia y, luego, Â«con carácter previo, la iniciación de las actuaciones por parte de la agencia o archivo de denuncias, han de ir precedidas del análisis de la veracidad de los hechos o conductas y, con carácter previo a la adopción del acuerdo de la iniciación, podrá hacer estudios o podrá actuarÂ», pero primero entendemos que se tendría que iniciar el oficio y luego poder actuar y ver, solo que también entendemos que no queda claro en la ley.

Y nada, muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Woodward.

I ara per a continuar té la paraula la senyora Navarro per part del Grup Parlamentari Compromís per quatre minuts.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, senyor president.
Gràcies per la seua compareixença.

Bé, l'objectiu de l'agència és evitar la corrupció, la seua existència, perquè això és el que volem, el que volem no és anar sancionant tot el món, el que volem és que hajam de sancionar a ningú.
(Rient) Aleshores, efectivament, la formació és molt important, que sí que està molt arreplegada en el text, perquè, a més, parla d'assessorament, de fer informes, de millorar.
.
.
, o siga, una assistència tècnica, etcètera.

Té moltes funciones en eixe sentit però a mi, del que vosté ha explicat el que més m'interessa és, clar, efectivament, tenim una llei de contractes estatal que ens vincula, no tenim marge ahí i és el contingut d'eixa llei de contractes el que deixa en els contractes menors i en la possibilitat d'incrementar els pressupostos a pesar d'haver fet una oferta a la baixa; clar, és molt cridaner això i passa contínuament això, no és sols per als grans pressupostos, no és sols per a la Ciutat de les Arts i les Ciències, no, és que per a fer les reformes d'un centre de salut, fan igual.
Fan una oferta molt per baix de la que ha calculat l'administració per a després paralitzar les obres i dir, Â«mira, jo no t'acabe el centre de salut si tu no em pagues estos sobrecostsÂ», que no són sobrecosts, són la realitat que el cost era més elevat.
Aleshores, n'hi ha una pràctica assentada que la llei parcialment permet.
Aleshores, com des d'una administració en la qual volem evitar eixa corrupció, sabent on està el punt feble normatiu, però que és una llei estatal, què podem fer?
Eixa és la gran pregunta.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Navarro.

Per a continuar, per part del Grup Parlamentari Socialista, té la paraula la senyora Barceló per un temps de quatre minuts.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, presidente.

Gracias, señora Jareño, por venir y por, en fin, por informarnos de ese estudio que ha llevado a cabo sobre la corrupción dentro de la administración local.
Nos parece interesantísimo.
En cualquier caso, después de la comisión le preguntaremos si ese informe está disponible, porque es algo que también nos preocupa.

Ahora, yo…, me gustaría establecer dos ámbitos: uno, el tema de la administración local es verdad que puede existir una falta de formación, pero la formación no es obligatoria, por desgracia, pero no es obligatoria.
En cualquier caso, esa formación debería ser exigible a los funcionarios, que son realmente los que establecen los controles en la administración local, sean pequeños o grandes, llámese interventores o llámese secretarios municipales.

Lo que me preocupa es, en cualquier caso, si es cierto que después de una sentencia no se cumplen o no se abren los expedientes correspondientes a los funcionarios, ¿cómo cree que puede engancharse esto con una agencia que no tiene competencias con el cuerpo de funcionarios de la administración general, que son de quien dependen los funcionarios de los ayuntamientos?
La agencia tiene un ámbito competencial sobre los funcionarios de la administración pública autonómica, pero su trabajo y su tarea no puede alcanzar el ámbito de la administración local que compete a la administración general del estado y a la administración pública, al Ministerio de Administraciones Públicas.
Por tanto, ¿cómo podríamos casar esa propuesta que usted me parece importante, cómo se puede ejercer un control sin que invadamos las competencias que tienen los ayuntamientos?
¿Dónde estaría el límite?
Esa sería una de las preguntas.

Y otra de las preguntas sería: ¿cómo se podría hacer un seguimiento de esa contratación?
Sobre todo, usted habla de algo que me ha parecido muy interesante: que la mayor corrupción se produce, la mayor vulneración se produce en el fraccionamiento de los contratos, porque no existe control.
Sin embargo, existen funcionarios que determinan y saben perfectamente si hay fraccionamiento o no hay fraccionamiento.
Por tanto, ¿cómo podríamos ejercer esa función si no tenemos competencia, solo los funcionarios de la administración local?

Y, en último lugar, como usted es penalista, hay un artículo de la proposición que habla de las funciones de investigación de la agencia y dice que Â«la agencia también investigará conductas irregulares de autoridades, altos cargos, etcétera, que pudieran ser causa de perjuicio reputacionalÂ».
¿Cómo cree que podría delimitarse o concretarse qué significado puede tener o qué significa perjuicio reputacional?
-Si es que, a lo mejor, por sus conocimientos, puede explicarnos-.
¿Qué sería o cómo podría limitarse este perjuicio reputacional?

Gracias.

El senyor president:

Senyora Barceló.

Per part del Grup Parlamentario Popular, per acabar el torn d'intervencions dels grups parlamentaris, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Rubén Ibáñez.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, presidente.

Muy buenos días.
Agradecerle su exposición y su presencia hoy aquí para intentarnos, bueno, alumbrar un poco lo que debería ser este modelo que, bajo nuestro punto de vista, no sé, parece que quiere descubrir algo que, en algunos aspectos, ya existe o puede colisionar con algunos de los órganos ya existentes en la actualidad.

Usted se ha centrado mucho en la contratación pública y, sobre todo, ha puesto la lupa en la administración local como elemento, diríamos, como elemento de riesgo más susceptible.
No en vano, numéricamente, debería ser: son quinientos diez municipios en la Comunidad Valenciana frente a diez consellerias, por ejemplo -hablo de consellerias y presidencia-, pues hombre, aunque fuera numéricamente, usted de entrada ya tendría razón en que sí, pero yo creo que se minimiza y se ha minimizado en exceso -es a mi modo de ver, evidentemente- el papel que tienen los secretarios e interventores en un ayuntamiento - digo secretarios, interventores y, en algunos casos, secretarios interventores, porque en los más pequeños hacen el mismo papel.

Yo creo que, a parte de ser fedatarios, tienen, entre sus potestades, la de la fiscalización exhaustiva de todos y cada uno de los expedientes; por lo tanto, no venimos a descubrir nada nuevo que ya no exista: yo creo que es fundamental el papel que están desarrollando.

Muchas veces se confunde, y quería saber su opinión, en el ámbito administrativo y al que usted ha hecho referencia, contratación pública, el tema de trocear los contratos y, claro, ¿eso es corrupción o es una infracción administrativa?
Porque, si leemos el tenor de la ley parece, que todo es corrupción; sin embargo, si todo es corrupción, ¿qué papel nos queda a la infracción administrativa?
Ese es un punto importante.

Me gustaría saber, concretamente, cuáles son -a su modo de ver- las funciones exactas de fiscalización que tendría que tener encomendada esta agencia, porque si efectivamente uno de los puntos donde usted ha hecho mayor hincapié es de la contratación, la Sindicatura de Cuentas le dedica un tomo, solo a la contratación pública, de toda la Comunidad Valenciana.
Ahora bien, a mí me gustaría que explicara cómo es posible que un órgano que dependa de las Cortes Valencianas pueda fiscalizar a los municipios.
¿Qué potestad tiene?
¿Qué legitimidad tiene?
Parece que no tenga ningún sentido.

Me gustaría también que ahondara un poco en qué le parece en el texto de la proposición el régimen sancionador que ahí se señala.
Creo que es importante saber su opinión porque, al final, también nos vamos a nutrir de lo que aquí los comparecientes digan.

También, si a la vista de lo que aquí se manifiesta y de todo lo que los comparecientes también están diciendo, considera si ser alcalde, ser alto cargo, ser concejal de pueblo, empieza a ser una vocación de riesgo, quiero decir, ¿va a llegar algún día en que alguien no quiera ser nada de esto?
¿Cómo se van a gestionar desde el punto de vista del gobierno los municipios?
Porque parece que estamos todo el día poniendo el dedo en este tema.

Y, también, por último -dado que se me acaba el tiempo-, me gustaría saber su opinión, porque ha hablado también de la formación, sobre qué requisitos debería tener el director de esta agencia, porque claro, según la proposición de ley, para ser director de esta agencia tienes que ser valenciano, con una licenciatura y llevar diez años trabajando.
Un licenciado en Derecho que ha trabajado en una carpintería diez años, ¿puede ser el director de esta agencia?
Según esto, sí.
¿Le parece a usted que está suficientemente preparado?

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Ibáñez.

Ja per a concloure esta compareixenca, i per un temps de quatre minuts, senyora Jareño, quan vullga.

La senyora Jareño Leal:

A ver si puedo agrupar algunas respuestas y me… Perdón, perdón.

El senyor president:

Culpa mía.
Vuelve a empezar.

La senyora Jareño Leal:

Sí.
Decía con respecto a la formación del personal de la agencia, creo que no se debe perder tiempo formándole una vez que ya está contratado, porque además eso puede generar más gastos, etcétera, sino que creo que, una vez que están ya clarificados los objetivos concretos que va a tener la agencia para cada sector, contratar a quien corresponda ya con una formación hecha.
Me parece que eso pueda ser lo más rápido y quizá no sea tampoco demasiado difícil.

Vamos a ver, en cuanto a las tareas de investigación que puede tener la agencia…, una agencia antifraude, son muy, muy, muy limitadas, muy limitadas, son muy pocas; quizás el texto ahí es demasiado optimista en las cosas que se puede hacer.
Puede hacer pocas cosas: puede, dentro de las competencias que la ley de transparencia da a cada ciudadano, personal de la propia agencia, dentro de estas competencias, puede hacer las tareas concretas que correspondan.

Entonces, si le llega conocimiento de alguna actuación irregular, aquello que pudiera hacer cualquier ciudadano: preguntas -hombre, tiene, digamos, una autoridad moral, pero no tiene una autoridad jurisdiccional-, el tema de las multas, no sé cómo se va a solventar, esa capacidad potestativa, no sé cómo se va a resolver pero, claro, puede llamar a una persona a ser entrevistada, pero esa persona, si no va, no irá, no creo que se incurra a partir de ahí, salvo que se trate de un funcionario, ahí sí podemos entrar en una tarea de jerarquía administrativa, pero si es un empresario, porque ha habido informaciones de que la contratación está siendo…, si el empresario no quiere, no irá.
Entonces, son tareas muy limitadas, pero es cierto -es cierto- que hay un trabajo de mosca molesta, que es muy importante y a la que no está acostumbrado en la administración, a que alguien moleste.
No estamos acostumbrados en la administración, estamos acostumbrados a trabajar como queremos y no a tener ahí una presión de alguien que, bueno, con mayor o menor potestad, nos pueda estar pidiendo cuentas, pero son muy pocas.

Por supuesto, la agencia no va a poder ni -esto lo saben ustedes, son juristas- ni escuchas, ni establecer escuchas ni nada.
Entonces, yo lo que creo es que, cuando haya conocimiento de algún hecho, la agencia realiza las indagaciones que buenamente puede hacer, que puede investigar dentro del marco de la ley de transparencia y la buena voluntad de las personas que quieran colaborar y, a partir de ahí, si hay notitia criminis, al juzgado, al juzgado de guardia y, a partir de ahí, la colaboración que el propio juez de instrucción pueda solicitar de la agencia en esas tareas, si quiere un peritaje…

En fin, no sé, pero, desde luego, en cuanto hay una noticia criminal, hay que ir al juzgado de guardia: ahí la agencia acaba y tiene que tener mucho cuidado -mucho cuidado- con la protección de la intimidad y, evidentemente, no puede registrar ordenadores, no puede registrar teléfonos, no puede registrar los papeles que hay en el cajón de un funcionario, todo eso…, ya tenemos una jurisprudencia consolidada, es delictivo, es delictivo: no puede ir a ver del funcionario que se sospecha que está haciendo mal la contratación a ver qué guarda en este cajón, no se puede hacer todo eso; en lo que buenamente quieran colaborar y, por supuesto, sí que hay un poco más de intensidad posible con los funcionarios por el principio de jerarquía; a salvo de eso, hay que irse rápidamente al juez de instrucción.

Cuando hay una sentencia que condena a alguien por un delito -a un funcionario, por ejemplo; no sé, a un concejal que ha llevado a cabo tráfico de influencias, negociaciones prohibidas en el curso de una contratación pública-, si hay una condena penal, luego puede haber o no sanción administrativa; o sea, es posible aplicar las dos: ya saben ustedes -son juristas- que el principio non bis in idem tiene una excepción: a los funcionarios se les puede castigar vía penal y sancionar administrativamente.

El supuesto al que yo me refería de limbo jurídico no es aquel en el que ha habido una condena penal, ha habido una sanción penal y punto; el supuesto de limbo jurídico que -claro, con este tema que yo no había caído muy bien de que efectivamente se trata de administración local, ahí he tenido yo un cierto despiste-, el supuesto de limbo jurídico es aquel en el que el juez de lo penal dice, Â«bueno, hay un comportamiento de naturaleza ilícito administrativaÂ», la línea aquí es muy suave, eso es muy difícil de reconocer, pero esta la va a decidir el juez, si ha llegado a su conocimiento, que llegará, será el juez de lo penal el que dirá: Â«No hay un ilícito de entidad suficiente para llegar a abrir un procedimiento penal -o lo puede decir al final, el final ya, la sentencia-, pero trasládese al órgano administrativo correspondiente porque sí que hay ilícito administrativo.
Â» Aquí es donde digo que se quedan las cosas en el limbo jurídico, porque el órgano corres…, aquello se manda al ayuntamiento y al cajón y va al cajón.
Entonces se anula el acto administrativo correspondiente, esto sí, se anula el acto administrativo, pero acaba en responsabilidad de nadie.

Claro, es verdad que ¿qué puede hacer aquí la agencia?
Hay una cosa que yo creo que sí que puede hacer y, en el marco de la ley de transparencia, cualquier ciudadano puede hacer un seguimiento de esto.
Es decir, si la ley aquí -perdóneme, pero desconozco el contenido concreto de la ley de transparencia-, pero tendría que tener cobertura para que un ciudadano y, por lo tanto también la agencia antifraude, pueda entrar a ver en qué punto está ese procedimiento administrativo sancionador, siempre con los problemas de protección jurídica de la intimidad, hay que ver cómo se solventa, pero quizás aquí los funcionarios de la agencia antifraude podrían tener más prerrogativas que un ciudadano cualquiera, entiendo que un ciudadano cualquiera no pueda a lo mejor entrar a ver, por cuestiones de protección jurídica de la intimidad del estado de un procedimiento sancionador contra un funcionario pero, a lo mejor, se podría conseguir más prerrogativas para la agencia antifraude.
Es esa tarea que, como los decía, de seguimiento no tiene una tarea que alguien decía de fiscalización, no es fiscalización, es un control, un seguimiento: la agencia, en esta materia, efectivamente, no puede hacer una tarea de fiscalización.

Es verdad que los secretarios, es verdad que los secretarios de los ayuntamientos tienen entre, tienen entre…, sí, decía que, efectivamente, tienen una tarea ahí de dar fe y de controlar, pero son muchas las sentencias que he visto en las que el secretario advierte, Â«señor alcalde, usted no puede participar en el pleno en el que se va adjudicar un contrato a una empresa de su esposaÂ», por ejemplo, a pesar…, y advierten por escrito y ahí acaba su tarea.

El secretario tampoco tiene por qué tener una formación muy específica en materia de contratación pública.
El procedimiento de contratación pública es muy largo, muy complejo; entonces, se le supone, pero yo creo que no tiene una tarea de fiscalización, ahí no sé, habría que ver un poco más concreta, pero creo que no tiene una tarea de fiscalización de todos los pasos del procedimiento de contratación pública; creo, creo, pero en fin, desde luego, en las sentencias que he visto, el papel del secretario al que sí que creo que habría que aupar para que tuviera una tarea más activa, se ha limitado a dejar constancia escrita de que ha advertido, ha advertido y punto.
Claro, eso con un alcalde que a lo mejor lleva muchos años en un municipio puede que pueda tener una sensación de impunidad porque lleva así mucho tiempo funcionando, puede ser insuficiente, puede ser insuficiente.

¿Es una profesión de alto riesgo?
Yo les he dicho que el mayor foco de corrupción -la de alcalde, concejal- el mayor foco de corrupción está en la administración local pero, ojo, la inmensa mayoría de ayuntamientos están llevando a cabo contratos bien, contratos públicos: que yo diga que el mayor índice sale de la administración local no quiere decir que el 90% de los ayuntamientos de nuestro país esté delinquiendo, ni mucho menos.
Yo me atrevo a decir que la mayoría está trabajando bien y que no es una profesión en ese sentido de alto riesgo.
(Veus) O sea, la mayoría lo hace bien, solo que de los casos que llegan a los tribunales, el mayor porcentaje proviene de la administración local.
Son dos afirmaciones distintas, no quería con esto decir, ni mucho menos -ni mucho menos-…, tengo muchísimo respeto por la tarea de los regidores municipales, que los ayuntamientos de este país o de esta comunidad sean corruptos; en absoluto, mi opinión es la contraria, mi opinión es totalmente la contraria.

Para ser director de la agencia antifraude, creo que tiene que ser un jurista.
Hombre, yo creo -y aunque hagamos también un poco la broma a parte de que la voluntad de la ley no es que sea director de la agencia un licenciado en Derecho que haya trabajado diez años en cualquier cosa, claro, para eso está además-…, al final, se elija como se elija, habrá una tarea de control, de control de esa persona.
Mi opinión es que tiene que ser un jurista con un trabajo concreto dentro del ámbito de la administración, por supuesto.
Y si además el trabajo ha sido cualificado en el ámbito de la administración, por supuesto, mejor.
Naturalmente, puede serlo también, por ejemplo, un abogado que lleva muchos años -con los problemas que esto podría plantear luego de incompatibilidades-, que hubiera llevado muchos años trabajando en temas administrativos, contenciosos administrativos…, pero sí que creo que aquí tiene que haber un conocimiento, fíjense, más que penal, de contenido administrativo.
Nada más.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Jareño.

Vamos a suspender la sesión por dos minutos para despedir a la compareciente y recibir a la próxima.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

(Ocupa la presidència la vicepresidenta, senyora Maria Sabina Escrig Monzó)

La senyora vicepresidenta:

(Inoïble) .
.
.
minuts.

Compareixença del senyor Rubén Martínez Guitérrez, professor de Dret Administratiu de la Universitat d'Alacant

El senyor Martínez Gutiérrez:

Bé, moltes gràcies.
(Algú diu: Â«Xxt.
Â»)

Lo primero, bueno, agradecer esta oportunidad de comparecer en una ley que yo, personalmente, creo que es una ley interesante.
Yo creo que es una ley positiva y yo creo que es una ley que puede servir para romper la imagen que tenemos en la Comunidad Valenciana, desafortunadamente, en algunos ámbitos, sobre todo en ámbitos académicos, donde yo me muevo habitualmente y cuando a uno le invitan a dar algún tipo de conferencia sobre control de la discrecionalidad en la contratación o algunas cuestiones relacionadas con las arbitrariedades o la lucha contra las inmunidades del poder, siempre le sorprende casi que sea uno valenciano.

Y, desde ese punto de vista, tenemos que decir que es positiva la propuesta, pero como administrativista -yo soy profesor de Derecho Administrativo- y, evidentemente, me voy a centrar, compartiendo lo que he podido escuchar en el tiempo que he estado en la sala, las anteriores comparecencias, me voy a centrar en las cuestiones que más conozco y que más domino, que son fundamentalmente las cuestiones de procedimiento, y que yo creo que, desde el punto de vista de una ley que puede ser muy interesante, yo creo que tenemos que asegurar las cuestiones de procedimiento para que el procedimiento regulado en esta ley no genere problemas en el futuro y que las sanciones o aquellas cuestiones que se vayan a aplicar en relación a esta ley puedan ser posteriormente anuladas por tribunales de justicia porque el procedimiento se ha establecido de manera errónea.

Lo primero: en relación a la ley, yo no la denominaría ley de creación de la agencia, porque realmente es una ley de régimen jurídico y de procedimiento de la agencia, no solo regula la creación de la agencia, regula también su régimen, los procedimientos de investigación y sanción y yo creo que el título igual es una cuestión menor, pero yo creo que debe dar reflejo, al contenido de la ley, y yo creo que no es solo de creación, sino también de las funciones y, por tanto, de régimen jurídico, y se podría denominar algo así como ley de creación, régimen jurídico y funcionamiento, como ustedes, evidentemente, precisen.
Yo les he hecho alguna propuesta y la tienen por escrito.

Me voy a centrar, por tanto, en las cuestiones fundamentales.
En cuanto al capítulo primero, hay una cuestión que yo creo que puede ser interesante a incorporar: en el ámbito de actuación no se incorporan expresamente los partidos políticos, los sindicatos y las organizaciones empresariales, y quizá una buena propuesta sería incorporarlo dentro del ámbito de aplicación.

Tampoco se solventa el problema de las sociedades pantallas, lo ha comentado la anterior compareciente y yo creo que eso debería quedar claro también en este ámbito y, en relación a la protección del denunciante, concretamente el artículo siete, yo creo que no debería en el artículo 7 y deberían llevarse todas estas cuestiones (algú tus) de la protección del denunciante dentro del procedimiento, dentro de la tramitación y, sobre todo, antes de la fase de inicio del procedimiento y vinculado, por supuesto, con las actuaciones previas, reforzando la figura del denunciante, protegiéndole y regulándole en el momento que toca, que es una vez formulada la denuncia.
Todos sabemos que, cuando alguien de dentro de la administración denuncia un caso de fraude o de corrupción, las mayores presiones se producen al inicio, justo inmediatamente después de la denuncia, y ese es el momento y, además, la ley sistemáticamente debería de regularlo en ese momento y de recogerlo en ese momento, al menos esa es mi opinión.
(Algú tus)

La ley, en el capítulo segundo, en el procedimiento de investigación, habla de comunicación y/o denuncia; yo creo que debería de hablar de denuncia, en primer lugar; segundo, solicitud motivada de otros órganos con funciones de inspección o investigación, por ejemplo, el consejo de transparencia dar cuenta a la agencia para que inicie un procedimiento: esa es la terminología que utiliza la ley de procedimiento administrativo común, la Ley 39/2015, por tanto, el término de comunicación queda un poco extraño, al menos desde el punto de vista jurídico.
Quizá sería mejor establecer los procedimientos e iniciación de oficio -los procedimientos -, sobre todo por la parte sancionadora que tiene la ley: teniendo en cuenta esa parte sancionadora, todos los procedimientos se deben iniciar de oficio y, por tanto, deben de ser de oficio, bien por denuncia -también de oficio-, o bien a solicitud de órganos de investigación, también de oficio.

Hay una cuestión que me parece importantísima y se ha comentado también: en la sección segunda, en la tramitación, artículos 15 y siguientes, se debería quitar la referencia a la protección de datos de carácter personal directamente, porque nuestra ley orgánica de protección de datos está mal transpuesta desde la directiva del año 1995 y hay que ser claro y contundente en esta cuestión.
La directiva del año 1995, en su artículo 7, dice claramente que Â«no hay principio de consentimiento para intercambio de datos válido entre administraciones cuando hay funciones de interés legítimo u obligaciones de las administracionesÂ»; por tanto, esto se tiene que eliminar.
Es más, el nuevo reglamento comunitario que está a punto de salir, y de publicarse, va en esa línea, y ha establecido entre los principios de válido intercambio entre administraciones el interés legítimo; por tanto, esto se tiene que regular de manera correcta.

En segundo lugar, en esa fase de tramitación falta decidir, de una manera contundente y clara, el procedimiento especial, porque esto es un procedimiento especial y no es un procedimiento común; por tanto, hay que definir la técnica de los requerimientos a los empleados públicos de una manera clara y sencilla de comprender.

En tercer lugar, hay que delimitar y regular específicamente en esta ley el trámite de audiencia a las personas denunciadas porque, al final, si nos saltamos el trámite de audiencia y la especialidad del trámite de audiencia, los tribunales van a terminar anulando las resoluciones que adopte la agencia por vulneración del trámite de audiencia constitucionalmente reconocido, por tanto, por una parte vista del expediente y, por otra parte, trámite de alegaciones.

Y en cuarto lugar, hay que diferenciar y distinguir claramente las figuras de instructor y director: el instructor -yo sé que la ley lo intenta-, pero hay alguna cuestión en la que el instructor debería de actuar, pero que no pone que actúa el instructor, sino que actúa el director; por ejemplo, le pongo el ejemplo del artículo 15-3, exactamente, que debería decirse es el instructor quien debe realizar ese requerimiento, no el director.

Luego, en cuanto a cuestiones también importantes, y ya en cuanto al procedimiento sancionador, se habla de la multa coercitiva.
La multa coercitiva, desde el punto de vista técnico, no es una multa: la multa coercitiva, desde un punto de vista técnico, es un método de ejecución forzosa, es un medio para ejecutar forzosamente multas; por tanto, ahí debería quitarse la expresión Â«multa coercitivaÂ» o regularse la multa coercitiva como medio de ejecución forzosa para cumplir con las multas.
Primero multa y, luego, (algú tus) entre los medios de ejecución forzosa, están los embargos, apremios sobre el patrimonio, las multas coercitivas, la ejecución subsidiaria, por tanto, se debería regular correctamente.

Y, luego, importante: yo creo que, en este punto también -y se ha hablado antes y me he alegrado, solo treinta segundos, pero creo que es fundamental- se ha hablado de las sanciones, de la posibilidad de sancionar, de la posibilidad de tener repercusión las resoluciones de la agencia.
A esta ley se le olvida algo que es fundamental y que yo, personalmente, y mi maestro Ramón Martín Mateo también puso de manifiesto en múltiples ocasiones, que es la nulidad de pleno derecho de la resoluciones administrativas que se adopten o que hayan servido de base los supuestos de corrupción y de fraude y que hayan generado, por tanto, un enriquecimiento.

Por tanto, la adjudicación -vamos a poner un ejemplo-, la adjudicación, por ejemplo, de una contrata: los quince mil euros de una sanción, al final, están muy bien, pero la sanción de verdad grave es la nulidad de pleno derecho del procedimiento de adjudicación y eso lo podemos regular, lo debemos regular y lo tenemos que regular en una ley, porque el artículo 62.
1 de la Ley 30/1992 permite encajar los supuestos de nulidad de pleno derecho establecidos en las leyes, y yo creo que este es un buen momento para articular ese supuesto y dejar claro que la corrupción y el fraude no salen gratis y que la corrupción y el fraude conllevan, adicionalmente, la nulidad del acto administrativo generado con esa corrupción y fraude, sea penal o sea en funciones de investigación e indagación administrativas.

Y ya, para terminar, el capítulo quinto debe regular de una manera clara, contundente y potente una sede electrónica en los términos de la Ley 40/2015 de régimen jurídico del sector público para difusión de información, tramitación de denuncias con anonimato; es decir, la sede electrónica es fundamental en la agencia.

Y por último, ya de verdad, termino con esto, porque no me quiero pasar mucho más, simplemente en cuanto he visto que ha generado debate la elección del director, la elección del personal, comparto buena parte de lo que se ha comentado, pero quizá una solución (algú tus), para evitar la discrecionalidad y hacer menos importante la votación en las Cortes, sería la delimitación precisa de un baremo de méritos con el cual evitar márgenes amplios de discrecionalidad a la hora de decidir, es decir, determinación, predeterminación del baremo de méritos para seleccionar al director o directora en una norma reglamentaria, o bien en esta normativa, de manera que lo menos importante sea la votación en las Cortes en primera y en segunda y, de esta manera, se adelantaría la discrecionalidad de los que tienen que decidir.
Al hacer el baremo, estamos en abstracto, pensando quién sería el ideal, qué persona, qué hombre o mujer, sería la ideal para ocupar el puesto de director de la agencia.

Por mi parte, nada más, y tengo el texto escrito, se lo haré llegar si les parece bien, con las observaciones concretas.

La senyora vicepresidenta:

Pues muchas gracias.

Ja passem a les intervencions dels grups parlamentaris, comencem per Podemos, senyora Fabiola.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, presidenta.

Señor Martínez, bueno, le decía antes que estamos teniendo diferentes perfiles de comparecientes esta mañana y nos faltaba este complemento desde el punto de vista administrativo: hemos tenido casi todas las disciplinas, por lo menos relacionadas en el ámbito público, lo cual es de agradecer para incrementar…

Yo también quisiera agradecerle el detenimiento con el que ha mirado la norma y el…, - bueno, la propuesta de norma- y, sobre todo, el cuidado que ha puesto en la sugerencia, el aporte en positivo (algú tus) del que he tomado buena cuenta de algunas de las cuestiones.
Y créame que es cierto que el ámbito se quedó corto y que compartimos plenamente la necesidad de llegar más allá e incorporar evidentemente a los partidos políticos -y la realidad habla por sí sola-, las organizaciones empresariales y esas sociedades pantalla.
Es cierto que el ámbito puede llegar mucho más allá.
No sé si el ámbito de los que estén allí ejecutando, ese personal que, por razones presupuestarias, no va a ser en un primer momento muy amplio, (rient) alcanzará a dar de sí todo, pero por supuesto que sí que compartimos esa necesidad.

Luego, en relación a algunas cuestiones, yo he tomado nota de elementos que me parecen interesantes en temas de sistemática, en relación a lo de la dirección del denunciante, que es verdad que ahí le dábamos un relieve separado, pero es verdad que quizá cobre más sentido hacerlo dentro del procedimiento y al inicio, con lo cual, vamos, haremos una autoenmienda al texto que recoja esa cuestión que le agradecemos.

Y, luego, me ha resultado interesante la cuestión que ha dicho que, desde su punto de vista, siempre debería de incoarse de oficio, fuera de que también…, bueno, me quedo con ella para darle (rient) una vuelta y, sin más (soroll de papers), a mí, lo que sí que me gustaría como administrativista es preguntarle si usted cree que es necesario realmente la necesidad de solicitar informes, para que una norma se apruebe, de todos los órganos -Consejo Jurídico Consultivo, comité-, es decir, si es necesario que todos esos informes con carácter preceptivo estén para la aprobación de una norma o, simplemente, bueno, con el trabajo parlamentario, evidentemente, con todas sus comparecencias de las que tomaremos buena nota y con la participación social que ha colaborado en la redacción y me consta que también en el trámite de enmiendas porque se están sugiriendo bastantes, sería necesario.

Nadas más.
Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies.

I ara, per part del Grup Parlamentari Ciutadans.

El senyor De Miguel Martínez:

Gracias, presidenta.

Señor Martínez, agradecerle también su presencia y sus aportaciones.
Yo, la verdad es que, al igual que ha dicho Fabiola, lo bueno que sean distintas…, vengan comparecientes de distintas áreas, nos da una imagen mucho más completa de esta proposición.
Nosotros sí que tenemos más especial interés en la parte administrativista, digamos, por la técnica, digamos, de…, al ser un procedimiento administrativo.

Y sí que quiero hacerle brevemente dos…, plantearle dos cuestiones, porque, es verdad que, con su intervención yo creo que a todos nos ha resuelto muchas de las dudas que teníamos, al principio.
La primera es respecto a la iniciación, porque usted ha dicho que cambiar la comunicación por denuncia tiene que ser o una solicitud motivada, pero cuando habla de la investigación propia, iniciar de oficio para una investigación propia de la agencia, ¿cómo se motiva esa investigación?
¿Cómo se motivaría esa investigación propia?
Porque, claro, si no hay denuncias, no hay, vamos, ni pública, ni privada de solicitud razonada por otros órganos o instituciones públicas, habría que motivar por qué decide el director -ya que decide él, unilateralmente- por qué decide investigar.

Y la otra cuestión es (algú tus) cuando se refiere a las sanciones, al corruptor, cuando dice, se habla de identificar a una o varias personas físicas, se les sanciona con la incapacidad para concurrir a licitaciones públicas, pero las personas físicas, desde luego, pueden concurrir a licitaciones públicas, pero quizá habría que hablar también de las personas jurídicas, que están representadas por las personas físicas porque, claro, visto así, parece que las personas jurídicas que hayan corrompido a funcionarios (rient) no van a tener sanción.

Y poco más, agradecerle todo lo que nos ha transmitido.
Por cierto, también es muy bueno lo del título de la ley, es verdad que a nosotros, por lo menos, no se nos había ocurrido, pero es verdad que ley de creación, pero quizá habría que plantearse ampliarlo para que recoja mejor lo que es esta ley.

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies.
Ara, pel part del Grup Parlamentari.
.
.

La senyora Navarro Casillas:

Compromís.

La senyora vicepresidenta:

Compromís.
(Rialles) M'he quedat en blanc.
Compromís.
La senyora Navarro.
(Rialles)

La senyora Navarro Casillas:

Gràcies, senyora presidenta.

Moltíssimes gràcies per les seues aportacions que la veritat és que.
.
.
, i també moltes gràcies, perquè se facen també per escrit, que és molt útil, perquè solen ser molt amples i ens vindran molt bé per al tràmit d'esmenes que començarem ara després de les compareixences.

Quant a les aportacions que fa del tràmit d'audiència i separar bé l'instructor i el director, jo crec que és important perquè, a més, és necessari que en un procediment sancionador estiguen les garanties pròpies de la sanció en l'àmbit penal, perquè això és una exigència que tenim en l'àmbit administratiu i s'ha d'arreplegar ací legislativament perquè, si no, estaríem també nosaltres incorrent (rient) en eixa nul·litat de la qual passe ara a parlar.

Efectivament, cal establir més conseqüències, no sols la nul·litat com a conseqüència natural, sinó també més conseqüències més enllà d'eixa nul·litat: jo, per exemple, en l'àmbit administratiu, he aconseguit de vegades sentències que consta que se declare que hi ha desviació de poder, eixa desviació de poder té com a conseqüència la nul·litat de l'acte, però no passa absolutament res més.
I, clar, això que significa?
Doncs que, sobretot en l'àmbit local, se funciona amb una sensació d'impunitat perquè, clar, després que una.
.
.
, s'han convocat unes oposicions que estaven preparades perquè fóra per a determinada persona segons els mèrits previstos, se declara després desviació de poder, s'anul·len les oposicions; bé, les torne a traure d'una altra manera i ja està, no n'hi ha més problema.

Això no pot ser perquè, clar, s'està convidant que.
.
.
, i després n'hi ha una altre problema i és que, en el cas administratiu, un acte administratiu, si no té un recurs, encara que el contingut siga completament destrellatat, té presumpció de legalitat i, clar, això també genera molts problemes perquè qui fa eixa vigilància d'eixos actes administratius?
Per això és interessant que esta agència done cobertura a totes eixes mancances que hem patit amb les conseqüències que estem vivint en els telediaris contínuament i les que no es veuen, perquè n'hi ha molta part que es queda en l'àmbit administratiu, no és notícia i no es veu, però forma part de la quotidianitat de les administracions públiques, aleshores és molt important arreplegar-ho.

Respecte a la proposta que fa del barem de mèrits, la veritat és que una de les carències que té la llei és que no arreplega més requisits per a ser director que ser llicenciat i tindre deu anys d'exercici.
N'hi han altres lleis que, en funció de l'àmbit de dedicació, sí que se convida a que els nomenaments -no s'exigix-, però se convida que els nomenaments se facen de persones que sí que siguen d'eixe àmbit -del sector audiovisual, de tal-, clar, perquè que tinga un.
.
.
, la professió que s'ha exercit durant anys, que tinga relació amb allò al qual es va dirigit.
Jo crec que, més que fer un barem tancat de mèrits, crec que seria més interessant arreplegar uns requisits per a poder accedir a eixe càrrec, uns requisits exigents perquè, efectivament, la persona finalment proposada siga la més adequada, perquè també la meritocràcia tampoc mos dona pistes (rient) de la idoneïtat en moltes ocasions, però el requisit, com a premissa, sí que considere que és important.

I també em pareix molt interessant el que planteja respecte a la llei orgànica de protecció de dades, jo compartisc l'anàlisi que fa; de fet, ací, inclús hem tingut problemes perquè, com administració, que hem intentat accedir a.
.
.
, se mos nega, quan n'hi ha un interés públic i estem parlant a la millor de funcionaris i no podem fer el nostre treball per una limitació que jo considere que, efectivament, que no té cap sentit: és necessària eixa actualització de la llei, però bé, tenim eixa vigent i a vore si.
.
.
, mira, si n'hi ha.
.
.
, si es pot avançar a nivell estatal tant en la reforma, com (rient) en tantes altres coses que fan falta.

Gràcies.

(Ocupa la presidència el president, senyor Jorge Bellver Casaña)

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Navarro.

Per a continuar, per part del Grup Parlamentari Socialista, la senyora Barceló per quatre minuts.

La senyora Barceló Chico:

Sí, gracias, presidente.

Y gracias señor Martínez por venir a esta comisión y por darnos esa visión desde el derecho administrativo que también es necesaria para poder hacer una (rient) regulación mejor de la ley que estamos tramitando.

Yo quería centrarme en tres cuestiones.
La primera, usted ha hablado del artículo 7 sobre protección del denunciante y le hago una pregunta muy directa: respecto al sistema de protección del enunciante, ¿cree que debe de ampararse en el anonimato?
¿Cree que sería suficiente garantía hacerlo a través de la oficina virtual del empleado público?

En cuanto a definir el procedimiento especial, que como bien ha explicado requiere que sea también muy garantista, debe de darse audiencia al funcionario, etcétera, etcétera, porque además es exigible por parte de la Constitución, la pregunta es: ¿Considera que la regulación detallada del procedimiento especial sancionador debería de trasladarse a una norma reglamentaria sin perjuicio de que se haga referencia dentro de la ley al procedimiento sancionador que, evidentemente, se establecerá posteriormente?

Y ninguna pregunta más.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló.

Per part del Grup Parlamentari Popular, per un temps de quatre minuts, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, señor presidente.

La verdad es que también como administrativista, como discípulo del profesor Mariano Baena del Alcázar y, junto con Fabiola, que también dice que es administrativista, darle las gracias.

No sé si a reunión de pastores, oveja muerta.
Lo digo porque no sé si la conclusión de tanto administrativista va ser que el texto que se nos ha presentado estamos poniendo de manifiesto sus múltiples carencias.
Quiero decir que sí, diversos enfoques, pero unidad de criterio y todos los comparecientes han destacado las enormes carencias que, desde el punto de vista legislativo, tiene esta norma y yo, en ese sentido, apelaría -no sé si sería prudente- ganar algo de tiempo y que los proponentes de la proposición de ley nos hicieran un trabajo con algo más, al que también nos ofrecemos a participar el Partido Popular, con algo más de rigor jurídico.

Lo digo porque la señora Meco, amiga y compañera, ha hecho una pregunta: ha preguntado si sería conveniente o si sería necesario contar con informes en un proceso de elaboración legislativa, informes de órganos al margen.
Yo le pido que le conteste y le pido que me conteste a mí también: ¿usted se quedaría más contento o más satisfecho si la ley de procedimiento administrativo, la ley de expropiación forzosa, la ley de contratos del sector público vinieran a las Cortes españolas con el informe del Servicio Jurídico de la Administración del Estado, con el informe del Consejo de Estado y con todos los informes y la participación de los órganos que un proyecto de ley lleva aparejado?
¿O se quedaría más tranquilo si aparecen en el Congreso de los Diputados para el turno de los comparecientes sin que tenga ningún informe de esas personas que conocen perfectamente el funcionamiento de la administración?
Porque esa es la pregunta, esa es la pregunta.

Claro que se puede hacer como lo estamos haciendo, pero es que los comparecientes nos están diciendo que se está haciendo mal, que hay muchas inseguridades y yo creo que la Â«reunión de pastoresÂ», como digo, parece ser que el resultado necesariamente va a ser el de Â«oveja muertaÂ»: está mal el título, incompleto el ámbito subjetivo de aplicación, graves deficiencias en el proceso de investigación, falta sede electrónica, el tema de protección de datos no sabemos cómo queda… Yo creo que, sinceramente, a mí todo esto me preocupa, porque no sé si posiblemente con estas aportaciones vamos a ser capaces de hacer un texto con todas las garantías jurídicas, que quizá sería bueno que tengamos un nuevo texto articulado, pudieran ustedes volver a venir y volviéramos a analizar el segundo…, esa segunda versión 2.
0 de esta cuestión.

En relación con lo que…, una pregunta que quisiera preguntarle también, es ¿cómo articulamos lo que ha apuntado la señora Navarro, también compañera y amiga?
Es decir, la desviación de poder es un concepto de, en fin, un concepto de derecho administrativo cuya causa suele ser normalmente la de la nulabilidad; es decir, se regula…, si la normativa reguladora de la ley de agencia antifraude va a entrar en colisión con la normativa básica del estado en cuestiones como el procedimiento administrativo, no sé si he entendido eso lo que se estaba proponiendo, es decir, que utilicemos esto para suplir cuestiones como, por ejemplo, los funcionamientos incorrectos que la desviación de poder genera en la práctica de las organizaciones municipales.
Ojo, que el procedimiento administrativo tiene rango básico.
Entonces, ¿cómo solucionamos ese choque de conflicto competencial?
Es decir, ¿cómo garantizamos que esta norma no invade en esta cuestión, una cuestión que tampoco se ha planteado desde el principio?

Y yo también quisiera, y aquí sí que voy a coincidir con la diputada Navarro, un poco me la sensación de que estamos en un momento de la situación política española en el total descrédito de la acción política: hemos llegado hasta ver que algún líder de algún partido político de la oposición parece que el siguiente plazo que va a hacer va a ser anunciar que la plaza de secretario general del Grupo Ciudadanos se convocará por oposición pública y en pública concurrencia; es decir, no sé si en esos baremos, no sé si en estas cuestiones estamos llegando a un desprestigio de…, una cosa es la discrecionalidad y otra cosa es el legítimo ejercicio que en una democracia tiene una sociedad como mecanismo de presión de la voluntad de su gente.

Yo creo que son dos cuestiones que nos llevan a que, si aplicamos en extremo esa situación, me veo otra vez releyendo la memoria de Laureano López Rodó, basada en el entorno que voy a encontrar.
Entonces, ojo, es también una valoración -dice- de cómo hacer compatible la garantía de que no…, de que, en fin, de que el mérito, la capacidad y los principios constitucionales del 113 quedan reflejados, pero también dentro del respeto del juego político porque, en definitiva, la democracia es juego político, no es nombrar independiente ni cosas de ese extremo porque, si no, apliquémonoslo nosotros por la misma regla de tres.

Entonces, en definitiva, esas tres preguntas quería hacerle, agradeciéndole en nombre del Grupo Parlamentario Popular su participación.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Santamaría.

Para finalizar esta comparecencia e intentar contestar todas las cuestiones que le plantean los señores diputados, tiene turno de intervención de cuatro minutos, señor Martínez.

El senyor Martínez Gutiérrez:

Bueno, es un resto casi contestar a todo, (rialles) porque ha habido muchas observaciones: de hecho, yo no sabía que esto era tan difícil.
(Rialles) Entonces, bueno, voy a intentar centrarme en aquellas cuestiones que entiendo que son fundamentales y que suscitan mayores dudas y, desde el punto de vista del procedimiento; por ejemplo, el inicio del procedimiento.

Cuando hablamos de procedimientos administrativos sancionadores o de investigación, estos procedimientos solo se pueden iniciar de oficio, esto es lo que dice la normativa y los principios generales del derecho administrativo.
Pero es que la iniciación por denunciante es un sistema de iniciación de oficio de procedimientos; la iniciación, la solicitud de otros órganos con funciones de investigación e inspección es un sistema de iniciación de oficio del procedimiento.
Por eso decía lo de quitar esa parte de comunicación, para que no exista confusión y que quede absolutamente claro que las distintas vías de inicio del procedimiento son de inicio del procedimiento de oficio, eso es importante porque evitará problemas posteriores y, además, la ley de procedimiento administrativo común, la nueva redacción ha incorporado la denuncia como procedimiento de oficio, que era uno de los problemas jurídicos que existían y miren que esas leyes, la 39 y la 40, tienen deficiencias y en algunos aspectos son muy criticables pero, precisamente en este, ha venido a solucionar una problemática que ya existía.

En cuanto a los informes preceptivos de las normas legales que me han preguntado, casi agradezco su confianza en mi persona pero, como buen administrativista, nosotros nos centramos en los reglamentos (rialles) y, por tanto, les invito a que formulen esas preguntas porque, además, hay un compareciente que es catedrático de constitucional la próxima semana y, por tanto, le pueden formular esas preguntas si lo consideran en el sentido de que yo no quiero entrar en cuestiones que exceden el ejercicio de mi competencia.
 

En cuanto al corruptor y la sanción, que se ha preguntado, yo creo que la regulación del corruptor debería estar dentro del cuadro general de infracciones y sanciones, concretamente de las sanciones.
Es decir, todo esto que se habla del corruptor no es más que una separación de algo que debería estar en el cuadro general de infracciones y sanciones y que, estando en el cuadro general de infracciones y sanciones, garantiza que una sanción puesta por la vía de ese artículo se cumpla.

Por tanto, la ley tiene que enmarcar -y aprovecho para enlazar con otras contestaciones- el cuadro general de infracciones y de sanciones y el reglamento detallar y precisar los aspectos del establecimiento de la sanción, es decir, si una sanción es hasta seiscientos euros, el cuadro general puede estar en la ley y la delimitación, la especificación, la baremación de la graduación de las sanciones, incluso partes no esenciales del procedimiento, en el reglamento, que podría ser una buena propuesta a posteriori hacer un reglamento para todas esas cuestiones y precisarlas, yo creo que sería una garantía también en el marco del procedimiento.

Després, s'ha comentat també allò del tràmit d'audiència i, evidentment, jo pense que és totalment clar, cal regular-lo específicament, perquè és una necessitat i el tema de la nul·litat, la nul·litat també por tindre conseqüències en l'àmbit administratiu, perquè des del punt de vista de la responsabilitat per abast del Tribunal de Comptes, de la Sindicatura de Comptes, que el problema és que no s'aplica o (veus) s'aplica malament, però tenim una tècnica possible de responsabilitat per abast.

I després, des del punt de vista de l'exemple dels llocs de treball i de les adjudicacions arbitràries de places de funcionariat local, ahí tenim un exemple molt clar també de prevaricació administrativa si l'òrgan insistix, però hem d'anar a la via.
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, hem d'anar a la via penal i és complicat provar el dol, efectivament, jo pense que és complicat, però bé, des del punt de vista de la vinculació de la nul·litat en la norma y aprovecho también para (veus), aprofite també per a contestar (rialles) es que, cuando, entiéndanme, más cómodo, según me pregunten, yo.
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(Veus)

Bien, el tema de la nulidad: el tema de la nulidad, el ordenamiento jurídico administrativo, en al artículo 62 de la actual Ley 30/1992, que no cambia en la 31/2015, define claramente que la ley puede establecer supuestos adicionales de nulidad y yo creo que este es un buen momento para establecer un supuesto adicional de nulidad, porque el carácter básico te permite el establecimiento de supuestos adicionales de la nulidad y este es uno claro.

Claro, tenemos un problema en cuanto a los temas conexos: esta ley, por ejemplo, se debería acompañar, en mi opinión, de una reforma a nivel estatal -lo he puesto por escrito en distintos trabajos de investigación- de la ley de gobierno para evitar una discrecionalidad amplia en determinadas cuestiones, y la ley de contratos.

La nueva legislación de contratos, que viene de las directivas, va a ser una legislación de contratos que ya va a eliminar el procedimiento negociado sin publicidad casi a buen seguro, tiene que hacerlo, y luego, la contratación menor, eso se debería de sustituir por otras técnicas -porque estamos en el siglo XXI-, como los sistemas dinámicos de adquisiciones o las subastas electrónicas que están reguladas en la directiva y que generan bolsas de potenciales contratistas con la máxima transparencia y tú lanzas ahí una puja y te hacen una subasta electrónica y seguro que hay una mayor competencia y eso, dentro del marco de desarrollo de la legislación estatal, sí que lo podemos hacer nosotros aquí en la Comunidad Valenciana o, por lo menos, recomendarlo o, por lo menos, crear, como tienen en Aragón, un buen tribunal de recursos contractuales en la Comunidad Valenciana que tenga competencias para decirles a los ayuntamientos, Â«si ustedes no van por esta línea, la contratación menor de su ayuntamiento me la cargaréÂ», porque es lo que están haciendo en Aragón y está funcionando de manera correcta.

Y ya, desde el punto de vista de la discrecionalidad, bueno, decir una cuestión: la idea del texto es buena y, de hecho, yo lo que he puesto por escrito, lo he puesto con la idea de ayudar al máximo para que, al final, quede un buen texto, porque creo que es un texto positivo, incluso podríamos decir necesario.

Es verdad que por sí solo no va a servir, es verdad que tiene que coordinarse con el consejo de transparencia y con otros órganos con funciones de investigación, es verdad que requiere de otros cambios legales en el ámbito de las Cortes Generales, como la ley de gobierno y la de contratos, pero la propuesta del texto yo creo que es un texto que puede merecer la pena y, viendo que puede merecer la pena, sería malo que la regulación del procedimiento de investigación y la regulación del procedimiento sancionador no esté bien delimitada y eso genere, al final, que las resoluciones de la agencia contra la corrupción puedan ser tumbadas por los tribunales de lo contencioso administrativo y eso es lo que tenemos que ir a evitar: que un texto bueno no se convierta al final en un problema en su aplicación.

El senyor president:

Muy bien.
Pues muchas gracias, señor Martínez.
(Remors)

Señorías, un momento, un momento, un momentito, por favor, es que estamos haciendo una consulta: parece ser que hemos recibido un correo electrónico que nos dice que la señora Cantos, ¿perdón?
, que la señora Cantos no va a poder venir a la comparecencia y estamos intentando averiguar si ha dicho si va a sustanciar esa comparecencia a través de un escrito.
¿Lo va a hacer así?
(Algú diu: Â«Sí, sí.
Â») Pues entonces no va a comparecer y recibiremos su comparecencia por escrito.

Por tanto, muchísimas gracias -muchísimas gracias-, señor Martínez, por su comparecencia.
(Veus)

El senyor Martínez Guitérrez:

Bueno, no lo he aportado, pero.
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.

El senyor president:

Pero lo aportará.
(Rialles) Se hará llegar a todos los grupos.

Por tanto, señorías, levantamos la sesión y estamos convocados para el día… (algú diu: Â«Tres.
Â») 3 de mayo.

Muchas gracias.

(Se suspén la reunió a les 13 hores i 30 minuts)