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**Ple de les Corts Valencianes celebrat el dia 26 d'octubre de 2000.
Comença la sessió a les 10 hores i 6 minuts.
Presideix la Molt Excel·lent Senyora Marcela Miró Pérez.
Sessió plenària número 31.
Segona i darrera reunió.**

 

 

***Presa en consideració de la Proposició no de llei sobre elaboració d'un dictamen no vinculant sobre la necessitat o no de la possible fusió entre Bancaixa i la CAM, presentada pel GP Esquerra Unida del País Valencià (RE número 15.
090, BOCV número 61).***

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyories, es reprén la sessió.

El primer punt d'este mati és la presa en consideració de la Proposició no de llei sobre elaboració d'un dictamen no vinculant sobre la necessitat o no de la possible fusió entre Bancaixa i la Cam, presentada pel Grup Parlamentari d'Esquerra Unida.

La senyora Pérez té la paraula per a la seua presentació i defensa.

 

**La senyora Pérez i Martí:**

 

Gràcies, senyora presidenta.

Senyores diputades, senyors diputats.

Les caixes d'estalvi valencianes i especialment Bancaixa i la Cam juguen un paper fonamental en l'economia valenciana.
El seu funcionament, els seus òrgans de direcció, haurien ser fruit del consens entre tots els valencians i valencianes representats per mitjà de les organitzacions socials i, entre tots, treballar per unes caixes d'estalvi socials i valencianes que ajudaren a vertebrar i fer progressar el País Valencià.

De tant en tant, apareix als mitjans de comunicació el tema de fusió entre Bancaixa i la Cam, fonamentalment amb declaracions de dirigents polítics, com el president de la Comunitat Autònoma de Múrcia, el senyor Ramón Luis Valcarcel, en contra de la fusió, o del mateix president de la Generalitat Valenciana, el senyor Eduardo Zaplana nadant i guardant la roba.

Darrerament ha estat el sindicat UGT, qui s'ha pronunciat en contra d'aquesta fusió.
Aquest debat que hi ha al si de la societat valenciana s'està fent als mitjans de comunicació, als qui cal reconéixer el seu paper en la creació d'opinió i en l'aparició a la llum pública d'aquestes opinions, tot el contrari del que fan els consells d'administració.
.
.

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyora Pérez, un moment.

Per favor, pregue silenci.
Gràcies.

 

**La senyora Pérez i Martí:**

 

Gràcies, senyora presidenta.

Com els deia, tot açò és el contrari del que fan els consells d'administració d'ambdues entitats que actuen d'una forma absolutista, d'una manera popular i sense participació dels afectats.
El que estan fent és que es fomente el provincialisme, el cantonalisme i es perjudique a les pròpies entitats fent-les aparéixer amb interessos estranys de caràcter polític.

Per a Esquerra Unida del País Valencià hi ha dos mètodes per enfrontar el tema de la fusió entre Bancaixa i la Cam.
Un mètode democràtic que consisteix en donar participació, comptar amb tots els sectors interessats, fer que la societat valenciana tinga una opinió al respecte, és a dir, fer que la democràcia arribe també als organismes econòmics, aquesta és l'opció dels qui ens creem la democràcia com a un valor universal i volem portar-la fins les últimes conseqüències.

I una altra opció que consisteix en dir que hi ha uns informes que cap coneix, que les dades econòmiques aconsellen la fusió, que el govern donarà una opinió de la fusió abans de les vacances, per acabar dient que si sí o que si no, i si no, tot el contrari, una opció que pretén, com en tantes altres coses, que una decisió d'aquesta magnitud i que pot afectar positivament o negativament a l'economia valenciana i amb ella les butxaques de tots els valencians i les valencianes.
Que aquesta opció siga presa per poques persones o, com es diu a les pel·lícules de cine negre, amb nocturnitat i traïdoria; una opció com el despotisme Il·lustrat considera que els valencians i valencianes, fins i tot els representants de la sobirania popular representats en aquesta Cambra no entenem d'aquestes coses.
És una opció que sent ben volent caldria qualificar de poc democràtica i, dient les coses pel seu nom, com una opció autoritària molt en línia del que el neoliberalisme ens té acostumats.

El que es tracta amb aquesta Proposició no de llei que planteja el Grup d'Esquerra Unida del País Valencià no és debatre si cal o no cal la fusió de Bancaixa o la Cam sinó de quina manera cap enfrontar la fusió per a no equivocar-se i perquè la decisió es prenga en funció dels interessos de la societat valenciana, de tota la societat valenciana i no en funció dels interessos dels grups econòmics més poderosos de la nostra societat.

Els consellers generals, triats a proposta d'Esquerra Unida del País Valencià a Bancaixa, van proposar ja fa més d'un any a l'assemblea de Bancaixa, i ho tornaren a proposar en la darrera assemblea, que aquest debat es deuria canalitzar per mig d'una comissió, jornada o assemblea a l'efecte.
Ara sembla ser que aquesta idea se sumen altres entitats, com el col·legi d'Economistes de Castelló que ha proposat el següent: crear un comité, comissió "o como se le quiera denominar que elabore un dictamen o propuesta no vinculante sobre la necesidad, conveniencia o no, y en caso positivo, las líneas generales de cómo desarrollar el proceso y los objetivos últimos que debe perseguir esta fusión".

Segurament, senyories, el representant del partit del Govern del Partit Popular, em contestarà que aquesta és una decisió que han de prendre els organismes de direcció de les caixes i que nosaltres no tenim res a dir en aquest tema.
I que jo i el meu grup, Esquerra Unida, estem polititzant el tema de les caixes.
I açò, senyories, ens faria somriure si no fora perquè estem jugant amb el futur econòmic del País Valencià.
Perquè la reducció a l'absurd del suposat pacte de despolitització de caixes fet entre el Partit Popular i el Partit Socialista, després de canviar la llei per a permetre que les controle el partit del govern, en aquest cas el Partit Popular, no és sinó una excusa per imposar una gestió banca privada, que res que a vore amb els principis fundacionals de les caixes d'estalvi com a entitats d'interés i actuació social; pacte de despolitització que en la passada renovació de càrrecs ens va portar al lamentable espectacle del veto personal de càrrecs polítics.
I les negociacions polítiques entre els dos partit majoritaris amb un fons electoral absolutament impresentable i que ha descobert davant els valencians i valencianes que el que interessa és repartir-se el pastís, perquè al fi i al cap els dos estan representants al consell d'administració i allí les decisions fins ara s'han pres de forma unitària.

Per a Esquerra Unida del País Valencià hem passat en el tema de les caixes d'una politització raonable ­com ho està tota la societat valenciana­ a un electoralisme de 49 que posa en perill la credibilitat financera d'aquestes entitats i la serietat dels valencians per a negociar-lo.
És per aquest clima d'acord, de despatxos que esta sent l'actuació del PP i del PSOE en el tema de les caixes, per la guerra d'informes que no coneguem, per les suposades ­segons la premsa­ pressions cap a la fusió del govern de la Generalitat Valenciana, perquè segons *vox populi* diu que si no s'ha feta la fusió és perquè no es té prou majoria i van a esperar a la propera renovació per a tindre-la i aleshores fer la fusió.

Perquè la democràcia cal que arribe a tots els llocs i acabar amb l'obscurantisme i la marginació és pel que Esquerra Unida presenta aquesta proposició no de llei: "Les Corts Valencianes insten el govern de la Generalitat Valenciana a constituir una comissió que elabore un dictamen no vinculant sobre la necessitat o no de la possible fusió entre Bancaixa i la CAM".

Aquesta comissió ­senyories­ estaria formada per representants del govern de la Generalitat Valenciana, les dues entitats afectades, representants del personal a través dels sindicats impositors a través de les seues associacions i partits polítics més importants", Partit Popular, Partit Socialista, Esquerra Unida, Bloc Nacionalista Valencià i Unió Valenciana.
Aquestos dos últims partits perquè actualment tenen representació en estes caixes.

Moltes gràcies.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyora Pérez.

A esta presa en consideració de la Proposició no de llei no hi ha esmenes presentades.
Per tant, correspon al Grup Parlamentari Socialista la intervenció.

Té la paraula la senyora Moreno.

 

**La senyora Moreno Fernández:** 

 

Muchas gracias, señora presidenta.

Señoras y señores diputados.

El Grupo Socialista va a apoyar la propuesta presentada por Izquierda Unida, pero la va a apoyar por distintos y en algunos casos podríamos decir casi que hasta contrarios de los motivos que se han expuesto en esta tribuna y que, desde luego, muchos de ellos mi grupo no comparte en absoluto.
Va a apoyar esta proposición por el mero hecho de que suponga una puesta en marcha de un informe, compartido, serio y sobre todo conocido y transparente.
Llevamos en el tema de las cajas de ahorro ­fusión sí, fusión no­, llevamos un período de dos o tres años donde el gobierno del Partido Popular lo único que ha introducido ha sido inestabilidad en el sistema financiero, donde el gobierno del partido Popular ha utilizado la política de arrancada de caballo y parada de burro cada equis tiempo, donde el presidente Zaplana decía "hay que fusionar las cajas ya y tenemos informes que dicen que es necesario" y a los dos o tres meses salía el conseller de Economía y decía "respeto a las cajas que son entidades privadas", donde tres meses después salía el conseller de Economía y decía "vamos a estudiar el interés de que nuestras cajas de ahorros se fusionen" y después salía el presidente y decía "tenemos informes que dicen que no hay que fusionar".

Evidentemente creemos que esto no es serio, creemos que el sistema financiero de la Comunidad Valenciana se merece un respeto, creemos, sobre todo, que hay que dejar trabajar a los técnicos, hay que hacer estudios técnicos y hay que ver lo que a la Comunidad Valenciana en su conjunto le interesa, lo que a los pequeños empresarios, que en muchos casos, en la mayoría de los casos, diversifican su riesgo en las dos entidades valencianas, tanto en la Cam como en la Bancaja ­les interesa­, hay que ver lo que les interesa a los trabajadores ­quiero recordar que son casi 10.
000 trabajadores los que trabajan en las dos entidades­, hay que hacer estudios serios para poder hablar de este tipo de temas, que son temas importantes para el futuro, para el desarrollo estratégico de nuestra comunidad.

Por eso, porque desde mi grupo queremos ser serios y responsables, le pedimos al gobierno en su día que nos diera copia del informe que ellos estaban estudiando, para con la misma información estudiarlo nosotros y ojalá fuese posible llegar a las mismas conclusiones.
Porque creemos, insisto, que en temas como lo que es la estabilidad del sistema financiero no se debe jugar, se debe ser responsable.

Nuestra sorpresa es cuando el gobierno ni siquiera se niega a dar el expediente, simplemente a la pregunta "déme usted el expediente" contesta que "son las cinco menos diez".
Y si luego le preguntas "¿ha hecho usted algún informe?
" a eso contesta "tome usted un café con leche".

Eso es ­lo he resumido en plan de broma, pero como muy serio­, esas son las dos contestaciones que, tanto a la petición de documentación del expediente como a la consiguiente pregunta el conseller de Economía, nos dio relativo a estos temas.

Por eso repito que sin compartir muchos de los argumentos que se han dado en esta tribuna hoy aquí, vamos a apoyar una propuesta, vamos a apoyar una propuesta que lo único que pretende es darle seriedad y transparencia al debate de fusión de cajas, una propuesta que de aprobarse en esta cámara supondría que por fin, en primer lugar, daríamos por hecho que hay un informe, que ya es bastante y, en segundo lugar, lo conoceríamos todos.
Realmente en los últimos tiempos lo único que parece es que hay voluntades de tener más inversiones ¿o voluntades de reducir los límites de la inversión?
Para hablar de fusiones de cajas de ahorro valencianas hay que tener ­lo he dicho antes­ en cuenta los temas de las pequeñas inversiones de los pequeños empresarios, hay que tener en cuenta a los trabajadores, pero también hay que tener en cuenta factores tan importantes como son los recursos que tanto la Cam como Bancaja tiene en algunos que pomposamente ustedes llaman grandes proyectos.
Habría que sumar cuantos miles de millones ha invertido Bancaja y cuantos miles de millones ha invertido la Cam en, por ejemplo, el famoso proyecto de Terra Mítica, para también tenerlo en consideración en una posible fusión de las cajas de ahorro.

De todas formas, señorías, repito, mi grupo, el Grupo Socialista, cree que este es un tema fundamental para el desarrollo y para el futuro de la economía valenciana, para el desarrollo y el futuro de la Comunidad Valenciana.
Por eso queremos debatirlo en profundidad, pero por eso queremos debatirlo en profundidad con toda la información disponible.
Y por eso creemos que cualquier actividad y cualquier iniciativa que supone tener más información puede ser la única garantía y seguridad de que no estemos ante otro ejercicio de arrancada de caballo y parada de burro.

Nada más y muchas gracias.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyora Moreno.

En representació del Grup Parlamentari Popular, té la paraula el senyor Costa.

 

**El senyor Costa Climent:**

 

Gracias, señora presidenta.

Señoras y señores diputados.

Señora Pérez.

En primer lugar, decirle que el Grupo Parlamentario Popular no va a apoyar su propuesta, su iniciativa, a pesar de que en algunos aspectos de su exposición, o incluso en la propia exposición de motivos, el gobierno, el Grupo Parlamentario Popular, yo creo que toda la Cámara, coincidimos con las afirmaciones que usted hace.
Coincidimos en que los órganos de dirección de las cajas de ahorro tienen que ser fruto del consenso de todos los ciudadanos valencianos, de todos los agentes sociales.
Coincidimos en que las cajas de ahorro han de ayudar a vertebrar nuestro territorio.

No coincidimos tanto en alguna apreciación.
Creemos que no es cuestión de esta Cámara valorar actuaciones que usted califica de oscurantistas de algún consejo de administración.
Este grupo parlamentario no coincide.
Pero en definitiva creemos que no debemos apoyar su proposición.
Porque, ¿de qué estamos hablando?

Estamos hablando de las dos entidades financieras más importantes de la Comunidad Valenciana.
Estamos hablando de dos entidades que tienen un peso financiero importantísimo, tanto a nivel autonómico como a nivel nacional, incluso hacen importantes actuaciones a nivel internacional.
Estamos hablando de dos entidades de una gran rentabilidad, dos entidades que tienen las posibilidades de crecimiento y un potencial todavía muy grande, y estamos hablando de dos entidades que en estos momentos se mueven en un entorno cambiante, se están moviendo en un entorno de fuerte competencia, y que, por lo tanto, necesitan tranquilidad para tomar sus decisiones estratégicas con la suficiente pausa y calma.

Y además estamos hablando de dos entidades que están invirtiendo y actuando de una forma socialmente muy beneficiosa para la Comunidad Valenciana.
Es decir, en el año 2000 las cajas de ahorro valencianas van a invertir 10.
000 millones de pesetas aproximadamente en obra social, 10.
000 millones de pesetas en actividades investigadoras, en actividades docentes, en actividades culturales.
Y dentro de esa importancia que tienen esas dos entidades, estamos hablando también de dos entidades que son independientes, profesionales, democráticas; dos entidades financieras que tienen sus propios órganos de gobierno, sus órganos de gobierno que son la asamblea general y el consejo de administración, dos entidades por tanto que tienen todos los instrumentos necesarios para decidir sobre sus actuaciones estratégicas en el mercado financiero.

Y el gobierno, ¿qué es lo que pretende?
¿Qué es lo que pretende el Grupo Parlamentario Popular?
No es nada nuevo.
Nosotros estamos de acuerdo en la necesidad de que las entidades financieras que actúan en un mismo territorio colaboren más estrechamente en determinados aspectos.
Estamos de acuerdo con que las entidades financieras valencianas colaboren en proyectos estratégicos para nuestra comunidad, proyectos como proyectos eléctricos, proyectos del gas, energéticos, socioculturales, proyectos de infraestructura.
Estamos de acuerdo en que es necesario implicarse todavía más en esa colaboración.
Pero también pensamos y también respetamos a esos órganos de gobierno, y creemos absolutamente que son ellos los que deben de manifestarse para decidir sobre la posibilidad de una fusión de las dos entidades financieras.

Y el Gobierno y el Partido Popular y el grupo parlamentario, como usted bien ha dicho, aprobó una ley con los votos en contra de su grupo, y con los votos en contra del Grupo Parlamentario Socialista.
Una ley que dentro de la potestad que confiere a la administración, a la Generalitat Valenciana, al Gobierno, a estas Cortes, el Estatuto de Autonomía, establecía fundamentalmente, a pesar de lo que usted ha dicho, tres cosas.
En primer lugar, una despolitización radical de los órganos de gobierno de las cajas de ahorro.
Una despolitización que venía por la incompatibilidad de cualquier cargo público.
Nos estábamos autoexcluyendo todos, concejales, senadores, diputados, con la ley que nosotros propusimos ningún alcalde de ningún partido podía ser presidente de ninguna entidad financiera valenciana.
Y eso era despolitización.
Apostábamos por la profesionalización de las cajas de ahorro.
Profesionalización enmarcada y señalada por la necesidad de que los representantes que se eligieran fueran personas de reconocido prestigio.

Pero, además, lo hacíamos incluyendo a esta Cámara, al igual que hacen los ayuntamientos y las diputaciones provinciales, como uno de los órganos que tenía que decir o componer la composición de la asamblea general.
Por lo tanto, no es cierto que nosotros no tengamos nada que decir con respecto a las cajas de ahorro.
Nosotros, usted, todos los parlamentarios de aquí, colaboran activamente en la composición de los órganos de gobierno de las cajas de ahorro, y lo hacen eligiendo una representación en esta Cámara, que es donde reside la voluntad popular del pueblo valenciano.
Por lo tanto, no es cierto que no se colabore ni se apoye.

Y desde luego, lo que sí que creemos es que la coherencia que el Partido Popular ha mostrado apoyando despolitización, no intervención, democratización, profesionalización de las cajas de ahorro, desde luego no puede verse reflejada en que el propio gobierno, el gobierno además, el gobierno colabore en un dictamen que diga si esas cajas de ahorro se deben fusionar o no se deben fusionar.
Nosotros creemos que no debemos teledirigir una posible fusión de las entidades financieras valencianas.
Creemos que no se deben repetir algunos procesos y creemos que se debe tener absoluto respeto a las decisiones de los órganos de gobierno de las cajas de ahorro.

Por lo tanto, coincidiendo en el fondo de su iniciativa en que hay que hacer partícipe a toda la sociedad valenciana que tenemos que mejorar el funcionamiento de las cajas de ahorro, estando de acuerdo en eso, no podemos estar de acuerdo en algo que el gobierno ya ha dejado bien claro cuál es su papel.
Porque por mucho que ustedes digan, por mucho que ustedes digan, la única intención del Gobierno Valenciano es que las cajas, dentro de su autonomía, dentro de su posibilidad de ayudar como tutela, como programación de las actividades de las entidades financieras, dentro de eso, ayude a que las cajas de ahorro puedan decidir con autonomía, con independencia, sobre qué es lo que quieren hacer sobre una decisión tan importante para el futuro de esta comunidad como puede ser una fusión o no una fusión.

Y yo, desde luego, no repetiré alguna de las cosas que usted ha dicho.
Sí la extrañeza por el apoyo del Partido Socialista cuando el Partido Socialista ha reiterado repetidas veces en los medios de comunicación que tienen que ser las cajas de ahorro las que primero se manifiesten sobre la necesidad de fusión, en prensa lo han dicho, y resulta que ahora están de acuerdo con que el gobierno elabore un dictamen, que aunque no sea vinculante se manifieste sobre la necesidad o no necesidad de esa fusión.
Por lo tanto, yo creo que hay que ser coherentes.

Y el gobierno lo está siendo apoyando y respetando los principios que marcaron la reforma de la Ley del 97.
Y el gobierno lo está siendo apoyando las decisiones que toman los órganos de gobierno de las cajas de ahorro.
Y el Grupo Parlamentario Popular no sería coherente ni lógico con lo que está haciendo el gobierno, con lo que decía esa ley, si apoyáramos esta proposición.

Por lo tanto, señora Pérez, con todo el respeto del mundo, le tengo que decir que no vamos a aceptar su propuesta, por creer que no sigue, no continúa con esos principios de independencia, de profesionalización, que seguimos, implantamos y apoyamos en el año 97, y que el gobierno, en todas sus actuaciones y en todas sus manifestaciones con respecto a la fusión de las cajas, viene manifestando y declarando.

Nada más y muchas gracias.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor Costa.

Per a rèplica, demana la paraula la senyora Pérez.

 

**La senyora Pérez i Martí:**

 

Gràcies, senyora presidenta.

Senyories.

Jo no sé si tota la societat estarà assabentada de qué és el que menegen les caixes d'estalvi, les quatre caixes, sense parlar solament de les dues que es pensen fusionar, les quatre caixes d'estalvi en estos moments.
Però estem parlant que la Generalitat Valenciana té un pressupost d'un bilió dos-cents mil milions de pessetes, i les caixes estan menejant de l'ordre de quatre bilions de pessetes.
Per tant, són molt importants.

Hi hauria que recordar també, senyor Costa, per a què van estar creades les caixes d'estalvi.
Perquè, curiosament, les caixes no tenen propietari, no tenen propietari.
Aleshores és un sector de la societat, els impositors, els qui mantenen eixes caixes, els qui realment les fan prosperar, i per a ells mateixa tindre els avantatges que una caixa d'estalvi pot tindre cara al ciutadà.
El seu origen de les caixes d'estalvi, el mont de pietat, conforme es deia abans, tenen com a objectiu l'empara i millora de les classes més necessitades, promoure l'estalvi per apropar l'obrer a la propietat.
No sé si així quedaria clarament exposat, però, bo, eixe seria el fons, foment de l'estalvi com a virtut moral, fer obres benèfiques amb els seus beneficis.
Caldrà tornar per tant als seus orígens, caldrà tornar, perquè "qui perd els orígens", conforme una cançó diu, "perd la seua pròpia identitat".
I actualment estem malaurant els orígens del que signifiquen eixes caixes d'estalvi.

És clar que les caixes d'estalvi en estos moments i els seus diners, els de la Cam i Bancaixa, doncs han col·laborat en projectes que s'han dut a terme, i no ho dic per a què se'm conteste sobre el mateix, com a esta Terra Mítica, que han donat moltíssims diners, han deixat moltíssims diners per a aquesta obra, amb el risc de la manca de liquidesa que açò suposava, o també per a fer alguna que altra carretera entre Múrcia i Alacant.
Clar, això entre algunes coses.

Cada vegada es perd més el que significa la part social d'eixes caixes, i estem més pel que significa invertir en obres que probablement facen falta, jo no compartisc les mateixes, però que probablement sí que una part d'elles facen falta.
Però, a més a més, parlem que en elles treballen d'entre tres mil i quatre mil treballadors, que entre els caixers automàtics, que estan bé, i a més a més la fusió, moltíssimes d'estes persones van a quedar aturades, jubilades abans del previst, etcètera, etcètera.

Clar, és que això és normal.
Una fusió el que comporta és una reubicació del personal i una dràstica anul·lació de part de la seua plantilla.
Això són les fusions, en totes les noves tecnologies que també té la part econòmica del país, o siga, les caixes, clar que sí.
Això també és preocupant per a Esquerra Unida del País Valencià.
A mi em sembla que no acceptar en estos moments la proposta ­i jo entenc que Esquerra Unida del País Valencià és un partit minoritari i que això vist des del govern queda molt més bonic i molt més acceptable­, però no acceptar la proposta és desvirtuar també el sistema democràtic d'esta Cambra, perquè tota pedra, amb idees, fa paret.

Jo l'haguera acceptat, jo de vostés l'haguera acceptat, perquè si això no ho fan, nosaltres, des d'Esquerra Unida, estarem dient que hi ha obscurantisme en la futura fusió o en la hipotètica fusió que es puga realitzar, per això lògicament no anem a estar favor de la mateixa, no anem a estar a favor de la mateixa.
I vosté, senyor Costa, en la seua exposició també ho ha dit: "Bé, cada caixa té la seua pròpia autonomia".
La veritat és que cada vegada que parlem d'un tema d'estos delicats per al conjunt del País Valencià, al cap d'uns dies es realitza una cosa totalment contrària del que en esta trona se sol exposar.

Per tant, senyor Costa, a mi, de veritat, m'haguera agradat.
.
.
fins i tot esperava que s'haguera presentat una esmena a esta proposta per haver pogut aplegar a un acord.
Això és democràcia.
Això és de veritat que s'haguera aplegat a un acord del conjunt d'esta Cambra que ens fera continuar parlant, creant esta comissió, o com se li volguera dir, que fera avançar en els estudis, que tots els partits polítics poguérem tindre en la mà una part econòmica tan important per al desenvolupament.
.
.

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyora Pérez.

 

**La senyora Pérez i Martí:**

 

.
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del País Valencià, i lamente moltíssim que així no haja sigut.

No obstant això ­acabe d'immediat, senyora presidenta­, estic convençuda que pel temps o es fa de forma obscurantista la fusió o vostés mateixos, mitjançant qualsevol tipus d'*arreglo*, crearan una comissió com aquesta.

Moltes gràcies.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyora Pérez.

Senyor Costa, per a rèplica, té la paraula.

 

**El senyor Costa Climent:**

 

Gracias, señora presidenta.

Señora Pérez, yo estoy de acuerdo con el análisis societario, por decirlo de alguna forma, o estructural, con la estructura financiera que ha hecho usted resumida de lo que es una caja de ahorros.
Pero los impositores, como usted ha dicho, que son los que mantienen a las cajas de ahorro, tienen un peso importantísimo en la toma de decisiones estratégicas inversoras de las cajas de ahorro, porque tienen una representación importantísima en sus órganos de gobierno.

Lo que aquí tenemos que intentar es apartarnos de lo que está ocurriendo en otras comunidades.
Usted conocerá perfectamente lo que está ocurriendo en Andalucía, donde el gobierno, sin consenso, bueno, con el apoyo de Izquierda Unida, ha apoyado una ley por la cual todas las cajas de ahorro de esa comunidad tienen que fusionarse en una.
Yo no sé si eso es lo mejor para el sector financiero de Andalucía.
Desde luego, esa ley está recurrida y ya veremos qué ocurre.
Y eso es lo que creo que debemos evitar aquí.

Y la democracia, señora Pérez, no se hace única y exclusivamente con los ladrillos de su grupo.
Todo ladrillo hace pared.
También hará pared el nuestro, también nuestra opinión valdrá de algo, digo yo.
La democracia no es votar que sí a todo, ni llegar a acuerdos en enmiendas a todo.
Y la democracia se mide también por lo que usted opina enfrentado a lo que nosotros pensamos.
Y el resultado de esa confrontación se mide democráticamente por los votos que cada grupo ha obtenido legítimamente en unas elecciones.
Por lo tanto, yo no le quito ningún valor democrático a la propuesta que su grupo ha hecho.
No creo que debamos hacer juegos de palabra quitando valor democrático a la posición que mi grupo está tomando.

Y estoy de acuerdo con que hay que mejorar la obra social de las cajas de ahorro.
Y por eso una de las propuestas que este gobierno ha hecho es coordinar, planificar, la colaboración de las obras sociales de esas dos entidades, y hacerlo en base a estudios, a las necesidades reales que la comunidad tiene en materia de infraestructuras sociales, de carreteras, culturales, educativas, sanitarias.
Y eso ha sido una de las sugerencias que ha hecho este gobierno.
Dentro de esa posición de colaboración, de intentar que las cajas de ahorro fluyan en un camino de colaboración en diversos aspectos, está el de la obra social.

Por lo tanto, como le vengo diciendo desde el principio, en el fondo podemos estar de acuerdo, pero lo que no puede ser, como usted dice, es que se diga una cosa y luego se haga la contraria.
Ustedes no pueden plantear un debate de reforma de la ley de cajas de ahorro diciendo que se pretenden crear cuatro cajas de ahorro controladas por la Generalitat Valenciana, ­*Diario de Sesiones*­ que se pretende someter a las cajas de ahorro, que la ley tiene como único motivo controlar los órganos de gobierno de las cajas y luego, que nosotros, que pretendemos todos lo contrario, pretender que hagamos aquello de lo cual ustedes nos acusaban en la ley.
O sea, nos decían que queríamos controlar a las cajas de ahorro y ahora nos piden que teledirijamos un proceso de fusión de las cajas de ahorro.
Eso es una contradicción, señora Pérez.
No se puede decir que una ley pretende asaltar, tomar el control de las cajas de ahorro, como decía su grupo, y usted estaba en el debate parlamentario de esa ley, y ahora nosotros, que abogábamos por la independencia, por la democratización, por la despolitización, por la profesionalización de los órganos de gobierno de esas cajas, pretender que nosotros ahora renunciemos a todo lo que hemos defendido y hagamos aquello de lo cual ustedes nos acusaban.
Eso no tiene sentido, eso es una contradicción, señora Pérez.

Por lo tanto, como conclusión, le podría decir que nosotros queremos entidades financieras valencianas sólidas, fuertes, que puedan competir no solamente en el mercado financiero español sino en el mercado financiero internacional, que puedan aplicar parte de sus beneficios de una forma ordenada, estructurada, en obra social, en necesidades fundamentales de los ciudadanos valencianos, pero queremos también unas cajas de ahorro con mayoría de edad que sepan decidir y que sepan tomar sus decisiones estratégicas por sí solas.

El gobierno, en función de sus competencias, ya vigilará y tutelará cualquier tipo de proceso, no solamente de las cajas de ahorro, sino de las cooperativas y de otras entidades de crédito.
Porque para eso está la ley.
Ahora, no nos pida usted que aboguemos porque el gobierno dirija un proceso de fusión, porque ya ha dicho el gobierno que ese no es su papel y, desde luego, este grupo parlamentario no lo va a contradecir.

Muchas gracias.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor Costa.

Conclòs el debat, passem a continuació a la votació ordinària.
Senyories, comença la votació.
El resultat de la votació és de 38 vots a favor, 42 en contra, cap abstenció.
Queda rebutjada la presa enconsideració de la proposició no de llei.

Senyories, se suspén la sessió per deu minuts.

 

*(Se suspén la sessió a les10 hores i44 minuts)*

*(Es reprén la sessió a les 11 hores i 20 minuts)*

 

***Compareixença del conseller de Sanitat, senyor Serafín Castellano Gómez, per explicar els motius pels quals s'ha adjudicat per concert la gestió de les exploracions de ressonància magnètica a l'empresa privada i en conseqüència, la situació en què queden els serveis de radiologia i els metges radiòlegs del sistema sanitari públic valencià, sol·licitada pel GP Socialista­Progressistes (RE número 13.
806).***

 

**La senyora presidenta:**

 

Compareixença del conseller de Sanitat per a explicar els motius pels quals s'ha adjudicat per concert la gestió de les exploracions de ressonància magnètica a l'empresa privada i, en conseqüència, la situació en què queden els servicis de radiologia i els metges radiòlegs del sistema sanitari públic valencià, sol·licitada pel Grup Parlamentari Socialista-Progressistes.

Té la paraula l'honorable senyor conseller de Sanitat.

 

**El senyor conseller de Sanitat:**

 

Señorías, comparezco ante todos ustedes para explicar la adjudicación del contrato de gestión de servicios públicos por concierto, cuyo objeto es la realización de las técnicas de diagnóstico por la imagen de equipos de resonancia magnética.

En primer lugar, debo decir que la necesidad de realizar el mencionado concurso ha venido determinada por la finalización del contrato en vigor.
Así, el próximo 1 de enero del año 2001 entrará en vigor el nuevo concurso, que fue adjudicado el pasado 28 de julio y publicado en el *Diario Oficial de la Generalitat* del 22 de agosto del año 2000.

Como sus señorías saben, los usuarios actualmente, y desde el año 1994, tienen acceso a esta prestación en virtud de la red de conciertos que la Conselleria de Sanidad mantiene con una serie de empresas que disponen de esta tecnología, además de las resonancias magnéticas de titularidad pública existentes en el Hospital Doctor Peset y en el Hospital de la Ribera.

El concierto vigente desde el año 1994, sin embargo, a nuestro entender tenía algunos inconvenientes, como era, en primer lugar, el traslado que hasta el centro concertado debía sufrir el paciente, con el coste adicional del transporte sanitario que supone este desplazamiento.

Por otra parte, también otro inconveniente del concierto actual que viene de 1994, era que los especialistas del sistema sanitario público quedaban al margen de la exploración, con las consecuencias en investigación y docencia que se desprenden de ello.

Por ello, con el nuevo concierto la Conselleria de Sanidad se había propuesto eliminar parte de estos inconvenientes.
Y contemplando las posibles alternativas, y teniendo en cuenta las posibilidades reales de cada área de salud, se ha optado por un sistema mixto que permita una óptima distribución geográfica de los recursos concertados.

De este modo, por una parte, se aprovechan las ventajas del actual sistema de conciertos, como son la rapidez en la prestación del servicio, la ausencia de listas de espera, entre otras, además de no necesitar de inversión inicial, con lo que se genera un coste de oportunidad que es destinado a invertir en el resto de equipamiento médico.

Y, por otro lado, también aprovechar las ventajas de la integración funcional de la resonancia magnética en los centros, mejorando el nivel de las prestaciones y la imagen de los hospitales públicos, con las repercusiones que ello conlleva en investigación y docencia.

Por último, el coste del servicio, como van a ver a continuación, disminuye notablemente.

Dicho sistema mixto subdividiría, y subdivide, el objeto del contrato que adjudicamos en el mes de julio en dos modelos diferentes en función de las áreas a cubrir.

El modelo A, que era la prestación del servicio en las propias instituciones sanitarias públicas de las que es titular la Conselleria de Sanidad.
En las áreas donde se ha optado por este modelo, el objeto del concurso incluye la instalación de los equipos en las dependencias de los hospitales de la red de la conselleria, incluyendo, cuando sea preciso, la correspondiente obra o reforma, así como la posterior explotación del servicio, realizando las exploraciones de resonancia magnética que se soliciten.

Mediante esta modalidad, el concierto expresaba en su pliego de condiciones que se iban a instalar equipos en el Hospital General de Castellón, en el Hospital Clínico de Valencia, en el Hospital Universitario La Fe de Valencia y en el Hospital General Universitario de Alicante, que cubren las áreas 1, 2, 3, 4, 5, 6, 16 y 18 de salud.

Dentro del sistema mixto estaba el modelo B, que era la prestación del servicio en las instalaciones de la propia empresa adjudicataria o en centros cuya titularidad no sea de la Conselleria de Sanidad, esto es, idénticas condiciones al vigente sistema de conciertos que tenemos actualmente y que data desde 1994.

En las áreas donde se había optado por este modelo era en el resto de las anteriormente citadas, y el objeto del concurso incluye la realización de las exploraciones de resonancia magnética que se le soliciten, pero en las instalaciones de que disponga la propia empresa adjudicataria, en sus propio locales o en centros hospitalarios ajenos a la red de la Conselleria de Sanidad, que necesariamente deberán estar situados dentro de las áreas objeto del lote de licitación.

Este es el sistema mixto, el nuevo concierto, y a diferencia del anterior, se aprobó y se adjudicó en julio de este mismo año.
Y si este era el planteamiento de este nuevo concurso, la adjudicación del mismo ha sido extremadamente positiva.
Y digo que ha sido extremadamente positiva porque, del resultado de la adjudicación del concierto, la Comunidad Valenciana se ha convertido en líder en tecnología de diagnóstico por imagen en España, ya que son dieciocho los equipos de resonancia magnética de alto campo que van a estar instalados en doce hospitales de la Comunidad Valenciana, más seis instalados fuera de los mismos con el modelo B.

Esto tiene una incidencia muy clara.
Primero, se acerca más la sanidad a los ciudadanos; se evitan desplazamientos y riegos, por tanto, de esos ciudadanos y, por tanto, sus incomodidades, y también de una manera muy clara reduce las demoras a un nivel absolutamente extraordinario.

Por tanto, son dieciocho los equipos en el modelo A repartidos en doce hospitales públicos de la Comunidad Valenciana, donde todos los ciudadanos van a poder disfrutar de este nuevo sistema de conciertos que a partir de enero del 2001 se va a poner en funcionamiento.

El presupuesto de licitación inicial formulado por la Administración para la duración prevista del concurso, es decir, siete años y nueve meses, es de 27.
727 millones de pesetas.
Este presupuesto tiene la consideración de estimado, dado que la extensión del objeto del concierto se ajustará a las necesidades de solicitud de exploraciones que tenga la Administración durante la vigencia del mismo, dado que estas son imposibles, lógicamente, de determinar con anterioridad, pudiéndose afectar o desafectar crédito en función de la evolución de las previsiones en cada área, siempre que las disponibilidades presupuestarias así lo permitan.

En cualquier caso, el precio del contrato se establece unitario por exploración, por lo que el precio total final será el producto de este precio fijo unitario por el número total de exploraciones solicitadas y adecuadamente realizadas.

Para lotes sometidos en el modelo A a que antes he hecho mención y he hecho referencia, el precio de exploración es, para la resonancia magnética simple, de 23.
000 pesetas, y para la resonancia magnética doble, de 34.
000 pesetas.
Y para lotes sometidos en el modelo B, el precio de exploración de resonancia magnética simple es de 27.
000 pesetas, y el de resonancia magnética doble es de 40.
000 pesetas.

A continuación, señorías, me gustaría explicar las condiciones especiales que subyacen en el modelo A, es decir, en el supuesto de instalación de los equipos en los hospitales de la red de la conselleria.

El contrato para la prestación del servicio público por concierto regirá, como he apuntado anteriormente, durante el periodo comprendido desde el día 1 de enero del 2001, salvo en el supuesto de demora en la obra por causa no imputable al contratista, hasta el día 30 de septiembre de 2008, es decir, siete años y nueve meses concretamente.

Al finalizar el referido plazo contractual, procederá a revertir el servicio a la Administración, conforme a lo dispuesto en la Ley de contratos de las administraciones públicas.
En consecuencia, el contratista, cuando se produzca esta reversión, no tendrá derecho a indemnización alguna por las obras y mejoras realizadas en los locales cuyo derecho de utilización termina con el contrato.
No obstante, el equipamiento aportado no fijo, tanto las máquinas de resonancia magnética como los ordenadores y demás equipos asociados a la propiedad de la adjudicataria, podrá, en este caso la conselleria, hacer una opción de compra de los mismos al finalizar el tiempo de previsión del concierto.

La Conselleria de Sanidad, por medio de sus servicios técnicos y los servicios designados por cada hospital en particular, inspeccionará las obras e instalaciones a efectuar por la adjudicataria.
El contratista se obliga a mantener todas las instalaciones en el mejor estado de funcionamiento y rendimiento, y responde personalmente de la inutilización, pérdida, deterioro y destrucción del material inventariado, siendo de su cuenta y riesgo reponerlo inmediatamente por otro de idéntica calidad, marca y rendimiento que el del inventario.
Además, el mantenimiento integral de los equipos e instalaciones del servicio correrá a su cargo.

El personal que por su cuenta aporte y utilice el contratista para la adecuada ejecución del contrato será el necesario y suficiente para la plena cobertura del servicio público, y como mínimo, el recogido en la correspondiente cláusula del pliego de condiciones técnicas.
Dicho personal no tendrá derecho alguno acerca de la Conselleria de Sanidad ni del hospital, dado que depende única y exclusivamente del contratista.

En relación con los equipos instalados dentro de los hospitales, cada una de las máquinas deberá contar necesariamente con dos consolas de trabajo *on line* de idénticas características, una de las cuales estará a disposición permanente y exclusiva del hospital.
Con ello, los radiólogos del servicio de radiodiagnóstico del hospital contarán las veinticuatro horas del día y los 365 días del año con la posibilidad de realizar los estudios e informes que deseen sobre las exploraciones que se realicen, y con ello podrán llevar a cabo también las labores asistenciales de docencia y de investigación que se estimen oportunas.

Sin perjuicio de lo anterior, el equipo de facultativos y técnicos de la empresa adjudicataria que preste sus servicios en un hospital estará funcionalmente adscrito al servicio de radiodiagnóstico del mismo, es decir, estará adscrito funcionalmente bajo la dependencia del jefe de servicio, debiendo colaborar en todo caso a efectos de coordinación de exploraciones, informaciones de interés sobre pacientes, elaboración conjunta de informes, etcétera.
Todo ello bajo las directrices que se establezcan por la dirección del hospital y sin que esto pueda suponer interferencia en el funcionamiento del servicio concertado.

Igualmente se establecerá la máxima colaboración a efectos científicos y de investigación, prestándose mutuamente su apoyo y pudiendo colaborar en cuantos procedimientos de interés común se desarrollen, sin que se interfiera de forma alguna en el horario ordinario de trabajo la prioridad de la asistencia.
A estos efectos, los proyectos conjuntos de investigación y formación debidamente protocolizados se someterán a la superior consideración de la Conselleria de Sanidad.

Al objeto de contar con el más óptimo control en la realización de las exploraciones, en el supuesto de que durante la realización de una de ellas surjan criterios clínicos que indiquen la ampliación del campo de exploración o de las técnicas expresamente solicitadas por el facultativo remitente del paciente, la ejecución de estas pruebas suplementarias deberá ser aprobada por el jefe de servicio de radiodiagnóstico del hospital o personal que él designe al efecto.

En definitiva, la situación de los servicios de radiología y de los médicos de dichos servicios, con la entrada en vigor del nuevo concurso, presentará indudables mejoras tanto en el campo asistencial como en el campo docente e investigador.
Además, debemos destacar de una manera clara la nueva ventaja que supone para los pacientes el no tener que desplazarse, como actualmente sí pasa, en el caso de encontrarse ingresados en alguno de los centros que dispongan de equipo de resonancia magnética, ya que los mismos estarán instalados en el propio centro hospitalario.

Para finalizar, señorías, me gustaría destacar la voluntad de esta Conselleria de Sanidad de mejorar las prestaciones que ofrecen nuestros centros a los ciudadanos, y sin duda, creo que con este concurso se da un paso importantísimo no solamente hacia la modernización de nuestros hospitales de referencia y los principales hospitales públicos, sino que además se beneficia y se dan unas mejoras incuestionables al actual sistema de conciertos vigente desde el año 1994, evitando desplazar los pacientes del propio centro hospitalario, reduciendo de una manera importantísima las demoras y garantizando la más alta tecnología al servicio de todos los ciudadanos y ciudadanas de nuestra comunidad.

Nada más y muchas gracias.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor conseller.

Intervenció del grup sol·licitant per a fixar posició.
Té la paraula la senyora Mendoza, en representació del Grup Parlamentari Socialista-Progressistes.

 

**La senyora Mendoza García:**

 

Gracias, señora presidenta.

Señoras y señores diputados.

Señor conseller de Sanidad.

Una vez más comparece y no responde al motivo de la comparecencia.
El motivo de la comparecencia era explicar por qué se había optado por la privatización de la resonancia y no por la propiedad de la resonancia en el sistema público, qué motivos de tipo económico, qué motivos de tipo funcional, qué motivos de tipo investigador, qué motivos de tipo docente.

Ustedes no estaban obligados a renovar el concurso de 1994.
El concurso de 1994 es por una cantidad, y se lo voy a leer textualmente, de 406 millones de pesetas, con cargo a la anualidad de 1994.
Como cualquier otro concurso, contemplaba la posibilidad de renovación, y no obligaba.
Lo que pasa es que una mentira mil veces repetida acaba convirtiéndose en una verdad.
Y tampoco es cierto que no tuvieran posibilidades entre 1995 y 2000 de comprar resonancias para los hospitales públicos, al menos los de referencia, que son los que atienden a los pacientes más complejos y más graves ­politraumatizados, transplantados, etcétera­, que son los que sufren la incomodidad de los traslados.

Nada les impedía haber ejecutado el concurso proyectado por el gobierno socialista en el año 1995, absolutamente nada.
Y ustedes, en su huída hacia delante, ponen 27.
000 millones de pesetas, que como usted bien ha explicado, no es un precio cerrado sino que es susceptible de que sufra un incremento, porque evidentemente, para la empresa será más beneficioso ese contrato en la medida en que haga más exploraciones, porque se va a seguir facturando por unidad de exploración.

Usted aquí tenía que decir qué ventajas de tipo económico tenía el contratar con la empresa privada y no tener tecnología propia en los hospitales, aunque fuera por una modalidad como la de alquiler, la de *leasing*, que permite la renovación cuando los aparatos llegan a su obsolescencia tecnológica.

Evidentemente, usted a eso no ha respondido, porque no le interesa.
Insiste y dice, después de cinco años, que los pacientes no van a tener que ser trasladados en ambulancia.
Eso se podía haber solucionado instalando resonancias públicas.
Es que es una falacia.
Es que no es responder, no es responder con un argumento, con datos, con datos reales, con datos contantes.

Mire, yo le digo.
Por ejemplo, en el País Vasco se ha dotado el hospital de Cruces y de Basurto.
.
.
Por cierto, que el hospital de Cruces es uno de los excelentes del estado, y ninguno de la Comunidad Valenciana, ninguno, porque ustedes aún no tienen un sistema de control y acreditación de la calidad, y eso se pone de manifiesto.
El hospital de Murcia, etcétera.

Mire, la historia de la resonancia es que, cuando sólo había seis resonancias públicas en la red estatal, una se compra con un gobierno que está presidido por un socialista en esta comunidad, cuando empieza a utilizarse la tecnología.
Se compra, se instala, con el propósito de hacer un seguimiento de evaluación de esa tecnología.
Y cuando las cosas ya están claras se dan pasos adelante y se dota de tecnología los hospitales.
Porque en su sanidad sin escalones nos vamos a quedar sin escalones.

Porque usted mírese los informes del Consejo Económico y Social cómo han ido bajando, cómo cada vez el escalón es más pequeño, su inversión en los servicios públicos.
Inversión, dinero para nuevos hospitales, para tecnología, etcétera.
Y usted lo sabe, y tendremos ocasión de rebatir las cifras.
Y eso es su sanidad sin escalones.

Mire, otras comunidades autónomas y otros países han decidido definitivamente posponer esos sistemas que ustedes hoy venden en esta comunidad después de diez, quince y veinte años como sistemas novedosos, y lo han decidido.
Y en Galicia, la empresa pública que gestiona la resonancia magnética tiene peores resultados económicos que las exploraciones realizadas en los propios hospitales, y hoy se proponen integrar ya definitivamente en la red pública, como una exploración más, dentro de los servicios de radiodiagnóstico, la resonancia.
Y eso es así.
Y lo mismo pasó en Cataluña, se acabó con la empresa pública, y eso que era una empresa pública, porque claro, tenía la posibilidad de que sus cuentas y sus resultados económicos fueran fiscalizados por la Sindicatura de Cuentas, que es lo que no pasa en esta comunidad, por sus nuevos sistemas y novedosos sistemas de gestión, como es el caso de Alzira.

Y lo vamos a pagar y lo vamos a pagar pronto, porque están empezando a tener graves problemas económicos, y la empresa va a exigir aumentar, de manera importante y significativa, lo que en estos momentos está recibiendo por paciente.
Y esa es la realidad.

Y usted deberá hacer un esfuerzo y explicar por qué es mejor, por qué es mejor, no tener resonancias en los centros públicos, que eso ya es una obviedad, es mejor tenerlo integrado.
Y usted ha hecho caso omiso a las recomendaciones de las sociedades científicas, de la española y de la valenciana de radiología.
Y además, ha hecho caso omiso a las recomendaciones de la comisión nacional de la especialidad.

Mire.
En la Comunidad Valenciana empieza a no tenerse disponibilidad de radiólogos para contratar.
¿Por qué?
Porque ha ido disminuyendo la solicitud de los jóvenes médicos de formarse en radiología en los hospitales públicos.
En el año 1999 ningún residente optó por formarse en La Fe.
Desde luego, eso es un hito histórico.

Y ustedes van a poner en cuestión el que se reacrediten los centros que actualmente están acreditados.
Y ustedes sistemáticamente tienen como objetivo favorecer intereses privados.
Evidentemente, el jefe de servicio del Hospital Clínico no se va a oponer al concierto, porque su hijo va a trabajar en el Hospital Clínico a través de Eresa.
Y si nos vamos al Hospital General de Alicante, el actual jefe del servicio en funciones, el señor Verdú, algo tiene que ver con la empresa Iscaner.
Y así un largo etcétera.

Y los jefes de servicio que más han trabajado, más han investigado y más han estado comprometidos con la sanidad pública han visto cuestionada la posibilidad de que se revalúe su situación de jefe de servicio, porque aquí han ejercido una caza de brujas.
Y algún jefe de servicio y presidente de la Sociedad Valenciana de Radiología no tiene riesgo su puesto de renovación de jefatura porque la tiene en propiedad, porque si no, en estos momentos ya estaría de otra manera y no como jefe de servicio.
Y esa es la realidad.

Y usted aquí lo que tiene que hacer es demostrar que económicamente es más beneficioso para los valencianos y para las valencianas, ahora y dentro de ocho años, el que las resonancias no sean propiedad pública y no sean integradas y manejadas exclusivamente por los médicos radiólogos del sistema público.
Y ese era el motivo de nuestra comparecencia.

Y usted tendrá que dar cuentas, porque además establece un plazo de ocho años, en el que posiblemente ustedes ya no estén en el gobierno, porque con el colador que tienen en la mano yo creo que a cualquier contratiempo económico ustedes van a ser desplazados oportunamente a través de las urnas por los ciudadanos, porque sólo les ha beneficiado una situación de bonanza económica que no han aprovechado para invertir y para consolidar el sistema sanitario público.

Yo creo, señor conseller de Sanidad, ayer lo hablábamos, usted dice que yo los datos no sé de dónde.
.
.
Pues mire, los datos son de inversión, del Consejo Económico y Social; los que ustedes dan, los que da su conseller de Economía y Hacienda.
O sea, los datos los tiene, los puede cotejar igual que los cotejo yo.

Y ustedes sistemáticamente tampoco han dicho la verdad en el tema de conciertos, sistemáticamente han presupuestado por debajo de lo que pensaban gastarse en algunas partidas, como por ejemplo los conciertos y el Plan de choque, y se han visto sistemáticamente obligados a reducir la inversión en los propios servicios.

Y en el caso de la tecnología, ustedes no acaban nunca de contar la verdad, porque meten en el mismo saco la compra de fonendoscopios o de electrocardiógrafos, que es una cosa básica y que hay que reponer sistemáticamente, que la de la alta tecnología, en el mismo saco económico.

Pero no tiene rubor.
Usted yo entiendo que no lo entienda, porque acaba de llegar, no es un experto.
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.

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyora Mendoza.

 

**La senyora Mendoza García:**

 

.
.
.
en sanidad y le cueste diferenciar lo que es un telemando de lo que es una resonancia.
Entonces, lo de los telemandos, en fin.
.
.

Mire, yo le insisto: ¿dónde va a llegar su sanidad sin escalones?
Estas son las inversiones en especializada desde el año 1995 a 1999.

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyora Mendoza, acabe.

 

**La senyora Mendoza García:**

 

No van a tener absolutamente ya ningún tropiezo los ciudadanos, porque no van a poder acceder a servicios competentes y de calidad.

Muchas gracias.
*(Aplaudiments des d'un sector de la Cambra)*

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyora Mendoza.

Té la paraula la senyora Llinares, en representació del Grup Parlamentari Esquerra Unida.

 

**La senyora Llinares i Llorca:**

 

Gràcies, senyora presidenta.

Senyories.

Senyor conseller.

Quan al mes de juny d'aquest any passat els radiòlegs van fer una vaga o una *sentada*, no sé quina de les dos coses era, a la porta del hospital hi havia un cartell que dia: "Ganadores: Eresa, Iscaner y Clínica de Benidorm.
Haga su porra, Zaplana ya la ha hecho".
Es referia aquesta pancarta a l'aleshores concurs per a adjudicar la gestió de les exploracions de ressonància magnètica al sistema sanitari públic, que estava ja a punt de resoldre's.
A més de bons radiòlegs deuen ser endevins, perquè van encertar de ple.

Era aleshores, com és hui, una cosa incomprensible l'interés que vostés tenen de posar aquest servei en mans d'empreses privades.
I és incomprensible perquè els mateixos radiòlegs havien comptabilitzat el cost d'aquest servei realitzat, clar està, comptant que estaria gestionat per personal sanitari públic, amb material públic i instal·lat en un lloc públic.
Els seus càlculs, que vosté coneixerà, eren: adquisició d'equips, 4.
000 milions; personal, infraestructura i manteniment, 11.
000 milions.
Total, 15.
000 milions, sempre tirant per alt.

Ha eixit, vostés han adjudicat per 27.
727 milions de pessetes, més o menys, perquè vostés no tenen mai el bon costum de concretar.
Tot cal que quede sempre una miqueta difús, deixant la porta oberta per a fer qualsevol cosa que vulguen fer.
Pareix que pot aplegar perfectament als 40.
000 milions de pessetes.
Les exploracions són impossibles de determinar amb antelació; per tant, totes les quantitats caben.

Les tres firmes que van ser agraciades en el concurs van ser, de les nou que es van presentar al concurs, les tres que van licitar més alt: Eresa, 21.
113 milions; Bancaixa, 1.
800 milions; Iscaner, 4.
814 milions.
Total, 27.
727 milions.
Vol explicar, senyor conseller, ja que no ho ha fet amb anterioritat, quines característiques feen aconsellable l'adjudicació a aquestes tres empreses i el rebuig de les altres sis?
Quines bondats tenien estes empreses i no les altres?
És la segona pregunta més important d'aquesta compareixença: Per què estes empreses i no unes altres?
I la pregunta més important és: Per què a les empreses privades i no a l'empresa pública?
Per què, senyor conseller, eixe *desdoro* de la cosa pública?

L'anterior conseller parlava de quatre adjudicacions, i ara s'han adjudicat divuit equips privats per a dotze hospitals de la xarxa sanitària pública de la Comunitat Valenciana.
Les empreses han d'instal·lar divuit equips i no quatre.
Estem contents per l'augment, però tot són més guanys per a les empreses privades.
A més de la Fe, el Clínic de València i els hospitals generals d'Alacant i Castelló, es sumaran els hospitals de la Plana, el de Sagunt, el d'Alcoi, el d'Elx, l'Arnau, el General de València i els de Xàtiva i Gandia, que ja hem tingut ocasió de parlar ací de les empreses privades que tenien ja, esperant el concurs, les seues instal·lacions de ressonàncies magnètiques al costat i als serveis de dos hospitals.

A l'hospital de la Fe, van llevar un servei, el de dosimetria, per a condicionar eixes dependències perquè l'empresa privada posara les seues instal·lacions.
Qui ha pagat eixe condicionament?
Molt ha costat?
A Alcoi pareix que van a fer obres al costat de consultes externes perquè s'instal·le l'empresa privada.
Qui paga eixes obres?
Molt costen?
On i com s'instal·len als altres hospitals?
Per què, senyor conseller, a les empreses privades, a costa del servei públic?

És gros tant desmantellar un servei públic per a posar un servei privat com fer obres per a un servei privat en un centre públic: Li ho he dit molta vegada, en totes les interpel·lacions anteriors, però li ho torne a repetir: Instal·lar equips privats de ressonàncies magnètiques en centres públics contribuirà a la dissociació de les exploracions, que perdran congruència i perjudicaran la formació de residents.
De fet, la senyora Mendoza ja li ha contat allò que passa amb els radiòlegs i està passant, els residents no agarren radiologia en els hospitals públics.
Mala formació ningú en vol.

Raons molt grosses, senyor conseller, han de tindre vostés per a deixar en mans privades els equips de ressonància magnètica i que siguen manejats i gestionats per personal de fora del servei públic.
Per què no ens explica eixes raons, senyor conseller?
És l'únic motiu d'esta compareixença.
Raons molt grans han de tindre quan és l'única comunitat on es du a terme aquesta estranya manera de fer, que no oblidem que pot originar que la formació dels metges interns residents siga més dolenta que la que rebran els metges de les altres autonomies.
.
.

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyora Llinares.

 

**La senyora Llinares i Llorca:**

 

.
.
.
que sí que tenen residències magnètiques de titularitat pública.
I tot això, per què, senyor conseller?
Espere la seua resposta.

Gràcies.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyora Llinares.

Té la paraula, en representació del Grup Parlamentari Popular, el senyor Clemente.

 

**El senyor Clemente Olivert:**

 

Muchas gracias, señora presidenta.

Señoras y señores diputados.

Señor conseller.

Yo, desde luego, lamento que lo que hagan sus señorías muchas veces cuando suben a esta tribuna sea bailar un zapateado.
Realmente, en el caso de la señora Mendoza lo podría entender por similitud con su líder, pero en el caso de la señora Llinares la verdad es que no lo comprendo.

El que ustedes estén haciendo constante insistencia en el tema de los amigos es que realmente es algo que no tiene ninguna consistencia, porque las empresas adjudicatarias son las mismas que en el año 1994.
Entonces, si estamos hablando de amiguismos, estamos hablando de que tenemos los mismos amigos, cosa que, desde luego, dudo.
No le parece, señora Mendoza?

Carece completamente de sentido el que volvamos con el discurso.
.
.
O sea, el que hablemos en este momento de que hay caza de brujas en los hospitales de la Comunidad Valenciana es, como mínimo, chocante.
Ustedes fueron la Inquisición dentro de los hospitales y dentro de la Administración, y eso lo sabe todo el mundo, eso es un hecho.

El que ahora se pongan ustedes a decir que los jefes de servicio están preocupados.
Los jefes de servicio, los hospitales, y lo que es más importante, los ciudadanos de la Comunidad Valenciana, están encantados.
Porque este modelo concertado era bueno en el año 94, y sin embargo es malo ahora.
¿Qué es lo que realmente ha cambiado?
¿Que ahora hay otro gobierno?
Porque el modelo es el mismo, el modelo que ustedes concertaron para el Hospital General.
Y sin embargo entonces era un modelo maravilloso, era un modelo que el entonces conseller de Sanidad calificó como el modelo más satisfactorio, y las empresas las mejores.
Ahora mantenemos el mismo modelo, un modelo concertado, y las mismas empresas, y el modelo no sirve y las empresas no sirven, y además son amigos.

Realmente, ese discurso de viene y va, yo no sé si desde luego les favorece demasiado.
Yo lamento que cada vez en las últimas comparecencias se haga referencia a que el señor conseller tiene que, para subir a esta tribuna, tener un determinado diploma.
Posiblemente el señor conseller tenga otros diplomas y para subir aquí para hablar de sanidad no hace falta ser médico.
Posiblemente, no sé lo cerca que habrá estado usted que es médico de atención primaria de un aparato de resonancia magnética, yo desde luego, como farmacéutico, como sanitario, he estado bastante lejos.
Y me supongo que usted también.
Y desde luego me sorprende que una persona de ideología socialista realmente haga esas valoraciones.

Yo, desde luego, lo que sí me quedo es con las palabras del conseller, porque realmente lo que le preocupa a este gobierno es mejorar la asistencia sanitaria.
Es decir, este modelo en este concierto hay un beneficio por proximidad, hay un beneficio por comodidad, y eso es lo que preocupa al usuario, que el paciente no se tenga que desplazar.
Hay un beneficio por rapidez, queda claramente delimitado el tiempo de demora; se disminuyen las listas de espera; veinticuatro horas para pacientes hospitalizados y siete para los pacientes no hospitalizados; hay un importante beneficio por ahorro ­es muy importante­ puesto que está incluido en esta prestación, está incluido la realización de la obra, la instalación del equipo, el mantenimiento y la reposición, y eso hay que tenerlo muy en cuenta.

Y un gobierno tiene que ser serio y adecuar los presupuestos, y lo que se puede ahorrar aquí gastarlo en otros temas para mejorar la sanidad de todos los valencianos.
Desde luego, ya le digo, insisten, insisten ustedes, señorías, en que el concurso tiene zonas oscuras.
Este concierto cumple todas las garantías jurídicas, cumple el artículo 38 de nuestro Estatuto, el artículo 90 de la Ley general de sanidad.
La adjudicación ha sido por un procedimiento de concurso según el artículo 160 de la Ley de contratos y administraciones públicas.

El personal, que tanto dicen preocuparles a ustedes, tienen garantizada, está garantizada, según las bases de este concurso, que desde luego se puede leer y desde luego no es tan largo, a lo mejor es más fácil leerse determinados recortes de periódico o determinadas opiniones de unos o de otros, pero si ustedes lo leen, queda completamente garantizada la asistencia, la docencia y la investigación.
Eso está en las cláusulas, y en todo momento además dice de forma explícita que se mantendrán bajo las directrices de la dirección del hospital.
Posiblemente en una política de "todo vale" para desgastar a este gobierno esa sea la política o el discurso que convenga hacer.
Desde luego, para nosotros nos parece que la Conselleria de Sanidad ha actuado adecuadamente, posiblemente como actuó otra conselleria en otros tiempos con las mismas empresas que en el año 94, y entonces, señorías, a todos ustedes les parecía ­y me refiero evidentemente a la oposición­, les parecía bien, y ahora les parece mal.

Nada más y muchas gracias.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor Clemente.

Té la paraula, per a donar resposta conjunta, l'honorable senyor conseller.

 

**El senyor conseller de Sanitat:**

 

Muchas gracias, señora presidenta.

Señora Mendoza.

Una de las virtudes de la democracia está también en escuchar.
Y usted realmente ha venido aquí con su guión sin escuchar mi intervención, que ha sido clara y exhaustiva, y que es testigo el diario de estas Cortes que está para leerlo todo el mundo.
Y usted debe de proponer lo que aquí se quiera hablar en el orden del día, y vamos a especificar y centrar el debate en lo que aquí usted quiere que se hable, que es lo que ha hecho este conseller en esa exposición y que ahora vamos a hablarlo con mayor detenimiento.

Mire usted: comparecencia del conseller de Sanidad ­que es lo que usted ha escrito­ para explicar los motivos por los que se ha adjudicado por concierto la gestión de las exploraciones en resonancia magnética.
Los motivos, se lo he dicho: se ha finalizado un contrato que el Partido Socialista hizo en 1994 y que se terminaba en el 2001.
Motivo.
Por eso se hace.
Segundo: en consecuencia, la situación en la que quedan los servicios de radiología.
Pues la situación en la que quedan los servicios de radiología también se lo he dicho.
Inmejorablemente e incuestionablemente mejor que como estaban.
Primero, porque no solamente los hospitales de referencia tienen los equipos instalados de resonancia magnética, sino que lo van a tener dieciocho equipos y doce hospitales como no tiene ninguna comunidad en este país; reconocido por todo el mundo, pero aquí cuesta reconocer los aciertos del gobierno.

Mire usted, doce hospitales, dieciocho equipos.
Pero además, usted sabe que podrá preguntar perfectamente a los ciudadanos de la Plana, de Sagunto, de Gandía, de Játiva, de Alcoy, de Elche, etcétera, etcétera, que no van a tener que desplazarse a las capitales de provincia, no van a tener que desplazarse a hospitales de referencia.
Porque por primera vez en su vida van a tener una sanidad cercana a sus casas, y por primera vez en su vida van a poder disponer de una alta tecnología en su propio hospital.
Pero además, mire usted, cómo quedan los servicios de radiología: infinitamente mejor.
Y luego dice: y los médicos radiólogos del sistema sanitario público valenciano.
Por primera vez desde el año 94, porque yo entiendo que usted tenga que subir a esta tribuna a hacer un papelón, que de verdad, yo creo que.
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.
Yo sé que le costará a usted a nivel personal.
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que tendrá que decir otra cosa, pero a nivel personal le costará.
Porque este es un sistema que hicieron ustedes en el 94, que nosotros lo hemos mejorado de manera incuestionable, y se lo voy a demostrar.
Y que por tanto, los radiólogos, los jefes de servicio tienen una dependencia funcional, todos los servicios y todos los equipos y el personal de la resonancia magnética del jefe de servicio, que no se tenía.

Los radiólogos van a tener posibilidad las veinticuatro horas los 365 días del año de investigación y docencia, que no se tenían desde el año 94.
Eso es como quedan los radiólogos, y por tanto están mucho más contentos, infinitamente más contentos.
Aparte de la carga política e ideológica que ustedes quieran utilizar y manipular, infinitamente mucho más contentos que estaban en el anterior sistema con el Partido Socialista.
Y yo entiendo que usted tiene que venir a decir aquí, que esto que habían implantado ustedes y que en el *Diario de Sesiones* y en la hemeroteca consta que era una cosa muy buena, ahora resulte que no vale absolutamente para nada, cuando se ha mejorado del cero al infinito.
Primer punto que le quería aclarar, y es el objeto literal de su comparecencia, es el objeto literal de su comparecencia.

¿Qué es lo que hemos hecho?
Convertir a la Comunidad Valenciana en líderes en tecnología, en diagnóstico por imagen.
Usted viene aquí a hablar, señoría, de amiguismo y de privatización.
A falta de argumentos, las dos coletillas generales tengo que decir, sea cual sea el tema.
Da lo mismo que hablemos ayer de atención primaria, que de resonancias magnéticas, que mañana de especializada.
A usted le da exactamente igual.
Lo que tiene: dos coletillas a falta de argumentos.

Y dice de amiguismos.
Primero ­lo ha dicho ya el portavoz del grupo parlamentario­ no es que sean las mismas empresas que estaban ya en el año 94 adjudicadas.
Se conoce que esas empresas tienen muchos amigos.
Pero mire, este gobierno los únicos amigos que tiene son los más de cuatro millones de ciudadanos que tiene la Comunidad Valenciana.
Y se le da a las empresas que reúnen los requisitos y las condiciones más óptimas y más eficientes para cubrir ese sistema.
Y tengo que decirle, además, que la licitación y el concurso se ha hecho de la manera más transparente y objetiva posible.

Yo ya invité en su día al presidente de la Sociedad de Radiología Española que decía que iba a investigar de manera exhaustiva y clara este concurso.
Me parece que yo le dije en ese momento que absolutamente encantado, pero con toda la exhaustividad del mundo.
Porque la transparencia, la objetividad de este concurso, está fuera de toda duda.
Y espero, y hasta la fecha ha sido, puede ser, que no sería de extrañar, pero hasta la fecha nadie ha recurrido este concurso como sí pasó en el año 94.
Por tanto, para hablar de transparencia aquí está este gobierno para dar la cara en esta tribuna, ante la sociedad y hasta donde haga falta.
Porque aquí a todos los que se han adjudicado ha sido por cumplir los requisitos y cumplir las mejores condiciones que estaban en el pliego de condiciones.

Y le voy a decir otra cosa, señora diputada.
Mire usted, la altura democrática de las personas se ve en el respeto y en la tolerancia.
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*(Pausa)* Es que estaba ya no hablando para toda la cámara, sino también específicamente para su señoría.
Y digo que la altura democrática se ve en el respeto y la tolerancia sobre todo a las posturas, y no creerse nunca en estar en posesión única de la verdad.
Y el verdadero déficit de la cultura democrática se ve en el radicalismo, en la descalificación sin aportar ningún dato, ninguna prueba ni ninguna realidad, que es lo que ustedes vienen aquí a insinuar.
Y creo que eso sí que es un déficit de la cultura democrática.
Eso es un déficit importante.

Y usted tenga la seguridad que este conseller nunca, ni a usted ni a nadie, va a descalificarlo ni personal ni profesionalmente.
Nunca.
Compartiré o no compartiré sus ideas, esa es la grandeza de la democracia.
Pero seguro sé que nunca a usted voy a descalificarla.
Porque ¿sabe lo que pasa cuando hay actuaciones como la suya, que solamente se tienen que ir por la vía de la descalificación?
Cuando uno va por la vía de la descalificación es porque no tiene ideas, porque no tiene argumentos, y porque no puede defender con criterios claros, objetivos y que le interesen a los ciudadanos los servicios públicos de esta comunidad.
Yo nunca le voy a descalificar a usted, ni profesional ni personalmente, eso se lo aseguro a usted.
Eso lo dejo a personas que no quieren debatir seriamente y que lo que quieren siempre es hacer cortinas de humo.

Decirle también que ¿qué mejoras tiene ­para ceñirme al pie de la letra­ este nuevo servicio?
Pues mire, las mejoras que tiene es una reducción de las demoras como no hay en ningún sitio de este país.
Es decir, todos los pacientes hospitalizados, y así está en el pliego de condiciones, en veinticuatro horas, en veinticuatro horas, señoría, se le hará su prueba de resonancia magnética.
Y en los que no estén hospitalizados no más allá de una semana.

Mire usted, y ¿por qué?
Porque aquí estamos hablando de modelos políticos, evidentemente que sí.
Y nosotros creemos que este modelo político, que este sistema de conciertos es eficiente, eficaz, menos costoso y mejor que el que había y mejor que otras alternativas.
Y precisamente aquí el otro día, ya que usted ha hecho referencia dos veces a él yo también hago referencias a él, en este caso el presidente de la Sociedad Española de Radiología Médica, que decía que había una demora de un año en el conjunto de España en el tema de resonancias magnéticas.
Es algo que gracias a este concierto, gracias a estas mejoras no ocurre en la Comunidad Valenciana; veinticuatro horas en pacientes hospitalizados, no más allá de una semana.

Y esa es la calidad, esa es la eficacia y eso es lo que nos exigen los ciudadanos, no la palabrería barata que no sirve para nada.
Esa es la calidad y la eficacia.
Y el tener resonancias magnéticas de alta prestación y de alta tecnología en todos nuestros hospitales, que eso es lo que hay actualmente, dieciocho equipos.
En la vida se había soñado en esta comunidad en tener dieciocho equipos, ni menos descentralizados, ni acercando la sanidad a los ciudadanos en doce hospitales.
Esa es la realidad.
Y usted podrá aquí ahora venir a decir lo que quiera, pero usted sabe que eso es absolutamente cierto.

Y otro tema que no quiero dejar de explicar, el tema de la docencia y la investigación o el tema de la dependencia funcional de los jefes de servicio.
Hasta ahora no lo tenían; si están absolutamente exentos de cualquier tipo de responsabilidad respecto a los servicios contratados en el año 94 en su sistema de concierto.
Ahora no, ahora hay una dependencia funcional del jefe de servicio.
Pero lo que es más importante.
Ahora las 24 horas y los 365 días del año, pueden en todo momento ejercer no solamente esa supervisión, sino además la docencia y la investigación a todos los niveles, que es algo que no tenían, y por eso están mucho más contentos los radiólogos antes que ahora.
Al margen de cualquier connotación política.
Y esa es la realidad.
Y esa es absolutamente la realidad.

Y este conseller tiene la costumbre de ir y de visitar a todos los hospitales.
Todas las semanas siempre tengo dos salidas o tres salidas a visitar, no solamente hospitales, sino centros de salud y centros de especialidades.
Y por tanto también hablo con los jefes de servicio y hablo con los profesionales, porque se gobierna con los profesionales y no a espaldas de los profesionales.
Pero gobernar con los profesionales no significa querer utilizar a los profesionales, que hay un cambio muy importante de gobernar con los profesionales a querer utilizar con los profesionales.
Por tanto, aquí estamos hablando de una mejora incuestionable e infinita del sistema.

Primero, líderes, dieciocho equipos en doce hospitales; evitamos desplazamientos; evitamos riesgos a los pacientes sin demoras, veinticuatro horas en especialidad, no más allá de una semana donde no están especialidades; un concurso absolutamente transparente y objetivo, que nadie ha podido decir aún ni una nota en su contra a no ser que sea con argumentos falsos, absolutamente nadie, desde que se ha adjudicado.
Y ahí está la hemeroteca y ahí están todas las empresas que se han presentado que así están.

Y luego, decirle también que al final el ciudadano lo que nos exige es una sanidad de calidad, que la alta tecnología la tenga presente y que no tenga demoras.
Y este concierto así lo hace.
Y por tanto, a la pregunta de si este gobierno y este conseller cree que este concierto es el adecuado, es el adecuado, el eficiente y el eficaz en estos momentos, porque nos permite a partir del 2001 tener alta tecnología en todos los hospitales, y nos permite, a partir del 2001, que los radiólogos públicos que hasta estos momentos no lo podían, gracias a su magnífico concierto del año 94 no podían tener ningún tipo de jerarquía respecto a los servicios de resonancia magnética, y ahora sí que lo tienen.
Y esa es la realidad.

Y le voy a decir otro dato para finalizar.
Usted habla del coste económico.
Yo también quiero hablar del coste económico.
Porque los costes económicos, evidentemente, se pueden analizar mirando amortización, no viéndola, recursos humanos no significados, etcétera, etcétera.

Mire, en el concurso del año 1994 ­que está aquí, y usted lo tiene y lo conoce perfectamente, porque tiene una dilatada experiencia y es sabedora y es una auténtica profesional de todo esto y, por tanto, lo sabe perfectamente­, resonancias magnéticas simples, en el año 1994, 32.
500 pesetas.
Año 2000, y con el valor del dinero, de la peseta, etcétera, etcétera, de otra manera, año 2000, 27.
000 pesetas.
Resonancias magnéticas dobles, concierto del Partido Socialista, 53.
600.
Año 2000, 40.
000 pesetas.
Los números cantan y la realidad también, señoría.
*(Aplaudiments des d'un sector de la Cambra) (S'esolta una veu que diu: "¡Muy bien, Serafín!
")*

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor conseller.

Té la paraula, per a rèplica, la senyora Mendoza.
*(Remors)*

 

**La senyora Mendoza García:**

 

Gracias, señora presidenta.

Señoras y señores diputados.

Señor conseller de Sanidad.

Señores diputados del Partido Popular, ustedes acuérdense de lo que costaba un ordenador hace unos años y lo que cuesta ahora.
Ustedes saben cómo.
.
.
*(Remors i aplaudiments)* La verdad es que no hay motivo, en mi caso, para que me sonría, porque es que me parece de una ignorancia manifiesta.
Precisamente la alta tecnología va disminuyendo el precio, hasta que aparece una nueva.
.
.
pero no un nuevo aparato, sino una nueva que puede ser inicialmente más cara.
Y eso pasa desde los transistores hasta en la resonancia.
Y hoy, en la Clínica Ruber de Madrid, una resonancia simple se está pagando a 17.
000 pesetas y las suyas 24 o 27.
000 a la empresa privada.
*(Aplaudiments des d'un sector de la Cambra)*

Mire, los datos que ustedes, a solicitud del Grupo Socialista, *(remors)* nos han facilitado es que hay.
.
.
se están realizando prácticamente el doble de resonancias en las zonas concertadas que en las áreas no concertadas.
Mire, yo creo que usted a veces tiene amnesia, porque repetidamente *(remors)* usted ha hecho referencia a que he venido a hablar de la falta de transparencia del concurso.
Mire, el concurso, desde el punto de vista técnico, no lo he nombrado.
Y además, le he dicho que no tenía ninguna obligación de renovar el concurso.
Tenía la posibilidad de hacerlo y de no hacerlo.
No les obligaba la redacción del concurso de 1994, en absoluto, y usted lo sabe.
Ustedes de un plumazo acabaron con la posibilidad de comprar en el año 1995 resonancias.
Usted lo sabe.
Y además, el período era hasta el 31 de diciembre de 1994, y 1995 no es 1994.
Ustedes perfectamente podían haberlo hecho.
Lo que pasa es que usted estaba hablando para las tomas de televisión de Canal 9, y se oirá su voz y volverán a echarle la culpa a los socialistas una vez más.

Pero yo le digo que usted huye una vez hacia atrás y otra vez hacia delante.
Y hacia delante quiere decir que la salud no tiene precio, pero tiene un coste.
Y ustedes en el año 1994, en su conferencia de sanidad y libertad, lo que decían es que iban a reducir el coste de la sanidad ­y eso está documentado y se lo recordaré, se lo enseñaré, porque seguramente usted no iba a las conferencias de sanidad del Partido Popular­, iban a reducir hasta en un 20% el coste de la sanidad pública.
Si es que no se puede tener más desfachatez.
O sea, no se puede hacer una oposición más irresponsable y más de tierra quemada que la que ustedes hicieron.
Desde luego, su moderación actual no tiene nada que ver con lo que hicieron sistemáticamente.

Y le repito: la tecnología va disminuyendo de precio, y usted lo sabe, y usted lo sabe perfectamente.
Entonces, aquí si alguien manipula los datos, desde luego son ustedes, desde luego es usted.
Y desde luego como conseller de un gobierno democrático, está mal, está muy mal, no es de recibo.

Mire, ustedes para aumentar la confusión han intentado enfrentar a los radiólogos públicos con los privados.
La propia Sociedad Española de Radiología les dice que el debate no era ese, que el debate era unidad de servicio, que el debate era formación de los médicos residentes, que el debate era aumentar en la propiedad del sistema sanitario público la alta tecnología.
Ese era el debate.
Unidad de servicios, sea un hospital público o sea privado, y no lo que ustedes han hecho.
Desde luego, no han recibido absolutamente ninguna loa.
Y los radiólogos no están contentos.
Y además, creo que usted lo sabe.
O sea, usted tenía que haber ido el día de la concentración de La Fe, usted tenía que haberse leído las firmas de los radiólogos, usted tenía que haber recibido al presidente de la Sociedad Española de Radiología, a la comisión nacional de la especialidad, que ya es una cuestión oficial.
Ninguno le ha dado la razón en ningún momento.
Y no estábamos hablando de la transparencia del concurso, que si quiere, un día podemos hablar.
No estábamos hablando de eso.
Estábamos hablando de por qué ustedes optan por el concierto.
.
.
cuáles son los motivos por los que optan por el concierto y no por otra solución.
Y eso es lo que yo modestamente le estaba preguntando.

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyora Mendoza.

 

**La senyora Mendoza García:**

 

Acabo enseguida.

Mire, lo único que sé es que es cierto que la sanidad pública necesita mejoras en la gestión, pero es cierto que las mejoras de la gestión no es lo que ustedes están planteando.
Hoy sus propuestas organizativas tienen clarísimas vinculaciones con intereses que no son los intereses generales.
Y a este país, a este País Valenciano, le está haciendo falta un gobierno que realmente defienda el interés general y no los intereses particulares de los más ricos.

Muchas gracias.
*(Aplaudiments des d'un sector de la Cambra)*

 

**La senyora presidenta:** 

 

Té la paraula, per a rèplica, la senyora Llinares.
*(Remors)*

 

**La senyora Llinares i Llorca:**

 

Gràcies, senyora presidenta.

Senyories.

Senyor conseller, del seu discurs sap el que en principi sorprén?
Que el gestor de la sanitat pública defense amb tant ardor i amb tant entusiasme els serveis privats i la sanitat privada.
Així ens va, senyor conseller, així ens va!

Li recorde que dels vints hospitals millors d'Espanya, no hi ha cap de la Comunitat Valenciana.
No hi ha cap, cap.
Ni el seu benvolgut d'Alzira.
No hi ha cap.
I no és que no n'hi haurà, sinó que m'agradaria molt vore les estadístiques dels pitjors per a vore on estan els nostres hospitals.

L'altra cosa que em sorprén sempre del seu discurs és que hi ha unes paraules que vostés sempre gasten.
Hui no ha gastat la paraula demagògia, però sí allò que es desqualifica sense dades i sí allò de l'amiguisme.
Són unes paraules que vostés sempre gasten, sempre, quan parlen d'eixos discursos i de tot el que diu l'oposició.
Vostés sabran per què han de tindre quasi sempre en la boca la paraula "amiguisme" o la paraula "desqualificació sense dades".

I ara deixeu-me que conte un *chiste*: si tots els metges estan tan contents per allò de la radiologia, jo el que supose és que els interns no agarren radiologia per a no morir-se d'alegria, *(rialles)* que si no, no ho entenc.
No volen morir-se jóvens d'alegria.

Però ací i ara, senyor conseller, el que Esquerra Unida vol és molt senzill: que vosté conteste per què, per quines raons, en contra de l'opinió dels metges, de l'opinió de les societats científiques, de l'opinió dels sindicats, de l'opinió de la societat en general, vostés li han donat els serveis de ressonància magnètica dels hospitals públics a empreses privades?
Per què diu vosté que amb les empreses privades resulta que no hi haurà llistes d'espera i dóna per assentat que si eixes ressonàncies magnètiques estan en mans públiques i gestionades per metges públics, sí que han d'haver llistes d'espera d'un any i de no sé quines coses ha dit?
Per què ho dóna per assentat?
Perquè vosté com a gestor ho permetrà això?
Vosté com a gestor de la sanitat pública.
.
.
.
?
Senyor conseller, per què eixe *desdoro* de la cosa pública, senyor conseller?

Totes les comunitats autònomes de l'estat espanyol elegeixen posar als hospitals públics serveis públics, incloent lògicament les ressonàncies magnètiques, per això estan davant de nosaltres.
I aquells que han fet algun intent en el sentit de privatització se n'han tornat arrere.
Per què, senyor conseller, ací a la Comunitat Valenciana ho fem de manera diferent?
Eixa és la pregunta.
Eixe és el motiu de la seua compareixença, i allò altre són *monsergues*.
Conteste a eixa pregunta, senyor conseller, que això és pel que vosté ha vingut ací.

Moltes gràcies.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyora Llinares.

Té la paraula, per a rèplica, el senyor conseller.

 

**El senyor conseller de Sanitat:**

 

Gracias, señora presidenta.

Señora Mendoza, mire, el gobierno que le hace falta a esta comunidad, como no puede ser de otra manera en democracia, es el que libre y voluntariamente eligen todos los ciudadanos de la Comunidad Valenciana.
No menosprecie nunca a los ciudadanos en democracia porque son los que tienen el poder y, por tanto, cuando haga falta algún cambio, lo dirán los ciudadanos.
Ahora los ciudadanos no solamente no dicen que haga falta un cambio, sino que amplían y consolidan la mayoría electoral y social del Partido Popular.
Y esa es la realidad y eso es lo que le conviene a la comunidad en democracia.
*(Aplaudiments des d'un sector de la cambra)* Primer aspecto.

Segundo aspecto.
Que usted la verdad, señora Mendoza, es que es una caja de sorpresas, porque ustedes vienen aquí sin ningún rubor a decir y a hablar de la privatización, y de ver fantasmas donde no los hay y de hacer ­yo lo digo siempre, y además es que es así­, hacer soflamas en esta tribuna sin responder a ningún otro tipo de argumento político.
Y entonces ahora usted justifica, para poner un ejemplo, una clínica privada.
¡Aclárese usted, aclárese usted!
Si justifica una clínica privada para decir que tiene un menor coste, *(rient-se)* aclárese usted, si es que lo que quiere usted decir es que apuesta también por esa clínica privada.
*(Remors)* ¡Claro!
Porque es que, señoría, de verdad, yo, para decirle eso.
.
.

 

**La senyora presidenta:**

 

Silencio, por favor.

 

**El senyor conseller de Sanitat:**

 

.
.
.
para decirle eso, señor Mendoza, le aseguro que no le voy ni a insultar ni a descalificar, como hace usted.
Eso se lo aseguro.
Se lo he dicho antes y se lo vuelvo.
.
.
Hay personas que parece que no sepan llevar un debate con altura de miras, con respeto y con tolerancia, que no solamente se merece esta Cámara, sino sobre todo se merecen los ciudadanos a los que representamos.
*(Remors)* 

Mire usted, aquí hablamos de modelos.
Y el modelo que nosotros hemos concertado es el que cree este gobierno que es el más eficaz y es el más eficiente.
Por eso lo ha hecho.
Y el tiempo da y quita razones.
Y ¿por qué hemos hecho ese modelo?
Primero, porque las demoras las reducimos a 24 horas en los hospitalizados, poco más de una semana en los que no son hospitalizados, que es lo que quieren los ciudadanos, que es lo que quieren los ciudadanos; a dar mayor tecnología y mayor calidad que la que actualmente tienen, que es lo que quieren los ciudadanos.
Y por eso la conselleria y este gobierno lo hace así.
Y aquí verdaderamente subyacen modelos políticos.

Y evidentemente optamos, señora Llinares, contestándole directamente a su pregunta, optamos por este modelo porque da una gran asistencia, unas mejores condiciones y es un buen sistema para beneficio de todos los ciudadanos y ciudadanas.
Sencillamente por eso.
Y yo respeto que usted tenga otro modelo político y que tenga otro tipo de ideología política, si eso es lo que enriquece en un estado de derecho la democracia; si lo respeto, pero no quieran radicalizarse en la posesión de la verdad, que no la tiene nadie.
La verdad la dicen los ciudadanos en democracia depositando su voto en las urnas, y aquí lo han hecho reiteradamente de una manera muy clara.
Esa es la verdad.

Entonces *(remors)* aquí.
.
.

 

**La senyora presidenta:**

 

Silencio, por favor.

 

**El senyor conseller de Sanitat:**

 

.
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.
estamos hablando evidentemente de una valoración de lo que un servicio da a los ciudadanos.
Y esa valoración importante que le dan a los ciudadanos, igual que la dan a toda la red hospitalaria de la Comunidad Valenciana.
.
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Porque, señora Llinares, mire usted, hay muchos estudios, hay muchas investigaciones sobre la red hospitalaria en España, en Europa y en el mundo, y yo le aseguro que en muchos estudios y en muchas publicaciones no solamente hospitales de esta comunidad salen como beneficiados y como primeros en sus distintas facetas y departamentos, como el hospital La Fe en temas de transplante, no solamente como referencia nacional y europea, sino que salen también en revistas y salen también en publicaciones internacionales, como ha salido ­como usted bien dice­ el hospital de Alzira, como ha salido el hospital de Alzira que está dando unos grandes resultados y un gran servicio a los ciudadanos, y ahí está la encuesta de un 91% de índice de satisfacción de los usuarios.
Sí, señor.
Y yo creo que denostar en esta cámara la red hospitalaria y los profesionales que trabajan en la red hospitalaria de esta comunidad es una demagogia o, cuanto menos, es algo que no debería de realizarse en esta tribuna.

Por tanto, decirle que este sistema, este sistema no solamente es que con peores condiciones lo hizo el Partido Socialista en el año 94, sino que este es un sistema que, por ejemplo, se está haciendo en otras comunidades autónomas como Cataluña, como Galicia, etcétera, etcétera, y se están realizando, igual que el sistema sanitario debe ser un sistema flexible porque estamos para dar solución y dar mayor calidad a los ciudadanos y porque la Ley general de sanidad permite unas formas de gestión amplias, porque el Real Decreto del año 2000, de habilitaciones de formas de gestión de la sanidad, permite unas formas de gestión amplias.
Y aquí nosotros las aprovechamos todos en las circunstancias de cada área de salud, en las necesidades que tienen, y, evidentemente, todo ese abanico de posibilidades como son los conciertos o como pueda ser un concierto, o como puede ser cualquier otro tipo de forma de gestión vamos a realizarlo, porque el centro y el eje del sistema sanitario para el gobierno del Partido Popular.
.
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**La senyora presidenta:**

 

Senyor conseller.

 

**El senyor conseller de Sanitat:**

 

Termino enseguida, presidenta.

.
.
.
el eje del sistema es el ciudadano.
Y vamos a trabajar desde la responsabilidad para el ciudadano.
Y vamos a trabajar en medidas como las que hoy acabamos de exponer aquí, desde la transparencia, desde la honradez y desde la honestidad.
Y eso lo podemos decir y es muy bonito poder mirar a los ojos, a la cara, a toda la gente, diciendo esto desde la transparencia, la honradez y la honestidad.
Estamos trabajando aquí para mejorar esos servicios, que a usted el modelo político o ideológicamente le parecerá bien o mal, pero, miren ustedes, no se radicalicen y no critiquen porque aquí nadie está en posesión de la verdad.
El tiempo da y quita razones.
Y yo estoy convencido de que los ciudadanos lo que quieren es menos demora, más tecnología, más calidad y una sanidad pública mejor para todos.
Y esto es lo que está consiguiendo este gobierno y por eso le están premiando los ciudadanos en las urnas, a este tipo de políticas que son las que ellos quieren, que nos ocupemos de sus intereses y que nos ocupemos de nuestro bienestar.
Y no le quepa ninguna duda de que este gobierno lo está haciendo y lo va a seguir haciendo en el futuro.

Muchas gracias.

 

*(Aplaudiments des d'un sector de la cambra)*

 

 

 

 

 

***Compareixença del conseller de Medi Ambient, Fernando Modrego Caballero, per explicar la proposta presentada de Catàleg de Zones Humides de la Comunitat Valenciana, sol·licitada pel GP Esquerra Unida del País Valencià (RE número 14.
555).***

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor conseller.

El punt 11 de l'ordre del dia és la compareixença del conseller de Medi Ambient per a explicar la proposta presentada de catàleg de zones humides de la Comunitat Valenciana, sol.
licitada pel Grup Parlamentari Esquerra Unida.

Té la paraula l'honorable senyor conseller.

 

**El senyor conseller de Medi Ambient:**

 

Señora presidenta.

Señoras y señores diputados.

En noviembre del año pasado, y en una comparecencia sobre este mismo tema, les manifesté que desde mi responsabilidad como conseller de Medio Ambiente estimaba necesario reconducir la tramitación del catálogo de zonas húmedas, entonces redactado y expuesto al público en la anterior legislatura.
En ese momento les expliqué cuáles eran los motivos fundamentales por los que tomaba esa decisión.

Ahora, con la propuesta de nuevo catálogo presentada con cuatro meses de adelanto sobre el plazo previsto y que ha estado en exposición al público durante tres meses, no puedo más que alegrarme de haber tomado aquella decisión que en aquel momento fue objeto de durísimas acusaciones dentro y fuera de esta cámara.

A fecha de hoy, se puede concluir que el nuevo catálogo ha supuesto una mejora sustancial del anterior que yo sintetizaría en tres aspectos clave: 

Primero, en su definición formal, especialmente por la utilización de unas bases cartográficas más adecuadas y por la precisión en la delimitación de esos espacios y sus cuencas.

Segundo, en su contenido, especialmente por la incorporación de los objetivos y criterios previstos en el Plan estratégico español para la conservación y el uso racional de los humedales.
Referente obligado por su novedoso enfoque metodológico en el proceso de inventario, de delimitación y de valoración de nuestras zonas húmedas.

Y, tercero, en la técnica normativa empleada, especialmente por la reconducción del proceso a la vía legalmente establecida en lo que su alcance, contenido y aprobación se refiere; me refiero a la Ley de espacios naturales.

Estas mejoras, contrariamente al agorero pronóstico efectuado por algún miembro de esta Cámara, se han traducido, además, en un significativo aumento del número y superficie de las zonas húmedas anteriormente catalogadas.
Hemos pasado de 32 humedales y 41.
000 hectáreas a 45 zonas y más de 45.
000 hectáreas.
Si excluimos las seis zonas que son parques naturales declarados que, lógicamente, son invariantes en ambas propuestas, el aumento se puede considerar espectacular.
En número se pasa de 26 a 39 zonas, un 50% de aumento; y, en superficie, de 9.
600 hectáreas a 14.
000 hectáreas, lo que supone un 40% de aumento respecto a la propuesta anterior.

Pero, con todo, lo más relevante de esta revisión no es el aumento de zonas y de superficies, sino su solidez técnica y jurídica.
Porque, para este gobierno, firmemente comprometido con el medio ambiente, el catálogo de zonas húmedas no es un mero trámite que no hay más remedio que pasar, es un paso muy importante en la preservación del ecosistema de mayor valor que poseemos en nuestra comunidad y que tenemos que asegurar.

La solidez técnica, por el nuevo enfoque metodológico y la participación de un excelente equipo de especialistas de probado prestigio y experiencia, ha suscitado comentarios elogiosos de diversos organismos e instituciones reconocidas en la materia.
No es ajeno a este hecho que Valencia haya sido elegida como sede para la celebración de la VIII Conferencia Mundial, Ramsar, sobre humedales.
Ello ha supuesto poder hacer explícita por vez primera la valoración de cada humedal catalogado de acuerdo con el papel multifuncional que estos desempeñan y que, como saben sus señorías, es verdaderamente importante y complejo.
Unos protegen frente a riesgos como la inundación, la contaminación o la intrusión marina; otros, constituyen hábitats de especies protegidas o forman parte de nuestro patrimonio natural y etnológico, y muchos resultan fundamentales como recurso económico.
Pensemos en la agricultura, el turismo o la industria extractiva de ellos dependiente.
También se ha hecho explícito por vez primera el funcionamiento hídrico de nuestros humedales, poniéndose de manifiesto las profundas alteraciones de su régimen natural producidas durante siglos de interacción con el medio.

Y el otro aspecto, la seguridad jurídica, ya que el nuevo catálogo se ajusta escrupulosamente al mandato previsto en la Ley 11/94, apartándose de la tentativa anterior ­de incierta legalidad­ que pretendía por la vía del decreto la equiparación con un régimen jurídico, el de los espacios naturales protegidos no contemplado en la propia ley para las zonas húmedas.

Tenemos que advertir que, ya durante la exposición al público del anterior catálogo, diversas alegaciones apuntaban a esta dirección aduciendo que no se puede obtener un efecto, como es la aplicación de un régimen jurídico previsto para otro tipo de espacios, sin seguir los procedimientos establecidos en la ley para ello.
Ambas características, solidez técnica y seguridad jurídica, van a permitir en breve plazo, tras la contestación de alegaciones, la aprobación mediante acuerdo del Gobierno Valenciano de unos de los catálogos más completos y actualizados que se están realizando en el Estado.

No quisiera dejar pasar la oportunidad de ofrecer a sus señorías, y aunque sea sucintamente, algunos datos que pueden ser de mucho interés.
La mayor representación en el catálogo, tanto en número como en superficie, la tienen los humedales que denominamos albuferas y marjales litorales, que con 14 zonas suponen el 78% de la superficie total.
A continuación, se sitúan los saladares litorales, que con cuatro zonas suponen el 14%; los ambientes fluviales y humedales de interior, que con 11 zonas y 5 zonas, respectivamente, suponen un 4 y un 3% del total superficial, quedando en último lugar los embalses y manantiales con 7 y 4 zonas que apenas llegan al 1 y al 0,2% de la superficie catalogada.

El uso mayoritario actualmente existente en nuestros humedales, sin contar con los que son parques naturales, corresponde a vegetación natural en cualquiera de sus modalidades: palustre, riparia, prados.
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, con un 30% del total.
Sin embargo, entre el arrozal, que supone un 24% del total, y los cultivos hortícolas y de cítricos, con un 13% de superficie cada uno de ellos, se supera este porcentaje, lo que da idea de lo antropizados que están nuestros humedales y de lo importante que puede ser mantener una agricultura que muy a menudo es consustancial con el mantenimiento de los mismos.
Por el contrario, la superficie ocupada por las aguas apenas alcanza el 6%, siendo el resto de usos prácticamente testimoniales en cuanto a superficies se refiere.

En cuanto a la clasificación en los planes, el 95% de la superficie catalogada está clasificada como suelo no urbanizable en los planeamientos vigentes urbanísticos municipales, siendo de especial protección el 53%.
Lo que yo creo que constituye una prueba de la cada vez progresiva mayor sensibilización de los ayuntamientos ante los valores de su medio natural.
El suelo urbanizable, en su mayoría no programado, supone el 4% del total, mientras que el urbano apenas llega al 1%.
Por lo tanto, un 47% de la superficie de las zonas húmedas deberá cambiar su clasificación urbanística pasando a ser suelo no urbanizable protegido, de acuerdo con lo dispuesto en la Ley 11/94.

En lo que se refiere al régimen de propiedad, el predominio corresponde de forma importante a la propiedad privada.
Un 76% es propiedad privada, lo que constituye otra de las características de nuestros humedales, cosa que debe tenerse muy en cuenta de cara a la posterior gestión.

Para terminar, y en relación con el estado de tramitación del catálogo, decirles que se presentó públicamente el pasado 27 de junio en el transcurso de una jornada técnica en la que se pudo debatir sobre enfoques metodológicos, criterios de catalogación, valoraciones, etcétera.
Inmediamente se expuso al público por un período de 3 meses ­triplicando el plazo legalmente establecido­ que ha llegado hasta el día 3 del presente mes.
Durante este período se han presentado 201 alegaciones respaldadas por distinto número de firmas, pero que pueden aumentar por remisiones efectuadas desde otras administraciones a raíz de la vigencia de la Ley de procedimiento administrativo que así lo permite.
De estas alegaciones, la mayor parte de ellas, un 35% aproximadamente, corresponden a particulares; un 26% corresponden a los ayuntamientos; y un 25% a asociaciones tanto ecologistas como profesionales.
Por último, un 14% restante corresponde a organismos e instituciones.

Respecto al contenido de las mismas, y como era de esperar, la mayor parte de las que reclaman la catalogación o reducción de las superficies, aproximadamente un 60%, corresponde a particulares, aunque también son mayoría los ayuntamientos que se sitúan en esta misma línea frente a aquellos que proponen la inclusión de nuevas zonas o ampliación de las catalogadas, que son un 40%.

Entre las asociaciones predominan las de tipo ecologista que reclaman mayor número y extensión, mientras que las de regantes, agricultores y propietarios se pronuncian en sentido contrario.

Por último, las instituciones y organismos se dirigen fundamentalmente a fijar posiciones o pedir aclaraciones sobre algún extremo, con la excepción de los partidos políticos que, cuando alegan, se sitúan en línea con los ecologistas, a menudo de forma contradictoria, con la postura que mantienen los partidos a nivel municipal, a nivel de sus ediles en los ayuntamientos.

Nos encontramos, pues, ante un proceso en el que se producen situaciones enfrentadas: los que reclaman más zonas y más extensión y los que se oponen a ellas.
En estas condiciones yo tengo que apelar a la responsabilidad de los grupos políticos aquí representados, huyendo de la crispación y de la demagogia.
Sinceramente creo que el catálogo representa una propuesta equilibrada y operativa y responde al propósito de la ley y tiene todo el respaldo técnico.

Por ello, me permito solicitar su apoyo, su colaboración, en el convencimiento de que entre todos estaremos dando un paso muy importante en la protección de nuestros valiosos humedales que el conjunto de nuestra sociedad nos reclama.

Muchas gracias.

 

*(Ocupa la presidència el vicepresident primer, senyor José Cholbi Diego)*

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Muchas gracias, señor conseller.

Intervenció del grup sol·licitant per a fixar posició, preguntar o fer observacions.
Pel Grup d'Esquerra Unida del País Valencià, el senyor Ribó té la paraula.

 

**El senyor Ribó i Canut:**

 

Senyor vicepresident.

Senyor conseller, bo, al final ens presenta vosté el catàleg de zones humides i ens ha dit amb quatre mesos d'avançament.
Jo li vull recordar que la Llei d'espais naturals, on es parla del catàleg de zones humides de 1994, diu que en un any es presentarà el catàleg de zones humides.
Per tant, si ho mirem des del punt de vista legal, aquestos quatre mesos d'avançament són exactament més de cinc anys de retard.
Per tant, presumir d'avançament en un catàleg de zones humides a nosaltres ens sembla una forma de mesurar.
Totes les coses es poden mesurar d'una manera relativa, depèn des del lloc on es mira.
Però, mire, nosaltres ho hem dit moltes vegades en aquestes Corts, ho hem debatut moltes vegades i jo li vull recordar que el partit que defensa el govern no el defensa en aquesta legislatura només sinó que du quatre, cinc anys quasi i mig.
Per tant, d'avançament res; un retard aproximadament de cinc anys segons la llei.
Eixa és la primera cosa que jo crec que hauria de quedar molt clara i hauria de quedar molt clara a totes les ciutadanes i ciutadans.

Segon element.
Nosaltres li volem criticar molt clarament la manca de respecte a les Corts per no haver presentat vosté en aquestes Corts el catàleg de zones humides.
Mire, el nostre grup sobre aquest tema com a mínim ha fet una dotzena de proposicions no de llei en la passada legislatura.
Hem parlat d'aquest tema moltes vegades.
Jo li voldria recordar que vosté pot comparéixer a iniciativa pròpia en aquestes Corts a presentar un document que aquestes Corts per suposat ha debatut moltíssimes vegades i jo crec que s'ha demostrat que hi ha molt d'interés.
Clar, vosté ens parla d'acords, de consens, etcètera.
Com l'hem de buscar si vosté no ho facilita?
No és el camí normal d'un tema substancial venir aquí i explicar-lo?
Jo crec que vosté acceptarà ­ho acaba de dir el vicepresident de les Corts­ que aquesta compareixença és a iniciativa d'Esquerra Unida, no és seua.
El que haguera estat normal, el mecanisme normal, el mateix que en el Pla eòlic per posar-li un altre motiu, el que haguera estat normal és que de *motu proprio* haguera comparegut vosté amb el seu esborrany i l'haguérem pogut discutir i l'haguérem pogut consensuar.
Vostés amb la seua manera d'actuar no estan possibilitant l'arribar a acords.

Jo crec que aquest és un primer element molt clar respecte a aquest tema.
M'atreviria a dir que vostés amb la seua manera d'actuar estan menyspreant aquestes Corts que ha manifestat de forma reiterada moltíssimes vegades el seu interés per un tema que és substancial.
I aquestes són qüestions de forma, però són qüestions importants, clar.
Parlar de consens, parlar d'arribar a acords, etcètera, s'han de facilitar els camins, perquè si no es faciliten els camins aleshores és difícil parlar amb un mínim de credibilitat, senyor conseller, és difícil parlar d'açò.

Què li haguera costat a vosté presentar aquest catàleg en aquestes Corts?
Què li haguera costat?
Doncs mire, l'ha presentat a instàncies del nostre grup i l'ha presentat quan s'ha acabat el període d'al·legacions, eixa és la realitat constatable.
Si nosaltres com a particulars, exactament igual que qualsevol altres grup que no està en aquestes Corts, no ens haguérem preocupat de presentar les al·legacions, els mecanismes de les Corts en aquests moments no hagueren pogut intervenir.
No és un mecanisme correcte, jo crec que açò està clar.
Com no és un mecanisme correcte que el conseller o els consellers implicats en el Pla d'acció territorial del Pla eòlic no presenten adequadament en aquestes Corts un pla que s'ha demanat reiteradament; no és correcte.
Jo crec que el tema està molt clar.

I anem al catàleg.
Jo vull començar per dir que nosaltres celebrem, celebrem el fet que en aquest catàleg s'haja inclòs una proposta que va ser aprovada per unanimitat en aquestes Corts a iniciativa del nostre grup, però que va ser aprovada per tots els grups, d'incloure en la marjal de Rafalell i Vistabella, Massamagrell.
Nosaltres ho celebrem i pensem, en este sentit, nosaltres pensem que és un pas endavant, estem convençuts que ha ajudat prou tots els temes jurídics per a què açò es faça, però l'evidència en alguns moments, malgrat moltíssimes manifestacions que després d'aprovar-se açò es va tornar ­perquè en l'anterior catàleg no estava inclòs­, es va a tornar a presentar una proposició no de llei i, aleshores, el grup que defensa el govern va votar en contra, havent votat uns anys abans a favor, però nosaltres ho celebrem.
Els passos endavant nosaltres els hi volem reconéixer amb molta claredat.
Nosaltres celebrem que s'hagen augmentat les hectàrees, efectivament, ho celebrem, està claríssim.

Però no totes les coses són tan boniques en aquest catàleg de zones humides, no totes les coses.
Mire, jo li vull ressaltar una sèrie d'idees que per a nosaltres són clarament insuficients.
Nosaltres no entenem que s'excloguen zones d'interés local o particular, perquè suposadament ja estan protegides o són susceptibles de protecció.
La pràctica ens diu que si no hi ha una protecció mitjançant el catàleg, aquesta protecció.
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I vosté d'alguna manera ho ha admés al parlar del sentit de les al·legacions.
Quan baixem a al·legacions particulars que obeeixen a interessos particulars, normalment el sentit no és en el sentit de major protecció.
Per tant, quan vosté diu que això està protegit per altres mecanismes, la realitat ens diu, constatada per vosté mateixa, que aquests elements no van a ser protegits.
Jo crec que està clar.

A nosaltres ens sembla important que al catàleg es ressalte el valor climàtic i volem insistir en aquesta idea.
Les zones humides també tenen un efecte climàtic important, reconegut per exemple pel Ceam, que no està inclós, en el sentit de fixar les pluges concretament en el moment on fan més falta les pluges que és en l'estiu.
I aquest element no està contemplat.

I, mire, coses que a nosaltres ens semblen grosses.
Vosté ha parlat d'uns plantejaments jurídics clars.
S'exclouen àrees irreversiblement transformades ja.
Eixe concepte jurídicament a nosaltres ens costa d'entendre'l, ens costa d'entendre'l.
Què vol dir irreversiblement transformades?
Vol dir, per exemple, que hi ha zones, com l'albufera d'Orpesa que en aquests moments està irreversiblement transformada?
i concretament les aigües ens estan demostrant, primer, que és una zona inundable; segon, que hi ha zones que es podrien protegir.
Nosaltres no podem deixar de pensar que aquí ha privat més la seua cultura urbanística en determinats moments que la protecció de determinades zones.
Excloure l'albufera d'Orpesa, que quan es construeix sistemàticament s'inunden determinades construccions, perquè hi ha una relació també important entre zones, entre marjals i zones inundables, i ho estem veient amb claredat a la televisió.
La marjaleria de Castelló, com està?
L'albufera d'Orpesa, com està?
Vosté hi ha una cosa que no han fet i és creuar les zones inundables en determinades zones, irreversiblement transformades per la voluntat, evidentment, de determinats elements que han aprofitat aquests cinc anys de retard per a fer irreversible la protecció de determinades zones humides.
Ens sembla molt greu açò, ens sembla molt greu.

Ens sembla greu també, senyor conseller, que vosté haja fet una substitució que no està contemplada en la Llei d'espais naturals de canviar el concepte de conca vessant per conca d'afecció, limitar-la cinc cents metres.
Clar, és que una zona humida, com el seu nom diu, és humida, necessita aigua, però aquesta aigua ve de determinats llocs.
I, clar, jo recorde fa poc de temps, abans de les pluges, com determinades zones humides estaven sent dessecades com a conseqüència que en la seua zona vessant hi havia una sèrie de pous.
Si no controlem açò, com no s'està controlant en el catàleg de zones humides, senyor conseller, automàticament estem destruint, almenys parcialment en les èpoques de sequera, estem destruint aquestes zones humides: Almenara, Pego-Oliva i moltes altres zones.
O es controlen seriosament les conques vessants, que vosté aquí no ha fet un anàlisi respectuós amb la Llei d'espais naturals, que parla concretament de conca vessant, no de conca d'afecció, o automàticament tindrem seriosos problemes en el manteniment del caràcter de zona humida.

Mire vosté, nosaltres pensem que hi ha unes reduccions preocupants vinculades, les més de les vegades, a projectes urbanístics.
Saladars d'Aigua Amarga, hi ha una reducció molt important d'aquesta zona humida.
Hi ha alguna relació amb determinats altres aspectes?
Nosaltres entenem que sí.
Marjal de la Safor, exactament el mateix.
Salines de Calp, exactament el mateix.
Hi ha reduccions significatives.
Nosaltres pensem que açò és preocupant i que efectivament aquí hi ha hagut altres criteris; sota el concepte d'irreversible està el que està fet en els últims anys, en altres anys, i el que es pensa fer i el que es pensa fer, que es considera també com irreversible.
És a dir, que vostés anteposen determinats criteris urbanístics en zones sobre tot de costa a altres criteris de protecció.

Nosaltres pensem en un altre element: que els envasaments, els pantans, són zones que haurien d'estar contemplades.
Pensem.
Són zones evidentment artificials, és una qüestió clara, però en cap moment la legislació, la Llei d'espais naturals, elimina aquestes zones.
I pensem que hi ha moltes zones que estan complint determinades funcions com a zones humides, determinats pantans, determinats envasaments amb peculiaritats, i ni una, ni una.

Nosaltres per tots aquests motius pensem que aquest catàleg de zones humides, encara que té efectivament, i li ho he remarcat al començament, alguns passos endavant, algunes zones que no es contemplaven en l'anterior, té profundes limitacions, i això és el que s'ha de reconéixer, té restriccions importantíssimes vinculades a projectes urbanístics, claríssims; hi ha una relació molt clara entre l'Albufera d'Orpesa, la no protecció i determinats altres aspectes claríssima; hi ha una relació molt clara entre la quadra de Santiago i determinats aspectes, claríssim, i inundable és, si no, que és veja; hi ha una relació molt clara, senyor conseller.
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**El senyor vicepresident primer:**

 

Senyor Ribó.

 

**El senyor Ribó i Canut:**

 

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entre la reducció de l'extensió protegida dels saladars d'Aigua Amarga i determinats projectes urbanístics.

Nosaltres entenem que en aquests aspectes, en el seu cas i en el cas de la Conselleria de Medi Ambient, el que ha predominat no és la protecció de les zones humides sinó els criteris urbanístics que en definitiva són els irreversibles, com vosté diu molt clarament.

**El senyor vicepresident primer:**

 

Gràcies, senyor Ribó.

Intervenció dels altres grups per a fixar les seus posicions.
Pel Partit Socialista-Progressistes, el senyor Peris té la paraula.

 

**El senyor Peris i García:**

 

Gràcies, senyor president.

Senyor conseller, està vosté comparant una proposta del seu govern anterior amb una nova proposta, és a dir, la comparació sobre si és millor, si ha augmentat, si té més superfícies i si té més zones protegides, és d'una anterior proposta del govern del senyor president Zaplana amb una nova proposta.
I, per tant, la correcció d'eixe reconeixement de zones humides que no estaven era un oblit anterior també de vostés mateixa.
O siga, que encara hi ha que no estan.
Si comparem amb la totalitat de zones humides, senyor conseller, encara hi ha zones humides que no estan, hi ha zones humides claríssimes.
I aquests dies, quan l'aigua va on ha d'anar per la seua via natural, ens trobem que hem de traure amb llanxes de la Creu Roja, zodiacs, de zones humides que tenen fins el nom d'humides, com la Marjaleria de Castelló, que es diu Marjaleria, senyor conseller; clar, cal traure persones de la Marjaleria de Castelló, que no està contemplada en el catàleg que vostés proposen.

Per tant, la comparació no es fa amb una comparació d'un anterior acord o decret d'un govern anterior a l'any 1995, sinó que cinc anys després de la previsió de la Llei 11/94, la comparació era amb un projecte, torne a dir, del mateix president.

Alguns són més positius, senyor conseller, i li ho anem a reconéixer.
Reconeix la unitat de l'antiga albufera d'Elx.
I fa un reconeixement que no fea l'anterior proposta de vostés, que és la zona del Clot de Galvany, els *carrissars* d'Elx, etcètera.
Efectivament, també inclou els braçals antigament abandonats del riu Segura, que no estaven.
I vostés fan una ampliació sobretot en el nombre de zones que són desembocadures de riu que tenen ja una àmplia protecció, almenys legal i formal, per la legislació de l'aigua.

Això és cert, senyor conseller.
Però hi ha retalls preocupants, sobretot retalls de zones amb pressió urbanística, sobretot ahí estan els retalls.
Fa un retall del 25% en la marjal de Peníscola, fa un retall d'un terç en el saladar d'Aigua Amarga, fa un retall del 30% en les salines de Calp, i oblida saladars com per exemple el saladar de Fontcalent, per posar-li un exemple.

I quan fa la revisió de l'anterior proposta que era de decret, vosté s'ajusta a la Llei d'espais a la curta.
És a dir, vosté, davant de la possible il·legalitat, no va atrevir-se a dir: "bé, és possible, hi ha una indefinició; anem a.
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", com fea l'anterior decret.
L'anterior decret, davant d'eixa que diu vosté ara indefinició de legalitat, vosté la seguretat la fa retallant la protecció mediambiental, i no atrevint-se o bé a fer una proposta de modificació de llei ­ací en les lleis d'acompanyament de pressupostos s'han modificat lleis ambientals­ o bé a fer una proposta per a anar a l'ample.
No, no.
Vosté la seguretat legal la fa retallant la protecció anterior proposada pel decret de l'any 1998.

Va a una protecció de 500 metres, oblidant allò que diu estrictament la llei en l'article 15, que parla de la conca, efectivament, de protecció de la conca hidrològica.
I en el règim jurídic, quan l'anterior proposta de decret era, efectivament, tot el règim jurídic equiparar-lo a la dels parcs naturals, ve la llei, diu: "No, no resulte que no siga legal".
I abandona un instrument valuosíssim per a acabar amb les expectatives d'especulació sobre les zones humides, que és el seu gran perill, senyor conseller; abandona l'instrument del tempteig i retracte.
Vosté abandona la possibilitat que donava eixa interpretació àmplia de protecció jurídica que l'Administració, en el moment d'una compra entre particulars, puga dir: "com és zona humida, a eixe diners jo me la quede".
Eixa era la garantia, l'autèntica garantia d'acabar amb eixes expectatives.
Vosté, això que sí que està permés i està inclòs en la llei claríssimament en allò que es diuen espais naturals protegits, diguérem, parcs, la interpretació que fea l'anterior proposta del mateix president, del mateix president Zaplana, del mateix govern, vostés la legalitat han anat a retallar-la.

Per tant, nosaltres considerem que és de veres que augmenta, li ho he dit, augmenta una sèrie de zones humides, augmenta el seu nombre; fa retalls preocupants fent concessió sobretot on hi ha pressió urbanística i ni protegix les conques, i eixa legalitat, eixa dubtosa legalitat que m'imagine que li l'hauran dit moltes al·legacions, moltes al·legacions, efectivament, d'eixos interessos de pressió sobre les zones humides, l'han feta amb un sentit restrictiu i no en un sentit ampli, com feen en la proposta de decret de l'any 1998.

Per això nosaltres considerem que, com està vosté encara en el moment de rebre al·legacions, és a dir, d'aprovar-les o no ­de rebre-les no, s'ha acabat­ i en té d'eixes propostes, com les té presentades, nosaltres ens agradaria que encara millorara més la proposta de catàleg arreplegant eixes propostes.

Gràcies.

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Moltes gràcies, senyor Peris.

Pel Grup Parlamentari Popular, té la paraula el senyor Botella.

 

**El senyor Botella Crespo:**

 

Señor presidente.

Señoras y señores diputados.

Señor conseller.

Gracias por su presencia esta mañana aquí a petición del Grupo de Esquerra Unida, al cual también agradecemos que nos dé la oportunidad de lucimiento de nuestro gobierno, al cual apoyamos.
Muchas gracias por haber aumentado las zonas húmedas, tanto en superficie como en número.
Gracias por haber conseguido que la conferencia mundial Ramsa, por esta serie de circunstancias, venga a Valencia.
Y sobre todo, yo creo que es muy de agradecer que ya tengamos, como decía en su argumentación, una mayor solidez técnica y una mayor seguridad jurídica.

Sobre la solidez técnica, no tengo más remedio que hacer una referencia que yo creo importante, porque cuanto menos me ha parecido alguna intervención un tanto aprovechada, torticera, de desconocimiento absoluto de lo que estamos hablando y de mala fe.

En el mes de junio, señor conseller, recuerdo que usted invitó a todos los grupos políticos sin excepción, y sobre todo con mucha insistencia a los portavoces de estas Cortes, a que fuéramos a unas jornadas técnicas donde usted presentaba este catálogo y se iban a seguir unos criterios que darían esa seguridad técnica o esa consistencia técnica para el futuro de las alegaciones.

He de resaltar ante la Cámara que las únicas personas que estuvimos, el único grupo político que estuvo ahí desde luego fue el Partido Popular, no había ningún otro portavoz.
Y lo digo porque es que hacen preguntas que allí quedaron muy claras, técnicamente contestadas.
No sé si el desconocimiento es porque es mejor desconocer la técnica y usar la política como demagogia en vez de aprender la técnica para mejorar la salud y el medio ambiente de los ciudadanos de nuestra comunidad.

Y con esto hago referencia a que de repente alguien pregunta que qué pasa con las series irreversiblemente transformadas.
Eso es un criterio que nace allí, un criterio que nos explican allí todos los expertos de todo el mundo que vienen.
No creo que sea el momento ahora, en un debate político, de un criterio técnico tan sencillo, tan explicado como entonces, de sacarlo y decir: "bueno, ¿y esto qué es?
" Pues no, no creo que sea el momento.

Luego, sí se ha explicado en qué consistía el Catálogo de Zonas Húmedas.
A todos los ayuntamientos que fueron allí se les entregó y se les explicó técnicamente de qué se estaba hablando.
Cuando ya se les entregó el catálogo y los técnicos explicaron a todos los ayuntamientos que estaban allí presentes en qué consistía, es cuando se abre el plazo de alegaciones, para que abran el plazo de alegaciones con un conocimiento técnico y con el documento en la mano.

Yo creo que el procedimiento, señor conseller, señores diputados, es impecable, para que puedan haber muchas alegaciones.
El problema nos llega cuando resulta que las alegaciones de los partidos políticos, de los ayuntamientos y de las asociaciones ecologistas son contradictorias.
Mire usted, los problemas de cada partido los solucionan como puedan, pero no los transmitan como problema a la Cámara, eso soluciónenlo.
Y lo que no es de recibo, por ejemplo, es que todavía parece aquí que el tema de Massamagrell es que lo han solucionado los que generaron el problema.
Porque el señor es de Izquierda Unida, que ustedes, su partido, fueron los que crearon su problema.
No venga aquí ahora diciendo que es que resulta: "mire usted, muchas gracias por incluir", no, muchas gracias por solucionar el problema que ustedes crearon, con ayuda de los otros señores.
O sea, ¿cómo viene usted aquí a decir, con esa desfachatez, esto?

Y yo, señor Ribó, directamente quiero decirle una cosa.
No sé si lo he percibido bien, pero me parece excesivamente grave su afirmación en esta tribuna diciendo que el conseller ha reducido zonas que tienen un interés especulativo y de construcción.
Eso se llama prevaricación, y el juzgado está ahí.
Y si no, retráctese de lo que está diciendo, porque es muy grave, porque es muy grave lo que usted ya dice aquí.
Porque estamos acostumbrados aquí a tirar eso y a ver a quién le llega, sin decir nada concreto.
Y lo que usted está diciendo es que se han reducido algunas zonas por intereses urbanísticos y que nuestra conselleria lo ha consentido.
Si usted lo sabe, dígalo, y si no, no siga usted diciendo aquí todo lo que se le ocurre, diciendo que Massamagrell es problema que ustedes han solucionado, cuando han sido los que lo han creado.
Que ustedes están acusando de prevaricación en esta tribuna a un conseller y a una conselleria, y esto es muy fuerte, señor Ribó.
Y que encima venga usted a preguntar criterios técnicos, cuando ni siquiera les interesa cuando se los ofrecen para que los aprendan.

Después, también quiero decir que, efectivamente, dice: "estamos comparando con el anterior gobierno del señor Zaplana".
Si no estamos comparando con nada.
Yo empiezo a decirle, señor conseller: hay más zonas húmedas, hay más hectáreas protegidas.
Quiere decir que antes ni había tantas ni había tantas hectáreas.
¿Cuando es antes?
Las zonas húmedas no se han creado anteayer, ¿eh?
, ni desde luego con el Partido Popular.
Lo que sí es el Partido Popular quien, creyendo en el tema de medio ambiente, está intentando dar una solución.
Y es ahora cuando se protegen, no antes, ni con nuestro gobierno anterior ni con el gobierno del Partido Socialista ni nunca, no estaban protegidas.
Es ahora cuando lo queremos, y es ahora cuando el señor conseller nos pide que tengamos responsabilidad y apoyo.

Señor conseller.
Creemos que debemos tener esa responsabilidad todos los grupos políticos, porque si no, nos quedaríamos sin humedales.
Creo que tenemos que tener una seguridad jurídica, y desde luego, cuente usted con nuestro apoyo.
Y desde luego, no vamos a pensar que, en una foto aérea de estos días, todo lo que esté con lagunas es zona húmeda.

Muchas gracias.

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Muchas gracias, señor Botella, por su brevedad.

Per donar resposta conjunta.
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Senyor Ribó, per a què demana la paraula?

 

**El senyor Ribó i Canut:**

 

Per al·lusions jo crec que evidents, senyor vicepresident.

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Bé, jo trobe que no hi ha hagut una al·lusió, simplement hi ha hagut una línia argumental per part del representant del Partit Popular.

 

**El senyor Ribó i Canut:**

 

Senyor vicepresident, vosté du el debat, però jo crec que les al·lusions són evidents, amb anomenament explícit i amb una sèrie d'argumentacions molt clares al voltant.

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

L'al·lusió és si es referix a l'honor del diputat o al del grup.
No obstant, és un tema que és pot interpretar.
Jo li done un minut de temps perquè vosté conteste.
*(Pausa)* Jo li diria.
.
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**El senyor Ribó i Canut:**

 

Gràcies, senyor vicepresident.
Molt breument.
.
.

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Senyor Ribó, jo li diria que possiblement vosté volguera dir que és per a rèplica, i llavors dic que d'acord.

 

**El senyor Ribó i Canut:**

 

Com, perdó?

 

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Que vosté voldria dir que és per a rèplica, supose.

 

**El senyor Ribó i Canut:**

 

Bé, d'acord.
M'és igual.
Correcte.

Gràcies, senyor vicepresident.
Molt breument.

Quan parlem del tema de la marjal de Massamagrell és un tema que fa més de cinc anys que estem duent ací, i jo crec que és molt clara la posició d'Esquerra Unida del País Valencià, que l'ha mantingut fins i tot excloent un alcalde, concretament de Massamagrell, per aquesta posició.
I per tant, la nostra posició ha estat sempre molt clara en aquest tema.
Des que Esquerra Unida va néixer fa catorze anys aquesta posició és evident.
Li va costar fins i tot una exclusió de dos regidors, un d'ells l'alcalde de Massamagrell.
I la nostra posició l'hem manifestat de forma reiterada.
Reiterem, de totes formes, que siguen els que siguen els motius ens alegrem que la marjal de Rafel i Vistabella també incloga la part territorial del municipi de Massamagrell.

I respecte el segon tema, nosaltres hem parlat de tres coses concretes: hem parlat d'Oropesa, de l'exclusió de l'albufera d'Oropesa, i evidentment, quan hem relacionat això amb el concepte d'irreversible volem reiterar que, evidentment, el caràcter d'irreversible està directament relacionat amb la construcció, està directament relacionat amb la construcció.
O és que està alguna altra cosa allí?
Està directament relacionat.

I li vull reiterar que en aquests moments és una zona que ha tingut problemes com a conseqüència no només de ser zona humida sinó inundable.
Quan parlem de la marjaleria la Quadra de Santiago, està directament relacionat amb la construcció.
O és que no està directament relacionat amb els problemes urbanístics?
És evident que sí.
I quan parlem de la reducció dels saladars d'Aigua Amarga, és que si de cas no hi ha un projecte que es diu Ciutat de la Llum relacionat amb aquesta reducció que entra directament en el mateix territori?
Jo només preguntaria qui és el que promou aquest tema, qui és el que promou aquest tema?
Hi ha relació entre l'exclusió de determinades zones i l'aspecte urbanístic?
A mi em sembla evident, em sembla evident.
I si no, que es veja, que es verifique.
Em sembla evident, em sembla evident en la marjaleria la Quadra de Santiago, em sembla evident en l'Albufera d'Oropesa i em sembla evident en la reducció dels saladars d'Aigua Amarga.

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Moltes gràcies, senyor Ribó.

El senyor Botella té la paraula.
*(Remors)*

 

**El senyor Botella Crespo:**

 

Gracias, señor presidente, por su benevolencia en el debate.

Mire usted, no son comprensibles, señor Ribó, no son comprensibles muchas cosas cuando se está en esta cámara.
No es comprensible que se cree el problema de Massamagrell, que se cree un grupo ecologista que sea mayoría, que se presida y que se vaya a los juzgados cuando se tiene esta tribuna.
¡No es comprensible!
Y cuando se crea el problema, quien lo soluciona.
.
.
insisto, por su grupo se crea y por el nuestro se soluciona.
Y no tiene vuelta de hoja por más que usted venga aquí ahora a decir: "No.
Bueno, enhorabuena".
No, no.
Sí, pero sin tonterías.
O sea, enhorabuena.
Porque ustedes lo crearon.

Y hay una cosa que está muy clara, y dice: "Es que la exclusión.
.
.
" Vamos a ver.
Una cosa es lo que se haya hecho y que haya temas irreversibles y otra cosa es lo que usted intenta decir aquí, que es que para un futuro resulta que se están delimitando las áreas y ahí se va a hacer una opción especulativa.
Mire usted, con lo que a usted le gusta ir a los tribunales, si esto hubiera lo más mínimo, ya habría ido.
Yo le invito de verdad a que vaya.
Pero no a que aquí algo que vamos a tener en la comunidad, a Dios gracias, después de mucho tiempo, pedido por los grupos políticos, que se nos está pidiendo el apoyo, que se nos está pidiendo serenidad, porque es bueno para nuestra comunidad, porque se están aumentando las hectáreas, porque lo han pedido ustedes.
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.
¿Qué pasa?
¿Que ahora cuando lo tenemos, hay que torpedearlo?
¿Es a eso a lo que juegan: contra peor, mejor?

Mire usted, se lo sigo diciendo, si a usted le gusta lo de los juzgados, vaya a los juzgados si quiere, pero no intente desacreditar una cosa que es buena para la comunidad y que ha hecho el Partido Popular, porque ustedes jamás van a tener la oportunidad de hacerlo.

Muchas gracias.

 

**El senyor vicepresident primer:**

 

Gracias, señor Botella.

Senyor conseller, per a donar respuesta conjunta.
*(Remors)*

 

**El senyor conseller de Medi Ambient:**

 

Señor presidente.

Señores diputados.

Yo realmente pedía en mi primera intervención su respaldo o una valoración objetiva del catálogo.
Se ha planteado el catálogo como un documento fundamental para la protección de nuestros humedales, como un documento hecho desde el rigor, desde la seriedad.
Y yo encuentro que el señor Ribó, bueno, me está echando la culpa.
Dice que el catálogo está mal, pero que es que hoy teníamos que hablar del catálogo, porque ya hablamos hace un año de si hacía falta o no hacía falta.
Y vino aquí el señor Ribó y dijo que sería peor y que tendría menos zonas.
Y dijo que si no, felicitaría.
Pero como el señor Ribó no puede felicitar, busca una argumentación para mantener esos eslóganes que yo creo que todos los días plantea, que es decir que la Conselleria de Medio Ambiente lo que es es urbanizadora.
Entonces, no hay pruebas.
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no hay manera de que el señor Ribó no justifique eso.
Y entonces plantea unos temas de consenso y dice.
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Señor Ribó, como ya se ha dicho, ustedes estaban invitados, la Comisión de Medio Ambiente, a la presentación del catálogo.
Se invitó a todos los alcaldes de su partido y de todos los partidos, a todas las asociaciones.
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y ustedes no estuvieron allí.
No pidieron la información al día siguiente, se expuso al público.
Yo estaba encantado entonces y ahora de dar esa participación.

Pero, claro, si partimos de una crítica fundamental, que es el retraso de cinco años ­temas que ya hemos debatido hace un año­, el no consenso cuando a ustedes no les ha interesado, y luego buscamos un par de mensajes, un *leit motiv* continuo sobre el catálogo ­que es algo que se dice, que uno se cree, pero que no concuerda para nada con la realidad del catálogo­, y volvemos al mensaje de.
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bueno, se llega a plantear que se ha retrasado por esta conselleria cinco años el catálogo por intereses especulativos ­yo le recuerdo las medidas cautelares­, quiere decir que desde hace un año, desde luego desde que está este gobierno, y anteriormente las había desde el catálogo anterior, hay una suspensión total de actuación de programación de cualquier actividad.
O sea, lo que está usted diciendo es simplemente mentira.
Usted quiere esparcir esa especie.
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pero no es así.
Yo siento emplear este tono, pero tengo que hacerlo, porque ante la reiteración y ante la falta de relación con lo que realmente estamos hablando, tengo que hacerlo.

Claro, puntualmente dice: "Es que usted del catálogo anterior ­que también era malo, pero en su momento dijo que era bueno­ ha reducido zonas".
Oiga, es que hemos estudiado bien las zonas.
Fundamentalmente las zonas se han aumentado de una forma importantísima.
En alguna zona se ha analizado el catálogo y los expertos han dicho que no se correspondía precisamente con la realidad.
Y yo le voy a decir alguna concreta.

Habla usted de las salinas de Calpe.
De las salinas de Calpe hay una alegación municipal y un informe de la conselleria de hace dos años, basado en un informe de la universidad, en el que se redelimita con motivo de un planeamiento urbanístico y se establece cuál es la delimitación expresa.
Eso se hizo ya hace año y pico con todos los informes técnicos, y diciendo que es correcto.
Eso se ha incluido en la delimitación.

Habla usted de Agua Amarga, habla de intereses especulativos, habla de intereses urbanísticos.
Bueno, tiene a su compañero, el señor Oltra, que estaba en el Ayuntamiento de Elche, que estuve reunido yo en su momento con los temas del Patema y que sabe específicamente qué usos o qué problemática territorial hay ahí, toda la problemática ferroviaria de accesos y de ampliación del aeropuerto.
No hay ningún tema urbanístico.
Hay un tema de una concreción formal y un ajuste a una planificación territorial de un valor estratégico para una zona, en una zona, además, con un informes respaldados por la universidad.
¡Dejemos ya los temas urbanísticos!

Habla usted del marjal de Oropesa.
El marjal de Oropesa si no está catalogado es porque, a juicio de los técnicos, no tiene valores bióticos, no tiene valores frente a inundaciones.
Está, evidentemente, transformado y no tiene ningún valor.
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y por su pequeña escala, no es ningún humedal que tenga que estar.
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o sea, no es comparable a ninguno de los humedales que hay en el catálogo.
Y por eso no se incluye; y si no, se hubiese incluido.

No obstante, y con carácter general, lo que quiero decir es que precisamente por eso damos tres meses de alegaciones y hemos tenido una relación con todos los ayuntamientos.
Estudiaremos todos los argumentos técnicos y todos los argumentos con base científica, técnica, en base a inundaciones, en base a valores bióticos, y aquellas que se demuestre y se proponga técnicamente que tienen que estar, se ampliará.
Para eso no hay ningún problema.

Yo, señor Ribó, le pediría que sea más objetivo y que, bueno, que no mantenga un discurso que en este caso yo creo que no tiene sentido.
Esto de la presión urbanística, bueno, con menos intensidad el señor Peris lo plantea.
Yo quiero que vea el catálogo en su totalidad, que vea las 45 zonas, las delimitaciones, las importantes superficies de suelo urbanizable que se plantea su desclasificación.
Que quieren ver la aguja, o inventársela, y no quieren ver la viga.

Yo quería, por ejemplo, en el tema de los suelos urbanizables.
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por dar algunos datos, para que no sea la declaración suya o lo que opino yo.
Las reducciones de este catálogo frente al anterior, que, como usted dijo en su momento, podía ser un documento aceptable, son de un 0,6%.
O sea, de lo que estaba catalogado en este y se mantiene en este catálogo, se disminuye por la delimitación un 0,6%.
Pero, por otro lado, el aumento ya se lo he dicho.
O sea, se disminuye puntualmente un 0,6 y se aumenta en un 40%.
Estamos hablando ­compare­ de un 1% de discrepancia en la delimitación de las zonas húmedas de nuestra comunidad.
Desde luego, si eso es para descalificar un catálogo, yo, con un 99% de acuerdo en la delimitación de las zonas húmedas, que tiene un componente técnico y de criterio tan importante, desde luego me doy por satisfecho y siento que a ustedes no les parezca suficiente.

Pero además, ha hablado usted del tema del suelo urbanizable, ese *leit motiv* que tiene que decir siempre.
Y yo quiero entrar hoy, porque me imagino que cada vez que hagamos una cosa volverá usted con este discurso.
Bueno, el anterior catálogo tenía 350 hectáreas de suelo urbanizable y este catálogo incluye más de 1.
000.
Yo no sé qué intereses tenemos que ver.
Yo creo que son tres veces más.
Pero además, no es porque yo quiera que sean tres veces más, es porque hay una propuesta seria, basada, científica, para realmente proponer esas zonas como un elemento de protección de nuestro territorio, de nuestros humedales, de cara al futuro.
Por lo tanto, creo que los datos le contradicen totalmente y siento que usted no quiera reconocerlo.

Podemos hablar.
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­no sé­ yo tengo aquí los datos de las distintas marjalerías que usted plantea.
Bueno, el marjal de Oropesa, ya lo digo, por su grado de transformación, por su ausencia de valores bióticos, porque no tiene ningún valor.
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Lo tiene usted en el catálogo.
Decía que no se habían considerado las inundaciones.
Vea usted el catálogo, que probablemente lo tiene, y tiene los valores frente a intrusión marina, frente a inundaciones.
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Hay un cuadro de valores muy importante señalizando cada uno.
En este caso no tiene ninguno.
Evidentemente, si el defecto del catálogo es que hay algunas de las zonas que usted ha planteado que no estén, bueno, yo no sé si tienen que estar o no estar.
Yo evidentemente he respaldado la decisión que había y creo que es correcta.

Pero, claro, se habla de.
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"oiga, es que usted no ha puesto estos humedales".
Es que se llega hasta el absurdo, por ejemplo, en las Lagunas de Font Calent o de Rabasa, que se plantea que tengan que ser humedales cuando, por la definición de la propia ley, un humedal es una unidad ambiental donde la capa freática del suelo está habitualmente cerca de la superficie o a su nivel.
No sé si lo sabrá, pero ahí el nivel freático está a cien metros de profundidad.
Ahí lo que hay es un embalsamiento de aguas superficiales de lluvia en una antigua cantera.
Realmente, decir que está mal el catálogo de zonas húmedas de la Comunidad Valenciana porque no se incluye algo que técnicamente no se debe incluir, eso no quiere decir que no tenga un cierto valor y que no sea protegible mediante las declaraciones de impacto en los planes generales.
Por supuesto que sí.
Pero eso no es una crítica importante, creo yo, a lo que sería el catálogo de zonas húmedas.

Los embalses.
Yo creo que plantear hoy en día, insistir en la catalogación de zona húmeda de los embalses, cuando hemos vivido días como los anteriores, yo creo que ya raya lo absurdo.
O sea, se han incluido los embalses, que se ha dicho que no.
Efectivamente, mire en las últimas páginas del catálogo, los cinco o seis últimos son embalses; pero son embalses que han perdido su funcionariedad en cuanto a regulación de aguas y aprovisionamiento, porque esa es su labor fundamental.
¿Qué haríamos ayer o antes de ayer si tenemos que mantener un nivel del 20% porque hay un ecosistema de valor?
Son incompatibles.
Evidentemente, yo creo que en unas instalaciones previstas con una finalidad claramente de protección de los ciudadanos, de los bienes, y de abastecimiento de agua, esa es la función que prima.
Si además ­además siendo artificiales­, si además se produce la existencia de unos elementos naturales de valor con la otra prioridad, siempre habrá que procurar conservarlos, pero desde luego no tienen que estar en un catálogo de zonas húmedas, porque yo creo que seríamos el hazmerreír a nivel general desde una perspectiva seria de análisis de los humedales.
*(Remors)* 

Dice que el catálogo no tiene medidas de protección suficientes.
Señorías, el catálogo tiene las medidas que marca la Ley 11/94, de espacios naturales, aprobada en su momento por esta Cámara, por los que ahora reclaman que la enmendemos vía decreto o que la interpretemos.
Bueno, yo les pido un poco de responsabilidad.
Si aprobaron la ley y fijaron exactamente las medidas de protección, estemos a eso.
Porque además yo creo que es claro que existen las medidas de protección.
Existe la clasificación como suelo no urbanizable de especial protección, existe la obligación de adecuar la planificación hidrológica y la planificación territorial al catálogo de zonas húmedas.
Para eso lo tenemos que tener aprobado, no seguir discutiendo continuamente y luego adecuar esas planificaciones.
Pero además, en el artículo 52, respecto a la realización de actividades que supongan recesión o degradación de las zonas húmedas, en particular drenajes, modificaciones, etcétera, están señaladas en la ley.
Lo que hay que hacer es aplicarles la ley, aprobar el catálogo, no inventarnos otras protecciones.

Porque yo creo que lo que estamos planteando es que el catálogo de zonas húmedas no sea tal catálogo, sino que sea el plan de todos los humedales, y eso no puede ser.
El catálogo es el catálogo, la ley es la ley.
Y ¿qué tendremos que hacer?
Efectivamente, hacer un plan de cada humedal donde analicemos específicamente sus medidas de protección, sus niveles freáticos en las épocas de año que tienen que estar, de dónde vienen sus caudales y cómo tenemos que controlar realmente los superficiales, los pozos y toda la regulación.

Por lo tanto, una crítica al catálogo sea que no enmienda la ley, yo no lo entiendo justificado.
Yo no lo entiendo justificado, y me parece incoherente por parte de quien lo plantee.

Y quería entrar en el tema de las cuencas, que también ha generado debate.
La delimitación de las cuencas es una exigencia de la Ley 11/94.
¿Y cómo hay que interpretar la ley?
Yo creo que no hay que interpretarla, como se han planteado, desde el punto de vista de ampliar o reducir.
Yo creo que hay que ampliarlo, como la misma base del catálogo, desde un criterio técnico y científico.
El concepto por analogía de cuenca vertiente es de poca aplicabilidad a la realidad actual de nuestras zonas húmedas.
Yo creo que lo saben.
Total, podrían haber venido a la jornada, se hubiesen enterado, y si no, yo ahora se lo explico, aunque siento que sea un poco entrar en temas técnicos para toda la Cámara, pero vale la pena entrar.

El elemento natural o elemento superficial no es el factor fundamental de alimentación de las zonas húmedas.
Si ustedes conocen que aprovechamos todos nuestros cauces.
Tenemos grandes instalaciones, desde los árabes, de modificación del régimen natural.
¿Con qué se riegan las aguas del Segura en el embalse del Hondo?
Se está regando hasta Muchamiel.
¿Cuál es la cuenca entonces del Hondo, la del Segura o la otra?
¿Qué pasa en la Albufera?
El agua del Júcar llega a la Albufera, y el suministro fundamental de la Albufera son los sobrantes de riego del agua del Júcar.
Entonces, ¿cuál es la cuenca del Júcar que hemos visto estos días, llegamos hasta el Rincón de Ademuz?

Es totalmente.
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que realmente "ante la alteración del régimen superficial de funcionamiento de las aguas", no tiene base científica.
No es lo que le diga yo, yo le estoy transmitiendo lo que dicen los expertos.
Pero eso no es lo más importante, lo más importante es que nuestras zonas húmedas se nutren, como ya he dicho, de los sobrantes de riego, que es un sistema totalmente artificializado, y fundamentalmente de las aguas subterráneas.
Y ustedes saben cómo funcionan las aguas subterráneas.
A mí me lo han explicado: los acuíferos no tienen una correspondencia con la cuenca superficial, no la tienen, en ningún caso.

El marjal de Pego recibe agua de tres acuíferos distintos, que no tienen que ver, o en parte tienen que ver, pero en parte no tienen, están en otras cuencas hidrológicas, o cuencas vertientes, de la que podríamos delimitar según la ley.
Si seguimos analizando nuestros humedales y vemos aquellos artificiales, como por ejemplo, las Salinas de Torrevieja, las de Calpe, que son sistemas totalmente artificiales, donde se nutren de aguas marinas o de salmueroductos, ¿qué finalidad tiene poner una cuenca natural como una garantía de protección?

Porque no olvidemos, lo que hay que proteger es la zona húmeda, no hay que proteger la cuenca.
La cuenca es un sistema para proteger la zona húmeda.
¿Y para qué tenemos que proteger la cuenca?
Para garantizar los caudales de la zona húmeda.
En el caso de las Salinas, ¿qué sentido tiene una crítica feroz a que no hay delimitada una cuenca más que de 500 metros, que por otra parte es la que puso un instrumento de mucho más detalle y protección, como es el Plan de ordenación de los recursos naturales de la zona?
¿Es que entonces estaba bien, y ahora está mal?

Pues entonces yo creo que es absurdo plantear esa exigencia de delimitación de la cuenca.
Porque yo creo que hay que interpretar la ley de una forma racional, y decir: bueno, ¿qué es lo que pretende la ley?
Garantizar los caudales de nuestras zonas húmedas.
Entonces lo fundamental.
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¿Qué es la propuesta que se ha hecho?
Oiga, ante la irracionalidad o incoherencia de delimitar, como cuenca vertiente, aquello que va a garantizar las zonas húmedas, los caudales de las zonas húmedas, bueno, delimitemos una distancia de 500 metros, sancionada ya en distintos parques naturales como una medida razonable, y también por los expertos que dicen que ante el desconocimiento de cómo funcionan los abastecimientos puede ser una medida razonable, y trabajemos en cada zona con un plan específico, o un análisis, nosotros, con la confederación, analicemos toda la información existente y recabemos aquella que haya que hacer, para garantizar en cada uno, con un plan de uso y un plan de humedales específico, cómo tiene que ser la regulación.

No quería ya seguir más con el tema de las cuencas.
Lo que sí que le quiero decir que, por ejemplo, los dos planes de humedales que se están haciendo a nivel del estado, por ejemplo, en Cataluña o en el País Vasco, en concreto en Cataluña no hay delimitación de cuenca y no hay perímetro de protección, cero, y en el del País Vasco hay un perímetro de doscientos metros.
Yo creo que estamos de forma razonable y prudente dentro de ese criterio técnico.
Por lo tanto, entiendo perfectamente justificado lo que señala el catálogo de zonas húmedas, y el plantear una crítica sobre este aspecto es no tener en cuenta la realidad o no quererla tener.

Por último, se ha hablado del tanteo y retracto.
Vuelvo a insistir.
La ley claramente la preveía para los espacios naturales, y así está para los espacios naturales que sean zonas húmedas.
Pero, ¿qué sentido tiene poner el tanteo y retracto para aquello que no previó la ley?
¿Tenemos que proponerlo, vía decreto o vía acuerdo?
, que no es la vía legal, porque la ley no lo previó.
Entonces nosotros enmendamos la ley porque ahora hemos cambiado de criterio y lo metemos en la ley que sí que podemos.

He dicho que el 76% de los suelos, de esos suelos nuevos donde podíamos actuar, eran de propiedad privada.
¿Qué pretendemos?
Y he dicho otra cosa también, que el 50% son cultivos agrícolas.
¿Qué pretenden, que establezcamos un tanteo y retracto sobre todas aquellas zonas, que intervengamos, que compremos todas, que nos constituyamos ­la Conselleria de Medio Ambiente­ en una empresa agrícola para gestionar esos suelos?
Yo creo que no.
Yo creo que tienen que seguir los propietarios.
Y evidentemente, cuando hay un suelo de valor natural, y esté delimitado como parque, ya se puede efectuar el tanteo y retracto.
Pero si hubiese suelos que no están en esas zonas, tiene medios la administración, mediante la delimitación de un polígono de interés público, para su expropiación para conseguirlo.
No hay ningún problema para actuar concretamente allí donde sea necesario.

Pero establecer sobre 45.
000 hectáreas indiscriminadamente el derecho de tanteo y retracto, que si empezamos a valorarlo probablemente costaría más de medio billón de pesetas, yo pienso que es intervenir en la vida de los ciudadanos de una forma que no está justificada, cuando realmente creo que ninguna administración va a basar su política ambiental en decir: yo lo compro para yo gestionarlo.
No señor.
Vamos a crear las normas que puedan trabajar.
Por lo tanto, el derecho de tanteo y retracto yo creo por un lado que era modificar la ley de una forma que no sería ni coherente con la postura que ustedes mantenían hace unos años cuando se aprobó la ley, ni realmente sería un elemento viable para mejorar nuestros humedales.

Señoría, yo creo que he contestado, y tal vez excesivamente con detalles técnicos, que igual no correspondería en esta cámara.
Pero quería entrar en ellos, más que nada por no dejar en el ambiente esas críticas ambiguas, y realmente sin dar datos objetivos.
Si usted, como dice, señor Ribó, si ustedes creen que está, pues denúncienlo.
Pero yo creo que el catálogo tiene un gran rigor, es un elemento, ha sido participado con estas Cortes, con los ayuntamientos.
Efectivamente no pedí la comparecencia, pero invité a la comisión de Medio Ambiente a que acudiese, a su disposición, se ha hecho, se ha ampliado a tres meses la participación pública, y desde luego estamos abiertos a que en este período de alegaciones, todas aquellas sugerencias, mejoras, evidentemente razonadas con criterios ambientales, con criterios como los que ha adoptado el catálogo de preservación frente a la intrusión marina, de contención de inundaciones, de valores etnológicos, pues evidentemente, todas aquellas que merezcan esa valoración se incluirán.

Y yo creo ­y estoy convencido de ello­ que tenemos un gran catálogo, y desde luego espero mejorarlo con la exposición al público.
Y también esperaría, pues, bueno, que se apoye por parte de los grupos de esta cámara.

Gracias, señora presidenta.

 

*(Ocupa la presidència la presidenta, senyora Marcela Miró Pérez)*

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor conseller.

Per a rèplica, té la paraula el senyor Ribó.

 

**El senyor Ribó i Canut:**

 

Senyora presidenta.

Bé, abans de començar m'agradaria fer una constatació general.
He notat des del nou període de sessions una preocupació per part d'un sector de la Cambra, respecte a la nostra voluntat d'acudir als tribunals o la meua pròpia.
Bé, ho constate.
Sembla que hi ha sectors de la Cambra que estan preocupats per aquest tema.
Almenys la insistència en reiterar-ho així ho indica.
I com que estic segur que no és el cas *(inintel·ligible)* que s'ha comentat en concret, doncs serà algun altre cas, que no recorde ara però que tots recordem amb claredat.
Bo.
Doncs "cuando el río suena".
.
.
, eh?

La segona cosa, mire, vosté ens ha plantejat l'acord, la voluntat de consens en unes jornades tècniques.
No és açò.
És que som diputats, és que tenim la representació del poble valencià.
És que si vol arribar a un acord en els grups parlamentaris s'ha de començar ací.
Açò és el que seria lògic, senyor conseller.
Després podem fer jornades tècniques, trobades, el que vosté vulga.
Però vosté ha obviat el primer pas que correspon a aquestes Corts Valencianes.
I açò és obvi.
Avui està vosté ací no per la seua voluntat, sinó per la voluntat d'un grup que li ha demanat que vinga.
I açò és una obvietat.

I vosté, si haguera tingut la voluntat, haguera demanat una compareixença en la Comissió de Medi Ambient, o en el Ple de les Corts.
Açò no ho ha fet.
I açò està molt clar.
És evident.
Podem fer jornades tècniques, rodes de premsa, sopars, el que vulga.
Tot açò es pot fer després.
Però el pas que s'hauria de fer en un sistema en representació democràtica, etcètera, és venir ací i explicar-ho.
Avui vosté ho ha fet.
Quan s'ha acabat el període d'al·legacions, a instància nostra.
Vosté pot parlar de consens, però no dóna el primer pas per arribar a açò.
I per desgràcia, senyor conseller, esta és una pràctica prou sistemàtica en el govern, prou sistemàtica.
Si vostés volen arribar a acords, a consens, donen les passes que a vostés els correspon, i després parlarem, estarem d'acord o no.

Bé, i anant al catàleg.
Jo l'he felicitat pel tema de la marjal de Massamagrell.
Li reitere, el felicite per totes les noves inclusions.
Li reitere.
Açò està clar, per a ser molt objectiu.
Li reitere.
Però no el puc felicitar d'altres coses.
No el puc felicitar per la reducció de la superfície en els saladars d'Aiguamarga.
I no puc deixar de pensar que hi ha una relació entre açò i un projecte que es diu Ciudad de la Luz.
Per molt que vosté fique els trens per ací, les xarxes ferroviàries poden anar per ací o poden anar per altres llocs, no és l'única possibilitat tècnica.
Segur que no.

I vosté dirà el que vulga però nosaltres veiem una relació clara.
I com que el temps ens donarà la veritat o no, doncs veurem si eixa famosa Ciudad de la Luz s'ubica en el seu moment en uns terrenys que l'anterior catàleg deia com a zona humida i l'actual no.
Ho veurem.
El temps dirà si vosté tenia raó o no la tenia.
Jo crec que està molt clar.
Jo crec que està claríssim.
Després posarà vosté arguments tècnics, posarà vosté el que vulga.

Mire vosté, parla de situacions irreversiblement degradades, i eixe concepte serà molt tècnic: la tècnica a vegades també és un element de revestir conceptes polítics.
Està molt conegut, ho coneixem molt.
Per exemple, jo li posaria com a cas els informes tècnics que ens asseguraven que fumar no produïa cap problema de salut.
Han funcionat durant quaranta o cinquanta anys.
Els arguments que deien que no hi havia problema en les centrals nuclears, han funcionat arguments tècnics durant molts anys.
La tècnica no és neutra, i vosté és el primer que ho sap, per què li vaig a contar?
És el primer que ho sap.

I aleshores, mire vosté, quan parlem de l'albufera d'Orpesa, que no s'inclou en el catàleg, doncs mire, hi ha aterraments continuats, estan denunciats, estan en judici.
I si no s'inclou en el catàleg, doncs el que es fa és donar la raó a totes aquelles persones que han produït totes aquestes agressions en aquesta zona humida.
I sí que hi ha una relació.
O anem i ho veiem si vol.
Hi ha una relació molt clara en tots aquests processos.
Hi ha una relació molt clara.

Per tant, jo voldria que quedara clar.
Totes aquelles passes que s'han donat a favor, el felicitem, que quede molt clar.
Però s'han donat passes enrere, i ha de quedar clar, i hi ha relació entre aquestes passes enrere i actuacions urbanístiques.
Està claríssim, per molt que vosté diga que no.
Però és que es fa la foto i es veu.
I si no, fem la foto ara, la farem després quan estiga la Ciudad de la Luz, i ho comprovem, i ho verifiquem.
I està molt clar.
És evident.

Mire, ens ha parlat vosté de la conca vessant.
A nosaltres açò ens continua preocupant.
Perquè parla que en un futur nosaltres establirem els recursos hídrics per a mantenir aquesta zona humida.
En aquests moments nosaltres el que veiem és que en aquestes zones humides els recursos hídrics és el factor limitant moltíssimes vegades.
I no hem vist unes solucions clares per a garantir.
Clar, en aquelles zones, que tenen els afluents que són parcials, que són d'alguna forma artificials com passa amb algunes zones.
.
.

 

**La senyora presidenta:**

 

Senyor Ribó.
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**El senyor Ribó i Canut:**

 

.
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pot estar clar.
Però en altres, el tema de la conca vessant que està clara en la Llei d'espais naturals, a nosaltres ens sembla que és perillós.

I jo li voldria dir una xicoteta cosa que no l'he dita, però sí la dita el company del Partit Socialista.
Quan es parla del retracte jo crec que també té una certa importància.
El retracte ajuda que determinades transaccions de terra siguen un poquiu més blanques.
Vosté m'entén, veritat?
A l'hora d'escripturar, etcètera, etcètera.
Així es netegen.
Jo crec que podríem ajudar en aquest sentit.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor Ribó.

Té la paraula, per a rèplica, el senyor Peris.

 

**El senyor Peris i García:**

 

Gràcies, senyora presidenta.

Senyor conseller, jo crec que vosté que utilitza un to baix d'intervenció.
.
.
però jo crec que fa afirmacions molt qüestionables, molt qüestionables.
Vosté no vol el consens?
Vosté visita marjals d'ajuntaments que la defensen, la protegeixen i la declaren no urbanitzable, especialment protegida, i no va a vore a eixe govern municipal, va a vore a aquells que al·leguen en contra de la protecció de la marjal.
No té ni el detall d'anar a eixe govern.
Eixe és el consens que vosté demana, senyor conseller.

Perquè vosté haurà d'entendre el que estem dient ací.
Si fa només sis mesos, pràcticament sis mesos, s'ha aprovat una reclassificació d'una marjal, que era marjal i que era sòl no urbanitzable i vostés el converteixen en urbanitzable i el reclassifiquen.
Vosté pretén dir que és que.
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A Castelló, la marjaleria de Castelló.
I vosté ara ens diuen que si és que nosaltres volem fer ara la fotografia de les inundacions.
No, senyor conseller.
Volem que les marjals vosté les considere marjals.
És així de simple.
Volem que les marjals les considere marjals, llevat d'algunes limitacions, que una qüestió és oblidar marjals senceres i, efectivament, fer concessions no a possibles il·legalitats sinó fer concessions a la pressió urbanística de les ciutats i dels pobles.
Això és el que li volem dir.
El catàleg ha de catalogar les zones humides, que a més a més no sé quina definició a llegit de zona humida, perquè la que diu ací parla també d'aigües temporals, la que diu la llei, ara que està tan estricte vosté amb la llei.

Vosté és estricte amb la llei segons i com.
Estricte per a la protecció jurídica, no volent el dret de tempteig i rectracte; en canvi diu que això de la conca no queda massa clar i en diu que tècnicament el catàleg és molt adequat, però resulta que no ha tingut temps a vore allò de la conca.
Efectivament, cada marjal té efectivament una conca, unes subterrànies, altres superficials, unes del riu, l'albufera, li ho recorde, també del barranc del Xiva no solament del Xúquer, senyor conseller, també del barranc de Xiva ­li ho dic per allò d'ara del formigó que ens apareixerà­ també del barranc de Xiva.

I, per tant, cinc anys després vosté perfectament haguera pogut fer una aportació al costat de cada zona humida de la seua conca, la que siga, una subterrània, altra per sèquies i l'altra per barrancs.
Però no, això no, cinc cents metres*.
Café para todos.* No, no, si és tècnicament tan correcte, si està fruit d'una jornada internacional, no té aquí tècnics vosté capaços de fer això?
Senyor conseller, vosté està sent estricte a la baixa, li ho vaig dir quan va dir que duria el catàleg, que hi havia que reconduir-lo, li vaig que entenc que a la baixa, entenc que la reconducció a la baixa.

I, vosté, des de l'any 1995, té un estudi tècnic que diu que la marjal d'Orpesa podria ser molt interessant la seua regeneració, el té.
I eixa no l'ha fet cas tampoc, senyor conseller.
Vosté té un estudi tècnic que diu que és una zona a regenerar, que efectivament està molt aterrada, però que valdria la pena, valdria la pena regenerar-la.
Perquè, clar, zones humides ni hi ha 32, ni hi ha 45, hi ha moltes més i vosté té eixe estudi tècnic des de l'any 1995 i hi ha totes eixes, senyor conseller.
El té, TIGSA, mire'l, mire si hi ha zones humides, totes eixes.
Per tant, estudis tècnics puguem aportar moltíssims, moltíssims.
Ha buscat ampliar una sèrie de zones, algunes fonts artificials i en canvi s'oblida, efectivament, d'un terç de la marjal de Peníscola.
I la Unió Europea està dient-los, la Unió Europea, senyor conseller, està dient-los que tal vegada es queden sense una sèrie de diners per a fer una urbanització on no toca en eixa marjal de Peníscola.
Això li ho està dient a vostés la Unió Europea.

I de mesures cautelars, senyor conseller, sobre el paper, efectivament, vostés les han preses.
Però vosté sap que en aquest moment ara en zones proposades per vosté, dintre del catàleg, dintre de les que sí que proposa, estan produint-se alteracions i aterraments i vosté ho sap perfectament.
I vosté sap que no solament en zones humides sinó en zones humides, parcs naturals, com l'aigua ha anat on havia d'anar, que efectivament serà molt subterrània, però per dalt també li va ­i estic parlant-li de la marjal de Pego­ ara s'està bombejant, senyor conseller, aigua dolça a la mar.
I mentre bombegem aigua dolça a la mar ho tenim complicat per a demanar aigua a altres comunitats.

Moltes gràcies.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor Peris.

Té la paraula per a rèplica, l'honorable senyor conseller.

 

**El senyor conseller de Medi Ambient:**

 

Señora presidenta.
Señoras y señores diputados.

Yo creo que las argumentaciones que he planteado en mi anterior intervención no han sido en ningún momento desmotivadas.
Creo que se vuelve a buscar tres ejemplitos puntuales para descontextualizar lo que sería el análisis del catálogo.
Volvemos al tema de Oropesa, yo no tengo ningún problema en catalogar Oropesa.
Me dicen que Oropesa ni tiene valores bióticos, ni tiene valores frente a la intrusión y que está suficientemente aterrado.
Como esas hay muchísimas en nuestra comunidad.
Si lo que planteamos es volver a sacar una bandera para desvirtuar, por ese tema puntual, todo un catálogo en el que no está proporcionado.
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generalmente no está proporcionado la crítica puntual con la valoración global.
No queremos entrar a la valoración global del catálogo, pues qué le vamos a hacer.
Yo ya lo he explicado, los documentos están ahí, el marjal de Oropesa está ahí, cualquiera puede ir a verlo, puede ver los otros que hay en el catálogo y comprobar de qué estamos hablando.

Volvemos al tema de la Ciudad de la Luz, yo sé que interesa a todos el tema urbanístico, los proyectos.
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Vamos a mezclar un poco todo.
Pero yo ya se lo digo, señor Oltra, cuéntele lo que es el documento del Patema y verá usted qué hay previsto ahí.
Usted sabe que está la ampliación del aeropuerto, el nuevo nudo ferroviario para llegue a Elche el ferrocarril pasando por debajo del aeropuerto.

 

**La senyora presidenta:**

 

Per favor, pregue silenci.

 

**El senyor conseller de Medi Ambient:**

 

Vea usted lo que hay y, luego, vea usted dónde está la Ciudad de la Luz que creo que está a medio kilómetro o a un kilómetro y entonces hablaremos.
Porque los datos de que hablan ustedes de reducción tampoco son ciertos.
Empieza de que se reduce el 50, el 35.
De la propuesta anterior, yo ya se lo he dicho, hay ajustes del 0,5%, cuando por otro lado se está aumentando el 40%, señores.

En el tema de Peñíscola no se ha reducido, no se afecta la delimitación, incluye los mismos suelos que incluía, incluso alguno con sentencia del Supremo de que es suelo urbano y se mantiene dentro de la delimitación del catálogo, sí.
No, no está junto, está dentro, es que hay que saber ver los planos.
Lo que está fuera del catálogo es el colegio y todas las historias que están construidas allí.
Pero un suelo que estaba clasificado como urbanizable, que el catálogo lo que hace es desclasificarlo y que hay una sentencia del Supremo que dice que es suelo urbano, está incluido dentro del catálogo; nos tocará indemnizar a todos los valencianos, no se cede a ningún interés especulativo.
Y vamos dando ejemplos, yo creo que tergiversados, para intentar no entrar en el fondo de este catálogo.

Dice que no están todas; están todas las que tienen valor con unos criterios técnicos y científicos.
Yo he estado viendo las alegaciones.
Aún esta cámara ha hecho propuestas y propone 15 zonas nuevas.
Determinados grupos ecologistas, unos piden 23, otros 47, otros 63; si son más radicales creo que uno, incluyendo los puntos fluviales, 2.
000.
Señores, ante una definición de la ley, que es un concepto indeterminado de lo que es zona húmeda, un catálogo, precisamente, lo que tiene que hacer es concretar qué valores son y hasta dónde tenemos que llegar.
Y es asumible.

Mis criterios están puestos en el catálogo y están explicados.
Cada uno cuando plantee que tiene que haber una zona húmeda que plantee sus criterios, por qué tiene que estar, pero no diga yo 7 y yo 26, según me parece o no me parece; o por el tema de oportunidad política de decir: yo no le digo esta porque así le puedo decir lo otro; señor Ribó, siempre estamos un poco con el mismo tema con la marjal de Oropesa.
Cuando, además, yo ya lo he dicho, yo pediría también que lo que se plantea en esta cámara que haya una coherencia con los grupos municipales, porque, claro, a nivel municipal todos los grupos piden la disminución y en estas Cortes todos pedimos el aumento.
Bueno, pues vamos a ser racionales, porque todas las administraciones tienen sus motivos.
Vamos a estudiar técnicamente las alegaciones.
Desde luego, yo creo que ahora estamos en una fase de debate, de incorporar todas las mejoras; yo creo que el catálogo es un paso muy positivo y claramente demuestra la apuesta del Gobierno Popular en contra ­en contra­ de toda esa dialéctica que se quiere mantener a favor del medio ambiente.
Frente a esa dialéctica hay pasos concretos, aumento de la explotación de las zonas Zepas, el aumento de los parques naturales, el aumento de las zonas húmedas.
Y ese es el mensaje que tienen que recibir los ciudadanos.
Estamos comprometidos con una política de futuro, con una política comprometida con el medio ambiente.
Y seguiremos en esta línea.
Esperamos que no cambien ustedes demasiado de criterio en el sentido de buscar argumentos, argumentos extraños para desvirtuar una política que yo creo que es buena para todos.

Gracias, señora presidenta.

 

**La senyora presidenta:**

 

Moltes gràcies, senyor conseller.

Conclòs el debat, senyories, s'alça la sessió.

 

 

*(S'alça la sessió a les 13 hores i 51 minuts)*

 

 

 

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