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Comissió de Justícia, Governació i Administració Local realitzada el dia 17 de maig de 2017.
Comença la reunió a les 10 hores i 52 minuts.
Presideix el diputat senyor Luis Santamaría Ruiz.
Reunió número 16/I.

El senyor president:

(Inoïble) … Justicia, Gobernación y Administración Local.

Si tiene a bien la secretaria, pasaríamos lista para ese quórum.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

El senyor president:

Muy bien.

Muchas gracias, secretaria.

Compareixences en la fase de participació ciutadana del procés d'elaboració del Projecte de llei, de La Generalitat, de memòria democràtica i per la convivència de la Comunitat Valenciana (RE número 51.
6571)

El senyor president:

Por organizar el trabajo de la comisión, saben ustedes que se ha producido una renuncia a participar de doña Anna Maria Messuti.
Con lo cual, el primer compareciente, la primera compareciente, sería doña Soledad Luque Delgado.

El tiempo que fija, según apunta el letrado de las Cortes, para la intervención de las personas son de ocho minutos.
Y luego cada uno de los grupos parlamentarios tendremos cuatro minutos.
Y luego la ponente tendría cuatro minutos más adicionales para contestar a todos los grupos, abriéndose el turno de réplica, si así se estima.

Discúlpenme, pero me he pasado directamente al segundo punto del orden del día.

El primero era la lectura y aprobación, en su caso, del acta de la reunión anterior.
Si hay alguna observación… Si no, la daríamos por aprobada y le daríamos la palabra a la ponente.

Compareixença de la senyora Soledad Luque Delgado

La senyora Luque Delgado:

Buenos días a todos los miembros de la Comisión de Justicia, Gobernación y Administración Local de las Cortes Valencianas.

Quiero comenzar agradeciendo al Grupo Parlamentario Podemos que haya propuesto mi intervención y a todos los grupos que la han aceptado.

Vengo en calidad de presidenta de la Asociación Todos los Niños Robados son También mis Niños, integrante de la Coordinadora X24 y como portavoz y representante de las asociaciones de víctimas por el robo de niños, integrantes en la Ce Aqua, coordinadora de apoyo a la querella argentina contra los crímenes del franquismo.

Tanto para mí como para mis compañeras es un honor estar aquí para hablar y ofrecer aportaciones al proyecto de ley de La Generalitat, de memoria democrática y por la convivencia en la Comunidad Valenciana.

A nadie le sorprende escuchar que la dictadura franquista fue un régimen cruel, sangriento y genocida.
Nadie con un mínimo sentido democrático puede dudar de la terrible represión que se produjo desde sus inicios hasta el final.
Incluso que esa represión no terminó de forma definitiva con la muerte del dictador en 1975.

También es de sobra conocida la tipología tan extensa de crímenes contra la humanidad que fueron cometidos: exilios, desaparecidos en fosas, represión político-social, cárcel, torturas, fusilados, preventorios, trabajo esclavo y bebés robados, entre otros muchos.
De todos ellos, es en este último en el que me voy a centrar, precisamente porque es el que menos presencia tiene en las políticas de memoria.

En general, se ha considerado que los únicos robos que se produjeron relacionados con el franquismo eran los de los hijos de las mujeres republicanas hasta el año 1952 bajo la represión política.
Pero el móvil político no es el único que hay detrás de los crímenes de una dictadura.

Más allá del año 1952 siguieron desapareciendo niños y, durante toda la dictadura y en todo el territorio español, un número incalculable de familias quedaron amputadas para siempre.
Los niños y niñas que fueron robados continúan a día de hoy desaparecidos, siguen hoy despojados de su identidad, de su derecho a saber quiénes son.

Durante el franquismo se estableció un sistema de terror que llegó a todos los rincones donde cualquier figura de autoridad podía ejercer su poder con total impunidad ante la población más desfavorecida.
Y no olvidemos que si había un sector especialmente marginado eran las mujeres.

La represión de género fue brutal durante el franquismo.
Se basaba en la imposición de un único modelo de ser una mujer y una única forma de ser madre: la que entraba en el modelo de familia tradicional que imponía la moral franquista.

Es en este espacio donde masivamente se produjo el robo de bebés.
Con la colaboración de instituciones religiosas, hospitales y médicos, miles de bebés fueron robados de sus madres para entregarlos en falsa adopción.

El engaño, la ocultación y la marginación se hicieron práctica habitual cuando la madre gestante era roja o no entraba dentro de los patrones de una madre en una familia de bien.
Es decir, un sector de la sociedad muy vulnerable: mujeres pobres, con familia numerosa, muy humildes, con carencias de índole cultural, económica, de baja posición social.

El móvil fue tanto político como ideológico, el que se comete en nombre de la moral, de la religión de las buenas costumbres, incluso el económico.
Todas forman parte de la misma ignominia.

En el estado español se perpetraron sustracciones de bebés por parte de personas e instituciones de forma continuada en el tiempo, y en la Comunidad Valenciana por supuesto también ocurrió.

Habitualmente, en las diferentes leyes autonómicas de memoria democrática de nuestro estado quedan recogidas la búsqueda de fosas y enterramiento de personas asesinadas y eliminación de simbología franquista.
Y otros aspectos, por supuesto, también importantes de la represión.

Sin embargo, no suelen integrarse en la misma medida la represión de género y el robo de bebés.
Sin duda, en cuanto a este último, el robo de bebés, los medios de comunicación no hay ayudado demasiado, al relacionar este crimen con un negocio de compraventa, cuyos causantes eran delincuentes, con solo un afán de dinero.

No es cierto en absoluto que el móvil económico fuera el único.
Detrás del robo de bebés hay un problema de estado, estrechamente relacionado con la represión franquista y su herencia posterior, como ya he comentado.

Y precisamente por eso, este delito contra la humanidad debe tener el mismo peso y consideración en las leyes de memoria democrática, igual que cualquiera de los otros crímenes cometidos por una dictadura.

Ésta es una deuda enorme que las instituciones deben saldar con el colectivo de víctimas por el robo de bebés y su deber es poner todos los recursos posibles para remediar esta situación.

La cantidad de bebés robados en todo el territorio es incalculable.
En la Comunidad Valenciana la cifra de denuncias, según las asociaciones compañeras, podría rondar, entre Alicante, Valencia y Castellón, un número cercano a las 180.

Hoy hay docenas de valencianas y valencianos que desconocen su origen biológico y numerosas madres robadas que buscan a sus hijos.
Estas mujeres reviven cada día de su vida la desaparición de su bebé y su dolor es permanente y continuado.

Esto es un delito que no ha prescrito jurídicamente ni moralmente.
A pesar de ello, hay miles de denuncias archivadas en todo el estado.
Y en concreto, en el País Valencià, prácticamente casi todas las denuncias han sido archivadas, prácticamente el cien por cien.

Esta ley, este proyecto de memoria democrática, sin desmerecer el estupendo avance que supone y las cuestiones valiosas que expone, se nos presenta en gran medida como una ley de fosas y de reparación urbanística contra la exaltación franquista.

Esto, siendo magnífico, también ofrece algunas lagunas o aporta un menor peso a otras víctimas en relación con la memoria.

Es por ello que, en nombre de las entidades que represento, espero y deseo que consideren la inclusión de las siguientes aportaciones al texto del proyecto.

En cuanto a las medidas y actuaciones dirigidas a las víctimas, además de tener una consideración específica, los niños y niñas recién nacidos sustraídos y quienes fueron dados en adopción sin autorización de los progenitores, también deben tenerla las madres robadas, las familias que buscan, ya que son las dos caras de un mismo drama.

Sobre el proceso de identificación de las víctimas desaparecidas, también debería quedar explícita de la exhumación de fosas o tumbas donde pudieran estar los bebés presuntamente fallecidos.
Esto no aparece así en el texto del proyecto.

El banco de datos de ADN, dependiente del Instituto de Medicina Legal y Ciencias Forenses de Valencia, también debe utilizarse para el depósito y análisis de huellas genéticas de los bebés robados y de sus familias para realizar reencuentros.

En relación con el protocolo de puesta en conocimiento por indicio de la comisión de delitos, sería imprescindible que quedara explícito que también se considera el indicio de delito cuando en las exhumaciones relacionadas con el robo de bebés las tumbas estuvieran vacías, que esto ocurre muy a menudo, o los restos no coincidieran genéticamente con las familias que buscan.

Al hablar del derecho a la justicia en este proyecto y de la colaboración con organismos internacionales, habría que especificar la necesaria colaboración con la querella argentina contra los crímenes del franquismo, abierta en el juzgado de Buenos Aires desde el 2010, y asumir las recomendaciones de Naciones Unidas en cuanto a la defensa de derechos humanos, porque de lo que estamos hablando aquí es de derechos humanos, por encima de cualquier color político.

El derecho a la justicia dentro o fuera de nuestras fronteras es básico para las víctimas, ya que una política de reconciliación y convivencia nunca puede estar basada en la impunidad de crímenes contra la humanidad.

Por último, en cuanto al derecho a la memoria democrática valenciana, no solo debe considerarse el acceso a archivos relacionados con el patrimonio memorialista, también es importante e imprescindible para el tema de los bebés robados el acceso a los archivos de las maternidades, registros civiles y eclesiásticos.
Y no solo en la Comunidad Valenciana, también se puede instar, se debe instar al gobierno central a buscar en los archivos estatales.

Un ejemplo reciente son las miles de cajas que Ana María Pascual, periodista de investigación, encontró en el sótano del Ministerio de Empleo y Seguridad Social y que contienen documentos del Patronato de Protección a la Mujer y la Obra de Protección de Menores.
¿Cuántas víctimas valencianas podrían encontrar allí los documentos que ahora no tiene para que prosperen sus denuncias?

Acabo con esto, dando de nuevo las gracias a esta institución, por dar espacio y tiempo a las víctimas, y a la participación ciudadana en general en esta importante iniciativa.

Muchas gracias.

(Ocupa la presidència la vicepresidenta, senyora Cristina Cabedo Laborda)

La senyora vicepresidenta:

Gràcies a vosté, senyora Luque Delgado.

A continuació, cada grup parlamentari tindrà quatre minuts.

Abans de passar al Grup de Podemos, sí que voldria recordar, tal i com es veu a la porta de Les Corts, que avui és el dia contra la LGTBIfòbia, i un dia en què es tracta en esta comissió la memòria democràtica, crec que era important dir-ho des la mesa.

La senyora Quiñonero, des de Podemos, quatre minuts.

La senyora Quiñonero Hernández:

Muy buenos días.

Y muchas gracias a la señora Luque por su intervención y por sus aportaciones.

A mí me gustaría dejar parte de mi tiempo a beneficio de la respuesta.
Y querría, bueno, preguntarle dos asuntos especialmente, referidos, uno, al género; y dos -en relación también a la jornada de hoy-, en qué medida la represión vinculada a los delitos de odio contra homosexuales y lesbianas tendría… ¿Cómo lo ve usted que tuviera cabida en el redactado de la propia ley?

Y respecto a los delitos específicos, en relación a las madres robadas y a los bebés, también ¿cómo debería recoger la ley la represión de género, si tendría que recogerse de una forma específica?
La ley habla de un instituto de la memoria.
Tal vez ese instituto de la memoria podría tener… abrir un espacio específico sobre género.
Y entonces, poder posibilitar esa investigación.

Ahí están los datos aparecidos…, bueno, los documentos que están por investigar, que han aparecido sobre el patronato de protección a las mujeres, una institución que durante el franquismo tuvo retenidas a miles de mujeres en todo el territorio español: desde adolescentes hasta mujeres que se salían de allí a los veinticinco años, consideradas descarriadas.
En realidad, este…, tal vez…, ¿cómo vería usted la posibilidad de que la propia ley planteara una investigación en relación a este patronato?

Y también a otra institución, que cabría la posibilidad de abrir la investigación sobre las adopciones irregulares, ¿no?
En ese sentido, lo que se ha llamado bebés robados, las madres y las familias robadas.
Sería también el instituto de apoyo a la adopción, que se creó a finales de los sesenta y a principios de los setenta, y que en realidad intervino en muchos de los casos que luego se ha podido ver que ahí puede haber indicios también de adopciones irregulares y que puede estar en el fondo de estos delitos que debería recoger la ley.

Nada más.
Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyora Quiñonero.

Per part del Grup Ciudadanos, quan vullga.

El senyor García Salvador:

Buenos días, señora Luque.

Dada la vigencia de la ley estatal del 2007, por la que se reconocen y se amplían derechos y establecen medidas en favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la guerra civil y dictadura, ¿por qué, según su criterio, resulta necesario que en la Comunidad Valenciana se dicte una ley que regule la denominada memoria histórica?

Entiendo que, por los temas que usted planteaba, la represión de género y sobre los bebés robados, intuyo que lo que en estos aspectos se plantea la ley estatal no es suficiente.
En fin, según usted, ¿por qué resulta necesario aquí en la Comunidad Valenciana esta ley?

Entiendo que usted habrá leído la ley que se va a plantear aquí en la Comunidad Valenciana.
Y según usted, ¿qué novedades aporta esta ley?

Referente a la represión de género, ¿cómo se podría impulsar, cómo se podría incluir esto en la nueva ley?
¿Cuáles son los aspectos a tratar?
¿Qué se debería considerar, qué se debería trabajar?

Usted planteaba que hay alrededor de 180… eran 180 bebés… (veus) denuncias que… ¿Cuántas de…?
Estas denuncias entiendo han ido ya al poder judicial para resolverse.
¿El Síndic de Greuges ha hecho algo al respecto?

Sobre las fosas.
¿Se conoce dónde están las fosas, dónde pueden estar los cuerpos de estos niños?

En fin, de momento esto es todo.

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Per part de Compromís, el senyor García també, quan vullga.

El senyor García Latorre:

Moltes gràcies, senyora Luque per la seua compareixença i per la seua informació.
I, sobretot, per les seues aportacions que hui ens ha traslladat en allò que, segons vosté ha manifestat, sembla que la nova llei valenciana sí que aporta una sèrie d'avanços.
.
.
(Se sent a la senyora Luque Delgado que diu: Â«Me va a disculpar, pero necesito que me hable en castellano.
Â») Disculpe.
(Se sent a la senyora Luque Delgado que diu: Â«Lo siento.
Â») Pues nada, volveré a empezar.
(Rient)

Gracias por su asistencia a esta comisión y por las manifestaciones que nos ha trasladado.

Y, bien, como usted ha dicho, parece ser que la nueva ley valenciana sí que aporta una serie de avances, que en este caso pues posiblemente la ley estatal quedaba corta o no recogía.

Pero así y todo usted también nos ha hecho una serie de aportaciones para un poco mejorar lo que sería el texto definitivo.

Está claro que la ley recoge dos períodos: uno, el anterior a la sublevación y luego otro que es durante lo que fue la guerra civil y lo que fue la época represiva de la dictadura.
Está claro que estamos hablando de no sólo en este caso la época de represión sino también de derechos en este caso humanos y fundamentales que fueron vulnerados.

Y sobre todo la ley, en su título II, sí que habla mucho de lo que hace referencia a las víctimas, que es una de las partes a la que usted ha hecho mucha incidencia.
Ahí sí que nos gustaría saber qué podría aportar o qué aporta esta ley que no aporta la ley estatal y cuáles son las carencias que aún ustedes creen que debería de recoger o debería de apuntalar.

Usted ha hecho referencia también sobre todo a un tema concreto que son las víctimas, en el tema que hacen referencia a los que son los niños robados.
Pero que, en este caso, sólo hace referencia a los niños robados pero no en este caso a los familiares, a las madres directamente, o a las madres y a los padres que fueron también víctimas de este delito.

Y luego también ha hablado de otro tema que parece ser que no hace referencia la ley o que ustedes quisiesen que hiciese referencia, que es en referencia a la exhumación de las tumbas.
En el tema de que habría que hacer una investigación mucho más profunda.
Ahí sí que me gustaría saber si hay documentación o tienen alguna constancia de que pueden haber esos indicios o puede haber esos elementos para que eso la ley lo recoja y se puede también ser investigado.

Y luego también habla sobre la querella argentina.
Ahí sí que nos gustaría también saber un poco cuál ha sido la participación, en este caso valenciana o de los valencianos, en esta querella.
Porque sí que se ha hablado mucho pero tampoco es que… queríamos saber cuál ha sido la incidencia.

Y luego hay un tema también importante, que es el tema del acceso a la información, que en este caso en la ley valenciana sí que hay un capitulo o un título específico, en el cual se establecen los mecanismos y las fórmulas en las cuales la administración puede obligar, en este caso, a entidades públicas y también privadas a facilitar esa información.

Si ese capítulo o esa referencia -porque como usted ha dicho también que sería necesario también acceder a esos archivos maternales, no sólo dentro de la comunidad sino fuera de la comunidad- si usted cree que en la legislación, o en la propuesta de legislación que se propone, sería suficiente o habría que ampliar el marco normativo, en este caso legislativo, para poder tener acceso a esa documentación.

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyor García.

Per part del Grup Socialista, quatre minuts també.
Quan vullga.

La senyora Martín Pérez:

Gracias, presidenta.

Gracias, señora Luque Delgado por su presencia hoy, por sus aportaciones en esta comisión.
Una presencia importante y unas aportaciones igualmente importantes.

Comparto con usted la reflexión que ha hecho y la afirmación que ha hecho de que las mujeres… se refiere los delitos de bebés robados a muchas de esas mujeres republicanas hasta el año 1952, evidentemente no es así.

Lo que sí que es cierto que ha habido como una división, sobre todo en los medios de comunicación.
Se ha tratado mucho la parte económica de los bebés robados como si fuera una cosa aparte que nada tuviera que ver con esa represión ideológica y política de muchas mujeres y de muchas familias.
Efectivamente, detrás de todo esto, el inicio de todo esto, hay una cuestión de género, una cuestión en contra de las mujeres, no únicamente un mero móvil económico.

De toda la exposición que usted ha hecho, que me parece bastante correcta, me gustaría que ahondara sobre algunas cuestiones como, por ejemplo, ¿qué opina usted… o desde su asociación qué opinan que podrían aportar -aparte de lo que han dicho- a esta ley de memoria histórica valenciana?
Que entiendo y comparto con usted y con los compañeros que han hablado antes que yo que es necesaria, porque tiene que desarrollar aspectos que no han sido suficientemente desarrollados en la ley estatal y que muchas veces esto es debido a la falta de voluntad política, que ahora mismo sí que sabemos que aquí existe esa voluntad política.

Me ha gustado la reflexión que ha hecho usted en relación a las víctimas y quiero que ahonde un poco también -también se lo han comentado mis compañeros-, porque las víctimas no son únicamente estos bebés robados.
Cuando el bebé no aparece, no acaba el delito.
El delito continúa.
Hay una madre, hay un padre, hay una familia, hay unos hermanos que siguen buscando a ese bebé.

Y, por todo lo que usted nos ha dicho hasta el momento -tampoco quisiera extenderme mucho más, porque creo que lo importante es oírla a usted-, y me gustaría que…, ¡ah!
, que hablara también del tema de los archivos -creo que se lo ha comentado mi compañero también-, la importancia del acceso del derecho a la información, de llegar a los archivos, no solamente a los públicos.
Sabemos que este tipo de delitos no se han cometido precisamente la mayoría de veces en hospitales públicos, sino en hospitales de gestión en aquel momento pues por religiosos o por religiosas.

Entonces, sí que es muy importante tener acceso a esos archivos.
Porque sí que comparto con usted y con alguno de los compañeros que hablaba anteriormente que tiene que haber mucha más información de la que conocemos y no toda esa información está destruida.
Existe en algún sitio y sí que es necesario poder acceder a ella.
Y me quedo ya con lo que sería su respuesta.

Muchísimas gracias.

La senyora vicepresidenta:

I per part del Grup Popular, senyor Santamaría, quan vullga.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias.

En primer lugar, agradecerle a la ponente su intervención sobre un tema… Es decir, los temas que vamos a tratar yo creo que en esta comisión van a ser especialmente dolorosos y delicados, pues el tema de los bebés robados especialmente.
Todo aquello que afecta a los niños siempre deberíamos, como cualquier sociedad, pues mostrar una especial sensibilidad adicional si cabe, ¿no?
que con otras cuestiones que afectan a las personas (tussen i inoïble) …

Conozco bien la lucha suya, bueno, de la etapa de conseller de Justicia y Gobernación pues estuvo trabajando.
Y, por tanto, yo mis preguntas van a ser… En primer lugar, pedirle que efectivamente esas propuestas o ideas que ustedes nos proponen para mejorar el texto de la norma que se ha presentado pues nos las hagan llegar por escrito para que podamos analizarla jurídicamente.

Porque en el caso, recuerdo, de los casos de bebés robados, hubo una implicación muy activa y yo recuerdo poner en contacto a las asociaciones o a la asociación con la fiscalía.
Y usted misma nos ha manifestado que buena parte de las denuncias -o la totalidad, o una parte, da igual el número que sean- han sido archivadas.
Y, por tanto, es importante que sepamos cómo propone la asociación en casos que jurídicamente se han archivado, cómo podemos actuar o cómo podemos colaborar para que las investigaciones no se detengan.

Como estábamos comentando al escucharla también, nos parece interesante que nos haga alguna valoración, o sea, que nos detalle con mayor precisión, si puede, pues efectivamente todo el tema de la posibilidad de regular el acceso a lo que son archivos.

Porque, evidentemente, los casos de bebés robados de una provincia pues imagino que no se quedarían solo en esa provincia, sino que se moverían por todo el territorio nacional.
Con lo cual, la segmentación autonómica pues probablemente dificulte la propia labor y en qué medida pues nos tendríamos que dirigir al ministerio para estas cuestiones.

Como digo, lo que me preocupa fundamentalmente es que hagamos una norma que jurídicamente sea correcta.
Más aún en esta cuestión y probablemente sea conveniente también escuchar a la fiscalía y en este sentido.

Y yo también quisiera preguntarle, porque releyendo un poco de estas cuestiones, la memoria histórica abarca desde la república hasta el fin del franquismo.
Es decir, si los casos de bebés robados anteriores a la finalización de la contienda civil, si también tienen ustedes conocimiento y cómo enfocarían ustedes también la recuperación de esos bebés desaparecidos desde 1936 hasta el fin de la guerra.

Y con ello, y agradeciéndole en nombre del Grupo Popular su intervención, nada más.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies.

Sí, senyora Luque, han sigut moltes preguntes, però en un principi tindria quatre minuts per a contestar.

La senyora Luque Delgado:

¡Cuatro minutos para todos!
(Rient)

La senyora vicepresidenta:

Sí.
Si poguera.

Serem benevolents, però si poguera cenyir-se al temps.

Quan vosté vullga li encenc el micròfon.

La senyora Luque Delgado:

Bien.
Voy a intentar aunar preguntas porque algunas se han repetido.

Vamos a ver.
En cuanto a cómo podría este proyecto, esta ley, recoger el tema de la represión de género, los delitos de odio, toda esta cuestión sigue siendo vulneración de derechos humanos, no nos olvidemos.

Tanto Naciones Unidas como todos los organismos por la defensa de los derechos humanos tienen en cuenta todas las comisiones de estos delitos y estos crímenes, que son crímenes desde luego de lesa humanidad.
Por tanto, ¿lo puede recoger?
Lo debe recoger la ley, sin lugar a dudas.

En cuanto al Patronato de Protección a la Mujer y al instituto…, bueno, la asociación de apoyo a la adopción, AEPA, estas entidades… Hay mucha documentación que se puede investigar.
Como ya digo, en los sótanos del Ministerio de Empleo y Seguridad Social hay 3.
000 cajas, 3.
000 cajas… había 3.
000 cajas cuando empezó la investigación, a la semana siguiente ya sólo había 1.
500 cajas, la mitad.
Es decir, que los archivos desaparecen.

Por tanto, yo animo a todos los investigadores y a todos los archiveros y dentro de esta ley tenéis que contar… tienen que contar con el trabajo de archiveros para que toda esta documentación no se pierda y se pueda investigar y se debe registrar también dentro de la ley.

Sé que me estoy saltando cosas, pero no hay mucho más tiempo.

En cuanto a por qué es importante que haya una ley autonómica.
Desde luego la ley del 2007 -estoy contestando ahora al señor García, creo, ¿no?
- queda totalmente anulada con la falta de presupuesto.
O sea, de hecho no hay ninguna ley (rient) de memoria estatal, ahora mismo.

¿Se debe dotar de recursos?
Sin duda.
Pero también, ¿por qué son importantes las leyes autonómicas?
Porque también la represión se tiene que trabajar desde los propios sitios donde se produjo la represión.
Y todas las leyes de memoria histórica tienen que contactar, todos los políticos, con la población y tienen que servir de amparo las instituciones autonómicas y también las municipales, de amparo a los ciudadanos que sufrieron esa represión.

No quiero decir que después estas leyes autonómicas puedan de alguna manera establecer algún tipo de criterio de colaboración o de unión entre expertos o entre los bancos de ADN, por ejemplo.
Tiene que haber, lógicamente, una colaboración.

Porque, en el caso de los niños robados, por ejemplo, hay niños de Madrid que vinieron aquí.
Si recogen aquí su huella genética y la de las madres en Madrid, pues no tiene mucho sentido.
Con lo cual, esa colaboración entre los expertos y entre los mecanismos y recursos también tiene que darse.

Bueno, en cuanto a las denuncias que hay en el juzgado ahora mismo, hay dos vivas, como me decía una compañera ayer.
Hay dos en proceso de investigación.
Pero el resto están archivadas por la fiscalía.
Y eso tiene un total de alrededor de unas 180.
En Valencia, que es donde más hay, el cien por cien prácticamente ha sido archivado; en Castellón el 80% y en Alicante también están cerca del cien por cien.
Con lo cual, pues lo que se ha estado investigando aquí es poco o nada.

Y además, eso no tiene ningún sentido teniendo una circular de la Fiscalía General del Estado del 2012, donde lo que está diciendo es que estos delitos no prescriben porque son delitos de detención ilegal de carácter permanente.
Con lo cual, todavía hay fiscalías provinciales que están archivando por prescripción, por falta de pruebas, incluso por falta de dinero.

Hay cinco exhumaciones realizadas.
Y en esas… Alguien me preguntaba si se podía dar información sobre casos que ya se hubieran investigado.
En esas cinco exhumaciones me van a permitir nada más contar dos casos muy espectaculares.

El caso de nuestra compañera de Alicante, que, bueno, el fiscal archivó su denuncia porque en la caja donde se supone que debían estar los restos de su hermana gemela no había nada.
Precisamente eso es un indicio de delito.
Y el otro caso es una madre del año 1980, que después de realizar la exhumación, en este caso por orden judicial, se encontró el brazo de un adulto en esa tumba.
Bueno, se archivó.
¿Por prescripción?
No.
¿Por falta de pruebas?
Obviamente no.
Por falta de presupuesto, por falta de dinero.

Entonces, yo creo que la ley tiene que tener los recursos suficientes humanos, de investigación y económicos para que estas cosas no sucedan.
Y, desde luego, dar un buen espacio a toda la cuestión y fundamentación jurídica en relación con la justicia que merecemos las víctimas.

Y lo lamento, creo que no tengo más tiempo para responder.
En cualquier caso, pasaré por escrito todas las propuestas y también la respuesta a todo lo que ustedes me han preguntado y que no he podido responder por falta de tiempo.

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Gràcies, senyora Luque.

Efectivament, les limitacions de temps a vegades mos donen dificultats, però és perquè puguen participar la resta.
Però tota la informació que vosté vulga incloure més respostes, si les envia a la mesa, la mesa s'encarregarà d'enviar-lo a tots els grups parlamentaris.
Gràcies.

Sí, continuem amb el següent compareixent, Francisco José Maciá Serna, no sé si està present, si vol vindre.
(Se sent una veu que diu: Â«No estáÂ») (S'interromp la gravació)

(Ocupa la presidència el president, senyor Luis Santamaria Ruiz)

Compareixença de la senyora Lucila Aragó Carrión

El senyor president:

Muy bien.

Pues dado que el siguiente compareciente todavía no ha podido llegar a las Cortes, si les parece, pasaríamos - si me aclaro-, pasaríamos a doña Lucila Aragó Carrión.

Doña Lucila, tiene la palabra por un espacio de ocho minutos.

La senyora Aragó Carrión:

Gracias, también, al Grupo Parlamentario de Podem por invitarme a participar en esta comisión y gracias a todos ustedes por atenderme.

Acudo en calidad de representante de la Plataforma de apoyo a la querella argentina contra los crímenes del franquismo en el País Valencià.
Este es un espacio de encuentro y de trabajo entre distintas asociaciones memorialistas, entidades sociales y políticas y víctimas de la represión franquista.

En el año 2010 acudimos a los tribunales en Argentina a denunciar los casos de detenciones, torturas, trabajo esclavo, robo de bebés, sanciones disciplinarias, asesinatos y desapariciones ocurridos durante la dictadura franquista.

Lo hicimos al amparo de la justicia universal, porque en España, más de treinta años después de la muerte del dictador, el juez que intentó investigar la desaparición de más de 120.
000 personas en los primeros años del franquismo fue él mismo juzgado y separado de la carrera judicial.
Desde entonces, en Buenos Aires está abierta la única causa criminal para juzgar los crímenes del franquismo -antes mi compañera ha hecho referencia a ella.

Quiero expresar, en primer lugar, nuestra satisfacción por contar pronto, en el ámbito del País Valencià, con una ley que ayude a restablecer la memoria democrática en nuestra sociedad.
Recibimos este proyecto con esperanza pero también con cierta cautela.

En 2007 se aprobó la ley llamada de memoria histórica, que consideramos tímida e insuficiente.
Uno de sus proyectos estrella fue eliminar los símbolos franquistas y diez años después siguen en muchos lugares y, en algunos casos, con un boicot permanente.

Desgraciadamente, observamos cómo pese a la existencia de esa ley y al transcurso de ochenta años desde el golpe de estado contra el gobierno democrático de la Segunda República, los gobiernos en España se niegan a aceptar y a aplicar las recomendaciones de Naciones Unidas sobre desapariciones forzadas y crímenes de lesa humanidad.

Los responsables de la represión han gozado de total impunidad por supuesto durante la dictadura pero también después, ya que la transición se realizó sobre el compromiso de mantener intacto el aparato del estado y a salvaguarda todas las responsabilidades políticas y judiciales.
Difícilmente se podrá restablecer la memoria democrática si la impunidad continúa.

La triada que acompaña a la voluntad de este proyecto de ley y de las personas que defienden los derechos humanos -esto es verdad-, justicia y reparación para las víctimas, se reducirá a una mera declaración si permanece la impunidad.

Por ello consideramos fundamental que esa ley recoja, del modo que estime más oportuno, la necesidad de investigar y juzgar los crímenes franquistas, crímenes declarados de lesa humanidad, imprescriptibles, por tanto, y que ninguna ley puede amparar como actualmente se viene haciendo con el uso de la ley de amnistía de 1977.

Estas Corts, recientemente han aprobado una PNL, presentada por Llum Quiñonero, en la que precisamente se denunciaba esta circunstancia y se pronunciaba a favor de que se modificara la citada ley de amnistía.
La ley de memoria, que ha aprobado recientemente la comunidad autónoma de Andalucía, en su preámbulo precisamente recoge este hecho.
Consideramos que esta ley que hoy debatimos también debe hacerlo.

La segunda cuestión que quiero señalar es la importancia de que la sociedad y las nuevas generaciones tengan conciencia de lo que ha representado vivir una guerra terrible y una larga dictadura en la que las libertades estuvieron secuestradas y las personas que las defendían fueron reprimidas, masacradas e incluso asesinadas.

Paradójicamente, se ha tendido a suavizar los términos calificando el pasado como un régimen autoritario o los tiempos de Franco, sin más.
El historiador Espinosa Maestre enumera como factores que han contribuido a que no se planteara la necesidad de hacer justicia con la represión franquista, que no se afrontara políticamente el trauma de la dictadura, los siguientes: la ocultación del plan de exterminio desarrollado por las tropas franquistas a raíz del golpe militar de 1936; posteriormente, la apropiación, manipulación y destrucción de muchos de los archivos y, en tercer lugar, la incesante campaña de propaganda realizada desde el inicio de la dictadura.

De todo ello, paradójicamente, seguimos teniendo datos a día de hoy, se siguen editando y replicando publicaciones que mantienen las tesis golpistas utilizadas por los franquistas y las justifican.
Recientemente, hay un libro en las librerías sobre las elecciones de 1936, que hace buenas las tesis del dictamen de la comisión sobre ilegalidad de poderes actuantes en el 18 de julio de 1936, que fue aprobada por el gobierno golpista de Burgos en los primeros meses de 1939.

En la última exhumación realizada en Paterna, financiada por la Delegación de Memoria Histórica de la Diputación de Valencia, se ha puesto al descubierto hace unos días uno de estos casos de manipulación de registros.
Solo se han encontrado restos de dos de los veinte hombres registrados en la fosa número 82.
¿Dónde están?
¿Dónde fueron enterradas las otras dieciocho personas que se decía que estaban en esa fosa común?
Se manipularon y destruyeron los archivos y se intentó ocultar la matanza.

¿Saben que, según ha informado el grupo para la Recuperación de la Memoria Histórica, en nuestro territorio se calcula que existen 350 fosas comunes?
¿Saben que solo se ha actuado en 14 de ellas hasta la fecha?
¿En cuántas más ocurrirá como en Paterna?

La ley de memoria democrática debe de ser una herramienta para restablecer los relatos silenciados, para reparar la memoria sesgada, asegurar el cuidado, la protección y la accesibilidad a todos los archivos y, como recoge el presente proyecto de ley, actuar sobre todas las fosas existentes para esclarecer y dignificar los restos humanos.

Consideramos, sin embargo, necesario añadir que la administración acuda a la vía judicial para desentrañar hasta donde sea posible las circunstancias en las que se produjeron los asesinatos.
Y esto no es una ocurrencia mía, esto está incluido en las recomendaciones realizadas por el grupo contra las desapariciones forzosas de la ONU realizadas en 2013.

Ellos recomiendan acelerar las exhumaciones, que estas las realice la propia administración, que haya jueces en las fosas y que se realicen investigaciones de oficio.
Esto nos parece también importante que se recoja en esta ley.

Y la tercera cuestión que quiero plantear tiene que ver con la extensión en la sociedad y en el tiempo de la represión y de cómo los poderes públicos y las instituciones democráticas deberían responder a esto.
(So d'un telèfon mòbil)

La represión brutal al finalizar la guerra tuvo como objetivo exterminar el recuerdo, las ideas, las instituciones, los logros democráticos de la república (so d'un telèfon mòbil), exterminar a quienes (veus) los pudieron defender y aterrorizar al conjunto de la población.
(So d'un telèfon mòbil) El estado de guerra se mantuvo hasta 1948.
Las leyes represivas declararon delito haber apoyado al gobierno legítimo.
Un dato: la ley de responsabilidades políticas aprobada en 1939, se aplicaba con retroactividad y se castigaba haber apoyado a la república en 1934 y en 1936, cuando el estado era republicano.

Numerosos historiadores e investigadores han estudiado a fondo la represión, solo citaré unos ejemplos para ilustrar su calado en el País Valencià.

Vicent Gabarda cifró en 2.
237 las personas fusiladas en Paterna y en 6.
087 en toda la comunidad; Carmen Agulló y Fernández Soria cifran en 2.
400 los maestros y maestras represaliados en el País Valenciano por la Comisión Depuradora del Magisterio; Juan Carlos Colomer y Alberto Gómez han estudiado los casos de valencianos y valencianas que llegaron al Tribunal de Orden Público entre 1964 y 1976, suman 6.
978 casos; Marc Baldó ha estudiado cómo la Universidad de Valencia sufrió también una profunda represión y depuración empezando por el fusilamiento de su rector, doctor Peset, en 1942, hasta el expediente en el curso 1973 de 312 estudiantes en base a informes policiales; Camil Torres recoge que solo en los primeros cuatro años de posguerra hubieron 35.
000 hombres en la cárcel modelo de Valencia; Ana Aguado y Vicenta Verdugo han estudiado la situación de las mujeres en las cárceles franquistas, 2.
700 fueron encarceladas en el convento de Santa Clara y en la prisión provincial de mujeres.

Estas y otras muchas investigaciones ponen de manifiesto que la represión alcanzó a todos los sectores de la sociedad y que duró hasta el final del franquismo.

A través de los instrumentos que esta ley de memoria democrática prevé crear, se podrá agrupar y completar toda la información sobre su alcance.
(Soroll de papers) Pero, además, creemos que esta ley debería pronunciarse sobre la necesidad de que se anulen todas las sentencias de los tribunales franquistas realizadas por razones ideológicas y disponer la anulación de todos los expedientes disciplinarios que por las mismas se practicaron en el ámbito de nuestra comunidad, e impulsar esa anulación en los correspondientes colegios profesionales, empresas o entidades donde se produjeran.

Las víctimas lo fueron y lo han sido por defender la legalidad republicana vigente hasta 1939, y más tarde por oponerse a una dictadura y defender las libertades democráticas.
Corresponde al gobierno de nuestra comunidad y a las instituciones articular su reconocimiento, su reparación y su defensa.

Tenemos la oportunidad con esta ley de hacerlo y está en sus manos poder realizarlo.

Gracias.

El senyor president:

Muy bien.

Muchas gracias.

Tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario de Podemos, la señora Quiñonero.

La senyora Quiñonero Hernández:

Muchas gracias por su exposición, señora Aragó.

Usted ha hablado de derechos humanos, ha hablado de las recomendaciones de las Naciones Unidas y también de lo que plantea esta propuesta de ley, de memoria democrática, del govern de La Generalitat, que habla de verdad, justicia y reparación.

Si estamos hablando de reparación, estamos hablando de verdad, de investigación de documentos, estamos hablando de justicia.
Necesitamos hacer una amplia investigación respecto a.
.
.
-bueno, ya hay mucho trabajado-, pero cómo implicar, cómo proponer, ¿no?
, la implicación, también de las instituciones municipales, de las instituciones de La Generalitat, de forma que se pueda estimular el conocimiento y ayudar a profundizar.
A través.
.
.
, tal vez, se podría en la ley señalar algunos aspectos para facilitar también esas investigaciones, llegar a cada pueblo, facilitar también que las víctimas puedan (algú tus) darse a conocer.

¿En qué medida piensa usted que la ley autonómica en la que estamos trabajando puede plantarse frente a una ley de rango superior, que es la ley de amnistía, con la que se ha topado regularmente la búsqueda de justicia y de reparación?
Ya así, el otro día se aprobó una proposición no de ley haciendo una propuesta.
Eso podría tener algún tipo de concreción en la propia ley, tal vez en el preámbulo, algún tipo de recomendación.

El asunto de judicializar las exhumaciones y sus consecuencias si no se hace así.
Me gustaría que opinara sobre esto.

Y, después, el asunto de la anulación también, cómo plantear la anulación de los expedientes y de los procedimientos que convirtieron en culpables a las víctimas.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien.

Muchísimas gracias, señora Quiñonero.

Tiene la palabra el diputado del Grupo Parlamentario, señor García, de Ciudadanos.

El senyor García Salvador:

Buenos días.

Bueno, como antes le pregunté al otro compareciente, me gustaría que me explicase, según su criterio, por qué la necesidad de que se dicte una ley de memoria democrática aquí en la Comunidad Valenciana, sabiendo que existe esta ley estatal.
(Algú tus)

Me gustaría, también, la afirmación que plantea Pablo de Greiff, el relator de Naciones Unidas, ahora que existe.
.
.
, incluso las leyes internacionales hablan de que existe una obligación de tomar las medidas necesarias, razonables y eficaces para encontrar a la persona, pero no existe una obligación absoluta de obtener resultados.

En fin, me gustaría que me explicase este concepto, más que nada porque a mí me condiciona un poco mi trabajo aquí el estar de portavoz también de política social y ver la falta de recursos que hay en cualquier otro ámbito, ¿no?

Entonces, en fin, nosotros, lógicamente, no estamos en contra de esta ley, pero sí que creemos interesante que, cuando se cometa un trabajo, tiene que ser desde el rigor e intentar, por todos los medios, alcanzar un objetivo.
Y nos gustaría saber si esos trabajos deberían iniciarse…, tal como plantea la ley, es conveniente que se inicien de oficio por parte de la administración o a instancias de los familiares interesados.

Lo digo porque algo que plantea la ley estatal de 2007 es poder solicitar una declaración para el reconocimiento y reparación de la víctima.
Y en 2012, teniendo en cuenta que durante la guerra hubo más de medio millón de muertos y trescientas mil personas que fueron paseadas, o en acabarse la guerra, por las retaguardias, son cifras importantes.
Solamente 950 personas habían solicitado esa declaración.

Entiendo que hay un interés por parte de las entidades memorialistas, me parece lógico y correcto.
Pero, según su pensamiento, ese interés personal…, ¿existe ahí en la sociedad española un interés claro por parte de la sociedad de llevar este trabajo adelante?

Y, bueno, de momento, eso es suficiente.

El senyor president:

Muchas gracias, señor García.

Tiene la palabra el diputado señor Paco García Latorre.

El senyor García Latorre:

Gracias, señor presidente.

Señora Aragó, muchas gracias por su exposición y por la información que nos ha trasladado y, sobre todo, también aquellas aportaciones que de su intervención se han derivado.

Está claro que la nueva ley valenciana de memoria democrática actúa sobre cuatro ejes muy importantes: uno es la verdad, el derecho a la verdad; el derecho a la justicia; el derecho a la recuperación de la memoria democrática, tal cual se vivió en aquella época; y, sobre todo, el derecho a la reparación y el reconocimiento de las víctimas.
Creo que usted ha ahondado bastante en esos cuatro puntos en toda su intervención.

Hay un punto que sí que me gustaría saber, que es lo que adolece la ley, o si cree que con la ley estatal, y ahora con la ley autonómica, queda completamente cerrado, que es el tema de la simbología, que yo coincido con usted que han pasado más de siete años y prácticamente las cosas están prácticamente igual que estaban.

Pero sí que es verdad que uno, a lo mejor, por carecer, en este caso, de presupuesto, y en este caso con la ley valenciana, pues, sería por el tema de tener la disponibilidad o tener la autorización para poder hacer esas retiradas, si cree que con la actual ley la retirada de toda la simbología, que aún existe y está presente en el territorio valenciano, con esta ley se puede dar por finalizada.

Y, luego, también hay un apartado muy importante, que es, sobre todo, el tema de las desapariciones y sobre el tema de las fosas, en el cual sí que es verdad que estamos hablando de derechos humanos y crímenes de lesa humanidad, los cuales no prescriben nunca, y que, en ese derecho a la justicia, creo que debería de ser tratado y está tratado también en los apartados en los que sí que se establece un plan estratégico para llevar adelante todo lo que es, en este caso, no solo la derogación de la verdad, sino también la aplicación de la justicia a nivel valenciano.
Si también cree que, con esta nueva ley, o con la ley valenciana, ese derecho a la justicia para familias que reclaman esa verdad, pues, se ve en este caso reforzado o en este caso garantizado.

Y, luego, también, hay otro apartado, que también hemos hablado antes, es el tema de la manipulación de los registros a que usted ha hecho referencia en su intervención, y es si con la actual ley, o con la que se propone, el tema de poder tener accesos a esos archivos, a esos registros, tanto a nivel público como también a nivel privado, se pueda quedar garantizado para poder esclarecer y tener toda la información fidedigna o, sobre todo, lo más fidedigna posible para poder alcanzar el grado de verificación de todos los casos que se pudieran haber dado.

Y, sobre todo, bueno, los dos temas que hemos hablado: el tema de la anulación de expedientes y sanciones durante el período golpista y, luego, sobre todo, durante toda la dictadura.
Si con la ley, usted cree que podría también darse cumplimiento a, como mínimo, los procesos que se iniciaron en lo que es la Comunidad Valenciana o en el territorio de la Comunidad Valenciana puedan llegar a ser también cancelados o anulados.

En principio, esas serían las preguntas.

Y hay una que también quería saber.
Era respecto lo que es la querella argentina.
¿Qué podría aportar, en este caso, esta ley de memoria democrática valenciana a esta reivindicación que ustedes llevan?

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Latorre.

Tiene, en nombre del Grupo Socialista, la palabra la señora diputada.

La senyora Caballero Hueso:

Muchas gracias, presidente.

Señora Aragó, muchas gracias por sus aportaciones.

Además de alguna de las dudas que han planteado mis compañeros y, por tanto, no voy a volver a repetir, yo quería incidir en dos temas que, desde el Grupo Socialista, consideramos fundamentales.

Primera, yo creo que a nadie en esta sala se le escapa que la timidez o la insuficiencia de la ley 52 tiene mucho que ver con la voluntad política de cada uno de los gobiernos, que no han querido ir más allá, sobre todo, y se ha visto claramente, con el tema de la reducción del presupuesto a nivel estatal.
No es el caso en el tema de la ley valenciana, ya que solo el hecho de dar el paso de la elaboración de la ley de memoria democrática de la Comunidad Valenciana ya nos vislumbra cuál es la voluntad del actual Consell.

Y, por otra parte, usted ha incidido y ha enumerado toda una serie de investigaciones, ¿vale?
, que se han ido haciendo, a través, sobre todo, de las universidades.
Y uno de los puntos de la ley que…, no voy a decir que es el que más me gusta, pero que especialmente me gusta, es el tema de la formación y educación de las generaciones futuras.

Usted, como socióloga, ¿cuándo piensa que deberíamos incluir, que se debería incluir en el currículum el tema de la verdad sucedida?
¿A qué nivel: en primaria, en el primer ciclo de secundaria, en el segundo…?
¿Y qué otros mecanismos podemos realizar, desde la administración autonómica, para también que el resto de la sociedad, no solo formemos a nuestros niños y jóvenes, sino el resto de la sociedad también seamos conocedores de la verdad?
Porque yo creo que la mayoría de los que estamos aquí estudiamos, en su momento, una historia sesgada; y se trata de que la historia se tiene que estudiar completa, con todas las versiones y, sobre todo, en este momento que tenemos tantas investigaciones a nuestro alcance y tanta información.

Por mi parte, nada más.
Y, de nuevo, muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora diputada.

Tiene la palabra el diputado Soler, del Grupo Parlamentario Popular.

El senyor Soler Beneyto:

Muchas gracias, señor presidente.

Y un agradecimiento especial a la señora Aragó por estar hoy aquí presente, relatándonos su punto de vista sobre este proyecto de ley.

Todos los que estamos aquí presentes somos conscientes de que el régimen dictatorial y autoritario del general Franco en nuestro país fue un régimen donde los españoles fuimos privados de nuestros más elementales derechos humanos y democráticos.
Un período que todos reconocemos como oscuro, vergonzoso y por el que todos los demócratas sentimos profunda aversión.

Es cierto que muchos españoles sufrieron una brutal represión, represión inhumana por sus ideas políticas, como también es cierto que durante la guerra civil se cometieron brutalidades y barbaridades por ambos bandos, que es lo que tienen las guerras, que sacan lo más miserable de la condición humana.

En ese sentido, y es, digamos, la opinión del grupo que represento, los españoles supimos, desde el consenso y la esperanza de que había que superar esos traumas, supimos superarlo con la firma y el pacto constitucional y también previamente de la ley de amnistía.

Y, en ese sentido, lo que le quería trasladar a su parecer es si no cree que las funciones que están establecidas en este proyecto de ley autonómico no vienen, en cierta manera, a ser supletorias de algo que ya reconoce la propia ley en el marco nacional, la ley de 2007, con las funciones de la oficina de víctimas de la guerra civil y de la dictadura, que, entre otros, pues, tiene las funciones que aquí ya se recogen, pero mucho más ampliadas a nivel nacional, como: el seguimiento y actualización del mapa integral de fosas de la guerra civil, toda la base de datos de españoles fallecidos, la contestación de consultas presenciales, telefónicas, remitidas por parte de los ciudadanos que quieran buscar a sus allegados, a sus familiares, que, por supuesto, tienen todo el derecho del mundo a esa búsqueda y a ese descanso donde ellos crean considerar.

También, al hilo de su intervención, me ha parecido que ha puesto en duda, o al menos ha cuestionado de forma fehaciente, ese pacto que relataba al inicio de mi intervención, que se forjó durante la transición, apoyado por parte de las…, de todas las principales fuerzas políticas, que es la ley de amnistía de 1977, incluido, además, pues, una defensa férrea, cuando después se ha intentado cuestionar por parte de algunos informes, por parte de la propia diplomacia española, con gobiernos que precisamente no eran del color político del grupo que represento.

Es decir, que ha habido un consenso unánime a lo largo de toda la vida de la democracia en los últimos años para respaldar y reconocer que esa ley de amnistía supo mirar hacia adelante y superar viejos traumas que los españoles aún veníamos arrastrando.

Y, básicamente, lo que quería que me respondiera es si no cree que esta ley autonómica, en cierto modo, viene a duplicar muchas de las cuestiones, muchos de los puntos que la ley estatal ya reconoce.
Si es necesaria esa ley y qué aspectos de la ley estatal no se regulan suficientemente para hacer necesaria, en este sentido, una ley autonómica.

Nada más por nuestra parte y reiterarle nuestro agradecimiento.

El senyor president:

Muchas gracias, señor diputado.

Tiene la palabra la compareciente, por un tiempo de cuatro minutos, para responder a las preguntas de sus señorías.

La senyora Aragó Carrión:

Me resulta un poco difícil responder a todo lo que me preguntan.
Entonces, me voy a centrar, fundamentalmente, en tres aspectos.

Uno de ellos tiene que ver con el avance de la cultura de los derechos humanos en nuestra sociedad.
Un avance que se produce en las dos últimas décadas casi, o en las tres últimas décadas.
Entonces, lo sitúo allí porque, desde 1977, en que se aprobó la ley de amnistía en unas circunstancias determinadas, hasta ahora, en ese terreno del reconocimiento y de la importancia, del valor que le damos a los derechos humanos, ha avanzado considerablemente en nuestro país y en el mundo.

Hay diferentes circunstancias.
Por un lado, en el propio movimiento memorialista, hay hechos que han ocurrido.
Las primeras generaciones que sufrieron la represión han desaparecido.
Sus familiares ya son muy mayores, los inmediatos.
En el movimiento memorialista se han incorporado nuevos actores, como son las nietas y los nietos de los represaliados.
En el propio movimiento memorialista también se han incorporado, como elementos activos, agentes activos, personas que fueron represaliadas en las dos últimas décadas de la dictadura, en los años sesenta y setenta, que no estaban activamente en este movimiento por la memoria entonces, en 1977, porque estaban en las cárceles.

Entonces, estos hechos se han unido a otros hechos de tipo internacional, como el hecho de que en todo este período hemos vivido ejemplos de justicia universal en nuestro entorno.
Recordemos cómo se juzgaron, incluso con algunos juicios realizados en nuestro propio país, los crímenes de la dictadura de Chile y de Argentina.

En España fue juzgado, en 2005, Adolfo Scilingo, que fue responsable en 1977 de los vuelos de la muerte, no sé si lo recordarán.
Bueno, aquello…, una cosa terrible, ¿no?
Es decir, este señor comandaba las fuerzas aéreas que cargaban los aviones con militantes torturados y los lanzaba sobre el mar para eliminar los restos y las pruebas.
Ese señor fue juzgado en España, fue condenado y estuvo…, no sé, ha estado, por lo menos diecisiete años en la cárcel.
No, diecisiete no me salen las cuentas; es menos, porque estamos en 2017.
No recuerdo cuánto tiempo ha estado.
Estuvo juzgado.

Hemos visto cómo se juzgaba a los responsables de los crímenes de las guerras de los Balcanes; hemos visto cómo se juzgaba a los responsables del genocidio de Ruanda; los trabajos de la comisión de la verdad y la reconciliación, en Sudáfrica.
Y, mientras tanto, en España, teníamos nuestro tabú, tenemos todavía nuestro tabú guardado.

Mientras tanto -antes comentaba-, hemos presentado algunas de nuestras denuncias en Argentina.
Y, fruto de ese salto a la justicia universal, nos hemos encontrado con sorpresas importantes.
¿Qué sorpresas?
Pues, que ha habido declaraciones de organismos de Naciones Unidas que han establecido dictámenes en los que nos dan la razón.
Dicen: es que en España -al igual que ha ocurrido en las dictaduras que antes he citado-, estos crímenes…, lo ocurrido en el ámbito de la represión se tiene que juzgar, porque se trata de crímenes que están considerados crímenes de lesa humanidad.

Los crímenes de lesa humanidad no prescriben.
Los crímenes de lesa humanidad no pueden terminar con un carpetazo, porque estamos, si lo hacemos de ese modo, condenados a que se puedan repetir.

La auténtica reconciliación, en una sociedad, solamente se puede establecer sobre la base de la justicia.
Esto lo han entendido bien en Sudáfrica y en otros lugares.
Entonces, tenemos que trabajar en esa dirección.

¿Qué ha ocurrido en España?
Cuando hemos intentado acudir a los tribunales, sistemáticamente la mayoría de los jueces nos han dicho: no se puede seguir adelante con la investigación, con su denuncia, porque hay una ley de 1977 que establece que estos crímenes, que estos delitos no se pueden investigar.
Esa ley, que es de rango inferior a las declaraciones de derecho universal, se sigue manteniendo y se podría perfectamente modificar para adaptar nuestra legislación a la legislación internacional.

Entonces, para nosotros, la importancia de la querella argentina está en el hecho de que hay un juez, un tribunal en el mundo que se ha puesto a investigar en serio lo ocurrido en este país durante la dictadura y durante la guerra civil.

Si no lo hacemos, pasamos una página en blanco.
Tendremos nuestros lugares de memoria, tendremos nuestras placas en las calles, indicando hechos ocurridos, pero todo eso estará sobre una base vacía, porque no habrá habido justicia.
La impunidad seguirá siendo el eslabón débil de nuestra cadena democrática.

Y termino con una cuestión, respondiendo -no me da tiempo a más- a la diputada de Podemos.
Voy a leerles brevemente un fragmento del preámbulo de la ley de Andalucía, que dice, en la línea del dictamen que he señalado antes de desapariciones forzosas de Naciones Unidas, dice el preámbulo: Â«Los crímenes cometidos por el franquismo durante todo el período están claramente definidos como crímenes contra la humanidad o crímenes de lesa humanidad, ya que consistieron en la comisión de actos de extrema violencia, incluidos en las categorías que establece el tribunal de Núremberg, planificados y ejecutados desde el poder político militar de forma sistemática y a gran escala.

Â»Por su propia naturaleza y con este razonamiento, estos crímenes serían imprescriptibles y debe asegurarse su persecución universal, por lo que no puede aplicarse a ellos la prescripción de la acción penal o de la pena mediante el establecimiento de leyes de amnistía o de cualquier modo.
Y, si así ocurriera, habría que derogar o modificar estas leyesÂ».

Esto está recogido en la ley recientemente aprobada en el parlamento andaluz para la comunidad autónoma de Andalucía.
Lo traigo como un pequeño ejemplo.
Porque, si esto lo incorporáramos, o algo similar, a nuestro preámbulo de nuestra ley, nos daría una herramienta para trabajar en este sentido, que sería útil para avanzar en la justicia.
Esto me está pitando.
(Rialles)

Muchas gracias.

Compareixença del senyor Francisco José Maciá Serna

El senyor president:

Muchísimas gracias a la compareciente.

Si les parece, continuaremos con el compareciente que… No sé si el señor Francisco José Maciá Serna está presente… Hemos logrado superar el atasco.
Con lo cual, tiene usted la palabra por un espacio de ocho minutos.
(Pausa i veus)

Tiene la palabra don Francisco José Maciá Serna.

El senyor Maciá Serna:

Bueno, lo primero, gracias a la comisión por haberme permitido estar hoy aquí, contando el caso que está ocurriendo en mi ciudad, referente al intento…, porque todavía no hemos conseguido la aplicación de la ley de la memoria histórica, que es lo que de alguna manera les quería trasladar a todos y a todas.
Porque creo que puede ser un buen caso para reflexionar sobre la dificultad que hay entre legislar y aplicar.

También os pido disculpas por el retraso, el tema del atasco, pero como hay ocho minutos, ya me dejo de previo, y vamos al tema.

Nosotros, en mi ayuntamiento, aprobamos, el equipo de gobierno, un acuerdo de pleno, donde tomamos una decisión que fue la de aplicar la ley de memoria histórica, la Ley 52/2007, básicamente a los nombres de unas calles y a un monumento, Cruz de los Caídos, que tenemos en una plaza pública, en la plaza de España.

A partir de este momento, nosotros lo que hemos ido recibiendo, lo que hemos ido sufriendo han sido una serie de reacciones que para entenderlas hay que tener en cuenta dos cosas: el contexto histórico de mi ciudad y también la cronología de los acontecimientos.

El contexto histórico de mi ciudad… -creo que alguno de ustedes lo ha comentado antes-, mi ciudad pasó una guerra civil muy complicada.
Cuando se produce el golpe de estado del general Franco somos zona republicana y se produce represión, incluidos muertos.
Y cuando se produce el cambio de zona republicana a zona nacional, se produce la represión en el otro sentido.

Con lo cual, todos o casi todos en la ciudad, a poco que volvamos un par de generaciones atrás tenemos en las familias una conexión ligada a la represión, tanto desde el bando republicano, como desde el bando nacional.

En el monumento Cruz de los Caídos hay 81 nombres y hasta septiembre de 2017 una placa en referencia a José Antonio Primo de Rivera y una placa de referencia de la falange española a los caídos en esta época.
Y estos 81 nombres son 44 personas que fueron fusiladas intentando liberar a José Antonio, 2 personas que fueron represaliadas por ser religiosos, 2 curas, y el resto de personas que fueron asesinadas en las cunetas.

Nosotros hicimos un planteamiento y lo primero que hicimos fue pedir a la comisión de vestigios, después de ver el revuelo que se estaba montando, que hiciese una evaluación.
La comisión de vestigios estuvo en mayo de 2016 en mi ciudad y nos emitió un informe en septiembre de 2016, donde nos proponía dos opciones, las dos opciones eran el traslado al cementerio o el traslado a un museo.

Traslado al cementerio, quitando las placas que hacían referencia a estas conmemoraciones de José Antonio y de la falange, o el traslado a un museo con todo el concepto, incluido un panel explicativo.
En este período, desde mayo hasta septiembre, se articuló una plataforma ciudadana, una plataforma ciudadana que tuvo el respaldo de una campaña cibernética, por decirlo de alguna manera, que fue de abogados cristianos.

Y hubo una ofensiva judicial, una ofensiva judicial que empezó ya con un primer contencioso administrativo por parte del grupo de la oposición que entendía, a pesar de los informes de la comisión, que esto no era memoria histórica.
Y se pidió una medida cautelar que fue rechazada.
Luego, nos volvieron a plantear en enero de 2017 otra medida cautelar, con otro contencioso administrativo sobre la misma cuestión.

Y la plataforma en cuestión que les comento nos denunció por vulneración de derechos fundamentales contra la religión y contra la libertad religiosa.
En todo este período recibimos también por parte de grupos como Fuerza Nacional, un escrito amenazándonos como prevaricación, denuncias y demás.
Y tuvimos una manifestación de Falange Española y de las JONS a nivel nacional en nuestra ciudad.

Con todo esto, lo que voy a plantear es: mientras estamos en una dinámica que nos quieren plantear sobre si esto es un símbolo religioso o es un símbolo político, lo que se ha mezclado es todo junto.
Entonces, yo solo quería plantear varias cosas aquí.
Primero, usar el sentimiento religioso para hacer política es altamente peligroso, y se lo comento en propia carne.
Lo sé porque yo solo les puedo… Si quieren, les cuento después cómo hemos pasado la Semana Santa última de mi pueblo.

Lo segundo, las decisiones que se toman…, judicializar la vida política en base a que no tengo una mayoría, en base a que no estoy de acuerdo en las decisiones, puede ser un buen acuerdo para paralizar, pero al final no deja de ser que estás generando controversia y estás generando crispación en el propio pueblo.

Por tanto, mi pregunta o mi planteamiento es el siguiente… Porque aún queda la última, que es: la Plataforma en Defensa de la Cruz, que así se llama esta plataforma, ha recibido permiso de la subdelegación de gobierno durante cinco meses seguidos para concentrarse en la plaza.
Cinco meses seguidos, entre ocho y nueve horas.
Esto no es ningún equilibrio entre el derecho a manifestación o concentración y el derecho a que una administración pública pueda poner en marcha los acuerdos que toma.

Lo que quiero decir, mi sensación es que la aplicación de la ley que yo estoy intentando hacer en base a un acuerdo legítimo, y por cierto respaldado por los propios informes de la conselleria, con una comisión que también valora cuándo un monumento no debe ser trasladado o no debe ser quitado, está siendo sistemáticamente dinamitada con una serie de acciones por personas que tienen todo el derecho a hacerlas.

Pero que yo les explico y les pongo sobre la mesa porque entiendo que o la ley nos da una capacidad de poder llevar a cabo lo que estamos acordando, o el desgaste de mi ciudad, no solo el mío, de mi ciudad, es terrible.

Por tanto, yo sí pido dos cosas, o tres cosas: ¿cómo se coordinan las administraciones?
Es decir, no es lógico que si la conselleria está respaldando con informes una acción, la subdelegación de gobierno no lo haga.
¿Cómo se articulan espacios de mediación entre la sociedad y los acuerdos?
¿Cómo se hacen?
Y tercero, y ya de verdad, este es el momento en que alguien tiene que empezar a pensar que este no es un debate entre izquierda o derecha, sino entre demócratas y no demócratas.

Porque, creo que lo decía la ponente anterior, llega ya el momento en que tenemos que dar un salto, y si nosotros, como equipo de gobierno, hemos tomado esta decisión es porque entendemos que puede ser beneficiosa para lo que es la memoria democrática de mi ciudad y el dar un salto que yo creo que todavía no está…

Bueno, se me ha olvidado una cosa.
¿Puedo decirla?
Es que se me ha olvidado un papel, que es el siguiente.
En septiembre de 2016, el párroco de mi pueblo decidió borrar el nombre de José Antonio y llevarse las placas de falange.
Yo había pedido al obispado reunión en julio y me transmitió a mi párroco.
Yo le dije: Â«Si es plaza pública, el monumento es públicoÂ».
Por tanto, no le quise denunciar por no generar más lío, pero a veces uno se puede arrepentir de las acciones que no toma.

Nada más.

El senyor president:

Muy bien, muchísimas gracias al compareciente por su intervención.

Tiene la palabra la señora Quiñonero, por un espacio de cuatro minutos.

La senyora Quiñonero Hernández:

Bueno, señor alcalde, muchas gracias por venir y por poner sobre la mesa un asunto profundo, que tiene que ver y pone de manifiesto que no estamos hablando del pasado, sino estamos hablando del presente.
Y que la ley de memoria democrática que se propone y que esta comisión propone mejorar, lo que trata es precisamente de afrontar algo que nuestra sociedad no ha afrontado hasta el presente.

Yo creo que uno de los asuntos tiene que ver, y habrá que ver cómo solucionarlo, este asunto de confrontar administraciones.
Y cómo, si estamos planteando la memoria democrática desde la defensa de los derechos humanos, que es de lo que se trata, porque en ningún otro lugar, como imaginamos que pudiera ocurrir algo así en Berlín, en Düsseldorf, en lugares en donde los socios del franquismo en aquel momento perdieron la guerra y ganó la democracia.

Si eso ocurriera allí, pues ¿qué es lo que ocurriría?
No habría posibilidades de que se creara una rivalidad y un enfrentamiento en realidad tan grande con las autoridades y con la defensa de la propia ley, de los derechos democráticos y la aplicación de la ley, en este caso de la ley de memoria democrática, de memoria histórica.

Yo creo que uno de los asuntos que aquí hay debajo, y en Callosa se pone de manifiesto, es que la memoria de nuestro país, la memoria por la democracia se enfrenta con algo que tiene que ver con la política y con el papel que tuvo la iglesia católica durante el franquismo.
Y el hecho de que durante cuarenta años de franquismo, de dictadura, y después de transición, la propia memoria de la democracia no ha tenido espacio…, no ha tenido ni espacio en la educación, ni espacio suficiente en la vida social hasta el 2007.

De esa manera, yo creo que también… Cómo lo ve usted que en el propio preámbulo de la ley hubiera una referencia a este papel y a esta petición hacia la iglesia católica que apostó por la dictadura.
Y que, de hecho, bueno, defendió en aquel momento lo que se llamó en nacionalcatolicismo y que hace posible que la memoria del franquismo esté aún tan, tan, tan recogida y tan apoyada por algunas partes, por algunos sectores -desde luego no por todos, de ninguna manera, pero de la propia iglesia católica-, pues pudiera plantearse también la defensa de la memoria democrática y una, y una…, bueno, una petición a la propia iglesia que participara con las fuerzas democráticas de este país en defensa de la memoria.
¿Cómo lo vería usted?

Y en ese sentido también de la propia mediación, que la ley recoja aspectos que posibiliten la mediación cuando se haga realidad la participación institucional.
Yo creo que eso que usted propone habría que concretarlo en la propia ley para facilitar esta mediación con instituciones fundamentales que sin su participación, sin el apoyo, en este caso, de la iglesia católica en defensa de la memoria democrática, va a ser muy difícil que se pueda llevar a término.

Entonces, bueno, tratar de ver cómo concretamos esas medidas.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien.
Muchas gracias, diputada.

Tiene la palabra el señor García del Grupo Ciudadanos.

El senyor García Salvador:

Buenos días.

Mi pregunta es ¿por qué, según usted, resulta necesario que en la Comunidad Valenciana se dicte una ley de memoria democrática?
¿Cuáles son las principales carencias que observa usted en la norma estatal?
A nivel de relación entre administraciones, usted, como alcalde, ¿qué plantearía, qué propondría para tener una relación fluida y no solamente con el gobierno de la nación, en propuesta al gobierno de la nación respecto de la ley estatal, que es la que, por lo visto, se incumple de forma sistemática y qué pediría también respecto de las relaciones con diputaciones o con la propia Generalitat?

En la ley autonómica se habla de itinerarios, de expropiación forzosa.
En fin, ¿cómo pueden sufrir, entre comillas, los ayuntamientos aspectos como estos de la nueva ley?
El hacerse cargo, por ejemplo, de proteger los espacios donde haya fosas, que si va a ir a tal… Si ustedes van a recibir algún tipo de ayuda, si eso habría que plantearlo y dejarlo claro ya de principio.
En el enterramiento de cuerpos que aparezcan que los familiares no hayan pedido que…, habrá que hacerse cargo también el propio ayuntamiento.

Los cambios de calles que se promueven.
Yo entiendo, o entendemos, que los cambios de calles deberían de plantearse desde el consenso.
Creo que la concordia en este aspecto es muy importante.
Hay que ser capaz, por todos, de comprender al adversario aunque no se compartan sus ideas -adversario entre comillas, lógicamente-.
Pero sobre todo lo que me interesa es saber esto: si al ayuntamiento se le van a pedir una serie de esfuerzos, ¿qué le pediría usted a la administración?

El senyor president:

Muchas gracias, señor García.

Tiene la palabra el señor García Latorre.

El senyor García Latorre:

Moltes gràcies, senyor president.

Senyor José Maciá, doncs la veritat, més que tot, principalment felicitar-lo per la seua enteresa a l'hora aguantar este envit que li ha tocat aguantar a vosté en la seua població.

Ben cert és que les lleis se fan per a complir-les.
I en principi el que està passant, i el que li ha passat a vosté, concretament, en el cas que ens ha exposat, és que eixa política de la por que se va intentar fer després del que fou l'alçament i el colp d'estat, doncs, sembla que encara continua vigent en eixe nacionalcatolicisme que alguns no s'han esborrat encara de la ment.

Per tant, a la millor una de les coses que sí que hauríem de ficar dins de la llei principalment -i abans jo crec que ho ha comentat també la companya- és el tema d'eixa pedagogia i eixa educació des de menuts per a conèixer la realitat, la veritat, no la que ens han volgut vendre durant molt de temps.
Està clar que utilitzar sentiments per a aplicació de lleis, la veritat, no és la millor barreja a l'hora d'aplicar les coses.

Sí que és cert que, a nivell municipal, el que són les competències són molt limitades.
Sempre s'ha de buscar un marc, en este cas referencial, autonòmic o estatal.
Està clar que tenim una llei estatal que a la millor en certs aspectes no ha donat de sí el que havia de donar i molt menys quan, a la millor, qui ha de fer complir eixa llei és el que més l'obstaculitza a l'hora de la seua aplicació.

I, en eixe sentit, nosaltres el que sí que volíem preguntar-li -en este cas amb la seua experiència com a alcalde d'un ajuntament que ha tingut esta problemàtica- quines deurien ser a la millor les mesures a l'hora d'aplicar eixa legislació estatal i en este cas l'autonòmica, en què també parla de la simbologia.
I n'hi ha un apartat específic que parla de la simbologia, en el qual jo, al meu parer, també crec que s'ha quedat un poquet curt i s'ha d'aprofundir sobre el mateix perquè no n'hi haja cap gènere de dubtes, sobretot per a les persones que han d'aplicar-lo, en este cas, l'autoritat local, que són els alcaldes.

Aleshores, bé, ¿què creu vosté que a la millor podríem introduir o quins aspectes es podrien introduir per a això dur-ho endavant?

I després, també, la recerca d'espais de coordinació.
Jo crec que això és un dels aspectes que la llei sí que regula, que n'hi haja un espai de coordinació entre les tres administracions: la local, l'autonòmica i l'estatal.
L'estatal perquè és la que ha fet el marc referencial de la llei, en este cas, de memòria històrica; l'autonòmica perquè anem a tindre la nostra pròpia regulació i la local perquè al final és la que ha d'aplicar-la.

Jo la veritat és que alabe també estos dies que l'Ajuntament de València ha fet un canvi important de noms de carrers, en què de manera injustificada han mantingut ahí a colpistes i a gent que va sustentar, en este cas, una rebel·lió i va atemptar contra un govern legítim, com era el de la Segona República i que, després de, pràcticament, quaranta anys de democràcia, doncs, per primera volta puguem tindre eixe canvi.

Jo lamente que en el seu municipi eixa aplicació pràctica de la llei no haja pogut dur-la endavant i també lamente que eixe política de la por continue vigent en ple segle XXI.

I després també parlava el tema de.
.
.
És de veres que no estem parlant d'un debat, en este cas, de si religió sí o no.
Estem parlant de si democràcia sí, democràcia no.
I si som demòcrates o no som demòcrates.
Jo crec que és una de les coses que en ple segle XXI, en eixa pedagogia, en este cas, educativa que s'ha de fer, doncs, es deuria introduir.
Això realment a nivell autonòmic en la llei que se planteja, els dos aspectes que s'han parlat al principi, tant en el tema de la simbologia com en el tema de la coordinació, crec que se poden millorar o se poden resoldre.

El tema dels espais de mediació sí que és el que.
.
.
, a la millor sí que m'agradaria que ens aprofundira.
Si vosté té alguna reflexió feta o pensa d'alguna manera que se podria dur millor endavant i com se podria articular en la llei, encara que teòricament les administracions, totes, siga de l'índole que siga, estan obligades al compliment de la llei al cent per cent.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Muchas gracias, señor García Latorre.

Tiene la palabra la diputada del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Caballero Hueso:

Gracias, presidente.

Gracias, señor Maciá por relatarnos con todo lujo de detalles aquello que yo creo que la mayoría de la comisión éramos conocedores, pero por medios de comunicación y no…

Yo creo que al leerlo en los medios de comunicación no llegas a apreciar realmente el desgaste que, ya no sólo político sino personal, ha tenido que pasar el alcalde en este caso y toda la corporación municipal respecto al tema de lo que, desde un punto de vista general, pues puedes pensar cómo es posible que la sociedad se levante en contra de la aplicación de una ley; de una ley aprobada por un gobierno democrático y aprobada y llevada a cabo por un consistorio que aprobó esas medidas.

Hemos estado hablando durante toda la mañana de que la ley 52, una de sus carencias era que quedaba muy supeditada a la voluntad de los diversos gobiernos, ya sean autonómicos y locales.
Y con el tema de Callosa nos hemos encontrado que un gobierno local que quiere aplicar la ley, resulta que parte de la población y parte de alguna institución se le levanta en contra.
Insisto, gracias por la entereza, gracias por mantenerse firme.
Y, desde el Grupo Socialista, lo que esperamos es que nadie tenga que volver a pasar por estas situaciones.
(Veus)

Y cuando bajamos ya al ayuntamiento, no el suyo sino en general, a mí me gustaría saber si desde esa experiencia usted cree que hace falta alguna herramienta más directa para el ayuntamiento, para que no se vea en la indefensión de no poder aplicar una ley o de no poder aplicar la voluntad mayoritaria del consistorio.
En este caso, pero en otros muchos, nos centramos en la memoria histórica.

Otros compañeros han hablado de la coordinación administrativa.
Incluso creo que la diputada de Podemos ha hablado el tema de la coordinación con otras instituciones, con el tema de la iglesia.
Porque yo, no sé si inocentemente…, pienso que también la iglesia debe ser una institución democrática, con lo cual el paso de la colaboración con las administraciones públicas en este tema, en el tema de la memoria histórica, desde mi punto de vista yo creo que debe ser fundamental.

Y mi pregunta concreta es si cree usted que hay alguna vía, o ha visto o ha notado en sus negociaciones con el arzobispado -ya no le bajo al párroco, (rialles) que es ya una persona concreta-, el arzobispado, algún viso de que se pueda llegar a esa coordinación.

Es triste, pero la mayoría de las veces si no llegamos a las sanciones parece que la gente o la sociedad no somos conscientes de que hay que aplicar las leyes.
Yo recuerdo en un tema tan dispar como el cinturón de seguridad, que hace muchos años nos lo poníamos en el coche para que no nos multaran.
Pero hoy en día ya somos todos conscientes de que el cinturón de seguridad es para nuestra propia seguridad en los accidentes.

Creo que con la ley de memoria democrática -y me gustaría que insistiera en eso si es de la misma opinión-, con el tema de la formación y la educación de generaciones futuras, vamos a conseguir lo mismo que conseguimos con las campañas de publicidad del cinturón de seguridad, que la gente no tema a la sanción sino simplemente quiera aplicar una ley, desde nuestro punto de vista, justa.

Gracias.

El senyor president:

Bien.
Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Soler en nombre del Grupo Parlamentario Popular.

El senyor Soler Beneyto:

Muchas gracias, presidente.

Y muchas gracias al señor Maciá por relatarnos su experiencia personal y política como alcalde de su municipio.

En primer lugar, yo quiero agradecerle el reconocimiento de lo que pasa desgraciadamente en una guerra civil, y es que se cometen aberraciones y barbaridades por parte de ambos bandos y es algo que conviene recordar y tenerlo muy presente para que no vuelva a ocurrir.

Dicho esto y centrándonos ya, centrándome en el caso de su pueblo, yo creo que es un ejemplo paradigmático de generar un conflicto que jamás había existido.
Al menos es la visión que este diputado tiene desde fuera.
Viendo el elemento en discusión que es esa cruz, en principio se hizo para honrar la memoria de 81 víctimas de la guerra civil.
Básicamente víctimas por sus ideas políticas y también por su adscripción religiosa, porque, si no tengo mal informado, incluso hay dos religiosos, dos sacerdotes, que están en proceso de beatificación.

Le leo textualmente el artículo 1 de la Ley de memoria histórica de 2007, al hilo de esta reflexión que le hago: Â«La presente ley tiene por objeto reconocer y ampliar derechos en favor de quienes padecieron persecución o violencia por razones políticas, ideológicas o de creencia religiosa durante la guerra civil y la dictadura.
Â»

También, el artículo 15 de la propia ley de memoria histórica dice que Â«se respetarán todos aquellos monumentos de personas que murieron por sus ideas o por motivos ideológicos.
Â» Al menos, creo que este caso se puede circunscribir perfectamente a la cuestión de la cruz.

Es cierto, como así se ha reconocido y es verdad, que en esa cruz había elementos que podían contravenir o que contravenían directamente la ley de memoria histórica.
Elementos que, de forma voluntaria -si no, usted me corrige- ya se han retirado.

La pregunta un poco es preguntarle si es cierto que actualmente no hay ningún elemento en la propia cruz que entre en conflicto con la propia ley de memoria histórica y que incluso los propios familiares de las víctimas, de los nombres que ahí están inscritos, están dispuestas -si no lo han hecho ya- a borrar sus nombres para que esa cruz pueda ser de todos los asesinados y fallecidos en la guerra civil, que pueda representar a todos y no sólo a esas 81 personas.

Es indiscutible que esto ha originado una gran confrontación vecinal.
Ha originado un problema que yo creo que antes no existía.
Una oposición vecinal férrea y fuerte con 6.
000 firmas recogidas en papel, 20.
000 a través de internet, una plataforma creada que incluso denuncia que el ayuntamiento y leo textual Â«amedrenta a los vecinos que sí quieren la cruz.
Â» Incluso creo que usted ha sido también denunciado por denegar información, en este caso, solicitada por parte de vecinos o personas implicadas.
Yo creo que, en este sentido, yo honro su papel a la hora de cumplir la ley de memoria histórica, pero también me gustaría que la ley de transparencia también se pudiera cumplir en todos los ámbitos.

Y un poco la reflexión que le hago y la pregunta que le lanzo es si usted no cree, de verdad, que se ha creado un problema, se ha originado un problema que jamás había existido en su pueblo con esta cuestión.

Y ya en un ámbito más genérico, una reflexión, digamos, más abierta, si aprovechando su perspectiva municipalista de alcalde de un municipio de la Comunidad Valenciana (algú tus), cree de verdad necesaria una ley autonómica que en cierta medida viene a suplir o a desarrollar una ley nacional que ya cumple con las funciones y que le permite, entre otras cuestiones, que usted como alcalde pueda, digamos, incidir o implicarse en este tipo de defensas, o de retirada de elementos que puedan ser constitutivos o que pueden contravenir la propia ley nacional, si hace falta una ley autonómica porque la ley nacional se queda corta.

Solo eso.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Soler.

Tiene cuatro minutos de tiempo aplicados con benevolencia para contestar a los diputados.

El senyor Maciá Serna:

Empiezo del inicio al final.

Llum me planteaba en el tema del preámbulo si podría ser interesante una petición expresa a la iglesia católica.
Yo con la iglesia católica tengo cierta esperanza.
En la transición hicieron un gran papel en el paso de la dictadura a la democracia, y yo creo que una petición sería suficiente, no en el preámbulo porque forman parte sociológicamente como los demás pero creo que sí sería interesante tener una petición expresa o una declaración expresa de la iglesia aunque no lo incluiría en el preámbulo, en mi opinión.

Respecto al tema de la mediación, creo que en esta misma casa se está debatiendo, o se va a debatir en breve, una ley propia de mediación de la Comunidad Valenciana.
Yo creo que se podría combinar el tema de la ley de mediación que se está gestionando desde la Comunidad Valenciana vinculándola a lo que es el desarrollo de los posibles conflictos, encuentros o desencuentros que pueda haber en la aplicación de la ley.

El señor García, de Ciudadanos, me planteaba si había carencias o no en la ley estatal.
Yo creo que hay una básica que es el tema de las fosas, porque mientras no haya presupuesto a nivel nacional no hay capacidad de abrir las fosas a ningún nivel.

Y si había una coordinación o cómo podían funcionar las demás administraciones.
(Algú tus) La Diputación de Alicante acaba de abrir, también es cierto que con una dotación muy cortita de 50.
000 euros, una línea de ayudas para el tema de trabajar lo que son símbolos de retirada de memoria histórica.
A mi ayuntamiento le pueden corresponder aproximadamente 1.
100 euros, 1.
000, aproximadamente.
Hay poquito, pero yo creo que es más importante el gesto que la dotación presupuestaria que después ya tocaría.

Creo que ha comentado antes también el señor García, de Ciudadanos, el tema de cómo se hacen los cambios de calle.
A mí un señor que es de… (Veus) No, no, déjeme acabar.
A ver, cómo se hace desde el punto de vista, cómo se decide.
A mí un señor que era de Europa Laica me dijo: Â«Mira, hay que evitar dar la vuelta a la tortilla.
Lo más fácil es buscar nombres que puedan ser referentes de todos.
Â» Es así de sencillo.
Y un señor de Ciudadanos, de tu partido, me preguntó qué me parecía retirar el nombre de Reyes Católicos del callejero de Alicante en base a la ley de memoria histórica.
Y eso es una auténtica barbaridad, o sea, no tiene ni pies ni cabeza.

El señor García Latorre, de Compromís, me decía, (veus) obviamente, que la ley está para cumplirla.
 Sí, la ley está para cumplirla, pero yo tengo un problema como alcalde, (veus) que es: yo quiero que se cumpla la ley en mi pueblo pero quiero que socialmente mi pueblo no se rompa.
Y esta historia la tengo que conjugar.
Es decir, porque yo podía haberles dicho el día 16 de diciembre a los señores de la Guardia Civil que tenía en la plaza: Â«desalójenme la plazaÂ», pero allí tenía señoras de ochenta años con un carrito de la plaza atadas a una verja; si le pegan un empujón a una señora de esas, le sacan la cadera.

Y, entonces, ahí andamos cómo hacemos cumplir esa ley, porque yo, sí, ya te digo, quiero cumplirla, pero estoy viendo cómo la cumplo desde el punto de vista de que no rompa lo que es la parte de mi pueblo.

Me preguntabas también por el tema de la mediación, creo que puede valer el tema que le he comentado a Llum, y cómo hacemos con el tema de la simbología.
O sea, yo creo… y eso sí se lo pediría a las comisiones que tienen que informar a los ayuntamientos, que fueran más valientes en sus informes.
Es decir, no me mandes un informe que tengo que interpretar yo, mándame un informe que ya venga interpretado, porque es que… Por dos cosas: una, para ver si lo aplico o no; y, dos, porque si luego alguien me denuncia poder decir lo que he hecho.
¿Vale?
Porque es que…, os lo digo de verdad, es decir, mándame un informe serio que te tengo que volver a pedir la certificación del acta.
O sea, eso no es serio.
Que al final yo esté aplicando la ley en base a que tú me dices que adelante y me mandas un informe pequeño, no, mándame el informe serio.
Entonces, esa también es una parte que va a quien gestiona.

Mercedes, me hablabas de qué herramientas…, del arzobispado, de pedagogía e historia, y de formación y educación.
A ver.
El arzobispado se da cuenta de que él también tiene una patata caliente.
¿Vale?
¿Por qué?
Porque sabe perfectamente que no tiene razón en lo que alguna gente está haciendo y se ha puesto de lado, pero no puede ponerse de lado, porque si se pone de lado no encuentro (algú tus) la vía de conexión para desatascar esto y entonces necesito que se ponga de frente.
Y estamos trabajando en eso.
Seguimos trabajando en eso y seguimos con ganas y con ímpetu.

Entonces, ¿qué es lo que ocurre?
Nos falta mucha pedagogía e historia de lo que ocurrió entre 1939 y 1976.
A mí una señora o un señor no me puede decir que la Cruz de los Caídos de mi pueblo hay que dejarla porque se ha hecho la foto de la comunión.
Lo siento pero eso no es serio- ¡Eso no es serio!
Pero es que este es un argumento que se repite sistemáticamente.
Â«Es que yo me he hecho fotos en la comunión.
Â» Sí, y en 1946, en el 1956 cantaban el Cara al sol.
Pero es que en el 2017 también lo han cantado!
, que es donde está la historia.
Es decir, el problema no es que lo cantaran en 1946, el problema es que lo siguen cantando ahora.
Y, entonces, no tiene demasiado sentido que en una plaza pública tengamos ese símbolo.

Continúo.
Formación y educación.
O introducimos dentro de nuestra asignatura de Historia una verdadera asignatura, o por lo menos lecciones de historia contemporánea de este país, o seguiremos teniendo estos problemas, porque el problema es que hay gente que no tiene ni idea.
(Veus) ¡De verdad!
O sea, si yo no me peleo con… No tienen ni idea de lo que está pasando.
¿Por qué?
Porque o nadie se ha ocupado de contárselo porque tenían miedo, o nadie se ha ocupado de contárselo porque no le interesaba o le han contado otra versión.

El señor Soler me preguntaba si este problema jamás habría existido.
A ver, seguramente para quien no tenía ningún problema nunca había existido, pero hay que gente para la que sí existe.
Y me explico y no quiero ser… Cuando nosotros tomamos esta decisión, en mi pueblo se produce una especie de treinta y seis, donde hay una gente que grita mucho y otra gente que te habla por las esquinas.
¿Vale?
Y se repite una especie de miedo o de fuerza, miedo-fuerza, miedo-fuerza.
Obviamente, eso para nada es bueno para la sociedad, y estoy de acuerdo absolutamente contigo.

Me decías: Â«Ya no hay simbología religiosa.
Â» (Soroll de papers) Esto.
Â«Una ola de terror y vandalismo arrasó nuestros campos, sembró el luto en los hogares y a su paso devastación y muerte.
La tierra quedó bañada en sangre.
El ejemplo de hombría y sereno que en el silencio de sus tumbas nos ofrecen nuestros mártires bien merece el emocionado homenaje que les remitimos.
Â» El jefe nacional de la Falange reconoce la palma de plata colectiva y roja individual a todos estos (soroll de papers), que son los que están allí.
(Veus)

Ahora, el problema no es ese.
El problema es que aunque yo le quite los nombres, esa seguirá siendo la Cruz de los Caídos donde a los señores…, a los niños que salían de la iglesia les obligaban a levantar el brazo, y a los niños, y a los que comulgaban los llevaban a cantar el Cara el sol el 20 de noviembre.
Y esto es lo que me cuentan a mí por las esquinas los señores que me dicen: Â«Esto hay que quitarloÂ».

Y lo que les ofrecimos a la Plataforma en Defensa de la Cruz fue, porque yo creo que la memoria de las personas que están ahí hay que respetarla, vamos a llevarla al cementerio.
Y el cementerio de mi pueblo como es parroquial porque mi ayuntamiento se lo cedió en el año 1956 -porque si hubiera sido municipal esto ya se habría acabado-, como es parroquial pues resulta que no.

Ahora, 6.
000 firmas, ¡claro!
, 6.
000 firmas que firmó la gente antes de que viniera la Falange Española de las JONS, donde les contaron que eso era un símbolo religioso.
¡Ah, claro!
Pero cuando vino El gato al agua la gente también…

El senyor president:

Vaya terminando, por favor.

El senyor Maciá Serna:

…cuando vino El gato al agua a mi pueblo a los salones parroquiales… (Veus) Intereconomía hizo un programa en directo en mi pueblo, El gato al agua, hablando de la cruz del pueblo, ahí fue ya cuando la gente se dio cuenta de qué iba esto, de qué iba esto.

¿Puedo decir una cosita?

Y cuando me dices: Â«¿Merece la pena esta historia?
Â» Para mí merece absolutamente la pena, tanto que yo me juego mi legislatura en esto.
Lo tengo clarísimo.
Si me sale bien, puede, puede (rient) que me vote alguien; y si me sale mal, me tendré que ir del pueblo.
Pero me la juego en esto porque me lo creo, yo esto me lo creo.

Y hay una cosa que me decías…

El senyor president:

Termine ya, por favor, porque la benevolencia ya pasa…

El senyor Maciá Serna:

Termino con una cosa solamente.

Me decías si hace falta una ley autonómica.
Sí.
(Algú tus) Vuelvo a insistir, por lo siguiente: habla de fosas y habla de sanciones, porque hay gente que si no le pones sanciones no está dispuesta a hacer lo que tiene que hacer.
¿Por qué?
Porque los alcaldes somos muy miedosos, y los políticos que estamos en el suelo somos muy miedosos.
Y entonces -y allí tengo a un amigo mío que está diciéndome que sí- saben perfectamente que este es un tema muy delicado, y para mí hubiera sido mucho más fácil dejarlo morir y que hubiera venido La Generalitat y me dijera: Â«lo haces o te multoÂ», que ponerme delante de esto.

Pero nada más.

El senyor president:

Muchas gracias al compareciente.

Vamos a dar paso a la última de las comparecencias previstas en el día de hoy que es la de don Alfonso Bullón de Mendoza.
(Remors)

Vamos a hacer un receso de dos minutos a petición de los señores diputados.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Alfonso Bullón de Mendoza

El senyor president:

(Inoïble) .
.
.
comisión, después de este breve receso.

Le damos la bienvenida a don Alfonso Bullón de Mendoza, agradeciéndole, al igual que al resto de comparecientes, su presencia en la sección de trabajo de esta comisión.

Le resumimos el procedimiento de trabajo que estamos teniendo, que son ocho minutos para el interviniente; luego, cada uno de los grupos parlamentarios interviene por un espacio de cuatro minutos, y luego el compareciente contesta en su conjunto a los grupos por espacio de cuatro minutos, que son aplicados con benevolencia por esta presidencia.

Y sin más, le daríamos la palabra a don Alfonso, como digo, por un tiempo de ocho minutos.

El senyor Bullón de Mendoza:

Muchísimas gracias por haberme permitido comparecer ante esta comisión de las Cortes Valencianas.

La ley que se quiere aprobar es una ley muy compleja; en algunos aspectos, muy técnica, muy jurídica, en lo cual evidentemente yo no entro porque soy historiador, entro simplemente en tal como lo veo desde el punto de vista de historiador.

La ley plantea que las prescripciones normativas contenidas se aplican distinguiendo dos periodos temporales en función de los fines perseguidos por la misma.

Un periodo referido a las medidas a adoptar respecto de las víctimas contempladas en esta ley, que siguiendo el criterio y la citada Ley estatal 52/2007, de 26 de diciembre, comprende la guerra civil y la dictadura franquista, que finalizaría en el momento de la entrada en vigor de la Constitución española de 1978.

Y otro periodo más extenso referido a la recuperación y preservación de los valores de la denominada memoria democrática valenciana, que abarca desde la proclamación de la Segunda República española, el 14 de abril de 1931, hasta la entrada en vigor del Estatuto de autonomía de la comunidad de Valencia el 10 de julio de 1982.

Es decir, para esta memoria democrática valenciana se habla de un periodo de 51 años, que comienza en 1931, donde tenemos, por tanto, cinco años de crispada Segunda República; tenemos también tres años de guerra civil; tenemos 36 años de dictadura, y solo siete de lo que sería transición política y convivencia democrática.

De hecho, si lo que queremos ver es antecedentes, incluso comenzaría en 1812 con la Constitución gaditana o en 1876 con la Constitución canovista, que es la que establece el sistema liberal que ha estado más largo tiempo vigente en España.

Por tanto, creo que este concepto de memoria democrática valenciana es muy desafortunado, puesto que no se corresponde, a mi entender, con la realidad histórica y no recuerda el papel fundamental que tuvo el pacto político entre las dos Españas enfrentadas en 1936 para la implantación del régimen democrático que actualmente disfrutamos.

Lo cierto, como por otra parte todo el mundo sabe, es que tras la muerte del dictador en noviembre de 1975, los sectores aperturistas del régimen, bajo la dirección del sucesor nombrado por Franco -que por eso algunas obras han llamado el motor del cambio, otros le han llamado el piloto del cambio-, iniciaron una transición política hacia la democracia, que tuvo su máxima expresión en la ley para la reforma política aprobada por las cortes heredadas de Franco, el 21 de noviembre de 1976, como octava ley fundamental del régimen.

Una votación de cortes a favor de esta octava ley fundamental del régimen, que evidentemente era ya ley hacia la transición democrática, que hay que recordar que tuvo una votación positiva de 435 de los 531 procuradores, un 81%, lo que se ha llamado el haraquiri de las cortes franquistas, y que expresaba el convencimiento de la vieja clase política del franquismo de que había que ir hacia un mundo distinto, hacia el entendimiento, hacia la democracia.

El 15 de diciembre de 1976 dicha ley fue aprobada en un referéndum en que, pese a que los sectores más destacados de la oposición, como podían ser el PSOE, el PCE, etcétera, preconizaron la abstención, participa el 77,8% del censo electoral y obtiene un respaldo del 94,17% de los votos emitidos.

A partir de este momento, la oposición al régimen que, aunque mantenía diálogos con el gobierno había en buena medida mantenido una línea rupturista, comprende que esa línea rupturista no cuenta a esas alturas con un respaldo popular, se somete a los criterios que para aprobación de partidos políticos se establecen por el gobierno, y nos encontramos que en las elecciones generales de junio de 1977 pueden incluir todas las formaciones políticas, incluido el Partido Comunista de España, que sería lo que hubiera estado más en las antípodas del régimen de Franco, desde luego en el imaginario de Franco.

Las cortes nacidas de estas elecciones de junio de 1977 son las cortes que dieron lugar a la Constitución de 1978, que es la más consensuada de cuantas constituciones ha habido en nuestra historia y, en este sentido, muy diferente en su espíritu a otras como, por ejemplo, la de 1931.

Y esto precisamente, extendido hasta el 10 de julio de 1982 en el caso de Valencia, por ser la fecha de su aprobación de su Estatuto de autonomía, es en lo que sin duda se debe hacer hincapié si se quiere hablar de la historia de la construcción de la democracia en España.

Una historia cuya grandeza radica precisamente en la capacidad de diálogo entre españoles, entre franquistas y antifranquistas, que en vez de colocarse en puntos maximalistas, como queda probado en diciembre de 1976, muy alejados de la voluntad popular, optan por aprovechar la oportunidad que se les da para construir entre todos un régimen político de libertades.

Podemos tratar de crear una transición, digamos, a la democracia desde el año 1931, haciendo un periodo largo para decir: Â«La democracia es lo que quisimos unos y lo que no quisieron otrosÂ».
Quedará muy bonito, pero no es verdad.
La democracia se produjo porque en un determinado momento es lo que querían unos y otros.
Esa es la grandeza del proceso democrático español y eso es en lo que merece la pena hacer hincapié.

Por otro lado, nos encontramos con la disposición adicional tercera, que habla del reconocimiento y restitución personal de aquellas personas que sufren penas como consecuencia de su actuación de la guerra civil, la dictadura franquista, la transición.
Y aquí sí que creo que hay otro tema en el que merece la pena hacer hincapié.
Durante el periodo de la guerra civil, en Valencia, según los trabajos de Gabarda, fueron asesinadas unas 4.
715 personas.
Según este mismo autor -lo cito porque ha estudiado las dos represiones-, la cifra de represión franquista en Valencia de guerra y postguerra fue de 4.
922; por tanto, muy cercana.

Y, por tanto, si bien es verdad que los tribunales que se constituyeron después de la guerra no tienen suficientes garantías jurídicas, sí que, tal y como plantea este apartado de la ley, habría que hacer mucho hincapié que esa restauración, digamos, de la memoria se hiciere a aquellos que fueran condonados por causa de la lucha en defensa de los derechos y libertades, no vayamos a restaurar la memoria de asesinos.
Esto son temas que hay que estudiar debidamente.

Por último, la disposición adicional sexta habla del establecimiento de una comisión de la verdad para el restablecimiento de la verdad histórica.

En el año 2005 un grupo de los más influyentes historiadores franceses, ante unas pretensiones del gobierno francés de decirles cómo fue la acción colonial francesa, si fue holocausto o no, en el tema armenio, etcétera, hizo la siguiente declaración: Â«La historia no es la moral.
El papel del historiador no es exaltar o condenar, sino explicar.
La historia no es la esclava de la actualidad.
El historiador no aplica al pasado esquemas ideológicos contemporáneos y no introduce en los acontecimientos de otras épocas la sensibilidad de hoy.
La historia no es la memoria.
El historiador, en un proceso científico, recoge los recuerdos de los hombres, los compara entre sí, los confronta con los documentos, con los objetos, con los rastros, y establece los hechos.
La historia tiene en cuenta la memoria, pero no se reduce a ello.
La historia no es un objeto jurídico.
En un estado libre, no corresponde ni al parlamento ni a la autoridad judicial definir la verdad histórica.
La política del estado, aun cuando esté animada por las mejores intenciones, no es la política de la historiaÂ».

En este sentido, también me parece preocupante, y con ello termino, que el artículo 32, cuando se habla de que se va a introducir una asignatura de memoria democrática como enfoque -hecho que considero totalmente erróneo- dentro de diversos niveles educativos, se dice que al profesorado de la misma se le dotará de las herramientas conceptuales y metodológicas adecuadas, lo cual llama la atención.
O tenemos un profesorado muy incompetente o tenemos que decir a ese profesorado qué es lo que tiene que decir y cómo.

Por último, acabaré diciendo que hay ya una serie de autores que con años de experiencia en memoria histórica, como María Encarnación, como David Rieff, plantean que estas políticas de memoria histórica suelen producir el efecto contrario del que quieren alcanzar.

El senyor president:

Muchísimas gracias al compareciente.

Siguiendo el turno de intervención de los grupos parlamentarios, tiene la palabra la señora Quiñonero, del Grupo Podemos, por un tiempo de cuatro minutos.

La senyora Quiñonero Hernández:

Hola, buenos días y bienvenido.

Muchas gracias por su intervención.

Yo quería, por un lado, señalar que efectivamente comparto con usted que la historia no es la memoria, que la historia es lo que en realidad la memoria.
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, hasta ahora lo que se ha llamado memoria democrática, desde mi punto de vista requiere la necesidad.
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, tiene la necesidad de convertirse en historia.

Ese repaso que ha hecho usted respecto a cómo fue el cambio en nuestro país.
Bueno, este es justo el asunto que está en discusión: ¿quién fue el piloto del cambio y en qué consistió el cambio?
Precisamente este es el asunto.
La versión acerca de qué hemos podido construir y qué se ha podido construir, y por eso la memoria no se ha convertido en historia.
Cómo durante cuarenta años de dictadura, la memoria que se aprendió y la historia que se aprendió es la propia memoria y la propia historia del franquismo y la versión de los hechos, y cómo la transición es heredera en aquel momento de las fuerzas que.
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aceptaron la transición desde el franquismo y que posibilitaron, con el acuerdo de la débil democracia y de las fuerzas que en ese momento estaban en batalla, luchando y defendiendo la democracia, pudieron poner en marcha una constitución que supuso también un pacto de silencio, que años después, cuarenta años después se vuelve a poner en cuestión para poder replantear que esas cosas que han ocurrido y que nos ha relatado hace unos momentos el alcalde de Callosa, y que se señalaba como asuntos que parecía que se había creado un problema que no existía, en realidad lo que ha puesto de manifiesto es que existe un importante problema, y que lo que es necesario es poder afrontarlo para que nuestra sociedad.
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, la memoria pueda convertirse en historia y las víctimas tengan derecho a reparación y a justicia.

En ese sentido, quería preguntarle.
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, usted ha señalado que después de la guerra hubo tribunales sin suficientes garantías.
Los tribunales sin suficientes garantías son tribunales sin garantías.
Desde ese punto de vista, todas esas víctimas en realidad tienen que ser reconocidas como tales.
Y esos tribunales deben ser -y sus sentencias- anulados desde una perspectiva democrática, porque estamos hablando de derechos humanos.

Y antes, con la intervención anterior del alcalde Callosa, con su reflexión sobre cómo afrontar esta profunda herida que existe en nuestra sociedad y que, en su caso, además, pone de manifiesto también el papel de la iglesia católica y de sectores de la iglesia católica, ¿en qué medida cree usted que debería la iglesia católica.
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, desde las instituciones deberíamos exigirle un comportamiento de defensa de la democracia y un comportamiento democrático a la iglesia?
Y, ¿en qué medida eso debería estar recogido en una ley de memoria democrática valenciana?
En el sentido también de que la memoria democrática valenciana lo que pretende es establecer criterios, instituciones y estructuras que se pueda recoger desde abajo, ¿no?
, desde instituciones más cercanas a los municipios y a las comarcas en donde se ha producido la represión desde en este caso como plantea la ley hasta.
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, desde la fecha de la república hasta la fecha en la que se aprobó el Estatuto de autonomía.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Quiñonero.

Tiene la palabra el señor García, del Grupo Parlamentario Ciudadanos.

El senyor García Salvador:

Buenos días.

Yo, contrariamente a lo que plantea mi compañera Llum Quiñonero, creo que la ley de amnistía, a nuestro entender, no parece tampoco apropiada: calificarla como un pacto de silencio una ley de impunidad, yo creo que era más bien una amnistía demandada por el conjunto de la nación.
En cualquier caso, estaba aprobado por las principales fuerzas políticas.
Bueno, si bien no cabe negar que las víctimas pudieran tener la convicción de que eso no era así.

Nosotros creemos que en la transición española se valoró que era preferible renunciar a juzgar y castigar penalmente apelando al valor superior de la reconciliación.
En definitiva, se trataba de apuntalar un sistema parlamentario democrático en una nación que venía ya.
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de guerras cruentas ya no solamente en el siglo XX: las carlistas del XIX, ¿no?
, que se olvidan.
Aunque una cosa es abrir un proceso de justicia transicional para sancionar a los responsables de violaciones de derechos humanos y otra muy distinta ignorar los daños sufridos por las víctimas y renunciar a repararlas en la medida de lo posible.

A partir de ahí, mi pregunta es: si.
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la ley esta, de memoria democrática, puede servir para promover definitivamente la concordia, la reconciliación y que, definitivamente, todos los españoles, los de mayor edad y los más jóvenes, nos pongamos a trabajar ya en un proyecto común que promueva el bienestar y el progreso de nuestra nación.

La conselleria de justicia, para poder justificar la necesidad de actuaciones dirigidas a la identificación de víctimas, trabaja en dos obras históricas: una es la obra de Vicente Gabarda Cebellán, Els afusellaments al País Valencià (1938-1956) y La represión de la retaguardia republicana.

Asimismo, creo que hace referencia o trabajan sobre la obra del Paul Preston, El holocausto español.
No sé si eso a usted le consta.

Y, en cualquier caso, a la hora de establecer la verdad, pues, en fin, el tema de la verdad es una palabra gruesa, ¿no?
No sé, creo que era un dramaturgo griego, creo que era Eurípides -ya no me acuerdo-, que decía que Â«en una guerra la primera víctima era la verdad.
Â»

Entonces, bueno, a fin de establecer cómo se plantea, cómo se le da a conocer a la gente la verdad, yo me imagino que solamente cabe una, que es el trabajo acumulativo, riguroso, científico de los historiadores y que en ningún caso eso puede caer en manos de modas del momento político o de personas que no son las adecuadas.

Finalmente, le quería preguntar, la ley catalana de memoria histórica plantea -creo que es en el preámbulo- una…, hace mención a la Segunda República.
Y le debo confesar que estoy leyendo un libro del catedrático Julián Casanova, de Historia Contemporánea, aragonés, fascinante.
Y en la ley catalana se plantea como una relación (inintel·ligible) … de valores, que son los mimos valores los que había en la Segunda República que en la democracia actual.

Usted eso cómo lo ve, habida cuenta de que, no sé si es prudente… Todo el mundo sabe que la Segunda República, bueno, cayó por un montón de cuestiones que venían, algunas desde arriba y otras desde abajo.
Y los incidentes que hubo, por ejemplo, en Castilblanco, en Casas Viejas, que era una represión de la Guardia Civil, la guardia de asalto, la verdad que era un ejército que venía de una dictadura de Primo de Rivera, pero que estaba en manos del poder republicano.

En fin, yo, estos son aspectos me que querría que usted me aclarase.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señor García.

Tiene la palabra el señor García Latorre.

El senyor García Latorre:

Gràcies, senyor president.

Bé, senyor Alfonso, en principi, com vosté ha dit, la llei delimita dos períodes jo crec que molt acuradament.
Un és sobre les mesures de respecte cap a les víctimes durant el procés de la guerra en si mateix i després tot el procés de la dictadura, en la qual sí que va haver una repressió d'estat, va haver, en este cas, uns verdugos, en este cas des del govern, en este cas que s'imposà pel colp militar.

I després sí que és de deveres que hi ha un altre apartat, que és de recuperació i preservació dels valors democràtics, dels valors democràtics que en el seu moment encarnava el que era la Segona República, i els que pogueren anar encarnant-se o preparant-se després de la mort del dictador, perquè fins a eixe moment ningun valor democràtic en cap lloc.

Jo crec que és una de les coses que.
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Vosté diu: Â«Memòria democràtica, que és un nomenclàtor desafortunat.
Â» Jo crec que més afortunat no pot ser, perquè se vol delimitar.
Memòria democràtica.
Allò altre era tot una.
.
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, vaja, crims d'estat, i en este cas, bé, un govern que el que aplicava era la política de la por en tota la seua extensió.

En eixe sentit, ahí el que s'emmarquen són quatre drets o quatre trets importants: el dret a la veritat, que en principi és un dret que totes les víctimes tenen dret de conéixer, i la història també té dret a reconéixer eixa veritat del que passà, sense cap entrebanc.

Ací s'ha parlat este matí sobre el tema del nadons robats, s'ha parlat sobre els assassinats d'estat que se feien en nom d'un colp.
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, en este cas, d'una força que tenia el govern i després també de tot el nacionalcatolicisme, que se va donar en un període molt extens de més de 36 anys, on se feren molts atropellos i, en este cas, molts crims que encara estan per resoldre.

Aleshores, en eixos períodes també se parla del dret a la memòria democràtica valenciana i se subscriu el que és la llei al tema de la memòria democràtica valenciana, sobretot perquè se produïxen una sèrie de fets i esdeveniments en aquell moment en què se promulga o se redacta un estatut, en este cas, d'autonomia a nivell valencià durant la Segona República.

I que després, fins i tot, en el que és l'època predemocràtica, anem a vore, ahí no podem parlar que tots apostaven per la democràcia, com vosté ha volgut fer.
.
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insistir en un principi.
Perquè -anem a vore- ahí n'hi ha molta gent que durant l'època predemocràtica i quan estigué redactant-se la Constitució i després quan s'havia de votar la Constitució, molta gent renegava de les comunitats autònomes, molta gent renegà en el seu moment del que és la plurinacionalitat espanyola.
I, per tant, bé, sí que s'ha de parlar d'eixa memòria, eixa memòria és important en el que és la llei.

Per tant, jo li tornaria a formular la pregunta: ¿creu vosté que els docents no han de tindre eixes eines perquè eixa memòria democràtica valenciana concreta, en este cas, les generacions futures no puguen tindre eixe coneixement global?
És una pregunta que jo li faig perquè me la conteste.

¿I pot complementar la llei valenciana a l'estatal en molts aspectes que s'ha quedat curta l'estatal quant al tema de simbologia?
Perquè el tema de simbologia també és una de les coses que històricament, bé, ha estat reivindicant-se, que tota simbologia ha de desaparèixer i no ha d'estar present en el que són els espais públics, en este cas, del que és la nostra comunitat.

¿La llei valenciana pot complementar-la o pot afegir nous elements perquè eixa simbologia puga desaparèixer?
I, en este cas, ¿quins elements serien necessaris a nivell, en este cas, reglamentari de la futura llei perquè pogueren desaparèixer?

Moltes gràcies.

El senyor president:

Muchas gracias, señor García Latorre.

Tiene la palabra la diputada señora Barceló, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, presidente.

Gracias, señor Bullón, por venir a esta comisión.

Voy a empezar por donde ha terminado usted.
Usted ha hecho algunas aseveraciones.
Ha dicho: Â«Es desafortunada, la historia se explica, no condena, la historia no se reduce a la memoria, no es un objeto jurídico.
Â»

Pero en esta ley no se pretende contar la historia, no es un compendio de lo que ha pasado en la historia de nuestro país.
Lo que trata es de recuperar memoria.
Y eso seguramente no entrará en el concepto que usted plantea como historia.

Esta ley pretende otorgar el reconocimiento social y el restablecimiento de la dignidad y el honor y la reparación moral de los daños causados a las víctimas de la guerra civil y la dictadura.

No pretende ser escrupulosamente y metódicamente histórica, sino reparar daño y que las personas puedan también recuperar a aquellos familiares que injustamente fueron objeto de crímenes.

Mire, esta nueva ley además va a regular, también está diseñada en cumplimiento del mandato del Estatuto de autonomía que tenemos la obligación y el deber de proteger y defender los valores e intereses del pueblo valenciano.
Y esta ley también pretende preservar esos valores y defender esos intereses.

El objetivo además de la ley también es promover los valores democrático -¡claro que sí!
, también promoverlos-, mediante el recuerdo y el homenaje a quienes padecieron las consecuencias, el conflicto bélico y de la dictadura franquista.

Y también esta norma prevé la creación de un instituto valenciano para la memoria democrática, los derechos humanos y las libertades públicas.
Éste es el organismo que se encargará de realizar labores de estudio, investigación e impulsos de las medidas establecidas en la ley.

No pretende por supuesto esta ley cumplir lo que sí cumpliría una buena enciclopedia de historia que intentara contar, no sabemos desde qué punto de vista, la historia de lo que ocurrió.
Pero créame que no se pretende, desde esa recuperación de la memoria, partir de las premisas que usted ha partido.

Por tanto, mi pregunta solamente puede ser una: dígame si cree que esta ley contiene algo que considere que es positivo para que podamos reconciliar y podamos recuperar esa memoria.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló.

Tiene la palabra la diputada, señora Ferrer San Segundo, en nombre del Grupo Parlamentario Popular.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenos días, profesor Bullón.

Agradecemos desde el Grupo Popular que haya venido a dar su visión, porque sí que nos parece importante que un catedrático de historia, un director de instituto de un centro de estudios históricos y que además -confírmemelo- pero creo que en su currículum consta que es investigador principal de un proyecto de investigación sobre la memoria histórica, concedido justamente por el gobierno socialista anterior, el Gobierno de España, me refiero.
Es decir, que consideraron que usted tenía algunas razones para ser merecedor de ese posible estudio.
Con lo cual, agradecemos su presencia.

Esta es una materia que en tan poquísimo tiempo resulta muy difícil, desde luego para mí, muy complejo plantear algo, tanto desde el punto de vista histórico, para no caer en pensamientos únicos, ni en prejuicios ni en descalificaciones de nadie.

Yo aquí voy a coincidir con el compañero Alberto García, de Ciudadanos, que la ley de amnistía fue una ley que nos dotamos, que permitió salir de la cárcel a la gente que estaba en la cárcel todavía también en aquel momento de la dictadura, incluidos presos de, de… Y que realmente es una norma que nos dimos en la transición.
Desde esa perspectiva, yo quería que nos contara, en fin, en qué medida cree que esto puede contribuir a ese espíritu de reconciliación o puede reabrir heridas.

Decía también que en ocasiones se plantea demasiada simplificación.
Aquí parece que todo el mundo parte de una especie de genealogía política, olvidándose, como decía el estudio de Gabarda, pues aproximadamente las víctimas de la guerra civil fueron en un 50%, aproximadamente, de lo que se llamó un bando de otro, que en definitiva, fue una guerra fratricida, una guerra territorial, que le caía a uno según le caía, y que desgraciadamente muchísimas familias, voten ahora lo que voten, sean sus diputados de donde estén, hubo víctimas de los dos bandos.
Y creo que sacar banderas….
con eso no ayuda nada.

Es más, yo puedo asegurar, puedo asegurar, que son muchas familias las que lo que quisieran es olvidar, porque realmente sufrieron mucho, y han arrastrado toda su vida la pérdida de un padre, de un marido o de un abuelo.
Y desde esa perspectiva me parecía importante ese hecho, el olvido que a veces también se quiere tener.

Yo estoy de acuerdo en algunas de las cuestiones que se han planteado.
Preocupa algo que se llame comisión de la verdad, no porque la verdad no sea un bien magnífico a alcanzar -ojalá fuera así-, sino por las resonancias orwellianas que pueden tener y la falta de objetividad.

Yo, desde esa perspectiva, le preguntaría: ¿cómo se podría garantizar que efectivamente esa verdad fuera objetiva, qué tipo de perfiles deberían contribuir, tanto aquí como, efectivamente, en el tema de la educación?
En el tema de la educación sí que se plantea herramientas conceptuales y metodológicas.
Se dice que no se trata de contar la historia, pero en la propia ley se dice que se cuente la historia y que se transmita además desde las edades de…, vamos, desde los colegios hasta incluso educación permanente de adultos y universidades.

No es cierto que las familias que han sufrido esto en algunos bandos hayan olvidado.
No lo han olvidado porque lo han vivido todos los días.
Quiero decir, no hace falta que se lo cuenten.
Pero sí que es verdad que habrá que garantizar de alguna manera que esa verdad se integre, no con pensamiento único, no con prejuicios, sino buscando esa reconciliación, que creo que muchos españoles, muchos, y espero que todos los que estamos aquí, es lo que estamos deseando.

Yo quiero preguntarle también por el instituto valenciano de memoria democrática, por hablar de él, como estamos hablando de la norma.
Si le parece necesario o conveniente un instituto que, según la propia Dirección General de Presupuestos de este Consell actual ha denunciado que 19 de sus 23 técnicos son jefes, y que por tanto se va a externalizar; que establece un coste para gastos de personal durante 15 años, que supondría el 85% del presupuesto.
No sé si es lo más adecuado.

Y, finalmente, y finalmente le quiero decir dos cuestiones.
El tema de las calles.
No sé si usted…, yo creo que usted ha tenido un seguimiento sobre lo que ha habido en Madrid.
Si ha habido alguna rectificación o el proceso ha sido perfecto, y si ha visto la propuesta de Valencia, si cree que son todos los que están, si están todos los que son.
Si hay alguna incorrección desde el punto de vista histórico -no político, que le llamo como catedrático-, si nos puede dar alguna luz y qué enmiendas esenciales aportaría a este proyecto y ojalá nos las pudiera trasladar alguna por escrito para facilitar la labor de los grupos parlamentarios.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora San Segundo.

Tiene la palabra el compareciente, por un espacio de cuatro minutos.

El senyor Bullón de Mendoza:

Bueno, me limita muchísimo lo del espacio porque querría contestar todas las cosas que se han planteado, pero no sé hasta qué punto va a ser posible.

Vamos a ver.
Yo no creo que hubiera realmente un pacto de silencio en la transición, en tanto en cuanto los historiadores siempre escribimos lo que nos dio la gana.
Otra cosa es que a nivel político pues se llegaran a acuerdos que parecían deseables para llegar a los fines que se pretendían.

Por otro lado, en los temas de…, en tribunales tengo claro que sí se podrán considerar que los tribunales establecidos, tanto durante la guerra como de la posguerra para juzgar ese tipo de crímenes pudieron ser ilegales por sus especiales características.
Pero lo que habla la disposición adicional tercera es la reparación y el conocimiento personal a quienes sufrieron condenas o sanciones.
Si queremos decir todos estos tribunales ilegales, lo diré encantado.
Si queremos decir todos son dignos de que les hagamos una estatua, pues creo que es un tema distinto.
Todos los que sufrieron sus condenas quieren que les hagamos una estatua, un tema distinto.

¿Papel de la iglesia?
Hombre, yo no olvidaría que la iglesia española tiene en el siglo XX más mártires que en ninguna otra época de su historia.
Y, por lo tanto, una iglesia que ha sido perseguida por un determinado gobierno, malamente puedes pedir que…, si por el solo hecho de ser cura pues te asesinaban, malamente puedes pedir que tuvieras, aunque fueras muy evangélico, una alineación con los que te asesinaban.

Por otro lado, ¿la ley de memoria democrática puede servir para promover la concordia?
Yo creo que tal como está establecida, no.
Porque si hacemos una ley partiendo del presupuesto de cómo se produce la transición realmente en España, sí.
Si lo que queremos es buscar en 1931 una legitimidad, que sería la única que lleva a la constitución de la democracia de hoy, que además no es correcto, pues claramente no, porque estás volviendo a enfrentar dos Españas.

Respecto a los autores que me ha mencionado, me merecen valoraciones muy distintas.
Gabarda me parece un investigador de primer orden, muy serio; Preston no tanto.
Luego, con mucho gusto.
entraré con usted en diálogo sobre el tema.

Que la verdad en historia… El problema es ¿qué es la verdad?
Esto es una cosa complicadísima.
(Tus) Estoy de acuerdo con usted que al final la acumulación de trabajos de historia pues nos lleva a un cierto conocimiento, consenso, etcétera.
Lo que me preocupa es la verdad que se trate de establecer desde instancias políticas, porque eso me suena al ministerio de la verdad, me suena a Orwell y me suena al no lenguaje.

Bien.
¿Valores en conjunto sobre la Segunda República y la democracia actual?
¡Cuidado!
, porque muchas veces pueden ser más aparentes que reales.
Me pongo un ejemplo.
La Constitución -les decía- actual lo más grande que tiene es que es un consenso entre todas las fuerzas políticas significativas del momento.
Y ese era el espíritu de todos y por eso se llega.

¿Espíritu de la Constitución de 1931?
Pues el que plantea el ministro de fomento, Álvaro de Albornoz en su intervención ante las quejas que hacen Gil-Robles y otros diputados del contenido de la Constitución.
Álvaro de Albornoz, cito textual Diario de Sesiones: Â«Una constitución no puede ser nunca una transacción entre los partidos.
No más abrazos de Vergara, no más pactos del Pardo, no más transacciones con el enemigo irreconciliable de nuestros sentimientos y de nuestras ideas.
Si estos hombres creen que pueden hacer una guerra civil, que la hagan, eso es lo moral, eso es lo fecundo.
Â» Es decir, el espíritu, evidentemente, no era el mismo en 1931, que el espíritu en el año 1977 y 1976.

Bien.
(Tus) Bueno, evidentemente creo que se trata de hacer una memoria democrática de Valencia.
Como esos valores existen a partir del año 1975, pues cuando se podrá hacer es realmente a partir del año 1975, si queremos ver lo que luego llega, el proceso que realmente tuvimos.

En temas de simbología, realmente no me he metido.
Por lo tanto, no le puedo decir gran cosa.

Respecto a la señora Barceló, yo le plantearía que ella me ha hablado fundamentalmente del apartado primero de la ley, que es el que está en consonancia con la ley de memoria histórica, sobre el cual no he hecho ninguna observación.

Es decir, entiendo que la ley tiene una parte positiva, todo lo que pueda ser ayudar a buscar muertos, etcétera.
Y respecto a que la convivencia la haga más fácil, pues eso ya es distinto.
Precisamente con el tema de las calles valencianas han salido una serie de declaraciones en prensa de descendientes de personas que se ve que no están precisamente felices.

Y en ese… ¿Cuánto tiempo más podría intervenir?
Vale, es que eso condiciona mucho.
Como comprenderán la amplitud que les pueda dar… (Veus) Vale, si no es una caricatura.
Bueno, lo de un instituto valenciano, ya digo, me puede sonar incluso a ministerio de la verdad.
Pero el tema, por ejemplo, de calles es muy curioso porque creo que se ha hecho con desconocimiento de la ley de memoria histórica.
La ley de memoria histórica plantea una cuestión que es el reconocimiento a todos los que por unos u otros motivos políticos, ideológicos o de creencias religiosas, en aquellos dolorosos períodos de nuestra historia perdieron la vida.
Lo repite varias veces.

Y ¿qué ocurre?
Que cuando se ve la lista de personas a las que se ha quitado calles en Valencia, junto a intelectuales que no sé si habría que incluir, nos encontramos a gentes que han sido asesinadas claramente por sus ideas o por sus posturas religiosas.
Algunos incluso mártires de la iglesia católica.
Esto está en contraposición de la ley de memoria histórica.
Tanto, que cuando en Madrid un primer estudio de la cátedra de memoria histórica de la complutense fue en ese sentido y se llegó a retirar una lápida de unos mártires carmelitas, se restituyó dos o tres días más tarde.

Es decir, la ley protege la memoria de los muertos y equipara a los muertos, y eso es algo que, ciertamente, creo que hay que respetar.
Igual ocurría pues con la plaza de los Mártires.
Es decir, de los mártires en su conjunto, ¿qué estamos diciendo?
Que se les asesina por motivos religiosos y ellos no son dignos de homenaje, cuando además se quitan calles, por ejemplo, a la baronesa de Torres-Torres, Casilda Castellví, uno de los numerosos miembros de la aristocracia valenciana asesinados, (inintel·ligible) … española.

Por cierto, otro miembro de la aristocracia asesinado, el marqués de Benicarló, en cuyo palacio estamos reunidos.
Se le incautó, se le asesinó en Madrid el año 1937.
No sé si las Cortes habrán pensado algún homenaje al marqués de Benicarló, porque según la ley de memoria histórica se encuentra entre las víctimas.

Y, sin embargo, es decir, quitamos calles a unos asesinados por sus ideas, ponemos calles a otros asesinados por sus ideas.
Ese no es el espíritu de la ley de memoria histórica.
Y les puedo asegurar que no lo es porque la investigación que yo realicé en Madrid y con el visto bueno de la Presidencia del Gobierno y sufragada en la época de Rodríguez Zapatero, era sobre las checas de Madrid, sobre que en Madrid había muertos de uno y otro sector y todos ellos merecían el estudio y todos ellos merecían el respeto.
Este listado de calles no parece que haya sido así.

Lamento haber sido tan escueto, pero que es que no había lugar para más.

El senyor president:

Muchísimas gracias al compareciente.

Entendemos, la verdad, que es difícil y complicado responder a cuestiones tan complejas en un espacio tan limitado de tiempo.
Quedamos emplazados para mañana a las diez de la mañana, segunda sesión de comparecientes de la reunión de comisión de justicia y gobernación.

(Se suspén la reunió a les 13 hores i 19 minuts)