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Comissió d'Economia, Pressupostos i Hisenda realitzada el dia 3 de maig de 2016.
Comença la reunió a les 10 hores i 44 minuts.
Presideix el diputat senyor Jorge Bellver Casaña.
Reunió número 9/i II.

El senyor president:

Bon dia, bon dia a tots.
En primer lloc, demanar-los disculpes pel retard, però teníem la junta de portaveus, que s'ha endarrerit un poquet.

Senyora secretària, si fa el favor de comprovar el quòrum.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

La senyora secretària:

N'hi ha quòrum.

El senyor president:

Molt bé, moltes gràcies.

Abans de mamprendre les compareixences i, ses senyories, si ho tenen a bé, aprovem l'acta de la sessió anterior si no n'hi ha ninguna modificació o correcció a fer.
Donem l'acta de la sessió anterior aprovada.

Compareixences en la fase de participació ciutadana del procediment d'elaboració de la proposició de llei de creació de l'agència de prevenció i lluita contra el frau i la corrupció de la Comunitat Valenciana

El senyor president:

I mamprendrem la compareixença en la fase de participació ciutadana del procediment d'elaboració de la proposició de llei de creació de l'agència de prevenció i lluita contra el frau i la corrupció en La Generalitat.
.
.
, en la Comunitat Valenciana i, en primer lloc, agrair-li al senyor Javier Biosca que estiga hui ací en representació i com a president del Col·legi Oficial de Secretaris i Interventors i Tresorers.

Té, senyor Biosca, com sap, huit minuts per a la seua primera intervenció, després intervindran els grups parlamentaris de menor a major per quatre minuts cadascun d'ells i, finalment, vosté haurà d'intentar contestar totes les qüestions que li plantegen els grups parlamentaris durant quatre minuts.

Senyor Biosca, quan vullga.

Compareixença del senyor Francisco Javier Biosca López, president del Col·legi Oficial de Secretaris, Interventors i Tresorers de l'Administració Local

El senyor Biosca López:

Sí, moltes gràcies, president.

En primer lloc, agrair als grups parlamentaris la possibilitat de participar activament en el procés de creació de l'agència anticorrupció de la Comunitat Valenciana.
Com sabeu, som el Col·legi Oficial de Secretaris i Interventors i Tresorers de l'Administració Local, funcionaris que, entre les nostres funcions, tenim el control de la legalitat i el control intern dels cens locals, per la qual cosa considerem necessari tindre una veu en este procés.

En la fase de borrador, de contacto con las asociaciones, el colectivo al que represento propuso, entre otras, la siguiente: en el apartado de Â«FuncionesÂ», dijo, pueden añadirse las siguientes especialidades: Â«El estudio de los informes a los que se refiere el artículo 218 del Real decreto legislativo 2/2004, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley Reguladora de las Haciendas Locales, de los que la intervención enviará una copia anual a la agencia y la evaluación de su traslado a la fiscalía anticorrupciónÂ».
Justificábamos esta propuesta acudiendo a la normativa, a la ley orgánica del Tribunal de Cuentas, que establece que no corresponde a su jurisdicción los asuntos constitutivos de delito o falta, sino solo aquellos de alcance contable.
El artículo 17 añade que la decisión del Tribunal de Cuentas no producirá efectos fuera del ámbito contable.

¿Qué es alcance contable?
Se refiere a la responsabilidad contable, esto es, la responsabilidad establecida en el artículo 38 de la ley orgánica del Tribunal de Cuentas, referida al que Â«por acción u omisión contraria a ley, originare el menoscabo de los caudales o efectos públicos, quedará obligado a la indemnización de los daños y perjuicios causadosÂ».
Para que se produzca el menoscabo deben concurrir una serie de requisitos establecidos por la jurisprudencia del Tribunal de Cuentas, entre los que se encuentra que exista necesariamente un menoscabo, es decir, una merma de caudales públicos efectivo, individualizable y evaluable económicamente; por ejemplo, constituirá menoscabo de caudales pagar lo que no corresponde como, por ejemplo, un viaje injustificado, unas llamadas donde no se debe o repostar a costa del ayuntamiento, abonar una factura de un bien, obra o servicio no recibido, etcétera, o no cobrar lo que corresponde, perder el derecho a un cobro por dolo, culpa o negligencia grave, no exigir el reintegro de una subvención abonada por el ayuntamiento y no destinada a los fines, etcétera.

Como vemos, todos los reparos por vulneraciones del ordenamiento jurídico que no constituyen alcance contable, no son competencia del Tribunal de Cuentas, aunque puedan referirse a acuerdos adoptados que puedan ser constitutivos de delito: en las entidades locales, por ejemplo, podemos encontrarnos con ausencia de contrato entre un ayuntamiento y una empresa que ha sido elegida de forma consciente, voluntaria para un bien, obra o servicio sin cumplir la concurrencia, publicidad y trámite exigidos por la normativa, que pueden constituir, además de irregularidad administrativa, un delito de prevaricación, por ejemplo.
También sería constitutivo de delito, como digo, este caso de contratación reiterada o bien si el importe abonado es superior al habitual…, al valor habitual de mercado, que podría ser incluso malversación de caudales públicos.

Conmigo, esta fue la justificación que le dimos a la necesidad de meter en la propuesta de ley una referencia al artículo 218 de la Ley de haciendas locales, creo necesario que traigamos aquí lo que es el 218.
3 del texto refundido de la Ley de haciendas locales, que dice: Â«El órgano interventor remitirá anualmente alTribunal de Cuentas todas las resoluciones y acuerdos adoptados por el presidente de la entidad y por el pleno de la corporación contrarios a los reparos formulados, así como un resumen de las principales anomalías detectadas en materia de ingresos.
A la citada documentación deberá acompañar, en su caso, los informes justificativos presentados por la corporación local.
Â»

Claro, vamos a ver entonces cuál ha sido la reacción de la propuesta de ley.
En el artículo 32 de la propuesta que nos ocupa, en el apartado 1.
a, se nos dice: Â«Velar por el ejercicio independiente y eficaz de las funciones de control de legalidad y de fiscalización en el ámbito de la administración local, incluidos los entes dependientes y entes instrumentales a través del acceso a los informes sobre resolución de discrepancias que emite el órgano interventor establecidos en el artículo 218 del texto refundido de la Ley reguladora de haciendas locales.
Â» Lo que nosotros proponemos aquí en este momento (algú tus) es cambiar la redacción, que quedaría de la siguiente manera: Â«Velar por el ejercicio independiente y eficaz de las funciones de control de legalidad y de fiscalización en la ámbito de la administración local, incluidos los entes dependientes y entes instrumentales a través del acceso a la información que emite el órgano interventor en virtud de lo establecido en el artículo 218.
Â»

Como han podido comprobar, en puridad, el artículo 218.
3 no regula la emisión de un informe del interventor sobre la resolución de discrepancias, como recoge la redacción actual del proyecto o propuesta, sino la emisión de una información para el Tribunal de Cuentas en la que se recojan todos los acuerdos o resoluciones adoptadas contra reparos formulados, así como el informe sobre las principales anomalías detectadas (algú tus) en materia de ingresos, acompañando también en su caso la justificación que haya presentado la corporación local; entonces, nosotros interpretamos que solo con el acceso a esta información total se puede realizar una evaluación para, en su caso, adoptar las medidas que se estimen adecuadas en virtud de lo dispuesto en los artículos 6, 8 y 18 del propio proyecto que nos ocupa.

Y, luego, en el ámbito de propuestas de funcionamiento de la agencia anticorrupción, concretamente las propuestas de desarrollo normativo, no quiero dejar pasar la oportunidad de instar la modificación, o sea, considerar como funciones de esta agencia anticorrupción instar la modificación de los umbrales de los contratos menores, de manera que sean mucho menores que los actuales; instar la estabilidad en la función pública, de manera que todos los nombramientos interinos sean realmente extraordinarios, como garantía de independencia y profesionalidad; establecer como único sistema de provisión permanente de puestos reservados habilitados nacionales el concurso de méritos, eliminando la libre designación y, por último, instar al desarrollo reglamentario del ejercicio del control interno de la administración local, que sigue sin ver la luz desde el año 1989.

O sea, el texto refundido de la Ley de haciendas locales recoge en cuatro artículos el ejercicio de la función interventora y, como digo, desde el año 1989 hasta la actualidad todavía no se ha aprobado un reglamento que desarrolle el ejercicio con tintes de homogeneidad y dándole contenido al ejercicio de la función interventora, lo que nos parece, realmente, algo inadmisible.

Y, con esto, doy por terminada esta primera intervención.
Yo voy a facilitar a la presidencia (veus) copia de nuestra propuesta de rectificación del artículo 32 para que sea repartida por todos los grupos, si le parece bien.

El senyor president:

Muy bien, muchas gracias.

Senyories, anem a mamprendre el torn de compareixences per part dels grups parlamentaris i, per un temps de quatre minuts, té la paraula la il·lustre diputada senyora Fabiola Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Molt bon dia, senyor Biosca.

Un gusto volver a compartir con usted comentarios respecto a cómo avanzar en este proyecto que para nosotros, el Grupo Parlamentario Podemos, es fundamental, y máxime en el ámbito de la administración local.
El otro día tuvimos ocasión también de escuchar a una compareciente que era profesora titular de Derecho Penal, y ella nos decía que es precisamente en el ámbito de la administración local donde se verifican la mayor parte de actuaciones delictivas y de, evidentemente, de vaciamiento de las actas públicas por prácticas irregulares que tienen que ver mucho con cuestiones que hoy ha puesto de relieve como, por ejemplo, los contratos menores o aspectos que ha seleccionado.
No dude de que la redacción de ese artículo 32 será autoenmendada por nuestro grupo para darle exactamente, bueno, el texto…, proporcionándole el texto o la redacción que ustedes han sugerido.

En la línea de lo que ella decía el otro día, y aprovechando que le tenemos aquí, a mí me gustaría que usted nos concretara si una agencia de estas características es conveniente, en particular en el territorio valenciano.
Es decir, ¿cuál es el aporte que ustedes, desde la administración local, le ven a una agencia de estas características?
Es decir, la utilidad, el aporte, ¿hasta dónde debería llegar con la finalidad de, digamos, no invadir lo que sería la competencia de la administración local, pero sí ir coadyuvando en aras al interés general que, por supuesto, está en que no haya corrupción en el ámbito de la administración pública en el ámbito de la política?
Sí que me gustaría saber ese aporte.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Y para continuar, tiene la palabra el señor Antonio Woodward, por parte del Grupo Parlamentario Ciudadanos.

El senyor Woodward Poch:

Sí, buenos días, señor Biosca.
Le agradezco su intervención de hoy y que nos ceda los papeles con los que ha trabajado, y yo creo que poco podemos decir (veus), ya que usted ya lo ha dejado bien claro que modificaría el artículo 32.

Una de las cuestiones que nos gustaría reseñar es cuando ha hablado del concurso de méritos.
¿Se referiría también al tema del director?
Y si le parece adecuado el período o el tiempo que aparece en la ley -en la propuesta de ley- sobre el mandato del director y de los demás órganos.

Gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Woodward.

Per a continuar, té la paraula, per quatre minuts, la il·lustre diputada senyora Isaura Navarro per part del Grup Parlamentari Compromís.

La senyora Navarro Casillas:

Gràcies, senyor president.
(Sorolls)

Yo, respecto a la introducción en este debate del Tribunal de Cuentas, quería preguntarle sobre cuál considera que es el grado de eficacia que tiene la remisión al Tribunal de Cuentas de estos informes y la labor que el Tribunal de Cuentas realiza porque, desde mi experiencia personal, es bastante escasa y no sé qué valoración hacen ustedes porque, claro, se cumple con la emisión de un informe y se remite, pero las consecuencias que ello tenga, me gustaría saber qué valoración se hace desde COSITAL.

Y, respecto a los contratos menores, es una inquietud que se comparte por muchos de los ponentes en esta comisión pero, claro, tenemos ahí como usted bien sabe la limitación de que la regulación es estatal y, entonces, el margen de actuación que podríamos tener nosotros en esta ley es…, sinceramente, no sé cuál sería y no sé si tiene al respecto alguna propuesta concreta que hacer, porque siempre sería interesante escuchar voces al respecto desde la experiencia.

Y, en cuanto a los contratos interinos extraordinarios, totalmente de acuerdo; de hecho, en realidad, la legislación estatal es la que así lo establece, el problema es que se incumple de manera reiterada, ordinaria, y todo el mundo mira hacia otro lado, pero la previsión normativa así lo recoge.

También, en cuanto a la libre designación, hay un…, en el proyecto de ley de función pública sí que se está negociando con los sindicatos, sí que se pretende incrementar los puestos en los que se provea por concurso de méritos frente a la libre designación que, como usted bien sabe, se modificó para incrementar el número de puestos en los que era posible este sistema de provisión.
Desde luego, evidentemente, hay que volver a ese concurso de méritos porque, además, genera mucha más estabilidad, sobre todo en el ámbito de la administración local, donde está esa cercanía con el superior jerárquico y con la alcaldía, que todos conocemos.

Y, en cuanto a la propuesta, desde luego, que se efectúa del artículo 32 también nos parece muy adecuada e interesante, desde luego que sí.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Navarro.

Per part del Grup Parlamentari Socialista, té la paraula la senyora Ana Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, señor presidente.

Gracias, señor Biosca, por comparecer y por ofrecer, en fin, su punto de vista desde la administración local y sobre el colectivo que usted representa de interventores y secretarios.

Yo le quería preguntar por el artículo 32, el punto b, dice: Â«La agencia podrá intervenir llevando a cabo aquellas actuaciones de investigación que sean necesarias ante situaciones de acoso cualquier entorno de influir negativamente.
Â» Mi pregunta es: ¿hasta dónde cree que puede actuar la agencia teniendo en cuenta que los habilitados nacionales es un cuerpo que no depende de la administración autonómica?
¿Hasta dónde cree que puede llegar la agencia en ese…, puede intervenir?

En segundo lugar, si cree que lo que recoge la proposición de ley invade las competencias de la administración local.

Y, en tercer lugar, me gustaría conocer su opinión de cómo cree (veus) que deben ser las relaciones entre la agencia y las administraciones locales, y cómo debe de articularse esta colaboración.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló.

Per part del Grup Parlamentari Popular, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Luis Santamaría, per un temps de quatre minuts.

El senyor Santamaría Ruiz:

Moltes gràcies, senyor president.

Gracias al compareciente en nombre del Grupo Parlamentario Popular; es habitual contar en esta cámara con la colaboración de COSITAL y sus miembros y agradecerle su intervención.

Yo, en primer lugar, debo de expresar que en el Grupo Parlamentario Popular estamos ciertamente estupefactos de escuchar algunas cosas que hemos oído, pero no por lo que usted dice, sino porque usted ha hecho referencia a conversaciones previas que se han mantenido y que han redundado en una determinada redacción del texto legal que hoy debatimos, cuando para nosotros esa fase tiene el mismo oscurantismo que la caverna de Platón, no se ve, veremos si vemos reflejado alguna vez ese tipo de conversaciones.

No se lo digo como comentario evidentemente a usted, que hizo todo lo correcto cuando lo enviaron a participar en ese proceso, sino referente a los otros grupos que se nos ha hurtado de esta posibilidad; por tanto, destacar que desconocemos -o poner en su conocimiento- que desconocemos simplemente todas estas cuestiones, debates previos, que ustedes ya nos plantean encima de la mesa, fruto de una negociación, con un consenso que parece ser en un trámite -en el de participación ciudadana- que, insisto, permitió el Grupo Parlamentario Popular en una reforma del Congreso que se muestra, evidentemente, acertada, porque gracias a eso parece que nos vamos enterando de alguna cuestión.

Más allá de las cuestiones puntuales que, efectivamente, afectan a los cuerpos habilitados nacionales, que tanto prestigio tienen y a los que ustedes representan y que tan importante función desempeñan, yo quisiera preguntarle cuestiones que transcienden un poco al ámbito propio de -como digo-, de los cuerpos de secretarios e interventores nacionales, un poco en la línea también de lo que pregunta la señora Barceló.

¿Cree que hay una suficiente separación o un margen separado entre lo que son las funciones propias de las intervenciones de administración local y las funciones de la Agencia antifraude en la que estamos trabajando?
¿Cómo cree usted que los conceptos jurídicos indeterminados que se manejan en la norma pueden afectar precisamente a la aplicación de esta?
¿Está perfectamente delimitado, según su opinión, el concepto de corrupción que entendemos?
¿O sea, cómo diferenciamos entre aquello que jurídicamente está tipificado como una determinada acción, y cómo diferenciamos de aquellos presupuestos que se envasan en el ámbito de la ética, de la responsabilidad moral, incluso de la responsabilidad política?
¿Quién controla a los que controlan?
Es una pregunta.
¿Cómo designar a los funcionarios de la agencia?

Nos plantea y siempre nos ha planteado, hoy también usted también ha puesto énfasis en una línea argumental que en la última reunión de esta comisión pusieron de manifiesto todos los comparecientes, y es las deficiencias técnicas de un texto jurídico que necesita ser perfilado.
Queríamos saber y conocer su opinión si, evidentemente, considera que, más allá de las cuestiones que afectan al colectivo que usted representa, necesitaría esta norma, bueno, un importante trabajo jurídico o, por lo menos, darle alguna vuelta más, sobre todo, por ejemplo, se nos ha hablado, bueno, de la inadecuada redacción, de la tipicidad de determinadas conductas ilícitas y, también, de las sanciones implícitamente vinculadas a la comisión de esas acciones, así como también de la propia naturaleza jurídica de la agencia confusa.

Estas serían las cuestiones -un poco- que le pediríamos su opinión como jurista, como administrativista, al margen de aquello que, específicamente, pueda afectar a su colectivo, reiterándole el agradecimiento por su comparecencia.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Santamaría.

I ja, per a intentar contestar (rient), para intentar contestar a las cuestiones planteadas -este es un tema que, en las comparecencias anteriores, ha generado bastante debate y, por tanto, entiendo que es prácticamente imposible contestar a todo en cuatro minutos-, desde la presidencia seremos buenos y, por tanto, tendrá un poquitín de tiempo más del previsto.
Cuando quiera, por un tiempo de cuatro minutos, inicialmente.

El senyor Biosca López:

Bueno, gracias por sus palabras.

Como dice el presidente, yo creo que se trasladan cuestiones que exceden de -un poco quiero, con todos los respetos-, yo creo que exceden un poco del (algú tus) motivo de mi presencia aquí, en la medida de lo posible, trataré de comentarlo.

En primer lugar, yo creo que tenemos que dar una opinión sobre el papel de la agencia de cara a los habilitados; en definitiva, es por lo que yo estoy aquí.
O sea, a nosotros no se nos escapa que somos un cuerpo de funcionarios (algú tus) que no tenemos ningún tipo de estructura jerárquica, que no dependemos de ningún interventor general del estado o algo similar, con lo cual nos encontramos con que cada uno de nosotros está solo -solo- en su municipio, hace como puede y hasta donde puede, con lo cual vemos conveniente que haya una entidad que, de alguna manera, pueda recoger nuestras inquietudes, nuestras problemáticas, a la que pienso que pueda ir sembrando o pueda ir sentando, la palabra no sería jurisprudencia, sino maneras de hacer que beneficien, al final, en las buenas prácticas administrativas.
Entonces, nosotros en principio nos mostramos partidarios de la creación de esta entidad.

Claro, lo uno esto con el tema de la eficacia de la remisión de informes que prevé el artículo 218.
3 al Tribunal de Cuentas; bueno, no nos olvidemos de que esta remisión de informes al Tribunal de Cuentas es de recientísima aparición, o sea, eficacia, de momento no la hemos visto; claro, es decir, hasta la ley de racionalización no existe (algú tus) esta previsión legal y, además, no se articula materialmente la posibilidad de remitir la información hasta el año pasado 2015, o sea, realmente, todavía no ha habido tiempo material de ver si esto va a tener o no va a tener eficacia; en cualquier caso, los compañeros están remitiendo al Tribunal de Cuentas la información, no sé.
Ojalá que empecemos a ver algún tipo de…, pero también es cierto que, con el volumen de entidades que hay, se antoja complicado que pueda haber un efecto práctico o real, se antoja complicado, vamos a ver, vamos a ver en qué términos.

Se me ha hecho, se me ha planteado la cuestión, cogiendo la argumentación que nosotros hemos traído aquí, de acabar con la libre designación -claro, voy a poner las cosas en su sitio-, yo estoy hablando, obviamente, de la libre designación de los habilitados nacionales, no estoy hablando de la libre designación del director de la agencia, ni me lo he planteado, ni entiendo que sea una cuestión nuestra; o sea, nosotros llevamos una lucha -válgame la expresión- una lucha abierta, institucional y jurídicamente hablando, una lucha abierta contra la utilización de la libre designación para los puestos de habilitados nacionales precisamente a las grandes corporaciones: nosotros, desde COSITAL Valencia y desde el consejo general, tenemos abierto ese frente y nos hemos pronunciado abiertamente en contra del uso de la libre designación y, por eso, hacemos mención a ello.
Lo hago desde el punto de vista de las propuestas de cambios normativos, que entiendo que no es competencia de la comunidad autónoma pero, de alguna manera, sí que podrán influenciar o a nivel general, ¿vale?

Luego, enlazando con lo que se comentaba de los contratos menores, claro, no es competencia autonómica, estoy de acuerdo, pero yo creo que también se dice, en el texto de la propuesta, que una de las competencias de la agencia sería la elaboración de guías de buenas prácticas.
Claro, nosotros interpretamos que, cuanto menos, deberían proponerse buenas prácticas, y una de ellas debería ser el establecimiento de unos umbrales de contratos menores muy inferiores a los que en estos momentos está previsto en la normativa estatal, por lo menos a ese nivel.

Y, en cuanto a la normativa de función pública, por el tema de los interinos, quiero recalcarlo porque, en estos momentos, nos encontramos con la paradoja -la paradoja- de que por limitaciones de la Ley de presupuestos del estado no se pueden consolidar o no se pueden convocar determinados puestos, cuando en la práctica viene siendo desempeñados por personal interino, puestos de relevancia, como puedan ser arquitectos municipales o jefes de contratación, jefes de recaudación…, o sea, puestos de relevancia de la entidad local están siendo desempeñados por personal interino, cuya entrada, en algunos casos, ha sido muy ligera, hay que decirlo y, realmente, nos encontramos con esa paradoja de que la normativa actual bloquea que ese tipo de puestos puedan convocarse, cuando yo entiendo que es una práctica a la que hay que poner fin y debe perderse en la normativa que este tipo de puestos se puedan convocar, como digo, en aras de la profesionalización de la función pública, básicamente.

Nosotros, respecto al apartado b del artículo 32, que también reseño en el documento que les he pasado, valoramos muy positivamente el hecho de que, por parte de la agencia, se constituya en un foro o en un ente, que puede influir de alguna manera para -yo creo- poner de manifiesto o poder sacar a la luz situaciones de acoso o cualquier intento de influir negativamente en las funciones de los funcionarios de la habilitación nacional.

Como he dicho al principio, estamos solos en nuestro pueblo, estamos solos y, además, dependemos de todos los niveles, dependemos del alcalde, que es el que me fija el sueldo, que me fija el personal con el que cuento; o sea, realmente, para nosotros es muy complicado -y ya voy al terreno personal psicológico de cada uno- tener capacidad para reaccionar contra determinadas prácticas cuando -digo- nos vemos solos, además.
Entonces, nosotros sí que vemos positivamente el que haya una entidad con la que -claro, no está desarrollado, tendemos que ver cómo se articula esto, claro, no está desarrollado-, habrá que ver cómo se articula esta función de la agencia anticorrupción que pueda ser un lugar donde un habilitado -no sabemos si a nivel personal o a nivel colectivo, entiendo que a nivel personal- pueda poner de manifiesto lo que él considera una práctica.

¿Por qué?
Y esto lo enlazo con el resto, entre comillas, de denuncias.
Claro, es que no existe la práctica de la denuncia; quiero decir, nosotros, cuando nos enfrentamos a determinadas situaciones, nosotros no sabemos si eso es vía penal o no es vía penal, o sea, a nosotros también nos surge la duda, ciertamente, claro: yo entiendo que tendrán que ir sentándose, con el paso del tiempo, un código, una base de datos de supuestos (algú tus) en los que veamos reflejados…, el que nosotros podemos identificar determinadas prácticas a las que nos sometan, podamos identificarlas, decir: Â«Oye, esto es un acoso, esto puede ser vía penal.
Â» Entonces, lo vemos positivo, obviamente, como desarrollo, somos conscientes de que esto está en una fase embrionaria, o sea, que, realmente, tendrá que desarrollarse.

Y, poco más, ciertamente.
No puedo entrar a valorar todo el texto, la calidad jurídica de la redacción de la propuesta de ley, que entiendo que tendrá que ser analizada por los letrados de las Cortes o por el personal competente.
Nosotros, en la medida de lo posible, hemos tratado de mejorar el artículo que nos hacía referencia, porque entendíamos que estaba equivocado y, bueno, hasta ahí llego.

Gracias a ustedes por escucharme y por hacerse eco de lo que planteamos.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señor Biosca.

Y levantamos la sesión por dos minutos para despedir al señor Biosca y recibir al nuevo compareciente, señor Ricardo García Macho.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

(Inoïble) .
.
.
de esta sessió de compareixences i ho anem a fer amb el senyor Ricardo García Macho que, a més de catedràtic de Dret Administratiu, és el president del consell de ta Transparència de la Comunitat Valenciana.

Señor Macho, como me imagino que ya conoce, porque no es la primera vez que viene a esta casa (rialles) pero, en cualquier caso, esta comparecencia se va a estructurar con ocho minutos para su primera intervención, posteriormente cada grupo parlamentario de menor a mayor y, por último, tendrá usted cuatro minutos para intentar contestar a todas las preguntas y cuestiones que le planteen los señores parlamentarios.

Cuando quiera, y por un tiempo de ocho minutos, tiene la palabra.

Compareixença del senyor Ricardo García Macho, president del Consell de Transparència, Accés a la Informació Pública i Bon Govern

El senyor García Macho:

Bon dia, muchas gracias.

Bueno, señor presidente, señores de la mesa y señores/señoras diputados, voy a hacer una breve intervención en torno a la ley hablando de, por una parte, las cuestiones que parecen positivas, luego algunas de las que yo considero que podrían ser mejorables, unas concretas, y algunas sugerencias en torno a ella.

Es evidente que la ley, bueno, este proyecto de ley, aparece en un momento muy oportuno.
El funcionamiento de las instituciones, del punto de vista democrático, dejan algo que desear y, entonces, además, creo que en todo el país -o sea, en todo el estado español-, pero en particular en la Comunidad Valenciana, un problema como el de la corrupción es un problema que está ahí, que es importante; por lo tanto, creo que la oportunidad de la ley está clara: una ley anticorrupción, la creación de una agencia, al principio es positivo de cara al futuro y, además, el planteamiento de la ley va dirigido en…, yo creo que ha señalado con bastante claridad los puntos en los que la corrupción -y lo estoy ahora también planteando desde el punto de vista del derecho administrativo-, los puntos donde la corrupción, digamos, ha sido mayor y, por lo tanto, en aquellos puntos en los que va a intentar hacer hincapié.
Desde ese punto de vista creo que es positivo y me parece el momento muy oportuno.

También el diseño de la ley, el diseño de la agencia, me parece también positivo.
¿Por qué?
En primer lugar, la adscribe a las Corts, lo cual creo que es algo que es el camino, en mi opinión, más adecuado.
Luego aludiré a -porque esto podría ser objeto de polémica o por lo menos de discusión- si estamos ante…, es mejor que sea un órgano estatutario o bien una administración independiente: ese tema lo comentaré luego, al final.
Pero lo que sí está claro es su adscripción a las Corts, muy importante, y esto lo digo por cómo estamos sufriendo esto de una manera muy acusada el consejo de transparencia, digamos en su primera época, el que tenga una independencia tanto funcional como orgánica, eso es también esencial, porque eso le da, evidentemente, una capacidad de autonomía y de actuación que, para la labor que tiene que realizar, me parece esencial y todo esto que viene y, luego, por supuesto, la plena…, es decir, la personalidad jurídica y la plena capacidad de obrar… y todo esto lo estoy viendo (rient) por problemas justamente que está teniendo el consejo de transparencia y que lo están socavando, sin lugar a dudas; es decir, piden tener un funcionamiento más…, porque, en definitiva, lo que se pretende, aparte de unos objetivos de tipo político, también es importante la eficacia administrativa en el funcionamiento de estas instituciones o la eficacia en lo que sea.

En el caso del consejo de transparencia, estamos hablando de derechos y, por lo tanto, la eficacia en el mantenimiento del derecho a la información.
O sea, desde ese punto de vista, me parece que yo entiendo que está bien diseñada la ley, artículo 1, esencialmente, y poco más podría decir, sin perjuicio de que, luego, a lo mejor, haya preguntas sobre el tema.

Luego, en cuanto a los fines y funciones, como decía: la ley ha percibido de manera -me estoy refiriendo a los artículos 4 y siguientes-, la ley ha percibido de manera muy clara cuáles son los problemas, dónde se juega la corrupción.
Claro, la corrupción, el tema de la contratación: la contratación, ya se sabe, ¿por qué se han ido destacando y por qué se han ido sacando las directivas comunitarias y España era condenada una y otra vez porque no cumplía los principios de transparencia y publicidad?
Sencillamente, porque en el tema de la contratación se mueve mucho dinero y, por lo tanto, es un punto donde la corrupción puede anidar; por tanto, el que quepa la posibilidad de identificación de los riesgos de fraude y corrupción en los procedimientos de contratación administrativa, etcétera, etcétera, me parece muy bien.

Y, luego, otra cuestión, por supuesto también el tema de las concesiones, porque dentro de la contratación administrativa puede…, aquí a lo mejor habría que decir, mejor que de contratación administrativa, de contratación pública porque, realmente, la ley es de contratos públicos, no, es decir: la contratación administrativa, eso fue en su inicio, claro, yo lo digo como administrativista, claro, para ustedes a lo mejor esto no es relevante, pero hoy ya se habla más de contratación pública más que de contratación administrativa, hay una leve diferencia en ello, ¿no?

Y, luego, otra cuestión muy importante, la desviación de poder, que me parece que es esencial, qué duda cabe.
Comisiones que han realizado, comisiones que no han escogido la persona más idónea por razones de mérito o capacidad: exactamente lo mismo en materia de contratación, se ha escogido al contratista que no era el que ofrecía las mejores condiciones, con lo cual se está afectando a los intereses generales porque, en definitiva, el ciudadano lo que quiere es que el servicio, como usuario o como ciudadano que le van a dar, sea lo mejor posible; es decir, que haya una relación entre el dinero gastado y las prestaciones que va a ofrecer.
El recoger esto me parece que también es, sin lugar a dudas, positivo en la ley.

Bien, como veo además que el tiempo está pasando muy rápidamente, voy a hablar de las cuestiones mejorables, bueno, me quedo algunas de ellas porque, bueno, evidentemente, el tema de la protección del denunciante, bueno, ese un tema…, tiene que estar protegido, no lo sé, no lo tengo totalmente claro, evidentemente, pero la protección tiene que haberla porque eso es obvio, por ejemplo, en el caso Blasco: es decir, si los denunciantes hubieran -o aquellas personas que colaboraron con la justicia-, hubieran estado mejor protegidas, a lo mejor les hubiera ido mejor.

Bien, dos cuestiones concretas: en el artículo 24.
1 e, yo diría -artículo 24.
1 e- claro, faltar a la verdad o negarse a contestar a las cuestiones planteadas ante la comparecencia en la agencia, este es un tema delicado, 24.
1 dice: Â«Infracciones muy graves: faltar a la verdad o negarse a contestar a las cuestiones.
Â» Claro, en un determinado momento puede ocurrir que tenga que negarse a contestar una persona porque, a lo mejor, a través de lo que él va a decir, puede crear mayores problemas de los que pretende resolver; por lo menos, yo entiendo que tendría que imponerse o negarse a contestar inmotivadamente, es decir, al menos darle una posibilidad de defensa a la persona que tiene que acudir ante la agencia y que tiene que contestar, porque esta es una cuestión que, bueno, que puede ser compleja.

Otra cuestión: el mandato -yo creo que está recogido en el artículo 41.
3-.
Me parece que el mandato…, en mi opinión, cinco años son suficientes, lo hace más independiente si no puede ser elegido, eso creo que está bastante claro porque, si no, bueno, esa persona puede tal, creo que cinco años sabe que tiene total independencia, que no puede ser elegido de nuevo y, por lo tanto, creo que eso favorecería, aunque la independencia es muy grande, porque es elegido por las Corts, por 3/5 y luego con mayoría absoluta en caso de que no se consiguiera en la primera pero, a pesar de ello, yo entiendo que cinco años, incluso yo diría diez años, en una agencia de este tipo, parece que son muchos años.
Es decir, puede aquella persona salir, y no por mayor, tú ya, en cinco años, ha hecho todo lo que tenías que hacer y todo lo que tenías que decir, es decir, y los otros cinco años lo único que puedes es acabar abrasado, en mi opinión, pero es una opinión mía.

Luego, (rient) lo de órgano estatutario, órgano independiente, órgano…, teniendo en cuenta cómo está diseñada la agencia, yo me inclinaría por un órgano más bien independiente, no me da tiempo a explicarlo porque ya me estoy pasando del tiempo y tal, pero yo creo que un órgano independiente es un órgano esencialmente administrativo, aunque su dependencia de las Cortes es muy importante pero todas sus funciones está continuamente teniendo que utilizar la ley de procedimiento administrativo, la iniciación del procedimiento, etcétera; por lo tanto, órgano independiente, es decir, que no esté…, que no dependa de ninguna administración como está dicho en la primera, pero órgano estatutario yo entiendo que, por ejemplo, el consejo de transparencia sí que tendría que ser un órgano estatutario, porque se está refiriendo a cuestiones de derecho, se está hablando de un derecho que, además, es un derecho nuclear que, posiblemente, se convertirá en un derecho fundamental, porque además la Constitución da pie a ello, pero creo que en el caso de la agencia, como administración independiente.

Y luego, en relación con las normas, los preceptos que modifica de la ley de transparencia, que enajena, yo los veo bastante bien, evidentemente, los medios del consejo de transparencia y de acceso a la información son enormemente escasos, bueno, mejor dicho, no tiene ningún medio, esta es la realidad, no tiene absolutamente: nosotros, pare tener un bolígrafo, tenemos que pedirlo; claro, eso es una situación realmente anómala, espero que sea resuelta.
Entonces, aquí, con relación con el tema de añadirle -a ver si lo veo esto al final- añadirle a la administración autonómica y local en el tema artículo 1 me parece bien, pero sería prudente que el consejo de transparencia y derecho de acceso a la información fuera, es decir, tuviera los medios…, los medios mínimos, porque no tiene ninguno, prácticamente.

Nada más.
Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor García Macho.

Per a mamprendre les intervencions dels grups parlamentaris, per part del Grup Parlamentari Podemos, té la paraula la il·lustre diputada la senyora Fabiola Meco per un temps de quatre minuts.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Bon dia, senyor García Macho.
Muchas gracias por comparecer en esta comisión y por las sugerencias para modificar el texto de la norma.

Me gustaría que en el trámite, como lo ha explicado así muy rápido, (rient) en relación a lo de la administración independiente, que si pudiera desarrollarlo un poco; es decir, ¿lo que está planteando es que no sea un órgano estatutario, sino una administración independiente?
Me gustaría un poco que desarrollara esa cuestión para…, porque el otro día ya se apuntó por una compareciente, Pauner…

El senyor García Macho:

Cristina Pauner, es compañera mía en la universidad.

La senyora Meco Tébar:

.
.
.
Pauner, lo apuntó ella el otro día, entonces me gustaría que incidiera en esa cuestión un poco más (algú diu: Â«Ya lo decía.
Â») para poder, bueno, para poder saber exactamente el posicionamiento.

Y, luego, me gustaría también que nos…, dos cuestiones: bueno, el otro día quedó una pendiente, que formulaba uno de los comparecientes y que le trasladaba a usted y que yo, como primera compareciente, le traslado, que era la cuestión relativa a si usted considera que con anterioridad a que esta norma pueda tener trámite parlamentario es necesario recabar absolutamente todos los informes de todos los órganos existentes habidos y por haber para que esta norma pueda avanzar en un recorrido parlamentario o, simplemente, que con el trámite de participación y con el desarrollo y las enmiendas de los grupos, esta enmienda pudiera, o sea, perdón, esta proposición de ley pudiera…

El senyor García Macho:

Perdón, órganos, ¿a qué órganos…?
¿Órganos, instituciones de…?

La senyora Meco Tébar:

Consejo Jurídico Consultivo, Consejo Económico y Social…, es decir, todos los órganos que pudieran emitir un dictamen en relación a esta proposición de ley: si usted lo considera necesario, pertinente, obligatorio para que esta proposición avance.

Y, luego, como administrativista, me gustaría que usted valorara la interacción de una norma de estas características con órganos ya existentes; es decir, con un Tribunal de Cuentas, con una Sindicatura de Cuentas, es decir, ¿en qué medida usted, como administrativista, valora que la creación de una agencia que puede o no estar interfiriendo, digamos, no adecuadamente en ámbitos competenciales de otros órganos o, dicho de otro modo, ¿la norma cree usted que está suficientemente clara respecto a la no invasión de competencias de dichos órganos?

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Para continuar, por un tiempo de cuatro minutos, por parte del Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra el ilustre diputado señor Antonio Woodward.

El senyor Woodward Poch:

Sí, muchas gracias, señor presidente.

Buenos días, señor García, le agradezco su intervención.
En esta, usted indica que la oportunidad de esta ley es una cosa positiva, así entendemos todo; lo que a mí me gustaría es preguntarle una serie de preguntas.

En relación a los fines y las funciones de la agencia, ¿no cree que pueda existir un solapamiento con otros órganos, y volvemos a incurrir en errores de duplicidades, con lo que esto supone?
También, ¿cómo cree que se podrían mejorar las actuaciones de la agencia para que tengan una posterior validez en posibles procedimientos sancionadores, incluso penales, en el sentido de que puede ser un problema que todo se inicie a partir de una información anónima?
Y, por último -no le voy a preguntar mucho más-, ¿no cree usted que esta ley parece que deje -conforme decía también mi intervención de la semana pasada-, que deje a un lado al consejo de transparencia?

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Woodward.

Per part del Grup Parlamentari Compromís, per un temps de quatre minuts, té la paraula la il·lustre diputada Isaura Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Gràcies, senyor president.

En la semana pasada, cuando compareció Rubén Martínez Gutiérrez, hizo una apreciación respecto a la relación establecida entre el consejo de transparencia y el organismo que crea esta ley, que dice: Â«Sería interesante determinar si las resoluciones del consejo de transparencia de la Comunidad Valenciana podrían dar inicio a procedimientos sancionadores.
Â» Sé qué valoración hace usted al respecto.
Cierto es que, como usted ha manifestado, se establece en el artículo 29 de esta relación entre el consejo de transparencia, pero esta no queda desarrollada, no sé qué propuestas puede manifestar…

El senyor García Macho:

¿Artículo 29 de…?

La senyora Navarro Casillas:

Artículo 29, sí; es el que…

El senyor García Macho:

¿De esta ley?

La senyora Navarro Casillas:

De esta ley, sí, el artículo 29…

El senyor García Macho:

Bueno, lo miro.

La senyora Navarro Casillas:

Ah, no, es el 29, ¿el 26?
, ¿cuál era?
A ver, sí, el 29 dice: Â«La agencia tendrá acceso a los archivos y registros administrativos y actuará coordinadamente sobre las quejas que el consejo de transparencia reciba por posibles incumplimientos de los principios o conductas recogidos en el Código de buen gobierno de la Generalitat valenciana.
Â»

El senyor García Macho:

¿Qué precepto es, qué artículo?

La senyora Navarro Casillas:

Ese es el 29, sí, un poco el desarrollo que podíamos tener respecto a las relaciones entre este organismo y el consejo de transparencia.

También otra de las cuestiones a debatir es que esta proposición de ley incorpora varias disposiciones finales, en las que se modifica la vigente Ley de transparencia y no sé qué valoración hace usted al respecto.
(Algú tus) Era en la seguridad jurídica y la necesidad de mejorar la ley en su conjunto en cualquiera caso y las aportaciones que se hacen si son o no necesarias, imprescindibles, para la aprobación de esta ley y, respecto al artículo 6, en cuanto a las funciones de investigación, por ejemplo, -usted ha manifestado sobre la desviación de poder-, pero dice: Â«La investigación de conductas abusivas, de desviación de poder y/o tráfico de influencias.
Â»

Entonces, cuando se habla de la investigación de desviación de poder, ¿quiere decir posible desviación de poder, tiene que haber una sentencia que establezca que hay una desviación de poder -cosa que es bastante complicada-?
¿Cuándo hay una posible conducta que se pueda incurrir en desviación de poder?
O sea, ¿cuándo se debe actuar?
Porque creo que estas funciones de investigación deben quedar bastante claras para garantizar la seguridad jurídica también, o sea, ¿qué valoraciones hace al respecto?

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Navarro.

Per part del Grup Parlamentari Socialista, per quatre minuts, té la paraula la il·lustre diputada senyora Ana Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, señor García Macho, gracias por comparecer y por trasladarnos su punto de vista.

A mí me gustaría, como usted forma parte del consell de transparència, me gustaría preguntarle cómo cree que debería articularse la colaboración entre el consell de transparència y la agencia.

En segundo lugar, si usted cree que, dentro de las funciones -las que están recogidas en la agencia-, cabría una mayor simplificación, y si cree que puede haber alguna duplicidad con otros organismos.

Y, por último, si usted cree que todo el régimen sancionador y la tipicidad debería de estar en la ley o debería de tener un desarrollo reglamentario.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló.

Per part del Grup Parlamentari Popular, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Luis Santamaría, per un temps de quatre minuts.

El senyor Santamaría Ruiz:  

Muchísimas gracias, señor presidente.

Señor García Macho, la verdad que es un placer, como administrador civil del estado que soy, escuchar un administrativista siempre es un gusto en estas Cortes, y esta comisión nos está dando la posibilidad de escuchar a unos cuantos.

La pregunta que le hacía la diputada Meco, compañera y amiga, siempre es una dialéctica que tenemos ella y yo.
Desde el Grupo Parlamentario Popular venimos sugiriendo que hubiera sido mucho más adecuado que esta norma hubiera contado con informes preceptivos que en nada hubieran afectado al fondo de la cuestión y que nos hubieran situado en un punto de partida en el cual la normativa tendría más calidad jurídica, pero no porque lo hayamos dicho nosotros, sino porque todos los comparecientes que antes que usted han señalado esta deficiencia de la norma, que en ningún caso la invalidad; pero yo le puedo hacer la pregunta, porque me lo pone muy fácil, de otra manera: ¿usted estaría más seguro con una ley de contratos del sector público que llegara a las Cortes españolas con el informe de la Dirección General del Servicio Jurídico del Estado y con el informe del Consejo de Estado?

En otro orden de cosas, le haría también alguna pregunta.
Una de las dificultades que se nos ha planteado en este tema es, bueno, los conceptos jurídicos indeterminados que se manejan en la norma, por ejemplo, cuyo objetivo es la erradicación de la corrupción, del fraude, de las actividades fraudulentas.
¿Considera usted que eso está suficientemente concretado y que es fácil la aplicación práctica de esta norma o que, en conclusión, cuando se vaya a poner en práctica, puedan surgir algún tipo de problemas, consecuencia -como decía la diputada señora Barceló- de la tipificación de…, en fin, de las actuaciones ilícitas y las sanciones que llevan implícitas?
Porque nosotros, y no solo nosotros, sino quienes les preceden, como le digo, han planteado muchas, muchas, muchas dudas.

Yo también, y aprovechando usted la condición de que viene del mundo de la universidad, también el ámbito de aplicación de la ley se extiende a las universidades públicas, que yo debo decir que siguen siendo unos grandes desconocidos para buena parte de la ciudadanía de la Comunidad Valenciana y, en general, para buena parte de la ciudadanía española.
Yo tuve la suerte o desgracia, no lo sé, de estudiar en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Complutense, y me pregunto si usted cree que la ley contiene los instrumentos necesarios para, por ejemplo, entrar en ese ámbito, también universitario y tan pocas veces mencionado, de oscurantismo en el ámbito de las cajas fijas, que no conocemos, otros procedimientos de contratación complejos de las universidades públicas que desconocemos, los procesos de selección de algunos profesores y catedráticos que hay continuas denuncias de nepotismo y de cooptación, en fin, podría continuar pero, en cualquier caso, sí que me gustaría que nos dijera si esta norma no necesitaría de un mayor desarrollo para tratar la propia especificad de algunos de sus ámbitos objetivos de aplicación y, en concreto, del ámbito universitario que a nosotros también nos plantea bastantes, bastantes, bastantes dudas, que tienen que ver también con una cuestión que usted ha planteado, que es la propia naturaleza jurídica de esta agencia.

Es decir, no es lo mismo que tenga un carácter estatutario y que, por tanto, su ámbito, en fin, de capacidad de actuación tenga una mayor o menor legitimidad con determinadas actuaciones que, constitucionalmente (algú tus), tiene un tratamiento específico, como son las entidades locales o las propias universidades, pero que también tienen que ver con una cuestión a la que usted hace referencia y yo creo que es fundamental: me parece perverso crear organismos y no dotarlos de los medios para que funcionen, es decir, si creamos una agencia y no dotamos cuál va a ser el régimen del personal.
¿Cree usted que queda suficientemente claro que ese personal va a pertenecer a la administración de La Generalitat?
¿Va a ser la propia agencia?
¿Es un cuerpo propio individualizado?
¿Qué sería lo más aconsejable?
Porque parece un tanto extraño nutrir una agencia con funcionarios de la administración de La Generalitat para poder fiscalizar los procesos de selección, por ejemplo, del personal o de los catedráticos o de los profesores titulares de las universidades.

En definitiva, esas son unas reflexiones que yo quisiera, en la medida de lo posible, que usted aportara alguna aclaración, siempre agradeciéndole en nombre del Grupo Parlamentario Popular su aportación.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Santamaría.

Para finalizar su comparecencia y, por un tiempo de cuatro minutos que podemos flexibilizar (veus i rialles) tiene la palabra.

El senyor García Macho:

Bien, intentaré brevemente contestar algunas de las cuestiones, porque está claro que aquí hay tal cantidad de cuestiones planteadas, que es muy difícil poder contestar a todo, a algunas.

Administración independiente u órgano estatutario.
Yo creo que, para las funciones que están encomendadas a la agencia, el ser una administración independiente le va a permitir actuar con total libertad para llevar a cabo sus funciones.
Meterlo dentro del estatuto es, tal vez introducir demasiados órganos en el estatuto y no veo el motivo porque, incluso tal vez dentro del estatuto, habría que sacar a lo mejor alguno de los órganos que hay y meter algún otro âno quiero dar ejemplos, pero sería posibleâ y una agencia de este tipo, que he insistido anteriormente, actúa a través, esencialmente, del derecho administrativo, que está situada…, que necesita estar en contacto con las administraciones, etcétera, no significa que como órgano estatutario no lo vaya a poder estar, pero lo que está claro es que, como administración independiente, su pergeño está suficientemente delimitado, y creo que podría hacer su labor sin ningún tipo de problemas, sin necesidad de meterla en el estatuto.

Yo pienso que en el estatuto tienen que entrar otro tipo de instituciones, como que tuvieran -¿cómo diría yo?
- no una mayor enjundia, por ejemplo, el consejo de transparencia, es decir, que trata sobre un derecho que, posiblemente, será derecho fundamental en un futuro y que, evidentemente, el consejo de transparencia sí que tiene sentido porque su funcionamiento es diferente del de esta agencia.

Más cuestiones, porque… Bueno, vamos a ver, lo de los informes, que también lo ha planteado usted el Grupo Popular y tal.
Bueno, el tener informes no es ocioso, evidentemente, claro, no es comparable -y no quiero establecer, digamos, comparaciones odiosas-, no es comparable el funcionamiento de un consejo como el Consejo de Estado, que tiene un prestigio y que tiene una tradición que no tiene el Consejo Consultivo Valenciano, evidentemente, lo cual no quiere decir que el Consejo Consultivo Valenciano no pueda llevar a cabo su valor.
Qué duda cabe que, bueno, pedir un informe al consejo consultivo puede ser positivo; desde luego, a todos los órganos existentes, a mí eso no me parece, creo que las Cortes son soberanas y, por lo tanto, yo haría una selección: tal vez un órgano sí, pero no a cualquiera, (rient) a todos los órganos existentes en la Comunidad Valenciana porque no entiendo muy bien en qué…, porque esto es una ley cuyas funciones están bastante determinadas, por tanto, bueno, sí, a algunos órganos sería positivo y, por lo tanto, estaría bien.

En relación con lo que ha planteado usted: fines y funciones de la agencia.
Bueno, yo no creo que se dupliquen, evidentemente en algún momento puede haber una cierta…, pero es que eso ocurre; es decir, en un estado compuesto como el español, en el cual existen diversos niveles ya de autonomía y, luego, dentro de cada comunidad autónoma también existe que en algún momento haya una situación de…, hay que evitar, evidentemente, las situaciones de conflicto, pero yo creo que los fines que están establecidos en la agencia son bastantes claros e, insisto, algunos de ellos pueden ser muy positivos para luchar contra la corrupción, que es el fin fundamental de esta agencia.

El fin fundamental de esta agencia, si no existiera…, o la corrupción fuera como a lo mejor en otros países de nuestro entorno, evidentemente a lo mejor no se necesitaría una agencia de este tipo, entonces, yo creo que los fines, ¿que pueden entrar en algún momento en conflicto?
Sí, seguro que va a haber, estoy seguro de ello, pero no me parece que eso sea…, los fines yo creo que están bastante delimitados, ¿que se podría a lo mejor depurar más?
Es posible, es decir, eso habría que estudiarlo más, pero esto tendría que haber gente dispuesta a hacerlo y que tuviera el tiempo y que pudiera llevarlo cabo.
 

El procedimiento sancionador.
Bueno, el tema de la información anónima, claro, iniciar un procedimiento sancionador a través de una persona anónima puede ser problemático, eso está claro, es evidente: es decir, en un determinado momento eso puede plantear algunos problemas, qué duda cabe.
Pero, por otra parte, también es importante proteger a la persona que quiere llevar a cabo una labor de denuncia porque considera que la situación en un determinado órgano administrativo-o no administrativo- no es el adecuado, considera que allí se está produciendo una situación de corrupción y, por lo tanto, yo creo que me parece que a lo mejor habría que depurar más esto, el artículo número 7 y luego, cuando aparece posteriormente.

Pero lo que sí está claro es que el denunciante tiene que ser protegido -esta es mi opinión-, el denunciante tiene que ser protegido de alguna manera, para que pueda hablar con una mínima libertad porque, si no, no lo va a hacer y, entonces, que pueda hacerlo a mí me parece esencial; además, es que eso es hasta dentro del funcionamiento de un país democrático: que tenga la oportunidad una persona que quiera denunciar que le ofrezcan una serie de garantías para poderlo hacer.
Esto es elemental: no hay que buscar héroes, sino ciudadanos que estén dispuestos a colaborar con las instituciones en su momento.

Bueno, vamos a ver, bien, (soroll de papers) dos o tres de ustedes me han planteado, bueno, la relación entre el consejo -también la portavoz socialista y también de Compromís-, la relación entre el consejo de transparencia y la agencia.
Yo creo que, en principio, tienen funciones diferentes; es decir, el consejo de transparencia, esencialmente, de lo que se ocupa es de garantizar el acceso a la información y la transparencia, y la agencia anticorrupción lo que pretende es investigar las situaciones de corrupción que se producen dentro de las instituciones de la Comunidad Valenciana; por lo tanto, en principio, no tiene que haber ninguna colisión.

Lo que sí está claro es que una relación de cooperación en determinadas situaciones puntuales es positivo, eso sí que, en determinadas situaciones puntuales, sí que sería positiva esa cooperación entre los dos órganos pero, además, me parece que en alguno de sus artículos -no recuerdo ahora cuál- está establecida esa cooperación; por lo tanto, desde ese punto de vista… Y lo que reforma de la ley de transparencia yo, en principio, ya lo he dicho al final de mi comparecencia, lo veo bien, lo veo positivo, el que no haya que establecer cantidades, por ejemplo, en relación es mejor, en relación con la modificación del artículo 3, es mejor de esa manera, se abre, es decir, no hay que haber tenido una subvención de determinada cantidad para ser sometido al consejo de transparencia, sino desde el primer momento, cualquiera.

Yo veo, en término generales -bueno, se puede discutir en alguna cuestión-, pero veo, en términos generales, positiva la reforma pero, evidentemente, del consejo de transparencia, esas reformas que pueden mejorarlo, eso no es lo más importante; es decir, los problemas del consejo de transparencia son de mucho más calado y no tienen nada que ver con la posible colisión, sino su falta de independencia orgánica, su falta de presupuesto y otra serie de cuestiones que son realmente los grandes…, eso algunos, por decir algunos, que hay más, evidentemente.

El régimen sancionador.
Evidentemente, el régimen sancionador hay que tender, porque así lo exige el artículo 5 de la Constitución, a lo que es la tipificación; es decir, de las sanciones hacerlas por ley, eso vienen exigido por la propia Constitución, a partir de ahí se puede regular reglamentariamente.
No hay ningún tipo de problema en relación con ello, siempre y cuando se respete la reserva de ley: esa es la cuestión, respetar lo que es… Es decir, la tipificación tiene que realizarse a través de una ley pero, a partir de ahí, luego ya hay una serie de cuestiones que pueden ser trasladadas al reglamento de desarrollo, que supongo que esta ley tendrá una ley…, tendrá un reglamento de desarrollo.

Vamos a ver, y finalmente, el tema de la universidad, porque es un tema de interés que ha planteado usted.
Bueno, vamos a ver, el que se investigue cómo se realice en un determinado momento un contrato -porque las administraciones realizan contratos, de obras al principio, pero de servicios o de gestión está continuamente, es decir, los está realizando continuamente- por lo tanto, en un determinado momento, pueda ser…, se conviertan las universidades en un reino de taifas, a mí me parece positivo y aquí te da la opción, es decir, entre los fines que están establecidos de pasar a controlar, si se piensa que hay una denuncia, o sin denuncia, simplemente porque se puede iniciar de oficio el procedimiento y, por lo tanto, el que se pueda entrar en la universidad me parece positivo.

El tema del nepotismo es ya es más difícil de que lo pueda una ley de…, una agencia de este tipo que pueda llevar a cabo el control del nepotismo que pueda haber en la universidad, porque eso son cuestiones diferentes: la universidad no funciona de manera adecuada y eso es una cosa evidente, las funciones de investigación cada vez se tienen menos en cuenta cuando sería lo más importante y no se realiza; desgraciadamente, se han convertido, en mi opinión, la mayoría de las universidades en una enseñanza secundaria ilustrada en el mejor de los casos y a lo mejor en ese contexto, pero en cualquier otro contexto también, lo que está claro es que la relación, cuando hay una relación entre el maestro y un alumno que está haciendo su tesis doctoral, claro, evidentemente, depende del comportamiento que tengan el maestro y el alumno.
Yo, en la Universidad de Salamanca, sufrí un bullying brutal y en aquellos momentos no pude…, no había manera de defenderme frente a aquella situación.

Nada más.

El senyor president:

Muchas gracias, señor García, con sus respuestas a las preguntas.
(Sorolls)

Pasamos a la siguiente comparecencia.
Suspendemos por dos minutos para recibir al nuevo compareciente.

Muchas gracias.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

(Ocupa la presidència la vicepresidenta, senyora María Sabina Escrig Monzó)

La senyora vicepresidenta:

(Inoïble) .
.
.
amb les compareixences.
Ací tenim ara el senyor Cotino Hueso, que és vocal del consell de transparència i professor de Dret Constitucional a la Universitat de València.
Huit minuts.
Endavant.

Compareixença del senyor Lorenzo Cotino Hueso, vocal del Consell de Transparència, Accés a la Informació Pública i Bon Govern

El senyor Cotino Hueso:

Moltes gràcies, senyora presidenta.

Buenos días, representantes de la Comunidad Valenciana.

Para mí un honor que me hayan invitado y poder transmitirles aquí algunas ideas, en el tiempo al que no estamos muy acostumbrados los profesores de universidad, sobre todo cuando llevamos varias páginas de notas (so d'un telèfon mòbil), pero intentaré ir a la esencia, que es lo que corresponde.

En cualquier caso, a estas alturas, ustedes ya saben bastante más de esta ley, habiendo visto…, habiendo oído a todos los comparecientes y habiendo…, además, yo he tenido a la disposición alguno de los documentos, así como los que emitió el Consell, sobre su valoración de la ley, que creo que es un buen documento también para trabajar y mejorar esta ley en la medida, que entiendo que es la finalidad de este tipo de comisiones.

Bien, no es lo que a mí me corresponde, pero esta ley se enmarca en la lucha contra la corrupción.
Yo sí que diré que creo que hay muchas otras formas mejores de luchar contra la corrupción, que es un fenómeno extraordinariamente complejo y que esta, probablemente, no es la más importante, pero habría que quizá, en otros ámbitos, y que no es a aquí el que me corresponde, evitar que haya una justicia en una fiscalía politizada, que haya cargos profesionales en el ámbito de la administración de libre designación que acaban decidiendo cuestiones administrativas o cargos profesionales en una administración que acaban rindiendo cierta lealtad por los complementos que tienen y, probablemente, ahí es donde, a diferencia de otros países europeos, donde probablemente se lucharía mejor contra la corrupción.

Estamos en un país en el que la corrupción de la clase política es mayor que la corrupción funcionarial; hay países donde la corrupción es funcionarial y política, yo creo que España, básicamente, la corrupción pasa por encima de los funcionarios -que no digo que sean incorruptos como el brazo de Santa Teresa-, pero creo que, normalmente, quedan distantes y cuando trabajas con ellos, cuando hablas con ellos, te dicen que es una cuestión que ellos ven la corrupción, la huelen, la intuyen, pero ellos se ven imposibilitados de actuar ante esta situación.

En fin, ya aquí hay que hablar de esta ley y no hay que perder mucho más tiempo sobre estas reflexiones, que no son las que me han venido a pedir.
Yo creo -o al menos hablo por mí- que los juristas, en general, somos conservadores, no en el sentido político, sino que no somos un colectivo excesivamente innovador, con lo cual, probablemente, habrán percibido que los juristas que viene aquí tienen no pocas reticencias a esta ley, porque es relativamente rompedora porque está fuera de lo que es el marco habitual.

En ese sentido, yo me suscribo como conservador a una ley que da ciertos miedos, una ley que permite torquemadas dentro de la administración, denuncias anónimas, entonces no digo que sea especialmente negativo, pero sí que da cierto miedo y, entonces, dentro de ese conservadurismo, probablemente, más de un jurista les habrá señalada muchas resistencias.

Yo, en todo caso, creo, por lo que tengo entendido -yo de política sé poco-, pero lo que tengo entendido es que hay una decisión firme política de apoyar esta ley, y ya que hay que hacerla, como dicen los humoristas, Â«Si hay que ir, se vaÂ» y si hay que ir, se va, entonces lo que creo que corresponde es mejorarla al máximo y creo que se puede mejorar en muchos ámbitos.
Sí que es cierto que entiendo y, he estado un poquito la intervención anterior, una ley en la que no ha habido todo lo que es aparato: informes previos, una elaboración del anteproyecto, etcétera, tiene muchas más carencias, pero hay que reconocer que es un trabajazo, el que lo haya hecho, el equipo que lo haya hecho, es un trabajazo importante el haber elaborado esta ley y que todas mis críticas dentro de un sentir positivo que, cuando a alguien le encargan que haga una ley, realmente es una empresa -una envergadura- extraordinaria.

Respecto a la exposición de motivos, yo he visto las intervenciones escritas de algunos comparecientes.
Yo añadiría, por ejemplo, una resolución a la que haré referencia, una recomendación sobre el whistleblowing, sobre el filtrado de informaciones públicas del Consejo de Europa del 3 de abril de 2014, sobre la que haré alguna referencia, pero creo que es importante mencionarla, yo creo que no correspondería a un acuerdo extraparlamentario, el famoso Acuerdo del Botánico, porque quizá incita cierta legitimidad a lo que hacen ustedes, que son los representantes del pueblo valenciano pero, en fin, eso es una mera percepción personal.

Sobre el título de la ley, yo creo que las cosas cuanto más simples, mejor: esta ley todo el mundo va a decir que es la ley de la agencia antifraude.
¿Por qué no llamarla así?
¿Para qué complicarse haciendo un título mucho más largo si para todo el mundo va a ser la ley de la agencia antifraude?
Yo creo que la sencillez sería lo mejor.

Uno de los ámbitos, sobre las funciones de la ley.
Yo creo que la ley, aunque no esté especialmente mal en este sentido, pero que quizá podría detallar lo que es el presupuesto de actuación un poquito más.
En este sentido, por ejemplo, el informe del Consell hace un elenco, una relación de actividades que están dentro de este concepto tan amplio como es el fraude, la anticorrupción, que daría, sería el presupuesto de actuación.
Creo que se puede ampliar, determinar nunca se va a poder determinar mucho, porque la tipificación, etcétera, es otra cuestión, pero sí aclarar el presupuesto de actuación, a que se le llaman este tipo de actividades sobre las que, sobre todo, va a investigar y prevenir la agencia.

Yo creo que es importante, es un tema que va a aparecer, sobre las funciones de la agencia y su posible funcionamiento, sobre su posible solapamiento, aquí lo que ya ustedes tienen muy bien manejado y habrán oído a otros intervinientes, la conexión con jueces, fiscales, etcétera, dejar claro expresamente que la agencia tiene que suspender cualquier tipo de actividad, de actuación en cuanto ya se investiga y, desde que tiene conocimiento de actividades posiblemente delictivas, expresamente dejar claro que tendrá que comunicarlo, pero sobre todo dejarlo expresamente.
No obstante, se puede añadir que habrá que vigilar estos procesos de actuaciones de fiscalía o judiciales, porque muchas veces estos procedimientos acaban diciendo que el derecho penal es su última ratio y que la actuación no merecía reproche penal, es decir, no hay reproche penal, entonces yo ahí sí que haría un llamamiento expreso para que, en estos casos, se retome la actuación, para que, al fin y al cabo, la casa no se quede por barrer.

Algo parecido, respecto de la actuación de órganos que no son judiciales o la fiscalía para ámbitos que no son de ilícitos penales.
En este sentido, yo creo que, en la parte de colaboración, la parte de los artículos -creo que son 35 y siguientes- en la que se menciona la colaboración con otras instituciones, expresaría el amplio elenco de posibles administraciones o instituciones que tienen aquí materia y competencia de atribuciones en el ámbito del fraude, la corrupción, las malas prácticas, síndic de Cuentas, inspección de servicios, intervención de algunos órganos; entonces, yo les haría un llamamiento expreso en el mismo sentido.
Es decir, una buena, posible buena actuación de la agencia antifraude es instar a que, una vez ya se ha detectado algo, que actúen y, entonces, dejar claro que se va a colaborar, se va a comunicar y se va a estar pendiente de qué hacen esas instituciones, que son las competentes para sancionar porque, si no, como digo, la casa se quedará por barrer; no digo que no lo haga la ley pero, probablemente, habría que reforzar esa parte de lo que es la resolución de la actuación de investigación.

Cuando el artículo que habla de la resolución de la actividad investigadora, que queda más claro esa instancia para actuar, qué determinar a qué órgano y que haya un feedback, que haya una retroalimentación, para que no se quede simplemente en haberlo dejado en manos de otros órganos, porque lo cierto es si necesitan agencias como estas es porque los órganos que hoy día tienen competencias parece que no funciones y, entonces, qué menos que no…, está bien que cada uno cumpla sus funciones, pero reforzar esa necesidad de colaboración y obligar a la propia agencia a que haga un seguimiento.

Bien, respecto a los sujetos -como ya me queda muy poco tiempo-, respecto a los sujetos creo que, por ejemplo, el informe del Consell no está mal, yo aquí me fijaría también en los sujetos de la ley de transparencia, es decir, es un amplio elenco de sujetos que pueden ser sometidos a actuaciones, tengo algunas dudas con los entes locales, pero no las puedo manifestar ahora todas.

Respecto al procedimiento de la agencia, como he dicho, el presupuesto de actuación se podría definir algo mejor y aquí, aunque me exceda un poco en el ámbito de mi actuación, creo que hay que dejar claras las fuertes posibilidades de actuación de la agencia a través de comunicaciones que son diferentes de las denuncias.
En la misma…, hay que dejar claro que se puede actuar de oficio, cualquier administración puede actuar de oficio, y puede actuar de oficio a resultas de que le llegue información que le sugiera actuar de oficio: no hay que cerrarse en banda, ya que hay que abrir este melón de las posibles…, una compañera me dijo: Â«Ay, mira, vas a hablar de la ley de la delación.
Â» Dije: Â«Ah, pues no sabía que le llamaban así a esta ley.
Â» Pero bueno, es una ley que permite las posibilidades de estas denuncias anónimas.

Yo creo que hay diferenciar -la ley lo menciona, pero las mezcla- el tratamiento jurídico de una comunicación de información, de una puesta de información de manera anónima, no es lo mismo que una denuncia: si le llamamos denuncia, hay que tratarlo como denuncia en procedimiento administrativo y tiene un régimen diferente a que alguien pueda poner de manifiesto información.

Entonces -y en esto la ley creo que se puede mejorar mucho- la ley, cuando habla del procedimiento, habría que distinguir bien que una cosa es una investigación, por ejemplo, diligencias previas de investigación, diligencias de actuación, que de oficio adopta la agencia y que pueden ser a resultas de que le haya llegado una información y son diferentes de cuando ya se ha decretado el inicio y la instrucción de un procedimiento de investigación; dejarlo muy claro porque, además, las consecuencias pueden ser desastrosas si no se diferencias porque el régimen, insisto, es bastante diferente de uno y de otro.

Yo creo que algunos de los comparecientes señalan con acierto que se ha confundido lo que es la confidencialidad con el anonimato, pero los mismos que lo han dicho, probablemente, también lo han confundido.
El anonimato hay que garantizarlo, respecto a las posibles comunicaciones, sugeriría a ustedes que miren páginas web como Fíltrala, y mencionaría en la ley la posibilidad de utilizar software que ya existe que garantiza técnicamente que sea imposible, para la misma agencia, saber el origen de una información.
Eso garantiza técnicamente el anonimato, y esa oficina virtual de la que se habla debería integrarlo porque ya, técnicamente, será imposible saber quién ha comunicado esa información y eso dará garantía a esos llamados Â«soplonesÂ», los whistleblowers que se habla en la resolución del Consejo de Europa.
En ese sentido, sobre todo, haría esa referencia, son muchos los temas (rient) y voy a intentar esenciar algunos.

Como decía, por ejemplo, también creo que el plazo el artículo 11 de treinta días es excesivo: ahí se menciona un plazo de treinta días para actuar, y como no sabe en el marco de qué hay que actuar, probablemente podría llevar hasta una nulidad de una actuación; es decir, que alguien te haya filtrado una información, tardes más de treinta días en decidir una actuación y que ya luego a lo mejor te anulen todo el procedimiento porque no pudiste empezar a actuar antes de esos treinta días, creo que es excesivo y, además, no es claro respecto de qué es ese plazo.

Habría que regular, insisto, las diligencias de investigación respecto a la protección de denunciantes y el anonimato, insisto, aquí esa recomendación del Consejo de Europa de 2014 puede ser muy útil, creo que si ya que hay que ir a las posibles filtraciones de información que se proteja de verdad y que se proteja no mencionando al funcionario que delate, pero al menos asegurándole y la agencia ahí tiene un papel expreso: debería asumir que no sea removido, que no sea sometido a mobbing, por ejemplo, que sería una reacción muy habitual (algú tus), incluso pensar que uno de los motivos de infracción sea que, a resultas de un procedimiento, ha detectado que alguien ha sido sometido a estos tipos de conductas, se le ha movido de sitio, se le han empeorado sus circunstancias, etcétera; el apoyo, insisto, lo tienen en esa recomendación del Consejo de Europa.

Al mismo tiempo, hay que regular el secreto, que es otra cosa diferente: dejar claro que la información es especialmente secreta y confidencial, porque eso tiene consecuencias jurídicas penales administrativas sancionadoras y luego -y es diferente- la protección de datos.
Hay aluna de las comparecientes que se ha centrado quizá excesivamente en la protección de datos que, por supuesto, hay que tener en cuenta.

Pero la protección de datos tiene varias perspectivas y, a veces, confluye con el secreto que, obviamente, hay, con la confidencialidad, pero tiene un régimen jurídico específico: yo no regularía en exceso la protección de datos -cuando digo en exceso, digo en relación a una de las comparecencias-, ya tenemos un reglamento europeo tremendo, una ley orgánica, un reglamento, pero sí, regular, por ejemplo, se puede mencionar que la información relativa a la investigación tendrá medidas de seguridad alta, que el responsable del fichero, ¿quién será?
, los límites -y esto sí que es importante que una ley lo diga-, ya que se va a manejar por la administración información, que cualquier persona no pueda solicitar información, es decir, Â«oye, quiero saber quién…, qué datos tiene sobre mí, etcéteraÂ».
Entonces, sí que se requiera que la ley expresamente diga que habrá limitaciones de los llamados derechos arco, me extendería en este sentido, pero no es lo que corresponde.

También hay que regular un poco mejor, aunque está regulado en el artículo 21.
2, la posibilidad de que expresamente la ley autorice a que haya comunicación de datos entre administraciones.
La ley lo dice, pero que lo haga desde la perspectiva de protección de datos un poco más claro, para que no haya problemas en este sentido y, además, no solo respecto a la Generalitat valenciana (algú tus), sino respecto de todas las administraciones: cualquier administración, incluso estatal, no autonómica ni local, puede aportar informaciones o puede tener que colaborar.
Lo mismo respecto de terceros, que la ley expresamente regule que los terceros, como puedan ser entidades bancarias, sujetos privados de la ley, que estos terceros tengan el deber de comunicar la información que se les solicite por la agencia.
Esto parecerá una formalidad, pero si una ley expresamente no lo dice (algú tus), tendremos ya la fácil respuesta de decir: Â«No se lo damos porque no hay una ley que autorice la comunicación.
Â» Creo que ahí hay que reforzarlo.

Respecto del régimen sancionador, sí que se ha dicho -lo he visto en las comparecencias- es muy mejorable.
Yo creo que algunos de los comparecientes, posiblemente, no ha entendido la finalidad que me ha parecido entender de la ley: esta ley no es para sancionar, es para instar a los que toca que actúen.
Eso sí, lo que ha regulado la ley como régimen sancionador creo que es un poco caótico, porque en verdad no son verdaderas infracciones, están muy duplicadas y hay una por ahí suelta, que es la de los sobornos, que yo creo que la quitaría, porque es la única que tiene contenido, y esos sobornos probablemente sean delito, infracción administrativa por otro lado: yo esa la quitaría y me iría a esas infracciones y, sobre todo, al asegurar la protección de los denunciantes, etcétera.

Respecto del ámbito sancionador, sí que lo han mencionado algunos comparecientes que he tenido…, regular expresamente la posibilidad de…, en la Ley 39, la nueva Ley 30/1992, regula expresamente la posibilidad de comparecer ante la administración con asistentes, que puede ser un abogado, regularlo también aquí, ya que a alguien se le va a citar, si tiene miedo, oye, que si quiere, puede venir con un asistente que perfectamente puede ser un abogado, pero al menos que tenga garantías; eso, además, dificultaría los problemas del derecho a no declarar, porque muchas de las sanciones son por no dar información y se puede vincular con el derecho a no declarar por si se entiende que puede ser un futuro imputado o acusado, etcétera.

Entonces, se salvarían los problemas y no olvidemos -esto hay que también mencionarlo- que hay que vigilar mucho que las actuaciones de la agencia, luego, sirvan en un procedimiento sancionador posterior o penal, porque si esas actuaciones que derivan, al final derivan, en una nulidad y, por ejemplo, aquí primero evitar nulidades por el artículo 24, es decir, garantizar que esa persona que ha comparecido, que ha declarado no vulneraba su derecho a no declarar y, otra, dejar claro el carácter de autoridad de la agencia porque, si no, todas sus actuaciones, probablemente, ante un juez perderán mucha validez y eso cuesta muy poco, eso cuesta muy poco.

Respecto a las multas coercitivas, creo que no son adecuadas las que ahí se mencionan como multas coercitivas, que se regulen como sanciones lo que son sanciones y lo que son multas coercitivas durante días, etcétera, que se regulen de manera un poco más clara.

Respecto a temas sensibles…, -ya me estoy pasando ocho minutos (rialles), sí, ya acabo de verdad, respecto al director, y aquí lo hago en plan telegrama-, respecto al director creo que no bajar nunca de los 3/5, la palabra concurso creo que ahí sobra o si se menciona la palabra concurso que se regule a qué llamamos concurso, porque un concurso administrativamente es un concurso, pero no bajar nunca de los 3/5; si hay que ir, se va, que no le pase nunca como al consejo de transparencia, que nos han creado y nos han creado de una manera muy, muy mejorable y, entonces, si hacemos una ley que, al fin y al cabo, sea para salir en la prensa y no tenga medios, no va a servir para nada.

La ley de transparencia -y ahora realmente concluyo-, la modificación que se propone de la ley de transparencia creo que lo que es límites del derecho de acceso es nefasto, está…, no sé muy bien a quién se le habrá colado eso; lo de publicidad activa, aumentar la publicidad activa que realmente ya hay está bien, pero nadie la va a cumplir y, entonces, más vale que se asiente lo que hoy día regula la ley y yo pediría que, si van a tocar otra vez esta ley -ya la tocaron una vez de manera muy negativa-, pero si la van a tocar, que nos pregunten un poquito más al consejo, como ha dicho la anterior interviniente, porque estamos una situación que creo que somos un órgano un poco de publicidad para que no actuemos.

Muchísimas gracias y perdón por la demora.

La senyora vicepresidenta:

Muchas gracias, señor Cotino, y ahora pasamos a las intervenciones de los grupos parlamentarios.
(Algú tus)

Por el Grupo Parlamentario Podemos-Podem, la señora Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, presidenta.

Señor Cotino, muchas gracias por comparecer ante esta comisión y por aportarnos telegráficamente a todo correr todas las sugerencias de las que hemos tomado, por lo menos quien le habla, buena cuenta.

Coincido con usted en que, evidentemente, con esta ley ojalá se erradicara la corrupción de la Comunidad Valenciana al menos, evidentemente, vamos, queda mucho por hacer en todos los órdenes, usted planteaba algunos pero, bueno, son tantos, sobre todo en el ámbito de contratación pública, donde las diferentes comparecencias han puesto el acento en lo que es el ámbito máximo de corrupción, pero bueno, tendríamos que ir a mejorar esa ley de contratación, como usted hablaba, esa independencia del poder judicial: aforamientos, indultos, delitos económicos, en fin, un no parar para lo que evidentemente hace falta voluntad política y esa voluntad política está por llegar, así que esperemos a ver qué nos depara porque entonces sabremos qué voluntad política habrá en un futuro para luchar de manera decidida contra la corrupción.

En relación a la agencia, me han parecido interesantes algunas de las cuestiones que usted planteaba, sobre todo en relación al plano técnico, al plano del software que nos mencionaba con la finalidad y que, efectivamente, ni siquiera desde la propia agencia pudiera, bueno, haber la duda de quién será el que está detrás y que, efectivamente, eso pueda estar salvaguardado.
Sin duda alguna atendremos a esa resolución del Consejo de Europa en relación a lo que usted planteaba de denunciantes y de anonimato, que ha pasado a la carrera y a mí me gustaría que, si pudiera en el turno de réplica, detenerse un poco más porque ha dicho que los comparecientes anteriores que hicieron referencia quizá no estuvieron acertados, me gustaría que usted nos aportara exactamente ahí ese plus o esa diferencia respecto a lo que otros nos dijeron.

Y, por último, también me ha parecido interesante lo que ha planteado en relación a la cuestión de la investigación misma, lo que tenía que ver en relación…, bueno, el otro día el compareciente, profesor de Derecho Administrativo también, nos decía que en todo caso la administración esta, la agencia, tiene que actuar siempre de oficio porque, aunque vengan instancias de alguien, la comunicación esa actúa de oficio y usted ha avanzado un poco más en esa línea de distinguir entre lo que es una mera comunicación y lo que es una denuncia y el trato diferenciado de esta, a mí eso me ha parecido bastante, bastante interesante y, sin duda alguna, también la cuestión referente a los datos que planteaba: la idea de hacer los arcos, el acceso, la rectificación; en fin, que seguramente ahí sea mejorable el texto; simplemente, si nos pudiera dar más indicación respecto a lo que le comento.
Por lo demás, muchas gracias por todos los aportes.

La senyora vicepresidenta:

Bé, moltes gràcies.

Pel Grup Parlamentari Ciutadans, el senyor Woodward.

El senyor Woodward Poch:

Sí, muchas gracias.

Buenos días, señor Cotino, felicitarle por la intervención.

Me gustaría reseñar una serie de puntos que ha remarcado, por ejemplo, que hay muchas formas de luchar contra la corrupción, que no veía clara, clara la finalidad o que estuviera esta ley me ha parecido entender, también sobre todo la ausencia de presupuesto de actuación, que podría llevar a una falta de presupuesto adecuado que se alejaría del objetivo de esta…, de lo que representa esta ley.

La semana pasada ya dijimos también nosotros que esta propuesta, que esta ley arrancaba de una forma de querer abarcar mucho el máximo posible de aspectos, pero también demasiado rápido y con bastantes defectos, que fueron señalados ya la semana pasada por los intervinientes y hoy mismo usted también ha indicado muchas lagunas en esta proposición de ley, la necesidad de mejorar prácticamente todos los artículos, más o menos.

Me ha gustado, como ha dicho la compañera de Podemos, que era interesante la distinción que había realizado entre la comunicación y la denuncia y la importancia que puede tener la distinción de ellas.
También, el tema del anonimato, los whistleblowers famosos, el secreto, la confidencialidad y la protección de datos.

Y ya, por último, para no extenderme, también me ha gustado -porque nosotros lo indicamos en la intervención de la semana pasada, aunque yo me refería a un director superman- ¿qué garantías podría tener, frente a una discrecionalidad de la agencia, para investigar unos u otras comunicaciones, solicitudes, denuncias de los fraudes, corrupción, para que no sea puro decisionismo del director de lo que se investigo y lo que no y que no se convierta, usted ha dicho hoy, en un torquemada sin control?

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Bé, moltes gràcies.

Ara, pel Grup Parlamentari Compromís, la senyora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Jo, simplement, agrair l'exposició que ha fet, la veritat és que no tinc cap pregunta.
El que sí m'agradaria és, no sé si és possible, que poguera donar la seua intervenció en un document perquè, clar, hem anat prenent nota (rialles) durant díhuit minuts, parlava molt ràpid i les transcripcions tarden un temps en arribar.
Llavors, no sé si això seria possible, ens facilitaria molt la tasca.

Gràcies.

La senyora vicepresidenta:

Bé, moltes gràcies.

I ara pel Grup Parlamentari Socialista, la senyora Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Sí, muchísimas gracias, señor Cotino, y la verdad es que usted ha abordado, muy sucintamente, pero ha abordado (rialles) todos los temas -y yo creo que- más importantes que contiene la ley.
Pero yo, en cualquier caso, voy a ser breve, le voy a hacer solamente una pregunta.
Además quiero su opinión: usted ha hablado del carácter de autoridad de la agencia, y yo quería preguntarle en qué sentido habla usted cuando habla de este carácter de autoridad y si la proposición de ley recoge ese carácter de autoridad.

Lo digo porque hay un artículo, el artículo 23, que habla del procedimiento sancionador que dice que una de las infracciones sancionables a efectos de la ley es no atender las propuestas de elaboración o modificación de disposiciones como reglamentos circulares e instrucciones.
Da la sensación de que aquí parece que sí que predomina un principio de autoridad de la agencia; me gustaría saber cuáles son los límites y cuál sería ese principio y cómo se podría…, como piensa usted que podría reflejarse, porque eso nos va a llevar a una segunda cuestión: es cuál sería entonces el personal adscrito a la agencia con ese carácter de autoridad que se le debería dar a la agencia.
Esas dos cuestiones.

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Bien, muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, señora presidenta.

La verdad es que, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, agradecerle su presencia y sus observaciones.
Yo me sumo a la petición de la señora Navarro: verdaderamente, si pudiera o fuera usted tan amable de facilitarnos su intervención, porque, más allá de las transcripciones, creo que la complejidad de las cuestiones que usted apunta necesitarían de una lectura mucho más detenida de lo que simplemente las transcripciones apuntarían.

¿Cómo resumiría yo su intervención?
Yo he de decir que usted comparece, no lo hace en nombre o a propuesta del Grupo Parlamentario Popular, pero el Grupo Parlamentario Popular suscribe prácticamente el cien por cien -por no decir el cien por cien- de las afirmaciones que usted ha mantenido sobre todo porque vemos, evidentemente, que está hablando o estamos hablando de una norma que presenta unas enormes dudas o que a nosotros nos presenta unas enormes dudas jurídicas.
Nosotros compartimos también la bonanza de la intención de lo que se pretende, pero como decía aquel, Â«de buenas intenciones está empedrado el infiernoÂ» y me da la sensación de que, en este sentido, si no abordamos un camino de corrección jurídica de las circunstancias que están exponiendo los comparecientes, me da la sensación de que no vamos a hacer nada más que empedrar un camino que probablemente no nos lleve a ninguna parte.

En ese sentido, evidentemente, nos preocupa ese estado de la direccional en el que podría derivar esta circunstancia, nos preocupa porque a lo largo de la Historia estas cuestiones nunca suelen terminar bien, a pesar de que algunos se sienten cómodos en estas circunstancias y sí que quisiera preguntarle algún ámbito que a mí siempre me asaltan ciertas dudas, es decir -y vinculado también a lo que apuntaba la señora Barceló- el carácter de autoridad el propio carácter de ese cuerpo de funcionarios o de ese grupo de personas que van a estar o que ocuparán esas plazas en la agencia antifraude; es decir, ¿qué mecanismos deberían existir para controlar a los controladores?
Es decir, más allá y que en el texto de la norma yo echo en falta pero, además, también echo en falta otras cuestiones que yo creo que aquí no se abordan; es decir, ¿qué sucede con aquellos casos y procedimientos en los que la agencia va a iniciar una actuación y terminan en nada?

Desgraciadamente, no son pocas las cuestiones en las que se producen muertes civiles, sociales y políticas a raíz de determinadas situaciones de denuncia que, con el eco de los casos que, desgraciadamente, de corrupción que, evidentemente, justifican esa presencia mediática, pero que en un estado de derecho, donde existe la presunción de inocencia, generan a un particular o a una persona una determinada situación: ¿qué dice la ley?
¿Cómo se podría abordar esa realidad de una persona a la que se inicie una investigación por esta forma de fraude y no concluya nadie?
¿Cómo se resarce, cómo se restituye el honor, cómo se compensa?
Es decir, ¿cómo se podría avanzar en estas cuestiones?

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Muchas gracias, diputado.

Ahora, señor Cotino, quatre minuts.

El senyor Cotino Hueso:

Muchísimas gracias.

Haré referencia a algunas… Yo sí que señalaría, respecto al anonimato, que es una de las cuestiones más complejas de esta ley, la posibilidad de comunicaciones, no olvidar que de cualquier administración, esto, la Guardia Civil creó su Twitter y se le puede comunicar: no se han complicado la vía porque no califican eso de denuncias, la policía, el Twitter de la policía, etcétera.
La seguridad social ha abierto un canal también, lo pueden mirar, hay un acuerdo de la seguridad social y una nota de prensa explicando cómo dar validez jurídica a estas transmisiones de información: no son denuncias, y al no ser denunciar es interesante porque tienen un tratamiento jurídico específico.

Hay que decir que, aunque el camino a mí personalmente me asusta, sí que es cierto que hay una corriente internacional muy favorecida por internet del whistleblowing y del reconocimiento de muchas leyes, ya en Estados Unidos y otros, que favorecen la filtración de información y que la promocionan, sobre todo en el ámbito privado, y ahora está llegando al público, incluso para garantizar las grandes corporaciones americanas han de tener portales para que sus empleados puedan, anónimamente, instar cualquier irregularidad que hay.

Entonces, creo que hay que -ya que esa corriente mundial existe-, hay que aprovecharla en el sentido de…, hay que tener en cuenta también que el anonimato es peligroso en las denuncias, cuando ya hablamos de denuncias, pero el Tribunal Constitucional, Tribunal Supremo, Tribunal Superior de Justicia han afirmado la posibilidad de actuar por las administraciones cuando les llega información por esta vía y no necesariamente es nula ni incumple garantías; en ese sentido, podré facilitar algunas informaciones que se me han requerido, las tengo hilvanadas para mí y entonces les podré remitir informaciones no totalmente redactadas, pero que quizá les sean útiles.
 

 

Esto está muy vinculado, porque las investigaciones, en efecto, son de oficio.
Yo creo que la mejor guía la tienen en la nueva Ley 30/1992, que se llama ahora la Ley 39/2015.
Mirar los artículos 58 y siguientes, que dicen cuándo se actúa y puede ser…, es de oficio, pero a instancia de parte e incluso también por solicitudes razonadas de otros órganos y esto no es raro.
Por ejemplo, el consejo de transparencia es de los poquitos órganos que, razonablemente, dirá, Â«mira, disculpen, me acaban de pasar esta información, a mí como consejo de transparencia y te la paso a ti, tengo esta.
.
.
Â», esta sería una de las vías, perdón, una de las vías de actuación.

Por cuanto a los tratamientos, me señala el representante de Ciudadanos la opinión de la ley; por ejemplo, se ha…, yo soy temeroso conservador en el sentido de que esta, sobre todo, pueda ser una ley para crear un torquemada en la administración y, sobre todo, que decida por motivos políticos a quiénes persigue y a quiénes no, sobre todo teniendo en cuenta que va a vigilar, entre otras cosas, a entidades locales: estamos hablando de seiscientos y pico municipios, universidades y que los criterios se convirtieran, por el director de la agencia, en políticos y esto es peligroso.

¿Cómo se puede compensar, siendo que, además, hay anonimato y comunicaciones secretas?
Con transparencia.
Y uno dirá: Â«Bueno, si es secreto no va a poder haber transparencia.
Â» Sí, yo creo que aquí hay que reforzar los artículos 35 y siguientes, son clave.
Están bien redactados, pero ampliar las memorias anuales, las memorias de esta agencia antifraude, que dejaran claro qué informaciones les han transmitido, si han abierto un expediente, de qué ámbito y administración era y toda aquella información que no lleve hasta saber quién ha sido el delator y el informante y ahí creo que la ley, ese artículo 25 y siguientes, puede extender qué información y dejar claro que eso ha de estar en internet.
¿Por qué?
Porque será una forma de controlar: Â«Oiga, curiosamente la agencia solo ha perseguido estas áreas.
Â»

Y hablar, también profundizar en lo en la Agencia Tributaria se llama el plan de actuación.
La aportación de información hace que haya planes de actuaciones que son objetivos, que no son discrecionales, les digo en derecho…, vamos yo he puesto muchas sentencias en este sentido en el TSJ que un inspector de hacienda no puede actuar libremente, sino que tiene que seguir un plan de actuación para que no haya discrecionalidad; en ese sentido, la aportación de informaciones puede permitir perfilar un plan de actuación que evite discrecionalidad.

Y la motivación, se ha señalado por el representante del Partido Popular, para evitar…, y por la pregunta del representante de Ciudadanos, para evitar una posibilidad de arbitrariedad y decisionismo total, la motivación, expresión de motivos por los que en unos casos se ha actuado y en otros no.
Creo que eso en la ley reflejado facilitaría un control tanto parlamentario, como un control de la sociedad civil de en qué casos se está actuando o no.

Acabo.
Respecto a la autoridad pública.
Yo creo que no está de más decirlo: en España hay un mito sobre lo que tiene autoridad pública o no.
Hay un cierto mito jurídico entre los administrativistas que, en verdad, tiene un valor bastante escaso, pero uno de los pocos valores que tiene determinar que alguien es autoridad pública cuando actúa es que sus actuaciones tendrán presunción de validez y de certeza frente a otros órganos sancionadores o ante a los tribunales; por ejemplo, a los maestros, hubo una ley un poco de propaganda que era convertir a los maestros en autoridad y era para que la sociedad escuchara que una autoridad y los respetase más.
Esto, en verdad, no tiene efectos penales importantes, no se trata de que vayan a agredir al director de la agencia antifraude y que entonces puedan ponerle atentando a la autoridad, sino que la importancia que tendría sería específicamente para que todas sus actuaciones puedan valer sin duda y que no se puedan, por así decirlo, desprestigiar ante otra administración o ante los tribunales y creo que no está de más reconocerlo.

No sé si me dejo algo… Respecto al documento sí que les digo que voy a hacer un postrabajo, no es mi trabajo hacerles el trabajo a ustedes, obviamente (rialles), pero ya que me he tomado la molestia y tengo ya treinta y tantas páginas de documento, si lo reciben y ven que no es un documento como los que han recibido, excúlpenme porque no pienso redactar un trabajo que, si no, lo publicaría y ya está.

Muchísimas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Muchas gracias, señor Cotino.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Luis Miguel Romero Villafranca, patró de la Fundación por la Justicia, promotora del Pacte estatal contra la corrupció i per la regeneració cívica

La senyora vicepresidenta:

(Inoïble) .
.
.
con la comparecencia del señor Romero, que es la persona designada por la Fundación por la Justicia.

Muchas gracias por estar aquí.
Tiene usted ocho minutos.

El senyor Romero Villafranca:

Señora presidenta, señorías, muchas gracias por invitar a la Fundación por la Justicia a intervenir en esta fase de participación ciudadana; felicitar en nombre de la fundación por esta iniciativa y mostrar el apoyo de esta a todo aquello que suponga un instrumento de lucha contra esa lacra que supone la corrupción.

Dado el tiempo limitado del que dispongo, me he permitido traer por escrito la intervención en la que puedo hacer las citas legales con más precisión, y me limitaré a hacer una breve síntesis de aquellos aspectos del proyecto de ley que nos han preocupado.

En primer lugar, en lo que afecta a la independencia de la agencia, dado que la agencia no es, digamos, el proyecto de observatorio que tiene en mente la Fundación por la Justicia, sino que, de alguna manera, es dependiente del parlament, entendemos que todo lo que sea reforzar su independencia es positivo y bueno y, en este sentido, entendemos que se debería modificar la referencia a la mayoría absoluta en segunda convocatoria, tanto para la elección como para la remoción del director de la agencia, pensando que siempre será más oportuno mantener la mayoría cualificada de los 3/5 para sus supuestos.

Asimismo, nos parece que no resulta adecuada la referencia a la contratación de personal laboral contratado al efecto para la agencia que se prevé en el artículo 44, porque esa contratación laboral, aparte de que en el proyecto no se especifica ni quién lo tiene que hacer, ni cómo ni cuándo ni de cuántos, pero puede dar lugar a contrataciones afines que pudieran afectar a la independencia de la agencia en su funcionamiento: nos parece que es de mayor garantía que la provisión de plazas sea solo por funcionarios, cubierta con arreglo a los criterios de publicidad, igualdad, capacidad y mérito que fija la ley.

Nos parece también quizá llama la atención como una observación práctica que el nombramiento solo de un director puede tener algún problema, nos parecería más útil el sistema que se emplea, por ejemplo, con el Síndic de Greuges de nombrar dos adjuntos con los mismos requisitos y garantías porque, si no, no se prevén los supuestos de incapacidad, enfermedad, ausencia o renuncia del director de la agencia.

Otro aspecto que nos preocupa, que ya ha sido destacado por alguno de los intervinientes anteriormente, es, de alguna manera, lo que nos parece indefinición y falta de tipificación de las conductas que se pretenden sancionar.
El hecho de que se trate de una agencia de lucha contra el fraude y la corrupción conlleva que esa lucha se instrumente a través de una serie de normas sancionadoras a través de procedimientos administrativos y esas normas sancionadoras, por analogía al derecho penal, según la jurisprudencia a nuestro Tribunal Constitucional, tienen que interpretarse, no solo restrictivamente, sino además basarse necesariamente en una tipificación clara que elimine la inseguridad.
Esa tipificación ya la establece el artículo 27 de la Ley de régimen jurídico del sector público 40/2015, cuando dice que solo son sancionables las vulneraciones del ordenamiento jurídico previstas como infracciones por la ley.
Yo creo que, cuanto menos, al proyecto de ley debería exigirse o debería completarse con una definición clara de qué se entiende por corrupción y qué se entiende por fraude para centrar las conductas que puedan ser sancionadoras.

Nos preocupa un tercer aspecto del proyecto de ley, que ya también ha sido destacado por alguno de los intervinientes anteriormente, que nos parece que tiene una ausencia de regulación de los derechos del investigador.
Yo no sé si aquí aflora mi alma de abogado defensor, pero es evidente que, en el estado de derecho, el sistema de garantías es inherente a toda persona y que el artículo 24 de nuestra Constitución proscribe completamente cualquier norma de indefensión.

Yo creo que en el proyecto no solo no se regulan esos derechos del investigado, sino que incluso entiendo que se vulneran en algún momento.
Es decir, por ejemplo, cuando en el artículo 23.
1 y 2 se considera como infracción el no contestar o no facilitar información: debería distinguirse cuando no se trate del propio investigado, porque eso puede suponer una vulneración del derecho a no declarar contra sí mismo y hay que tener en cuenta que, incluso, se considera como infracción entorpecer esa acción investigadora, es una acción que puede perjudicar al propio investigado.
En este sentido, y aunque la ley estatal realmente lo permite, en mi opinión, vulnera la presunción de inocencia esa previsión de artículo 14.
2d, que considera propuesta de resolución el acuerdo de iniciación cuando el denunciado no conteste sin aludir a la necesidad de una práctica de una prueba mínima, porque eso nos parece que supone el establecer un ficta confessio que en una norma sancionadora no debe de existir, debe existir un principio de prueba que justifique una propuesta de resolución.

No hay tampoco en el proyecto de ley referencia alguna al derecho de personación del investigado en las actuaciones previas que se regulan en el artículo 10 que puede, de alguna manera, preconstituir la prueba ni se prevé un trámite de alegaciones específico para la propuesta de resolución, que yo creo que eso vulnera también esa presunción de inocencia y vulnera, además, lo dispuesto en el artículo 89.
2 de la ley de procedimiento administrativo común.

Hay, finalmente, un cuarto aspecto que nos preocupa más y que, además, nos tememos que…, nos está preocupando, está en el ambiente con todos los intervinientes: es esta cierta inseguridad o indefinición que hay y eso nos parece peligroso cuando se trata de normas sancionadoras.
Nos parece que es un tema de mayor calado, desde un punto de vista, una invasión de normas de mayor rango que no se pueden hacer; por ejemplo, el artículo 18.
1c y 2 establece que Â«se aprecia la existencia de indicio de delito y, una vez finalizada la instrucción, el instructor propondrá al director dar traslado al Ministerio Fiscal para que el director decide si denuncia o noÂ».
Bueno, no puede ser, el artículo 262 de la Ley de enjuiciamiento criminal es taxativo: inmediatamente que se tenga la noticia de una posible existencia de delito, no solo hay que finalizar la instrucción, no hay que finalizar, hay que suspender la instrucción y dar parte al Ministerio Fiscal, que es el competente.
Yo creo que eso se debería de modificar.

En el mismo sentido, el artículo 20, al tratar de la protección del denunciante, con la buena voluntad de extender esa protección, establece la potestad de la agencia para personarse en los procedimientos que puedan seguirse contra el denunciante como consecuencia de haber efectuado esa denuncia.
Yo creo que eso choca, eso es un propósito loable, pero que choca con nuestras leyes de procedimiento, contra por ejemplo, piensen ustedes en un despido producido como consecuencia en venganza de una denuncia, en la ley de procedimiento laboral, empresa/trabajador no cabe la Agencia Tributaria ni cabe, como interesado, la ley de procedimiento administrativo ni cabría tampoco en las leyes procesales, las leyes procesales son leyes orgánicas estatales y no puede infringirse por una ley autonómica.

En ese sentido, nos parece que hay mirar también con un cierto detenimiento los artículos 31 y 32 referente a las universidades públicas valencianas y a la administración local con respeto, precisamente, a su autonomía: creo que deben tener esos artículos un texto más restringido, limitando la actividad a la agencia al control de las actuaciones que tengan su origen o se relacionen con los fondos públicos que se reciben de La Generalidad, suprimiendo las referencias, porque creo que, si no, se invade la autonomía local o la autonomía universitaria.

Pero, el aspecto que más nos preocupa y que creo que está un poco definido y que es difícil es el aspecto de la posible invasión de competencias que afectan a otros poderes.
Si nos fijamos en el artículo 6.
4, fija como función de la agencia Â«instar la realización de las modificaciones legislativasÂ», reflejándose en el artículo 8.
3.
a las modificaciones normativas introducidas a instancia o recomendación de la agencia, pero es que el artículo 23.
5 considera infracción no atender las propuestas de modificación de reglamentos; por lo tanto, no es una recomendación, es un instar imperativo y yo creo que eso invade la competencia legislativa del parlament, que es el que tiene que hacer la norma, y la agencia puede proponerle, sugerirle, recomendarle, pero no obligarle a hacer esa modificación ejecutiva.

En el mismo sentido, el artículo 26.
2, en relación con el 18.
2, establece que Â«cuando constate cumplimiento susceptible de ser cualificado como algunas de las infracciones previstas en este capítulo, instará al superior jerárquico competente la incoación del procedimiento disciplinarioÂ» y creo que lo que procede es que ponga en conocimiento por si considera que esos hechos pueden ser constitutivos de expediente disciplinario, pero no obligar al superior una actuación sobre su subordinado.

Pero hay otro aspecto aún dentro de esta invasión de competencias que me preocupa más y es la posible competencia o intromisión con el poder ejecutivo porque si, de acuerdo con la normativa que cito, está claro que la potestad sancionadora corresponde a las administraciones públicas o, en su caso, a los tribunales de justicia, a mí me plantea serias dudas que la agencia pueda instar y, por otra parte, que el director de la agencia tenga potestad sancionadora, porque yo entiendo que el director de la agencia lo que puede es proponer, pero me parece que ahí quizá se está haciendo una intromisión del poder ejecutivo.

De hecho, la lectura del proyecto de ley es un poco confusa en ese sentido, que parece que existan dos procedimientos disciplinarios para unos mismos hechos, es decir, el que se regula âaparte de las actuaciones previasâ, el que se regula en los artículos 15 y siguientes -en el que, con trámite de alegaciones, etcétera, se determinarían los hechos fines de constitutivos de infracción sancionadora- y el que se regula en el artículo 26, que se insta al superior jerárquico, parece que existan dos procedimientos disciplinarios por el mismo hecho.
Yo creo que eso necesita clarificarse y, en nuestra opinión, parece más lógico seguir el planteamiento de la regulación del síndic de greuges o Síndic de Comptes, que lo que hace es anunciar o proponer o recomendar, pero no instar, no obligar y no imponer sanciones.

Finalmente, a mí me parece que, en lo que os he dicho, hay una omisión que es absolutamente involuntaria con seguridad, que es que en todo procedimiento no se regula la transparencia del procedimiento: yo creo que, si el consejo de transparencia nos iba a sancionar esta ley porque no tenía ese sistema de transparencia que, de alguna manera, se debe reflejar y se debe hacer.

Hechas estas salvedades, con carácter general nos parece que el proyecto de ley puede ser muy útil para perseguir esa lacra de la corrupción y, en ese sentido, la Fundación por la Justicia ofrece el apoyo más que incondicional para el éxito del proyecto.

La senyora vicepresidenta:

Muchas gracias, señor Romero.

Ara, per part dels grups parlamentaris, Grup Parlamentari Podem, senyora Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, presidenta.

Señor Villafranca, Romero Villafranca, muchas gracias por su comparecencia, por los aportes y por entregárnoslo por escrito, que ya nos estamos malacostumbrando y no va a querer venir ningún compareciente porque va a tener que hacer doble trabajo: el aportarnos su conocimiento y, además, el dejarlo por escrito para que nos sea más fácil.

Yo quisiera básicamente agradecerle lo prolijo del detalle de las cuestiones que ha planteado: efectivamente, algunas han sido planteadas por algunos comparecientes ya, como la falta de tipificación de las conductas de corrupción y fraude que, precisamente, por un elemento de lo que la corrupción y el fraude van suponiendo y cómo se van rearticulando para escapar, como el agua cuando tratas de atajarla, habíamos decidido no establecer un concepto atado para no proporcionar un concepto lleno de conceptos jurídicos indeterminados para no completarlo, pero visto que parece el sentido mayoritario el que se aporte un concepto, valoraremos el autoenmendar el texto y hacer una propuesta al respecto.

Sí que quisiera comentar con usted algunas cuestiones que yo creo que han sido comentadas por usted y que yo no acabo de ver y me gustaría compartirlas (algú tus), ya que tengo la oportunidad de hacerlo, que es en relación a lo que decía usted de instar modificaciones legislativas y que lo ha conectado necesariamente con la propuesta de infracción del 23.
5.
Claro, lo de instar modificaciones ây yo creo que lo ha conectado, permítame, al menos, indebidamente, no era ese el ánimoâ, porque instar modificaciones, como usted bien sabe, cuando el Ministerio Fiscal también elabora su informe cada año respecto de las actuaciones, termina con un capítulo en el que hace unas propuestas de modificaciones legislativas en el sentido de por dónde deberían de ir determinados elementos.

En ese sentido, la agencia, sobre la base de su propia actuación, insta a modificaciones legislativas, insta a quien corresponda, evidentemente (algú tus), que ya será el legislativo quien tenga, sin la conexión necesaria con la infracción, porque ahí yo creo que hay otra malinterpretación, que es -sí, sí- en la tipificación, que es la cuestión relativa a la infracción por no respetar guías, instrucciones, etcétera, que se está dando por entendido que vienen de la agencia, pero no tienen por qué venir de la agencia, pueden estar establecidas por el gobierno, el gobierno puede haber establecido guías de buenas prácticas, puede haber establecido guías de cláusulas sociales, puede haber establecido determinadas actividades para el trabajo de la administración pública que sea la administración pública la que, en desconocimiento de estas -las locales, las universitarias, etcétera- puedan estar contraviniéndolas.

Por lo tanto, no es, permítame la expresión, yo me lo guiso, yo me lo como, con respecto precisamente a los poderes establecidos y a la independencia de poderes, lo que la agencia hace, eso sí, es servir de cauce propositivo a quienes están interactuando para, en un caso, instar a que -bueno, instar, proponer, sugerir- posibles modificaciones legislativas y, en otro término, controlar las infracciones que, en ese sentido, se puedan estar cometiendo.

Y, por último, sí que me gustaría plantearle, porque para nosotros es un capítulo importante: usted viene de un organismo ciudadano, viene de la Fundación por la Justicia, y para nosotros era importante también en ese texto propositivo tener una cuidada mirada a los agentes sociales que están trabajando en el ámbito de la corrupción.
Me gustaría, toda vez que es el primero en comparecer que viene de una organización social que trabaja por el ámbito de la justicia, pero particularmente de lucha contra la corrupción, me gustaría saber en qué medida está recogida esa conexión entra la sociedad civil y, en este caso, una agencia de esta naturaleza.

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies, diputada.

Pel Grup Parlamentari Ciutadans, senyor Woodward.

El senyor Woodward Poch:

Sí, buenos días, también agradecerle su intervención, sobre todo por traerla por escrito y que nos va a ser de gran utilidad.

Yo tenía dos preguntas para hacerle, realmente, pero, tras su intervención, que una de ellas era qué defecto encontraba en la proposición de esta ley y la cantidad de salvedades que nos ha enumerado, la falta de independencia de la agencia, indefinición, falta de tipificación, ausencia de regulación del derecho del denunciado -que esto es bastante interesante porque parece, como habíamos hablado, que aquí solo está intentando perseguir, perseguir, perseguir, pero tendrá algún derecho el denunciado- la indefensión, vulneración, inseguridad, indefinición, invasión de competencias, el director que tenga la agencia…, de la agencia que tenga la potestad sancionadora y voy a ser muy breve y digo: ¿cambiaría el título de la proposición de ley -ya no solo por su intervención, sino por todas las que hemos visto hasta ahora- por el título de Â«intento fallido de proposición de ley antifraudeÂ», visto lo visto hasta la fecha?

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies, diputat.

Pel Grup Parlamentari Compromís, senyora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, señora presidenta.

Respecto a la apreciación que hace de la posibilidad de que haya personal laboral, a mí también me parece mejor que sea únicamente personal funcionario el que preste estos servicios en una agencia antifraude, desde luego, me parece muchas más garantista.
En cualquier caso, como personal laboral se podrían dejar puestos como el de mantenimiento y cuestiones así, pero cualquier persona que toque un documento administrativo entiendo que debe ser personal funcionario, comparto esa inquietud y otras muchas que ha manifestado.

Sí que le…, respecto a la potestad sancionadora, claro, yo entiendo lo que plantea, de hecho, por ejemplo, la llei antifrau de la…, que crea la Agencia Antifraude de Cataluña no tiene potestad sancionadora, ahí no se recoge, pero ¿qué hacemos sin una potestad sancionadora?
¿De qué sirve el organismo sin una potestad sancionadora?
Entonces, claro, tenemos que abrir ese debate para ver si estamos creando un organismo que después no puede actuar como corresponde, en ese caso, porque hay muchas leyes, muchas, que establecen muchas cosas por hacer y después, al no haber un régimen sancionador, nos encontramos con que son leyes vacías.
Hay muchísimas en ese sentido que, en el momento, crean mucho impacto en la sociedad mediático, que la gente dice: Â«Ay, qué bien, tenemos una ley de igualdad, tenemos una ley tal, ahora ya vamos a ser iguales.
Â» (Rient)

No.
Luego, ¿qué ocurre?
Que hay unas consecuencias frente a los incumplimientos de los mandatos que recoge la ley, pues la ley se queda en agua de borrajas.
Entonces, ese debate está abierto ahora, (rient) se va a abrir el plazo de enmiendas y, claro, nosotros sí que queremos que esta ley tenga utilidad; entonces, para eso, las potestades sancionadoras suelen ser importantes (rient) en esta sociedad.

En ese sentido, sí que entiendo que adolece de la falta de protección al expedientado.
Yo creo que eso también es una cosa que pasa mucho en la normativa española, de hecho, yo recuerdo cuando se tramitó el Estatuto básico del empleado público que todo el régimen sancionador carecía de garantías y yo fui la que hizo las enmiendas que establecer esas garantías de la persona que es expedientada porque, claro, y ocurre, por ejemplo, incluso en el reglamento de esta cámara, en el que, si a uno lo expedientan, no se recoge ni siquiera la audiencia -ni siquiera la audiencia- que, claro, es un derecho constitucional del que estamos hablando.

Entonces, yo creo que parece que, cuando el legislador se dedica a hacer regímenes sancionadores, está más pensando en a quién perseguir que en las garantías que pueda tener el perseguido y eso hay que revisarlo y recogerlas, todas las garantías de cualquier procedimiento sancionador que están, trasladarlas del derecho penal, evidentemente, porque, si no, estaríamos hablando de una indefensión que, incluso después, si se traslada a otro procedimiento como el penal, se trasladaría esa indefensión, porque vendría viciado de origen y, por lo tanto, hay que mejorarlo.

Y en cuanto a lo que dice respecto a la potestad legislativa, estaríamos hablando de la potestad del gobierno, porque habla de reglamentos circulares e instrucciones y, entonces, sería la potestad del gobierno, pero sí que es verdad que, claro, el hecho de no atender estas propuestas de elaboración o modificación habría que concretar un poco de quién vienen esas propuestas y si realmente son imperativas.
Porque en caso de no ser imperativo, la potestad del gobierno para establecer sus propios reglamentos, circulares e instrucciones, es innegable: entonces, que fuera sancionado porque otro organismo le insta a hacer lo que no tiene esa potestad, la verdad es que sería absurdo y no sé, que le propusiera estaría correcto, lo hacen todos los organismos, pero que se le sancionara por no atenderla, desde luego, estaríamos en una situación totalmente absurda; por lo tanto, sí que me parece muy interesante esa apreciación.

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies, diputada.

Pel Grup Parlamentari Socialista, la senyora Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Sí, muchísimas gracias, señor Romero, por acudir a esta comisión y por trasladarnos la opinión de la Fundación por la Justicia sobre esta agencia que todos los grupos hemos valorado positivamente, y son importantes todas las apreciaciones que vienen desde todos los ámbitos para poder mejorarla, enriquecerla y hacer una agencia que realmente nos sea útil en la lucha contra la corrupción.

Usted ha introducido varios temas que me han parecido muy interesantes; yo me quería quedar con uno de ellos, que era sobre el tema de la tipificación de las conductas.
Yo creo que es importante definir los términos para que no se produzca una cierta inseguridad, y sí que me gustaría conocer su opinión al respecto de qué tipificación podríamos hacer, es decir, qué referencia de tipificación tendríamos que poner en el texto para que no se genera esa inseguridad jurídica y si esa misma impresión de inseguridad le producen los términos reputacional, honestidad, que son más bien términos éticos, pero que se introducen también como conductas posiblemente sancionables.
¿Qué opinión le merece?

Gracias.

(Ocupa la presidència el president, senyor Jorge Bellver Casaña)

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló.

Per part del Grup Parlamentari Popular, té la paraula per quatre minuts l'il·lustre diputat senyor Luis Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Moltes gràcies, senyor president.

Señor Romero Villafranca, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, darle las gracias por su intervención, por el esfuerzo que siempre requiere preparar una intervención de esta naturaleza y pedirle que transmita también a la fundación que preside o a la que representa también nuestro agradecimiento.

Debo decirle que la sensación que tengo, tanto en la última reunión, después de escuchar a los comparecientes, como ahora, es como la película El sueño de la marmota, o sea, escucho compareciente tras compareciente el mismo diagnóstico: todos nos aplaudimos o estamos de acuerdo en la bonanza de la iniciativa, pero en cuanto entramos a desgranar, en fin, los ladrillos en los que se construye esta casa, la verdad es que la casa no soporta, no aguanta ni el soplido del primero del lobo del primero del cuento de Los tres cerditos.

Entonces, yo creo que, llegados a este punto, y coincido con la pregunta del compañero de Ciudadanos, es decir, ¿no cree usted que esto es un proyecto jurídicamente con las suficientes carencias como para considerarlo no fallido, pero para al menos aconsejar el que sean ustedes mismos o un grupo de expertos los que construyan jurídicamente una norma que todos ustedes nos están diciendo que es que no se sostiene?
Es decir, yo creo que (veus) las Cortes Valencianas son absolutamente soberanas, pero no quiere decir que sepan de derecho.
Es decir, de la misma forma que somos soberanas, yo no entiendo nada de energía nuclear; es decir, estamos confundiendo la soberanía de las Cortes con la capacidad para distinguir un texto legal y yo, en este sentido, creo que, en ese sentido, al Grupo Podemos hay que reconocerle toda la buena voluntad del mundo y nosotros compartimos la buena voluntad y creemos en la bonanza de esta idea, pero lo que creo que ha llegado un momento, después de escucharles a todos, de poner punto y final, convocar un grupo de expertos que redacten una norma que, mínimamente, se sostenga, porque es que lo que yo estoy escuchando no se sostiene de ninguna de las maneras.

O sea, no se sostiene para nada y, en ese sentido, la hago esta observación, no es una pregunta, no le quiero poner en una situación incómoda, pero es que su intervención incide exactamente en todas las cuestiones que hemos visto, es decir, no sabemos si afecta o no afecta a la autonomía local.

Yo pregunto: si esta agencia antifraude, en aras al respeto a la autonomía local, no fiscaliza la gestión de los ayuntamientos, ¿qué sentido tiene?
Si no respeta tampoco la autonomía -o puede colisionar con la autonomía- universitaria y tampoco puede entrar, ¿qué sentido tiene?
Si el procedimiento sancionador, como dice la compañera Navarro, no lo hacemos, ¿para qué hacemos esta norma, si no tiene facultades sancionadoras?
En fin, yo, desde luego, estoy terminando de las sesiones de escuchar a los comparecientes con un millón de muchas más dudas de las que comencé al inicio, señal de mi profundo desconocimiento del derecho administrativo porque, vamos, a la lectura no le vi tantos inconvenientes como le estoy viendo.

Yo creo que el sentido común, lo que dictaría, es terminar de escuchar, evidentemente, a los intervinientes que faltan, punto y seguido es nombrar un grupo de expertos y ninguno de los expertos los ha propuesto el Partido Popular, que no cuestionamos la buena voluntad de la propuesta, lo que sí cuestionamos es que, más allá de la buena voluntad, hay que ir a un texto que se sostenga jurídicamente, porque ¿no cree usted que algo que no se sostiene, el día que se vaya a aplicar en la práctica se va a caer?

Yo, con esto, disculpe que no abunde en las cuestiones en las que usted ha incidido, porque están en la línea de lo que nos ha expuesto todo el mundo, no quiero ponerle en una situación complicada; por tanto, entenderé que usted me conteste a lo que usted estime prudente que me tiene que contestar, pero la posición del Grupo Parlamentario Popular yo creo que tiene que ser meridianamente clara en este sentido.

Y muchísimas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Santamaría.

Para finalizar su intervención, y por un tiempo de cuatro minutos -que flexibilizamos siempre, porque es imposible contestar todas las cuestiones que se plantean por parte de los grupos parlamentarios-, tiene usted la palabra.

El senyor Romero Villafranca:

Voy a intentar no abusar del tiempo.
En este sentido, refundo la contestación del representante del Grupo Ciudadanos y del representante del Grupo Popular y, de alguna manera, lo que planteaba la representante de Compromís: ¿intento fallido?
No seré yo, ni tengo competencia ni capacidad para decirlo.
Lo que sí que puedo decir es que es patente que la lacra de la corrupción nos está sangrando a toda la sociedad, y que todo aquello que se haga para combatirlo es un instrumento que tendrá el apoyo de toda la sociedad civil.

Por lo tanto, aquí se ha hecho un intento, seguramente muy difícil, yo, desde luego, no sabría hacerlo âes muy fácil criticar, mucho más que hacerâ que naturalmente nuestra opinión y la opinión de los intervinientes, hay que depurar y hay que mejorar, pero yo creo que no se debe de desperdiciar esa oportunidad de hacer algo que puede realmente ser útil para ayudar a que, de alguna manera, se minimice esa situación de corrupción y de fraude que tan extendida está en nuestra sociedad, desgraciadamente.

Contestando en ese sentido a lo que decía la representante de Compromís, de qué sirve una agencia sin potestad sancionadora.
Yo creo que sí que sirve, yo creo que sí que sirve: sirve estudiando, sirve proponiendo, sirve denunciando, sirve estando pendiente de dónde están los defectos, dónde están los problemas.
Creo que ese es un papel utilísimo y que, en definitiva, eso no desaparece de la potestad sancionadora en el planteamiento o en las dudas que nosotros planteamos; lo que decimos es que la potestad sancionadora hay que trasladarla a quien la tiene, pero la investigadora, la de denuncia y la de recomendaciones puede estar perfectamente -y yo creo que puede ser muy útil- de función de la agencia.

En cuanto a lo que me comentaba la representante del Grupo Socialista de la tipificación es que, realmente, es muy difícil, pero yo creo que es un poco, si me permite la expresión, la madre del cordero; es decir, en una norma sancionadora, en una norma que lucha contra algo, lo primero que tenemos que saber es qué es ese algo que nosotros perseguimos.
Por lo tanto, hay que hacer un esfuerzo de técnica jurídica y un esfuerzo de depuración, pero a mí me parece esencial que tengamos muy claro qué es lo que tenemos que perseguir, es decir, qué se considera corrupción y qué se considera fraude, y qué entra dentro de algo en lo que puede no estar bien, pero puede ser la falta ética, pero no llegar a esos límites.
Yo creo que ese tema es sustancial: saber, si vamos a perseguir, qué vamos a perseguir.

Y en cuanto a lo que preguntaba o lo que planteaba la representante del Grupo Podemos, yo es que he entendido que, realmente, instar puede tener el significado que usted dice de proponer, pero cuando en la norma se dice que se sanciona el no atender esa recomendación, nos parece que ese instar tiene un carácter imperativo -desde luego, yo no había pensado cuando se refiere a otras normas, que, en ese sentido, sí que tiene toda la razón-, pero cuando se refiere a las propias instancias de la normativa de la agencia, yo entiendo que si dice, Â«le insto a que haga esto y le sanciono si no me hace casoÂ», ese instar tiene un carácter imperativo que yo creo que no es procedente.

Y he respetado los cuatro minutos.
(Rialles)

El senyor president:

Muchísimas gracias, muchísimas gracias, señor Romero, y vamos a levantar la sesión por dos minutos… (Veus)

El senyor Romero Villafranca:

Lo he dejado por escrito.

El senyor president:

Ah, genial, para despedirle y recibir al nuevo compareciente, y vamos a repartir, tenemos -aunque lo hemos remitido ya por correo electrónico-, pero tenemos (remors), señores diputados, tenemos la comparecencia, como quedó el señor Briones, el fiscal anticorrupción de Alicante, tenemos su comparecencia por escrito, y vamos a proceder a repartirla, aunque les vuelvo a repetir que se la hemos mandado por correo electrónico.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Antonio Penadés Chust, president d'Acción Cívica contra la Corrupción

El senyor president:

Bé, senyories, anem a continuar amb les compareixences en este procés de participació per al debat del que és la proposició de llei de creació de l'agència de prevenció i lluita contra el frau i la corrupció i ho fem en este cas ja amb el senyor Antonio Penadés com a president de l'Acció Cívica contra la Corrupció.

Coneix vosté ja quin és el procés de funcionament: huit minuts en la seua primera intervenció, quatre minuts d'intervenció per part dels grups parlamentaris de menor a major i, finalment, en quatre minuts ha vosté d'intentar contestar a totes les qüestions que li plantegen els grups parlamentaris com vosté entenga; per tant, té vosté la paraula per huit minuts.

El senyor Penadés Chust:

Muchas gracias, es un placer comparecer aquí.

En primer lugar decir que Acción Cívica es una entidad surgida de la sociedad civil, al igual que Fundación por la Justicia, somos un grupo de ciudadanos totalmente alejados de cualquier idea política, religiosa, cualquier intencionalidad y lo que pretendemos, en primer lugar, es coadyuvar a la justicia en casos de corrupción, en casos de presuntos desvíos de dinero público mediante la personación, como acusación popular, en procedimientos judiciales; mediante la tramitación de denuncias e instamos a la instauración-o en su caso, reinstauración- de los controles administrativos para intentar que este grado de corrupción inasumible en el que hemos estado en los últimos años en España y en la Comunidad Valenciana no nos vuelva a afectar de esta manera.

Por tanto, felicitar a Fabiola Meco y a su equipo porque, a nuestro entender, este borrador de ley está bien hecho y la idea es muy buena y, además, decir que, desde el principio, ha contado con las instituciones de la sociedad civil y ha tomado buena nota de lo que les hemos ido diciendo estos meses, y estoy segurísimo de que va a volver a hacerlo después de que los comparecientes hemos ido trasladándoles.

Me parece muy buena la idea de crear una entidad que, digamos, flote por encima del resto de las administraciones y cuyos miembros tengan condición de autoridad y que, además de tramitar denuncias, además de vigilar expedientes, que se puedan de oficio personar sin previo aviso en cualquier administración de la Comunidad Valenciana y solicitar documentación -solicitar información-.
Me parece muy bien como un instrumento más para detectar irregularidades y para aplicar el trámite que está fijado en la ley.

En el artículo 3, hacer una indicación, y es el ámbito de actuación y habla de las instituciones de la Comunidad Valenciana.
No sé si se ha tratado ya en algunas de las comparecencias anteriores, pero yo incluiría también, cómo no, las diputaciones provinciales, como todos sabemos, un foco muy importante de corrupción política, e incluiría también los partidos políticos como entes financiados con dinero público.
No llego a entender por qué no están incluidos en el ámbito 3 y en la actuación.

Por otro lado, se ha apuntado antes por el representante del Grupo Popular la importancia de adentrarse en las universidades públicas, y es cierto que es un ámbito donde apenas nadie se ha adentrado; creo que es muy importante y creo que la agencia anticorrupción también puede cumplir un papel muy relevante en este ámbito y lo digo porque desde Acción Cívica tenemos mucha información al respecto y no sé si el artículo 31.
2 que dice textualmente: Â«El ejercicio de estas funciones no puede afectar a la libertad académica de las universidades públicas.
Â» No sé si sobra este 31.
2, es decir, podría entenderse que es como anunciar, bueno, Â«con las universidades públicas iremos con un poquito más de cuidado, no vayamos a afectar a la libertad académicaÂ».
No sé qué tiene que ver la libertad académica con la necesidad de detectar aquellos puntos de posibles casos de corrupción dentro de la universidad, que entendemos que son bastantes.

La promoción de la cultura del rechazo contra la corrupción, que aparece en la exposición de motivos en el artículo 1.
3, nos parece también muy loable, esperamos que sea algo mucho más allá de un compromiso para llevar a cabo estos programas y sugerimos que también esta agencia sirva para dar pasos adelante en la necesidad de proteger efectivamente a los funcionarios denunciantes.
Todos sabemos que están totalmente desvalidos, tenemos trato directo con muchos de ellos y sabemos de casos en los que han tenido la vida imposible estrictamente por cumplir con sus obligaciones.

Ahora mismo, Fernando Urruticoechea está recibiendo el premio Llibertat d'Expressió por parte de la Asociación de Periodistas Valencianos por haber descubierto un montón de casos de corrupción y por ejercer bien su oficio y habérsele hecho la vida imposible.
Somos partidarios de que un funcionario que descubra una irregularidad, que pueda ser posteriormente un caso de corrupción, que se le congele en su puesto funcionarial hasta que termine definitivamente todo ese procedimiento y que, por supuesto, que se le ponga un abogado a su disposición de manera gratuita y de manera instantánea que le pueda defender ya, como suele suceder a veces, en los expedientes disciplinarios que puede recibir como consecuencia de haber cumplido con su obligación.

Instamos, por supuesto, a la profesionalización del funcionariado.
En general, en Acción Cívica y en muchas entidades de la sociedad civil, somos partidarios de limitar a los políticos a su ámbito que le es propio y somos partidarios, por supuesto, de que los ciudadanos demos un paso adelante y consideramos que la excesiva politización de las instituciones y de muchos ámbitos de la vida de nuestro país tiene una estricta relación con el exceso de corrupción que tenemos.

En ese sentido, nos congratulamos de que el artículo 34 contemple la relación entre la futura agencia y las entidades surgidas de la sociedad civil y para nosotros va a ser, estoy seguro, un interlocutor muy válido porque las entidades de la sociedad civil no tenemos claramente definido cuál es la administración con la que podemos tener contacto, con la que podemos intercambiar información: diríamos que más que recurrir a instituciones, recurrimos a personas, recurrimos a funcionarios, en ese sentido, creo que sería una magnífica conexión de algún modo entre la administración y las entidades surgidas de la sociedad civil.

Se ha hablado en algún momento -no sé si es una decisión tomada- de que la sede de la agencia pudiera estar en Alicante: nosotros nos oponemos, no porque tengamos nada en contra de Alicante, sino porque consideramos que esto repercutiría en un mayor nivel de gasto y en una pérdida de eficiencia; dada la cuenta de que la mayoría de instituciones de la Comunidad Valenciana tienen su sede central en Valencia.
No parece, por lo tanto, lógico.

Y, por último, decir que para mí, para nosotros, lo más importante en todo esto -y creo que es algo que no se ha señalado, por lo menos yo no lo he oído- no se ha señalado demasiado, es la correcta elección del director.
Es decir, la ley está bien planteada, por supuesto que hay que darle puntualizaciones, hay que terminar de limarla y estoy seguro de que lo van a hacer ustedes.

Me parece que el procedimiento para la elección del director también es correcto -vamos a ver si se puede ir a concitar las 3/5 partes de esta cámara-, pero es muy importante que sea una persona experta en derecho administrativo, que sea una persona totalmente alejada de cualquier partido político y que no tenga ninguna otra pretensión que librar a nuestra sociedad de esta lacra y hacer un uso excelente de esta nueva herramienta.

Por lo tanto, y además nos podemos fijar en otras experiencias que hemos tenido en territorio nacional, es, por tanto, esencial, al igual que es esencial que cada uno de los artículos de los que se compone esta futura ley se lime como es adecuado -que se va a hacer-, aún para mí es más importante que el director del que van a depender otros cargos dentro de esta agencia, sea perfectamente bien elegido y, para ello, espero -y sé que lo vais a hacer-, espero que escuchéis las propuestas de las entidades de la sociedad civil y, por supuesto, en Acción Cívica tenemos un candidato que en su día propondremos.

Muchas gracias, eso es todo.

El senyor president:

Muchas gracias.

Iniciamos el turno de intervenciones de los grupos parlamentarios y, en primer lugar, tomará la palabra la ilustre diputada señora Fabiola Meco en nombre del Grupo Parlamentario Podemos-Podem.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Buenos días, señor Penadés, muchas gracias por comparecer aquí y por la labor que ustedes realizan porque, al igual que he dicho antes con la Fundación por la Justicia, evidentemente, ese pulso de la sociedad civil en la concienciación de una materia tan importante y que tanto compromete el estado de bienestar y las políticas públicas cada día, la verdad es que es de agradecer ese impulso, además, que ustedes realizaron y que permitió ese pacto contra la corrupción al que nos sumamos todos los partidos políticos; por lo tanto, vaya el agradecimiento a todos los colectivos que, desde la sociedad civil, impulsan esta lucha contra el fraude y la corrupción.

En relación a las cuestiones que planteaba, en relación al ámbito, ¿por qué no están los partidos?
Pues no por una intencionalidad, porque estamos (rient) como pensando básicamente en la administración y en llegar a todos los rincones de la administración y ahí nos quedamos pero, ciertamente, los partidos políticos tienen que estar, es decir, ha sido también un sentir que ha estado en esta comisión por parte de los comparecientes y, evidentemente, el ámbito se ha quedado corto y tiene que llegar a esos otros espacios también, por supuesto a las diputaciones, que ejemplo son en esta comunidad de lo que no hay que hacer.

Y, luego, en relación a lo que planteaba de libertad académica, hay libertad de cátedra ¿no?
, el respeto a la libertad de cátedra y a la autonomía universitaria, es decir, las dos cuestiones para preservar el ámbito de actuación de, en este caso, la administración universitaria para los espacios que cada uno tiene y donde la agencia no debiera de llegar, quizá ahí el término puede perfectamente modificarse.

Y en relación con lo que planteaba usted de la administración, nosotros también somos partidarios de una administración pública fuerte y, evidentemente, de que la libre designación sea lo más reducida posible con la finalidad de que también esos espacios, esa injerencia de lo político en lo administrativo, llegue, vamos, muy poco -vamos a decirlo así- muy poco para evitar la utilización de la administración como se ha visto y las consecuencias para su funcionariado, que también se ha visto, y los tribunales están en estos momentos contemplándolo en vivo y en directo.

No le quepa duda de que nosotros estamos tomando buena nota, se lo decía antes al señor Santamaría, me decía, Â«¿cuántas cosas vais a tener que enmendar?
Â», y yo le decía, Â«no te preocupes, estoy tomando nota de todas y cada una de ellasÂ», porque esto es un texto que echaba a andar, era una iniciativa que considerábamos que tenía que estar puesta encima de la mesa, la afrontamos con toda la voluntad y, evidentemente, siendo conscientes de que era mejorable -los trámites parlamentarios están para esto: para mejorar los textos-, tenemos letrados que, seguramente, puedan ayudarnos y cabezas jurídicas que seguramente lo harán y administrativas, con lo cual nosotros no tenemos ningún miedo.

Agradecerle a usted de nuevo los aportes, de los hemos tomado buena cuenta.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Meco.

Per a defendre la postura i la intervenció del Grup Parlamentari Ciutadans, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Woodward per quatre minuts.

El senyor Woodward Poch:

Sí, buenos días, agradezco la intervención, señor Penadés.

Me ha gustado mucho el tema del director, cuando hablaba de las 3/5 partes; no sé si también estaría a favor de eliminar el tema de la mayoría absoluta en una segunda votación si no saliera el nombre del director aprobado.

Me ha sorprendido un poquito el tema de que haya dicho que ya tenían un candidato para el puesto: me imagino que será un candidato que propondrían a la agencia, al presidente o a Les Corts para que pudiera serlo y quería referirme antes, cuando o he dicho el tema del fallido intento de la ley (rialles), no quería decirlo con mala fe ni nada, sino que todo el tema de que se había expuesto durante los dos días todas las salvedades a la ley.
Nosotros ya le dijimos que entendíamos que esta propuesta de ley fuera positiva y que estábamos, bueno, una lucha contra el fraude y la corrupción en la Comunidad Valenciana es una lacra y se entendía como algo positivo, interesante y necesario; pero entendemos también, como ha comentado mi compañero Luis Santamaría, que, una vez visto esto, sería muy interesante convocar un grupo de juristas para terminar de desarrollar esta ley o enmendarla completamente, no por otra cosa, el trabajo es muy loable y así lo reconocemos y poco más tengo que decirle.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Woodward.

Per part del Grup Parlamentari Compromís, té la paraula la il·lustre diputada Isaura Navarro per un temps de quatre minuts.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, senyor president.

Estaba yo pensando en qué mala fama tenemos los políticos para que se nos considere causa de inelegibilidad (rient) para dirigir una agencia antifraude, que mal estamos, ¿no?

Bien, yo pensaba también que no estuvieran las diputaciones provinciales era porque íbamos a hacerlas desaparecer, pero se ve que posiblemente (rient) sea fruto de un olvido y debe incorporarse al texto, evidentemente.
Incluso también se nos han hecho más propuestas respecto a empresas que reciban dinero público, fundaciones, etcétera, o sea, el ámbito de aplicación, evidentemente, también se crea en la agencia y debe ser mucho mayor y eso sí, claro, en el caso de la universidad, yo sí que creo que es interesante que se establezca la garantía de la autonomía universitaria y pasa lo mismo en el ámbito de la administración local, quizá el término Â«libertad académicaÂ» no era el más adecuado, pero para eso está el trámite de enmiendas.

Y me gustaría saber -que me imagino la respuesta, pero bien está señalarlo-, que usted estaba antes en la anterior comparecencia donde se ha planteado que era innecesario que se establezca un régimen sancionador en la ley, qué opinión tiene usted al respecto, si considera que sí que es necesario.

Y, respecto con la cuestión del anonimato, que también está dando pie a muchas deliberaciones, el texto lo que viene a decir es que la persona denunciante permanecerá en anonimato sí o sí.

Yo entiendo que, quizá, sería más interesante que, en caso de que se solicite, se permanezca en anonimato; también se han planteado casos en los que no podría existir ese anonimato porque, jurídicamente, generaría indefensión en la otra parte el no saber el origen de esa denuncia, entonces, claro, todo esto hay que hilvanarlo bien, porque aquí todo el mundo tiene que tener también las garantías -como hablábamos en la anterior comparecencia- las garantías de defensa, porque parece que uno, cuando hace la ley, se dedique a perseguir y no tanto a pensar que, la persona perseguida, también tiene que tener esas garantías para poder defenderse e incluso en el caso de que no estén recogidas, se podría dar pie a nulidad de actuaciones posteriormente por causa de indefensión, entonces ¿cómo recogemos eso después?
¿Cómo lo plasmamos en un texto legal?

Gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies.

No és missió d'esta comissió ficar en qüestió, en estos moments, l'oportunitat o no de les diputacions provincials; hem de centrar-nos en el tema que estem, però bon debat eixe que estan plantejant.

Per part del Grup Parlamentari Socialista, té la paraula la il·lustre diputada senyora Barceló per un temps de quatre minuts.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, presidente.

Gracias, señor Penadés, por estar aquí, por trasladarnos la opinión de Acción Cívica contra la Corrupción.
No son las únicas, también desde muchos grupos políticos hemos luchado durante muchos años contra la corrupción y en los tribunales.

Yo no le voy a repetir la misma pregunta, pero sí que quiero que sepa que coincido con algunos compañeros que han hablado de cómo la agencia puede actuar respetando la autonomía de organismos e instituciones totalmente independientes y con plena autonomía, como puedan ser los ayuntamientos, las universidades e inclusive Les Corts, porque algunas de esas cuestiones también se plantean dentro de la agencia.

Pero, en cualquier caso, aparte de mostrarle mi preocupación como han hecho otros compañeros, y dado que usted representa una asociación cívica, le quería preguntar cómo cree que debe de articularse la participación de la sociedad civil en un órgano de control como es el de la agencia.
¿Cabría algún tipo de colaboración?
Y si cupiera, ¿cómo la articularía usted?

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Un momentito, presidente, porque es verdad que me gustaría hacerle un apunte al señor Penadés.
Respecto de la ubicación de la agencia (rialles), no se preocupe usted, eso no está en el texto de la ley (veus); en cualquier caso, si la labor de una agencia tiene que depender del lugar donde su ubique, andamos muy mal.

Gracias.
(Algú diu: Â«Es que es de Alicante.
Â» Rialles)

El senyor president:

Muchas gracias.
No, vamos, por centrarle, este es un debate que fuera del debate parlamentario hemos tenido en los pasillos; entonces, los diputados… (Algú diu: Â«Eres de Sax, ¿no?
Â») Sí.

Per a continuar esta compareixença, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Luis Santamaría per part del Grup Parlamentari Popular i per quatre minuts.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, señor presidente.

Yo voy a seguir con el tema de Alicante.
Yo creo que no se puede analizar o determinar una sede en función de los criterios de efectividad o de racionalidad, porque entonces lo que haríamos sería quitar el cuartel general, el cuartel de la Guardia Civil, del Rincón de Ademuz porque, evidentemente, nos sale mucho más efectivo que preste sus servicios en la ciudad de Valencia; lo que hay que atender son los criterios también de vertebración territorial, de presencias del estado o, en este caso, de lo que es, bueno, las instituciones de La Generalitat en los diversos elementos del territorio, porque creo que nuestro papel como Cortes y creo, y me perdonará, que yo creo que no es cuestión de la sociedad civil es la de vertebración de nuestro territorio, que creo que es un hecho fundamental.

Y yo, ha hablado usted -yo qué sé-, coincido con el tono laudatorio en cuanto a la finalidad de la norma, es decir, ha hablado usted de una lima y hay que limar los temas jurídicos; yo creo que la lima esa con la que vamos a limar los temas jurídicos no va a ser una lima de uñas, va a ser una radial, después de escucharlos a ustedes, porque creo que esto tiene tantos agujeros jurídicos que a mí me preocupan.

Pero también me preocupa una cosa que ha apuntado Isaura -perdón, la diputada Navarro-, y que me preocupa, que es la constante demonización de la política, de tal forma que el objeto fundamental de esta norma es fiscalizar, como ha dicho la señora Meco, a la administración de La Generalitat.

Yo entiendo que los fenómenos de corrupción, desgraciadamente, van mucho más allá de lo que es la clase política y, evidentemente, mucho más allá de lo que es la administración de La Generalitat; por ejemplo, el tema que decía usted universitario, en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense, a mí me obligaban a comprar el libro que escribía el profesor, ¿eso está amparado en la libertad de cátedra?
¿Eso puede ser objeto de este tipo de denuncias?
¿Profesores que no vienen a clase y están en el bar?
No quiero citar los nombres porque luego queda constancia, pero es que yo he vivido esa universidad.
Es decir, ¿este tipo de cuestiones se van a quedar al margen de una agencia antifraude?
¿Lo tenemos claro lo que significa?
O sea, ¿cómo hacemos compatible la libertad de cátedra con la autonomía universitaria?
Porque yo creo que, en ese tipo de actuaciones, yo me he sentido estafado en el esfuerzo que hicieron mis padres mandándome a Madrid a estudiar en esa universidad.

Pero es que pongo más ejemplos: los partidos políticos, yo creo que, evidentemente, tendrán que estar también, las organizaciones sindicales, pero es que hemos visto asociaciones cívicas, ¿Ausbanc y Manos Limpias y este tipo de asociaciones tampoco van a estar?
¿Está regulado?
Porque yo no lo veo, pero vayamos a otras situaciones: todos los perceptores de subvenciones públicas, ¿es lícito que un perceptor, de una concesión pública que recibe, contrate a sus familiares para la gestión de esa concesión pública en una sede en todo el ámbito del tercer sector?
¿Nos metemos en este nivel o lo dejamos cojo y nos limitamos a la asociación?
Porque yo creo que esa es una de las cuestiones fundamentales: hemos limitado el punto de mira a una cuestión, es decir, ¿a las asociaciones cívicas como ustedes les preocupa que limitemos ese tipo de actuaciones solo a la clase política y solo a estos supuestos, o nos aconsejarían que jugáramos de verdad en serio esta batalla y la intentáramos librar en todos los niveles?

Yo soy administrador civil del estado; como no era muy listo, me costó mucho aprobar.
Entonces, no soy susceptible de criticar a los funcionarios, pero ¿de verdad nos estamos creyendo que los funcionarios son el brazo incorrupto de Santa Teresa?
¿Cuántos médicos conocemos que han viajado y pagado vacaciones por laboratorios o por estos?
¿Cuántas situaciones de estas conocemos?
¿Esto lo vamos a dejar al margen de esta ley de oficina antifraude?
¿No le parecería a usted que también son elementos en los que habría que entrar?

Evidentemente, esas son las preguntas que yo quisiera hacerle, es decir, ¿no le parece que estamos siendo un poco hipócritas si limitamos el ámbito de actuación a una determinada cuestión y que sería razonable -pregunto, en su opinión, no quiero prejuzgar su respuesta- que sería aconsejable abordar en ese problema en profundidad de economía colaborativa, tercer sector, perceptores de subvenciones, partidos, ONG, asociaciones?
Yo creo que todas estas cuestiones le planteo la circunstancia de que nos dé su opinión y si cree usted que, efectivamente, están bien reguladas o no en la actual redacción de la ley.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Santamaría.

Ya, para finalizar, señor Penadés, por un tiempo de cuatro minutos, que seremos flexibles con ellos.
Cuando quiera.

El senyor Penadés Chust:

Bueno, vamos por orden.
Empezamos por el Grupo Podemos; nada, en fin, me alegro de que se pueda extender a partidos políticos y diputaciones y, desde luego, no esperar a que desaparezcan las diputaciones porque ojalá desaparezcan algún día, no tienen ningún sentido, pero, si desaparecen, ya se modificará la ley.

A instancias de usted, de Ciudadanos, las 3/5 partes y la mayoría absoluta, vamos a ver: lo ideal son las 3/5 partes, desde luego, lo que no podemos hacer es empeñarnos en las 3/5 partes y congelar el procedimiento, no podemos quedarnos sin la elección de un director porque no se susciten las 3/5 partes; yo, de todas formas, estoy seguro de que el candidato a director que se proponga no va a tener problema en suscitar la aprobación de las 3/5 partes, porque se va a hacer caso de la sociedad civil y eso le va a proporcionar una autoridad moral suficiente como para ser aprobado por 3/5 partes.
El candidato…, yo prefiero esperarme, no adelantarme al que proponga Fundación por la Justicia y otras entidades de la sociedad civil, observatorio, etcétera porque, bueno, por educación y por…, hacia ellos.

Los juristas, vamos a ver, yo creo, honestamente, que la cantidad de consultas que se están realizando a catedráticos de Derecho Administrativo, a profesores de Derecho Administrativo, a profesores de Derecho Constitucional, a abogados, por supuesto que se cuenta con el cuerpo de letrados de Les Corts y que yo creo que, con todo ello, es suficiente; es decir, no creo que haga falta más.
Hace falta una intención verdadera de mejorar el texto, también desde el punto de vista de las garantías y desde el punto de vista de la técnica jurídica, y no me cabe duda de que se están haciendo bien las cosas y de que se va a continuar hasta el último día.

A preguntas de Compromís, bueno, con los políticos, no es que estéis desprestigiados para este tipo de cosas como para ser inelegibles; lo que yo sí que pienso -y atando con lo anterior- es que, para suscitar un consenso suficiente, hace falta una autoridad moral, y esa autoridad moral tiene que ver, también, con provenir de fuera del entorno de la política y, además, que cada una de las actuaciones que lleve a cabo la agencia nadie pueda acusar al director o a su subdirector -o a quién sea- de tener algún interés partidista; es decir, es por eso más que nada, por la autoridad moral necesaria que debe llevar con él el director o directora.

Las diputaciones…, ya está dicho.

El régimen sancionador, vamos a ver, yo coincido con el señor Romero.
Si por técnica jurídica, si por seguridad, suscita muchísimos problemas ese régimen sancionador, no pasaría nada, entiendo yo que se eliminara.
¿Por qué?
Porque esos procedimientos, al final, van a acabar en fiscalía anticorrupción o en fiscalía o en otro tipo, y ya se aplicarían ahí todos esos procedimientos.
Ahora, también coincido en que toda ley es muy conveniente que lleve su régimen sancionador, a ver qué os dicen los juristas, a ver dónde encuentran ustedes este equilibrio.

Las denuncias anónimas.
Nosotros recibimos muchas denuncias anónimas y a mí no me importa si se identifica o no, es más, casi prefiero que no se identifique, muchas veces les digo: Â«No quiero saber quién eres.
Â» A mí, lo que me importa son las pruebas, las pruebas que acompañan esas denuncias y la intencionalidad que llevan las denuncias: en muchos casos, hay un interés particular, la persona que denuncia tiene una parcela, vaya, tiene una parcela usted, qué casualidad, entonces ya no quiere usted mejorar la sociedad o tiene rencor, o quiere venganza o tiene un interés partidista, ya no me interesa; es, primero, la intención y, en segundo lugar, las pruebas que acompañan, es decir, cuando esas argumentaciones vienen acompañadas con sus correspondientes archivos, con sus correspondientes pruebas, esa es la fuerza que le da, no me importa a mí para nada que sean denuncias anónimas.

Instancias del PSPV, bueno, ¿cómo articular esa colaboración con las entidades de la sociedad civil?
, bueno, hay muchas formas: por ejemplo, podríamos tener una reunión, podríamos tener una reunión cada tres o cuatro meses e intercambiar impresiones, intercambiar denuncias, intercambiar información, etcétera.
Insisto en que, para mí, es una pieza clave dentro del entramado administrativo para que haya una conexión fluida con las entidades de la sociedad civil, y yo creo que va a ser fácil articularlo.

Y a instancias del representante del Partido Popular, bueno, en cuanto a la vertebración del territorio, hombre, aquí nos jugamos mucho, yo se lo dije el primer día al Grupo Parlamentario Podemos, Â«no os la jugáis vosotros, nos la jugamos muchosÂ»: es mejor no tener una agencia anticorrupción valenciana, que crear una con carencias y que pueda dar la impresión de que este tema está resuelto en la Comunidad Valenciana y que aumente el gasto y que no sirva de nada.
En este sentido, hombre, ¿justamente con esta agencia tenemos que ir a la vertebración del territorio?
Yo tengo mucho cariño a Alicante y tengo lazos grandes con Alicante.
Yo creo que debe primar los principios de eficiencia y de racionalización de estar al lado de la sede de las instituciones: creo que se puede compensar y se puede llevar a cabo esa vertebración del territorio con otras muchas administraciones.

La demonización de la política, bueno, desde la sociedad civil instamos a la profesionalización del funcionariado y no, no quiere decir que todo lo que toque la política lo estropea, por supuesto que no; ahora, sí que somos partidarios en ese itinerario de la profesionalización del funcionariado, que la cúpula que dirige cada una de las instituciones sea mucho más delgada; es decir, los jefes de área, los jefes de servicio, hasta los directores generales, que sean funcionarios, que hayan llegado ahí por su capacidad y por su mérito tal y como reconoce la Constitución.
Es decir, que la cantidad de políticos que se embargan en cada una de las instituciones sea mucho menor y yo estoy seguro de que, si una cosa va a acabar con la otra -el menor desembarco de políticos y la profesionalización del funcionariado-, que se vigilen unos a otros y estoy seguro de que, si se llevara esto a cabo, el nivel de corrupción sería muy inferior: hemos visto muchos casos de corrupción que tienen que ver con lo que estoy diciendo.

Las entidades que dependen al cien por cien, las que reciben subvenciones públicas, ojalá llegáramos, ojalá llegaran ustedes a todo, por supuesto; ahora, yo soy partidario de empezar por las entidades que se financian en un cien por cien con dinero público y continuar con las que se financian en un 90%, y después con las de un 80% y acabar, si está en las manos de ustedes, acabar con las que reciben subvenciones públicas, por supuesto que sí, pero empezar con las que se financian un cien por cien con el dinero de nuestro impuestos.

El senyor president:

Muy bien, muchísimas gracias, señor Penadés.

Levantamos…, suspendemos, si les parece, señorías, como está el compareciente aquí presente, suspendemos treinta segundos para despedir al señor Penadés.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

Muchas gracias.

Moltes gràcies, senyories.

Compareixença de la senyora Consuelo Vidal Hernandis, portaveu de l'Observatori Ciutadà contra la Corrupció

El senyor president:

Anem a continuar amb les compareixences i ho fem ja amb la senyora Consuelo Vidal Hernandis, que és la presidenta i portaveu en esta cas també de l'Observatori Ciutadà contra la Corrupció.
Ja sap vosté, com ha estat este matí ací.
.
.

La senyora Vidal Hernandis:

Sí, efectivamente.

El senyor president:

Sí, ja sap vosté quina és la dinàmica d'intervencions, té vosté la paraula per un temps de huit minuts.

La senyora Vidal Hernandis:

Moltes gràcies.

El senyor president:

Si no le importa.
.
.

La senyora Vidal Hernandis:

Molt bé, moltes gràcies.
Bé, sí.

Estaba diciendo que agradecemos la posibilidad que se nos ofrece de hacer esta comparecencia, lo consideramos un paso necesario en el ejercicio del derecho de información y opinión por parte de la sociedad civil.

Bien, dos palabras sobre el observatorio.
L'Observatori Ciutadà contra la Corrupció és una nova entitat que vàrem crear, fa poc més d'un any, set organitzacions de la Comunitat Valenciana.
Estes organitzacions són: l'Associació Ciutadania i Comunicació, Acció Cultural del País Valencià, Atelier, Ca Revolta, Escola Valenciana, Perifèries i Societat Coral el Micalet.

Estas siete organizaciones decidimos, ante la gravedad y la magnitud de la corrupción en nuestra tierra, en nuestra comunidad, decidimos asumir la responsabilidad de dar un paso adelante y aportar nuestra experiencia como organizaciones y nuestra directa y activa participación en la lucha contra la corrupción con el propósito de contribuir con ello a lograr una democracia de calidad en la Comunidad Valenciana.

El observatorio ha hecho seguimiento, desde el inicio, al proceso de elaboración de la propuesta de ley que ahora se tramita, analizando su contenido y participando junto a las otras organizaciones de la sociedad civil aquí presentes, que han sido promovidas estas reuniones de trabajo por el Grupo Parlamentario Podemos.

Nuestra intención es seguir participando en este proceso y ejerciendo responsablemente nuestro rol durante la tramitación y, llegado el momento, establecer cauces de colaboración con la agencia que, en su día, se cree.
Desde nuestro punto de vista, y como todos sabemos, la agencia dimana del Acord del Botànic y, en ese sentido, creemos que puede marcar un antes y un después en la lucha contra la corrupción en el País Valenciano.

Claro, obviamente, saludamos la idea del propio pacto del botànic, del que dimana esta iniciativa, porque consideramos que es un esfuerzo de unidad entre diferentes que merece mucho la pena mantenerse para reforzar la gobernabilidad democrática en la Comunidad Valenciana.

Bien, antes de hacer tres comentarios breves, algunos de los cuales se han hecho ya aquí y, por nuestra parte, vamos a matizar o reforzar, nosotros queremos decir que estamos profundamente convencidos de la necesidad de poner en marcha una política pública integral contra la corrupción -de lucha contra la corrupción- en la Comunidad Valenciana.
Sabemos, como la mayoría de las personas aquí presentes, que la lucha contra la corrupción es una lucha multidimensional y que no se resuelve únicamente en un escenario: tiene varios escenarios específicos y algunos de intersección entre los poderes económicos y políticos y creemos que poner en pie una política pública de lucha contra la corrupción, además de estas varias dimensiones y escenarios en donde se juega la lucha contra la corrupción, necesita herramientas diferentes.

Y, en este sentido, desde nuestra perspectiva, la agencia que se propone nos parece que puede ser una herramienta adecuada de dicha política -una de las herramientas- y que, en ese sentido, saludamos favorablemente porque nos parece muy pertinente que haya una institución pública cuya misión específica sea esta.
Aparte, podremos hablar, y seguro que hablaremos a lo largo de todo el tiempo de tramitación, de todas las mejoras técnico-jurídicas que le sean de aplicación y estoy segura de que con el concurso de personas tan cualificadas, tanto en la parte parlamentario como en la parte de técnica jurídica y también por la parte que nos corresponde a la sociedad civil, podremos hacer una herramienta de lucha adecuada.

Bien, entonces, antes de pasar directamente a comentar estas cuestiones que quiero comentar sobre la agencia, algunas de las cuales -como digo- ya se han planteado aquí por diferentes intervinientes, yo querría comentar lo siguiente: obviamente, todos sabemos que la ciudadanía y, particularmente, las organizaciones de la sociedad civil más atentas a estas temáticas, ante los innumerables casos de corrupción que han aflorado y que siguen aflorando, tenemos la convicción de que los órganos de supervisión y control existentes hasta el momento no han cumplido cabalmente ni suficientemente con las funciones que tenían encomendadas por la ley y que, en muchos casos, a pesar de que tenían determinadas obligaciones, no las han cumplido.
Solo analizar por qué ha ocurrido así nos llevaría a otra comparecencia o, probablemente, a varias conferencias y seminarios.

Con esto, si lo saco, si lo sacamos, si el observatorio lo saca aquí a colación es por lo siguiente: nosotros creemos absolutamente necesario realizar un diagnóstico para analizar las causas de los fallos habidos en los mecanismos de prevención de la corrupción existentes, y actualmente operantes teóricamente, previo a la creación de la agencia.

¿Por qué creemos necesario hacer ese diagnóstico?
Lo creemos necesario porque ese diagnóstico nos puede arrojar luz sobre dónde están los puntos críticos y cuáles son los problemas que se plantean por los cuales estos órganos no han cumplido a cabalidad con sus funciones y creemos que eso, ese diagnóstico, puede ayudar también a la elaboración de esta política pública integral que nosotros reclamamos y de la cual consideramos que la puesta en marcha de una entidad como la que se plantea, es una parte pertinente e importante.

Bien, entonces ya quiero comentar concretamente tres aspectos relativos a la agencia.
Los tres aspectos son: máxima independencia del organismo, protección de las personas denunciantes y participación de la sociedad civil.
Y, en cuanto a la máxima independencia del organismo, nos remitimos a la Convención de Naciones Unidas contra la Corrupción, que en su artículo 6 establece tres criterios de cuando se refiere a la posibilidad de que los estados firmantes de la convención pongan en pie órganos encargados de la lucha contra el fraude y la corrupción; entonces, se refiere a independencia necesaria, eficacia y ausencia de influencia indebida.
Han sido varias las entidades -entre ellas la Fundación por la Justicia, también Acción Cívica- que se han referido a algunos de estos aspectos y, por lo tanto, yo lo que quiero, simplemente, es reforzar este aspecto que nos parece muy necesario; entonces, creemos que la agencia debe dar cuenta al parlamento y, en ningún caso, debe supeditar sus decisiones a los criterios de los grupos políticos que conforman en cada caso la cámara.

Al mismo tiempo, pensamos que es fundamental la garantía de que el nuevo organismo disponga de una financiación y unos medios técnicos suficientes y acordes con los fines para los que se crea.
En este aspecto, creemos que sería negativo levantar expectativas hacia la ciudadanía con la creación de un nuevo organismo que, pertinente como lo consideramos, no dispusiera de las capacidades necesarias para llevar a cabo su misión.

Se ha dicho aquí -por parte de la Fundación por la Justicia, por parte de Acción Cívica, y creo que por parte del representante del Consejo de la Transparencia- que la directora o el director sea elegido por mayoría de 3/5 en el parlamento: esto lo plantea el texto y nosotros estamos de acuerdo.

Querríamos ampliar algún aspecto en cuanto a la elección de la directora o el director -yo me voy a referir a la directora o al director simplemente como un ejercicio educativo, para que vayamos pensando que puede ser una mujer o puede ser un hombre-, entonces, entre los requisitos para la elección de la directora o del director de su…, de garantizar su no vinculación a los partidos políticos, pero nosotros pensamos que se ha de garantizar su no vinculación a cualquier grupo de poder, no solamente a los partidos políticos.
No olvidemos que, en la corrupción, juega un papel muy importante el ámbito o la esfera económica de nuestra sociedad que, desafortunadamente, cuando hablamos de corrupción, casi siempre sale demasiado bien parada respecto a otras facetas o ámbitos; entonces, pensamos que hay que garantizar una máxima independencia del director o de la directora y de su no vinculación a ningún grupo de presión económico, político, religioso, etcétera, etcétera.

Y, bien, entre -digamos- como elemento positivo incluyente, entre las condiciones de idoneidad de la posible persona para ser nombrada, nos parece que sería muy importante acreditar una trayectoria de lucha contra la corrupción.
No nos parecería suficiente que la persona que se fuera a elegir estuviese basado simplemente en sus condiciones profesionales -siendo, por supuesto, importantísima su capacidad técnica-, pero creo que para un cargo de esta naturaleza sería muy importante acreditar una trayectoria de lucha, eso contribuiría a prestigiar la institución y contribuiría -digamos- a marcar un antes y un después en una época con la cual necesitamos acabar, no digo pronto porque, obviamente, no puedo pensar que un problema de tanta magnitud como el que se aborda, se va a resolver en un corto plazo de tiempo, pero sí hay muchos signos y hay muchos elementos que pueden contribuir a ello.
Obviamente, como parte de esta independencia, es necesario mencionar también que su director o directora no deberá solicitar ni aceptar instrucciones, por supuesto, ni del ejecutivo ni de ningún organismo institucional o extrainstitucional que pueda interferir en su actuación.

Quisiera hablar brevemente, porque ha hecho referencia Acción Cívica y Fundación por la Justicia de la protección de personas denunciantes: el articulado trata de este tema en tres momentos, si no me equivoco, artículos 7, 19 y 20, y, para nosotros, la protección de las personas denunciantes es un aspecto clave en la efectividad de la lucha contra la corrupción.
Si bien el articulado lo aborda, digamos que nuestra propuesta está en la línea de reforzar las garantías de esa protección, porque en algún momento se habla de que la agencia velará, pero es necesario precisar cómo va a velar y nosotros pensamos que, en el curso de la tramitación, se puede mejorar todo lo relativo a las garantías de libertad de expresión, confidencialidad, la protección de la identidad de las personas denunciantes y las garantías de que no será amenazada su estabilidad laboral o su vida profesional por el hecho de realizar una denuncia que, en el marco de otra cultura democrática, de la cultura democrática que seguro iremos logrando en el curso del tiempo, será algo mucho más habitual de lo que es en estos momentos.

Brevemente, porque veo aquí 8:05…

El senyor president:

Ha doblado usted ya su tiempo, señora… Es cierto que, atendiendo a cuestiones de paridad, podría usted estar hablando cuarenta y cinco minutos…

La senyora Vidal Hernandis:

No, solo uno.

El senyor president:

Los intervinientes han sido esta mañana hombres y, por tanto, vaya usted…

La senyora Vidal Hernandis:

Muchas gracias.
Solo un minuto, sí.

Se ha planteado aquí cómo se podría articular la participación de las asociaciones de la sociedad civil que es nuestra tercera línea.
Nos parece fundamental que tengamos las organizaciones de la sociedad civil un papel activo en la nueva entidad que se cree.
Nosotros concretamente proponemos la creación de un consejo ciudadano de participación en la lucha contra la corrupción; ya la regulación de este consejo, su composición, cómo participaría en las organizaciones, sería parte de la propia tramitación y mejora de esta ley.

Nueve minutos (rialles), creo que aún he ganado dos o tres segundos.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien, muchas gracias.
Nueve minutos de más.
(Rialles)

La senyora Vidal Hernandis:

De más, efectivamente, (rialles) de más.

El senyor president:

Bueno, empezamos ya el turno de intervenciones por parte de los grupos parlamentarios.

En primer lugar, señora Meco, por cuatro minutos.

La senyora Meco Tébar:

Señora Vidal, muchas gracias por comparecer ante esta comisión.
Somos conscientes del reto que significa pronunciarse por una ley que es larga y prolija como esta en tan poco tiempo, entonces le agradecemos.

Yo quería que avanzara un poco la línea de la participación de la sociedad civil desde la agencia, pero ha avanzado un poco, por lo cual me doy por contestada en ese sentido.

Sí que dos cuestiones: una relativa a una cuestión que no he entendido bien porque -y me corrige ahora en su turno de réplica si es que no lo he entendido bien- ha dicho que, desde su punto de vista, sería necesario un diagnóstico previo de las causas que nos han traído hasta aquí.
Y, entonces, no he alcanzado a entender porque, claro, las causas que nos han traído hasta aquí somos conscien…, no sé si ha sido exactamente esa la fórmula utilizada, pero somos conscientes de lo que nos ha traído hasta aquí y de lo mal hecho, y no solo eso.

Creo que hay infinidad de artículos, de trabajos académicos y no académicos que avanzan en la línea del por dónde hay que ir o de lo que hay que reformar e, incluso, de lo que no hay que reformar; es decir, creo que en ese sentido hay suficiente y a mí sí que me gustaría en ese sentido apuntarle que la agencia, en el artículo 4.
1b avanza una cuestión que es la gran desconocida en la Comunidad Valenciana, que es el tema de la evaluación.
No se ha hecho evaluación absolutamente de nada y aquí sí que hay un punto específico que tiene que ver con la evaluación y el seguimiento de las políticas y la legislación en materia de erradicación de la corrupción.

Por tanto, quizá en ese trabajo -o sea, dentro del trabajo de la agencia- está un trabajo decisivo que es evaluar el qué nos ha traído hasta aquí; por lo tanto, no acabo de ver que con todo lo que sabemos, con todo lo que tenemos, sabiendo por donde hay que ir -simplemente, tener la voluntad política de por dónde hay que ir- sea necesario demorar un trámite para estudiar cuáles son las causas que nos han traído hasta aquí.

No sé si no lo he entendido o es que lo he entendido de esa manera, pero bueno, seguramente el turno de réplica me sacará del desatino en todo caso.

Muchas gracias.

(Ocupa la presidència la vicepresidenta, senyora Maria Sabina Escrig Monzó)

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies, diputada.

Pel Grup Parlamentari Ciutadans, senyor Woodward.

El senyor Woodward Poch:

Muy buenos días, muchas gracias por la intervención.

Quería empezar con una pregunta que, aunque ya ha comentado qué mejoraría de esta ley, ha resaltado unos cuantos puntos, yo, por el contrario de mi compañera de Podemos, creo que sí que he entendido lo del diagnóstico, que era para ver realmente dónde habían fallado todos los órganos en el control de ese, de los órganos que no han podido llevar a cabo lo que es el tema de la corrupción y por qué hemos llegado hasta este punto.

Hay unos puntos que sí que me gustaría, en relación con el diagnóstico que dice que le gustaría que se llevara a cabo, creo que nosotros sí que estaríamos de acuerdo en este punto, porque sería antes de que empezara a rodar lo que es la agencia y tendría mucha más información de lo que actualmente tendría y no llevarlo a cabo una vez dentro de la creación de esta agencia.

Usted apunta que tres máximas serían la independencia de la agencia, la protección de las denunciantes y la participación de la sociedad civil, ¿no entiende también que los derechos del denunciado -porque realmente el denunciado no sabemos hasta el final si realmente ha estado o ha hecho un posible delito de corrupción- también tendríamos que tenerlo en cuenta?

Y luego, por último, sí que me gustaría un tema que antes ha apuntado un compareciente y, como también hemos explicado, desde Ciudadanos estamos de acuerdo en esta agencia, pero lo que no nos gusta es, en la exposición de motivos, parece entender que excluye a una parte de la sociedad en la creación de esta agencia cuando habla, además, Â«en la aprobación de esta ley les Corts Valencianas dan cumplimiento al Acuerdo del Botánico firmado el 24 de junioÂ», parece que haya grupos políticos o parte de la sociedad que no demande esta creación de la agencia y parece que se cree solo a instancias del Acuerdo del Botánico y me gustaría que me dijera algo al respecto.

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies, diputat.

Ara, pel Grup Parlamentari Compromís, la senyora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies.

Respecto a lo que ha comentado de 3/5, que lo compartimos para reforzar la independencia, como usted sabe, la ley recoge una segunda vuelta (rient) en la que se requiere la mayoría absoluta: ¿qué valoración hace al respecto?
Porque claro, si…, de una parte, imposibilita el bloqueo saber que hay una segunda vuelta, pero por otra parte también se puede considerar casi como un trámite la primera vuelta para acceder a la segunda y ya estar nombrado, entonces, tiene sus ventajas y sus inconvenientes, como todo en la vida, no sé qué valoraciones hacen sobre esto.

Me parece muy interesante que diga que no es una cuestión de vinculación de un partido político, sino de cualquier grupo de poder, porque la verdad es que, si no, al final, los políticos vamos a tener que ir con la (inintel·ligible) .
.
.
(rient) y no puede ser, como si todos fuéramos pecadores, cuando la mayoría de los políticos son personas honestas y eso hay que recordarlo, que hacen una labor que, en la mayoría de ocasiones, ni siquiera está retribuida, como son miles de concejales en todas España (veus), ¿eh?
(algú diu: Â«Alcaldes.
Â»), sí, alcaldes y concejales, pero sobre todo los concejales, que los alcaldes pueden…, a lo mejor tienen alguna retribución, unos sí y otros no, pero los concejales, buena parte de ellos no la tienen y, entonces, es importante que hablemos de eso, de grupos de poder, que abarca mucho más y que deberían estar excluidos.

Y que, por supuesto, se ha de valorar una trayectoria de lucha contra la corrupción, por supuesto que sí.
Desde luego, yo creo que ese apartado, en conjunto, debe mejorarse para encontrar a la persona más adecuada para encontrar ese cargo, creo que hay que afinar un poquito más en el texto.

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Moltes gràcies, senyora diputada.

Pel Grup Parlamentari Socialista, senyora Barceló.

La senyora Barceló Chico:

Gràcies, presidenta.

Buenos días, señora Vidal, y muchísimas gracias por estar aquí en esta comisión dando su opinión y la del observatorio porque, bueno, siempre hemos pensado y hemos defendido que los ciudadanos que luchan contra la corrupción tienen una mayor consciencia de lo que representa la corrupción y el daño moral, ético que hace a la sociedad y a las instituciones que representan a la sociedad, así es que bienvenida.

Me gustaría, puesto que ustedes representan a la sociedad civil como el anterior compareciente, que me dijera si usted considera que las funciones que tiene determinadas en la ley, la agencia, sobre medidas para prevenir, si considera usted que son correctas, adecuadas, si las ampliaría, si considera que son suficientes, puesto que es cierto que, ahora mismo, no podríamos llevar a cabo ese tan necesario diagnóstico que ustedes proponen para analizar los fallos y para poder detectar los puntos críticos, porque nos encontramos ya inmersos en un proceso de tramitación de esta ley que impediría, tendríamos que suspender la tramitación de esta ley, impedirían llevar a cabo un diagnóstico; por tanto, sí me gustaría porque me imagino que ustedes, como observatorio, en algún momento también han ido analizando estas cuestiones; por tanto, me centraría en si usted añadiría, incorporaría alguna función más a la agencia en cuanto a sus funciones de prevención de la corrupción.

Y, respecto del consejo de participación, que usted con esto ha contestado a la anterior pregunta que le había formulado a la anterior compareciente, ¿cómo cree que debe ser este consejo de participación?
¿Tendría que estar contemplado en la ley?
¿Tendría que estar fuera de la ley?
¿Tendría que ser de una manera informal?
Es decir, ¿cómo considera usted que debería de contemplarse este consejo de participación?

Gracias.

La senyora vicepresidenta:

Muchas gracias, diputada.

Y por el Grupo Parlamentario Popular, señor Ibáñez.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Gracias, señora presidenta, muy buenas tardes ya.

La senyora Vidal Hernandis:

Buenas tardes.

El senyor Ibánez Bordonau:

Le agradezco su exposición.
Tengo algunas cuestiones que, al hilo de lo que han ido comentando, sobre todo me han generado algunas dudas y me gustaría saber su opinión, en primer lugar, sobre el ámbito competencial de este órgano.
Es un órgano que dice la norma, con la independencia que ha declarado que le gustaría que tuviera que residiría de alguna forma en estas Cortes, ¿no?
Me gustaría saber cómo puede chocar eso con el hecho de que un órgano de estas características puede llegar a investigar a una empresa privada, por ejemplo, es decir, bajo qué parámetros jurídicos esa se haría posible y sería posible.

Lo segundo que me gustaría saber es, bajo su punto de vista, cuál es la diferencia o qué es corrupción y qué es infracción administrativa, porque no es lo mismo, evidentemente.
No cualquier infracción administrativa es corrupción, ni muchísimo menos.

También, dado la protección del denunciante, ¿qué ocurre en caso de una denuncia falsa?
Porque existe una posibilidad material del denunciado de poder actuar, como sí que lo podría actuar en sede penal, por ejemplo.
La norma dice que se debe hacer un análisis de veracidad.
¿Cómo considera usted que debe ser ese análisis de veracidad?
, es decir, y el análisis de veracidad, ¿cómo considera que choca -si es que considera que choca- con la presunción de inocencia?
Se lo vengo a decir por lo siguiente, porque la misma norma dice que la negativa del denunciado podrá ser valorada por la agencia como entorpecimiento de su actuación.
Esto, a mi modo de ver, modestísimo por supuesto, conculca con el artículo 11 de la Declaración universal de derechos humanos, el artículo 24.
2 de la Constitución y el 6.
2 del Convenio europeo de derechos humanos, entre otros -entre otros-; es decir, la negativa de nadie no puede ser considerada como nada, sino que cada uno, en protección de sus legítimos derechos, actuará como considere y faltaría más que la presunción de inocencia no estuviese como un valor más, por encima de cualquier investigación o garante.

Pero, en el hecho de la investigación, se dice que se seguirá el procedimiento administrativo común, nos asombra porque el procedimiento administrativo común no es un procedimiento que genere ningún tipo de investigación, no está regulando ninguna investigación el procedimiento administrativo.
Me gustaría saber también su opinión sobre eso.

Después usted, sobre el tema de la presidencia -lo digo en genérico-, considera que un hecho importante sería Â«medir su trayectoria de luchaÂ» ha dicho, me he quedado con esa frase y la tengo entre comillas, Â«medir la trayectoria de luchaÂ».
¿Cómo se mide una trayectoria de lucha, por el número de denuncias que alguien ha generado?
¿Por el éxito de esas denuncias?
¿Por los fracasos de las denuncias?
¿Por los archivos de las denuncias?
 No sé, ¿es como poner algo en una báscula y pesarlo?
¿Qué es esto de Â«la trayectoria de luchaÂ»?
Me gustaría saber.

También ha dicho que los mecanismos han fallado, y me gustaría saber cuáles son, a su juicio, esos mecanismos que han fallado y cómo valora, por ejemplo, el acuerdo de la Sindicatura de Cuentas con el Ministerio Fiscal del Tribunal de Cuentas del año pasado.
Me gustaría saber también si, a su juicio, esta entidad vendría a conculcar algunos de los aspectos que se regulan en la Ley de Sindicatura de Cuentas.

Y, por último, sobre la independencia, usted ha hablado del coste que esto conllevaría; ha dicho que, hombre, lo que no debería ser es una entidad que no tenga ningún presupuesto, creo que además el presidente del consejo de transparencia antes nos ha venido a decir algo similar.
Claro, hay que tener independencia física como autonomía propia, pero dependencia económica de un ente, y si hay dependencia económica de un ente, ¿quién es, a su juicio, quien debería asumir el coste de esta entidad?
, dado que, en principio, es una entidad que reside en estas Cortes, pero desde luego las Cortes no tienen capacidad para asumir ningún tipo de ente de estas características.

Muchas gracias.

La senyora vicepresidenta:

Muchas gracias, señor diputado.

Señora Vidal, tiene usted cuatro minutos, pero como tiene muchísimas preguntas, ya sabe que esta mesa es flexible.

La senyora Vidal Hernandis:

Ya, bueno, no aspiro a contestar a todo, yo creo que esta comisión tendrá que citarnos nuevamente (rialles) para poder dar respuesta entre todos a una buena parte de lo que aquí se ha planteado, de manera que yo me voy a ceñir a algunas cosas.
Voy a tratar de responder por orden.

En primer lugar, y con esto respondo o quiero responder a la diputada Fabiola Meco y también clarificar al Grupo Ciudadanos, lo que he querido decir con el tema diagnóstico.
En primer lugar, en modo alguno estamos supeditando la realización de ese diagnóstico a la suspensión de esta iniciativa legislativa, que, como he dicho en repetidos momentos, nos parece necesaria, oportuna y pertinente.
¿Qué queremos decir entonces?
Lo que queremos decir, y con esto quizás voy a comentar algo también relacionado con alguna pregunta del representante del Grupo Popular.
Vamos a ver, las personas o entidades que, de alguna manera y durante estos años pasados, hemos tomado iniciativas de lucha contra la corrupción, hemos conocido determinados procedimientos y yo, mire, particularmente, me voy a referir al caso Blasco.

Entonces, para mí, como ciudadana, fue una sorpresa importante conocer un informe de la Sindicatura de Cuentas con relación al caso Blasco en el que, antes -si no recuerdo mal- de que este caso estuviese en el ámbito judicial, ese informe, cualquier ciudadano o ciudadana medianamente informado podía darse cuenta de la lectura de ese informe, que estábamos ante un caso de corrupción, y era un informe emitido por la Sindicatura de Cuentas.

Sin embargo, posteriormente supimos que, a pesar de que la Sindicatura de Cuentas, la propia extinta Conselleria de Solidaritat i Ciutadania había requerido su participación como para demostrar o atajar que no había habido irregularidades, cuando la Sindicatura de Cuentas establece según su protocolo el trabajo con esa extinta conselleria, esa sindicatura emite unos informes en lo que dice que la conselleria, dado que una serie de subvenciones que la propia conselleria había otorgado no estaban debidamente justificadas, la conselleria debía iniciar un expediente de devolución de subvenciones y hasta aquí terminó todo; o sea, nunca supimos más.
La propia Sindicatura de Cuentas no actuó para hacer el seguimiento de su propia recomendación.
Entonces, yo a eso le llamó que los mecanismos existentes no han funcionado; entonces, cuando digo que propongo que se haga un diagnóstico y, de hecho, en la disposición adicional única de la agencia se dice: Â«Para el mayor cumplimiento de sus fines, la agencia podrá estudiar las circunstancias, incumplimientos y normativas que han permitido la implantación de malas prácticas.
Â» Nos estamos refiriendo a que ha sido tan voluminoso, ha sido de tanto alcance que, en el estudio de una serie de casos concretos y procedimientos que las instituciones de la administración, sea la sindicatura, sea la intervención o sean otras que no voy a nombrar ahora qué no han hecho, de ahí se puede extraer un buen material que la agencia también podrá incorporar en su actividad y que, en todo caso, pensamos que no es sucesivo ni excluyente.
Son dos cuestiones que hay que hacer: las podrá hacer la agencia, pero también las podrían hacer actualmente otros órganos.

Y pensamos que todo ello podría contribuir a esto que nosotros reclamamos, que es el diseño de una política pública integral con un carácter estratégico, porque estamos hablando -y esto creo que todos los sabemos y es así expresado y manifestado por todas las instituciones, por la Unión Europea, por el Grupo de Estudios contra la Corrupción, por Naciones Unidas- nos enfrentamos a un fenómeno de gran calibre, o sea, con hondas raíces en el sistema económico de nuestra sociedad y en la relación entre el poder económico y el poder político.

Luego, el diseño de una política pública anticorrupción es algo de medio y largo plazo, que nosotros pensamos que, como política pública, debe elaborarse nutriéndose de varias fuentes; entonces, en absoluto planteo ni una suspensión ni retardar la iniciativa, en absoluto.

Bien, vamos a ver qué más teníamos por aquí.
Realmente no, al señor representante del Grupo Ciudadanos, que comentaba que si hay que tener en cuenta al denunciado, por supuesto (algú tus), nosotros somos partidarios de la máximas garantías en este punto.

La otra cuestión que creo que usted planteaba es que, si por dimanar del Acuerdo del Botánico, ha dicho usted algo así como si excluía a una parte de la sociedad: no, yo simplemente lo que quiero decir es que precisamente ha sido, el acuerdo entre estos tres grupos políticos lo que, de alguna manera, inicia un nuevo momento más esperanzador de lucha contra la corrupción (veus), pero sin excluir a nadie.
(Veus)

Ya.
Bien, me preguntaba la representante de Compromís el tema de la segunda vuelta.
Nosotros hemos hecho énfasis en los 3/5 porque, de alguna manera, eso sería lo óptimo, creemos que nacería con muy buen pie.
Ahora, si usted me dice: Â«Y si no hay tres quintos, ¿no tendremos agencia?
Â».
Ahí ya me pone usted en un compromiso.
Yo creo que a mí me gustaría que quedara con 3/5, porque, si no, lo otro siempre queda con un mecanismo, digamos, un poquito más dudoso, que se puede estar dilatando un poquito más el logro de esos 3/5.

A ver, me planteaba la señora representante del Partido Socialista si consideraba que las medidas para prevenir son suficientes las que están.
Yo creo que, en términos generales, pienso que sí; después, sin embargo, nosotros creemos que esta proposición todavía tiene un trámite parlamentario largo y que, probablemente, va a ser mejorada, vamos a poder manifestar proposiciones concretas pero, en términos generales, pensamos que sí.

La otra cuestión que creo que usted me ha planteado es el tema de cómo regularíamos o cómo pensamos que tendría que ser el consejo de participación ciudadana.
Yo quiero reconocer que la ley habla en un momento determinado del tema de rendición de cuentas cuando habla de rendición de cuentas a las Cortes y de difusión de los informes anuales y semestrales y demás.
Nos parece bien, pero digamos que la idea nuestra es que haya en el propio articulado de la ley una fórmula en la que se introduzca una figura que sería este consejo ciudadano de participación y en el cual se podrían establecer unos criterios o requisitos para que se pudiese…, las organizaciones de la sociedad civil pudiesen participar en él, de manera que no solamente fuésemos llamadas o llamados -bueno, estoy teniendo en cuenta que ya hemos sido llamados y esto es un elemento muy positivo-, pero digo ya en el curso de la puesta en marcha de la agencia; que no solamente fuésemos llamados a participar a posteriori en calidad de receptores de una rendición de cuentas, que esto es importante, sino que pudiésemos participar también dando nuestras sugerencias sobre los planes de la agencia, etcétera.

Al señor representante del Grupo Popular, que me ha hecho unas diez o quince preguntas (rialles; algú diu: Â«Como se acababa de incorporar.
Â»), bueno, vamos a ver (veus, algú diu: Â«No está mal.
Â»), es claro, algunas de las cosas que usted dice yo las comparto, por ejemplo, voy a decir alguna: no cualquier infracción administrativa es corrupción, por supuesto, está claro.
¿Se ha de proceder a un análisis de veracidad de las denuncias?
Estamos claras, es decir, si la agencia tiene un personal competente -como esperamos que lo tenga-, procederá a hacer esos análisis de veracidad.
¿Qué mecanismos han fallado?
Yo he nombrado algunos ya en el curso de mi intervención.
No me gustaría, ahora mismo, no me he planteado hacer una enumeración exhaustiva de los mecanismos que han fallado.

En cuanto a cómo investigar a la empresa privada, bueno, yo creo que hay empresas privadas que son contratistas, muchísimas (algú tus); de hecho, la administración pública realiza una cantidad importantísima de contratos a lo largo del año y pienso que, como mínimo, las empresas que son contratistas o que son receptoras de subvenciones públicas pueden ser investigadas perfectamente; entonces, me parece que es perfectamente posible.

Y, después, sí, me hacía una pregunta a propósito de una sugerencia que hacemos que es el hecho de que sea un criterio positivo a la hora de elegir a la persona que vaya a llegar a ser responsable de la dirección de la agencia que sea de reconocida trayectoria de lucha.
Yo creo que esto es bastante fácil: no se trata de colocar un baremo del tipo, Â«debe tener cincuenta renuncias realizadas en los últimos cinco añosÂ», pero fíjese usted que en muchísimas convocatorias que se hacen para determinados ámbitos de funcionarios públicos se exigen determinados requisitos y sería muy fácil especificarlo.
Digamos que aquí un poco lo que queremos enfatizar -o sea, no hemos venido aquí con un baremo-, sino que lo que queremos enfatizar, además de los requisitos de competencia y profesionalidad, hay otros requisitos.
No todos los organismos son iguales, y un organismo que se plantea de nueva creación y con un papel tan importante en la lucha contra la corrupción debe incluir este tipo de criterios positivos.

La senyora vicepresidenta:

Muchísimas gracias, señora Vidal.

Senyories, moltes gràcies, s'alça la sessió.

La senyora Vidal Hernandis:

Muchas gracias.

(S'alça la reunió a les 14 hores i 40 minuts)