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Comissió no permanent especial d'investigació sobre el procés que ha dut a la intervenció per part del Banc d'Espanya, el passat 21 de juliol, de la Caixa d'Estalvis del Mediterrani (CAM), amb la destitució de tots els gestors, en un procés de reestructuració adreçat a un nou intent de privatització que fins i tot podria desembocar en la desaparició de la societat, realitzada el dia 11 de juny de 2012.
Comença la reunió a les 10 hores i 42 minuts.
Presideix el diputat senyor Rafael Maluenda Verdú.
Reunió número 2/X.

El senyor president:

(Inoïble) .
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figura com a primer compareixent, a les deu i mitja, el senyor Joaquín Longinos Marín Ribes, membre del consell d'administració de la CAM.
Hem esperat quinze minuts de cortesia, perquè no tenim notícies d'este senyor, i no s'ha posat en contacte amb els lletrats ni amb els membres de la mesa, per si és que ha tingut algun inconvenient en el desplaçament i, per tant, cal que les seues senyories manifesten l'opinió que consideren oportuna al respecte.

Algú vol intervindre?
Volen fer alguna observació?
Senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Sí, jo el que pregaria a la presidència és que s'informara al senyor Longinos que s'ha constituït i que no ha comparegut, i que té obligació de comparéixer, i el tornaria a citar per a una altra ocasió, advertint-li que en cas que no comparega, traslladaríem la seua no-compareixença a la fiscalia o a qui fera falta.

El senyor president:

Molt bé, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Sí, simplement això, afegir que quan se li faça el requeriment de nou podríem adjuntar, igual que vam fer en el seu dia amb els membres del Banc d'Espanya, l'informe del lletrat o les advertències que se li mostraren perquè este senyor sàpiga exactament quines podien ser les conseqüències de no comparéixer.

El senyor president:

Senyora Mollà, en l'escrit de convocatòria ja consten eixes advertències.
O siga, que se fa correctament des de l'inici.
O siga, que el receptor de la convocatòria sap perfectament quines són les seues obligacions.
Però, no obstant, la comissió és sobirana i decidix.

La senyora Mollà Herrera:

No sé si a la millor podríem afegir en eixe nou requeriment que donara una contestació per a saber si va a vindre, és a dir, no haver de cridar-lo un altre dia, posar una altra data, vindre ací, que no vinga i que siga reiterat, perquè si ell contesta que és que no vol vindre, directament deuríem emprendre les accions corresponents a la falta que poguera cometre al no assistir.
No sé si val la pena dir-li que faça una contestació afirmativa o no.
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El senyor president:

Seria fer una excepció.
I altres podrien considerar-se amb indefensió.
Jo pense que la convocatòria ha de ser homogènia per a tots, de la forma que està fent-se.

Senyor Luna.

El senyor Luna González:

Gracias, señor presidente.

No, no.
Manifestamos que estamos de acuerdo con que hay que volverlo a citar en condiciones normales y habituales y, luego, pues se hará lo que proceda, en función de la respuesta que haya.

El senyor president:

Gracias.

Señor Marí Olano.

El senyor Marí Olano:

Me adhiero a mis compañeros.

El senyor president:

Doncs, perfecte, senyories, aixina actuarem.

Se suspén la sessió fins les dotze.
(Pausa)

El senyor Marí Olano:

Señor presidente, si llegara por cualquier cosa el siguiente compareciente antes, ¿podríamos en vez de empezar a las doce, cuando llegue la señora compareciente?

El senyor president:

Por la presidencia no hay ningún inconveniente.
O sea, que como todos vamos a estar en la casa, claro, si llega cinco minutos antes no merece la pena, pero si llega con tiempo suficiente, intentaríamos localizarles a ustedes para que comencemos.

¿De acuerdo?

El senyor Marí Olano:

Gracias.

El senyor president:

Se suspén la sessió fins a les dotze, en principi.

(Se suspén la reunió a les 10 hores i 46 minuts)

(Es reprén la reunió a les 11 hores i 38 minuts)

Compareixença del membre de la comissió de control, senyor Francisco Grau Jornet

El senyor president:

(Inoïble) … al següent compareixent, que és el senyor Francisco Grau Jornet, membre de la comissió de control de la CAM, a qui donem la benvinguda, com he dit, i, a més, agraïm que haja acceptat el requeriment d'esta comissió, i comparéixer, i volem deixar constància que.
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vaja, que se senca en sa casa.
Esta és sa casa.

Astò no es tracta d'un juí.
Astò no és un tribunal de justícia, conforme vosté sap i totes les senyories, no és tampoc una discussió ni un debat, sinó tan sols és una sessió informativa que se desenrotlla dintre de les normes mínimes d'educació que correspon a les persones que ací estan i que ací vénen.

Per tant, hi haurà un torn inicial en el qual vosté pot fer una breu introducció de quina és la seua responsabilitat, o quina era, en la CAM perquè els diputats puguen.
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, vosté tindrà un temps màxim de cinc minuts en eixa primera intervenció i els diputats li preguntaran també en un torn que no excedirà tampoc de cinc minuts.

I, a continuació, vosté contestarà conjuntament i tindrà ja un temps de deu minuts.
Novament, li pregunten per cinc minuts i vosté, un torn de cinc minuts per a contestar.

Una tercera ronda de més preguntes o demanar aclariments o matisos per part dels grups parlamentaris, també de cinc minuts, i vosté, una quarta intervenció amb la qual ja tanca la compareixença (so d'un telèfon mòbil) amb un temps màxim de cinc minuts.
Sí, és un poquet embolicat astò, però jo aniré recordant-li-ho perquè no tinga ningun dubte.

Doncs bé, agraïm també la presència de la secretària en funcions, que pregue conste en l'acta que substituïx el senyor Toledo.

Dit astò, senyor Grau, té vosté la paraula per a fer eixa breu introducció a la qual me referia.

El senyor Grau Jornet:

Buenos días.

Gracias.

Comparezco ante esta comisión, a petición del presidente de las Cortes, en mi calidad de miembro de la comisión de control de la Caja de Ahorros del Mediterráneo.

Yo soy economista, soy profesor de matemática financiera en la Universidad de Alicante y entré en la caja en el año 1996.

Estuve en el consejo territorial con sede en Alicante y, luego, estuve en el consejo de administración.
He sido secretario del consejo de administración hasta el 2007, hasta febrero de 2007, que es cuando entro en la comisión de control.

Y poco más, señor presidente.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señor Grau.

En primer lloc, va a intervindre l'il·lustre diputat senyor Lluís Torró, que representa al Grup Parlamentari d'Esquerra Unida.

Senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Gràcies, senyor Grau, per la seua compareixença, i esperem que ens puga explicar algunes de les coses i alguns dels dubtes que tenim els membres d'esta comissió des que ha iniciat les seues tasques.

A mi el primer que m'agradaria que m'explicara és com accedix vosté a la CAM, perquè, si no ho tinc malentés, vosté a partir de 2004, que és quan nosaltres tenim informació, entra per la quota d'elecció de les Corts Valencianes, per tant, forma part de la representació de la Generalitat valenciana.

Voldria que ens explicara si abans de 2004 també va entrar per esta quota.
Si entra per esta quota, com accedix a ella?
Si vosté és o forma part d'un grup polític.

I, després, també m'agradaria, sobretot, que ens explicara com accedix al consell d'administració i a la comissió executiva, vull dir, a través de quin procediment i qui és el que a vosté el nomena.

Vosté forma part en els anys que van entre el 2004 i el 2007 del que alguns membres.
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, compareixents i altra gent nomenen com el nucli dur de la caixa.

Alguns membres han estat explicant-nos ací que inclús hi havia una espècie de reunions prèvies al consell, que es dien.
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, estaven institucionalitzades, que s'anomenaven «preconsells»; de fet, segons el testimoni d'un dels al·legants en l'escrit que ha presentat del Banc d'Espanya, inclús dóna.
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, diu exactament quines són les persones que formaven part d'este preconsell: el president, els tres vicepresidents i el secretari.
Per tant, m'agradaria saber si vosté formava part d'eixe preconsell, juntament, amb l'equip directiu.

I, a partir d'ací, que ens explique també quines decisions es prenien sobre les inversions.
Sobretot entenem que.
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, o entén el meu grup polític que un dels elements més difícils de comprendre, des del punt de vista de la gestió de la CAM, és tot el que ha de vore amb Tenedora d'Inversions i Participacions.
Tot este funcionament estrany d'esta participada que a la vista dels negocis que analitza el Banc d'Espanya pràcticament servia per a donar negocis privilegiats a determinats grups empresarials.

Aleshores, a mi m'agradaria que explicara com es prenien les decisions al voltant d'estes inversions que feia la CAM i, també, que ens explicara, si pot ser, quines particularitats tenien estos grups empresarials o estes persones per a comprendre què és el que els feia diferents de la resta dels mortals que quan van a l'oficina de la caixa, doncs, han de passar tota una sèrie de tràmits molt especials per a poder obtindre uns crèdits i una sèrie de filtres, i que ací sembla que no existien o que existien d'una forma molt relaxada.

Vosté, a més, ha segut membre de la comissió de control des de 2007.
Una de les coses que el Banc d'Espanya assenyala, precisament, són les deficiències en els mecanismes de control interns de la caixa.
I m'agradaria que ens explicara què pensa vosté d'això i què és el que feien realment a la comissió de control, perquè tampoc no acabem d'entendre quina funció tenien, si realment no acabaven de controlar el que estava passant.
I això m'agradaria que s'explicara una miqueta com funcionava, què feia la comissió de control i com treballaven.

També m'agradaria que ens explicara si la comissió de control també era comissió de control de Tenedora de Inversiones.
Eixa decisió, per què es pren?
Quin sentit té tindre una comissió de control d'una participada?
I què controlaven vostés realment?
Perquè de deveres que és difícil d'entendre, a la llum de la informació de la qual disposem, com funcionava i quin tipus de control es duien al respecte.

M'agradaria que parlara de les quotes participatives, sobretot de la decisió de la seua emissió i quin paper va jugar vosté des de la comissió de control en aquesta qüestió.

També m'agradaria que m'explicara com a membre de la comissió de control totes les operacions de comptabilitat que el Banc d'Espanya detecta com a comptabilitats enganyoses, sobretot el passe a fallits en 2008; després, la rehabilitació de dubtosos i fallits que es produïx en 2010, i, particularment, tota l'operació de titulitzacions que, en definitiva, només tenien com a objectiu tractar de muntar operacions comptables.
Supose que vosté d'això sabrà més que de sobra per la seua formació i la seua professió.
I, per tant, que ens explicara això com ho controlaven i si des de la comissió de control veien lògic el que es produïren totes estes operacions que, en definitiva, insistisc, només tenien com a objecte el falsejament de la comptabilitat per a fer aparéixer com a resultats positius i beneficis un estat que realment no era eixe.

M'agradaria saber, finalment, si vosté va participar en algun consell que es celebrara a l'estranger i el perquè d'estos consells, i si té alguna idea del cost que suposaven.

I, finalment, també m'agradaria que ens parlara sobre el que sàpiga de les operacions en el Carib, fonamentalment en Mèxic i en la República Dominicana, i que ens donara la seua impressió sobre estes operacions i si realment creu que comptaven amb els avals suficients com per a fer les operacions raonables des del punt de vista financer.

De moment, això.

El senyor president:

Gràcies, senyor Torró.

La il·lustre diputada senyora Mireia Mollà és la representant del Grup Parlamentari Compromís.
Té la paraula en este moment.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Benvingut, senyor Grau, a la comissió d'investigació de la CAM.

Jo la primera pregunta que li faria, perquè, bé, pensava que en els cinc minuts que tenia d'exposició, probablement, els haguera gastat vosté per a resoldre este dubte, sobre quina.
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-la seua opinió- quina ha estat la causa per la qual l'entitat ha tingut de recórrer a una intervenció del Banc d'Espanya, i no el trencament d'un SIP, i no.
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Perquè, al final, quan tu tens un tractament, el tractament pot funcionar o no, però veritat que això no és la malaltia, el tractament?
Per tant, quines són les causes perquè, fins i tot, hagen de recórrer a un SIP?
És a dir, quines eren les condicions que tenia l'entitat economicofinanceres per a tindre la caiguda lliure que ha tingut?
Eixa seria la primera pregunta.

La segona pregunta, lògicament, és com arriba vosté ahí, sobretot, ja no el com, sinó qui li proposa a vosté formar part de l'entitat.
Això.
.
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, una trucada de telèfon?
Un representant d'un govern?
Alguna persona, no?
Vosté és representant de La Generalitat, però segurament algú específic el va cridar.
No hi ha una aparició mariana ni res de l'estil, entenc.
Això seria qüestió també de resoldre el dubte sobre també quines responsabilitats polítiques podrien derivar-se d'aquells que han format part de la gestió de l'entitat.

I dic gestió, perquè jo voldria -la següent pregunta- preguntar-li que per a vosté què era una comissió de control, no?
, perquè aquí hem tingut discussions entre alguns membres de la comissió de control, diguent que, bé, que la comissió de control pràcticament tenia limitada la seua capacitat de controlar l'entitat i, per tant, que eludixen qualsevol responsabilitat que puga tindre.
Jo li preguntaria, què pensa que era la comissió de control?

I, sobretot, quan no existix una comissió d'auditoria, perquè li ha cedit les competències completes a la comissió de control, per tant, supose que quan se diu que, relatius a l'auditoria interna, efectivament, la comissió de control no feia anàlisi sobre els riscos que estava assumint l'entitat, però que abans de 2001 sí que se'n feien.
És a dir, abans de 2011, efectivament, se feien valoracions, proposicions de classificacions del risc del crèdit assumit per l'entitat; de sobte, a partir de 2011, amb l'entrada del senyor López Abad, ja se deixen de fer estes valoracions i estes proposicions per part de la comissió de control i vosté supose que entra en una època on ja, efectivament, ni se feien, ni se feien propostes ni valoracions, ni se realitzaven anàlisis sobre el risc de crèdit assumit per l'entitat.

Això vosté ho haurà vist, efectivament vosté forma part de la comissió de control, ¿va realitzar alguna vegada alguna proposta o alguna valoració sobre els riscos de l'entitat, com així ho tenen atribuït per la llei, ja que vostés no tenen creada la figura del comité d'auditoria, sinó que tenen assumides les competències del comité d'auditoria, que és qui ha de fer d'auditoria de les auditories?
I, per tant, a mi m'agradaria saber si vostés pensaven que havien de fer d'auditoria de les auditories.

Després, també se dimensiona el tema de com se va eludir d'alguna manera que l'assemblea general coneguera quines anaven a ser les retribucions dels membres del consell d'administració en les participades i de la comissió de control en una de les participades.

A mi m'agradaria saber, en primer lloc, què va cobrar vosté per formar part d'eixa comissió de control d'una participada?
Què va cobrar vosté i si és cert que no se van donar les xifres exactes a l'assemblea general sobre el que anaven a cobrar els consellers, sinó que se va dir de forma general que anaven a cobrar el mateix que els consellers del consell d'administració en les participades.
O se va donar la xifra?
M'agradaria saber-ho, perquè, clar, distorsiona molt el coneiximent i la transparència que puguen tindre els membres de l'assemblea general sobre el que vostés feien en les participades, sobretot del cobrament d'eixes participades.

El requeriment del Banc d'Espanya.
El requeriment del Banc d'Espanya, suposadament, suposadament -i dic «suposadament» perquè voldria preguntar-li-, diu clarament que s'ha d'informar al consell d'administració i a la comissió de control sobre eixe requeriment de desembre de 2010.
Li pregunte, se va informar «literalment» del contingut del requeriment en la comissió de control?

Si no se va informar, jo entenc que tot allò que s'ha parlat en el consell d'administració s'ha de rendir comptes a la comissió de control.
I, per tant, vostés haurien d'haver fet un seguiment, encara que hagueren tingut una informació parcial d'eixe requeriment, què van fer?
, perquè no és el primer requeriment, sinó que n'hi ha advertències anteriors ja des del 2005.
I, per tant, jo entenc que vosté haurà vist, abans del requeriment este del 2010, haurà vist alguna informació del Banc d'Espanya respecte les actuacions que estava tenint en compte l'entitat.

M'agradaria també preguntar-li sobre les capacitats que n'hi havia en els òrgans de l'entitat, tant consell d'administració com comissió de control.
Vosté diu que és economista, professor de matemàtica financera, etcètera, ¿pensa que els consellers, el consell d'administració i la comissió de control reunien capacitats com per a poder desenvolupar una tasca satisfactòria en una entitat financera com la CAM?
O ¿tenien un perfil -la majoria- baix del que, almenys, entenc al meu parer que haurien de tindre els òrgans de decisions d'una entitat financera?
Més que res perquè, al final, en açò que passen per ací i diuen que no tenien ni idea d'absolutament res, doncs com ho veu una persona que és economista.
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El senyor president:

Pregue concloga.

La senyora Mollà Herrera:

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-sí, acabe-, com ho viu una persona que és economista, el seu entorn haurà de valorar sobre les capacitats que tenien, ¿no?

I, després, ja, finalment, això, m'agradaria incidir també en el tema de quin paper pensa que va a jugar l'Institut Valencià de Finances en les competències que té de control de les caixes d'estalvi, en este cas la CAM.
¿Vosté va poder vore alguna vegada algun requeriment, alguna informació, algun suggeriment de l'Institut Valencià de Finances en la comissió de control de la CAM?
O ¿només que té indicis que el Banc d'Espanya és l'únic organisme que va fer seguiment de les tasques que feia la CAM?

Res més.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Mollà.

Correspon, ara, la intervenció el Grup Parlamentari Socialista.
En la seua representació intervé l'excel·lent senyor Àngel Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señor Grau, usted es miembro de la comisión de control desde febrero de 2007, pero antes de febrero de 2007 usted ha sido secretario del consejo de administración, secretario de la comisión ejecutiva, vocal de la comisión territorial de Alicante, presidente de Incomed y vicepresidente de Gesfinmed.
Es decir, era usted un personaje en la caja, era usted una persona con mucho poder, quiero decir que era usted una persona del núcleo potente de la caja.

Aquí estuvo el señor Garrigós y nos comentó que en 2007, en principio, estaba previsto que él fuera miembro de la comisión de control pero, luego, por unas circunstancias adversas no llegó a ser miembro de la comisión de control.
Esas circunstancias adversas fueron que usted se quedó, en principio, con la plaza que estaba prevista -según nos dijo aquí el señor Garrigós- para él.

A usted lo vetaron -según decían los medios de comunicación de Alicante- los representantes o las personas partidarias de don Francisco Camps, a la hora de reelegirle como miembro del consejo de administración de la caja en 2007, y, al parecer, le vetaron porque había tenido una serie de comportamientos críticos con el funcionamiento del consejo, con el funcionamiento de la presidencia, en definitiva, que era usted una persona incómoda, al menos para el sector que pretendía controlar la Caja de Ahorros del Mediterráneo.

Quizá sería interesante que nos contara usted algo al respecto.
Ya sé que el Banco de España a usted no le ha incoado expediente por el tema de su participación en el consejo de administración, fundamentalmente porque han prescrito los hechos; le comunicaron la apertura del expediente el 13 de febrero de 2012 y usted había cesado como miembro del consejo de administración el 2 de febrero de 2007.
Es decir, por once días habían pasado los cinco años que establece la ley y han prescrito.

Pero, sin perjuicio de que usted no esté expedientado por su participación en el consejo, sin duda su participación en el consejo, dado su puesto clave de secretario del mismo y de secretario de la comisión ejecutiva, tendrá muchas cosas que recordar y que, si quiere, aportar a esta comisión de lo que pasó o de cómo se gestó el grave problema en el que ha desembocado la Caja de Ahorros del Mediterráneo.

Bueno, nos gustaría que nos comentara cómo se produjo esa elección suya en la comisión de control y qué conflictos hubo al respecto, qué problemas o qué deficiencias observaba usted al respecto en el funcionamiento de ese consejo de administración hasta que usted fue miembro de él, es decir, hasta febrero de 2007.

¿Sabía usted si existían unas llamadas «reuniones preconsejo»?
Es decir, ¿conocía usted que se reunieran el presidente, los vicepresidentes, algún miembro destacado del consejo de administración con los directivos profesionales de la caja y que prepararan las reuniones del consejo?

En la última época en la que usted estaba en la comisión de control, ¿el señor Avilés asistía a esas reuniones preconsejo, que usted sepa?
¿Les comentaba a ustedes en la comisión de control lo que se había hablado o lo que se había acordado en esas reuniones preconsejo?

El expediente del Banco de España atribuye a la comisión de control un ejercicio aparente de las funciones.
Y, en concreto, nos dice que la comisión de control se reunía el mismo día -pocas horas después, normalmente, que el consejo de administración-, que recibían ustedes información verbal por parte del director general de lo que se había acordado en el consejo de administración y que, sobre esa información verbal, ustedes emitían su acuerdo favorable.
Es más, dice que en ningún caso hubo desacuerdo manifestado por parte de la comisión de control en relación con nada de lo que hubiera aprobado el consejo de administración.
¿Esto es cierto?
Es decir, ¿nunca hubo un desacuerdo?
¿Nunca pusieron ustedes pegas a lo aprobado por el consejo de administración?

El Banco de España habla de negligencia en la supervisión y control de la auditoría interna, dice que recibían una información meramente agregada de cifras y de datos sin posibilidad, por tanto, de descender a ninguno de los asuntos, ni siquiera los más importantes, en las operaciones más importantes que tuviera entre manos la caja.

¿Ustedes plantearon en alguna ocasión alguna cuestión relativa a la manera de controlar el riesgo de crédito o el riesgo de liquidez de la caja?
¿Recuerda usted que en alguna comisión de control se planteara al director general si se estaba llevando bien el riesgo de liquidez, los problemas que podría haber en el futuro o en la apelación a mercados mayoristas, de crédito, etcétera, etcétera?
¿Ni siquiera cuando hubo anuncios de bajadas de rating por parte de las agencias de valoración plantearon ustedes nada al consejo de administración?

En relación con el análisis de la gestión económica, ustedes recibían por parte de la empresa que llevaba la auditoría de la caja -dice aquí- «una información meramente superficial de las cuentas», que les exhibían unas diapositivas, de tal manera que -según he leído yo en algunas de las actas de la comisión de control- hubo alguna queja suya al respecto.
En concreto, usted se quejó el 18 de febrero de 2008, en una reunión de la comisión de control, del escaso nivel de la información que les daba la empresa de auditoría KPMG.
Y, a partir de ese momento, parece que les mandaban copias de las diapositivas que exhibían, pero en ningún caso un análisis pormenorizado o más detallado de las cuentas de la entidad.
¿Es esto cierto?

Nos interesaría, especialmente -como ya le ha destacado la señora Mollà-, que recordara si en la reunión de la comisión de control posterior al pleno del consejo de administración del 21 de diciembre de 2010 les fue comunicado el requerimiento célebre que el Banco de España realizó a la caja y que tenían un elevado nivel de.
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El senyor president:

Ruego, concluya, señor Luna.

El senyor Luna González:

Sí, por esta primera intervención no le preguntaré más.

Muchas gracias, señor presidente.

El senyor president:

Gracias a usted.

Cierra esta primera ronda el Grupo Parlamentario Popular a través de la intervención de su representante, el ilustre diputado señor José Marí Olano.

Tiene la palabra señor Marí.

El senyor Marí Olano:

Gracias, presidente.

Bienvenido, señor Grau.

Mis compañeros le han preguntado, básicamente, las mismas dudas que se me plantean a mí, especialmente la intervención del señor Luna ha hecho que yo tachara unas cuantas de las cosas que tenía pensado preguntarle, pero ya se lo ha preguntado él.
Yo le voy a hacer las siguientes preguntas.

En primer lugar, me gustaría, desde el ejercicio de sus funciones en la comisión de control, que me contara su opinión acerca del peso y la calidad de la deuda del sector público valenciano, La Generalitat, pero en su más amplia personificación, incluyendo otro tipo de empresas públicas, etcétera, etcétera, que tienen en el total de las operaciones crediticias de la CAM, es decir, si ese peso era excesivo en comparación con la deuda, con el total de las operaciones crediticias de la CAM, si no era excesivo, si es una deuda de caridad, si ha ocasionado algún tipo de quebrantos, de provisionamientos, de lo que sea.
Esa es la primera cuestión.

La segunda cuestión.
Si ha recibido usted algún tipo de presión política, proceda de donde proceda, me da lo mismo el sitio de procedencia, en el ejercicio de sus funciones.
Y cuando me refiero a presión política me estoy refiriendo a presión política, no me estoy refiriendo a que le llame, pues, no sé, un alcalde que tiene interés en que una operación de crédito salga con su entidad: «¡Oye!
, mira, por favor -que le conozca por otras cuestiones-, mira a ver si te puedes interesar cómo va este asunto.
» No, me refiero a presión política de lo que se entiende por presión política, ¡vaya!

En tercer lugar, si usted cree que el sistema de valoración de riesgos que se realizaba en la comisión de control era adecuado, y, en el caso que entienda que no era adecuado, en qué fallaba.

Y, en cuarto lugar, si esa comisión de control en el ejercicio de sus funciones contaba con el asesoramiento técnico adecuado, si se bastaban y se sobraban ustedes solos, yo no dudo de sus conocimientos, me ha dejado muy impresionado esto de que sea usted profesor de matemáticas de operaciones financieras -que yo nunca logré entender, nunca, cómo funcionaba todo esto de la amortización francesa y demás, nunca lo entendí- me ha dejado muy impresionado.
Yo no dudo de sus conocimientos técnicos, no sé el resto de los miembros de la comisión de control porque por aquí no han pasado, pero por muy listos y muy capaces que sean los miembros de la comisión de control, estoy seguro de que tiene que haber algún tipo de apoyo o asesoramiento técnico además de esto.

Entonces, me gustaría saber si ese asesoramiento técnico era adecuado.

Y, por ahora, no hay nada más.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Marí.

Señor Grau, ahora tiene un tiempo de diez minutos para intentar contestar conjuntamente.

Cuando quiera.

El senyor Grau Jornet:

Respecto a cómo accedo a la caja, en 1996 por las corporaciones locales, concretamente por el Ayuntamiento de Alicante.
Y suena el teléfono -es así-, me llaman del Ayuntamiento de Alicante.
.
.
Creo que es una época -no lo recuerdo bien-, pero me parece que es una época en la que -como decía el señor Luna- habían salido determinadas noticias de prensa, que estaban cambiando, estaban buscando profesionales, etcétera, y, bueno, suena el teléfono.
Cuatro años después es cuando paso a estar por la Generalitat valenciana.
Durante un período de dos años -creo recordar- y, luego, hay una renovación.
Ese ha sido el origen.

Me decían ustedes de las reuniones previas al consejo.
Efectivamente, cuando yo estaba en el consejo en una primera etapa habían unas reuniones anteriores, casi siempre, no siempre, pero habían unas reuniones anteriores en las que asistía el presidente, los vicepresidentes, el director general, el director general adjunto, la directora general adjunta, en su caso, posteriormente, algún otro directivo, y se trataban los temas del consejo.

De todas formas, eso dejó de tener operatividad -no se lo sabría decir- a lo mejor en el 2005, quizás 2006, y ya no sé si ahora en la época en la que yo estoy en la comisión de control se ha seguido produciendo.

Me preguntaba alguien si el señor Avilés asistía o no, pues creo que no pero, francamente, no lo sé.

Bueno, esa me parece que era una general de todos ustedes.

Me preguntaban ustedes por las operaciones de contabilidad, la titulización, etcétera.
Miren ustedes, en la comisión de control nos llegan, nos llegaban los acuerdos que había tomado el consejo de administración, en principio el consejo de administración lo había tomado con una serie de informes técnicos de las distintas comisiones de riesgos, de activos y de pasivos, de inversiones, etcétera, y nosotros lo que hacíamos era, si nos parecía razonable, y, efectivamente, traían todos los informes, lo que hacíamos era convalidarlos.
No hacíamos otra cosa.

Entonces, en cuanto a si ha habido o no operaciones de contabilidad irregulares, es que, en todo caso, no se han sabido.
Si las ha habido, no se han llegado a saber, no se han llegado a conocer hasta que hemos tenido acceso a este informe de los inspectores del Banco de España.
Pero no se han sabido ni directamente ni a través de la información que recibíamos de los propios técnicos y, en este caso, de la compañía de auditoría, de KPMG.

Respecto a eso, decir al señor Luna, si yo me quejé de que no nos daban suficiente información o algo así.
No, me parece que lo que dice esa acta -y en todo caso es lo que es- es que lo que yo pedí fue un ejemplar de las cuentas anuales, y pedí tener yo…, que me dieran un ejemplar de las cuentas anuales.
No… no dice otra cosa.

Y los auditores, como todos los…, como en todas las sesiones, los distintos directivos, lo que hacían era, efectivamente, a través de unas transparencias, diapositivas en el ordenador, nos iban dando información, íbamos comentando las particularidades de aquello que en ese momento se estaba tratando.

Entonces, en el caso concreto de los auditores, se tenía una sesión previa, la que se llama de planificación, la que llamaban de planificación, en octubre, noviembre del ejercicio corriente y, luego, al menos otra sesión, con motivo de la entrega del informe, en enero o febrero del año siguiente.
Y en esas sesiones se comentaban muchísimos aspectos.
Esas sesiones solían tener un importante debate, porque la forma en la que están escritos los informes de auditoría no son fáciles de entender y, entonces, habían muchas preguntas al respecto.

Alguien me preguntaba si he asistido a algún viaje en el extranjero, a algún consejo en el extranjero.
Precisamente a los últimos viajes que ha habido del consejo yo no he asistido, pero sí…, en otra etapa anterior, sí que he asistido cuando ha habido un consejo.

Respecto a las operaciones del Caribe, a ver, nosotros teníamos una información, por un lado, cuando el consejo tomaba un acuerdo de alguna operación de préstamo o alguna operación, incluso, de toma de capital, etcétera y, luego, teníamos una segunda información desde la comisión de seguimiento de Tenedora de Inversiones y Participaciones.

Entonces, la primera era más…, bueno, como todas, puramente financiera: cuáles eran las razones para acometer esa inversión.
E insisto en que en principio había una serie de informes respecto a la procedencia de la inversión, respecto a las garantías de la propia inversión, etcétera.

Y en cuanto a esas inversiones o eso que alguien de ustedes ha denominado las operaciones en el Caribe, entiendo que nos estamos refiriendo a las mismas, bueno, ahí la información era más…, cómo decirles, comercial, quizás, más del… grado de desarrollo del proyecto, las fases en las que estaba el proyecto, etcétera.

Me preguntaba el señor Luna…, creo que ahí también hay otro error respecto al señor Garrigós.
El 2007…, yo creo que el señor Garrigós, en el 2007, entra en la comisión de control y, luego, es en el nueve cuando pasa al consejo de administración.

Alguien de ustedes ha dicho si yo fui vetado por Camps.
No creo que el señor Camps me conociera.
No, no, exactamente.
Sí que es cierto que en esa época anterior las relaciones en el consejo se habían tensionado y, en particular, yo creo que, en todo caso, fue más cuestión de los directivos que de… política.
Creo que eso se corresponde más con la realidad.

Precisamente, la entrada en la comisión de control fue fruto de…, bueno, de esa situación de acuerdo.
Siempre ha habido una candidatura, que yo recuerde siempre ha habido una candidatura única para los miembros de la comisión de control, del consejo de administración, etcétera, excepto alguna vez respecto al cupo de trabajadores, donde ahí algunas veces no han llegado a ponerse de acuerdo y ha habido una elección específica para esos representantes.
Entonces, al final, estoy en la comisión de control por ajustes de procedencia y por ajustes también de vacantes que había en ese momento.

Dicen ustedes si el que tuviésemos las reuniones de la comisión de control el mismo día o al día siguiente de las sesiones del consejo de administración, si eso suponía que solo recibíamos información verbal -me he tomado aquí nota-.
A ver, efectivamente, recibíamos información verbal y recibíamos la misma información que había recibido en ese momento… -creo, ¿eh?
, pero, vamos, no tengo ninguna duda sobre ello- la misma información que habían recibido en ese momento los miembros del consejo de administración para la toma de sus acuerdos.

Estamos hablando de esas transparencias que les decía antes, cuando son de temas de auditoría interna, de auditoría, etcétera, eran particulares de la comisión de control, pero cuando eran de las operaciones que se habían sometido a aprobación en el consejo, eran las propias transparencias que habían tenido los miembros de la comisión de control…, del consejo de administración -perdón.

Respecto al control del riesgo, las bajadas de rating, los mercados mayoristas, se ha hablado mucho sobre ello en las comisiones de control y supongo que en el consejo de administración, igual.
Sobre todo, en una segunda etapa, yo diría que ya en el 2007, probablemente… probablemente, ya en el 2007, me parece recordar, se produce la primera bajada de rating.
Y, desde el 2007, ese era un tema recurrente.

Igual que, en algún momento, las salidas de fondos por alguna noticia que alarmaba en alguna zona puntualmente a… a las personas, a los clientes de aquella zona y se producían algunas demandas de retiradas de fondos importantes.
Pues esos temas se han tratado de manera periódica en las reuniones de la comisión de control y se ha estado informando de cuál era puntualmente el nivel…, vamos, de si ha habido esas salidas de fondos, de cuál era el nivel, si se empezaba a recuperar o no, etcétera.

Y en cuanto concretamente lo que son los riesgos, en todas las sesiones teníamos un momento específico en el que se nos hablaba del riesgo de liquidez y, además, figura en las… figura, bueno, en las actas de una forma muy lineal, pero gráficamente comentábamos en todas las sesiones cuáles eran los niveles de los distintos límites de riesgo que tenía la entidad.

Respecto al peso que tenían las operaciones financieras con La Generalitat, creo que se ha comentado en estas sesiones en otras ocasiones, no era nada significativo.

Si yo he recibido alguna presión política, si…, no si me ha llamado algún alcalde.
No, ni política, ni ningún alcalde me ha llamado.
Mis puestos nunca han sido para recibir ni presiones políticas ni llamadas de ese estilo.

En cuanto al asesoramiento técnico del que disponíamos en las sesiones de la comisión de control, estaban, además del director general en esta última etapa que he estado yo, la directora general adjunta también y, de los cinco directores, siempre había dos o tres directores mínimo.

Cuando teníamos que hablar, por ejemplo, de auditoría, entraba también el director de auditoría de la caja.
Cuando se habló de un cambio en el sistema de control informático y tal, también asistía…, en algunas ocasiones entraban puntualmente algunos otros técnicos de la caja.

Y en cuanto lo que era el…, digamos, el aspecto jurídico, por decirlo de alguna forma, en todo momento nosotros hemos tenido allí como secretario de actas en esta segunda etapa en la comisión de control al que era el director de los servicios jurídicos de la caja, que cuando pasa a una situación de jornada especial, de reducción de jornada o algo así, a partir…, fundamentalmente, a finales del año pasado y este año…, -perdón- del 2010 y el 2011, también asiste el entonces actual director de los servicios jurídicos.

En definitiva, hemos tenido, bueno, asesoramiento jurídico proporcionado por la caja, siempre el de una persona y, como le decía, en el último año -año y medio quizás-, de dos personas, ¿eh?
, de dos personas de alta cualificación.

El senyor president:

Ruego vaya concluyendo.

El senyor Grau Jornet:

En principio.
.
.
sí.
Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Grau.

Senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Bé, senyor Grau, de deveres que jo cada volta estic més perplex davant de les coses que vénen ací a contar-mos la major part dels compareixents.
Primer, perquè si un atén exclusivament el que vostés diuen ací, jo de deveres.
.
.
, què feien vostés allí?
A banda de.
.
.
, permeta'm que li ho diga així, no li ho he dit encara a ningú, però és que ja ve un punt, a banda de cobrar, què més feien vostés?
Perquè és que no ho puc entendre.

Vull dir, vosté formava part, primer, del consell d'administració i, després, de la comissió de control.
I la comissió de control, què controlava?
Vull dir, són conscients del paper que tenien en la CAM o no?
És que de deveres que cada volta em costa més d'entendre!

Jo li torne a repetir allò del principi, la pregunta, perquè vosté ha dit que va entrar primer per l'Ajuntament d'Alacant i que li van telefonar.
Qui li va telefonar?
El secretari de l'ajuntament supose que no?
Algun polític de l'ajuntament, m'imagine.
Algú seria.
Qui seria?
M'agradaria que m'ho diguera.

I, després, quan entra a formar part de la quota de La Generalitat, qui és el que el proposa?
Vull dir, eixes coses no són divines, són humanes, vull dir, hi ha algú que és el que s'encarrega de dir-li: «Mire, senyor Grau, vosté, a partir d'ara, en compte d'anar per l'Ajuntament d'Alacant, vindrà per la Generalitat valenciana.
» Ací, els que votem som polítics tots, vull dir, per tant, algú, algun polític l'ha d'haver, a vosté, apadrinat per a poder estar ahí, perquè si no, no estaria.
M'agradaria que diguera qui és, perquè això té importància.

No vaig a preguntar-li res més d'això, amb això de moment em conformaré, perquè m'agradaria que m'explicara no sols com entra de conseller general, sinó com passa a formar part -que no m'ho ha explicat- de la comissió executiva i de la.
.
.
, -perdó- del consell d'administració a la comissió executiva, perquè això també ha de configurar-se una candidatura i no sé.
.
.
, ací ningú acaba d'explicar com es configuren eixes candidatures.
Algú ha de fer-ho això.

Però després hi ha una cosa que sí que m'agradaria, perquè jo crec que vosté com a membre de la comissió de control sí que formava part.
.
.
, ha estat com a mínim en un procés electoral.

Jo tinc el reglament este ací de l'elecció i destitució dels òrgans de govern, i la veritat és que, si vol que li siga franc, jo no m'entere, i l'he llegit algunes vegades.

I jo volia preguntar-li una ací de les coses.
.
.
, alguns dels dubtes que tinc.
El primer, l'article 9, la comissió electoral estarà composta pels membres de la comissió de control.
Diu: «Podrá incorporarse, además y en su caso, el representante de la administración autonómica.
» Se suposa que és de l'Institut Valencià de Finances.
Jo li pregunte, s'incorporava, almenys en la seua.
.
.
això, i quin paper jugava esta persona allí?
Perquè tampoc acabe d'entendre molt bé.
Vull dir, perquè ací els de l'Institut Valencià de Finances, a pesar del que diu la llei de caixes, tots s'han tret l'espart de l'ala, dient que ells no tenien res a vore.

Jo dic, en una de les poques coses que crec que sí que han participat, que crec que és en esta, perquè en la resta, evidentment, han deixat fer, m'agradaria que.
.
.
, què pintaven allí?
Vull dir, què feien?
I què pintaven allí també el director general i els altres directius de la caixa?
També m'agradaria.
.
.
, si anaven i què feien.

I, després, m'agradaria que m'explicara una miqueta, perquè hi ha una cosa que no entenc, i és l'elecció dels impositors.
L'elecció dels impositors, tots els impositors que han segut nomenats, no els que no són impositors de deveres, que també n'hi ha uns quants i que acaben en el consell d'administració perquè no són consellers generals per eixa quota, sinó els que són de deveres, diuen que un bon dia el seu director de la caixa els diu: «Mire, a vosté li ha tocat ser això.
» Però ací no parla d'això, parla de compromissaris i d'eleccions.
A mi no em quadra la història que em conten ací les persones que diuen que són representants dels impositors, com han arribat amb el procediment que teòricament (inintel·ligible) .
.
.
ací.
I vosté que ha estat i n'ha tingut un, m'agradaria que m'ho explicara, això com funcionava?

Perquè, clar, al final, un acaba deduint que perquè la direcció, que semblen ser els malos de la pel·lícula perquè són els que no informaven de res i tot això.
.
.
, pogueren treballar, necessitaven que el consell d'administració i, com a mínim, la comissió de control miraren cap a un altre costat i deixaren fer.
I per això era importantíssim saber qui estava en el consell d'administració, qui formava part d'eixe nucli dur del preconsell i qui estava en la comissió de control, per a, més o menys, tindre assegurat que no anaven a destorbar-los en les coses que anaven a fer.

Aleshores, m'agradaria que m'ho explicara, perquè, clar, si no mos ho expliquen, ací ens quedarem com estàvem.
I com estàvem, acabarà sent que la responsabilitat s'estendrà, com una taca d'oli, per tot el món per igual.
I a mi m'agradaria que els que estan ahí, sabent que són responsables, perquè vostés saben que són responsables, saberen determinar quina és la seua responsabilitat i quina és la de la resta.

Voldria que explicara per què.
.
.
, si li veu algun sentit a eixos consells que feren en l'estranger.

Voldria que m'explicara, que no m'ho ha explicat, quin paper jugava la comissió de control com a comissió de control de Tenedora.
Si ja també veien les coses en la comissió de control, després, per a què es tornaven a reunir?
No ho acabe d'entendre.
I en una, dia que només era d'informació comercial, però l'altra també era només informació comercial?
La comissió de control tampoc.
.
.
, només donaven que informació comercial sobre les inversions en Mèxic, per exemple, de Hansa Urbana?
I no veien estrany vostés això?
Jo és que això no m'ho puc creure, eh?
Vull dir, directament, a penes tinguérem una miqueta d'informació, eixes operacions sonen rares, perquè no són operacions normals i, per tant, haurien de tindre un tracte especial.
I vostés tenien un coneiximent superior, no és el que va a demanar un crèdit hipotecari a l'oficina.
I no se'n farien tantes d'estes operacions, se'n farien unes quantes a l'any.
.
.

El senyor president:

Pregue finalitze, senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

.
.
.
-estic acabant, senyor president-.
I, per tant, m'agradaria que.
.
.
, si es preocupaven una miqueta d'eixes coses.

I una última qüestió.
Mire, jo allò de les operacions de comptabilitat vaig a creure-m'ho, el que em diu vosté.
Les titulitzacions, no m'ho crec, eh?
Vull dir, jo crec que no tenim més comptes o.
.
.
fiant-se del que dia l'auditora, doncs, a la millor, les operacions de comptabilitat, els tècnics passaven.
Però les de titulitzacions?
No ho sabien, això?
La venda a fons estrangers i, després, fer crèdits per a després recomprar i al final.
.
.
?
Home!
Nos mos prenga pel que no som, eh?
Vull dir, no sabem molt de finances, però no som ximples.

El senyor president:

Pregue acabe, senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Vull dir, és impossible que vostés no conegueren el que suposava eixes titulitzacions.
Per tant, explique'm per què van consentir això, com per què van consentir el tema de les quotes participatives.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Senyor Grau, la veritat és que jo no sé si és que no ha vullgut contestar ninguna de les meues preguntes, però no ha contestat a ninguna de les meues preguntes.
Jo no sé si és intencionat o no.
Vull pensar que sí, perquè són preguntes, efectivament, que són complicades a l'hora d'assumir els fets que hagen pogut passar en la CAM o, fins i tot, davant dels procediments oberts sancionadors respecte als gestors de l'entitat.
Per tant, jo vull tornar-li a preguntar.

Per començar, després de vore passar.
.
.
-i jo no sóc molt subtil a l'hora de fer un resum del que hi ha hagut ací- després de vore passar a gent que se declara panda de inútiles, ve a ser el que en el común de los mortales se entiende de: «No tengo los conocimientos suficientes», «¿cómo iba yo a dudar de todo esto?
», «me siento incapaz», «donde dije digo, digo Diego», totes estes coses, després de tota la panda d'inútils, resulta que arriba un economista, professor de matemàtica financera i és incapaç de resoldre un dubte de què li passa a l'entitat?
Quina és la malaltia de l'entitat?

És a dir, aquí l'únic que ha vingut a dir: «Vam tindre un excés en l'exposició al mercat immobiliari», «no se va procurar.
.
.
», «se va tindre un excés.
.
.
-no se l'atribuïa a ell, clar-», «se van fer determinades operacions sense ningun tipus de contemplació dels riscos», «se van fer refinançaments que no tenien raó de ser» va ser el senyor Iturriaga, que res té a vore amb l'entitat.
I, per tant, li pregue que almenys assumisca de forma economicofinancera què és el que ha passat en l'entitat.

Perquè després entrem en el que és la gestió pròpia atribuïble a la seua persona, com per exemple, què ha cobrat vosté?
Si és que és tan senzill.
Mire, jo sé el que ha cobrat quan era president d'Incomed i vicepresident de Gesfinmed a la vegada, a la vegada.
Atenció, que no sé si això li sembla molt normal, no sé si li sembla molt normal.

I li vull preguntar una cosa.
En 2005, vostés se canvien la retribució i vosté era president d'Incomed i vicepresident de Gesfinmed, se la pugen a 16.
500 euros a l'any sense límit de reunions, és a dir, por la cara.

I li he de dir.
.
.
i li vull fer una pregunta, a mi sap el que me sembla curiós d'eixes actes?
Que se van produir el mateix dia.
És curiós que el mateix dia vosté va participar com a president d'Incomed i vicepresident de Gesfinmed.
Un dia, les participades se van reunir per a canviar-se les dietes el mateix dia?
Això funcionava així?
Perquè és com a poc una cosa prou anecdòtica o com a.
.
.
ja pensant mal, una trafulla d'estes que pareix que passava molt sovint en l'entitat.

No sé si a vosté li sembla això graciós, però probablement el que vosté va cobrar en un any és el que han perdut algunes persones en les quotes participatives.
I, per tant, jo no els guarde a vostés ningun respecte quan se riuen d'estes coses, que és que sembla que s'amaguen darrere de los 5,6 millones de Roberto López Abad i els semble que el que vostés cobraven estava molt justificat per a no fer res, que és el que vosté ha vingut a dir ací.
Perquè jo li he preguntat, quin era el seu paper en la comissió de control.
Què pensaven que feia la comissió de control?
Per què no van fer d'auditoria de les auditories?
I no ha sabut contestar-ho.

Diu vosté: «Bé, és que nosaltres.
.
.
, nos llegaban los acuerdos que se habían tomado en el consejo de administración y lo que hacíamos era validarlos».
Això era el que feien, validar?

Perquè diu vosté: «Bueno, las operaciones… sí venían con información financiera.
Las del Caribe eran más de carácter comercial.
» No sé si els posaven diapositives amb fotos de com eren de boniques les platges allí, els hotels de luxe que hi ha o cómo elaborar un mojito o un daiquiri.
.
.
¿Cómo que información más comercial?
Que no hi havia informació financera de les operacions en el Carib?
I vostés se conformaven, perquè no veien ningun tipus de problema que les operacions d'ací tingueren apunts financers i les del Carib eren comercials.

Diu vosté: «No tengo dudas… -ha dit- no tengo dudas de que recibíamos la misma información que el consejo de administración.
» I jo li he preguntat, el requeriment del Banc d'Espanya se va llegir íntegrament, sí o no?
Ho dic perquè en l'acta del consell d'administració se diu que se va llegir íntegrament i, per tant, si no tengo dudas de que recibimos la misma información, entenc que se va llegir íntegrament també en la comissió de control.
I, per tant, què van fer després de saber el que deia eixe requeriment?

Jo voldria preguntar-li si les reunions.
.
.
, diu: «Recibíamos información verbal, claro, cuando eran después del consejo de administración…» Vostés no se preocupaven ni de l'acta del dia de la comissió de control, ni els documents que anaven?
Perquè, clar, no puc entendre-ho.

O siga, fan les reunions després del consell d'administració, a priori, sense saber exactament què és el que va a decidir el consell d'administració, però basant-se en documents.
Els donarien els mateixos documents que estaven a disposició del consell d'administració?
I, per tant, li pregunte, ¿vostés van poder vore efectivament eixe requeriment, no?
Estava ahí damunt de la taula?
Se va poder vore o no?
O passaven información verbal, validábamos, però no tenien documents ni res, només que diapositives.
O siga, aixina se funcionava?

Diu: «No era significativo los créditos que se…, li han donat a la Generalitat valenciana.
» No eren significatius en el conjunt de l'exposició al mercat immobiliari, però el que és al marge de l'exposició al mercat immobiliari, no li sembla significatiu vora 700 milions d'euros?
Vull dir, perquè és que aquí pareix açò.
.
.
(rient) 700 milions d'euros, que és que no era significativo.
Doncs clar, si van tindre una injecció vostés de 2.
800 milions d'euros, 700?
Home, jo crec que és.
.
.

El senyor president:

Pregue finalitze, senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

.
.
.
significatiu, sobretot perquè no són crèdits que estan directa o indirectament relacionats amb el mercat immobiliari.
Jo voldria que no s'ajuntaren en el conjunt de tots els crèdits que se donaven.
I, per tant, sí que són significatius.

I m'agradaria també que fóra més concret sobre, efectivament, les reunions.
.
.
, preconsells.
Si pensa que tenien.
.
.
, diu vosté: «Sí, se feien.
Se decidien les coses.
Després, jo, com me'n vaig anar, ja no sé si se van continuar.
» Vosté pot dir avui que en eixos preconsells se prenien acords que després el que feien era traslladar-los directament al consell d'administració?
És a dir, se mastegaven.
.
.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

.
.
.
els acords a prendre abans del consell d'administració, sí o no?
O quina utilitat tenien eixos preconsells?

El senyor president:

Senyor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señor Grau, usted no solamente no ha venido a sacarnos de dudas sobre lo que no conocemos, ha venido además a intentar confundirnos sobre lo que conocemos.

Porque, claro, a estas alturas, con todo lo que se ha escrito en la prensa de Alicante sobre los conflictos internos en el consejo de administración en el que usted estuvo en el año 2007, que usted venga a contarnos ahora que no era una cuestión de política, que era un problema personal entre los consejeros.
¿Qué clase de problema personal tenían ustedes?
¿Eran de diferentes equipos de fútbol?
¿No se saludaban en las escaleras cuando se encontraban?
¿Algunos hablaban en valenciano y otros en castellano, y por eso se peleaban?
O, ¿tenían serias discrepancias sobre la gestión de la caja?

¿Qué clase de problemas había para que se produjeran las tensiones que se produjeron en la elección o en la renovación del consejo de administración de febrero de 2007 y en la elección de la comisión de control?
No es que lo diga yo, es que hay -yo he traído dos, una del Levante y otra de El País- toneladas de papeles sobre las tensiones en ese consejo, como para que usted venga ahora a decirnos que no, que era una cuestión personal entre los consejeros.
Contéstenos lo que quiera, si quiere contestar algo al respecto y si no, pues, no conteste, naturalmente.

Mire, ¿ha sido usted miembro de la comisión de seguimiento y control de Tenedora de Inversiones y Participaciones?
Supongo que sí, porque, prácticamente, toda la comisión de control lo era, lo cual les garantizaba también una dieta al margen del control de la asamblea de la caja, que era de lo que se trataba, porque para eso lo crearon.

Entonces, como ha sido usted miembro de esa comisión de control, yo le voy a hacer algunas preguntas concretas, para que también, si quiere, las conteste y si no quiere, pues, no las conteste.

¿Me puede usted explicar cómo es posible que se le dieran a Polaris World los préstamos que se le dieron?
Es decir, ¿de qué manera se puede financiar un préstamo participativo en una sociedad que está descapitalizada absolutamente?
No solamente que está descapitalizada, dice el informe del Banco de España que tiene más apalancamiento que una entidad de crédito.
¿Eso no lo veían ustedes en la comisión de control?
O sea, ¿los préstamos se daban a Polaris, se daban de todas maneras con una garantía pignoraticia sobre acciones que luego ni ejecutan porque no valen nada?

¿Cómo se pueden financiar las actividades de Nyesa o del grupo Edival, por ejemplo, de la manera que se hacía?
Es decir, ¿una sociedad del grupo compraba un terreno?
¿Se la vendía a otra sociedad del grupo por un importe 300 veces superior y en ese momento era cuando entraba la caja a financiar la operación y, por lo tanto, garantizando el beneficio de la primera sociedad?
¿Ustedes no veían eso?
¿Ni en el consejo de administración, cuando estaba en el consejo de administración o en la comisión ejecutiva, ni en la comisión de control tampoco?
¿Qué clase de operaciones veían ustedes entonces?

¿Cómo es posible que financiaran ustedes, contra el criterio expreso de la comisión de riesgos de la caja en el año 2009, a Valfensal 385 millones de euros de crédito sin ningún tipo de reparo con el correo electrónico tan tremendo que había del presidente de la comisión de riesgos de la caja advirtiendo los problemas que tenía ese grupo y todo lo que había…, la manera con la que ese grupo había engañado las perspectivas de beneficio de la caja?
Es decir, esas son cosas puntuales y concretas de un volumen suficiente como para que una persona como usted, con formación técnica en la materia, con experiencia, porque no solamente es usted profesor universitario, usted ha sido asesor fiscal durante mucho tiempo de personas muy conocidas, por tanto, sabe de números y sabe del funcionamiento de algunas cosas.

¿Cómo es posible que estas operaciones se les escaparan así por las buenas en la comisión de control o en el consejo de administración?
Coja usted la etapa que quiera, usted ha tenido que verlas todas, todas las que están en el expediente del Banco de España y todas las que están en el informe de Deloitte, que supongo que usted tiene, porque, ¿a usted le han mandado ya el pliego de cargos?
Sí.
Y ha pedido el expediente, ¿verdad?
Y conoce el expediente.
Por tanto, conoce todos los números, no hace falta que yo se los detalle.

¿Cómo es posible…, usted se pregunta ahora cómo es posible que se le haya escapado todo eso o no se lo pregunta todavía?
O, ¿le parece a usted que actuaban correctamente y que cumplían fielmente con su función como miembros de la comisión de control o como miembros del consejo de administración?
¿No se arrepiente usted ahora por lo menos, no piensa que los miembros de la dirección de la caja les han engañado?
¿Todo funcionaba bien?
¿Ustedes hacían lo que tenían que hacer?
¿Se limitaban a dar el visto bueno a lo que aprobaba el consejo de administración?
¿Sigue usted pensando eso?

Dice usted que no son significativos los créditos a La Generalitat.
Cuatro veces durante el año, durante el medio año de 2011 que yo haya revisado las actas de los consejos y, otras tantas, en los años anteriores dice, en relación, por ejemplo esta es el acta del consejo de administración de 27 de enero de 2011, punto número 11: «Información sobre cumplimiento de límites operativos y propuesta de modificación.
Respecto a la concentración de riesgo, tomando como base los recursos propios al 30 de junio, existe un grupo considerado como gran riesgo, 10% de los recursos propios a 31 de diciembre.
Generalitat valenciana 696 millones de euros.
» ¿Qué significa esto?
¿Estos no eran significativos?
Entonces, ¿por qué se califica de gran riesgo?
¿Por qué hay un elemento específico que permite identificar un cliente, como cliente de gran riesgo, y a usted le parece que esto era normal y no tiene ningún tipo de connotación negativa al respecto?
¿Hicieron algo en relación con esto?
¿Preguntaron algo?
¿Tuvieron algún tipo de interés sobre las perspectivas de evolución de los créditos de La Generalitat?

Por el momento nada más, señor presidente.
Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias a usted, señor Luna.

Señor Marí Olano.

El senyor Marí Olano:

Muchas gracias, señor presidente.

Yo incidiré, de las cuatro preguntas que le he hecho antes en tres de ellas, porque hay una que la doy por totalmente contestada.

En primer lugar, respecto del volumen de concentración crediticia, del riesgo crediticio en el sector público de La Generalitat usted ha dicho que no era significativo.
Hay otros dos compañeros que me han precedido en el uso de la palabra que entienden que usted está equivocado.
Fenomenal.
Yo le quiero preguntar si alguno de estos créditos, que es una parte que no me ha contestado antes, ha sido provisionado de alguna manera, ha dado lugar a un fallido, un crédito subestándar, a un crédito dudoso, a lo que usted quiera.
Es decir, si La Generalitat, con relación a los créditos que tiene la CAM, ha dejado o una sociedad de La Generalitat o alguna fundación ha dejado alguna vez de atender a sus obligaciones y, en su caso, por qué importe y si le parece que ese importe es significativo de nuevo.

En segundo lugar, una reflexión.
Me ha dicho usted que sí que tenían asesoramiento técnico en el ejercicio de sus funciones, porque estaban los correspondientes miembros de los órganos directivos de la entidad.
La comisión de control, hasta donde yo alcanzo, está precisamente para controlar a esos directivos.
Si todo el asesoramiento que tienen los miembros de la comisión de control para controlar a los directivos es lo que le dicen los propios directivos, pues, oiga, a mí me suena raro, a mí me suena raro.
Si usted está para controlarme a mí y su función de control que tiene que hacer se basa exclusivamente en lo que le digo yo, además de en su buen criterio, por supuesto, es que ustedes no tenían asesoramiento aparte, porque a mí no me vale el asesoramiento, en principio, de los órganos a los que ustedes controlar.
Si tenían algún mecanismo de asesoramiento técnico, de consejo técnico, de como lo quiera llamar usted para el ejercicio de sus funciones como miembro de la comisión de control, al margen de lo que le dijeran los titulares de los propios órganos controlados.

Y eso está en relación con la cuarta de las preguntas, que esa sí que no me la ha contestado en absoluto: ¿cree que el sistema de valoración de riesgos era el adecuado?
En caso de que no lo fuera, ¿en qué cree que ha fallado?

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Marí.

Señor Grau, ahora por tiempo de cinco minutos, para intentar contestar tiene la palabra.

El senyor Grau Jornet:

Un par de cuestiones previas.
Las funciones de la comisión de control son las que son y no las que algunos puedan pensar o quieran pensar que son.
Concretamente la supervisión y vigilancia de la gestión del consejo, esa era una parte.
Entonces, es al consejo, no supervisábamos con los técnicos, es al consejo.

Insisto en que las cosas son como son.
El hacer ahora un análisis a posteriori de si las decisiones que se tomaron, ahora que conocemos el resultado, si las decisiones que se tomaron fueron acertadas o no, bueno, es un análisis fácil y probablemente en algunos aspectos, probablemente, sea equivocado.
Lo que entiendo que hay que valorar es si entonces, con la información de la que se disponía, se tomaron o no las decisiones apropiadas, entonces.

Señor Torró, no era mi intención ofenderle.
Entonces, y creo que se lo han dicho aquí, al menos ha salido así publicado, los auditores no se ha sabido que había un pacto de recompra sobre las titulizaciones.
Las titulizaciones estaban precisamente informadas por los propios auditores, por KPMG.
Y las titularizaciones eran una operación habitual en el sentido que había sido habitual hacer operaciones de titulización.
Creo que la operación de titulización en concreto a la que se refiere el expediente del Banco de España, que es la que provoca una de las importantes correcciones en el balance de cierre de 31 de diciembre de 2010, la cuestión es que, bueno, no se conoce que haya un pacto de recompra.
Eso es lo que hace que la idea de titulización cambie, el concepto de titulización cambie, la contabilización de la titularización cambie, etcétera, etcétera.
Y eso, como digo, se ha publicado en prensa que lo han dicho aquí los propios auditores.
De hecho, por el resto de programas contables que hacían ustedes mención, de hecho creo que es el único tema que reconocen que ha habido un error.
Y nada más reconocen que haya influido en las cuentas que presentaba la entidad, exclusivamente en ese tema, en las titulizaciones.

Voy a tratar de contestarle a alguna, efectivamente, de las preguntas que me he dejado antes, señora Mollà.
Las causas de la intervención no las sé.
Yo sé lo que viví en esos días y lo que viví en esos días fue que se recibió un requerimiento el día 21, 20 ó 21, no recuerdo bien ahora, de julio, se recibió un requerimiento del Banco de España y, efectivamente, se nos leyó íntegramente.
No así el de diciembre anterior.
El de diciembre anterior yo lo he leído en el expediente.
Yo no conocía ese requerimiento del 14 de diciembre, vamos, y me consta que mis compañeros de la comisión de control tampoco.

Lo que se nos dijo entonces en diciembre fue prácticamente lo que figura en esa acta, que había terminado la inspección.
Se nos venía hablando continuamente de que estaba la inspección, de que no terminaba y en ese momento se nos informó de que había terminado la inspección.
Estoy hablando de diciembre.
Había terminado la inspección y se habían dado una serie de recomendaciones respecto a temas de control de riesgo inmobiliario y de liquidez, temas que tenía que implementar el Banco Base.
Lo que nos comentaron posteriormente fue que, efectivamente, el Banco Base había tomado razón, creo que fue la palabra que se utilizó, había tomado razón de ese requerimiento y que procedería -estoy hablando de enero de 2011- que procedería a implementar las medidas de control dentro del marco de lo que era el diseño del organigrama que estaban haciendo.

Lo que ocurrió en julio fue que recibimos un nuevo requerimiento del Banco de España y ahí daban diez días para presentar un nuevo plan de recapitalización, porque el que se había presentado, al que habían solicitado, creo recordar, que hasta tres modificaciones de las que no habíamos tenido notificación tampoco, pues no era válido.
Y entonces daban diez días para presentar uno nuevo.
Y ahí el consejo de administración valoró que no tenía capacidad para presentar ese nuevo plan, se hablaba de presentar un nuevo plan, buscar unos socios o algo así, y valoró que no tenia capacidad en esos diez días de plantear un nuevo informe.
Piensen que el anterior se había hecho con el concurso de KPMG, de analistas financieros internacionales, y por las razones que fuera no había sido válido, pensaron que no tenían capacidad de reaccionar en esos días para presentar un nuevo plan.
Y tomaron la decisión.

Realmente en una primera fase se pensaba que entrara directamente el Banco de España en el, el FROB, perdón, en el Banco CAM ya entonces y supongo que con las conversaciones que se mantuvo con el Banco de España se decidió que el FROB tenía que entrar tanto en el Banco CAM como en la Caja de Ahorros del Mediterráneo.
En definitiva, los dos consejos de administración eran los que iban a ser sustituidos por el FROB.
Eso fue lo que pasó en esas dos tardes, dos reuniones consecutivas que hubo en esas dos tardes.

Les decía antes que las cosas son lo que son.
Y nosotros no somos la auditoría de la auditoría, no lo somos, señora Mollà.
Nosotros nos reunimos con los auditores, nos informan de cuál es su planificación del trabajo y luego nos volvemos a reunir con ellos y nos informan de si han desarrollado el trabajo, primero con total libertad, sin ninguna presión, si han tenido toda la información que han requerido; después, si hay alguna salvedad, alguna cosa que no esté bien en las cuentas y que…

El senyor president:

Ruego vaya concluyendo.

El senyor Grau Jornet:

…y que proceda rectificarlas, etcétera.
Pero no somos los auditores de los auditores, no es así.
Y se hacen preguntas sobre los distintos aspectos que se van comentando ahí.

(Pausa) Perdón.
Un segundo.

Mire, señor Luna, en ninguna de esas referencias de prensa que hace usted verá una declaración mía.
No digo yo que… No las estoy desautorizando, simplemente le digo que en mi opinión fue más por una cuestión efectivamente personal, quiero decir de relación del desarrollo normal de los consejos, de tensiones con la dirección, más que política.
Esa es mi opinión.

El tema de La Generalitat, porque ha hecho usted una referencia porque figura en un acta el 10% de riesgo.
Eso yo creo que es por una cuestión de seguimiento.
Creo que lo está usted interpretando de manera distinta.
Eso es, me parece, lo que se refiere en esa acta, ahora no sé exactamente cuál es, pero me parece que se refiere más a que entra dentro de aquellos riesgos que tienen que tener un seguimiento personalizado, me parece a mí.

No sé, supongo que me dejo alguna cosa más, pero…

El senyor president:

Muchas gracias.

Ya la última ronda.
¿Alguien quiere intervenir?
Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Primer no m'ha contestat sobre el tema de…

El senyor Grau Jornet:

¿Puedo contestar a una cosa?

Discúlpeme, señor Torró, es que lo he visto ahora.

Cuando uno entra en el consejo de administración si es presidente también lo es de la comisión ejecutiva; si es secretario, también lo es de la comisión ejecutiva.
Es así.
No hay una segunda elección.

El senyor president:

Gracias por la aclaración.

Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

M'ha entés mal si és això el que pensava que estava preguntant-li, perquè ja sé que la comissió executiva és una versió mini del consell d'administració i, per tant, llevat alguns vocals que no participen, la resta dels membres reprodueixen el consell, en són vint i després en són 13 només.

Jo el que li preguntava és com s'arriba a ser secretari?
Com s'entra?
Com es passa de la junta general, de conseller general a ahí?
Algú ha de posar-ho ahí?
Primer, ¿com el posen a vosté com a membre?
De l'Ajuntament d'Alacant no m'ha dit qui el crida.
No ha explicat tampoc qui el proposa de la Generalitat valenciana i de quina manera.
No m'ha explicat tampoc com entra a formar part del consell d'administració.
I després li he preguntat sobre com funcionaven les eleccions quan vosté estava ahí i tampoc m'ha explicat res.
Jo no sé per què no explica ningú res d'això i a mi m'agradaria que ho explicara.

Particularment li he dit dos coses.
Primer, què pintava, si anava el representant de l'Institut Valencià de Finances, què feia allí.
Perquè li dic el mateix que he dit abans, l'Institut Valencià de Finances quan vénen ací, els dos que han vingut és de «uy, uy, uy, yo no sé nada», però estaven ahí, almenys en eixe punt.
Què feien ahí?
I després que m'explique tot el rotllo este dels impositors que jo no acabe d'entendre, allò dels compromissaris… Resulta que hi ha uns compromissaris, però els qui vénen ací no saben això dels compromissaris què és.
Per això jo tinc dubtes i em genera molts dubtes sobre com funciona això i m'agradaria que m'ho explicara si pot ser.

Després sobre el tema de les titulitzacions.
Mire, vosté ho ha dit prou clarament.
Vostés no estan per a controlar la junta directiva sinó el consell d'administració.
Estem parlant de coses que, a vore, la direcció no pot comprar o no pot res sense l'autorització del consell d'administració, ¿no?
-pense jo-, perquè, al final, la representació última de la CAM l'ostenta el president, ¿val?
Com a mínim, el president hauria d'estar en eixe tipus d'operacions.
I, per tant, vostés havien d'haver fet algun tipus de control.

I, després, -li torne a explicar el tema d'abans- no sé si vosté és conscient de la impressió que fa el que vosté mos explica ací.
Jo no sé si ho és, però ¿què pinten?
Vull dir, ¿què feien?
De veres, és que jo no ho acabe d'entendre, ¿eh?
, no acabe d'entendre si, al final, n'hi havia una direcció que feia i desfeia com li donava la gana i la resta no s'enteraven de res, no sé què feia un consell d'administració, ni sé què feia una comissió de control, perquè si vostés simplement es limitaven a seure's, que els digueren una sèrie de coses i a dir a tot «amén», perquè no sembla que a ninguna cosa hagen dit que no mai, ¿val?

Aleshores, ¿què feien?
, ¿què pintaven?
Cobrar només, perquè és de deveres que l'única cosa que feien era cobrar.
¿Què feien en la comissió de control o de seguiment de Tenedora de Inversiones?
Li ho ha preguntat el senyor Luna i jo també li ho he preguntat abans.
¿Com consentixen tot eixe tipus d'operacions?
És que jo no ho acaba d'entendre, perquè les explicarien.
.
.
¡Més curtet que el que posa el Banc d'Espanya!
Ja és molt curtet, i en això ja s'entén.
Vull dir, a vostés també els haurien d'explicar alguna cosa, ¿no?
Jo sempre pose la de Nyesa perquè és la més simple de totes.
És que, ¡vaja!
, eixa canta.
Vull dir, canta ¡moltíssim!
I vostés això, ¿ho sabien?
Vull dir, ¿sabien això de finançar una compra dins d'un propi grup que després li ho ven a la CAM això, i admeten unes pèrdues.
.
.
?
¡Vaja, és que no ho entenc això!

I li pregunte, ¿què tenien?
Vull dir, ¿què tenien eixos empresaris o eixos grups d'empreses que els feien tan especials?
¿Per què?
¿Per què tenien eixe tracte tan diferencial?
I ja parlem de Valfensal o parlem de Polaris, que són les penyes grosses de tot açò, o de Hansa Urbana.
De deveres que no s'entén, ¿eh?

I no fa falta -li ho dic-, vull dir, u quan llig els informes del Banc d'Espanya se n'adona del que passava.
Però, ¡vaja!
, sense llegir-se això, només veient la informació que vostés pogueren tindre, ¡és que es veia de seguida!
Jo no ho puc entendre això.

Per tant, ¡explique'ns-ho!
, perquè si no ens ho expliquen, al final, sempre s'imposa l'opció més dolenta de totes.
I supose que s'imaginarà a què estic referint-me.
Quan n'hi ha coses d'estes tan estranyes i els que estan ahí no han dit a res que no, sempre ho han vist tot bé, al final, u pensa que no pot ser, i si pensa que no pot ser és perquè hi ha alguna cosa més que, evidentment, no es pot dir.
I a mi no m'agradaria quedar-me amb eixa impressió, i, al final, és la impressió que se'ns queda.
No sols que no feien bé el seu treball, sinó que, a més, estaven traient, probablement, un profit que no tocava d'eixe treball.
I això.
.
.
Són vostés el que han d'explicar-ho això i explicar realment què és el que estava passant.
¡Ningú!
¡Ningú fins ara està fent-ho!
, ¿eh?
¡Ningú!

Per tant, no sé les conclusions a què arribara el grup majoritari, però els vots particulars dels grups de l'oposició -ja li ho dic- estan configurant-se com a coses molt dures respecte la seua actuació dins d'això.

El senyor president:

Pregue finalitze.

El senyor Torró Gil:

I, per tant, o ens expliquen de deveres què passava o es quedarem amb la pitjor de totes, ¿eh?

El senyor president:

Gràcies.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Jo, senyor Grau, que vosté comence dient que a posteriori fer una anàlisi és fàcil, jo li afegiria «i car».
¿Veritat?
És molt car per a tota la ciutadania, és molt cara esta anàlisi.

I, precisament, vosté, que diu que és economista i matemàtic financer, ¿quina anàlisi feia vosté?
Si no era anteriorment, durant o després, però, ¿vosté què feia allí?
Diu, «no, en un moment donat es va decidir que hi haguera un caràcter també professional i de gent entesa», que el que passa és que són els que més se van a aprofitar, ¡alerta!
, ¡alerta!
Són els que més se van a aprofitar.
Perquè si cal arribar a una conclusió en esta comissió és que els òrgans, ja no de direcció, sinó del consell d'administració, de control, en les participades, el que feien era que los cuatro listos, los cuatro listos que, efectivament, se multiplicaven per quatre les retribucions, i els quinze o vint burrots que els tenien contents amb 20.
000 euros a l'any.

Al final, eixa és la barra de tot el que ha passat per aquí, perquè resulta que jo li pregunte.
.
.
¡Escolte!
, no me parle de la intervenció en si ni de la ruptura de la CAM, parle'm com a economista de què li passa a la CAM en el seu entorn econòmic financer.
I vosté me diu que «las causas de la intervención yo no las sé», amb la qual cosa ni me pot fer una anàlisi del que ha fet l'entitat durant la seua vida, sobretot per a escometre alguna acció per a frenar la crisi econòmica i no refinançar operacions, continuant llavant la cara, etcètera, etcètera, de tot allò que estava mal fet abans de 2008, que és el que els diu el Banc d'Espanya, que, fins i tot, van continuar vostés fent tot allò que no deuria fer-se en esta situació de crisi.
Bé, ni me diu això, i, després, és més descarat encara, diu, «bueno, lo de la intervención pues yo no lo sé, por qué se necesitó la intervención, ¡oiga!
» Doncs, quasi cal dir-li al Banc d'Espanya, «no, no, perdó, tornem 2.
800 milions d'euros», perquè és que, clar, açò és com el que se treu la xequera de la butxaca.
¡Escolte!
, que açò mos està costant molt a tots i n'hi ha prou ciutadania indignada, i més en el tema de la CAM, que han perdut els seus estalvis.

Aixina que, jo li demane, li demane que siga més transparent a l'hora de contestar concretament a preguntes que a la millor a vosté li resulten incòmodes.
Però, ¿veritat que és que a posteriori és fàcil sentir-se incòmode?
Però és que, abans, com vosté no se sentia gens incòmode, li vull preguntar: ¿vosté va estar presidint Incomed i a la volta Gesfinmed com a vicepresident quan s'acorda multiplicar-se les dietes?
Perquè l'acta de les reunions són del mateix dia.

I, per tant, m'agradaria saber com treballaven vostés en les participades, perquè d'ahí és d'on vostés s'han lucrat.
I li ho he dir.
Estar en la CAM no tenia ànim de lucre, i, efectivament, vostés se lucren quan troben la fórmula per a lucrar-se.
I va ser ahí i vosté era un d'ells.
¡Compte!
Vosté, un d'ells.

Diu vosté, «no, es que no somos la auditoría de la auditoría».
Però, ¿com que no?
¡Si és que ho diu l'informe de govern corporatiu!
Diu quines són les funcions i vostés assumixen la del comité d'auditoria que no se crea i, efectivament, la comissió de control assumix la supervisió de l'auditoria.
¿Com que no són la auditoria de l'auditoria?
¡Clar que són l'auditoria de l'auditoria!

Diu, «no, nosaltres sols supervisàvem el que feia el consell d'administració».
Bé, aleshores, ¿en Tenedora de Inversiones y Participaciones -que vostés eren la comissió de control- supervisaven el que feia?
Efectivament, Tenedora de Inversiones y Participaciones.
¿O no?
¿O no?

I, per tant, ¿pot explicar totes les irregularitats que n'hi ha en Tenedora de Inversiones y Participaciones?
¡Perquè estaven supervisant!
¿O eixe òrgan estava creat només que per a cobrar?
Perquè, clar, diu, «no, com a comissió de control només el que feia el consell d'administració».
Però, ¿en l'altre?
Com a comissió de control en Tenedora de Inversiones y Participaciones, ¿què feien?
¡Feien alguna cosa!
I, per tant, tot és atribuïble al que li diuen de Tenedora de Inversiones y Participaciones la comissió de control.
¿O no?
També ahí li posàvem diapositives comerciales o de inversiones, que eran muy bonitas y todo muy visto y bueno y genial.

Diu vosté, «no se nos leyó el requerimiento de diciembre, tampoco supimos nada de los cambios exigidos -hasta tres- del plan de recapitalización».
Bé, i quan arriba el de juliol, ¿vostés no munten en còlera?
Perquè mentrestant ningú munta en còlera, tots vénen ací a dir: «¡Si és que no se mos va dir res!
» Però, després, resulta que tenen vostés reunions a posteriori, «hem de fer un requeriment d'intervenció», però ¡como si no hubiera pasado nada!
Almenys, n'hi ha un acta en el consell d'administració on el senyor Sala munta en còlera, però és que la resta, ni en el consell d'administració ni en la comissió de control diuen ni piu, ni piu.
I diu, «no, no, és que no sabíem, no sabíem».
Però, en un moment se sap, en juliol ja se sap que, efectivament, no han fet absolutament res, ni al requeriment, ni en el pla de recapitalització, ni res de res creïble ni assumible pel Banc d'Espanya.
Per tant, supose que vosté muntaria en còlera.

El senyor president:

Pregue, finalitze.

La senyora Mollà Herrera:

¿O no va muntar en còlera?
Acabe de seguida.

Voldria preguntar-li, de nou, qui el crida a vosté per a estar ahí, el tema dels viatges, que concrete quins viatges, quin sou va tindre.
Totes estes coses que, ¿veritat que són incòmodes?
¡Clar!
, a posteriori és molt incòmode però mentrestant no era gens incòmode.

I per acabar, m'agradaria preguntar-li, efectivament, si vosté va entendre normal el que ha explicat, que les operacions en el Carib només que tingueren una explicació comercial i la resta sí que vinguera acompanyada d'informació financera.

Res més.

El senyor president:

Gràcies, senyora Mollà.

Senyor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Es evidente que usted ha venido a no decirnos nada y, además, que se ha preparado muy bien la comparecencia, porque sabe perfectamente de todo lo que estamos hablando y sabe de lo que hemos hablado en esta comisión en jornadas anteriores.

Bueno, ha vuelto a decir que las tensiones en el consejo eran por relaciones personales, como si esto fuera una cosa que pudiéramos creernos en estos momentos.
Voy a ver si tengo suerte cambiando de tercio.

El día 30 de marzo se celebra un consejo de administración y una comisión de control posterior, donde se aprueba la segregación del negocio financiero en favor del Banco Base.
Se aprueba en la CAM pero no se aprueba en las otras tres cajas que iban a entrar en el SIP del Banco Base.

En el consejo de administración se lee un informe aparentemente, está en el acta como que se lee un informe que envía el Banco Base, donde le plantea a la CAM la necesidad de reconducir la participación de la CAM porque para asumir los nuevos requerimientos de capital que establece el Real decreto ley 2/2011, el Banco Base necesita pasar de 1.
400 millones de euros que había pedido al FROB a 2.
780.
Y eso está motivado por dos operaciones de la caja y por una serie de saneamientos que el Banco de España en el célebre requerimiento de 14 de diciembre le pide que se haga.
¿Este informe se lee también en la comisión de control?
¿Ustedes llegan a conocer este informe?

Las dos operaciones a las que hace referencia el Banco Base en su información es la ruptura de dos contratos, uno con Aegon y otro con General Electric, ruptura motivada por el cambio de control.
Es decir, los dos contratos facultaban a los contratantes a que si se producía un cambio de control en la otra parte pudieran resolver el contrato con una indemnización.

Claro, es insólito que ni el consejo de administración ni la comisión de control se hubiera planteado antes de hacer el SIP y se hubiera tenido en cuenta la circunstancia de que si se rompía con Aegon, por ejemplo, la caja -y, de hecho, en estos momentos hay un requerimiento en la comisión de arbitraje internacional-, tenía que pagar 383 millones, y, si se rompía con General Electric, 295 millones.
Es decir, ¿eso no se había planteado en ningún momento ni en el consejo de administración ni en la comisión de control, que usted sepa?
Es decir, ¿hasta ese nivel de negligencia funcionaban las cosas que tiene que venir un tercero a decir: «¡Oiga!
, es que las pérdidas van a ser muy superiores a las que ustedes estaban planteando porque aquí hay dos socios externos que están facultados para resolver el contrato con una indemnización muy potente?
»

En fin, ¿qué quiere que le diga?
Si, al menos, nos dijera usted algo en relación con los motivos que llevaron a la ruptura del SIP y a no aceptar esa rebaja del porcentaje de participación de la CAM en el Banco Base, pues a lo mejor nos serviría esta comparecencia suya para algo porque lo que es hasta ahora pues, aparte de que se lleve usted más o menos una intervención contundente en relación con su falta de colaboración con esta comisión, para poco nos ha servido.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Luna.

Señor Marí Olano.

El senyor Marí Olano:

Muchas gracias, señor presidente.

Yo le repito dos preguntas que me gustaría que me contestase: si alguno de los créditos que se tiene con el sector público de La Generalitat ha dado lugar a una situación de fallido o provisionado, etcétera, etcétera, si ha tenido eso trascendencia en la situación de la CAM; y, en segundo lugar, si cree que el sistema de valoración de riesgos que se realizó en la comisión de control era el adecuado y, si no, en qué cree que ha fallado.

El senyor president:

Gracias, señor Marí.

Ja, per a concloure, senyor Grau, tiene la palabra por tiempo de cinco minutos.

El senyor Grau Jornet:

Bueno, vamos a ver.

Sí, efectivamente, yo no tengo conocimiento de que haya habido ninguna provisión sobre riesgo de La Generalitat.

Respecto al sistema de valoración de riesgos, les he tratado de comentar antes que todas las sesiones teníamos un seguimiento, un momento de seguimiento de cuál había sido la evolución de los riesgos durante el período anterior.
Y, en principio, a nosotros nos daba confianza el sistema tal y como se nos transmitía que se estaba llevando.

Yo he sido presidente de Incomed durante un año, aproximadamente, y vicepresidente de Gesfinmed, pues, ese período también, que estábamos comentando antes.

En cuanto al comentario que les he hecho respecto a lo que hemos llamado «operaciones del Caribe», he tratado de distinguirles que una cosa era las operaciones, la parte financiera de esas operaciones que nos venía por un acuerdo del consejo de administración y otra parte era la información que recibíamos cómo esa comisión de seguimiento de Tenedora de Inversiones y Participaciones.
Ahí, en esta segunda parte, es donde les he dicho que la información era más comercial que otra cosa.

Las funciones de la comisión de seguimiento en Tenedora de Inversiones y Participaciones eran prácticamente de conocer en su caso el informe de auditoría.
No eran de control de la gestión de los administradores como figuran en la comisión de control.
Eran distintas.
Entonces, están.
.
.
, creo que también están ahí en el expediente, lo pueden comprobar, y verán que son sensiblemente distintas.

En julio, cuando se recibe el requerimiento del Banco de España, les he comentado antes, todas esas dos sesiones, son dos tardes seguidas, en esas dos sesiones ustedes lo que ven.
.
.
bueno, en esas y en todas, lo que ven en esas actas es lo que ha quedado constancia en ellas, incluso aquello que algunas de las personas han pedido que conste expresamente.

Quiero decir con esto que no es como en este caso un Diario de Sesiones.
Ahí no figuran todas las intervenciones que hubo ni mucho menos.

Hubo una enorme sorpresa por parte de los consejeros respecto a algunas.
.
.
bueno, a casi todas las informaciones que figuraban en ese requerimiento y, en particular, yo les he hecho mención a un desconocimiento en particular, recuerdo, sobre el rechazo del plan de recapitalización que se había presentado, el rechazo a las sucesivas modificaciones -creo recordar que fueron tres- y incluso algunos comentarios sobre lo errados que estaban los planteamientos que hacían en ese plan de recapitalización.

Señor Luna, el día 30 de marzo, si no recuerdo mal, la sesión fue conjunta de consejo y de comisión de control.
Yo no recuerdo que se leyera ese informe que dice usted del Banco Base.
Sí que es cierto que en esos momentos.
.
.
no sé si por informaciones incluso de prensa o.
.
.
, no, no lo recuerdo, sí que es cierto que estaba en el ambiente que nos habían planteado, los socios en el SIP, habían planteado que se debía de rebajar el porcentaje que originalmente era del 40%, si no recuerdo mal, para la caja, a un veintitantos.
Sí que es cierto que eso era así.

Los motivos son los que usted ha dicho, los que yo creo recordar que se hacían entonces, Aegon, General Electric y, bueno, las fuertes provisiones que había que dotar.
De Aegon y General Electric, se había venido hablando y se había valorado que.
.
.
piensen que inicialmente era un SIP, que era una figura especial, al menos lo era para mí; luego acaba siendo un banco en el sentido de una sociedad anónima.
.
.
, entonces se había venido valorando y se nos decía que así era.
.
.
porque era un problema general dentro de las cajas de ahorros que fueran entrando en estos procesos de fusión, se venía valorando que esa integración no debía de.
.
.
-bueno, no sé cuál sería el término- disparar la cláusula por la cual Aegon y General Electric tenían derecho a salirse.
Y que incluso se estaba en negociaciones con ellos porque en algún.
.
.
no sé si era el caso de Aegon, también participaba en alguna otra de las cajas que se fusionaban.

En fin, en definitiva, sí que era un tema que se venía hablando, desde el momento de la integración, o sea, de la suscripción del contrato de integración, desde el verano del 2010 se venía hablando de ese problema y de cómo se solucionaría ese problema.

Respecto a quién me llama, mire, solo recibo una llamada que es del Ayuntamiento de Alicante, es de un algún.
.
.
, de «algún», no, de un servicio de Secretaria donde me dicen que me van a proponer a un pleno, creo recordar que era, como representante de la caja en.
.
.
vamos, por el cupo que le correspondía al ayuntamiento.
Voy al ayuntamiento, ahora no les sé decir exactamente si es antes o después, y firmo allí, pues un documento que es mi aceptación a ser nombrado, a ser.
.
.
Es la única comunicación que yo recibo.
Es lo que hay.
¿Qué ocurre después?
Eso es en el 1996, yo entro en el consejo territorial.
Lo que ocurre es que estaba en una candidatura.
Las candidaturas tienen distintos niveles, el candidato y los suplentes.
Creo recordar que son dos suplentes.
Y yo me parece que era el segundo suplente de un miembro del consejo de administración.

En el 1998, ese miembro del consejo de administración debe de incurrir en incompatibilidad porque es por sustitución, en fin, que no es otra razón, y entro en el consejo de administración en el 1998.
Y a partir de ahí, todo se gestiona.
.
.
cuando llega el momento de las elecciones, las personas más significativas, porque en estoy hablando dentro de lo que es el consejo de administración, se mueven y tratan de ir perfilando una candidatura, una candidatura homogénea, que evite la confrontación, las elecciones.
.
.
Sí, es así.
Y, efectivamente, yo, que ya había entrado al consejo.
.
.
, ¿por qué entro de secretario?
Porque cuando entro allí no hay, creo que se renuevan dos o tres vicepresidentes, el secretario también.
.
.
en fin, y tengo yo, bueno, en ese momento, pues se me postula como secretario del grupo que entrábamos allí, que era la inmensa mayoría que se estaba renovando de una forma muy significativa ese consejo.

El representante del Instituto Valenciano de Finanzas interviene en esos momentos de lo que es el proceso electoral, pero, como le he dicho, yo ahora no recuerdo si solo ha sido uno, quizás haya habido otro más, no lo recuerdo bien.
En todo el tiempo que yo he estado no han habido elecciones, ha habido una única candidatura, con lo cual, la de él ha sido meramente formal en el momento en el que se constituye el comité, en el momento que se reciben las candidaturas y en el momento que se constata que no hay ninguna otra y que, por tanto, de cara a la asamblea se va a proceder a esa proclamación.

Cuando ha habido elecciones entre los trabajadores de los sindicatos, que han sido uno o dos casos que yo he vivido, bueno, pues habrá tenido una sesión más o dos más, que ha sido la propia del momento de la elección.
No recuerdo que haya otra intervención especial en ese proceso por parte del representante del Instituto Valenciano de Finanzas.

Pues, supongo que me habré dejado alguna cosa, no sé.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias a usted, señor Grau, no solamente por su presencia, como le hemos dicho al inicio de la sesión, sino también por la información que ha facilitado a los miembros de esta comisión que, sin duda alguna, ayudará -al menos es una colaboración por su parte- a esclarecer los hechos que se están investigando.

Muchas gracias.

Senyories, se suspén la sessió que continuarà a les quatre i mitja.

Gràcies.

(Se suspén la reunió a les 13 hores i 18 minuts)

(Es reprén la reunió a les 16 hores i 35 minuts)

El senyor president:

Este matí, com totes les seues senyories saben, no s'ha presentat el compareixent, que era el senyor Longinos Marín, Joaquín Longinos Marín Ribes, i al llarg de la compareixença, la següent, s'ha posat en contacte amb la meua secretaria perquè volia parlar amb mi, perquè acabava d'assabentar-se en eixe moment, segons m'ha dit a les dos i quart que ha tornat a cridar, que està a disposició de la comissió; que no havia tingut coneixement; que si bé el domicili de convocatòria, crec que era el de la CAM, a ell no li havia arribat el trasllat de l'escrit convocant-lo; que està en Londres, que a finals de juliol acaba el seu treball en Londres -este senyor pertany a la Universitat de Múrcia- i que en el mes de setembre ja estarà ací en Espanya novament; que està a la nostra disposició, que el convoquem per al dia que mosatros acordem i amb molt de gust vindrà.
En la carpeta tenen una fotocòpia del correu electrònic que m'ha passat a continuació confirmant-me tot el que acabe de dir.

Pensem que, de moment, l'acord que hem adoptat este matí queda en suspens, perquè la voluntat, queda anul·lat, millor dit, perquè la voluntat d'esta persona està clara.
Si tots estem d'acord deixem sense efecte eixe acord i en setembre li cursarem l'oportuna convocatòria.
És més, m'ha facilitat inclús el domicili particular, que el tinc en el meu despatx per a donar-li-ho al senyor lletrat perquè quan aplegue el moment evitar que ocórrega el mateix i puguem convocar-lo, si així s'estima, als dos llocs, a la CAM i al domicili particular.

Bé.
Després hi ha un altre escrit que diu: «A Rafael Maluenda, presidente de la comisión sobre la CAM.
Por la presente le comunico la imposibilidad de asistir a la comisión que usted preside el próximo día 18 de junio a las diez de la mañana.
Compromisos profesionales ineludibles me impedirán en dicha fecha comparecer, como ustedes me han solicitado.
No obstante, le reitero mi plena disposición a colaborar con dicha comisión y a comparecer, cuando ustedes lo estimen necesario.
» Este es José Manuel Uncio.
Recordarán que con esto de reducir los cuatro a tres a este señor le cambiamos la fecha.
Claro, el tenía conocimiento de la inicial y al parecer no puede el 18 de junio, pero creo que no aparece el 18 de junio, o sea que está pendiente también para septiembre.
¿De acuerdo?
Otro más.

La señora Soledad Núñez Ramos, exdirectora general de… Bueno, es lo del Banco de España, lo mismo.
Que van a pedir el informe al consejo de estado, que pide una moratoria, etcétera, etcétera.
En septiembre ya hablaremos de ello si les parece.

Compareixença de la membre de la comissió de control de la CAM, senyora Isabel Cambronero Casanova

El senyor president:

Señorías, damos la bienvenida a la señora Isabel Cambronero Casanova, miembro de la comisión de control de la CAM, a quien agradecemos que haya aceptado gustosamente la convocatoria de esta comisión y se persone para comparecer en la misma.
Queremos advertirle que, bueno, que es obvio que esto no se trata de un tribunal de justicia, ni de un interrogatorio policial, ni tan siquiera de una discusión, sino tan solo de una sesión informativa en la que usted va a disponer de un tiempo máximo, en principio, de cinco minutos para hacer una breve introducción, informar a la comisión de cuál es o han sido sus responsabilidades en la CAM para que puedan posicionarse y preguntarle a continuación.
Tendrán también los representantes de los grupos un tiempo de cinco minutos para formular esas preguntas y usted, a continuación, dispondrá de un tiempo de diez minutos para contestar conjuntamente a todos ellos.
Nuevamente pedirán alguna aclaración o algún matiz o repreguntarán los diputados por tiempo de cinco minutos.
Usted podrá contestar ya con tiempo también de cinco minutos.
Un tercer turno de preguntas y un cuarto turno de contestación.
Pero, no obstante, no se preocupe que yo ya le iré informando sobre la marcha.

Por lo tanto, reitero la bienvenida, siéntase a gusto y cuando quiera puede comenzar.
Tiene la palabra.

La senyora Cambronero Casanova:

Mi nombre es Isabel Cambronero Casanova y, bueno, estoy aquí porque me habéis llamado para comparecer ante vosotros y trasladarle la información que pueda ayudar.
Soy profesora de danza clásica, no bailarina, profesora de danza clásica en el Conservatorio Profesional de Danza de Murcia unos doce años aproximadamente.
Y, bueno, ahora mismo soy vocal de la comisión de control de la CAM desde febrero de 2007 y represento al grupo de impositores.
Fui elegida a través de un sorteo ante notario entre las personas que tienen su dinero en la CAM pues pueden acceder a esta posición.
Y me llamaron por teléfono, me dijeron que había sido elegida para formar parte de esta comisión y, bueno, accedí a ello.

Luego me explicaron cuáles eran mis funciones aquí, el director territorial de la CAM de Murcia me dijo que en lo que consistía mi función aquí era utilizar el sentido común… Bueno, yo, evidentemente, en aspectos de finanzas no estoy muy puesta al día y me dijeron que no era necesario, que estaba todo formado por profesionales y no era necesario tener los conocimientos de finanzas y estaba todo con auditoría y con control del Banco de España también.
De hecho todas las reuniones que luego, bueno, he asistido a las comisiones de control y, efectivamente, estaba todo con sus profesionales que nos informaban, siempre había un abogado que, bueno, que si hay alguna duda se le consultaba y, efectivamente, estaba todo como muy transparente y muy bien organizado.

En todo este tiempo yo no he visto ningún hecho que dijera que podía desconfiar en ningún momento y todo estaba bajo el OK del letrado y el secretario de actas y de todos los directores generales que nos informaban de los acuerdos que habían tomado el consejo de administración después íbamos nosotros y nos informaban y, bueno, todo estaba legalmente OK.

Y, bueno, esto es un poco el resumen de lo que yo he formado parte de ahí.
Y cobraba unas retribuciones por ir a esas comisiones en concepto de dietas por asistir a esa comisión de control.

Y la verdad es que poco más.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias.
Gracias a usted.

En primer lugar va a intervenir el ilustre diputado señor Luis Torró, que pertenece al Grupo Parlamentario de Esquerra Unida.

Tiene la palabra el señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Moltes gràcies, senyor president.

Muchas gracias, señora Cambronero, por asistir y tratar de ayudarnos a entender qué es lo que ha pasado en la CAM desde su experiencia personal.
Yo he tenido ocasión de leer sus alegaciones al expediente del Banco de España y allí, efectivamente, explica cómo entra en la comisión de control y ahora nos lo ha vuelto a explicar.
Ese es uno de los temas que me interesa que tratara de aclarar.
Cómo llega una persona de impositores a formar parte primero de la asamblea general y posteriormente de cualquier otro órgano, como puede ser el consejo de administración o, en este caso, la comisión de control.

Yo he estado leyéndome el manual, el reglamento de elecciones internas dentro de la CAM y la verdad es que no lo entiendo.
Usted que ha sido miembro de la comisión y que, si no entiendo mal, habrá formado parte de la comisión de control por lo menos una vez, en 2010… (Remors) La comisión de control se constituye en comisión electoral.
Me gustaría que nos explicara cómo funciona.
Porque, en primer lugar, hay una cosa que no entiendo.
En el reglamento se habla de que se realiza un sorteo y del sorteo salen elegidos una serie de compromisarios y teóricamente deben de ser esos compromisarios los que eligen a los representantes por los impositores.
Sin embargo, tanto usted como todos los que han venido aquí por impositores siempre nos han dicho lo mismo que un buen día les avisan desde la sucursal y en la sucursal les dicen que ha sido elegida para un sorteo y que a partir de ese momento forma parte del consejo de administración de la CAM.
Por lo tanto, a mí no me cuadra.

Usted que ha estado dentro de la comisión de control cuando ha sido comisión electoral si puede explicarnos cómo se produce ese misterio de que no se cumpla en este caso el reglamento que señala otra forma de proceder distinta a la que todo el mundo nos explica aquí en este caso.
Y me gustaría también que explicase si en esa reunión de la comisión electoral había un representante de la administración valenciana y qué papel tenía en ese proceso.

Luego, la segunda cosa que me gustaría que tratase de explicar es cómo pasa de la asamblea general, de ser consejera general, a formar parte de la comisión de control.
Usted ha dicho aquí que es una llamada telefónica.
¿Quién la llama por teléfono?
(Remors) Luego me contestará a todo.
¿Quién la llama por teléfono y qué le dice?
Porque una cosa es ser consejera general, que eso es formar parte de la asamblea, y la otra es formar parte de la comisión de control.

Usted insiste, como ha dicho ahora también en sus alegaciones, yo en eso estoy de acuerdo en que no tenía porqué saber nada de finanzas, ni de este mundo, porque de hecho no lo exige la ley y teóricamente este tipo de organismos están hechos para eso, para que la gente del pueblo pueda participar en el funcionamiento de una institución sin ánimo de lucro y que tendría que seguir unos fines benéfico sociales, etcétera, etcétera.
Claro, el problema que nos encontramos es que esta institución sin ánimo de lucro resulta que al final no se ha comportado de esa forma que debería haberse comportado y que han ocurrido cosas muy extrañas en su proceder.
Y, a partir de ahí, si quiere dar una idea sobre lo que usted entiende de qué ha ocurrido.

A mí me gustaría que nos explicase cómo funcionaban las comisiones de control cuando se trataban los asuntos de inversiones.
Y también quería que me explicase una cosa que para mí es muy importante.
Usted, como miembro de la comisión de control, también era miembro de la comisión de seguimiento de Tenedora de Inversiones, de TIP, de hecho figuran en algún escrito la relación de ingresos que usted tenía por la participación como miembro de esa comisión de seguimiento.
Usted era consciente de que la participación en esa comisión de seguimiento era una forma de saltarse la prohibición estatutaria de cobrar dietas por parte de… Los estatutos de la CAM impiden el poder ingresar nada que no sea a través de las dietas para compensar la asistencia a los consejos.
Sin embargo, tanto el consejo de administración como la comisión de control tienen otras participaciones en las sociedades participadas, en este caso usted como miembro de la comisión de control en TIP, por las cuales se cobran unas dietas muy superiores a las dietas que son las que se cobran por la asistencia a los consejos.

¿Usted era consciente de que eso era una especie, vamos a llamarla coloquialmente, trampa para saltarse las limitaciones?
Porque, evidentemente, las dietas que usted ingresaba como miembro de la comisión de seguimiento de TIP no dependían de su asistencia sino que eran unas dietas que usted ingresaba fuese cuál fuese el número de reuniones o al menos eso es lo que a nosotros nos han explicado diferentes…

El senyor president:

Ruego vaya finalizando, señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Estoy finalizando.

Y, luego, yo aquí tengo una cosa, es una propuesta de participación en desarrollo del suelo, es un documento oficial de la CAM, de Tenedora de Inversiones y Participaciones, lo digo también para que conste en acta y se lo muestro para que usted me diga si alguna vez han visto alguno de estos documentos en su función como comisión de control.
Porque, claro, esto, por ejemplo, que es una que se aprobó en la época en que usted estaba ya en la comisión de control, si no recuerdo mal es del 19 de octubre de 2007, se explica clarísimamente algo que no hay que ser experto financiero para saber que lo que se dice aquí implica una anomalía extraña en cualquier aprobación de cualquier participación.

Se trata una propuesta de participación (inintel·ligible) … de un suelo del que se dice: «Para llevar a cabo un proceso de reclasificación del suelo clasificado como no urbanizable será necesario la cesión de suelo no urbanizable», es decir, se está explicando claramente que el suelo que se adquiere…

El senyor president:

Ruego finalice, señor Torró.

El senyor Torró Gil:

…-estoy acabando, señor presidente- que el suelo que se adquiere es un suelo que cuando se adquiere no tiene la clasificación como urbanizable y, por lo tanto, las cifras o las estimaciones de dinero que se le hacen son absolutamente irreales, porque depende de una decisión administrativa que puede darse o no puede darse.

Entonces, me gustaría saber si este tipo de documentos…, tenían ustedes acceso a ellos cuando formaban parte de la comisión de control.

Tengo más preguntas, pero, de momento, con eso vale.

El senyor president:

Gracias, señor Torró.

Ahora interviene la ilustre diputada señora Mireia Mollà, que representa al Grupo Parlamentario Compromís.

Señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Buenas tardes, señora Cambronero, bienvenida a la comisión de investigación de la CAM.

La verdad es que nos gustaría…, porque, probablemente, ustedes, los que vengan de impositores y se hayan visto por sorteo, por suerte o por desgracia, metidos en este tipo de historias, ahora con investigaciones, expedientes disciplinarios, etcétera, envueltos probablemente en una cuestión que les sobrepase en lo que ustedes pensaban que era su labor en la entidad, normalmente, tienen tendencia a decir mucho más, ser mucho más transparente en las contestaciones que otros que parece que quieran esconder qué es lo que ha pasado en la gestión de la entidad.
Y a mí, por eso, me gustaría preguntarle ciertas cosas.

En las alegaciones que usted hace, y también es una tónica general de los que vienen por la cuota de impositores, resaltan el no tener conocimientos financieros y económicos para formar parte de la entidad.

Hasta ahí, nosotros llegamos a entender…, lógicamente, cuando uno sale por sorteo ante notario en una asamblea general, pues, a priori, es un sorteo que no establece que tengas que tener ciertos conocimientos.
A mí lo que me gustaría saber es cuando usted llega a la asamblea general -y yo creo que es una cosa que le preguntaremos todos-, ¿quién le dice a usted que forme parte de la comisión de control?

Es decir, porque eso ya no es por suerte ni por desgracia, ni… no tienes por qué tener conocimientos.
Es decir, eso ya es una elección, lo de decir…, ya es una lista donde, de los impositores que haya, alguien elige a una determinada persona.
Y en este caso la eligieron a usted.
Entonces, me gustaría saber quién se puso en contacto con usted para decirle que estuviera ahí.

Sin ánimo de nada más, y sin achacar ninguna historia, sino porque, probablemente, aquellos que estaban eligiendo a personas, pues, también… no sé si de forma premeditada o no, sí que parece que configuraran grupos, tanto en el consejo de administración, como en la comisión de control, grupos que, por un lado, estaban muy en consonancia con la dirección, sectores que estaban muy en consonancia con la dirección y, otros, que probablemente no carecían de conocimientos como para dudar de lo que se les exponía por parte de la dirección, con técnicos, letrados, etcétera, etcétera.

Esa sería la primera pregunta, más que nada porque, es cierto, en el requerimiento ustedes lo dicen muchas veces, pero, claro, el dar el salto ya a la comisión de control, yo entiendo que uno tiene que dudar de sus capacidades.
Es decir, no sé si lo expuso en algún momento, «oiga, pero a mí, ¿la comissió de control?
, es que yo no tengo ni idea», y tan normal, o sea, sin problemas.

Y, sobre todo, también, en qué momento le explican que va a haber una comisión de control y seguimiento de Tenedora de Inversiones y Participaciones, y usted supongo que también expondría: «Oiga, pero, ¿y qué tengo que hacer yo?
» Pues eso, ¿qué era lo que había que hacer allí exactamente?
Si le dijeron…, porque aquí quieren negar la mayor, y es que la comisión de control era una auditoría también de la auditoría, porque eso lo dice en los estatutos, es decir, tenían la labor de supervisar las auditorías en la comisión de control, y aquí los miembros de la comisión de control han dicho que eso no lo hacían.
No creo que usted se salga de esa norma, es decir, no se hacía la supervisión de las auditorías, se daba por bueno.

Pero en TIP, ¿qué se hacía en TIP?
Eso es una de las cosas que me gustaría saber.

Después, para ver hasta qué punto ustedes conocieron el alcance de los problemas que tenía la entidad, nosotros preguntamos normalmente sobre el requerimiento del Banco de España de diciembre de 2010.
Ese requerimiento, muchos consejeros, a pesar de que consta en acta, niegan que se leyera íntegramente en el consejo de administración.
Sí que es verdad que el acta de la comisión de control no dice que se ha leído íntegramente, pero tenían obligación de leerla íntegramente.
Entonces, yo le pregunto, ¿se leyó o no se leyó íntegramente?

¿Ustedes conocieron el alcance de lo que decía ese requerimiento?
¿Y cuándo lo conocieron, el alcance de lo que decía ese requerimiento?
¿Y qué se hizo entonces desde la comisión de control?
¿Se actuó de alguna forma?
Porque aquí el antecesor… compareciente nos ha dicho: «Bueno, hasta julio, hasta que pedimos la intervención, no sabíamos que el Banco de España había hecho cambiar el plan de recapitalización hasta tres veces, todo lo que decía el requerimiento sobre la contabilización, etcétera… Es decir, hasta julio de 2011, no supimos nada.
» Yo entiendo que usted…, en esa comisión de control, donde se hacen eco de todo lo que está diciendo el Banco de España, se montaría una gorda.
¿O no se montó ninguna gorda?
¿Nadie dijo nada?
¿Les pareció muy normal ese requerimiento?
No sé.

Luego, me gustaría también saber, porque usted ha dicho las retribuciones que cobró que fueron asistencias a las comisiones de control, pero usted estaría en la comisión de seguimiento de Tenedora de Inversiones y Participaciones, y entiendo que cobraría 20.
000 euros anuales por ser vocal en esa comisión.
No sé si es así, es la información que nosotros tenemos de las actas.

Y me gustaría saber, porque usted dice en las alegaciones que cobró lo que la asamblea acordó.
Bueno, usted estaba en las asambleas, entiendo.
¿O no estaba en las asambleas?
Lo digo, porque las actas de las asambleas no dicen exactamente el importe que va a cobrar, por ejemplo, el señor Modesto Crespo en Tinser 300.
000 euros, no dice que en Gesfinmed e Incomed el presidente va a cobrar 80.
000 euros, no dice, efectivamente, que Tenedora de Inversiones y Participaciones va a tener una comisión de control que va a cobrar…, el presidente, 80.
000 euros y 40.
000 si eres vicepresidente o secretario y vocal, 20.
000 euros.
Es decir, no se dicen las cifras.
A usted, ¿eso no le parece que es un poco una manipulación de la información que llegaba a la asamblea?

Porque si en la asamblea se dice abiertamente…, no sé por qué también se esconde.
O sea, ¿usted puede certificar que la asamblea conocía exactamente los importes que se iban a cobrar?
¿O solo se hicieron eco de que iban a tener los sueldos análogos a lo que cobraba la comisión de tal, que es lo que consta en las actas?

Y, por acabar, me gustaría preguntarle, ya posterior de todo lo que ha pasado, ¿usted piensa que en una entidad financiera se debería regular de otra manera el que aquellos que gestionan la entidad puedan reunir los requisitos o los conocimientos, pueda haber un órgano más independiente de lo que es la dirección…?

El senyor president:

Ruego finalice, señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

…-acabe de seguida-.
Porque aquí lo que parece claro es que la dirección era quien mandaba, cuando el contrapoder, dijéramos, y el que tiene en realidad el poder es el consejo de administración.
¿Usted vio una vinculación de…, una dependencia absoluta de los consejos de la comisión de control, etcétera, de la dirección?
¿O piensa que se actuaba totalmente independiente de lo que pudiera decir la dirección?

Nada más.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Mollà.

Ahora interviene el representante del Grupo Parlamentario Socialista.
Excel·lent senyor Ángel Luna, tiene la palabra.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señora Cambronero, le estoy viendo a usted la cara y me está dando la sensación de que le suena a chino prácticamente todo lo que le están diciendo aquí, ¿no?

Entonces, a mí me gustaría que al menos me entendiera y que supiéramos ambos de qué estamos hablando.

Porque yo he leído también sus alegaciones a la incoación del expediente del Banco de España y dice usted: «A mí me han elegido por sorteo y me han puesto allí a sabiendas de mi impericia.
¿Qué pretenden que responda yo?
»

Vamos a ver, a usted le eligen, por sorteo, miembro de la asamblea general de la caja, pero luego usted va en una candidatura para salir elegida miembro de la comisión de control, en una candidatura a la que usted presta su conformidad.
Es decir, a usted, alguien -supongo que sería el director de zona, puede ser, el director territorial de Murcia de la caja- viene y le dice…, le llaman y le dice: «Ha salido usted elegida por sorteo miembro de la asamblea general.
¿Quiere usted estar en la comisión de control de la caja?
» Alguien le hace esa oferta y usted dice que sí.
No sé si sería el director territorial de zona o sería alguno de los directores generales de la caja, pero alguien de la dirección le llama y le explica que tiene que estar en la comisión de control.
Me imagino que usted preguntaría qué es eso de la comisión de control.
Y, bueno, supongo que le darían algún papel y usted leería las obligaciones, lo que tiene que hacer un miembro de la comisión de control.

Y, por tanto, si usted, después de todo eso, que supongo que es lo que hace una persona diligente, decide aceptar estar en una candidatura, usted sabe exactamente dónde se mete, es decir, no es que le haya caído por sorteo estar en la comisión de control.
Por sorteo le ha caído la asamblea general por tener su dinero en la CAM, pero a la comisión de control ha ido usted voluntariamente, con mayor o menor conocimiento, pero voluntariamente después de que se lo haya ofrecido alguien con quien usted ha tenido la oportunidad de hablar y preguntarle qué es exactamente lo que tiene que hacer allí.

Bien, dice usted en estas alegaciones que la comisión de control CAM estaba «asistida o controlada -dice usted, entre comillas- asistida o controlada permanentemente por técnicos al servicio del equipo directivo de la entidad».
¿Quién controlaba la comisión de control?
¿Quién?
Porque, naturalmente, usted sabe castellano igual que yo, y comisión de control quiere decir que es usted quien tiene que controlar a, no que se tiene que dejar controlar por otros.

Entonces, como usted utiliza este lenguaje coloquial en su escrito de alegaciones, dice usted que «estaba dirigida o controlada por», a mí me gustaría saber quién estaba controlando la comisión de control.
Es decir, ¿quién llegaba allí, explicaba las cosas y les decía a ustedes que tenían que votar a favor porque todo estaba bien?
¿Era el director general?
¿Se acompañaba de otros directores de área?
Eso tiene que saberlo.
Supongo que usted asistiría a esas reuniones y supongo que en esas reuniones…

El Banco de España en el expediente dice que a ustedes no les daban papeles, que la mayor parte de las veces la comisión de control se reunía inmediatamente después del consejo de administración, es decir, el mismo día o, como mucho, al día siguiente, que venía el director general o la directora general más tarde, que les explicaba verbalmente lo que había acordado el consejo de administración y que ustedes, sin más, lo daban por válido.
¿Eso es así?
¿Funcionaban así realmente las cosas?
Es decir, ¿no les dejaban ver los expedientes?
¿Usted no veía los expedientes de los acuerdos que adoptaban?

¿Le mandaban alguna convocatoria previamente a las reuniones de la comisión de control?
Es decir, usted recibía una convocatoria, me imagino que con algún tipo de antelación, 48 o 72 horas, y supongo que pondrían a su disposición algún sitio para ir a ver los documentos que se iban a discutir en la reunión.
¿O no era así?
Queremos que nos diga…, no, no, tómese nota y… (veus) eso es, cuando usted pueda, cuando usted le toque.
Nos gustaría que nos contara, un poco, la mecánica de este procedimiento.
No es tan complicado.
No le estoy preguntando por nada concreto.
Si acaso, luego, ya se lo preguntaré.

Nos gustaría saber, por ejemplo, si alguna vez, en alguna reunión de la comisión de control, ustedes se opusieron a alguna propuesta que les llevaban.
Es decir, si alguna vez vino el director general, o quien fuera, y dijo: «Se ha acordado esto en el consejo de administración», y ustedes dijeron que no, lo discutieron y dijeron que no.
Si alguna vez le llevaron la contraria al consejo de administración.

Nos gustaría saber, por ejemplo, ¿usted sabe lo que es el riesgo de crédito?
¿Han hablado alguna vez del riesgo de crédito en las reuniones de la comisión de control o del riesgo de liquidez?
¿Le suena esto?
¿Se lo explicaba alguien?
Es decir, ¿quién se lo explicaba?
¿El director general de la caja o traían a alguien de fuera para explicárselo?
¿Algún tipo de asesor externo?
Porque eso me imagino que no sería cosa del letrado.

Usted, tanto en el escrito de alegaciones, como en la intervención que ha hecho aquí, hablaba: «Bueno, siempre estaba el letrado que decía que las cosas estaban bien».
Pero cuando hablaban de estas cosas, del riesgo de crédito, que es más o menos los riesgos que tenía la caja por los préstamos que hacía, o del riesgo de liquidez, si había dinero suficiente para devolver los préstamos que la caja tenía en el mercado internacional o no, esto, ¿quién se lo explicaba?
¿Se lo explicaba el director general?
¿Se lo explicaba con detalles… -o la directora general después- con detalles, de cómo estaban las cosas?
¿Discutían sobre esto?
¿Había algún debate sobre este tipo de cosas o ustedes pasaban si más el informe que les daban para aprobar las cosas sin más?

Una de las cosas que tenían que hacer ustedes como miembros de la comisión de control es, por ejemplo, ver las auditorías.
Había una empresa de fuera de auditaba las cuentas de la caja, una vez al año les exponían la auditoría, pero había normalmente una reunión o dos reuniones más al cabo del año donde les exponían los avances de auditoría que iban haciendo.
Esto, ¿se lo explicaban con detalle?
Es decir, ¿les daban muchos documentos sobre esto o les explicaban los problemas que había, las operaciones más graves, menos graves.
¿Alguna vez han discutido ustedes en la comisión de control de algún crédito concreto que fuera especialmente significativo?
Por ejemplo, usted es de Murcia.
.
.

El senyor president:

Ruego, concluya, señor Luna.

El senyor Luna González:

.
.
.
habrá oído hablar alguna vez de Polaris World -imagino-, es una empresa muy conocida en Murcia, con muchos créditos por parte de la Caja de Ahorros del Mediterráneo y que ha metido en muchos problemas a la Caja de Ahorros del Mediterráneo porque no ha sido capaz de devolver muchos de los créditos que ha recibido.

¿Usted recuerda que en alguna reunión de la comisión de control se haya discutido alguna vez sobre los problemas que planteaba la empresa ésta, Polaris World, con los créditos que le ofrecía la Caja de Ahorros del Mediterráneo?

Veo que me está empezando a poner caras raras otra vez.
Lo vamos a dejar aquí, de momento, luego seguimos en la segunda intervención.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias a usted, señor Luna.

Por último, en esta primera ronda, el representante del Grupo Parlamentario Popular, ilustre diputado señor José Marí Olano tiene la palabra.

El senyor Marí Olano:

Muchas gracias, presidente.

Muchas gracias, señora Cambronero, por comparecer en la comisión, por hacer el esfuerzo de desplazarse desde Murcia a venir.
Doy por supuesto que usted tendrá vecindad murciana, que será murciana.
Le agradecemos mucho que venga a comparecer ante una comisión de las Cortes valencianas, que no es exactamente el parlamento de Murcia, entonces se lo agradecemos desde el grupo parlamentario especialmente.

Ha dejado claro desde el primer momento en su intervención su falta de conocimientos específicos económico-financieros, ni por su formación ni por su trayectoria profesional -que a mí me ocurre exactamente lo mismo-.
Entonces, en el ejercicio de sus funciones -como antes había apuntado mi compañero, el diputado señor Luna-, en el ejercicio de sus funciones -me imagino-, cuando tenían que discutir, por ejemplo, la concentración de riesgos en un determinado sector, si otorgamos demasiados créditos, demasiada financiación al sector inmobiliario, por ejemplo, o muy pocos al sector industrial tradicional en la provincia de Alicante, o si tenemos que hablar de una operación de financiación potente -se ha puesto el ejemplo de Polaris World pero seguro que se pueden poner otros ejemplos-, o si concentramos determinados riesgos, concentramos demasiados riesgos en administraciones públicas, le prestamos demasiado dinero a la Generalitat valenciana o al gobierno de Murcia.
¿Por qué le prestamos tanto dinero o no deberíamos prestarle menos dinero?
En fin, para analizar estas cuestiones, ustedes, y, particularmente, usted, como persona que -como nos ha indicado- no tiene unos conocimientos económicos financieros sólidos, se valdrían de algún tipo de asesoramiento, de algún tipo de ayuda, de algún tipo de consejo, como le quiera llamar.

Yo le quiero preguntar si esto era así y qué tipo de asesoramiento o consejo les daban a la hora de analizar una determinada operación, o la evolución del negocio, o del riesgo crediticio en un determinado sector, o, en general, en toda la entidad, o al examinar el informe de auditoría anual que realizaba el auditor externo de la entidad, o lo que fuera.
Es decir, ¿a quién acudía usted en el ejercicio de sus funciones, como miembro de la comisión de control, cuando requería conocimientos especializados de los que usted nos indica que carece?

En realidad, no necesito preguntarle nada más.
Esta es una de las cuestiones que tiene interés de verdad para el Grupo Parlamentario Popular, de su comparecencia.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Marí.

Ahora sí, señora Cambronero, tiene la oportunidad de contestar conjuntamente por un tiempo máximo de diez minutos.

Tiene la palabra.

La senyora Cambronero Casanova:

A ver que me acuerde.
.
.
Me habéis preguntado quién me llama para formar parte de la comisión de control.
En un principio, fue el director en donde yo tengo mi cuenta de toda la vida, y, luego, más tarde fue el director territorial quien me dijo que formaba parte de esa comisión de control.

La transparencia del sorteo, pues está ante notario.
Desde luego, ahí el funcionamiento de cómo se hace el sorteo no lo sé, me imagino que eso estará ahí puesto en las bases, de cómo se hace un sorteo ante un notario, pues lo más transparente que sea -digo yo-, no he llegado a indagar en esa parte.

Y, luego, estoy formando parte de la asamblea, luego paso a la comisión de control.
Y a mí, cuando me llamaron.
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eso fue en enero de 2007.
Bueno, la primera vez que me llamaron yo dije que sí, en ese período yo estaba de viaje de novios, durante un mes estuve, y cuando vine.
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, sé que hubo lío con partidos políticos pero, realmente, no sé muy bien ni me metí en nada, me informaron que había habido un mes, así, un poco extraño de quién iba a salir, o no sé qué o no sé cuántos, pero, vamos, yo cuando llegué ya estaba.
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, me dijeron que iba a la comisión de control, me lo dijo el director territorial de Murcia, y yo le dije que no sabía en qué consistía, me lo explicó, que simplemente, al ser una persona de la calle pues los conocimientos.
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, bueno, puede ser cualquier persona, no pedía que fuera.
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porque yo se lo dije, dije: no sé de qué va esto, puedo dar mi opinión personal y, si es válida, pues fenomenal, que imagino que.
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-con otra pregunta que me han hecho-, si yo cambiaría eso.
Pues, depende de lo que quieran; si lo que quieren es ver una visión de la calle bajo mi punto de vista, pues sí, la gente que controla y que dirige la entidad evidentemente tienen que ser profesionales que estén en la materia, pero si quieren ver el punto de vista de una persona externa, pues, bueno, si tienen conocimiento mejor pero, si no los tiene, esa es la capacidad o el interés de coger la información de una persona de fuera.
Pero, bueno, si lo cambiaría, pues la verdad es que según en qué puesto esté.

¿Qué más me habéis preguntado?
Con respecto al funcionamiento de la comisión de control, efectivamente, nosotros nos reuníamos justo después de cuando se hacía el consejo de administración.
La documentación que nos mandaban.
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Estoy leyendo un poco todas las preguntas pero, bueno, como son todas de lo mismo.
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El senyor president:

Usted conteste por el orden que quiera.
O sea que, lo que más cómodo le resulte.

La senyora Cambronero Casanova:

El caso es que sí, nos citaban, en esa citación nos mandaban la información que íbamos a ver en ese día, tú te la llevabas allí o lo leías en casa y tenías previamente esa información para tú llegar sabiendo lo que se iba a tratar en ese tema.
Luego, allí leían el acta y se hablaba de lo que se trataba después en el consejo de administración.
Y nosotros no nos poníamos a discutir lo que ellos habían discutido ya previamente.
Cuando todo estaba legalmente, que estaba bien, no se hablaba tampoco de los términos que me habéis estando preguntando.
Ellos decían: «Se ha concedido un préstamo a no sé quién, a un alto cargo.
» Eso sí, cuando eran préstamos a familiares de altos cargos sí que se decía «por valor de no sé qué y no sé cuántos», todo eso se decía, pero eso estaba ya previamente estudiado por el consejo de administración.

Y, luego, los directores generales exponían cómo había ido mensualmente cada departamento del que cada uno era competente, te lo explicaban, era bastante fácil de entender, se entendía, y nunca en ningún momento se ha dicho que hubiera problemas, nunca jamás, ni que estuviéramos en una posición de crisis, ni de endeudamiento, ni de nada por el estilo.
Así que, bueno, pues, claro, ahí no te preocupas y sabes que estás bien asesorada con los profesionales que están trabajando en ese sector.
Si yo tenía alguna duda, pues la preguntaba pero, realmente, no se lo preguntaba a una persona, sino que tú preguntabas en general y los directores generales te respondían a las preguntas que podían tener, o el secretario de actas, también, que era el que controlaba, de forma legal era el que podía ser más transparente en ese aspecto, por si algo no se estaba haciendo legalmente.

¿Qué más?
(Pausa) ¡Ah!
, también me habéis preguntado en la asamblea por lo del dinero que se cobraba.
Yo cuando entré, se supone que eso ya estaba aprobado, la asambleas eran anteriores a cuando yo entré, yo entré en el 2007 y eso estaba ya estipulado.
Evidentemente, pues, en ningún momento se habló de cuánto cobraban las personas ni muchísimo menos.
Y eso fue anterior a que yo entrara.

¿Quién controlaba la comisión de control?
(Rient) Pues, entonces, habría que hacer otro órgano que controle a la comisión de control, porque si la comisión de control es la que controla el consejo de administración, la comisión de control es, como su nombre indica, la que controla al consejo de administración.
Y ahí no se decidía nada, ahí se daba el visto bueno si todo estaba legalmente bien, y ahí en ningún momento -como he dicho antes- no se hablaba de que la caja pudiera estar con déficit o algo.
¡Vamos!
Hasta el minuto antes de que saliera todo esto -igual esto ya es entrar en otra materia, pero ¡vamos!
- no se exponía nada de eso.

Y si nos hemos opuesto a alguna propuesta de las que se hayan hecho, que yo crea recordar, no.
Quizá se ha podido preguntar de cómo se ha llevado a cabo esa gestión y si está dentro de la legalidad y del buen funcionamiento de la caja, pero no se ha puesto nada en contra de lo que han dicho ellos.
Luego, es verdad, cierto es que venían asesores externos que controlaban todas las cuentas.

Y si nos dejaban ver esos informes, pues si queríamos verlos, podíamos, teníamos una sala habilitada para ello, y quien quería verlo.
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no podías llevarte nada pero sí que podías verlo todo.
Y los editores externos en todo momento también dijeron que iba todo OK.

Y, luego, la pregunta que me has hecho de discutir operaciones en la comisión de control, es que allí nosotros no discutíamos operaciones, eso lo hacía el consejo de administración y no te lo explicaban.
Es que esas cuestiones no se discutían, se informaba de lo que había pasado ahí, de los créditos que se habían dado, de todos los acuerdos que habían tomado, pero nosotros no nos poníamos a discutir lo que había hecho el consejo de administración.

Me habré saltado un montón, pero es que tampoco me había apuntado así.
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El senyor president:

Muchas gracias, señora Cambronero.

Senyor Torró.

El senyor Torró Gil:

Gracias por las respuestas y, sobre todo, por la sinceridad con la que ha respondido, pero de todas maneras yo hay alguna cosa que me gustaría que se aclarara o que aclarara.

¿Usted es consciente del problema, de que estaba formando parte de algo que tendría que estar controlando y que, luego, en realidad, no controlaba nada?
Porque en la práctica la comisión de control estaba para que no ocurrieran todas estas cosas que el Banco de España -si no todas, la gran mayoría-, que el Banco de España ha señalado como problemas que han sucedido.

Por lo tanto, yo lo que me pregunto es, porque usted ha estado ahí, prácticamente, bueno, de hecho, aún está, aunque ahora ya no tenga la importancia o la relevancia que tenía cuando la CAM era una entidad de crédito con una cartera enorme y ahora simplemente se ha convertido en una fundación.

¿Usted es consciente de eso?
Porque, claro, hay cosas que a los que vemos esto desde fuera, y por supuesto también a toro pasado, que esto también es una gran ventaja, no acabamos de entender.
No podemos entender cómo es posible que todo el mundo creyese todo lo que les decían sin poner en cuestión absolutamente nada.
No es demasiado lógico.
Por ejemplo, ¿usted sabía que la CAM tenía sociedades en paraísos fiscales y que operaba habitualmente a través de esos paraísos?
Le he puesto antes un ejemplo, pero, bueno, Tenedora de Inversiones y Participaciones le podría poner muchos más de operaciones que no estaban de acuerdo con lo que sería una gestión adecuada de una entidad de crédito y más aún de una entidad de crédito sin ánimo de lucro como era la caja de ahorros.
Pero se podría hablar de más cosas.

Yo, por ejemplo, cosas que sí que me gustaría, por ejemplo el tema de Polaris World, que se lo ha comentado antes mi compañero Ángel Luna, el expediente de refinanciación de Polaris World, que esta además viene con el informe negativo de la comisión de inversiones, es de 30 de octubre de 2008.
Por lo tanto, ya un expediente que pasa por el consejo de administración, el consejo de administración le da el visto bueno a algo que tiene un informe negativo de la comisión de inversiones, y llega a la comisión de control y también pasa.
¿Cómo es posible esto?
Yo la verdad es que no lo acabo de entender, porque no es muy razonable esto.

Yo no acabo de entender tampoco todo el tema de las decisiones que se toman en las operaciones de titulización.
Son una serie de operaciones que si usted ha leído el expediente del Banco de España son trampas contables, para entendernos.
Se hacen títulos a través de fondos, con opciones de recompra, con lo cual al final lo comido por lo servido y la CAM consigue maquillar con ganancias algo que en realidad son pérdidas.
Y todas esas cosas, claro, yo quiero que usted nos ayude a entender cómo ocurría eso, porque estoy convencido que usted, como mucha otra gente de la que está aquí, evidentemente no actuaba con mala fe sino simplemente con desconocimiento.
Pero tienen que ayudarnos a entender cómo funcionaba el entramado para conseguir ocultarles a ustedes todo esto y con qué complicidad contaban.
Porque es evidente que aunque una parte de la comisión del control y otra parte del consejo de administración no supiesen de qué iba la cosa, evidentemente, sin el concurso de la mayoría o de una buena parte de la comisión y si no de la mayoría de una buena parte, al menos de un núcleo muy claro del consejo de administración, hubiese sido imposible realizar todo esto, porque para todo se necesitaba autorización de los propios administradores que, en definitiva, son los representantes de la colectividad que estaban a través de allí, a través de diferentes vías.

No me ha explicado cuando usted estuvo en la comisión de control cómo funcionó el proceso electoral.
Me ha dicho cómo a usted la llaman, le dicen que ha salido por un sorteo, pero usted ha estado en la comisión electoral, ha formado parte, porque allí hubo de nuevo un proceso electoral y la comisión de control cuando llegan las elecciones se convierte en comisión electoral,…

El senyor president:

Señorías, por favor…

El senyor Torró Gil:

…de hecho en sus propias alegaciones habla de que entre las dietas parte de esas dietas tienen que ver con su participación en la comisión electoral.
Es decir, me gustaría saber qué hacían en la comisión electoral.
Cuando llega, ya llega, vale, y forma parte de una candidatura que como bien le han dicho usted acepta el estar ahí, podía haber dicho de no estar en la comisión de control.
Pero cuando ya está ahí, ¿cómo funciona el proceso de elecciones?
O también llega alguien que dice: «Mire, esto es así, aquí tenemos la lista para esto, para lo otro y para tal y aquí ustedes simplemente dicen que sí y ya está.
» Explíquenoslo, por favor, para mí desde luego es muy importante, porque yo creo que ahí se encuentra una parte de la clave del resto.
Es decir, la cocina de la composición de la comisión de control y del consejo de administración es lo que permite luego todo lo que se ha producido por parte de la entidad.

El senyor president:

Gràcies, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Señora Cambronero, a mí me gustaría preguntarle de nuevo ciertas cosas.
Por ejemplo, el tema de las dietas no es cierto que estuviera así las dietas cuando usted llegó.
En 2008 la comisión de control se subió las retribuciones de las participadas, pasando de 16.
500 euros a 20.
000, usted tuvo que votar eso, sí, y multiplicar por cuatro, que el presidente pudiera cobrar.
Eso es un acuerdo que yo tengo aquí el acta.
Usted debió estar en esa reunión que efectivamente se multiplicaban por cuatro.
Le hablo de 2008, efectivamente, «con el fin de actualizar este importe los socios deciden incrementar dicha cantidad hasta situarla en 20.
000 euros anuales desde este mismo año 2008 pagadera trimestralmente en su cuarta parte, siendo el doble la correspondiente al vicepresidente y secretario y el cuádruplo de su importe la correspondiente al presidente».
O sea, usted tuvo que votar esto de pasar, ya digo, 16.
400 euros, no son 500, a 20.
000 o multiplicarlo por cuatro si era el presidente de esa comisión de seguimiento y control.
Entonces, no estaban así cuando usted llegó.
Usted votaría a favor de aumentarlas.

Y me gustaría también saber, porque, claro, usted llega en febrero de 2007.
Usted debió de estar en la asamblea en julio de 2007 cuando se da a la asamblea cuenta de que la comisión de control deja constancia que los miembros componen a su vez la comisión de seguimiento y control de Tenedora de Inversiones y Participaciones y que van a cobrar lo mismo que el resto de consejeros en las participadas.
Bien, usted debió de estar en esa asamblea general, ¿usted escuchó los importes que se iban a cobrar o no?
Lo digo porque la asamblea no debió dar el visto bueno, si es a tenor de la literalidad, no debió dar el visto bueno a la dieta exacta con importe en euros, es decir no conocían eso.
Porque usted en julio de 2007 ya debió aprobar que efectivamente esto fuera así, esto ya es en asamblea, que se creaba ese órgano, que aquí estaba el señor Juan Ramón Avilés, que él hizo que eso se votara en julio de 2007 en la asamblea, porque, efectivamente, se habían puesto unas dietas que no habían pasado por asamblea, que son las de 16.
400, no las de 20.
000, que eso ya estaba usted ahí, y que no se había pasado por asamblea y se estaban cobrando.
¿Usted supo algo de esto?

O en 2009 cuando el consejo de administración acuerda que el señor Modesto Crespo cobre 300.
000 euros en Tinser.
Luego eso tuvo que pasar por la comisión de control, «se ha acordado que el presidente del consejo de administración cobre 300.
000 euros por presidir Tinser».
Si a ustedes les llegaba los acuerdos del consejo de administración.
Y tengo que recordarles que eso está en las actas del consejo de administración.
Entonces, tuvo que pasar por la comisión de control.
Y luego tuvo que llegar a una asamblea que estuviera usted y votar a favor de que eso fuera así, ¿o no?

¿Y las prejubilaciones?
Ustedes dijeron algo de que el señor Roberto López Abad no se había cogido a tiempo cuando se finalizó el plazo para cogerse al ERE y que se había cogido al ERE a pesar de que se había finalizado el plazo.
Eso fue un acuerdo del consejo de administración, ampliar el tema de las prejubilaciones, que debió de pasar por la comisión de control y el señor Roberto López Abad no había estado incluido en esas prejubilaciones en el tiempo que fijaba ese ERE, eso también el visto bueno lo debieron de dar.

Lo digo porque usted ha dicho una cosa que a mí me ha llamado la atención, dice: «nos reuníamos justo después del consejo de administración».
Cierto.
Dice: «nos mandaban la información e incluso te la podías llevar a casa».
(Remors) A los miembros del consejo de administración nos han dicho que lo único que te decían era la fecha con cuarenta y ocho horas de antelación, tú podías ir allí a una sala, ver la documentación que había disponible, pero que nada más.
Jamás se pudieron llevar un documento y de hecho alguno de ellos afirman que muchas de las cosas que se decían ni siquiera estaban en los documentos que cuarenta y ocho horas antes se podían ver.

Porque entonces yo le preguntaría: si eso fue así, usted entonces, con esas cuarenta y ocho horas de antelación a la comisión de control de diciembre de 2010, efectivamente, acudió a ver la documentación que había o se la mandaron y vio el requerimiento del Banco de España, ¿o no?
Es que no lo he entendido muy bien.
Lo digo porque…

Y luego esa pregunta que le he hecho al principio y me gustaría que esa fuera muy concreta y que no se olvidara de contestarla porque es muy importante, que es el tema de si se leyó íntegramente en diciembre de 2010 el requerimiento del Banco de España.
Es importante más que nada porque si no se leyó hay un ánimo de esconder cuál es la realidad.
Entonces, podemos entender aquellos que venís y decís que efectivamente se escondió la realidad.
Pero si no fue así y se leyó íntegramente, pues lo que hubo es un mirar hacia otro lado directamente.

Dice usted que, efectivamente, la llamaron pero, claro, yo no sé si usted llegó a entender o me ha parecido a mí que a lo mejor no llegó a entender que lo del sorteo no va directamente a la comisión de control.
El sorteo es para estar en la asamblea general.
Que de la asamblea general hay muchos impositores y que la eligen a usted, precisamente, para estar en la comisión de control, que yo no digo que haya nada detrás de eso, pero hay una elección directa.
Y que usted tuvo que decir sí o no.
Entonces, ¿qué le explicaron que tenía que hacer la comisión de control?
Porque la comisión de control no es única y exclusivamente para controlar el consejo de administración, cuidado, porque es que yo no sé si les entregaron unos estatutos y unas explicaciones, porque no es solo para eso.
Tienen la labor de supervisar las auditorías y para eso, hombre, claro… Y, luego, aparte, la comisión de control usted ha dicho bien: «Hombre, si nosotros no controlamos quién lo va a controlar.
» Ese es el tema.

El senyor president:

Ruego finalice.

La senyora Mollà Herrera:

Es decir, que te diga un letrado que lo que se ha elegido o lo que se ha decidido en un consejo de administración no vulnera la ley y por tanto ya le das el sí, para eso no sirve una comisión de control, porque al final el letrado lo único que tiene que hacer es validar lo que ha dicho el consejo de administración.
Pero un órgano para decir, «oiga, letrado ¿todo es legal?
».
«Sí, está legal.
» ¿Para qué sirve entonces?
¿No había nada más que eso?

Y la última pregunta, que se la he hecho la primera, ¿entonces, qué hacían en las participadas?
¿Cómo controlaban las participadas?
Allí también se daba el visto bueno, ¿a qué exactamente?
Estamos un poco perdidos, porque para lo que es la información que tenemos la comisión de control tendría que hacer muchísimas cosas que efectivamente no se hacían.
Entonces, que nos expliquen exactamente por qué.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Mollà.

Señor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Vamos a ver, señora Cambronero, si yo le pregunto quién controlaba la comisión de control es porque lo dice usted en el pliego que ha enviado usted al Banco de España.
Usted estaba asistida o controlada, entre comillas dice usted, permanentemente por técnicos al servicio del equipo directivo de la entidad.
O sea, no es una pregunta retórica que a mí se me ocurre en estos momentos por hacer un juego de palabras, es porque usted dice que la comisión de control estaba controlada.
Entonces, nosotros queremos saber, ¿quién controlaba la comisión de control?
Aunque empezamos a sospecharlo, todo sea dicho.

Porque, claro, usted dice que le llama el director de la sucursal para decirle que está en la asamblea general y posteriormente le llama el director territorial para decirle que va a ir a la comisión de control.
Esto plantea alguna cuestión, alguna duda.
Porque salir en esa comisión de control en el año 2007 fue una cosa complicada.
Esto es un recorte de prensa de esa fecha, dice: «La crisis vuelve a la CAM por un puesto en la comisión de control.
» Quiero decir que había mucha gente con ganas de estar en la comisión de control que no podían entrar a la comisión de control y usted sin embargo sí que entró y por lo visto no tuvo que hacer ningún esfuerzo para entrar, se lo dieron hecho.

¿Tenía usted o alguno de sus familiares o amigos amistades con algún directivo de la caja?
¿Cómo puede explicar usted que habiendo mucha gente que había tenido problemas intentando entrar en la comisión de control usted, que no sabe nada de la materia, de la noche a la mañana se encuentra con que sin saberlo está en la comisión de control?
Primero eso es imposible, porque usted tuvo que firmar la aceptación de alguna candidatura, seguro.
A uno no le meten en la comisión de control de una CAM, ni en el consejo de administración, si no firma previamente la aceptación de la candidatura.
Porque, claro, contra su voluntad, es decir, no le han puesto una pistola en el pecho para entrar en la comisión de control.
Usted ha aceptado estar en la comisión de control y eso forma parte de algún documento que usted ha firmado en algún momento.

Entonces, importa saber quién está intentando configurar una comisión de control con gente que no es capaz de controlar nada.
Ese es el problema.
Quiero decir que nuestro problema es que queremos averiguar quién ha configurado esa comisión de control para poner a personas como usted o como otro señor, creo que fue el señor Pacheco que estuvo aquí el otro día, que tampoco tenía ni idea de nada y estaba también ahí y le habían dicho que se preocupara de nada y estaba también ahí.
Y resulta que usted sabe perfectamente lo que es una comisión de control, porque me ha contestado a mí anteriormente diciendo, «hombre, si es la comisión de control ¿quién va a controlar a la comisión de control?
».
Claro, es la comisión de control, por eso su misión era controlar y por eso usted debería de saber que ahí estaba para controlar.

Y dice usted que como argumento retórico no está mal.
Dice, «hombre, a lo mejor lo que querían era conocer la opinión de la gente de la calle».
No.
Para conocer la opinión de la gente de la calle uno hace una encuesta.
Para hacer una comisión de control uno no se trae a una persona de la calle que no sabe nada, salvo que quiera que haya una persona que no sepa nada.
Si yo voy buscando a alguien a la que yo le pueda colar todo lo que quiera, pues entonces sí que busco una persona que no sabe nada.
Pero usted debería saber dónde se metía.

Porque, claro, dicen «si querían conocer la opinión de la gente de la calle.
.
.
».
¿Usted hablaba mucho en las reuniones de la comisión de control?
¿Le preguntaban?
No, ¿verdad?
Por tanto, no querían conocer la opinión de la gente de la calle, lo que querían es su voto favorable a muchas cosas, ni más ni menos es lo que querían.

Y, claro, yo me imagino que alguien se tiene que plantear que pagar 20.
000 euros al año en la participada TIP por simplemente escuchar un rato y dar el voto a favor, eso tiene que tener truco.
Porque en la vida 20.
000 euros no se ganan tan fácilmente, tiene que haber algún truco ahí atrás.
Entonces, alguien tenía especial interés en que usted entrara en la comisión de control, porque no les iba a plantear problemas, porque desconoce la materia, no digo porque se tenga mala voluntad, sino simplemente porque desconoce la materia.
Y quien fuera sabía que ustedes conocían la materia.
Por eso le digo si usted conoce a alguien, si algún familiar o amistad suyo conocía a alguien y por qué razón cree usted que la dirección de la caja se fijó en usted para meterla en la comisión de control, porque, evidentemente, usted entró a dedo en la comisión de control.

Dicen que tenían una habitación donde le ponían a su disposición una serie de documentos.
¿Usted hizo uso de esa habitación en alguna ocasión?
Nunca.
Y podía haberlo hecho, podía haber leído las actas de los consejos, por ejemplo.

El 30 de junio de 2011, según el acta del consejo de administración, fue por la tarde, después tuvieron ustedes la comisión de control, en ese consejo de administración hubo una bronca importantísima entre los consejeros por la forma de pedir ayudas al fondo de reestructuración ordenada bancaria.
¿Le suena lo que es el fondo de reestructuración ordenada bancaria, el FROB?
Hubo una bronca importante por la forma, porque necesitaba la caja mucho dinero del FROB y se podía pedir de una manera o se podía pedir de otra.

Sin embargo, inmediatamente después se reúne la comisión de control y ustedes aprueban simplemente con un informe verbal de la directora general, porque entonces era la directora general, una operación por importe de 213.
000 euros, que no es ninguna broma.
¿Y a usted por ejemplo eso no le sonó extraño, que con la situación financiera que tenía la caja, los problemas que había, de repente, sin ninguna documentación, se apruebe una operación por ese importe?
¿No le sonaba extraño nada de lo que estaba pasando en esos momentos con las tensiones que había en el consejo que se trasladaban, supongo yo, a la comisión de control o no se trasladaban?
Venía la directora allí, como si no pasara nada y contaban cómo iban los planes de recapitalización.
¿Hablaron de eso?
Según el acta sí, según las actas de la comisión de control ustedes hablaron varias veces de los planes de recapitalización de la caja, incluso dieron su conformidad a alguno de ellos simplemente con una información verbal también de la directora…

El senyor president:

Ruego concluya, señor Luna.

El senyor Luna González:

¿Todo eso no le suena a nada?

Muchas gracias, señor presidente.

El senyor president:

Gracias a usted.

Señor Marí.

El senyor Marí Olano:

Gracias, señor presidente.

Yo solo quiero hacer una pregunta: ¿a usted alguien le explicó alguna vez, y si es que sí me dice quién es, los deberes y obligaciones que tenía como miembro de la comisión de control y las responsabilidades en las que podía incurrir por el ejercicio de sus funciones?
Se lo digo porque usted tiene abierto un expediente del Banco de España, me imagino que ya se lo habrá dicho su asesoría, su letrada, su abogado, lo que sea, pero está usted metida en un lío.
Entonces, no sé.
¿Alguien le ha explicado, antes de que usted tomara posesión y dijera que sí, que quiere estar como miembro de la comisión de control, la responsabilidades en las que podía incurrir, así como el alcance de sus obligaciones y deberes como miembro de la comisión de control?

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias a usted.

Señora Cambronero, tiene cinco minutos para contestar.

La senyora Cambronero Casanova:

Lo de que estoy metida en un lío, bueno, espero que si todo va bien y la gente es buena en su trabajo sepan quién ha hecho esto, pues yo no lo sé, evidentemente.
Y si la gente trabaja y encuentra por qué ha sido el desastre que se ha formado, no tengo que estar en ningún lío realmente.
Porque si no he hecho nada no puedo tener ningún lío y menos con el Banco de España, Dios mío.

Luego, ¿quién es el responsable de la responsabilidad que yo tengo con la comisión de control?
Pues sí que me lo dijeron tanto la responsabilidad, bueno, me lo dijeron, me dieron, como ella bien ha dicho, los estatutos donde pone el funcionamiento, nosotros somos responsables del buen hacer del consejo de administración.
Como bien he dicho antes, si a mí una persona me está diciendo con un montón de información, profesionales de la materia, que se han concedido préstamos -el trabajo de un banco es conceder préstamos- que se hable de todos esos términos fiscales o financieros de los cuales yo no estoy muy puesta, pero sí que los entiendo perfectamente.
Si se ha concedido un préstamo digo yo que estará respaldado, igual que si yo voy a un banco y pido un préstamo, me lo concederán o no según tenga yo mi respaldo.
Digo yo que eso allí es lo mismo.
Todos estudian cada uno de los casos y entre ellos lo acuerdan y luego nos lo pasan a nosotros.
Pues esa es mi respuesta ante la pregunta de que sí, claro que lo conocíamos.

Y por qué voy a dudar de unos profesionales que están haciendo su trabajo, porque ellos mismos van a ir en contra de su propia caja.
Es un poco de locos pensar que unas personas están trabajando para que una caja, que es su caja y además desde que entré la CAM era la caja del corazón, de toda la vida y eso todos de pequeños trabajaban ahí, en fin era como una casa.
Y no va a pensar en ningún momento que esas personas estén trabajando para hacer mal su trabajo.
¿Por qué voy a dudar de profesionales?
Es como si voy al médico y no me creo lo que me dice.
¿Dudo de los profesionales?
Pues en un principio no, realmente.
Pero, vamos, que si ahora hay culpables, no sé cómo se hará esto, porque no tengo mucha idea.
Pero, vamos, que no creo que, bueno, en fin… Esa sería mi respuesta.

Y de lo que… A ver, de la otra.
Maquillar los resultados.
Es lo mismo, si maquillan los resultados, ¿yo cómo lo voy a saber?
Si es que yo puedo decirte algo, tú te lo puedes creer o no, pero si yo lo llevo contratado y estudiado y tal, pues si lo maquillan digo que eso es imposible que tú lo sepas, desde mi punto de vista.

Lo del acta esta tan famosa de diciembre, que si se leyó o no se leyó.
En la comisión de control esa acta no se leyó, ahí se puso, no se leyó que yo recuerde, realmente me decís fechas y yo tendría que mirar en esa fecha qué se dijo, porque ha hablado también de otra fecha y realmente no me acuerdo qué sesión era.
Entonces, de ese día ¿si se leyó el acta?
No se leyó el acta.
Pero es que he revisado esa acta del 21 de diciembre.
No, no se leyó.

Y, luego, ¿cómo llego yo, por qué llegó yo a la comisión de control?
Pues ya lo he dicho.
La verdad es que no tengo mucha idea si habían muchas personas detrás de formar parte.
Eso lo desconozco realmente.
A mí la persona que me viene, el director territorial, y me dice que formo parte de la comisión de control, firmo ese papel, porque anteriormente yo no firmé nada.
Y ya está.
Ese es el único papel que yo he firmado.

¿Quién ha formado esa comisión?
¿Quién es el responsable de formar esa comisión?
¿Quién quiere que haya una persona que no dé mucho lío, digo yo, que no moleste demasiado?
Pues tampoco lo sé.
Pero sí es posible que yo no molestara mucho, pero yo lo veía todo transparente y en ningún momento se dijo nada, pero es que ni yo ni ninguno de los que estábamos ahí se decían cosas como para poder dudar.

Y en cuanto a cobrar, si se ha dicho algo del dinero o no.
No.
En ningún momento se dice que quién va a cobrar equis dinero y quién va… No.
Porque eso la verdad es que si oyes las cantidades te acuerdas así si sí o si no.
Pero de dietas, de jubilaciones, por ejemplo, las jubilaciones.
Pues las jubilaciones eso tampoco.
Eso no se dijo nada ahí, que yo recuerde.
Tampoco puedo decir a ciencia cierta si eso es verdad o no.
No lo recuerdo exactamente, pero yo creo que no se ha hablado nada ni de dinero que cobra los directores o las jubilaciones que se han hecho, de todo eso no se ha hablado ahí.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Cambronero.

¿Algún grupo desea algún matiz?

Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Yo disculpe que sea tan insistente en el tema de las elecciones, pero es que sigo sin entenderlo.
A ver.
La comisión de control se convierte en comisión electoral y tiene una serie de funciones que realiza.
El artículo 10 del reglamento de procedimiento para la elección y designación de los miembros lo especifica.
Tiene muchas, entre ellas: aprobar las listas de los impositores que son objeto de sorteo para la designación de compromisarios.
¿Usted lo ha hecho eso cuando era miembro de la comisión electoral?
Otra cosa: aprobar la lista definitiva de compromisarios.
Otra cosa: recibir, revisar, aceptar y proclamar definitivas las candidaturas para la elección de consejeros generales en representación de los impositores y del personal de los miembros del consejo de administración y de los de la comisión de control.
De lo que se deduce, pero además luego el artículo 16 que habla de las candidaturas también, se deduce que se hace o se debería hacer aparte de las listas del tema de consejo de administración y de la comisión de control, se deberían de sortear unos compromisarios y esos compromisarios de entre ellos se deberían de elegir unos consejeros generales.

Entonces, hasta ahora a todo el mundo que se lo he preguntado nadie me responde.
Iba a decir que nadie me sabe responder.
Yo estoy seguro que algunos saben, pero no lo quieren hacer.
Y yo quiero decir: usted ha sido miembro de esa comisión electoral, ¿hicieron algo de esto?
Y se lo digo, porque si no estaban haciendo esto, entre muchas otras irregularidades también se encuentra la de incumplir el reglamento y, por lo tanto, y cada vez me parece que cada vez estoy -yo al principio no lo quería decir muy fuerte, porque no quería meter la pata- pero cada vez me da la impresión de que va cobrando carta de naturaleza el hecho de que lo que se hacía en esta comisión era lo que los valencianos llamamos un pastissot; se juntaban allí, llegaban a ustedes, que estaban allí, es decir «mira, esto, esto, y esto, a decir que sí».
Y a decir que sí era que los compromisarios no había fase de compromisarios sino que directamente el sorteo servía para los consejeros generales y que estos eran los que votaban al consejo de administración, con lo cual se saltaban un paso.
Y ellos ya decían, «ellos» me refiero a la dirección y a un grupo selector del consejo de administración y de la comisión de control, ya decidían quién estaba allí y quién no.

Entonces, me gustaría que, si se acuerda, que lo aclarase o si no se acuerda de que se hiciese nada de esto también que me lo dijese.
Porque, además, aquí hay otra responsabilidad, porque si esto no se cumplía, además de que hay responsabilidad por parte de los miembros de la dirección de la caja y del consejo de administración, etcétera, etcétera, también hay una responsabilidad derivada del propio Instituto Valenciano de Finanzas que estaba o debería estar, al menos, en esta comisión electoral.
Por tanto, es muy importante, de verdad, que lo aclare esto.
Para nosotros es crucial que nos diga lo que sepa o lo que se acuerde de esto, de verdad.

Y luego, bueno, aquí no estamos para juzgarla ni mucho menos porque, en definitiva, para eso ya hay otras instancias.
Nosotros, lo que queremos es determinar qué tipo de responsabilidades hubieran y, especialmente, debería ser el objetivo de esta comisión, aparte de tratar de averiguar, más o menos, qué ocurrió, sobre todo de determinar responsabilidades políticas.
En su caso, no sería el caso, porque nosotros a usted ni la hemos elegido ni tenemos ninguna.
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(remors), claro, ¿vale?
, pero.
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El senyor president:

Per favor.

El senyor Torró Gil:

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sí que se han elegido por parte de estas Cortes, todos los representantes de la Generalitat valenciana se han elegido por estas Cortes, y estas Cortes tienen la obligación de controlar al gobierno valenciano y el Instituto Valenciano de Finanzas depende de la consejería de economía y, por lo tanto, de eso sí que nos podemos preocupar como nos podemos y nos debemos preocupar de las responsabilidades que deriven de otras instituciones que han hecho bien o no su papel como el Banco de España, etcétera, etcétera.

Por tanto, le ruego que nos ayude en esto porque creo que es muy importante.

Y simplemente hacerle una reflexión.
Yo entiendo que ustedes no sabían nada, pero lo cierto es que tiene que tener claro que estaba en un sitio y que tiene una responsabilidad que, además, por esa responsabilidad cobró, no lo hizo gratuitamente, y cobró más allá de lo que marcaban los principios de los estatutos de la propia entidad de crédito y a eso.
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, sí, porque usted estaba cobrando cantidades que no se correspondían con lo que se marca la finalidad de los estatutos, que dice que.
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Yo, por eso le digo que haga al menos la reflexión de darse cuenta de que algo, si no entonces, en ese momento, ahora supongo que se habrán dado cuenta de que algo no iba bien.
Y si nos lo señalara, pues seríamos.
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le estaríamos muy agradecidos porque nos ayudaría muchísimo en cumplir nuestra misión.

Gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Torró.

Señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Señora Cambronero, vamos a ver, ¿usted sabía que la comisión de control había asumido las competencias del comité de auditoría que no se había creado y, por tanto, tenían que supervisar las auditorías?
Lo digo porque existe una figura, comité de auditoría.
Cuando no se crea, alguien tiene que asumir lo que debería hacer el comité de auditoría.
Y la comisión de control asumió lo que tenía que hacer el comité de auditoría porque esa figura no se creó.
Eso lo dicen de todos los años los informes de gobierno corporativos, etcétera, etcétera.
Y, por tanto, ¿usted sabía que tenía que hacer de supervisión de las auditorías?
Lo digo porque parece ser que solo daban el visto bueno a la legalidad o no de lo que había acordado el consejo de administración.
Y esa no es la labor única y exclusivamente de la comisión de control.

Es que solo hay que ir a los informes de gobierno corporativo anuales publicados en la web, es público, para saber que ustedes en base al reglamento, efectivamente, y es lo que dice el propio informe del Banco de España.
No existe comité de auditoría, entonces, ustedes asumen y, efectivamente, el comité de auditoría tiene cuestiones muy específicas.
Y es, por ejemplo, hacer propuestas para mitigar o eliminar los riesgos asumidos del crédito, etcétera.
Y ustedes tenían que haber hecho esto porque, además, es que se hacía hasta el 2001, que llegó el señor Roberto López Abad, se hacía esto, efectivamente, por la comisión de control.
De repente, se deja de hacer pero ustedes siguen teniendo la competencia.
Entonces, ¿jamás le dijeron que tenían que hacer de supervisión de las auditorías?
Porque es que era su función, claro.

Al final, dice, «a mí me entregaron y yo sí que conocía cuál era el alcance de mis funciones», pero yo es que dudo mucho, porque cuando ha hecho la afirmación de que jamás fue a ver ningún documento de los que estaba puesto a su disposición, pues, hombre, a mí, ¿qué quiere que le diga?
Usted conoció el primer día las labores que tenía que hacer y luego se dejó llevar durante cinco años de que allí no hacía nadie nada.
Dice, ¡hombre, si lo que querían era conocer nuestros puntos de vista, pues, hombre, yo esto no lo cambiaría!
Pero, efectivamente, ustedes no son los que no dieron su punto de vista de la calle y no profesional, sino es que no fue ni a ver los documentos.
Dice, «no, ponían una habitación para que pudiéramos ir a ver los documentos» y no fue ni a verlos.
Claro, eso, pues, ¡hombre!
, responsabilidades hay, por omisión o por complicidad.
Yo entiendo que usted estará en las de omisión, estoy convencida.
Pero por omisión tiene responsabilidades, porque cuando uno firma el papelito que «no, es que a mí me lo dio.
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», ese papelito, pasa a un órgano importante en una entidad financiera.

Por tanto, debe de asumir las obligaciones y los deberes que tiene que hacer, y con ella las responsabilidades.
También responsabilidades incluso judiciales en el caso de que vayan adelante los procesos que hay en la Audiencia Nacional.

¿La comisión de control hizo viajes al extranjero para hacer las reuniones?
Lo digo porque como ustedes han dicho que «nos reuníamos justo después del consejo de administración», y el consejo de administración se iban a Shanghái, la India, Chicago, San Sebastián, Ibiza, etcétera, no sé si los consejos.
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No, a lo mejor usted no ha ido, es simple curiosidad, porque entiendo que, entonces, cuando se hacía eso ustedes no iban, ¿no?
¿La comisión de control iba a esos viajes y hacía esas reuniones?
¿Asistía a esos viajes?

Luego, lo del tema de que no dijeron que se iba a cobrar.
Vamos a ver, es que yo tengo el acta.
Usted es que debió estar allí.
¿Usted entra en 2007?
Sí.
Pasa a estar a una comisión de seguimiento y control de una participada.
Sí, (inintel·ligible) .
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Cobra ese año, además, 16.
400 euros.
Sí.
Y, luego, en 2008, ustedes acuerdan que eso se regularice, se pasa a 20.
000 euros y que incluso el presidente, que ya en su día cobraba el doble, cuando usted entró, pasara a cobrar cuatro veces lo que usted.
Y eso está aquí en un acta, pero, aquí, vamos, es que usted debió de estar ahí.
Y si no estuvo.
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, (remors) de la comisión de seguimiento y control que, efectivamente, ustedes iban a pasar a cobrar eso.
Entonces, que no se habló jamás de lo que iban a cobrar, ¿a usted no le pareció, en algún momento, cuando pasó de cobrar 16.
400 a 20.
000, eso lo aprobó la asamblea, lo aprobó usted en algún órgano?
Porque, ¿usted sabe que todos esos cambios tenían que pasar por la asamblea?
Usted debió de estar en una asamblea donde pasaran de 16.
400 euros a 20.
000, ¿o no?
Porque entonces usted sabrá que ahí se estaba vulnerando claramente las normas.
Y es que la asamblea tiene que dar el visto bueno a todos esos cambios en las retribuciones.
Es que usted cambió, usted pasó de cobrar 16.
400 a 20.
000.
¡Oiga, que eso no es por amor al arte!
¡Oiga, es que me han regalado de repente 3.
600 euros en un año!

Es que, claro, aquí hay cuestiones que.
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Yo entiendo que usted diga «yo es que no tengo nada que ver, pero, entienda también.
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No sé si tiene cuotas participativas o conoce a alguien que tenga cuotas participativas, pero es que hay gente que la mitad de lo que usted ha cobrado en un año lo ha perdido, gente mayor con unos ahorros bastante.
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Entonces, claro, al final, la sensibilidad.
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Luego, me gustaría también saber que me explicara el tema de la documentación.
Yo no lo he llegado a entender.
Si las reuniones del consejo de administración se hacían antes.
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El senyor president:

Ruego concluya, señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

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-acabo-, que la comisión de control, ¿qué documentación les daban de lo que se había hecho en el consejo de administración?

Y por acabar, usted dice que, efectivamente, ¿cómo va a dudar del médico?
Es que ustedes eran el comité de segunda opinión.
No sé si entiende la diferencia.
Y lo que hacían es, simplemente avalar lo que decía el primer médico.
Jamás diagnosticaron al enfermo ni nada.
O sea, ustedes eran un comité, eran médicos.
Eran los que daban la segunda opinión.
Por tanto, tenían que hacer los análisis que hace un médico en su primera opinión.
Eso es la comisión de control.
Todo lo que diste de eso, se estaba falseando el objetivo de una comisión de control.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Mollà.

Señor Luna.

El senyor Luna González:

Sí, muchas gracias, señor presidente.

Muy brevemente porque, a la vista del escaso caudal de información que nos están dando, no sé si vale la pena alargar mucho esto.

Vamos a ver, ustedes eran, como miembros de la comisión de control, también miembros de la comisión de seguimiento y control de TIP, Tenedora de Inversiones y Participaciones de la que hemos estado hablando hasta hace un momento y por la que realmente era por la que cobraban la dieta importante, que era de 20.
000 euros al año.

Tenedora de Inversiones y Participaciones tenía un 30% de una sociedad que se llama Valfensal, supongo que le suena de algo.
Valfensal es una sociedad que ha hecho inversiones en el Caribe, en suelo, en hoteles, en multitud de actuaciones relacionadas con el mundo de las vacaciones, del ocio, etcétera, etcétera.

Esas inversiones supongo que se verían en la comisión de seguimiento y control de TIP, porque eran inversiones que hacía la caja y que introducían Valfensal a través de TIP, la mayor parte de ellas.
¿A usted le suena que existiera un comité de riesgos de la caja?
¿Le suena que en algún momento, en alguna de las inversiones que se han aprobado para esa sociedad, para Valfensal, a través de TIP, participara de alguna manera, mediante algún informe, mediante alguna comunicación, la comisión de riesgos de central, de la caja?
¿Le suena de algo, eso?

¿Le suena que en el año 2009, sobre marzo de 2009, hubiera una discusión sobre una inversión aproximadamente unos 380 millones de euros que se hace en Valfensal con el informe en contra de la comisión de riesgos de central?
Y hay un documento donde la comisión de riesgos establece por qué está en contra de facilitar esa línea de crédito para Valfensal.
¿No le suena de nada eso?

Muchas gracias, señor presidente.
No tengo nada más que preguntar.

El senyor president:

Gracias a usted.

Señor Marí, ¿quiere hacer alguna pregunta?

El senyor Marí Olano:

Sí, muy.
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Yo, cuando le he dicho lo de (inintel·ligible) .
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, se lo digo porque, vaya, básicamente el estado natural del ciudadano no es estar expedientado por el Banco de España, y usted lo está.
¿Me entiende lo que le quiero decir?
Entonces, no por otra cosa.
Por eso, yo le pregunto.
Espero que usted salga bien con toda la solvencia y con toda la fortuna de este expediente que tiene abierto el Banco de España.
¿Me entiende?
Y tampoco pasa nada.
Es decir, es una responsabilidad administrativa.
No tiene mucho más allá.
Yo, desde luego, durante su intervención he visto un, como abogado, un campo abierto enorme a su defensa, ¿eh?
, vamos, por el escaso conocimiento que tiene de una materia en la cual se exige un mínimo de conocimiento técnico pero, también, como se ha apuntado, usted era consciente de lo que hacía.

Entonces, a usted, cuando llega ahí, además de darle los estatutos, que se los darían y, además de darle una charleta, ¿alguien le dijo, de verdad, las responsabilidades en las que podían incurrir en caso de que no ejercieran correctamente sus funciones?
¿Alguna vez durante los cuatro años que estuvo usted es ese órgano, en esa comisión de control, se le planteó alguna duda acerca de decir, «bueno, oye, si yo no hago bien lo que tengo que hacer, me pueden exigir algún tipo de responsabilidad»?
¿Alguien le habló de una cosa que se llama «ley de disciplina de intervención de las entidades de crédito»?
Porque, francamente, con independencia de que estoy seguro, y es bueno que usted pueda representar la voz del ciudadano común, de la persona no versada en asuntos financieros pero que, al fin y al cabo, como cliente de una entidad de crédito, como depositante en una entidad de crédito, pues tiene algo que decir, el sentido común de la gente de la calle que es, más o menos, lo que usted nos ha venido a decir, cosa que me parece muy bien, al margen de eso, o además de eso, ¿no le dijeron, de verdad, cuáles eran sus obligaciones, en qué consistía de verdad su función y en qué responsabilidades podía incurrir si no ejercía esas funciones correctamente?

Porque, ya le digo, con todo el respeto del mundo, el Banco de España no va abriendo expedientes a voleo, ¿eh?
, ¿sabe lo que le quiero decir?
Entonces, bueno, por eso me llama la atención.
.
.
Y si hay alguien que le dijera eso, ¿quién es ese alguien?
, ¿quién le introdujo en el proceloso mundo de la comisión de control?
¿Quién le dijo lo que tenían que hacer ahí y lo que tenían que dejar de ahí?
Ese es el objeto de mi pregunta.

El senyor president:

Gracias, señor Marí.

Pues bien, ya para concluir, por tiempo de cinco minutos, puede intervenir usted para aclarar alguna cuestión o hacer algún matiz o contestar a algo que haya quedado en el aire y que esté en disposición de contestar.

Tiene la palabra.

La senyora Cambronero Casanova:

Pues, respondiendo a su pregunta, es cierto que tenga un expediente disciplinario con el Banco de España, pues, realmente, el Banco de España ha estado ahí también controlando y dando su visto bueno también en la CAM, que es otra de las cosas.
También tendría que dudar del Banco de España.
Si él ha visto.
.
.
(Rient) Vale, pues, entonces, apaga y vámonos, pues si hay que dudar de todo el mundo.
.
.
Pues, yo qué sé, el Banco de España también estaba ahí metido, pues si dudo también de él, pues no sabes a dónde vas, tienes que pensar que todo el mundo miente.

Y lo de si alguien me dijo mis funciones, sí, me dijeron lo que tenía que hacer.
Evidentemente, si yo tengo que auditar a unos auditores, deberían de cambiar las normas porque yo no puedo auditar a un auditor, porque no tengo los conocimientos de auditar a unas personas.
Eso está claro que no sé hacerlo.
Ahora, controlar si se ve, si puede haber algo que no esté funcionando bien, con personas que están dentro de la CAM, que ellos mismos ¿van a querer que la CAM se vaya a pique?
Es decir, yo pienso que no.

Entonces, mi punto de vista de cómo va a hacer, ¡yo qué sé!
, que tanto el letrado como todos los directores generales que con su licenciatura, algunos profesores de universidad, en fin, tienen que tener los conocimientos necesarios para dar esos informes.
Yo no los tengo, evidentemente, puedo entenderlo todo y dar mi punto de vista si me lo piden, si no me lo piden tampoco lo voy a dar porque no viene al caso.

Entonces, si yo veo que eso no es transparente, hubiera ido a ver esos documentos que me hubieran ofrecido, lo hubiera entendido o no, o alguien me lo hubiera explicado, pero si yo no veo eso necesario porque en ningún momento, ¡en ningún momento!
, ¡pero si es que hasta el último momento iba todo perfectamente!
Pero eso también ha pasado con el gobierno; no había crisis hasta que, de repente, estamos en una crisis increíble.
Que hay que dudar de todo, pues, sí, parece ser que sí, pero no sé ni quién es el responsable, ni.
.
.
Yo, bajo de mi punto de vista, no he visto nada irregular, si lo hubiera visto podía haber preguntado o podía haber hecho algo, pero como no ha sido así, pues yo no he tenido que ir a preguntarle a nadie y lo he visto todo transparente.

Que no ha sido así, pues es lamentable que hayan maquillado informes, que hayan maquillado o que hayan ocultado información.
Está claro que parece ser que ha sido así, porque yo no tengo ningún entendimiento de que hayan dicho ni el dinero que hayan cobrado equis personas; de hecho, yo no sabía lo que iba a cobrar hasta que no me lo ingresaron.
Y yo, pues, bueno, tampoco lo vi una cantidad tan descomunal como para decir: «¡Guau!
, aquí hay gato encerrado.
» O sea, eso de estar ahí un tiempo pues lo pagan y creo que es que, ¡vamos!
, no son una barbaridad las dietas.
Sí (inintel·ligible) .
.
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¡madre mía!

Que hemos salido de viaje?
Yo he estado en uno de los viajes, de todos esos que has dicho, no, pero en uno de ellos fuera de España sí.
En España me he movido -creo- a San Sebastián.
Y sí se hacía un consejo de administración fuera de España y yo me iba con ellos, y allí hacíamos la reunión, y, después del consejo de administración, se hacía la comisión de control.

A ver.
.
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Perdonad si no os respondo a todas las preguntas porque hay una barbaridad, hacéis demasiadas preguntas y no me da tiempo ni siquiera a apuntarlas.
Entonces, cuando voy a leerlo no entiendo ni mi letra.
Pero, vamos, básicamente, no sé si os estoy ayudando o no.
No sé si me dejo.
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¡Ah!
, con lo de los documentos que a mí me mandaban, o sea, a mí me mandaban una citación, y, entonces, ahí había un archivo adjunto en el cual tú podías ver lo que se iba a tratar, no te desarrollaban, te daban los puntos en los cuales tú ponías, o sea, se iba a hacer la lectura del acta anterior, ta, ta, ta.
.
.
y de lo que se trataba.
Luego, si tú querías ver toda esa información, tú podías verlo, y lo pedías, no te lo podías llevar, eso sí, pero sí lo podías ver; te habilitaban una sala para ti, con una persona, y tú lo podías ver.
Pero, es que creo que me he explicado mal cuando eso.
No, a mí me mandaban la citación con lo que se iba a tratar.

Y yo creo que ya está, ¿no?
(Pausa)

Lo de supervisar los auditores, pues, evidentemente, es que eso está claro que no se hacía porque, ¡vamos!
, habría gente capacitada para hacerlo, me imagino que todos los directores generales podrían ponerse a revisar cuenta por cuenta si eso estaba bien o no, pero eso no se hacía, evidentemente.
Eso tardaría, bueno, yo años, o días, o meses en ponerme a revisar todo eso.

Y yo creo que.
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El senyor president:

Pues, muy bien.

Muchísimas gracias, una vez más, por su presencia y por la colaboración que ha prestado a esta comisión.

La senyora Cambronero Casanova:

Gracias.

El senyor president:

Señorías, se suspende la sesión, que continuará el próximo lunes 18 a las diez y media.

Buenas tardes.

(Se suspén la reunió a les 18 hores i 10 minuts)