Deute%20P%C3%BAblic%2020220328HTML.html





Comissió d'investigació sobre el deute públic de la Comunitat Valenciana, realitzada el dia 28 de març de 2022.
Comença la reunió a les 10 hores i 12 minuts.
Presideix el diputat senyor Ernest Blanch Marín.
Reunió número 4.

El senyor president:

Doncs, molt bon dia, il·lustres diputats i diputades, a la primera de les sessions de compareixences d'esta comissió d'investigació sobre el deute públic de la Comunitat Valenciana.

El secretari de la comissió passarà…, per a comprovar el quòrum existent per a la celebració d'esta.
Aixina que, quan vullga, diputat Woodward.

El senyor secretari:

Sí, muy bien.

(El secretari passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

El senyor president:

Entenem, doncs, que hi ha quòrum per a la celebració i procedim, igualment, a l'aprovació de l'acta de la sessió anterior de la comissió, de què ja disposen els seus… Si no hi ha cap vot ni cap referència en contra, l'entenem aprovada per unanimitat.

Compareixences que se sol·liciten en compliment del pla de treball aprovat per la comissió

El senyor president:

Molt bé.
Doncs, procedim a l'entrada del primer dels compareixents.
(Remors)

Bé, la documentació la van disposar a les seues senyories en la bústia de diputats.
Crec que n'hi ha abundant documentació per a poder començar a treballar.
Ja fa dies que estan… No sé si falta algun dels documents, però jo crec que està bastant completa.

I, a continuació, passarem a les compareixences de les diferents persones que estaven convocades per al dia d'avui.

Si els pareix bé a les seues senyories, quan acabarem la comissió dediquem cinc minuts perquè seria bo sistematitzar els dies per a fer les següents comissions.
Aleshores, dediquem cinc, deu minuts per a dedicar si cada dos dilluns o cada tres dilluns fem la…, d'això i ja ho preveiem en la junta de portaveus i en la taula de les Corts per a poder establir-les i que estiguen d'això… I si s'ha de fer, algun mes hem de fer més d'una comissió, doncs ho decidim entre tots nosaltres i acabem de concretar eixa dinàmica.
Bé, crec que passats els temps estos de Magdalena, Falles i tot això, doncs, si sistematitzem ja el funcionament d'esta comissió estarà bé per acabar de concretar.

Doncs, no sé si n'hi ha alguna qüestió més…

La dinàmica que anem prendre avui per a fer les compareixences és la que vam aprovar en el grup, en el pla de treball.
Entenc que els ponents vindran, faran una explicació de vint minuts, com a màxim, i una vegada acaben això, tenen sis minuts els portaveus dels diferents grups parlamentaris per a poder fer la seua pregunta-resposta.
És a dir, que el que voldrà gastar un minut per a la seua pregunta, li haurà deixant al ponent cinc minuts per a poder contestar.
El que vullga gastar cinc minuts i mig que sàpia que li haurà deixat al ponent trenta segons, per a contestar, és a dir, vull que tinguen clara la dinàmica perquè dins de la flexibilitat oportuna tots ens ajustem a eixe termini dels sis minuts que estan marcats.

Després, quan acabarà de fer totes les intervencions, se'ls tornarà a donar una intervenció a mode de conclusió a tots els grups parlamentaris, de menor a major, per tres minuts més.
Els pregaria fervorosament que s'ajustaren als temps perquè són tres intervinents i queda molt condensat el temps per a totes, per a les tres intervencions d'avui.

Aixina que, si hi ha alguna qüestió que vullguen comentar… D'acord.
Doncs, quan vostés disposen, facen passar el primer dels intervinents.
(Pausa)

Doncs, molt bon dia de nou.

Tenim ací i donem la benvinguda a esta comissió al senyor Víctor Fuentes, professor d'Economia Valenciana en la facultat de ciències…, o que ha segut professor d'Economia Valenciana de la Facultat de Ciències Econòmiques de la Universitat de València, i que és tot un honor comptar amb ell per a aquesta comissió.
I, bé, donat que és una comissió que no és d'estudi sinó que és d'investigació, que sàpia que té tots els drets que corresponen quant als que toquen, institucionalment parlant, per a tindre la seua compareixença ací, a la comissió.

La dinàmica de la comissió és la següent: vosté fa una intervenció de vint minuts i, després, els grups tindran sis minuts per a establir pregunta-resposta.
Són sis minuts que estan taxats i, per tant, el temps que dedicaran els portaveus a fer la seua intervenció-pregunta seran els que se restaran del que quedarà fins al final dels cinc minuts per a la resposta de l'intervinent i, després, ja farem un torn de conclusions.

Aixina que, bé, agraïm la seua presència.
Quan vosté vullga té els vint minuts corresponents per a començar.

Compareixença del senyor Víctor Fuentes Prósper, professor d'Economia Aplicada Valenciana de la Universitat de València

El senyor Fuentes Prósper:

Molt bé.
Gràcies, senyor president.

Gràcies, senyores diputades, senyors diputats.

Tornar a esta casa oficialment, en què u ha viscut durant dèsset anys, viscut âi perdonenâ mai millor dit… En els debats pressupostaris jo he dormit ací quan n'hi havien quatre o cinc mil esmenes i jo…, me tocava ser el coordinador del debat pressupostari; per tant, un poc d'emoció sí que sent u després que fa ja més de vint, en l'any 1999 ho vaig deixar, voluntàriament; vaig creure que ja estava bé, que havia contribuït al que tocava.

Bé, al tema.

El senyor president:

Pot fer la intervenció sense mascareta, eh?

El senyor Fuentes Prósper:

Si no els molesta, m'entendran millor.
Jo no necessite micro, ni en la classe ni ací.

Bé, doncs, he sigut citat com a professor de la facultat d'econòmiques ja jubilat, Departament d'Economia Aplicada, unitat docent de política econòmica, i que, doncs, mira, almenys he escrit coses relacionades amb tot el que és l'economia valenciana, manual, el que és el manual de política econòmica…, acaba d'eixir fa sis mesos el darrer.
Jubilat, en el departament se feu una nova edició i digueren si volia col·laborar perquè havia sigut un tema que havia treballat i vaig dir que sí, està ací, justament política fiscal i pressupostària, ingressos i despeses públiques, és el capítol que m'he encarregat i després n'hi havia un altre d'uns altres companys sobre endeutament i dèficit públic.

Bé, m'inviten vostés a que diga unes coses respecte i per a la comissió d'investigació sobre el deute públic de la Comunitat Valenciana, cosa que m'enviaren per ofici, perquè assistira.

Molt bé.
Doncs, comencem, anem allà.
Si no li importa, este pròleg, descomptar-me'l.
Ho dic perquè també reconec que, ho sabien…, tinc tendència un poc a passar-me del temps.
Però, que m'avise el president i prou.

El deute públic, perquè és la comissió d'investigació sobre el deute públic, el deute públic és el resultat final, és un resultat, el deute, de l'activitat economicofinancera de l'administració pública.
Esta, l'administració pública en general…, estic parlant de la Comunitat Valenciana, però parlar d'administració pública és parlar d'administracions públiques.
Jo no conec cap administració que treballe aïllada.
Estan imbricades, interrelacionades: administració central, administracions territorials, autonomia i locals; a títol particular, els grans oblidats els últims trenta, quaranta anys, perquè la novetat ha sigut l'autonomia.
Els ajuntaments existien des de fa molt de temps.
I, després, una administració nova que ens arriba després, després de l'autonomia, que és la supranacional, l'administració de la Unió Europea, i de la qual rebem fons, prou.

I una advertència.
Ho dic perquè…, i disculpen que a vegades encara isquen coses de què u no s'ha oblidat, no?
, com a docent.
Quasi tots, quan parlem de la Unió Europea, i miraran vostés en els pressupostos generals de l'estat i en els de la Generalitat, que n'hi han partides que procedixen de fons europeus, tots ho sabem, fons…, els històrics de cohesió, els històrics dels programes plurianuals, però poques vegades li prestem la suficient atenció que hem rebut més els efectes econòmics, a pesar de la importància que tenen quan rebem ajudes i vegem els cartells Feder i tal, més del fet de ser membres de la Unió Europea i formar part de l'eurozona.

El fet que l'economia espanyola s'haja pogut beneficiar de tipus d'interés molt baixets, excepte la gran recessió, però que afecta a tots, i durant molt de temps, i vostés ho acaben de vore fins fa quatre dies, baixos tipus d'interés, fer un càlcul del que significa una economia espanyola fora de la Unió Europea i que tinguera de pagar els interessos en funció del que el mercat estima que és capaç de pagar o de meréixer una economia, siga Espanya o fora Marroc, estic parlant si fórem país tercer, és importantíssim.
Però tots mirem a vore quants fons ens arriben Feder, però pensar l'impacte de la diferència de tipus d'interés en un país com Espanya acostumat històricament, segle XVIII, segle XIX, segle XX, a l'endeutament…, La quiebra de la monarquía absoluta de Josep Fontana en el segle XIX, va deure's als problemes d'hisenda.

Bé, doncs el deute públic és el resultat de l'activitat econòmica financera.
I, com comença?
Doncs, comença en el moment en què s'elaboren pressupostos.
Perquè quan s'elaboren pressupostos, els pressupostos són el reflex xifrat, que diu la definició oficial, el reflex de l'activitat econòmica de l'administració, en este cas de la Generalitat, i té dos grans estats, l'estat d'ingressos i l'estat de despeses.
Bé, doncs, eixe resultat econòmic del funcionament de l'administració, que és una activitat que utilitza recursos…, la seua tasca, la seua obligació és incorporar recursos, normalment de forma coactiva, no ho oblidem.
Els impostos, taxes, són forma coactiva per a, amb ells, fer front a les seues obligacions que té, institucionals i legals, amb eixos fons.

Bé, doncs, quan s'elabora el pressupost es tenen en compte eixos ingressos i despeses i es fa el càlcul… No oblidem una dada: els ingressos són previsions subjectes a la falta d'informació, llevat de les estimacions que estiguen, i normalment hi ha un suport, sempre: Tenim un suport, sempre, la inèrcia, no ens enganyem.
Existixen models teòrics de pressupost base 0, etcètera, però, la inèrcia.
Els pressupostos no ixen del no-res, tenen una inèrcia, però després n'hi ha una previsió, i perdonen que me'n vaja per les rames.
Si a qualsevol de vostés, com jo feia a vegades als alumnes, âi no se senten tals, eh?
, són més jóvens que joâ els diguera: «Tu has d'elaborar els pressupostos de la Generalitat o d'Espanya per a l'any que ve.
Demana'm a mi, com si jo fora l'omniscient, el sumo hacedor.
Tu demana'm coses i el que me demanes jo t'ho donaré.
Què me demanaries per a elaborar els pressupostos?
» És una pregunta típica, una pràctica, perquè la gent també es manege.

Jo dic…, per exemple, el primer que diria és quin serà el preu del petroli en l'any 2025 i del gas natural.
Sense saber l'impacte que tenen els costos en matèries primeres tan importants, com vas a fer el càlcul d'importacions o exportacions?
, per exemple.
I quin serà el pacte salarial âcomencem aixinaâ, quin serà el tipus d'interés de la Federal Reserve americana?

Vostés s'esperaven, preveien, que anava a produir-se la pandèmia quan convocaren esta comissió?
No, va ser abans.
La pandèmia vingué després.
L'esperaven?
No.
Miren el que ha provocat.
Esperaven vostés la guerra en Ucraïna fa dos mesos o fa un mes, els dies que van…?

Bé, en definitiva, el dèficit és…, o el deute és el resultat d'un desequilibri entre els ingressos i les despeses; ve ja previst inicialment, on se preveuen uns ingressos i es preveuen unes despeses i ja se calcula i es preveu si tindrà capacitat de finançar o no amb els ingressos previstos, eixes despeses.
I, en el cas que no siga possible, s'ha de preveure una partida extraordinària, que seria el deute.
Fas: ingressos igual a despeses públiques, no n'hi ha problema.
Si els ingressos són menors que les despeses públiques, inevitablement has de finançar-ho.
Tens dos eixides: o augmentes ingressos âhas d'actuar per l'estat d'ingressosâ, o reduïxes despeses.
I si no pots reduir despeses per voluntat pròpia o per dificultats del tipus que siga, l'altra és incrementar ingressos, dels que pugues tindre capacitat de decisió o no.
I si no pots o no vols augmentar impostos mentres tingues capacitat de poder augmentar-los, hauràs de recórrer a un altre ingrés, i és que te presten, te financen.

Molt bé.
I per què és important açò?
Estem parlant del deute.
Per què és important?
Perquè qualsevol estudiant d'economia de primer curs sap que normalment el funcionament del sistema econòmic…, n'hi ha tres grans, diem actors: estan les economies domèstiques, les llars, està el sector públic i està el sector exterior.
Siga pel lloc de la producció, oferta, pel lloc de la demanda, tenen d'estar en equilibri.
I si un dels tres sectors no té equilibri, s'ha de finançar eixe desequilibri.
Que el sector exterior no està equilibrat, importacions- exportacions?
Hauràs d'equilibrar-ho, endeutant-te, a la millor.
Que no tens equilibri en el sector públic?
Hauràs de finançar-ho i, a vegades, te toca acudir al sector privat perquè te finance, amb la qual cosa a vegades estàs tirant fora una part del sector privat, perquè entres tu com a sector públic.

El resultat de tot això, i acabe per ací, és, en tot projecte de pressupostos, no oblidar mai que un pressupost és una variable flux i el deute és una variable estoc.
Eixa és una confusió que se produïx moltes vegades.
No se pot comparar una variable flux amb estoc.
I normalment l'endeutament, si creix, és habitualment perquè no se pot augmentar més els ingressos, se produïxen dèficits i els dèficits s'acumulen.
Per tant, el deute és una acumulació de dèficits, que va augmentant, més o menys, en funció de què?
De moltes variables.

Al remat, ha de decidir qui elabora el pressupost, perquè també ha de decidir quina és la funció que vol crear en la societat com a sector públic.
Vol estabilitzar l'economia?
Vol assignar recursos perquè vagen al lloc més adequat o vol redistribuir la renda?
Són les tres funcions del sector públic en les economies mixtes occidentals, economies de mercat, que tenen un sector públic, en uns països el 40 %, en altres el 30 âJapó o Estats Unitsâ, en altres el 40 i tants âEspanyaâ, altres, a la millor, els països nòrdics, 50 i tants.
I per a això disposa, l'administració, d'instruments.
I u d'ells és el que estem parlant, el deute, que cal estudiar com a valor absolut i valor relatiu.
Normalment, valor absolut, no diu res.

Trenta mil milions de deute és molt o poc?
51.
000…, tinc ací la dada, de l'últim butlletí estadístic del Banc d'Espanya, de febrer; arreplega el tercer trimestre, encara que és un avanç, del deute total segons el protocol de dèficit excessiu, 52.
301 milió.
Eixe és el resultat, el 47,7 % del deute respecte al PIB.

Bé, ha de decidir… Eixe volum és poc, molt?
Si el volum fora per a tota Espanya, molt poquet; si el volum és per a l'Ajuntament de València o Madrid, ha fet fallida.
És a dir, relatiu.
Eixe dèficit o eixe deute per capita en funció del que vosté produïx… Per capita és perquè els, entre cometes, paganos, si se produïx qualsevol incidència haurien de pagar.
I també la importància que té com a producció, sobre la capacitat que té un país de tornar-ho.
I la capacitat que té un país de tornar-ho és la capacitat que té de generar recursos.

Per tant, la ràtio que més utilitzem és deute, endeutament, partit per PIB.
Per tant, si vols actuar sobre l'endeutament, no en termes absoluts, que també, les dades estan ahí, has de saber que pots actuar pel numerador o pel denominador.
Imaginen vostés si el tema és ample, actuar sobre el PIB.
Com pot fer un govern per a augmentar el PIB?
I ahí n'hi han debats ideològics i debats doctrinals en la professió econòmica.

El govern pot actuar perquè millore el PIB?
En crisi, sí, multiplicador keynesià.
Miren el que ha passat tant en la gran recessió com en la pandèmia, com inclús ara en el tema d'esta guerra maleïda.
Simplement, han sigut tots, però no nosaltres sols, tots.

I una vegada estem ja ficats dins del deute saber que eixe deute pot ser a curt termini, es considera de molta menys importància, se tira dins de l'any, seria una pòlissa, per a entendre'ns, o a llarg termini.
També s'hauria de vore el tipus de…, com s'instrumenta.

I tinc una dada ací, que no sé, supose que hauran reparat en ell.
He mirat la dada d'este any, del tercer trimestre d'octubre de 2021, dels 52.
000 milions, i de la resta del món sols tenim viu 2.
269 milions, dels 51.
000.
Afortunadament, 43.
000 són dels fons de finançament interns nostres.
En l'any 2007, âl'he agarrat com a referència, agarren vostés l'any que vullguenâ en l'any 2007 teníem 11.
550 milions de deute, només, 11.
550.
I, d'eixos, 3.
608 eren exteriors.
Si mantinguérem eixa proporció, doncs tindríem aproximadament ara vora quasi de quinze a vint mil milions en mans exteriors, que és distint, el tema del default… Miren vostés el que han dit, si Rússia seria capaç de pagar 800 milions d'euros o li anaven a tancar-ho tot.
Afortunadament, entre cometes, ara, el nostre endeutament és interior.

Bé.
Quines són les dades de la Comunitat Valenciana?
Vostés les tenen, no vaig a entrar més, ja crec que n'he dit massa, tinc ací els quadres… Jo tinc el costum, disculpen, de fer-me'ls a mà.
Jo encara soc de la vella escola, tinc el meu mòbil i tal, però…, i no l'he ficat en «mode avió», disculpen, espere que no sone, però…, no entrem ahí.

Parlem del deute, que sabem que el deute és un deute, som la primera comunitat autònoma en endeutament des de l'any 2000.
Tinc des del primer any.
Jo vaig ser diputat en la primera legislatura, inclús abans que hi haguera eleccions autonòmiques.
Supose que vostés saben…, bé, jo soc ja un dinosaure.
Jo soc actor, entre cometes, de la transició.
En l'any 1982, quan s'aprovà l'Estatut d'autonomia, se creà una assemblea de parlamentaris i uns diputats, i jo vaig ser un dels que va ser cooptat a ser membre d'eixa assemblea, des de l'any 1982.
Després, eleccions en el 1983.

Bé, doncs, al llarg del 1995 fins a l'any, aproximadament 2003, a nivell d'Espanya, la ràtio de deute respecte al PIB es manté constant sobre el 6 %.
Ací, en la nostra comunitat, que passàrem del 6 % fins a l'any 2000, el 9,8.
A partir d'eixe 9,8, la Comunitat Valenciana no ha deixat d'estar en el primer lloc, en termes relatius.
Bé…, i arribant ara al 47,7 %.

El sistema de finançament autonòmic… I, al final, este deute, qui l'ha generat?
Doncs, este deute té un orige.
El deute, l'orige que té és… En la preautonomia, de l'any 1978 al 1982, pràcticament no és res de mal.
Les etapes de construcció de l'autonomia, u les ha viscut…, en la preautonomia, a partir de l'any 1983-1986 n'hi ha un primer…, el primer pressupost foren vora set-cents mil euros, el primer pressupost que n'hi hagué de la preautonomia.
Els tinc ací tots; inclús en casa tinc el primer pressupost de l'any 1983 que elaborà el primer govern elegit d'acord amb l'Estatut en les eleccions del 1983, jo el guarde encara en casa.

Bé, doncs del 1983 al 1986, que és quan s'enceta l'estat ja en eleccions autonòmiques, el funcionament era per cost efectiu: t'hem passat açò, açò ho administren estes persones amb estes despeses, tot açò que són el que te passem competències i el que costa, ahí ho tens, cost efectiu.
Ahí comença ja el problema, perquè el cost efectiu normalment no té en compte la situació de partida.
Per això voran vostés que quan se parla de quina és la proposta de millora se diu que hi ha d'haver, en l'any zero, hi ha d'haver ja equitat.
Si tu partixes en un nou model, el que vinga, este que tindrem proper, si el tenim, has de partir d'un primer any on siga just i equitatiu, que no n'hi haja infrafinançament.
Si ahí no es dona, això ja ho arrossegues, perquè dura un temps.

I s'ha produït un altre fenomen, i és que s'ha mantingut l'estatuí quo.
Ha anat canviant el model de finançament, ha anat millorant i augmentant els recursos, però sense que ningú perguera el que ja tenia adquirit.
Eixe és el problema: xoc suma zero o no.
Però hi ha una altra data extra més, i és que quan la Comunitat Valenciana rep transferències en matèria d'educació o en matèria de sanitat, en l'any 1983 i en 1988 en matèria de sanitat, en eixe moment la Comunitat Valenciana sap que conforme té la situació al rebre transferències, no tenim la mateixa dotació en matèria d'ensenyament escolar ni en matèria sanitària, que a la millor altres autonomies.

Per tant, ací hem de fer un esforç extra a efectes d'hospitals, ambulatoris o de centres escolars.
Altres, per la raó que fora no ho tenien així.
D'ahí el concepte per a mi de deute històric.
És a dir, quan se produïx la transferència no estem totes les autonomies al mateix nivell i, per tant, nosaltres tenim de mantindre el que ens donen i al mateix temps cobrir el gap per a prestar els mateixos serveis que diu la Constitució que tenim tots dret, ciutadans de tot l'estat espanyol, Espanya.
Segurament…, no…, bé.

A partir de 1987-1996, a partir d'ahí ja venen les…, tenim el principi d'autonomia de gasto.
Fins a eixe moment els diners ens venien de fora.
Però és que rebem en el 1987-1988 les competències de sanitat.
I el ministre Lluch ens explicava…, va ser ministre de sanitat, que les despeses de sanitat són difícilment reduïbles.
Miraran vostés que jo crec que un dels elements importants del tema del finançament està en el tema de com se finança la sanitat.
Han viscut estos dos…, hem viscut tots estos últims dos anys, el tema d'un fenomen que no coneixíem llevat de referències històriques, la grip espanyola de l'any 1918-1919.

A partir del 1997, participem en impostos estatals.
A partir del 2001, totes les autonomies tenen totes les competències i, a partir del 2009-2014, és el sistema actual que du ja set o huit anys prorrogat.
Molt bé.

El sistema de finançament autonòmic té defectes, i podem parlar-ne, breument.
Vostés els coneixen.
Els informes que ha fet les Corts Valencianes âjo en tinc dosâ; l'Alt Consell Consultiu Valencià, la Generalitat, dos informes.
El govern central, el darrer; jo vaig estar en l'Aula Magna de la universitat, com a oient, el dia 20 de setembre de 2017, on participaren tres de les persones que formaven part de la comissió d'experts del govern en l'any 2017, eixe model, on el que deien és que n'hi havia una insuficiència global de recursos, una iniquitat i desequilibri horitzontal, repartiment entre autonomies i també una desigualtat; demanaven que canviara el que es diu el desequilibri vertical, repartir entre administració central, autonòmica i, no ho obliden, ho he dit al principi, local, l'oblidada.
No autonomia financera total, tema de normativa i, també, s'ha de dir, no suficient cooperació interinstitucional.

I ara deixe caure algunes propostes.
Les propostes que se diu és que cal equilibrar competències-recursos, que n'hi haja suficiència en l'any base, que n'hi hagen sobretot objectius realistes de l'estabilitat pressupostària.
I ara jo, i perdone ara, president, tinc ací…, m'he fet un grup de huit o deu idees respecte a què fer, encara que el tema pot anar més enllà.
Què fer davant d'este alt volum d'endeutament âsom la primeraâ i la ràtio, menor despesa per capita?
No, és que diuen: «Vostés estan endeutats perquè gasten més, és que vostés tiren la casa per la finestra».
La nostra despesa pública com autonomia està per baix de la mitjana.
Per tant, no som… Que gastem més que la resta, clar, si vosté gasta més que la resta haurà d'endeutar-se.
I d'ingressos també estem per baix.
Eixe és el nostre problema: l'infrafinançament.

Un professor de la facultat que jo conec ha estimat, i la dada figura en un informe, en uns quinze mil milions l'infrafinançament.
Una idea: a partir de l'any 2014 hi ha hagut una pròrroga no atribuïble a la Generalitat Valenciana.
Eixa espècie de pèrdua de recursos per l'infrafinançament, que suposem, podríem suposar, que es podien rebre si millorara, a partir del 2014 ja n'hi haguera un nou model, per què no dir del 2014 fins al 2022 o fins que n'hi haja un nou model, eixa diferència d'infrafinançament no la cobrix amb uns fons transitoris… Jo ja no vull tirar més arrere històric, m'he parat en l'any 2014, n'hi ha un fet, i el fet és, senyores, açò se prorroga i no per voluntat meua.
Doncs, eixos diners…, estem parlant coses que sempre serà a negociar, eixos diners que nosaltres estem infrafinançats des de l'any 2014, perquè no n'hi ha un sistema nou, que esperem que fora més equitatiu i més just d'acord amb la Constitució, eixa quantitat li se dona a aquell que siga infrafinançat; a aquell que ha estat ben finançat respecte a la mitjana, no.
Algunes autonomies, Múrcia, tinga el govern que tinga; Comunitat Valenciana…, per què dir…, almenys eixos anys.
A la millor en eixos anys arreplegaven deu, quinze mil milions i les nostres xifres eren distintes.

Per cert, una altra idea: per què no se refinança el volum de deute?
Això, en el sector privat, ho sabem, que quan n'hi han problemes se produïx una reestructuració del deute.
Això és normal en el sector privat, financer, etcètera.
Jo no estic parlant ací ni de quitaments ni condonacions.
No estic parlant d'això.
Parle de refinançar, val.

Per cert, tenim… âi acabe ràpidamentâ tenim un precedent.
El dia 2 d'agost de l'any 2002 es va produir el primer refinançament del deute valencià.
Vostés controlaven eixa dada?
Acord del Consell de Ministres del dia 2 d'agost de l'any 2002.
El govern d'aleshores âtinc ací el document…, si volen després el localitze i ens l'ensenyeâ refinançà el 50 % del deute i permeté que se poguera pagar entre l'any 2029 i 2032.
Si teníem 7.
000 milions de deute aproximadament âpodem mirar-ho, puc mirar les meues xifresâ en l'any 2002, en el 2003, doncs, set mil i tants, el 50 %, tres mil…, per ahí, i tants, a València i Canàries, Comunitat Valenciana, el govern li autoritzà…, crec que era Rodrigo Rato el ministre en Madrid, li autoritzà que la mitat, quasi, el 50 %, poguera pagar-ho, tornar-ho al llarg del període 2029-2032.

Per tant, qui governe en aquella època…, no sé si estarem ací tots vius o no, vostés sí, més fàcilment que jo, sàpiguen que ahí n'hi ha una cosa que es va fer.
És un refinançament i en una època de boom; no ara, de crisis; estem parlant del 2002.

Per exemple, se pot demanar que no facen objectius de cobrir el dèficit o senda de deute uniforme de totes les autonomies, perquè cada u…, no som tots iguals.
És com donar a totes les persones una dosi de medicina, una pastilla, quan a la millor u en necessita dos.
Per tant, un altre element.
(Remors)

Bé, estic d'acord i sabia que passaria.
Volia donar-los…, (rient) després, donen-me peu que després parle d'algunes idees perquè els vaig a donar algunes d'experiència personal… Podríem dir allò d'exemples concrets de bones pràctiques, que jo he viscut.
Si volen, però jo crec que això pot ser interessant i ho tinc ací apuntat.

El senyor president:

Segur que les preguntes del senyors diputats i diputades li donaran peu a eixa circumstància.

Moltíssimes gràcies, senyor Víctor Fuentes.

Comencem amb el pas als portaveus.
Pel Grup Parlamentari Unides Podem, el diputat Ferran.
Quan vosté vullga.

El senyor Martínez Ruiz:

Gràcies, senyor president.

Gràcies, senyor Fuentes, per la seua compareixença.

Aniré al gra per plantejar-li algunes preguntes i deixar-li el màxim temps per respondre.

En la comissió estatal de reforma del finançament ja es parla de reestructuració del deute públic i sembla que hi ha un nivell elevat de consens al respecte.

De fet, en certa mesura, com vosté ha explicat, ja podríem parlar d'una reestructuració de facto que s'ha anat produint del deute públic de les comunitats autònomes durant els darrers anys.
La qüestió que sí que genera polèmica és si a més de reestructuració hi ha d'haver quitament d'una part del deute o no.

Clar, ací, l'argument en contra, el principal argument en contra és el problema del risc moral.
La qüestió de si el quitament pot ser una possibilitat o una necessitat, a mi també em deriva a la qüestió de si el deute és sostenible o no o si la Comunitat Valenciana o altres comunitats autònomes tenen un problema d'insolvència o no el tenen.
I això deriva al seu torn en una altra qüestió, que són els mecanismes extraordinaris de liquiditat i, més específicament, el FLA, no?

El FLA resol el problema d'insostenibilitat del deute?
No sembla.
Resol un problema d'insolvència de la Comunitat Valenciana?
Bé, més que resoldre'l, el tapa, no?
Diguem-ne que el problema subjacent serveix ahí, però tenim una màquina de respiració assistida que ens permet anar sobrevivint.

Però, clar, a mi, la qüestió que em planteja és: el quitament plantejava un problema de risc moral però el FLA no planteja un problema de risc moral?
És més, se suposa que, junt amb els mecanismes extraordinaris de liquiditat i del FLA, està l'aplicació de determinades regles fiscals, però de facto l'aplicació d'aquesta regles fiscals ha sigut molt laxa, perquè s'entén, s'admet que hi han diferències en el finançament autonòmic, desigualtats tan fortes que fan que unes comunitats autònomes ho tinguen molt més difícil per a complir-les que altres.
Per tant, el compliment d'aquestes mateixes regles fiscals no s'està produint de manera tan, tan taxativa.
I això de nou genera un problema de risc, de risc moral.
Ho plantege en forma interrogativa: no planteja un problema de risc moral això?

A més d'aquesta qüestió, que jo crec que és la central, volia plantejar-li dos qüestions molt ràpides i el deixe respondre.
La primera és: si volem plantejar des de la Generalitat Valenciana, si volguérem plantejar un quitament, a més d'una reestructuració, això com es planteja?
A través del Consell de Política Fiscal i Financera?
Com un afegit a la reforma del sistema de finançament autonòmic o hem de buscar una via, diguem-ne, de negociació bilateral amb l'estat per a tractar aquesta qüestió?

I, l'última pregunta, atenent que és vosté economista i el plantejament inicial que ha fet bé…, bé, en realitat són dos preguntes: la primera, si el deute, la càrrega del deute que tenim està afectant, diguem-ne, el creixement potencial del PIB de la Comunitat Valenciana; i, segon, com impactarà l'elevació de tipus d'interés que està prevista per part del Banc Central Europeu, com ens afectarà a la Comunitat Valenciana.
El deixe respondre.

El senyor Fuentes Prósper:

Anem a vore.
No m'agrada parlar de risc moral, perquè vaig escoltar, vaig escoltar en directe el professor De Grauwe, quan vingué i va ser nomenat doctor honoris causa…, és un dels experts en la Unió Europea, i va criticar els plans d'austeritat de la gran recessió… Tot el que li feren passar a Grècia i a altres països, perquè ací, per primera vegada, i m'alegre molt, en esta gran recessió i en la pandèmia els països nòrdics, entre cometes, digam, oficiosament, Holanda, Alemanya, etcètera, sobretot uns països…, parlaven del sud i el nord.
El sud, com més incomplidor i, per tant, que els donaves diners i ves a saber el que feien amb ells, tota eixa espècie de risc moral no m'agrada parlar perquè estem parlant d'una ciència econòmica.
Ull!
, encara que nasqué com a filosofia i ètica, no va per ahí.

Jo, quan se parla de quitament o no el que vaig a dir és que depén de qui tinga…, quina és l'altra part.
Un quitament es produïx quan n'hi ha un creditor i n'hi ha un deutor i se fiquen d'acord i, diu, bé, jo mire el que guanye i el que perd, de prompte dic, açò ho accepte…, perdre a més perdre…, com una cosa bilateral?
S'ha de pensar.

Si vas a Consell de Política Fiscal i Financera o ho has pactat amb la resta d'autonomies, o altres també diran que també tindrien dret.
I on fiques el límit?
El límit el ficaran tots aquells que també creguen que estan infrafinançats.
Nosaltres, els que més, però, altres, també.

I ahí n'hi ha, per a mi, un problema: acudir per eixa via i acudir al bilateral, s'agreuja per doble raó, perquè, o bé ho fas açò com una actuació prèvia a que s'encete el debat de finançament autonòmic o, si no, ho hem complicat, perquè en el debat de finançament autonòmic has de ficar el teu interés perquè és… efectiu.
És millor tractar d'aconseguir qualsevol tipus de fons de transició que t'allibere deute, refinançar, etcètera, que te lleve d'ahí i anar amb més tranquil·litat a ficar-ho fort en el finançament autonòmic, perquè això és el sistema, és el model.
L'altra cosa és una qüestió particular o més extraordinària.
És la meua opinió.
Estic parlant en termes de negociació política i m'ha paregut sempre bé el que se tracten de buscar possibles socis per a no anar a soles.
No pot anar u a soles com s'ha demostrat últimament, que s'han de reunir alguns països en Europa per a formar part d'un grup de pressió a favor d'unes coses.

I acabe diguent el que vosté acaba de dir.
El FLA, el FLA ha sigut una solució d'emergència; una solució d'emergència davant que en l'any 2012, tots sabem, es va tancar el mercat creditici per a les autonomies.
No teníem credibilitat.
Tingué de ser…, encara la tenia amb dificultats, Espanya, com està ara, però les autonomies, «les autonomies», totes, totes… I un xicotet detallet: s'han adonat vostés que a pesar de tindre el concert i la quota, el País Basc i Navarra també estan endeutats?
U podria dir…, a pesar que tinguen finançament, se recapten i tal, no obstant el percentatge és important.
En el cas de Navarra, el 18 %; i això que té concert.
Estic parlant d'una dada.

Jo no aniria més enllà, però el tema podria anar més.

El senyor president:

Pel grup Vox, Llanos Massó, sis minuts.
Gràcies.
Quan vosté vullga, diputada.

La senyora Massó Linares:

Muchas gracias, presidente.

Buenos días, señor Fuentes, agradecemos su comparecencia en esta comisión.

Hay algunas cosas de lo que usted ha estado diciendo… Bueno, en principio, vamos a empezar por el principio y son los objetivos de esta comisión que, según el plan de trabajo del gobierno del Botánico, que es el que se aprobó, se trata de investigar qué pasa con la deuda.
Y, en el plan de trabajo, pues se habla de los efectos de la infrafinanciación, se habla del coste que tuvieron la corrupción y las negligencias administrativas; se habla de lo que influyeron en la deuda las políticas de austeridad, o sea, en realidad, el plan de trabajo lo que viene a decirnos es que la gestión del Botánico no tiene nada que ver con el aumento de la deuda, pues es un 23,8 % desde 2015.

Usted nos ha dicho que la deuda es el resultado de las políticas…, de actividad política financiera, es decir, de las políticas financieras.
Y, bueno, yo tengo algunas preguntas al respecto.

¿Usted ve bien que en los presupuestos año tras año se presupuesten ingresos que se sabe positivamente que no se van a recibir?
Ha hablado de que, bueno, que se puede o reducir gastos o aumentar ingresos.
Ya sabemos que, por ahora, pues los ingresos no van a aumentar.
Entonces, usted nos ha dicho que los gastos no se reducen o porque no se puede o porque no hay voluntad de reducirlos.
Entonces, a mí me gustaría saber, en el caso de la Comunidad Valenciana, qué le parece a usted, si es que no se pueden reducir gastos o es que no hay voluntad política de reducir algunos gastos.

Como he visto, pues ha centrado gran parte de que tengamos esa deuda en el tema de la infrafinanciación.
Evidentemente, la Comunidad Valenciana está infrafinanciada, pero solo hay dos soluciones para eso: que otros renuncien a recursos que tienen para repartir entre las infrafinanciadas o que se aumenten los recursos, lo cual significaría mayor presión a los ciudadanos.
Y, bueno, yo, es que aquí lo que me planteo es que el principal problema…, el último problema…, porque nosotros estamos aquí para velar por el bienestar de los ciudadanos.
Y, al final, los que tienen que pagar la deuda al final son los ciudadanos.
No nos queda otra.

Entonces, ¿qué vamos a hacer?
O sea, exigir más recursos sin que otras renuncien a recursos, lo cual significaría, una de dos, que hay que aumentar la presión fiscal al ciudadano o se trata de disminuir la deuda autonómica aumentando la deuda nacional.
Porque claro, si necesitamos recibir más recursos… No sé, hay muchos temas que nos gustaría que nos dijera usted cuál sería la mejor, la mejor solución.

Y luego hay otra cosa que nos ha llamado la atención.
Mire, el 83 % de la deuda nos la financia el fondo de financiación autonómica y, luego, en bonos y pagarés solo el 0,9 %.
¿Qué significa eso?
¿Que nadie quiere nuestros bonos y pagarés?
¿Tan mal está la imagen de la Comunidad Valenciana?

Y, luego, su opinión a que…, bueno, el crecimiento exponencial del sector público instrumental y la influencia que eso tiene en ese aumento, aumento de la deuda.

Ya le dejo a ver si puede responder a algo.

Muchas gracias.

El senyor president:

Disposa de dos minuts, senyor Fuentes.
Ho sento.
És que… (Rient)

El senyor Fuentes Prósper:

No compte açò que vaig a dir ara, no m'ho compte, per favor.
(Rialles)

Jo, durant els setze anys, el principal problema que vaig tindre… âjo era portaveu…, president de la comissió d'economia i després portaveu del grup i talâ, era eixir al carrer quan s'aprovaven els pressupostos i el periodista me ficava la carxofa, per a entendre'ns, i de sobte dia: «Què pensa el senyor Fuentes sobre els pressupostos per a l'any 1994, 1993?
» I diu: «Tindràs un minut com a màxim en la tele.
» I jo vaig dir, off the record, és a dir, fora de càmera, vaig dir: «Ara entenc perquè la gent se queixa i s'enfada quan en la televisió de sobte veu un diputat que diu: «Estos pressupostos són una…«» Clar, tinc un minut, només puc dir això, en el moment que diga alguna cosa més ja no té temps.
Uns pressupostos hui de 28.
000 o 30.
000 milions d'euros dir què pensa i no tindre…, que són set toms, no tindre set minuts…

El senyor president:

Ja veu que no li ho he comptat.
(Rialles)

El senyor Fuentes Prósper:

Gràcies.

Anem a vore.
Jo he entés l'informe de la comissió d'investigació sobre el deute públic.
Inevitablement, en el deute públic, ahí influïx quina política aplique el govern.
Un govern que aplique voluntàriament o forçat una política d'austeritat corre el risc d'agreujar els problemes que ja tenia, perquè eixa política d'austeritat afectarà el PIB i, si afecta el PIB, les ràtios se perjudiquen i, sobretot, perjudica el que és l'objectiu de qualsevol govern, que l'economia genere ocupació i treball.
Ara, si no n'hi ha més remei i el creditor t'obliga o té força per a fer-ho o te fica algun tipus d'embargament…

El tema de la corrupció seria un altre tema, perquè n'hi ha dos nivells: un és la mala gestió respecte les ràtios d'eficàcia i eficiència.
Això és sempre raonable, discutible, és normal.
I l'altra cosa és la corrupció que significa comportaments que no són d'acord amb el que és la legislació.
Diríem irregulars o, alguns, més allà de la irregularitat.

Els informes de sindicatura estan per a això.
Jo crec que són una eina molt important per als diputats.
La més forta que tenim, i depén de vostés.
La sindicatura depén de vostés, de les Corts Valencianes.

Ha parlat vosté del tema de per què no es reduïx més la despesa.
És una decisió del govern, sí, però no oblidant una cosa: el govern també té compromisos en complir els serveis bàsics.
I el problema, el problema gros es donaria, i no ho he dit, però els ho dic, volia dir-ho…, però a mi, per a mi, quan me presenten un projecte de pressupostos âi han sigut molts anys vegent-losâ el primer on he anat jo és el tom de l'informe econòmic i vore el quadre financer.
Eixe és per a mi el quadre base i el tenen en els pressupostos.
És a dir, ingressos i despeses, ingressos corrents, despeses corrents, operacions corrents donen un saldo, ingressos de capital, despeses de capital, donen un saldo; les operacions no financeres donen la capacitat d'estalvi de les operacions corrents per a no financeres, corrents i de capital per a poder fer front al que toque.

En el cas que no tingam capacitat de finançament sinó que siga negatiu, inevitablement hauràs d'anar a les operacions financeres, que significa endeutar-se.
Allò greu és que els ingressos corrents ja no foren suficients com per a finançar les despeses corrents, perquè en eixe cas el que és un poc el que es diu d'utilitzar recursos que van a dedicar-se a gasto corrent de capital, això no és massa ortodox.

Per tant, eixe quadre per a mi és molt important.
La capacitat o necessitat de finançament i, per desgràcia, la major part dels anys, es dona una necessitat de finançament.

Vosté m'ha dit, bé, però al final els recursos tindran de pagar-los els ciutadans.
Té raó.
Una de les coses que demanen els informes i ho he vist…, ja parlarà més del tema una persona que ho ha treballat i ho ha viscut concretament…, és el tema de l'equitat horitzontal, és a dir, com distribuïm, segons competències, perquè si el que han anat les autonomies és adquirint cada vegada més competències i en serveis especials com sanitat i educació…, i torne a recordar el professor Lluch que ens contava quan va ser ministre de sanitat que el que era la gestió de la sanitat com a sector, no era un sector que poguera ser fàcilment traslladable a qualsevol sector productiu industrial o no dels manuals d'economia, sinó que era molt difícil perquè l'oferta dels serveis sanitaris i la demanda no coincidix amb el que diuen els manuals de l'oferta i demanda d'encisams o de cotxes.
Perquè qui recepta les medicines no és el malalt, és el metge, i qui l'aplica també.
Ahí n'hi ha una confusió i n'hi ha, a més, tota una histèresi respecte a l'envelliment de la societat.
Són decisions que traspassen esta comissió i ho traspassen tot, i altres.

Per tant, allò important és que n'hi haja un repartiment adequat de recursos i de competències per a evitar això que vosté diu.

I acabe diguent que s'ha de tindre en compte, en tot cas, que quan diu vosté que tenen de pagar els ciutadans, també es comet un error conceptual que me preocupa.
Quan se diu, si tenim 50.
000 milions de deute, eixa xifra que he donat jo, i el PIB valencià són cent i tants milions, el 50 %…, fem front al deute, la mitat del PIB… El PIB és un flux anual; el deute és una variable estoc que s'acumula i, a més, anys.
Ja els he dit que n'hi ha una operació que l'any 2032 pagarem, la que s'aprova en el 2002.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

Pel grup Ciudadanos, la diputada Yaneth Giraldo.
Ja saben, per favor, ajustem al màxim esta qüestió.
Podem ser concrets, sobretot els diputats?
(El compareixent parla amb el micròfon desconnectat) (Rialles) Bé, tenim més compareixents.
Tampoc vull abusar de la seua paciència.

Moltíssimes gràcies.

Quan vosté vullga.

La senyora Giraldo Jiménez:

Muchas gracias, señor presidente.

Señor Fuentes, muchas gracias por su explicación, por su comparecencia.

Me gustaría incidir en la pregunta que le ha hecho la compañera y es cómo valora usted que el gobierno valenciano incluya año tras año 1.
300 millones como reclamación o como reivindicación de esa infrafinanciación, que lo incluya como ingresos en los presupuestos anuales.

También me gustaría saber su valoración, porque, claro, la Comunidad Valenciana está infrafinanciada, pero llega financiación a través del gobierno central.
Luego somos la comunidad autónoma con mayores ingresos.
Por tanto, ¿cómo se explica ese aumento de la deuda, cuando se supone que estamos equilibrando la falta de ingresos porque vienen ingresos del gobierno, vienen ingresos a través de los impuestos cedidos y los impuestos propios?
Y, claro, si estamos prestando el servicio que pide la ciudadanía, ¿cómo se explica ese desequilibrio?

También me gustaría saber qué opina usted, si estamos equilibrados o no con esos 52.
000 millones de euros que tenemos de deuda.
Y, por último, me gustaría conocer su opinión con respecto al cupo vasco.
(Se sent una veu que diu: «¿Eh?
») El cupo vasco.
(Se sent una veu que diu: «¡Ah!
, ya.
») Usted hablaba de que partimos de un desequilibrio.
¿Se llegará en algún momento a eliminar ese cupo vasco, esos privilegios para otras comunidades autónomas y poder empezar así a tener una financiación equilibrada entre todas las comunidades de acuerdo a sus características?

Gracias.

El senyor president:

Disposa de cinc minuts, eh?

El senyor Fuentes Prósper:

Gràcies.

Comence pel final.

La quota basca.
La quota basca es deriva d'un fet que està arreplegat en la Constitució i es deriva, a banda, d'allò que s'anomena els pactes implícits, per a mi, de la transició.
És a dir, la quota basca, concert, el concert econòmic, la quota basca podria eliminar-se, entre cometes, si s'acudira a fer un nou sistema de finançament, però global, un nou sistema tributari on la gestió i tal fora tots com la quota basca.
Això requerix per a mi encara més esforç que el tractar d'aconseguir un nou model de finançament autonòmic que estem fent-lo per als de l'article de règim comú.

Jo diria que una cosa on s'ha parlat tant d'economia com el Brèxit, fixe's vosté si el tema… Per cert, que no està malament, n'hi ha una persona, una valenciana que del Brèxit sap més que tots junts, els que estem ací.
Ha sigut alumna de la Facultat de Dret i ha sigut la mà dreta de Michel Barnier, que ha sigut el negociador del Brèxit.
No sé si ho saben.
Una persona ací que sap exactament què significa això de negociar que u se'n va.
Dic el Brèxit perquè el problema que està entropessant ara el Brèxit no és sols el tema dels aranzels i totes les coses de l'arrancada, sinó i què fem en el territori mercat, que és unitat de mercat, d'Irlanda del Nord, i els acords polítics que n'hi hagueren allí en el seu moment.
S'està disposat a rebentar-ho tot per l'aire?
Eixe és un tema que està ahí.

Estic parlant que la via tècnica és o un sistema federal, i no obliden que el règim autonòmic espanyol s'aproxima al règim federal que pot haver-hi en països com Alemanya, enfront de França o altres països; o s'aprofundix més l'autonomia cap a la federalització, Estats Units és un estat federal, Mèxic és un estat federat… Bé, això és una decisió política, no entre, n'hi han experts millors que jo per al tema, i tal.

Vosté ha dit, com pot ser que a pesar de rebre fons ens endeutem més.
Hauríem de vore dos coses, perquè vosté sap que l'endeutament brut és el que es deriva de l'emissió de deute, però s'ha de restar l'amortització.
Ull!
, el deute és un ingrés, és un passiu de la Generalitat, però és un ingrés per a ell, i després està l'amortització del deute i, conforme va augmentant l'endeutament, la quantitat a amortitzar també, i afortunadament el cost, que ja no és una operació financera, sinó que és una operació no financera, capítol 3, gastos financieros, interessos, afortunadament el quasi tipus d'interés zero durant molts anys ha ajudat que no tinguérem una factura.
Imagine's vosté que el tipus d'interés al que tots estos anys que ha estat el tipus d'interés de la (qu00.
35) del Banc Central Europeu, al 0,25, al 0 o al 0,1 estiguérem el meu primer crèdit hipotecari quan em vaig casar i vaig comprar una VPO estava el 14,5 %.
Sap vosté el que significa a un tipus d'interés d'un deute aplicar-li el 14,5?
Molt distint que inclús Espanya haja col·locat deute públic i ens hagen pagat, com en Alemanya, ha hagut alguns moments on el tipus d'interés era negatiu.
És a dir, que el senyor que te dóna el préstec inclús te paga per donar-te el préstec.
M'estan seguint, no?
Tipus d'interés negatius, estic parlant nominals, no reals, i ahí es compta la inflació.

Per tant, probablement s'hauria d'estudiar més a fons.
I els informes de Sindicatura donen una relació de tot el deute que hi ha, i se pot demanar, el tenen al seu abast a la Sindicatura, dependix de vostés, de les Corts, no de la Generalitat-Consell, és un òrgan delegat d'estes Corts, i jo m'alegre, i sempre he votat a favor, els 16 anys, des que està la Sindicatura, a favor dels seus informes.
Són els meus auxiliars, són les persones preparades, auditors, que me fan la faena perquè jo la meua activitat d'informació i transparència la tinga.
Però això podria, el que vosté diu, podria vore's ahí en més calma.

I ha dit una cosa que també és important, no vull defugir-la, bé, si jo no he oït mal, com és que ahí s'incorpora una partida que normalment no està gens clar que vaja a cobrar-se?
Si volguera actuar en pla un poc cínic diria: l'estat d'ingressos, cosa que no deurien oblidar, supose vostés, qui està encarregat de fer el pressupost és el conseller d'Hisenda, de l'estat d'ingressos, en un ajuntament.
És així, els gastos ja depenen de cada conselleria, però el responsable en un ajuntament és alcalde i l'interventor.
És a dir, qui és el responsable?
Si vostés li demanen que acudisca qualsevol director general de conselleries els parlarà del que s'ha gastat la seua direcció general.
Però tot el que significa ingressos, estic parlant d'administració autonòmica, qualsevol director general de qualsevol conselleria, jo què vol que li diga, director general d'Agricultura i Pesca, m'entén?
, perquè el responsable és el d'Hisenda.

I per què està eixa partida?
Perquè dins de la previsió el govern ha decidit que eixa xifra se li deu, se li deu, i l'incorpora.
I només n'hi ha tres o quatre instàncies que podrien dir la seua: Intervenció, Sindicatura, el govern central.
És a dir, tot el que són les entitats que tenen la seua missió d'estar al front que es complisquen normes i legalitat.
Però no oblide que això no és novetat tampoc en les Corts, en les Corts no hi ha els pressupostos de La Generalitat.
Vosté no ho recordarà o no ha pogut controlar, i el que s'anomenaren drets definits en la primera meitat dels anys noranta i segona meitat eren uns drets que no eren reconeguts en la terminologia oficial, crèdits reconeguts, sinó definits, que pràcticament estaven, però que no arribaven.
Això al cap d'uns anys va dir-se que era una comptabilitat creativa i desaparegueren.

Després, vosté pot ficar en un pressupost uns ingressos que, no sé, no sé com dir-li, que vosté estima que va a rebre, però no té ningun suport.
L'únic que li pot dir que això no ha d'incorporar-ho i fer una reserva o una observació seria un interventor en l'administració, l'únic.
I, en últim extrem, eixos, ha dit vosté 1.
300 milions i escaig aproximadament de pressupostos, a vegades no s'ha fet explícit, però sí implícit, en el que u ha pogut estudiar, i és unflar, això no és ningun secret per a ningú, unflar algunes partides del volum que ho permeta, en alguna partida que tinga 5 milions de pressupost no pot ficar-ne vosté ahí 500, però en partides que ho permeten fer unes estimacions que estiguen fetes a l'alça i repartir-ho, entre cometes, per distintes conselleries i partides, i després saber que no es produïx, saber que no es va a produir eixe ingrés.
I vosté sap que n'hi han modificacions pressupostàries de despeses i els ingressos poden haver ingressos extraordinaris o ingressos procedents d'una regulació de transferències de l'Estat, etcètera.

Més no puc dir-li, és dir, jo la meua voluntat seria tractar, si les coses foren com toca, ceteris paribus, que diguem en economia, el que no se donara en situacions d'estes.
Però entre uns drets definits que no responen a la terminologia que tocava, entre un repartiment entre partides o que aparega explícit dient: açò és el que nosaltres creguem que se'ns deu, pot servir com una base i a la millor podria tindre fins i tot algun aspecte perjudicial, que ens quedarem curts per a una possible negociació.
No puc dir altra cosa.

Gràcies.

El senyor president:

Molt bé, perfecte.

Pel Grup Compromís, Graciela Ferrer, sis minuts.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, president.

Moltes gràcies, senyor Fuentes, per la seua compareixença.

Vaig a ser breu i aixina té vosté més temps per a contestar.

Bàsicament, el que m'interessa preguntar-li és: quines considera que són les vies per abordar i resoldre el problema de l'excessiu deute públic que patim al País Valencià i també eixe infrafinançament que patim des que vàrem nàixer com a autonomia.

Res més.
Moltes gràcies.

El senyor Fuentes Prósper:

Bé, una primera resposta, i després altres.

La primera resposta és que jo, que els he llegit en el seu moment i ho he seguit, els he parlat d'eixe acte en l'Aula Magna que es feu sobre la comissió d'experts l'any 2017, he seguit tot el que s'ha fet en seminaris que ha fet la Menéndez Pelayo, he seguit en l'IVIE, especialment dedicat i preocupat per esta qüestió i que no ha deixat el seu braç que li'l giren dient el que pensàvem, no està al servei de ningú, i per això alguns organismes tenen credibilitat, credibilitat com per a aconseguir que acudisquen persones quan són citades i fer coses, jo diria que el primer és un nou model de finançament que respecte els principis constitucionals, i sobretot un gest, per favor, que se faça l'anivellació de l'any base 0, perquè d'eixa manera no anirem arrossegant tot el que tenim cap endarrere, perquè ja a partir d'ahí hi haurà equilibri.
I ara vosté diria: i què fem en el de darrere?
I ja he parlat abans d'algunes vies del que podria ser període transitori, i ahí el que ha parlat el senyor Ferran, etcètera.

Però després n'hi han altres coses per a fer front, i ací tenia jo algunes coses a dir.
I vaig a aprofitar per a dir algunes coses que he viscut.

Hauria d'exprimir-se al màxim la capacitat de presentar projectes viables davant de la Unió Europea, que en té i molts en els fons.
Això implica tota una tasca de capacitat de gestió, i d'incitació, i d'innovació i de finançament presentats.
He llegit fa poc que crec que n'hi havia un projecte Albufera, per exemple.
Tenim multes de la Unió Europea per contaminar, via claveguerams, via residus, platges.
Podria ser i dir, presentar projectes, i dir: miren, vostés, senyors de la Unió Europea, vostés volen que els 20, 30 milions de turistes, els que siguen quan toca, que vénen ací a les platges espanyoles, valencianes, balears, i les que siguen del Mediterrani, no de Canàries, me quede ací, no tinguen problemes perquè això va en favor de la salut de tots.
Ajude'ns vostés més, financen, donen més diners per a fer depuradores, que encara tenim un dèficit ahí.
S'han de presentar projectes viables, però vendre-ho, saber com.

Els dic un exemple, vaig a ficar-los un exemple viscut.
Jo he sigut representant dels ajuntaments de la província de València durant vuit anys en el Centre de gestió cadastral, com a tinent d'alcalde del meu ajuntament me triaren la resta d'alcaldes de la província, en companyia en el seu moment d'UCD i tal per a estar allí.
I vaig viure el «catastrazo» de l'any 1983 i vaig acompanyar els tècnics d'Hisenda a Gandia, on se feu en la Safor el primer que n'hi hagué, i isqué bé.
Quan se demostrà en eixe «catastrazo», que dien «catastrazo», l'augment de basses imponibles, que el que era una casita de aperos de labranza, per a deixar el llegó, era un xalet en segona línia darrer del Bairén, vostés coneixeran l'hotel Bairén, un apero que costava la tira, pagava menys d'impostos d'urbana, de l'IBI, que una VPO, i era un xalet.
Quan començà el delegat d'Hisenda, jo estava com a representant de l'administració local, polític, no vaig dir ja s'apanyaran davant dels manifestants que se queixen del rebuig, jo vaig estar allí.
Una.

Però n'hi ha una més important i més positiva.
Jo vaig ser també membre de la Comissió superior de valors immobiliaris del Ministeri d'Hisenda, en l'època de Borrell, en funció de pertànyer a un ajuntament i tindre títol superior, i n'hi havia un problema, i és que els ajuntaments quan se feu les revisions cadastrals, què demanen els ajuntaments: recursos.
I d'on se trauen recursos la majoria d'ajuntaments?
De l'IBI urbana, de la rústica són pocs diners.
Què passà en els diners que tenia per a fer les revisions cadastrals?
La rústica quedava sempre aparcada.
I al final en tota Espanya la rústica representava uns cadastres que duien dècades, i el que eren a la millor tarongers o altres fruites encara més exòtiques o més cares encara tributaven com a garroferes o pitjor.

La proposta ahí estava, bé, els que estàvem en eixa reunió, jo dic, miren, jo done classes d'Economia de la Unió Europea i se m'ha ocorregut la següent idea: per què no li diguem a la Unió Europea en els pressupostos del FEOGA, els diners que es gastava, que era la principal partida de despesa de la Unió Europea d'ajudes a l'agricultura, que moltes vegades van a falsos olivers, etcètera, que es gasta eixos 15.
000 o 20.
000 milions de pessetes que costaria fer la revisió de rústica en tota Espanya, dic, senyors de la Unió Europea si vostés financen açò o, almenys el 75 %, la major part ho financen, les ajudes que vostés donen se faran sobre base real i no estaran donant ajudes fictícies.
Vostés calculen que en dos anys o tres recuperen vostés el que acaben de vostés finançar, la revisió cadastral en Espanya.
Vaig acabar el meu mandat ahí, me n'aní a casa i al cap d'un any o dos vaig rebre una carta del director general dient: aquella idea que tal -tinc l'acta que m'envià- es va acceptar i al final se feu la rústica amb fons comunitaris.
Un professor de Facultat d'Econòmiques de València i tal que de sobte li vingué això.
Estem parlant de com traure diners.

Una altra seria, per exemple, que no tinguen objectius uniformes totes les autonomies de senda, de reducció de dèficit, perquè no es pot tractar, com he dit abans, per igual als que tenen una situació distinta, i sobretot que eixes sendes de recuperació siguen creïbles, és a dir, que siguen graduals, que siguen creïbles.
No se pot dir que vas a acabar amb el deute en un any, o dos o tres.
Això no s'ho creu ningú.
Els mercats no.
Per cert, quan es parla -crec que és la pregunta que m'havia fet vosté i no li havia contestat- en l'any 2012 es tancà el mercat exterior a finançar bons d'ací, no és que els bons d'ací siguen pitjor o millor, era de tota Espanya, no els pogueren col·locar, sols podia Espanya.

Una altra idea és, per exemple, estar molt en la lletra menuda del que s'aprove i s'acorde.
Jo recorde una altra novetat que tinguen en compte.
Com s'expliquen vostés que Itàlia i Bèlgica formen part de l'Eurozona.
Jo això ho vaig estudiar prou a fons.
L'any 1997, dades, 1998 examen i 1999 es va crear, la pesseta deixà de ser la moneda oficial espanyola, tots diuen dos-mil i pico; no, en el 1999.
Doncs gràcies, Itàlia tenia un deute, el màxim hauria de ser 60, i Itàlia estava en el cent i pico i Bèlgica també, com ara, que Itàlia està molt per dalt de nosaltres.
Com pot ser que dos països que no respecten la regla del 60 %, de les cinc condicions una important, doncs que s'ha de llegir la lletra menuda dels acords de Maastricht i els acords de la unió monetària, i deia: «S'han de complir les cinc condicions».
I en alguna, si ha iniciat eixe país, ha iniciat el descens cap al 60 %, doncs, val; si estaves en el 120 % i fas uns pressupostos a tres anys per a abaixar al 108 % o al 110 %, ja no hi ha problema.
No dir demà, ofegar, com a Grècia; estic parlant de llegir lletra menuda, llegir de les propostes del ministeri i de tot, és a dir, de tindre-ho en compte.

I acabe diguent, per exemple, en este aspecte, aconseguir que les operacions corrents en els pressupostos i en el quadre financer vagen reduint-se és demostrar al govern central i a Europa que tu les despeses corrents són les que vas reduint per a fomentar la inversió, que és el que vol la Unió Europea, en els programes que està ficant en marxa per a reactivar l'economia.

Buscar acords i consensos, jo crec que és important.
Quatre pròrrogues de pressupostos generals en cinc anys, no és la millor medicina per a resoldre els problemes que plantejava la diputada Graciela.

Primar l'eficiència en la prestació dels serveis públics.
¿Saben vostés que hi ha una comunicació de la Comissió Europea, del 18 de març de 2021, i que hi ha fons per a primar a aquells que són més eficients?
És tindre-ho tota la vista.
Jo ho deia ací: primer, fer un esforç ara, que a la millor hi ha un problema d'ajornament del nou model de finançament, és probable que n'hi haja, perquè hi ha un projecte de nou sistema tributari.
Si hi ha un nou sistema tributari, el sistema de finançament és trasbalsa.
Clar, si va a afectar a l'IVA, va a afectar a l'IRPF, que són tributs que venen a nosaltres en una quantitat important perquè tenim autonomia financera, inevitablement va a passar.
Doncs, fer l'esforç abans que s'aprove, tot el que arrosseguem, el màxim, fins a on es puga i, després, ja vindrà el nou sistema, on haurem de buscar aliats per a aconseguir-ho.

I, sobretot, dur a cap una política que prime un creixement i la productivitat màxima possible, amb una dada: no s'obliden que, a vegades, parlem de la productivitat en termes genèrics i… Dir: és que ací no són productius; no se pot parlar d'eixa manera tan genèrica.
Hi haurà empreses més productives, més competitives i altres no.
La Ford, en l'any 1972 se ficà ací, per alguna cosa seria, i ha continuat; miren, quaranta anys o cinquanta -1972…, cinquanta-.
Volkswagen crec que van a anar ara a Sagunt.
¿Se situaria una inversió d'eixes característiques en un lloc on no hi haguera allò que s'anomena una atmosfera del tipus que siga, on s'ha de tindre tot en compte?
Creuen vostés?
Però, per tant, no se pot dir que no són productius.
Hi haurà sectors no productius i sectors que sí.
El tèxtil no és productiu?
Hi ha empreses tèxtils a Alacant que estan en l'últim…, en el nivell punter, per exemple, de no produir sols mantes morellanes -disculpen l'expressió de cara al president-, sinó fer tèxtils que puguen servir, a la millor, per a tecnologies espacials i…

No sé què dir, estic donant algunes idees que vostés m'han demanat, però no (veus)… Ah!
I acabe, este no… Ho he dut i volia ensenyar-los-ho.
PIB, millorar el PIB, ja he dit alguna cosa.
Ací hem arribat, forme part del col·legi d'economistes, 2021, mesures per a impulsar la recuperació econòmica després de la covid, i ací participa molta gent, molta, un ampli espectre.
I ací supose que són gent responsables de molts sectors econòmics claus de l'economia valenciana.
Poden…, i açò es té en compte.
És a dir, jo no vaig a ser el Deus ex machina d'esta comissió.

I fins ahí puc arribar, perquè el temps… A este president li faré un regal després.
(Rialles)

El senyor president:

Gràcies, senyor Fuentes.

Val, pel grup Popular, el senyor Ibáñez.
Quan vosté dispose.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, presidente.

Muy buenos días, señor Fuentes.
Le agradecemos, desde el Grupo Parlamentario Popular, su intervención en la que, en líneas generales, estoy bastante de acuerdo, porque ha hecho un diagnóstico yo creo que incluso bastante conocido por bastantes de los aquí presentes, ¿no?

Pero a mí sí que me gustaría que ahondara en algún en algún aspecto.
Porque ha empezado hablándonos de…, lógicamente, porque yo también considero que es el problema central de todo esto, de las transferencias en un momento dado hacia la comunidad autónoma y, después, hacia el resto de comunidades.
A mí me gustaría, ¿puede usted cifrar cuál es el coste que ha tenido que asumir la Comunidad Valenciana para esas transferencias?
, dado que, efectivamente, las infraestructuras que existían en esta comunidad, cuando se producen las transferencias, eran más bien deficitarias desde el punto de vista educativo, desde el punto de vista sanitario, desde todos los puntos de vista y el coste ha tenido que ser tremendo.
El 2001 ha centrado usted, lógicamente, que es la fecha en la que se traspasan todas las transferencias ya a las comunidades autónomas y, a partir de ahí, hay una dinámica de crecimiento de inversiones absolutamente tremenda y una legislatura en esa época en la que se hacía un colegio a la semana, un centro de salud al mes y un hospital al año.
Quiero decir, hubo que hacer muchísima inversión, dado que las transferencias no vinieron acompañadas de esas inversiones.
¿Cuál es el coste?
La primera pregunta.

La segunda de las reflexiones, usted lo ha dicho, y es la importancia que tienen los informes de la Sindicatura de Cuentas.
Yo soy un amante lector de los informes de la Sindicatura de Cuentas, fíjese, hasta el punto de que el año pasado fue el primer año en toda la historia de esta cámara que no se aprobó el informe de la Sindicatura de Cuentas, y lo decidieron los que sustentaban al gobierno en ese momento.
Pues, bueno, ciertamente es sorprendente.

Pero usted ha dicho la importancia de lo que dice la Sindicatura de Cuentas.
Yo le voy a decir la importancia de lo que dice la Sindicatura de Cuentas y el ministerio de hacienda.
La Sindicatura de Cuentas, desde el año 2016, en todos sus informes, reiteradamente, en todos sus informes -2016, 2017, 2018, 2019, 2020, el del 2021 no lo tenemos aún- ha venido diciendo que el Consell no puede incluir una partida de 1.
325 millones porque no está sustentada ni comunicada por el ministerio de hacienda.
Y, ¡ojo!
, el ministerio de hacienda, en la revisión del presupuesto a la Generalitat Valenciana, le dice que no puede incluir esa partida y reiteradamente se incluye esta partida.
Usted ha señalado a un culpable antes, yo me lo he apuntado: el responsable de los ingresos es el conseller de hacienda, es lo que usted ha dicho antes.
Yo le digo: ¿es una buena dinámica incluir una partida que, a sabiendas, tanto la Sindicatura de Cuentas como el ministerio de hacienda, en sus informes, dicen que no se puede incluir?

Mire, en los últimos años, concretamente, sin ir más lejos, el año pasado, en el cierre provisional que hay -porque aún no se ha publicado la cuenta general, aunque se ha anunciado, pero no se ha publicado aún-, los pasivos financieros pasaron de 6.
000 millones a 8.
000 millones.
Esa dinámica la hemos tenido en los últimos años.
Tal es el tema que, obviamente, en lo que llevamos de legislatura, la deuda ha crecido en 12.
230 millones, ¡ojo!
, 12.
230 millones, con un crecimiento de 3.
300 millones de la financiación autonómica.
Es decir, la financiación autonómica crece en 3.
300 millones, pero la deuda crece en 12.
230 millones.
(El compareixent, amb el micròfon desconnectat, diu: «¿En esta legislatura?
») ¿Cómo es posible…?
Claro.
¿Cómo es posible, cómo es posible que eso sea así?
¿Cómo es posible que más ingresos nos estén generando más deuda y, sin embargo, esa deuda no lleve a unas inversiones que están en un grado de ejecución del 50 %?
Por lo tanto, se está financiando ese gasto corriente que usted antes ha dicho, que es el que hay que intentar reducir.

Y ahí voy a la siguiente pregunta.
¿Considera usted que, desde el año 2016 hasta el año 2020, dado que el 2021 no están las cuentas, el sector público ha perdido 1.
600 millones de euros, es esta una buena dinámica para reducir la deuda?

Y, por último, me gustaría preguntarle por el FLA.
Usted ha hecho referencia a los tipos de interés antes.
Mire, la última emisión que hizo en la Comunidad Valenciana de deuda se pagó en la primera al 5,25 y en la segunda al cinco y medio, no es que me acuerde, no es que lo sepa porque participé, sino porque Rafael Rubio, entonces portavoz de economía aquí en las Cortes, dijo que había comprado bonos a ese precio y, por lo tanto, pues me acordaba yo de que esa era la cantidad a la que se pagó.
¿El tipo cero del FLA ha sido una buena solución?
¿Considera que ha sido una buena solución el tipo cero de interés al FLA?
¿Ha aliviado, de alguna forma, las economías de las comunidades autónomas y en especial la valenciana?

Muchas gracias.

El senyor president:

Si pot telegrafiar-ho, perquè tenim 50 segons.
(Se sent una veu que diu: «Bueno, más, más.
Cuatro minutos que ha tenido antes…») Sí, sí, clar.
Bé, anem a quedar-nos en eixa flexibilitat; però perquè no se faça més extens.

Gràcies, senyor Fuentes.

El senyor Fuentes Prósper:

Hi ha un fet i és: quan se parla de les transferències a les comunitats autònomes, el cost no es va notar…, el desequilibri que hem vist que s'ha notat molt a partir de la segona mitat de la primera dècada del segle XXI, es deu al fet que, abans, el boom econòmic per a ajuntaments i per a autonomies de sector immobiliari, per exemple, i altres sectors, eixe boom va generar tal augment d'ingressos global que pràcticament emmascarava eixa espècie de ferment d'un sistema de finançament autonòmic injust que, cada vegada que canviava el model, fins al 2009-2014, que va ser l'últim, donava més per a tots, però mantenia eixa injustícia, per dir-ho d'alguna manera, i eixe infrafinançament.
I qui ho emmascarava?
El boom.
Per tant, se pot donar eixe fet de dir que, mentres tot va bé, està creixent l'economia, tal, de prompte…, bé, endavant; i, a més, si no era fàcil aconseguir un acord que poguera beneficiar.
Val.

Per cert, que crec que en l'acord de finançament del 2009, crec que era José Luis Rodríguez Zapatero, crec que la Comunitat Valenciana es va abstindre en el Consell de Política Fiscal i Financera.
Tinguen en compte que tire de memòria, eh?
, i ja fa 13 anys, val.
Això és el que puc dir.
(Se sent una veu que diu: «Lástima no votara en contra») Això és el que puc dir.

L'informe de sindicatura.
Jo ho he dit, i cadascú sabrà per què, jo no estic ara al front, ja fa temps.
Però jo, tant quan he estat diputat recolzant el govern com els quatre anys que vaig estar en l'oposició -cal estar en les dos parts de la barrera, no torejar els bous des de dins, sinó també estar en el ruedo i viceversa; i jo he estat, amb el bo i amb el mal que tinga-, bé, doncs jo soc partidari que me servixen.
Altra cosa és que hi haja debats -i els he viscut- respecte a intervenció, són tots auditors d'intervenció i auditors de la sindicatura.
I la sindicatura té autonomia per a dir el que haja de dir i el govern escoltar o no, perquè la sindicatura fa recomanacions que a vegades el govern escolta i a vegades no; criteris, és així.
Però, per a mi, la sindicatura m'obri molt de camí; jo no podria, ningú de vostés podria, personalment ni com a grup parlamentari, fer la faena que fa la sindicatura.

I una coseta.
Ha dit vosté -a banda també estic parlant de la realitat-, diu: és que l'informe del ministeri també diu el mateix.
No obliden que a vegades el ministeri d'economia i hisenda acompanya a la llei de pressupostos…, existix el llibre blanc, el llibre verd, el llibre groc que tots coneguem, el resum de pressupostos generals de l'estat, ¿però vostés han vist o han agarrat alguna vegada en la mà el llibre gris?
I diran, existix un llibre gris?
Siguen honestos, existix un llibre gris entre tots els toms dels pressupostos?
Sí, i jo en algun moment l'he manejat, quan estava en responsabilitats.
I els informes que fan, obligats per llei, en hisenda, d'enviar inspectors als tributs cedits, ¿com se gestionen els tributs cedits per la Generalitat, de l'administració central a la Generalitat, de responsabilitat?
En algun moment, foren crítics respecte a la gestió del que són els impostos cedits, transmissions patrimonials, actes jurídics documentats, etcètera.
I deia que no hi havia suficient agilitat o personal i molts prescrivien.
De prompte, un ha de pagar un impost i, quan hisenda ve a tirar-li mà, diu: ja han passat els quatre anys o han passat els cinc.
Això no ho diu esta persona que els parla -anava a dir diputat, perdó-, esta persona que els parla, sinó que ho diu en el llibre gris, en eixe any que feren l'informe diguent: eixes són algunes de les mancances, i fica exemples concrets.
És un tema de gestió; el que vosté diu és un tema de gestió.

Després vosté parla de passius financers i ací les dades no me concorden, a la millor puc estar jo equivocat.
Passius financers, deute.
Anem a vore, en l'any 2019, el deute era de 48.
440 milions.
En el tercer trimestre del 2021, 52.
301.
Són quatre mil milions, en termes absoluts, d'augment del volum de deute, segons el Banc d'Espanya, d'acord amb Comunitat Valenciana, el protocol dèficit excessiu.
Són les dades que jo tinc, perquè a partir del 2012 aproximadament o abans ja les partides del sector instrumental de la Generalitat pràcticament són quasi zero.
No, ja no.
Això es deu que una altra de les pràctiques… -ja que ha parlat… crec que ha sigut vosté- una de les pràctiques, que també se va utilitzar quan es parla de tal, era centrifugar el deute.
Jo no m'endeute.
S'endeuta la Generalitat i amb els diners que arreplega dels valors dona subvencions a ferrocarrils o a qui siga.
Diu: «No, no, endeuta't tu que te regixes per…, no la llei d'administratives» i, al mateix temps, com eixes empreses fins que Europa ha canviat via una directiva, i digué: «¿Quines són les entitats instrumentals…?
» I, aleshores, donà una norma que pràcticament feu que la majoria a les quals se centrifugava el deute…, ja no t'endeutaves tu, administració general, sinó que dies: «Cada u que s'apanye», per tant, se centrifugava el deute ahí, amb un afegit.
I ací sí que la llei diu una cosa, i és la realitat, els avals.
Moltes vegades s'endeutava el sector instrumental, però requeria l'aval de la Generalitat.
Mentres no passa res, no passa res.
Però si de prompte eixa entitat avalada entra en default, què passa?
L'avalista és el que ha d'abonar.
I això…, avals no és deute.
Ho reconec, eh?
, no és ningun secret.
És a dir, centrifugar deute.
I per això a mi allò de les xifres no me quadraven, i pot ser un fallo.

I allò del tipus zero FLA… és el mínim.
Jo crec que el mínim, que és reconéixer que el sistema de finançament no funciona com deuria funcionar, i al llarg del temps, i que això a alguns els funciona pitjor que a altres.
Madrid… -estic parlant de la Comunitat de Madrid, estic parlant de la Comunitat de Madrid- no està en la mateixa situació que nosaltres.
I altres autonomies, Múrcia i nosaltres.
No mirem color polític: Múrcia, nosaltres, Balears… ha canviat al llarg del temps.

Per tant, que el fons de liquiditat autonòmica en situacions de crisis, gran recessió, estem eixint de la gran recessió uns anys i, de prompte, venen dos anys de pandèmia i estem en la pandèmia, encara duem carassetes, i gràcies per deixar-me aixina i, de prompte, apareix una altra situació que no sabem com acabarà, el mínim que cabia era… tal.
Quan el tipus d'interés al qual es finançava l'estat era inclús negatiu.
Ho entenen?
Rebre tu diners al -0,01 %, que això ja és simbòlic, i tu cobrar a les autonomies el 3 %, el 4 % o el 5 % seria un poquet un pare… un pare massa calvinista.

Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Fuentes.

Pel grup Socialista, senyora Castelló.

La senyora Castelló Cervera:

Moltes gràcies, president.

Senyor Fuentes, molt contents que estiga vosté ací hui en esta comissió, perquè per a nosaltres és un plaer, perquè vosté com a polític és d'una honestedat irreprotxable i té una credibilitat indiscutible.

Com que ja els meus companys li han plantejat molts temes dels quals havíem pres nota, vaig a intentar ser molt breu.

Vosté ha dit que en la primera etapa el càlcul del cost efectiu fins al 1986 va fer que ja des d'un primer moment estiguem arrossegant un problema d'infrafinançament.

¿No es va detectar aleshores fins que es publicaren els primers balanços fiscals del 2008 referides al 2005?
¿O què és el que passa en estos primers anys per a…?
¿Se va fer mal el càlcul?

Li vull plantejar algo que apareix en molts llibres i en molts articles: ¿és cert que ha hagut certa debilitat per part dels dirigents polítics valencians del partit que foren que ha hagut una submissió per a no plantejar com tocava davant el govern central en cada moment les reivindicacions dels valencians?
En definitiva, el que és evident és que som una comunitat pobra i que estem finançant algunes més riques.

¿Com podem nosaltres traslladar a la ciutadania valenciana esta situació que s'està fent en els últims anys per a tindre major complicitat de tota la ciutadania?

I vull que faja una referència al tema de les inversions de l'estat central en les infraestructures valencianes perquè hi han enormes diferències.
Ja de l'any 2002 al 2013 ací s'invertia la meitat justet que la mitjana espanyola.
¿Com és possible que s'haja donat esta situació i que estiga consentida des d'un sistema de finançament autonòmic que es va dissenyar en un disseny territorial perquè fora equitatiu i just i que siga tan dolent per als valencians i valencianes?

Moltes gràcies.

El senyor president:

Senyora Castelló.

Senyor Fuentes, quan vullga.

El senyor Fuentes Prósper:

Normalment les decisions d'inversions en infraestructures són decisions d'un govern.
I eixes decisions d'un govern hauran estimat l'impacte que eixa inversió en infraestructures tinga sobre l'economia.
Sobre, primer, la Generalitat, perquè ha de finançar eixes infraestructures i sobre l'economia, esperant que eixe resultat o impacte siga bo.

Han hagut infraestructures que han pogut ajustar-se més al que podria ser els pressupostos i altres infraestructures que pràcticament els pressupostos inicials no tenen res a vore amb els pressupostos finals.

Ha hagut infraestructures on el resultat després ha sigut poc aprofitat.
Expo de Sevilla, hi hagueren problemes, com ha passat en molts llocs; circuits que se financen malament, Aragó, Navarra… altres, és a dir, hi han decisions que es prenen esperant un bon resultat i resulta que al final el resultat no és l'esperat, sinó justament el contrari.
Això té uns costos, uns costos de manteniment, etcètera, o hi han sobrecostos.
Sobrecostos que poden ser admissibles i justificables i sobrecostos que poden deure's a negligència o una gestió… no adequada.

Vosté ha plantejat també… Per favor, m'agradaria que diguera el que ha dit al final de l'última pregunta que vosté ha fet, perquè la volia enganxar amb una altra.

La senyora Castelló Cervera:

Crec que l'últim que li he comentat era el tema de les inversions i com era possible que durant quatre dècades estem discriminats de manera evident els valencians i valencianes.

El senyor Fuentes Prósper:

Ha dit una cosa que jo me resistisc a dir.
Dir «comunitat pobra»… no sé… (Veus) Ah!
Val, és que a mi m'agrada separar el que són dades absolutes de dades relatives.
Si el que vosté vol dir és que a la Comunitat Valenciana hi ha, per exemple, un risc de pobresa, si la Comunitat Valenciana està insuficientment finançada, si a la Comunitat Valenciana hem tingut durant massa temps barracons en lloc de places escolars com toca, complir els serveis bàsics, doncs ahí li diria que té raó.

Si per Comunitat Valenciana pobra vol dir el que un treball d'un company de la facultat del Departament d'Economia Aplicada en l'any 2000 la renda per capita Comunitat Valenciana, Espanya era: en el 2000, Comunitat Valenciana, el 95,5.
Estàvem a quatre punts i mig de la mitjana.
En l'any 2014, 88.
Tingam en compte una cosa, l'any 2014 encara és un any quan comencem a despegar després de la gran recessió.
Però, en tot cas, hem perdut set punts.
Madrid estava en l'any 2014 -nosaltres, 88- 137; Euskadi, 131, i Catalunya, 119.
L'invite que manege les dades d'Eurostat que fa els estudis de situació de les regions, importantíssim.

Jo vaig estar donant una conferència en Limousin, és a dir, en l'Haute-Vienne, m'invitaren, allí se reunien totes les autoritats de l'Haute Vienne, amb tots els pobles agermanats de tota Europa estava en una representació de pobles agermanats perquè parlara sobre el tema local i regional.
I s'asombraren que jo haguera dut una classificació i que en Alemanya hi havia una diferència entre lÃ¤nder més ric i el més pobre superior al que hi havia en Espanya, que hi havia.
I en altres comunitats, en altres països, entre la comunitat més rica i la més pobra la diferència era major de la que ací diguem Andalusia, Extremadura, per entendre'ns, respecte la més rica.

I, sobretot, quan vaig dir que el Limousin estava pitjor que la Comunitat Valenciana.
França, per dalt…, França, però quan baixem al Limousin nosaltres estàvem per baix de la mitjana, però ells molt més per baix.
És a dir, estem parlant de que nosaltres al llarg d'estos anys hem passat de ser la xifra que s'havia fet genèrica -i acabe, president- del 10 % de la comunitat… en Espanya, a hui, el 8…, 8 o 9.
És a dir, hi ha ahí diguem un deteriorament.
Però -atenció- si estem parlant per capita hi ha una dada que cal manejar en calma: ha augmentat la població a la Comunitat Valenciana?
Sí.

Per tant, altra cosa és l'estructura econòmica en quins sectors nosaltres tenim més potencial, però està entrant gent, ve gent… ve gent de fora encara.
Per tant, la ràtio és perquè també augmenta la població.
No oblidem que quan parlem de ràtios cal mirar les dos variables.
És a dir, la Comunitat Valenciana…, el potencial que té jo crec que està ahí i el coneguem.

I una dada, i acabe.
Se me queixava a mi un amic agricultor l'any passat que els caquis pràcticament els havia hagut de tirar.
La meua família, els meus abuelos eren llauradors i tal, he hagut de tirar-los dels arbres.
I, aleshores, estava queixós, estava que bramava contra tots -erga omnes que diuen, crec, l'expressió en llatí-.
Jo dic: «Tu t'has adonat que una decisió política…, el que diguem els econòmics un joc exogen, no un cicle generat pels teus desequilibris d'haver gastat massa o haver consumit poc, etcètera, sinó un joc exogen alça els preus d'energia que importes».
Un joc exogen…, Rússia decidí ocupar Crimea.
Resposta, no parle d'ara que… segunda parte, no?
Què passà?
La resposta fou que la Unió Europea li ficà sancions.
No d'esta envergadura, sinó… I què passà?
Que Rússia digué: «Sí?
Doncs que jo vaig a fer contrarèplica».
I diu: «Vaig a ficar…, no vos comprem cítrics».
Que 50.
000 tones o quantitat superior de caquis que ens podria comprar Rússia deixàrem de poder exportar-les.

Jo dic… -eh?
, no dic que tinga raó- que quan hi ha un fenomen o un fet d'este tipus catastròfic no degut a la mala gestió o l'activitat de la persona, sinó provocat exògenament, allí jo crec que està més que justificat que se li done ajuda.

¿Quina culpa té eixe llaurador que és molt productiu, molt competitiu, que de prompte el mercat en 15 dies o en un mes diguen «ja no pot vosté exportar allí»?

O ara, el tema de les sancions per Ucraïna.
Els sectors que estaven exportant allí tenen la culpa?
És que han fet ells alguna cosa malament?
És que no són productius?
És que no són competitius?
Sí, però s'ha produït un fet, com el fet de dir: «Vosté no pot eixir de casa a treballar».
«Jo tinc la culpa?
Si jo el que vull és treballar».
«Mire, no pot eixir.
Bé, ahí està l'ERTE.
Tranquil, mentres no…, vosté no ho tire i li donarem ajudes».
Si no està això justificat, jo no sé què està justificat.

Gràcies, president.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies, senyor Fuentes.

No sé si ens hem adonat de l'hora.
El següent ponent estava previst a les 11:15.
Jo…, si no tenen inconvenient els diputats, podríem postergar el torn de conclusions al final de la comissió i aixina podríem avançar en les altres.
Si no tenen inconvenient els diputats.
(Veus) Exactament.
I tractem també d'ajustar-nos més el temps de… l'això.

Senyor Fuentes, mil gràcies per la seua aportació.
Jo crec que ha segut interessant deixar un poc més de marge a les aportacions del professor.
I, bé, agraïm… Fem un minut de parada perquè puguen habilitar el lloc i passarem al següent ponent.

Moltíssimes gràcies.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

Bé, doncs, reprenem la comissió.

Amb nosaltres es troba Francisco Pérez, de l'IVIE, Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques, que, a més, és una de les màximes autoritats en matèria de finançament autonòmic, i, a més, és membre de la comissió d'experts per a la reforma del finançament.

Com és una comissió que no és d'estudis sinó que és d'investigació, doncs, simplement, els fem el recordatori de la qüestió d'aportar, que ja es pressuposa, la veracitat de les informacions que es vertisquen ací, així com que garantiríem el respecte, el dret a la seua intimitat, a l'honor, al secret professional i tots aquells drets constitucionals que li corresponen per la mateixa formalitat d'esta comissió.

Crec que va a estar present en part de la intervenció, tindrà vint minuts per a poder exposar; i, després, en torns de sis minuts tractarem de centrar el que són les preguntes concretes dels diputats.

Així que, quan vullga.

Li agraïm molt la seua presència, senyor Francisco Pérez.

Endavant.

Compareixença del director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques, senyor Francisco Pérez García

El senyor Pérez García:

Moltes gràcies per convidar-me a participar en esta comissió.

Muchas gracias.

Buenos días a todos.

Bueno, como seguramente ya se ha dicho aquí esta mañana, la deuda pública de la Generalitat asciende en la actualidad, según el último dato disponible, a 52.
301 millones de euros, tercer trimestre del 2021, que es el último dato, lo que representa el 47,7 % del PIB de la comunidad.
Pero, más importante que este dato, aunque el dato del PIB nos da una pista de dónde tienen que salir los recursos para pagar las deudas, más importante que este dato es decir que representa, aproximadamente, el 250 % del presupuesto de ingresos de la Generalitat, porque es de ahí de donde tienen que salir los recursos para financiar la deuda.
Y es suficiente para poner de manifiesto que el endeudamiento acumulado por la Generalitat representa una seria amenaza para su sostenibilidad financiera.

Las condiciones favorables de financiación de los últimos años derivadas directamente de las facilidades dadas por el FLA, pero indirectamente de los bajos tipos de interés derivados de la política monetaria expansiva del Banco Central Europeo, mantienen bajo control las cargas de intereses derivadas de la deuda, y, pese a ello, en el presupuesto de 2022 suponen más de trescientos millones de euros, es decir, el 1,5 % del gasto de la Generalitat, al que hay que añadir, evidentemente, la otra carga financiera, que es la amortización de las deudas que van venciendo.

En una situación financiera más restrictiva, derivada por ejemplo de un entorno inflacionista, como en el que ahora hemos entrado, o de una política monetaria menos laxa que la de los últimos años, pues, lo previsible es que la carga de la deuda se tensione sustancialmente.
Y para darles a ustedes una pista, por cada punto de incremento de los tipos medios de interés, dado que tenemos una deuda de 52.
000 millones, por cada punto porcentual de incremento de los tipos de interés, la carga de intereses de la Generalitat aumentaría en 500 millones.

Bueno, estos datos iniciales ponen de manifiesto la importancia de prestar atención al endeudamiento desde dos perspectivas: la primera, el control del déficit para no incrementarlo más; la segunda, la búsqueda de soluciones duraderas para que el endeudamiento acumulado se pueda reducir.
El control del déficit, la primera vía, requiere realismo, prudencia y responsabilidad en las políticas de ingresos y de gastos públicos, y, por otra parte, la búsqueda de soluciones para el endeudamiento acumulado, que es el asunto que centra la preocupación de esta comisión, si lo entiendo bien, reclama una evaluación adecuada de cuáles son sus causas y cuáles pueden ser las propuestas para reducirlo.

Bueno, hace muchos años que analizamos este problema, demasiados años, y siempre destaco en el diagnóstico un dato que me parece central para identificar sus causas: la deuda de la Generalitat ha ido creciendo sin cesar, sin cesar, durante todo el tiempo y, en particular, durante el tiempo en el que lo podemos analizar mejor, que es desde principios de este siglo XXI cuando se homogenizan las competencias de las comunidades, ha ido creciendo sin cesar, con independencia del ciclo económico, con independencia del gobierno de la Generalitat, y ha sucedido esto no por gastar más que el resto de las comunidades sino a pesar de gastar menos.
Este es el punto central del diagnóstico; en otras palabras, la causa del desorbitado endeudamiento no es un gasto por habitante desmesurado, al menos desde una perspectiva comparada de qué gastan los demás, sino de unos ingresos inferiores a la media.
Estamos más endeudados que el resto de comunidades porque estamos infrafinanciados.

Es también importante advertir que, a diferencia de lo que sucedía antes de la anterior crisis financiera, me refiero a la gran recesión, en la actualidad todas las comunidades están endeudadas, aunque no lo estén en la misma medida, pero todas están endeudadas, cosa que no sucedía antes de la gran recesión.
Esto sucede porque la gran recesión coincidió con la aprobación del modelo de financiación, actualmente vigente, en 2009, que se aprobó en medio de una crisis y que ha representado para las comunidades de régimen común un problema general de insuficiencia, de insuficiencia de recursos durante la práctica totalidad de su vigencia, y las razones de esta insuficiencia son dos: la primera es que no se cumplió el compromiso en el que se basó el acuerdo en 2009, que era el de dotar al modelo de recursos adicionales para que las comunidades autónomas contarán con recursos suficientes para cubrir los gastos en servicios públicos fundamentales; y, la segunda, es que la evolución de los ingresos del modelo aumentó menos que las necesidades, estimadas cómo, pues estimadas de acuerdo con el indicador de necesidades que el modelo utiliza para repartir los recursos y que es la población ajustada.

Por tanto, ¿qué hay tras el elevado endeudamiento valenciano?
Pues hay un conjunto de causas que conviene identificar, porque sin identificar las causas es difícil identificar los remedios.
Ya se apuntaba en la comisión de expertos de 2017, para la reforma del modelo, de la que formé parte en representación de la Comunitat Valenciana, y, en particular, en el voto particular -valga la redundancia- que formulé al respecto, justamente sobre el tema de la deuda.
Son cuatro las causas.

La primera es la que todos tenemos en mente, que es la financiación por habitante ajustado, es decir, por unidad de necesidad permanentemente inferior a la media de las comunidades de régimen común.
Si la comparación la hacemos por habitante, todavía nuestra distancia a la media es mayor; pero, aceptando que, cosa que también sería discutible, que el cálculo de las necesidades de los habitantes ajustados fuera el mejor de los posibles, pues estamos por debajo de la media de manera permanente.

La segunda es que el modelo del 2009 arranca de un acuerdo para cubrir los gastos de los servicios públicos fundamentales en el momento en el que se pacta, pero, al coincidir con la crisis económica, la forma en la que se concreta ese acuerdo, unos ingresos que caen y unas participaciones en los tributos del estado que deben ser calculadas sobre una referencia anual, bueno, se hace de una manera confusa que, visto con posterioridad, lo que indica es que, aunque se añadieron más recursos por parte del gobierno, aun añadiendo esos más recursos, el volumen total de los que llegaron a las comunidades no fueron los que permitían cubrir los servicios públicos fundamentales.
Y esto, como ahora luego les comentaré dando los datos, es muy importante.

La tercera causa es que el modelo no contemplaba una evolución de los ingresos que se acompasara con la evolución de las necesidades, con la evolución de la población ajustada, y, de hecho, la evolución de los ingresos fue por debajo de la evolución del indicador de necesidad.
Y, por tanto, durante, no solamente en el momento inicial, sino a lo largo de los años de aplicación del modelo, durante buena parte del período resultaron unos ingresos insuficientes para cubrir la evolución de las necesidades.

Y la cuarta causa es que cuando hay insuficiencias, si eso se convierte en deuda, esa deuda tiene unos costes financieros que a su vez añaden deuda, porque tenemos un déficit que no se corrige sino que se mantiene.

Bueno, por tanto, es importante para situarnos valorar cuál es la importancia de estas cuatro causas.
Y esto es lo que nos hemos planteado en muchas ocasiones y hemos actualizado la información para traérsela a ustedes en el día de hoy.

¿Cómo se pueden hacer estas comparaciones?
Pues en realidad la Comunidad Valenciana tiene un problema de infrafinanciación desde el principio, como ustedes saben bien.
Pero en los primeros casi veinte años de vigencia del modelo de las autonomías los niveles competenciales eran muy desiguales y, por tanto, las comparaciones más difíciles, primero porque faltaba información, cosa que ha ido mejorando conforme se ha ido rodando el sistema, pero, en segundo lugar, porque una parte de las competencias de algunas comunidades seguían en manos de la administración central.
Entonces, cuando se completa el proceso de transferencias y básicamente se transfiere la sanidad y la educación, en particular la universitaria en todas las comunidades, año 2001, entonces las comparaciones son más fáciles; y a partir de ahí es donde las podemos hacer con más precisión, y por eso no las hacemos con el período anterior, también podríamos hacer cábalas, pero serían más cábalas que constataciones.
A partir del año 2001, del cierre del ejercicio 2001, arranca un proceso en el que esto es más factible.

¿Cuál era el nivel de endeudamiento que a finales del ejercicio 2001 tenía la Comunidad Valenciana?
6.
653 millones de euros, lo que representaba el 9,7 % del PIB de ese momento.
¿De acuerdo?
Compárenlo con los 52.
000 actuales y el 47 y pico, 48 %.

Entonces, la infrafinanciación por habitante ajustada respecto a la medida de las comunidades de régimen común padecida desde entonces explica la primera de las cuatro causas, explica una parte del endeudamiento acumulado desde entonces.
¿Cuánto?
13.
500 millones, es decir, un 27 % del total o un 31 % del crecimiento de la deuda que ha habido desde que hacemos las comparaciones.
¿De acuerdo?

Segunda causa: la insuficiencia de recursos con la que partió el modelo de 2009.
Al hundirse los ingresos fiscales por la crisis y no ser compensadas las comunidades, entre otras cosas por la subida de impuestos que decidió el Gobierno central, bueno, pues entre -ahora el período es diferente-, entre 2009 y 2020, el último año para el que tenemos los datos cerrados, el incremento de la deuda atribuible a esta segunda causa representa otro 27 % de la deuda actual, y hubiera representado un 40 % del crecimiento de la deuda en este período 2009-2020.

La tercera causa, la falta de garantía de que la financiación de los servicios públicos fundamentales evolucionara de acuerdo con el indicador de necesidades, con la población ajustada, en Educación, Sanidad y Servicios Sociales, ha generado un déficit de 3.
300 millones de euros, es decir, el 6,6 % de la deuda actual.

Cuarta causa.
Los costes financieros asociados a todas estas insuficiencias, la insuficiencia horizontal, la insuficiencia vertical, la insuficiencia derivada de la evolución de los recursos por debajo de las necesidades.
Bueno, los costes financieros derivados de las deudas anteriores habrían generado 6.
643 millones de euros, es decir, un 13 % de la deuda actual.
La suma de 27 más 27, más 6,6, más 13 %, da un total de un 73,6 % de la deuda total, de manera que habría, el restante porcentaje, de ese 23,6 hasta el cien por cien, el 26,4, sería una parte no explicada por la infrafinanciación posterior al 2001.
A su vez, una parte podría ser explicada por la infrafinanciación anterior al 2001, pero no tengo especial seguridad para darles una cifra y es una pregunta pertinente decir: bueno, y si esa infrafinanciación por las diferentes causas comentadas no se hubiera producido ¿cuál sería la deuda actual de la Comunidad Valenciana y qué representaría respecto al PIB?
Pues la deuda actual sería 13.
359 millones y representaría el 12,6 % del PIB valenciano.
Como el PIB valenciano son 104.
724 millones en el año que tomamos como referencia, el 2020, habría aumentado solo tres puntos desde el año 2001, en lugar de 42, y sería un porcentaje que está por debajo del que la Ley de estabilidad presupuestaria y sostenibilidad financiera establecía como el umbral de referencia, que era del 13 %.
Esa deuda sería sostenible sin mayor problema.

Entonces, bueno, ¿qué conclusiones se derivan de estos datos?

La primera es que tres cuartas partes del elevado endeudamiento valenciano pueden ser atribuidas a la infrafinanciación.

La segunda es que nuestro problema de sostenibilidad financiera se deriva de ellas.

La tercera es que con los niveles de deuda que tenemos, que representan un porcentaje de los ingresos no financieros enorme, las finanzas de la Generalitat Valenciana solo son sostenibles con asistencia financiera de algún tipo.

La cuarta, que la vuelta a la normalidad financiera, que quiere decir a la capacidad de acudir de forma autónoma a los mercados, sólo es posible mediante una amplia reestructuración de la deuda, que en mi opinión que no descarte ningún instrumento, incluida la compensación de una parte de la misma.

En la comisión de expertos a la que antes me refería, a la del año 2017, hubo un amplio debate sobre esta cuestión y no llegamos a ponernos de acuerdo.
Había unanimidad en defender las reestructuraciones, porque se entendía que no había fiabilidad fuera de ellas, pero había discrepancias entre los que considerábamos que era inevitable contemplar compensaciones, condonaciones, quitas, según las vías que se concretarán.
¿Por qué?
Pues el punto central de la discrepancia era el riesgo moral que puede ser, puede significar condonar o compensar una deuda y la asimetría en el reconocimiento de que otros han hecho un mayor esfuerzo para que esa situación no se produzca, vistas las diferencias entre comunidades; y los que pensábamos, y yo en particular, que la valoración del riesgo moral no puede hacerse sin analizar adecuadamente cuáles son las causas del exceso de financiación.
Y vuelvo al argumento inicial, las causas del exceso de financiación en esta comunidad no contemplan, no pueden contemplar, porque los datos no lo respaldan, haber gastado por encima de la media, sino lo contrario, estar endeudado a pesar de haber gastado por debajo de la media o en la media, que es la situación actual, si se contempla por habitante ajustado por debajo de la media, si se contempla por habitante.
Y entonces el voto particular que yo presenté se centraba en el siguiente planteamiento:

Primero.
Una reestructuración de plazos y de tipos de interés de la deuda puede servir cuando con ella se pueden cumplir los compromisos, es decir, cuando el problema es de falta de liquidez para atender a las obligaciones, pero no cuando el deudor es incapaz de hacer frente al pago del valor presente de la deuda porque el nivel alcanzado por la misma es tan elevado que en relación a su capacidad de generar recursos esa solución no es factible.
Y, por tanto, los organismos internacionales que se enfrentan a problemas de esta naturaleza con frecuencia lo tienen claro.
Cuando hay un problema que podemos llamar de solvencia, la solución tiene que ser distinta y requiere, o bien reducir el montante de la deuda o bien asegurar un flujo de ingresos que permita afrontarla.
Dicho de otra manera, si hubiera un compromiso que mantuviera la deuda en el pasivo de la Generalitat, pero que aportará durante un tiempo los recursos para que esa deuda pudiera ser pagada, no habría donación, pero habría capacidad de pago.

Entonces, defender una condonación o compensación de la deuda no equivale a ignorar sus dificultades, sus riesgos y sus costes, y es necesario diseñarla bien para minimizar sus inconvenientes.
Sobre esto querría que fueran mis últimos comentarios.

Hay que tener en cuenta que el Gobierno de España, que es quien debería asumir la deuda condonada, está ya muy endeudado, está en realidad, en relación a los ingresos, todavía más endeudado que la Generalitat en relación a los suyos.
Entonces, ¿por qué defender, a pesar de eso, esa compensación?

Pues, primero, porque la capacidad de financiación del Gobierno es mucho mayor por su posición en la dirección de la Política Fiscal y Financiera del Estado.

Segundo, porque la experiencia muestra que otorgar facilidades financieras a las comunidades a través del FLA y endeudándose para otorgarlas no ha implicado, no implica necesariamente un aumento del coste de la deuda para España, entre otras cosas porque la deuda soberana tiene acceso a los canales de financiación del Banco Central.

Y, tercero, porque las insuficiencias que han generado gran parte de la deuda valenciana y también de otras comunidades autónomas se han derivado de decisiones del gobierno, porque sin aquellas insuficiencias a las que antes me he referido, con los mismos niveles de gasto que se han tenido, la situación del endeudamiento no sería la misma.

Entonces, una solución del problema de la deuda debería apoyarse, desde mi punto de vista, en tres patas: la primera es una reestructuración amplia de la misma que combine el pase de la titularidad de una parte al Estado y/o un calendario de recursos extraordinarios para atender las amortizaciones.
Y el monto superior de esas dos operaciones podemos considerar que es ese porcentaje de deuda que depende de las insuficiencias.

Segundo, claro que sí, la entrada en vigor de un nuevo modelo de financiación que ponga fin a las insuficiencias, porque si no resolveremos un problema del pasado y en el mismo momento empezaremos a contar las consecuencias de una nueva situación de las mismas características.

Y tercero, también claro que sí, un planteamiento de las políticas de gasto de la Generalitat compatible con el equilibrio presupuestario a medio plazo y con la estabilidad financiera, asumiendo los compromisos de supervisión necesarios para evitar el riesgo moral que supondría ignorar que respetar la recesión presupuestaria es la forma responsable de proteger los servicios públicos de futuro.

Y, en definitiva, en resumen, la recuperación de la sostenibilidad de algunas comunidades, entre ellas la valenciana de manera muy especial, es muy difícil sin aumentos importantes de sus ingresos y reestructuraciones de deudas que incluyan compensaciones o quitas si es necesario.
Pero la sostenibilidad debe contemplar también la relación entre ingresos y gastos futuros, pues de otro modo los déficits volverán a aparecer y los endeudamientos volverán a generarse.
Y en una coyuntura como la actual, pero también a medio plazo, esto lo que significa es que las decisiones de aumentar gastos o reducir ingresos, las propuestas de aumentar gastos o reducir ingresos, se propongan en la dirección que se propongan, no pueden ignorar sus consecuencias sobre el déficit y el endeudamiento.
Y la prudencia es exigible en las dos direcciones, a la hora de proponer incrementos de gastos y a la hora de proponer reducciones de ingresos.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies, senyor Pérez.

Bé, tractarem de ser rigorosos, eh, en l'atorgament d'estos sis minuts de pregunta-resposta.

En primer lloc, per Unides Podem, el diputat Ferran Martínez.
Quan vosté vullga.
Moltíssimes gràcies.

El senyor Martínez Ruiz:

Gràcies, senyor president.

Moltes gràcies per la compareixença, ha sigut molt molt il·lustrativa, molt interessant.
I agrair-li la seua tasca, com sempre.

Al senyor Fuentes abans ja li he plantejat aquesta qüestió, no?
, de com es justifica estar en contra de compensar el deute de la Comunitat Valenciana i el recurs al risc moral.

Jo la qüestió que li he plantejat, i voldria plantejar-li també, és si de fet no estem ja immersos en una situació de risc molt alt, atenent que, donat que hi ha una situació d'infrafinançament crònic que patim nosaltres, però que també patixen altres comunitats autònomes, fins i tot el conjunt de les comunitats autònomes, tenim mecanismes extraordinaris de liquiditat, particularment el FLA, en principi sotmesos al compliment d'una sèrie de regles fiscals, però que, en la pràctica, no s'han estat compliment en els darrers anys.
I, per tant, aquesta situació no és una situació ja de risc moral?
Estem intentant previndre una situació de risc moral, quan ja estem immersos en ella?

La segona qüestió que volíem plantejar-li és si… Per què es planteja?
Bé, açò es soluciona amb un nou model de finançament autonòmic, val.
Però, amb un nou sistema de finançament autonòmic que solucionara l'infrafinançament de la Comunitat Valenciana, ¿deixaríem de requerir assistència financera o aquesta seguiria sent necessària durant un temps?
Perquè, si això és així, és evident que, a més de solucionar la qüestió del sistema de finançament autonòmic, també necessitem una solució específica per al deute.

I una altra qüestió que volia plantejar-li també -i no me vaig a allargar molt per tractar de deixar-li temps- és: parlem de compensació del deute.
Volia demanar-li que desgranara quins són els diferents instruments que poden integrar aquesta compensació del deute.
Vosté ha parlat de condonació, ha parlat de quita, ha parlat fins i tot d'ingressos extraordinaris per tal d'afrontar els pagaments.
Si podria fer-nos una relació sistemàtica d'aquestes eines i de quines serien, segons el seu criteri, aquelles més preferibles.

I ho deixe ahí, per a donar-li temps.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

Per tres minuts i mig, senyor Pérez, quan vullga.

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

Sí, moltes gràcies.

És veritat que l'incompliment de les regles fiscals pot convertir-se en un incentiu a comportar-se de manera inadequada quant al dèficit.

Clar, ahí el que passa és que les regles fiscals, per a ser complides, han de ser realistes.
I, per exemple, en el cas de la Comunitat Valenciana o d'altres comunitats, la pregunta és: ¿és realista un objectiu de dèficit homogeni per a totes les comunitats, amb independència de la seua situació financera?
Per tant, la confiança, la respectabilitat de les regles fiscals s'ha de basar -l'AIReF ho ha dit en algunes ocasions- en el rigor, el realisme en què siguen plantejades.
I, per tant, estaria d'acord que no és una bona notícia que se plantegen regles fiscals que pareix que estiguen definides per a ser incomplides, perquè, en alguns casos, són impossibles de complir.

Respecte a la segona qüestió.
Evidentment, si el nou…, ho acabe de dir.
Si el nou model de finançament no anara acompanyat de l'abordatge del tema del problema del deute, naixeria coix; i se necessiten contemplar les dos coses simultàniament.
Nosaltres hem insistit molt -quan dic nosaltres, per exemple, la comissió d'experts de les Corts Valencianes; jo també quan vaig estar en la comissió d'experts nacional-, hem insistit continuadament que les dos coses han de ser contemplades.

El senyor Martínez Ruiz:

I esta paraula, este terme que vosté ha utilitzat, «simultàniament»?
És a dir, la qüestió del deute s'hauria de solucionar i d'abordar a través de la negociació del nou model de finançament?
En una fase posterior?

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

No, la meua opinió és que la resposta hauria de ser simultània.
Si la negociació és al mateix temps, és al costat, és abans o després, l'important és que, en el moment d'arrancar un nou model de finançament, eixe tema estiguera resolt perquè, si no, estarem en unes conseqüències derivades de l'endeutament acumulat que, immediatament, van a repercutir sobre el nou model de finançament, perquè una part de la despesa haurà d'estar dedicada a les càrregues financeres del deute.

I, respecte dels instruments de la compensació, bàsicament, més enllà de la concreció que es fera, des del punt de vista tècnic, les dos alternatives són condonació o quita o compensació.
Què vol dir?
I no tenen perquè ser excloents, es podrien combinar.
Per exemple, nosaltres hem fet algun anàlisi, però, recentment, el professor Zabalza ha presentat alguna proposta -va ser secretari d'estat d'hisenda en els anys huitanta- de valorar quina part deuria ser condonada, tenint en compte els ingressos i el comportament en la despesa que han tingut les comunitats.
Els resultats no són massa diferents dels que nosaltres hem calculat.
Al final, la qüestió és dir: una part d'eixe deute té una explicació, és impossible de sostindre's, passa a l'estat i, en realitat, el canal del FLA ja està donant pistes de quant pesa això en estos moments.
Però l'altra part, que s'ha utilitzat en alguns països, per exemple a Àustria, en algun moment, en governs subcentrals, el que fa és considerar que han d'arribar recursos perquè els pagaments del deute siguen viables per al govern que està obligat a més, no?
Això també dependria de l'oportunitat de combinar uns instruments amb altres, en funció de les circumstàncies.
Però jo crec que eixes són les dos vies.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

Per part del grup Vox, la diputada Llanos Massó.
Endavant.

La senyora Massó Linares:

Gracias, presidente.

Señor Pérez, buenos días.

Mire, yo estuve revisando alguno de los informes que realiza el IVIE sobre distintos temas de interés para la economía valenciana.
Entonces, nos surge una duda.
¿Tiene constancia de que esos interesantes trabajos son tenidos en cuenta por el Consell en algún momento?
Bueno, pues, porque hay uno que habla sobre cómo fomentar la inversión extranjera, otro de la metodología para el análisis de la estructura productiva y hay uno muy interesante, nuevo, que es el estudio de un plan estratégico de evaluación de políticas públicas de gasto para la planificación presupuestaria del sector público valenciano -ese, por cierto, no está todavía en la página web, no lo hemos podido consultar-; pero yo tengo interés, tenemos interés en saber si el Consell…, tienen ustedes constancia, bueno, pues, que muestra interés por esos informes.

Nos hablaba de fundamental el control del déficit y hablaba de realismo, prudencia y responsabilidad.
¿Qué opinión le merece el nivel de realismo, de prudencia y de responsabilidad, cuando unos presupuestos tienen unos ingresos que jamás se van a recibir y cuando hay un sector público instrumental que no para de crecer?

Otra pregunta también es… Bueno, usted nos ha hablado del porcentaje de la deuda que no depende de la infrafinanciación.
Bueno, si no se soluciona el tema de la financiación, ¿qué podemos esperar?
¿Qué propone usted?
Porque, claro, tenemos una propuesta para solucionar el tema de la financiación autonómica, pero yo le pregunto a usted, ¿usted cree, de verdad, que algún día se va a solucionar el tema de la financiación autonómica?
Porque, lo hemos repetido muchas veces, se supone que para que otros reciban más otros tienen que recibir menos.
¿Usted cree que en algún momento se podrá llegar a un acuerdo con el resto de comunidades autónomas para que ese sistema de financiación se lleve a cabo?

Bueno, otro tema también es que de dónde tienen que salir esos recursos, que esto viene…, es siguiente a la pregunta anterior que le he hecho.
Para que la Comunidad Valenciana reciba más recursos, ¿de dónde tienen que salir esos recursos?

También me gustaría preguntarle, usted está pidiendo que el gobierno de la nación aumente su deuda para disminuir la deuda de la Comunidad Valenciana.
Luego, también, ¿se debe de hacer una condonación, una quita o una reestructuración de todas las deudas de las comunidades autónomas?
¿Y qué podría suponer eso para la economía nacional?

Luego también, bueno, pues, vemos que el sistema autonómico -volvemos siempre a lo mismo- está ahondando en las diferencias entre los ciudadanos.
Mire usted, en el IVIE hay un informe, que creo que se llama la no autonomía o algo así, que habla de las bondades de ese sistema autonómico y que, evidentemente, no sería tan…, como en algunos casos mantenemos que es más caro el sistema autonómico que un sistema centralizado.
Y, entonces, hay un informe del IVIE que refuerza esa situación, pero también hay informes muy interesantes que refuerzan la situación contraria.
Y nos habla de racionalización de muchísimos sectores, de muchísimos gastos, por ejemplo, del Defensor del Pueblo, de los órganos de control externos, de las bases de datos, de las oficinas de cooperación…; bueno, el informe tiene casi mil páginas y nos habla de que se puede, se puede hacer una racionalización del gasto de forma que no está muy de acuerdo con el informe del IVIE de la no autonomía.

Pero, bueno, estamos hablando de la deuda y lo fundamental es eso: de dónde van a salir esos recursos para la financiación autonómica y si el tratamiento de condonación, quita o reestructuración que proponen sería para todas las comunidades autónomas y qué pasaría con los recursos de la nación.

Nada más.

El senyor president:

Per un minut i mig…

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

(El compareixent sense micròfon.
Algú diu: «El micro»)… si era, en síntesis, a todas las preguntas, porque me llevaría más de un minuto y medio.
(Veus)

Empiezo por el final.
Aunque no recuerdo exactamente cuál es el título del informe del IVIE al que se refiere… (Se sent una veu que diu: «Es que no sé si lo tengo aquí.
Creo que es la no autonomía o…») Si me pudiera precisar un poco más.
(Veus) Bueno, pues, entonces, permítame que, si no sé el informe al que se refiere, no le conteste a esta pregunta.
Ya sabemos nosotros que nuestra opinión no es compartida por todo el mundo y que hay personas, instituciones, etcétera, que opinan de forma diferente.

En todo caso, ¿de dónde tienen que salir…?
, pregunta usted como un aspecto central.
¿De dónde tienen que salir los recursos para que la Comunidad Valenciana reciba los mismos que reciben otras comunidades?
Pues, evidentemente, del conjunto de los contribuyentes, que es de donde salen todos los recursos del sector público.
De lo que hablamos es de la asignación de esos recursos, porque los ciudadanos valencianos, desde la perspectiva de los servicios públicos fundamentales, entendemos que desde una perspectiva como es la mía, por ejemplo, ¿no?
, que todos los españoles tienen derecho a acceder a la sanidad, la educación y los servicios esenciales en condiciones similares, pues, deberían partir de los recursos adecuados, que quiere decir los mismos que los demás, para que eso se pueda hacer realidad.

Evidentemente, decidir cuántos recursos son necesarios para prestar, a un nivel u otro, los servicios públicos fundamentales es una decisión política, es una decisión que los representantes de los ciudadanos y los gobiernos elegidos por los representantes de los ciudadanos tienen que decidir.
A unos nos gustará que el nivel de sus servicios sea más alto y a otros les gustará que sea más bajo y la opinión de los técnicos no tiene especial relevancia en esta cuestión, más que cuando van a votar, que también votamos.

Entonces, claro, la cuestión está en cuándo se va a abordar.
Usted pregunta, ¿cuándo se va a abordar el problema de la financiación desigual y de la infrafinanciación del nivel de gobierno que tiene que prestar esos servicios fundamentales?
Bueno, yo creo que está demasiado tiempo postergado, pero también estoy convencido de que eso se va a tener que abordar.
Se va a tener que abordar y se abordará cuando se consiga un acuerdo político en el parlamento y en el Consejo de Política Fiscal y Financiera entre las comunidades.
Parece que en los últimos años siempre hay una razón para que ese acuerdo no se consiga.
La evidencia, en mi opinión, lo que indica es que aplazarlo no mejora los problemas ni lo soluciona.
Por tanto, perdone que se lo diga, pero, en todo caso, la responsabilidad de los que nos dedicamos a explicar las cosas, por qué suceden y cuáles son sus consecuencias, bueno, la venimos ejerciendo desde hace bastantes años, ¿no?
, no es de mi responsabilidad que no se aborde, es responsabilidad de quienes no alcanzan acuerdos.
Y en este país hacen falta, para esto y para otras cuantas cosas, acuerdos amplios que permitan cortar la tendencia a la procrastinación, es decir, al aplazamiento de las decisiones de las que no se beneficia el conjunto del país.

El porcentaje de la deuda que no depende de la infrafinanciación.
Bueno, eso que he dicho antes, ¿no?
, es un porcentaje del 26 % aproximadamente.
Y si fuera esa la deuda que padeciéramos, le aseguro que no tendría el mayor problema de ser soportada.
Porque además hay una cosa que es la que permite digerir las deudas en los países, y es que, si miramos el porcentaje respecto del PIB, en la medida en que hay crecimiento, el porcentaje de una deuda estable se va reduciendo y si esa fuera la ratio estaría por debajo del 13 %, como antes he comentado.

Y su primera pregunta, si se tienen en cuenta los informes del IVIE.
Pues yo creo que a veces sí y a veces no.
Es decir, nuestra obligación es analizar los problemas de manera rigurosa.
Yo creo que la reputación del instituto se ha construido sobre la base de hacerlo así y…, bueno, John Maynard Keynes decía en el último párrafo de su famosa teoría general que «los hombres prácticos, que se consideran independientes de criterios, son con frecuencia víctimas de las ideas de algún economista difunto».
Pero lo importante es poner las ideas en el cajón, porque al final para bien o para mal, a veces para mal también, es con las ideas con las que conseguimos entender los problemas e intentar solucionarlos.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies.

Pel grup Ciudadanos, Yaneth Giraldo.

La senyora Giraldo Jiménez:

Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor De la Fuente, por su explicación.

Si no le he entendido mal, usted ha planteado tres posibles soluciones al crecimiento de la deuda.
La reestructuración…, una reestructuración amplia, o como lo quieran llamar, y con un calendario para atender la amortización.
Otro sería la entrada en vigor del nuevo modelo de financiación.
Yo entiendo que estas dos medidas dependen de negociaciones en el gobierno del estado.
Pero en la tercera hablaba usted de políticas de gasto de la Generalitat.

Me gustaría, si es posible, que me ampliara cuál deberían ser las políticas, qué es lo que debería hacer la Generalitat para tratar de atajar este problema.
Porque sinceramente nos da la sensación de que el crecimiento de la deuda puede ser infinito.
Parece que la Generalitat se puede seguir endeudando, endeudando, endeudando porque no se conoce un tope.
Si usted conoce ese tope, también me gustaría que me lo aclarara.
¿Hasta cuándo podemos aumentar un crecimiento de la deuda y hasta qué…, digamos cuántos millones de euros podemos asumir como Generalitat?

Está claro que lo que tenemos hoy en día a mí, sinceramente, me parece exagerado.
Creo que no se puede soportar, y menos, con lo que ha explicado, que por cada punto porcentual que aumenten los intereses aumentará mucho más la deuda.
Entonces, me gustaría que se centrara precisamente en eso, en qué podemos hacer nosotros hoy por hoy desde la Generalitat para tratar de que la deuda no aumente como está aumentando, y más, cuando se analizan los años que…, parece que en los últimos siete años ha aumentado mucho más que lo que aumentaba anteriormente.

Porque le comento, ahí, por ejemplo, desde la conselleria de sanidad no se quiere evaluar la política de gasto como se acordó con la AIReF.
Y no sé si esa sería una de las vías que tenemos que…, meter un poco de presión al Consell para que realmente evalúe toda la política de gasto que está llevando a cabo.

Y, por último, me gustaría que me valorara si realmente el que seamos la comunidad autónoma con una de las tributaciones más altas favorece o no a esa disminución de la deuda.
Porque sinceramente parece que van en sentido contrario…, bueno -perdón-, a la vez, tanto que aumentan los impuestos, pero sigue aumentando la deuda.
O sea, no hay una compensación en los ingresos extra.
Por impuestos no se está viendo reflejada en una disminución de la deuda.

Muchas gracias.

El senyor president:

Per tres minuts, quaranta-huit…

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

Respecto de las políticas de gasto.
Las mejores políticas de gasto para contribuir al control de la deuda son las que se hacen con prudencia y eficiencia.
Es decir, con prudencia, es decir, mirando a la situación financiera, y con eficiencia, es decir, ofreciendo resultados… al menor coste.

Vuelvo al punto de que antes ya he señalado.
Cuánto debe gastar un gobierno no es algo que un técnico pueda decir.
Esa es una decisión política de un gobierno y sus votantes, que son también los contribuyentes.
Por tanto, depende de lo que los contribuyentes votantes estén dispuestos a financiar en función de los servicios públicos que deseen recibir.
Lo que no vale es hacerse trampas al solitario.
Es decir, lo que no vale es pensar que se pueden tener servicios públicos que requieren un gasto equis, con unos ingresos públicos que solo proporcionan… equis menos algo.
Y de ahí la importancia de mirar a la evolución del déficit.

Es verdad que no es una buena situación la de déficit permanente.
Y es verdad que no contribuye a nada al control del déficit permanente…, de ese déficit permanente tener en términos comparados una situación en la que los ingresos son menores que los de otros, porque esto dificulta la responsabilidad que hay que tener a la hora de decidir los gastos, pensando que una parte de la insuficiencia de ingresos se deriva de la infrafinanciación.

Atención, yo lo he dicho antes de pasada, pero me parece que mi papel aquí es informarles a ustedes.
Yo creo que la discusión sobre cómo ha evolucionado el déficit a lo largo del tiempo, si no se hace mirando a los datos, tiene poco sentido.
Y si uno mira los datos, la evolución de cómo ha evolucionado el déficit y la deuda…, yo aquí tengo la lista de cómo ha ido desde 2001 hasta 2020 la evolución del endeudamiento.

Entonces, le doy algunos datos: en el año 2001 eran 6.
654; antes de la llegada de la crisis en el año 2007 eran 11.
900; en el 2009 había saltado a 16.
000; en el año 2013, en el pozo de la gran recesión, había saltado a 32.
000; en el año 2015 estaba en 42.
000, y ahora está en 50.
000.
Esta es la trayectoria y se puede mirar año a año.

Entonces, vamos a ver, ¿qué quiero decir con ello?
Mire, la evolución del endeudamiento y del déficit depende de las decisiones de ingresos y gastos y de qué esté pasando con el ciclo económico.
Es muy importante lo que esté pasando con el ciclo económico en las cifras absolutas y en las cifras relativas cuando miramos la ratio deuda-PIB.
Porque, por ejemplo, el año pasado, de pronto, la ratio deuda-PIB aumentó fundamentalmente porque el denominador… -el año pasado no, en el 2020- porque el denominador, que era el PIB, se desplomó.
Y como cayó 10 puntos, la ratio creció 10 puntos.
Entonces, esto hay que tenerlo en cuenta.

Y al final su preocupación, que yo comparto, es que… lo que determina la evolución del endeudamiento es una combinación de muchas cosas.
Una combinación de evolución de los ingresos, de evolución de los gastos y de evolución del PIB.
Detrás de una de estas tres variables, que son los ingresos, está el problema de la infrafinanciación.
De una de las tres, pero las otras tres también importan.

Y, por último, usted me pregunta sobre si la política tributaria da o no resultados para la disminución de la deuda, ¿no?
, porque dice: aumentan los tributos y la deuda sigue aumentando.

Acabo de decirle que para la evolución de la deuda importan tres variables: la decisión de ingresos, la decisión de gastos y la evolución del PIB.
Entre otras razones porque la evolución del PIB no solamente afecta al denominador de la ratio deuda-PIB, sino que también afecta a las bases tributarias.
Los tipos impositivos se aplican fundamentalmente sobre el valor añadido, sobre la renta y una parte sobre la riqueza.

Entonces, esto es lo que finalmente hay que mirar.
Es muy difícil determinar… al menos, desde mi punto de vista, cuánto hay de verdad en las afirmaciones de que las subidas o bajadas de impuestos tengan una consecuencia directa en el déficit, porque en presencia hay otros muchos factores que influyen.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies.

Pel grup Compromís, Graciela Ferrer.

La senyora Ferrer Matvieychyuc:

Moltes gràcies, president.

Moltes gràcies, senyor Pérez, per la seua explicació i la seua claredat expositiva.

A mi m'agradaria plantejar-li un parell de qüestions bàsicament.

Per una banda, hi ha una qüestió de reequilibri en la distribució dels ingressos de caràcter vertical.
M'agradaria que explicara com eixa necessitat de reequilibri s'hauria de tindre en consideració en un nou model de finançament, entre recursos per a l'Administració General de l'Estat, recursos per a les comunitats autònomes i recursos per als municipis.
Això, per una banda.

Després, una altra qüestió que vosté explicava justament ara quan parlava de la combinació de l'evolució d'ingressos, l'evolució de despeses i l'evolució del producte interior brut per a tindre com a resultat eixe deute o eixe dèficit, a mi m'agradaria parlar del PIB… -més que parlar jo, que parlara vosté- i, concretament, no sols en termes quantitatius, sinó també en termes qualitatius.
És a dir, en l'estructura econòmica, en com eixa estructura econòmica, eixa evolució de l'estructura econòmica pot ser més o menys adequada per a poder absorbir a llarg termini el deute.

I bàsicament ho vaig a deixar ahí perquè vosté tinga temps per a contestar.

Gràcies.

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

Moltes gràcies.

La primera pregunta fa referència al reequilibri d'ingressos entre nivells de govern.
Açò també hauria de ser objecte d'un gran acord de país, un gran acord de tots els governs que conformen l'estat espanyol en este moment, perquè…, sobretot en el que fa referència a les grans partides de la despesa pública.

La major part d'eixes partides estan relacionades amb la protecció social i hi han grans partides en la seguretat social, però també hi han altres molt importants en les comunitats autònomes i altres en els ajuntaments.
I hi han una sèrie de compromisos funcionals, de presència pública també en qüestions que fan referència al funcionament de l'economia, a l'estímul a l'economia, infraestructures, recolzament als sectors productius, que hem vist en estos últims anys que en alguns moments de crisi són molt importants, etcètera.

Sobre les prioritats d'això deuríem disposar d'una referencia que de alguna manera ho donen els programes d'estabilitat del Govern de España, però que deurien estar construïts compromisos en els diferents nivells de govern.

Hi han raons de pes per a pensar que al llarg del temps, i concretament durant el període de la gran recessió, el que va passar és que unes partides varen estar més protegides que altres.
Concretament la partida que es va protegir completament va a ser la de les pensions, que estava en mans de la seguretat social i que va ser recolzada per transferències creixents de l'Administració central i no tingueren el mateix grau de protecció els serveis que depenien de les comunitats autònomes.
D'això hi han dades per a demostrar-ho i això va operar per mitjà de…, que en un moment en què la caiguda d'ingressos va justificar que en l'exercici del que són les seues competències normatives, l'Administració central va pujar els tipus dels impostos indirectes que les comunitats no poden tocar, però dels que se financien.
L'estat va fer una compensació dels increments d'ingressos que se deurien haver derivat d'eixa pujada d'impostos que s'han estimat per al període en el qual això té efectes amb al voltant de huitanta mil milions d'euros, una xifra molt important, que descomptada de l'endeutament de les comunitats, si hagueren estat ingressos, tindria conseqüències.

Per tant, ací n'hi ha un tema en el que es deuria de partir d'un acord, un gran acord, d'estos dels que es parla repetidament però que no arriben, que és un acord d'estat, per a definir amb un horitzó a mitjà termini les preferències sobre la cobertura a la que aspirem en les grans partides de despesa pública, cada una de les quals està en una administració.

I eixa és una discussió que s'hauria de dur a terme al mateix temps que es fa la discussió sobre el sistema fiscal que volem.
I segurament ahí, si s'arribara a un pacte, uns renunciaren a unes coses, i, altres, renunciarien a altres, però tindríem un horitzó financerament més sostenible que el que tenim.

Respecte de si l'estructura econòmica que tenim contribuïx a la reducció del deute, entenc que el que m'està diguent és a quin ritme de creixement del PIB podem aspirar en l'estructura econòmica que tenim, perquè és del PIB -ja ho he dit abans- del que han d'eixir els impostos que finançaran la despesa.
És evident que l'estructura econòmica valenciana, quan u mira la trajectòria en les últimes dos dècades, el que demostra és que la nostra capacitat de generació de valor afegit és menor que la mitjana.
Açò es veu agreujat pel fet que, com tenim un creixement de la població més fort, l'allunyament de la mitjana en termes de PIB per càpita és més fort, i en esta caiguda ara estem dotze punts per baix de la mitjana.
Però, si mirem només al numerador, que és la capacitat de generar PIB, tampoc destaquem, no és un problema que generem molt PIB però atraient tanta població que es desviem de la mitjana en capacitat de creixement del PIB i es desviem en altra direcció en el PIB per càpita, no, no, la nostra estructura productiva té menys capacitat que les de les comunitats més desenvolupades, més dinàmiques en estos moments, que són Madrid i el País Basc, bàsicament, i en menor mida Catalunya perquè també està seguint una trajectòria de convergència de dalt cap a baix, en el seu cas.

Quina és la diferència?
Una molt important és el pes de les activitats que més valor generen en estos moments en el mercant, que són les intensives en coneixement, no tan sols pel tipus de sectors en els que tenim més pes, sinó per la productivitat d'estos sectors.
I la productivitat dels sectors depén, no tan sols de quin sector es tracta, el sector de serveis a les empreses té una productivitat major que el comerç o el turisme, no, però també depén de quines activitats dins del sector es fan en cada lloc, i això depén de l'estructura d'ocupacions que predominen.
Dit d'una altra manera, si a Madrid o al País Basc estan els llocs de treball d'una empresa que també té activitat a la Comunitat Valenciana, però allí estan els llocs qualificats i paguen major salaris, i ací estan els menys qualificats, això té conseqüències.

Per tant, per no allargar-me, hauríem de fer un esforç per anar reconvertint les nostres activitats, no tan sols intersectorialment, donant més pes a les més productives, sinó intrasectorialment.
Tenim capacitat de retindre ací els llocs de treball més qualificats que són els que generen més valor.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Pérez.

Senyor Ibáñez, pel grup Popular.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, presidente,

Muy buenos días, señor Pérez.

Una vez más, en esta casi ya su segunda casa porque ha estado aquí en diversas ocasiones y creo que muchos de los compañeros hemos tenido la oportunidad de oírle sobre este tema y otros de vital importancia para esta comunidad.

Yo hay una cuestión que, efectivamente, usted ha marcado, había apuntado yo, 38.
951 millones de euros es el coste de la deuda que pertenece a infrafinanciación y 13.
350 millones por cuestiones anteriores al 2001.
Podríamos estar hablando, se lo he dicho también al compareciente y al final no me ha dado una cifra, pero usted ya que las ha dado, que ese coste anterior del 2001, que es el año en que se realizan las transferencias completas a las comunidades autónomas, ¿podría ser en parte el coste de las transferencias a la comunidad autónoma debido a ese déficit de inversiones tanto educativas y sanitarias que teníamos en el momento de las transferencias?

La segunda es, efectivamente, estamos todo el tiempo aclamando la mala financiación que tenemos, y eso es así.
A toro pasado, lógicamente, y aunque cuando se veía el toro solo mi grupo fue el único que protestó sobre la financiación, ¿podríamos decir claramente que el modelo de financiación de 2009 ha sido un mal modelo para la Comunidad Valenciana?

A la hora de acentuar ese capítulo de gastos o minimizar el capítulo de gastos, dado lo limitado de los ingresos que tenemos, ¿considera usted que una reestructuración del sector público es una línea adecuada de actuación?
Piense que desde el 2016 hasta el 2020, le digo el 2020 porque es el último año que hay cerrado y publicado, el sector público ha perdido 1.
600 millones de euros, 1.
600 millones de euros ha perdido el sector público del 2016 al 2020.
Por lo tanto, ¿esa podría ser una línea también para paliar estos déficits a la hora de los ingresos y los gastos?

Después, hay una cuestión que ha apuntado mi compañera de Ciudadanos antes, que yo creo que también deberíamos de hacerla mirar, ¿no?
Es decir, es cierto que estamos por debajo de la media en gastos, pero también es cierto que los ingresos han aumentado en los últimos años, pero han aumentado los ingresos y ha aumentado la deuda.
Es decir, en los últimos seis años el sistema de financiación ha transformado a la Comunidad Valenciana, ha transportado aquí 3.
300 millones más, 3.
300 millones; sin embargo, la deuda ha aumentado en 12.
230 millones.
Claro, yo no podría decir que realmente, ¡hombre!
, hay más gasto social, pero ciertamente cuando te vas a ver las cuentas, en 2012, en 2012, según la Sindicatura de Cuentas, las obligaciones reconocidas en sanidad fueron de 7.
430 millones, en 2012; en 2019, con 3.
300 millones más de financiación, de los 7.
430 millones, en la Comunidad Valenciana el gasto de sanidad fue de 7.
344, cien millones por debajo.
Pero es que, claro, el año anterior, el 2018, fueron 400 millones menos que el año 2012 en sanidad y 600 millones en el año 2017.
Todo eso con más financiación y todo eso con más deuda.

Al final, estamos pagando gasto corriente con deuda, porque es lo que se está haciendo, es decir, la comunidad está aparentando, y usted lo ha dicho antes, yo me lo he apuntado, «no hay que hacerse trampas al solitario»; se hace trampas al solitario porque se está vendiendo un estatus al que no se puede llegar por varios motivos: primero, porque hay un derroche significativo en el sector público, unas pérdidas brutales; segundo, porque hay un coste político, es otra de las preguntas que le quiero hacer, es decir, una comunidad que está mal financiada, que tiene problemas de gastos, ¿tiene que asumir un coste político, el más alto de la historia de esta comunidad, en número y en coste, en las dos, en número y en coste?
Ni ha habido tantos consellers ni altos cargos ni han costado tanto como ahora.

Por lo tanto, la comunidad también puede hacer algo más que simplemente manifestar que estamos mal financiados, que es cierto que estamos muy mal financiados, ya le digo, y represento al partido que no votó a favor de este modelo de financiación, pero ¿se puede hacer algo más que simplemente decir y aludir siempre a que estamos mal financiados?

Muchas gracias.

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

Sí, claro que se puede hacer algo más, se puede gastar mejor, siempre se puede gastar mejor, y eso hay que tenerlo como objetivo porque, al final, el dinero que se gasta es el que pagan los contribuyentes.
Por tanto, yo creo que en cualquier momento del tiempo se puede negar la conveniencia de gastar mejor, si a alguno no le conviene, pero no seré yo el que lo haga.

Vamos a ver, sobre la cuestión del antes y el después del 2001.
Sin duda, cuando se hicieron las transferencias, el ejercicio que ahora hacemos de valorar qué recursos en función de las competencias recibidas tiene cada comunidad era mucho más complicado, no se hicieron las transferencias con una base informativa como la que tenemos ahora, se hizo en base a un sistema que era el llamado «coste efectivo de los servicios transferidos», donde una comunidad se sentaba en la Comisión Mixta de Transferencias con el gobierno que le decía: «mire, yo ahí gasto, en esta competencia, esta cantidad, y esto es lo que le voy a transferir».

Por tanto, la información la tenía el gobierno central, no había una presentación de lo que gastaba en cada lugar.
De hecho, lo que descubrimos unos años más tarde fue que, juntando las piezas de la información, pues no se gastaba lo mismo en todos los lugares.
El punto de partida era razonable; yo quiero hacer una descentralización y no quiero que eso signifique por sí mismo mayor gasto, transfiero a cada uno lo que ya gasto allí.
Pero, la hipótesis era que se gastaba lo mismo en todas partes porque al ser un estado centralizado desplegaba los servicios al mismo nivel en todas partes.
Los datos de posteriores han demostrado que nada más lejos de la realidad, nada más lejos de la realidad.

Por tanto, las desigualdades no son consecuencia de la descentralización, lo que sí es responsabilidad de la descentralización es no haberlas corregido, pero por eso yo no creo en la recentralización, porque no me garantizaría que el tratamiento fuera más igualitario, porque ya pasamos por ahí.
Entonces, esto, sin duda, puede decirse que una parte del problema viene de haber hecho una valoración inicial que no fue homogénea en todas partes, ¡claro que no lo fue!
En muchas comunidades, en todas las comunidades, seguramente, además, ya son cuarenta años; por tanto, los déficits de inversiones y el esfuerzo de muchas comunidades cuando han recibido una competencia por mejorar sus servicios han sido generalizados.

Yo he dicho antes que cuando miramos los datos del 2001 había 6.
600 millones de déficit, habían transcurrido casi veinte años, ¿eh?
, desde las competencias, quince desde las importantes, del 1985 al 2001.
Ahora, de esa parte no explicada por la infrafinanciación estaríamos en 13.
000, habríamos doblado por otras razones que sí serían directamente imputables a decisiones tomadas aquí, que no son justificables por querer acercarse a una prestación de los servicios a la media.

Dice: «¿fue el modelo del 2009 un mal modelo?
Desde luego no resolvió los problemas, tampoco los habían resuelto los anteriores, pero este no lo resolvió.
Por tanto, claro, es que desde el punto de vista de resolver los problemas de infrafinanciación, ninguno de los modelos existentes ha salido bueno.
Esperemos que el próximo lo sea, pero, de momento, lo que está es tardando.

Vamos a ver, me pregunta usted sobre alguna cosa sobre la que ciertamente no tengo una opinión muy precisa que darle.
Cuando habla de la reestructuración del sector público supongo que se refiere al sector público instrumental, ¿no?
Pues es un tema que no he estudiado y, por tanto, sería atrevido por mi parte decírselo.

Dice: «han aumentado los ingresos y la deuda».
Bueno, cuando esto sucede es porque el déficit no ha dejado de crecer; si hubiera dejado de crecer, mejor dicho, si hubiera desaparecido, la deuda no hubiera aumentado.
El déficit puede estar controlándose y la deuda seguir aumentando, justamente porque siempre que hay un déficit la deuda va a seguir aumentando.

Entonces, bueno, hay que ver qué hay detrás de eso, sí está el ciclo, como antes he dicho, si está un ritmo de crecimiento de los gastos…, por ejemplo, aquí hay una partida en la que los ritmos de crecimiento han sido muy fuertes, que es la protección social de servicios sociales, pero, claro, es que ¿cuál era el mecanismo de financiación de la Ley de dependencia cuando se aprobó en 2006?
Pues era: el estado pone un dinero en proporción a lo que ponga la comunidad autónoma; si la comunidad autónoma pone menos, el estado pone menos también.
El resultado de eso fue que la Comunidad Valenciana tuvo un despliegue muy lento por sus restricciones financieras, entre otras razones, de esa pata del estado de bienestar.
Entonces corregir eso significa incrementos mayores de gasto.
Bueno, de nuevo habría que ver aquí cuáles son, en qué nivel estamos.
¿Estamos ya en la media?
No, no estamos la media, pues seguimos acercándonos a la media.
Eso explica mayores ritmos de crecimiento.

El senyor president:

Pel grup Socialista, la diputada Trini Castelló.

La senyora Castelló Cervera:

Moltes gràcies, president.

Senyor Pérez, moltes gràcies per la seua intervenció.

Me va a permetre una cosa, per un moment m'he vist més jove en classe de macro en segon de facultat.

Bé… (Rialles)

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

No sé si a mi m'ha vist més jove també?

La senyora Castelló Cervera:

També, també, la veritat, (rient) tots més joves.

A vore, jo crec que, com tots els que parlen abans de mi li fan moltes consideracions que m'haguera agradat fer.
Jo crec que, com vosté ha explicat alguna vegada també, fa falta fermesa en la reivindicació i coherència en l'argumentació de cara a reivindicar l'infrafinançament dels valencians.
La coherència en l'argumentació crec que, tant vosté com el professor Fuentes abans i molts professionals ens la deixen molt clara.
Probablement no sé si fallem encara en la fermesa en la reivindicació per part de les Corts, de tots els grups de la societat valenciana en el seu conjunt.

El professor de la Fuente deia en una entrevista que li feien no fa molt que l'infrafinançament, diu: «no es una agravio dramático, pero habría que arreglarlo lo antes posible».
Jo crec que nosaltres tenim la sensació que açò sí que és un greuge dramàtic per les conseqüències que té, que fa que el pressupost de la Generalitat estiga totalment nugat i els fons que rebem no arriben a cobrir ni tant sols les despeses de sanitat, educació, i que no queden recursos per a tots els demés àmbits que s'han d'atendre.

Aleshores li plantejaria: si vosté pensa que en estos moments tenim la Generalitat valenciana, també pel que dia el senyor Ibáñez abans, el prestigi suficient, vull dir, tot allò que ha passat de decisions ideològiques, de, per exemple, dels beneficis fiscals que se ficaren en el seu moment respecte de l'impost de patrimoni, els excessos en projectes i programes que han pogut ser prescindibles, que no s'haja prioritzat en determinats moments infraestructures rendibles.
Si tot això també ha afectat de cara a la nostra negociació en el govern central?
I si en este moment tenim el prestigi com per estar en condicions de negociar millor qualsevol solució que es poguera donar?

Per altra banda, també és cert que Espanya és un país que ha canviat, vull dir, l'estat de les autonomies, quan es va fer el repartiment, ara tenim un estat ja d'un model federalitzant i probablement, i se veu en este sistema que n'hi ha un dèficit de cogovernança que molts professors també fiquen en evidència i que també s'hauria de resoldre a través d'este sistema que ha de redissenyar millor la distribució dels ingressos.

I respecte del problema de solvència, que dia, de la Comunitat Valenciana que teníem i de cara al futur, en la proposta que ha enviat el ministeri sembla que ja desapareixen la garantia de mínims i també les limitacions a les millores que tenien les comunitats.
M'agradaria que ens donara una pinzellada respecte de la proposta que ha enviat el ministeri a finals d'any del nou sistema, no?
, d'eixe esborrany que ja s'està raonant i que alguns ja se manifestaren dient que tampoc això acabaria de ser un sistema just i no discriminatori amb els valencians.
Una pinzelladeta a soles de futur.

El senyor director d'investigació de l'Institut Valencià d'Investigacions Econòmiques:

Gràcies.
Intente ser ràpid.

Jo crec que la fermesa en les reivindicacions afortunadament, gràcies a l'acord mantingut per la gran majoria de les forces polítiques, s'està mantenint.
Jo crec que eixa és una molt bona notícia, perquè a més ha ajudat que la tasca que alguns hem intentant fer d'explicar a la resta d'Espanya quina era la causa de la situació ha ajudat, ha sigut molt important.
I això ha canviat, no?

Jo podria estar d'acord en Ángel de la Fuente que un greuge de finançament per població ajustada d'uns quants punts percentuals un any no és dramàtic, però 40 anys sí que és dramàtic.
I el problema és que l'acumulació d'eixes diferències porten als nivells d'endeutament que coneixem.

I, evidentment, en la tasca de convèncer que tenim molta raó en demanar atenció per a corregir, l'esforç per tindre una reputació de gastar bé és molt important, i hem de fer-ho tots.
Jo crec que ahí és molt important transmetre esta idea en la qual jo pràcticament he començat hui i altres dies.
Nosaltres no tenim més deute per gastar més, sinó a pesar de gastar menys.
I a més hauríem de continuar en l'esforç de dir: i a més de gastar bé, donant el major fruit de cada euro públic que gastem.
I d'ahí la importància d'una cosa que alguns estem insistint també des de fa molts anys, que és l'avaluació de les polítiques públiques, l'avaluació en el disseny de les polítiques i ex post, en el resultat de les polítiques.

Estic d'acord que hi ha un dèficit de cogovernança en este país.
És veritat que de vegades, igual que en la Unió Europea ens diu que les crisis solen estar en la base d'alguns avanços importants que s'han donat, també en el cas espanyol, en este punt hem tingut molta més interlocució, hem observat, hem presenciat molta més interlocució entre nivells de govern ara, durant la pandèmia, que en tots els anys anteriors.
Però no hauria de ser algo excepcional, hauria de ser allò normal en un estat que té diversos nivells de govern, que té responsabilitats repartides molt importants en tots ells i que necessita coordinació, no només en les crisis, sinó de forma regular.
Jo crec que ahí hi ha molt que avançar, i en el terreny de la hisenda pública, del finançament de les administracions públiques hi ha exemples clamorosos que es deuria millorar la lleialtat institucional, la informació, l'adopció si és possible de decisions conjuntes, etcètera.

I, per últim, respecte la meua valoració de la proposta del ministeri, bé, la férem fa uns mesos en un informe de la comissió d'experts de les Corts Valencians, que es va presentar ací.

Jo crec que el punt positiu és començar el debat, i hi ha aspectes que no són tan positius.
L'anàlisi… És un informe tècnic, diu el document, no?
Eixe informe tècnic se centra en la discussió del criteri per a valorar les necessitats i, per tant, el criteri per a distribuir els recursos.
Nosaltres, jo personalment, una de les coses que crec és que això és un punt central, però hi ha altres, hi ha altres elements en un model de finançament dels que també s'ha de parlar i, per tant, mentre no es parle de tots no es podran donar avanços substancials per a la reforma del model, respecte de la distribució vertical de recursos, respecte de què es pot millorar l'autonomia de les comunitats, respecte de què se fa en el tema del deute.
Totes estes coses han d'estar presents.

I respecte del punt concret, com mesurar les necessitats, s'ha de distingir tres aspectes: els aspectes que tenen a vore en el reconeixement que l'estructura poblacional pot influir en unes necessitats, falta fer una sèrie de consideracions de caràcter tècnic, que podríem dir que eren, això, millores possibles respecte del que el ministeri proposava.

Un altre punt és les variables que no son poblacionals, que estan relacionades amb altres indicadors de necessitats, com la superfície, la dispersió de la població, la insalubritat, els costos polítics associats a la dimensió de cada comunitat, etcètera.
Sobre eixos punts les nostres diferències eren importants, perquè ens pensem que la justificació que es donava a la valoració feta d'estes alternatives era tècnicament feble.
Proposàvem coses a fer de forma diferent.

I després hi ha un tercer punt que em sembla molt important, i és que se parlava que les decisions podien establir-se dins alguns intervals de variació de les variables i no les trobaven justificades.
I el resultat, un dels resultats possibles d'eixos intervals de variació és que hi haguera un finançament per habitant ajustat, que fóra igual entre comunitats, però que conduira a diferències de finançament per habitant quasi tan grans com les que observem en el model actual.
I això em semblaria inacceptable.

I, per últim, també hi havia un punt important, que era afegir a la llista de coses que caldria considerar a l'hora de revisar un model.
L'informe del sector de 2017 ho posava ja damunt la taula, que és quina és la contribució a la solidaritat interterritorial de les comunitats forals.

El senyor president:

Jo crec que amb esta qüestió ho podem deixar i a l'espera del següent compareixent.
Moltíssimes gràcies, senyor Pérez, per les seues aportacions i la informació que ens ha aportat.
Moltíssimes gràcies.

Donem tres minuts.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

¿Nos oye?

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

Sí.

El senyor president:

Vale, perfecto, nosotros también le oímos…

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

¡Ah!
, vale.
Perfecto.

El senyor president:

Val, doncs, senyors il·lustres diputats i diputades, amb nosaltres està el senyor Ángel de la Fuente, director del Comité Científico de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada, al que agradecemos su presencia y su paciencia por el retraso considerable que hemos mantenido de la comisión, pero le agradecemos mucho que esté ahí.

Y, bueno, como es comisión de investigación, sabemos de la cuestión de la veracidad aportada, así como todas las cuestiones de garantías que le otorga la Constitución y que esta presidencia le tiene que facilitar.

Bien, el procedimiento es veinte minutos para que haga su exposición y, después, cada uno de los diputados, en un turno de seis minutos de pregunta-respuesta, le realizarán preguntas concretas a las que nos tendremos que ceñir.

Cuando usted quiera, puede iniciar su exposición.

Muchísimas gracias.

Compareixença, per videoconferència, del director del Comitè Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada, senyor Ángel de la Fuente Moreno

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

Gracias.

Quizás una cuestión previa.
Según la carta de invitación que me enviaron, un poco con falta de precisión sobre qué tendría que hablar… Lo digo por el tono; o sea, no era ni amigable.
Me decían una fecha y una hora determinada, sin preguntar si tengo otras cosas que hacer, en una mención a posibles consecuencias penales de incomparecencia, que creo que no es la forma de pedir la colaboración de alguien que quieren su opinión en el tema profesional (inintel·ligible) … Pero, bueno, en fin.

El tema que me plantean es la cuestión de la deuda valenciana y me hubiera gustado que fueran un poco más precisos sobre qué me pedían opinión.
Pero, bueno, lo puedo imaginar y voy a intentar ir por ahí.

En Valencia, entiendo que hay una…, por lo menos muchos de los grupos políticos, en su mayoría, de que la deuda acumulada por la comunidad autónoma se debe, por lo menos en parte, y quizás una parte significativa, a la mala financiación de la comunidad autónoma.
Y de aquí se salta a veces a la (inintel·ligible) … de que esto justificaría una condonación, por lo menos parcial, de esa deuda.
Y, sobre eso, voy a darles mi opinión, que será muy breve.

Como (inintel·ligible) … bastante a documentarlo, que la Comunidad Valenciana ha estado, generalmente, entre las comunidades peor financiadas desde hace ya un tiempo; en su momento era Baleares, pero, después, (inintel·ligible) … la parte de abajo del cuadro y, lógicamente, pues, las comunidades que están peor financiadas que otras, pues, tendrán más presión sobre el gasto y tendrán acumulada más deuda.
O sea, que hay un argumento de equidad para intentar compensar eso y, de alguna forma, pues, prevenir, como decía, una situación injusta (inintel·ligible) … De hecho, yo en su día, hace muchos años, propuse exactamente una solución, porque eso fue hace muchos años… Hubo un momento en el que la situación era distinta.
Y yo creo que ahora la situación actual, muchos años después, con una deuda mucho más grande y una historia detrás, pues, ahora mismo yo creo que los costes, desde el punto de vista del conjunto del sistema, de condonar, con ese argumento, pues, serían mayores que los beneficios (inintel·ligible) …

Por otro lado, uno de los grandes problemas del sistema de financiación español es un fuerte déficit de responsabilidad fiscal, por parte de las comunidades autónomas, que, de alguna forma, está muy ligado a un problema de la gestión presupuestaria (inintel·ligible) … que decimos los economistas, en la medida de que, bueno, pues, al final, tú puedes gastar más de lo que tienes y, luego, pues, de alguna manera, te rescatarán, ¿no?
, el gobierno central, de alguna manera, acabará haciéndose cargo de la deuda, buscando formas de (inintel·ligible) … Y mi temor es que una condonación a posteriori de la deuda de (inintel·ligible) … pues, aumentaría muchísimo ese problema de incentivos que hay en las comunidades autónomas.
Y, por lo tanto, desde el punto de vista del buen funcionamiento del sistema, no creo que sería una buena idea.

Lo que sí sería una buena idea y recomendábamos en la comisión de expertos para la reforma de 2017 sería, bueno, de alguna manera, ayudar a digerir esta deuda a las comunidades para las que supone una carga mayor, algún tipo de facilidades… Existe el FLA y otros mecanismos que lo que buscan un poco (inintel·ligible) … faciliten la devolución.
Pero esta idea de retornar a posteriori una parte de la deuda, argumentando que se debe a una infrafinanciación, insisto, simpatizando, desde el punto de vista de equidad, con la idea, hasta cierto punto, yo creo que generaría graves problemas de cara al futuro para el buen funcionamiento del sistema.
Por lo tanto, yo, personalmente, no sería partidario.

Y eso, básicamente, es lo que les quería contar.
Y, bueno, responderé a sus preguntas, en la medida en que pueda hacerlo.

El senyor president:

Pues, le agradecemos mucho su exposición.

Bien, comenzamos por las intervenciones de los diputados, lo cual nos dejará un margen laxo para poder entrar más a las preguntas que realicen.
En primer lugar, por Unides…

El senyor Martínez Ruiz:

Una qüestió, president.
Potser, el temps que li ha sobrat al compareixent ara, en la intervenció, el pot utilitzar en les respostes.

El senyor president:

El podem aprofitar.

Perfecte.
Sí, han sobrat més de quinze minuts.

El senyor Martínez Ruiz:

Perfecte.
Així tenim més temps.

El senyor president:

…podem jugar.

Perfecte.

Val, doncs, en primer lloc, Unides Podem…

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

No recibo la imagen.
No sé si hay algún problema técnico.

El senyor president:

No sé.
¿Nos escucha igual?

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

Sí.
Los escucho, pero no los veo.

El senyor president:

Vale.
Pues, mientras resolvemos el problema, (veus) vamos a ver… (Veus) En la pantalla lo tiene… A ver si tiene desactivado el vídeo.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

(Inintel·ligible) … He recuperado la imagen.

Gracias.

El senyor president:

Vale.
Perfecto.

Doncs, per Unides Podem, Ferran Martínez.
Endavant.

El senyor Martínez Ruiz:

Gracias.

Gracias, señor De la Fuente, por su comparecencia.
Le estamos muy agradecidos.

Yo quería engancharme a una de las cuestiones que usted ha mencionado, ¿no?
, que es el déficit de responsabilidad fiscal.

Hablando antes con los anteriores comparecientes, con el señor Víctor Fuentes y con Francisco Pérez, planteábamos la cuestión del concepto de riesgo moral, asociado precisamente a la compensación de la deuda.
Yo lo que le planteaba antes al señor Pérez es si, de hecho, no estamos en una situación de este tipo, en el sentido que las comunidades autónomas viven, pues, muy dependientes del fondo de liquidez autonómico, de los mecanismos extraordinarios de liquidez.
Se supone que el FLA tiene asociado la aplicación de una serie de reglas fiscales, que, de facto, no parece que se hayan cumplido con mucho rigor durante estos años -que esto es lo que usted comentaba de restricciones presupuestarias blandas- y, por lo tanto, la cuestión parece que es que las comunidades autónomas, siendo que hay problemas de equidad muy grandes, desigualdades muy grandes, pues, la aplicación de estas reglas fiscales parece que, finalmente, no se acababa produciendo y eso sí que genera o puede generar un problema de riesgo moral porque, al final, acabamos recurriendo al FLA sin ningún tipo de límite y también sin ningún tipo…, o sea, sin ningún tipo de restricción en realidad.

Entonces, derivado de esta cuestión, lo que le quería plantear es si sería una posible solución el plantear una reforma del sistema de financiación autonómica, que creo que todos compartimos que la solución parte de ahí, pero que también debe haber una solución al problema de la deuda que pase tanto por la reestructuración como por una compensación de la deuda, al menos en el caso de las comunidades autónomas peor financiadas, pero que, a cambio de esto, debería haber una reforma del marco de reglas fiscales que indujera una mayor responsabilidad fiscal por parte de las comunidades autónomas.
Es decir, a cambio de esta compensación en la deuda, aceptamos que las reglas fiscales deben ser redefinidas y que deben ser aplicadas con mayor ortodoxia, por así decirlo.
Entonces, yo quería plantearle si esto usted cree que sería factible o recomendable, desde su punto de vista.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

¿Contesto o espero…?

El senyor president:

Sí, sí.
Sí, señor De la Fuente.
Sí.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

A ver, definitivamente, el problema de riesgo moral existe y es muy grave.
La historia de los últimos (inintel·ligible) … autonómicos que dicen: bueno, ¿para qué me voy a ceñir a un crédito, si ya me rescatarán?
Bueno, y efectivamente el FLA es parte del problema y tiende a (inintel·ligible) …

La idea de, bueno, hacemos borrón y cuenta nueva (inintel·ligible) … retroactiva hacia atrás, por veinte, veinte y pico años, que determinadas comunidades autónomas (inintel·ligible) …

El senyor Martínez Ruiz:

Vale.

Le quería hacer entonces una pregunta adicional.
Si estamos de acuerdo en que el FLA es parte del problema y que funciona como una máquina de respiración asistida, tenemos que pensar en la forma de retirar esta máquina de respiración asistida de algún modo.
Ahora bien, el problema es, con la carga de deuda que tiene la Generalitat Valenciana, ¿puede prescindir de esta máquina de respiración asistida?
Si la respuesta es que no, ni siquiera con un nuevo sistema de financiación autonómica, vamos a seguir requiriendo asistencia financiera por parte del estado y, por lo tanto, vamos a seguir recreando este problema.
Entonces, la cuestión es: de algún modo, tenemos que plantear una solución a la deuda para que podamos redefinir, a su vez, el marco de reglas fiscales.
¿Está de acuerdo con eso?

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

No del todo.
O sea, vamos a ver, el sistema, desde luego, necesitaría una reforma y la reforma tendría que ir en la dirección de una mayor liquidad, con lo cual, en el caso de la Comunidad Valenciana, comportaría una mejora de (inintel·ligible) … sin duda ninguna.

El FLA es parte del problema y hay que buscar formas de ir desenganchando a las comunidades de él, pero no de una forma inmediata o drástica, sino que lo que habría que hacer es (inintel·ligible) … de cara a una nueva financiación, de cara a futuro, ¿no?
Pero, seguramente, en el stock acumulado de la deuda, que en algunos casos es grande, como en la Comunidad Valenciana, pues, seguramente, interesará mantener esa (inintel·ligible) … para la deuda que ya existe y, probablemente, se dará cuenta de que esto debería hacerse con unas condiciones favorables que, en la medida de lo posible, faciliten la (inintel·ligible) … de ese stock grande de deuda.

O sea, que yo no mezclaría la reforma del sistema con el tratamiento de la deuda.
Lo que si (inintel·ligible) … que existía, porque siempre que había una excusa para no hacerlo es: si no vamos a reformar el sistema, por lo menos, póngase en marcha ese fondo transitorio de nivelación complementaria que ayude a mejorar la dotación de las comunidades (inintel·ligible) …

(Inintel·ligible) … por la razón que he explicado al principio, la idea de que, bueno, (inintel·ligible) … la condonación de la deuda o de una parte importante de la deuda.

El senyor president:

Pues, muchísimas gracias.

Vale, por el grupo Vox, la diputada Llanos Massó.
Endavant.

La senyora Massó Linares:

Muchas gracias.

Buenos días, señor De la Fuente.

A ver, yo tengo algunas dudas.
Usted en alguna ocasión ha manifestado que la reforma de la financiación autonómica no llegaría en esta legislatura, y nosotros nos preguntamos si de verdad piensa que en algún momento se podrá llegar a ese acuerdo para la financiación autonómica en el que se puedan poner de acuerdo todas las comunidades autónomas.
Y se ha hablado de ese fondo transitorio de compensación.
La propia definición de transitorio es que es hasta que haya un nuevo sistema de financiación.
Si, como parece ser, no es algo ni a corto ni a medio plazo viendo cómo está la situación, lo del fondo transitorio dejaría de ser transitorio.

También, usted ha hablado en otras ocasiones de dar herramientas a las comunidades autónomas para que sean ellas mismas las que capten recursos.
Hablaba de aumento de la presión fiscal, pero qué opina de que esas comunidades autónomas puedan aumentar la presión fiscal sobre el ciudadano mientras no disminuyen para nada, al revés, la están aumentando; el gasto político está creciendo en la administración, está creciendo el sector público instrumental, está creciendo todo ese gasto, que no es productivo.

Luego también me gustaría preguntarle si comparte los datos que maneja la Generalidad Valenciana sobre la infrafinanciación.
También preguntarle de dónde tendrían que salir esos recursos para financiar adecuadamente.
En concreto, estamos hablando de la Comunidad Valenciana.

Otra duda también que tenemos desde mi grupo es que se habla de deuda histórica y nos gustaría saber qué opina de esa deuda histórica y de cómo se ha calculado esa deuda histórica.
Y, bueno, usted es un gran conocedor de los presupuestos de las distintas comunidades autónomas y nos gustaría saber, de las comunidades autónomas, cuáles son las que más han reducido la deuda y cuál ha podido ser la receta para esa reducción de la deuda.

Muchas gracias.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

A ver, yo he dicho que me parecía poco probable que se hiciera la reforma esta legislatura y me temo que todo apunta a que voy a tener razón.
No es fácil llegar a un acuerdo y las circunstancias, pues, la verdad es que son complicadas.
Ahora otra vez más con una nueva crisis.

Pero, dos cosas: parte de la razón por la que se explica que hay que llegar a un acuerdo es seguramente el procedimiento de negociación que se está intentando utilizar y que se ha hecho tradicionalmente, que es intentar poner de acuerdo a todas las comunidades autónomas.
Pero esto es muy, muy difícil, porque al final cada una de ellas lo que realmente quiere es más dinero para sí y el resto importa relativamente poco, ¿no?
Y eso es lógico porque es su papel, defender los intereses de su comunidad.
Pero no es la mejor forma de llegar a un sistema bien diseñado y que sirva al interés general.

Yo creo que facilitaría mucho la reforma y también la calidad del sistema llegada esa reforma, en vez de ir (inintel·ligible) … las comunidades autónomas, esto se puede arreglar como una decisión del parlamento español que es el que tiene la responsabilidad de armonizar los intereses de las distintas partes de España y de sus habitantes y de velar por el bien común.
Por lo tanto, habría que empezar hablando entre partidos más que entre comunidades autónomas.

Las comunidades autónomas somos jugadores y ponernos de acuerdo con las reglas de juego pues no parece ser lo más lógico.
Lo lógico sería que esto lo hiciera el parlamento.

En algún momento, de todas formas, creo que llegará el día en el que se tendrá que hacer una reforma y, mientras tanto, pues, ese fondo de complementariedad yo creo que es importante y sería positivo.
¿Que a lo mejor deje de ser transitorio y se convierta en permanente?
Bueno, será un parche permanente que ayudará a hacer más equitativo el sistema si nunca volviéramos a reformar.
En cualquier caso, yo creo que sería una buena idea.

El tema de la responsabilidad fiscal de las comunidades autónomas es verdad que (inintel·ligible) … herramientas fiscales las comunidades autónomas, pero no le citaré declaración de impuestos; (inintel·ligible) … también pueden bajar.
Porque lo que se tiene que hacer es incidir, si queremos una autonomía…, una parte muy importante de la autonomía es la capacidad de subir o bajar impuestos para adecuarlos a las diferencias de necesidad de la comunidad, y cada gobierno y el parlamento autonómico tendrá que decidir la cesta óptima o si a lo mejor prefieren tener unos impuestos y conformarse con servir (inintel·ligible) … están dispuestos a pagar más impuestos para mejorar sus servicios.

(Inintel·ligible) … política, tan defendible es la una como la otra y cualquiera que hagan los parlamentos autonómicos me parecerá bien, pero que tengan la opción de hacerlo es importante, es dotar de contenido a la autonomía.

La permutación por el gasto no productivo la comparto pero, bueno, hay que ver a cada caso evidentemente de qué estamos hablando.

El cálculo de la Generalitat de su infrafinanciación, lo que he visto un poco en la prensa y de forma rápida, tengo la impresión de que sus cálculos son…, no diré si más optimistas o más pesimistas que los nuestros, ¿no?
O sea, yo opino que la Generalitat se siente más infrafinanciada de lo que nosotros pensamos que está.
O sea que, bueno, que también hay un riesgo de…, cuando uno hace números que le conciernen directamente, pues está (inintel·ligible) … de barrer para casa (inintel·ligible) …

(Inintel·ligible) … en este país todo el mundo quiere ver las estrellas (inintel·ligible) … O sea que (inintel·ligible) … con pinzas.

El senyor president:

Molt bé.
Moltíssimes gràcies.

Doncs, a continuació, per Ciudadanos, la diputada Yaneth Giraldo.
Quan vosté vullga.

La senyora Giraldo Jiménez:

Gracias, señor presidente.

Señor De la Fuente, muchas gracias por atendernos y por participar en esta comisión.

La Generalitat ha cifrado la deuda histórica en 52.
300 millones de euros.
Nos preguntamos cuál sería el límite que podemos asumir de esta deuda, porque parece que podemos ir metiendo en el saco de la deuda y que vaya creciendo, vaya creciendo, pero no sabemos cuál es el límite óptimo para que esta deuda aumente, porque llegará a un punto en que será inasumible.
Y me gustaría saber si ustedes tienen valorado ese límite o si podíamos gestionar alguna herramienta para poderlo cuantificar.

Y, luego, retomo la pregunta que le ha hecho mi compañera antes.
Usted que tiene la posibilidad de comparar comunidades autónomas…, nosotros, por ejemplo, nos hemos centrado en Andalucía, que Andalucía es una comunidad autónoma en la que se ha bajado impuestos y también se ha bajado deuda.
No sé si sería asumible por parte de la Comunidad Valenciana un modelo similar; si había que, por ejemplo, a lo mejor, llevar una auditoría de los gastos para poder saber si podemos reducir, porque a lo mejor, como se dice, no estamos gastando por encima de la media, pero es que a lo mejor el problema es que va en la ejecución.
No sé si eso podría influir en la deuda.

Muchas gracias.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

La primera parte de la pregunta no sé si la entiendo bien.
Una cosa es la deuda histórica y otra es el stock real de deuda que tiene la comunidad autónoma.
Entiendo por la pregunta que te referías más bien a la deuda real que a la histórica, hasta dónde se puede aumentar la deuda valenciana sin tener problemas…

La senyora Giraldo Jiménez:

Efectivamente.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

Pues no lo sé.
O sea, eso lo tenéis que valorar vosotros y el gobierno valenciano.
O sea, no hay una norma rígida de hasta dónde se puede llegar pero, bueno, hay que ser prudentes y pensar que esa deuda pues genera unos intereses que hay que ser capaces de financiar, que hay un riesgo grande de que los intereses suban en el futuro y, por lo tanto, habrá que asumir una carga mayor, y hay un peligro de que la deuda se convierta en explosiva.
O sea, que los gobiernos y los parlamentos regionales tendrían que gestionar esa deuda.
Es un instrumento necesario y útil poder emitir deuda en situaciones de necesidad, pero hay que gestionarlo con cuidado y con mucha prudencia.

No sé donde está el límite, pero Valencia es de las comunidades que más deuda tienen.
Por lo tanto, quizá es de las que más cuidado tiene que tener con esto.

Y en cuanto a la comparación con Andalucía y qué hacer para reducir deuda y demás, yo no me atrevo a hacer recomendaciones en este sentido.
Vuelvo a lo que decía antes, ¿no?
, cada comunidad autónoma tiene que decidir, sus parlamentos y sus gobiernos, qué mix de políticas, de servicios, de impuestos quieren ofrecer a los ciudadanos sabiendo que tienen que ser responsables de financiar esos servicios básicamente con los ingresos más las aportaciones de nivelación del estado, pero en buena parte con ingresos propios.
Entonces, cada uno tiene que decidir.
El gobierno andaluz ha optado por una serie de políticas, han bajado impuestos y han conseguido reducir la deuda en alguna medida, quizá ahorrando en algún tipo de gasto.
La verdad es que no conozco los detalles.
Me parece una política… A mí en particular me suena bien, pero habrá otras que sean distintas y es…, vuelvo a la idea de que es una decisión política.
Vamos, no es una cuestión técnica de sacar un manual a ver cuál es la mejor forma de gestionar, ¿no?
Cuando uno tiene que recortar gastos o subir impuestos o al revés, pues no es una decisión científica sino un conjunto de una valoración política de qué es prioritario en cada caso.
Y, bueno, hay muchas opciones perfectamente legítimas.

Lo de la auditoría pues no creo que sea una cuestión de auditoría.
O sea, seguramente hay sus cosas en todas las comunidades y en todas las administraciones del mundo, pero no creo que el exceso de deuda tenga âesperoâ un origen o se vea afectada significativamente por problemas, digamos, de gastos regulares o de proporciones… El problema no es ese.
Entiendo yo, en el caso español, por lo menos, no saldríamos de pobres eliminando la corrupción, ¿no?
Es un problema de eso, de decisiones políticas y de incentivos.
Los gobiernos regionales realmente, vista la historia de las últimas décadas, pues razonablemente tienden a creer que pueden hacer más de lo que en principio tienen, aunque acabarán rescatándoles.
Y esto es algo que hay que cambiar de alguna forma para que el sistema sea sostenible a largo plazo, pero no es un problema de corrupción, entiendo.

La senyora Giraldo Jiménez:

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias.

Por el grupo… Este…, da problemas digitales, ¿no?
Vale.
Por el grupo Compromís, Graciela Ferrer.
Quan vullga.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Moltes gràcies, president.

Muchas gracias, señor De la Fuente, por participar en esta comisión.

Una cuestión que creo que es importante es entender cuáles son las causas de esa deuda valenciana, pública valenciana.
Evidentemente, si una parte substancial de esa deuda pública está vinculada a un sistema de financiación de las competencias constitucionalmente reconocidas para las comunidades autónomes en la cual, además, la propia Constitución nos está diciendo que tenemos que prestar una serie de servicios públicos esenciales teniendo en cuenta que todos los españoles somos iguales y, por tanto, tenemos los mismos derechos, entendemos que no se trata de una cuestión de, digamos, irresponsabilidad fiscal, buena parte de esa deuda, en relación con el gasto que realiza la comunidad autónoma cuando además es un gasto que está por debajo de la media y, en los últimos años, está acercándose a la media española, pero que en general se ha mantenido muy por debajo.

Por eso no entendía muy bien el planteamiento, su planteamiento de -digamos- prevención frente a la condonación de la deuda pública, que evidentemente es injusta y derivada de un sistema que se diseñó de una manera bastante perversa y que ahora es como que tenemos que pagar esa deuda y, al mismo tiempo, esperar a que se arregle algo el sistema de financiación.

Entonces, la pregunta es qué solución o qué soluciones, en su opinión, hay o deberíamos abordar para afrontar la deuda, pero creo que es importante no perder de vista que el criterio de equidad, y también de que no partimos de la misma situación que otros, se debería tener en cuenta.
Es muy importante la eficiencia pero, en nuestra opinión también, es muy importante la justicia.

Muchas gracias.

El senyor director del Comitè Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

A ver, yo estoy de acuerdo con la importancia del principio de equidad y con que el sistema no es muy equitativo y que habría que adecuarlo, pero el sistema es el que es y, en varias ocasiones, en las últimas décadas, se ha renegociado y la Comunidad Valenciana ha firmado y aceptado el sistema, y sabe, o sabía en su día, los recursos con los que contaba y que su obligación, como cualquier gobierno, es básicamente, con cierto margen, ceñirse a esos recursos.

Entonces, no me sirve la… compartiendo que el sistema está mal diseñado, no me sirve para después retroactivamente pretender deshacer lo que en su momento se aceptó y justificar una condonación que, insisto, agravaría los problemas de incentivos, pues (inintel·ligible) … dices, vale, venga, ahora es perdonamos toda la deuda que habéis acumulado, por lo menos la parte que está relacionado con la infrafinanciación acumulada.
Bueno, pues, dentro de tres años, cuando se vuelva a plantear el gobierno valenciano la decisión de nos ceñimos al presupuesto o no, pues, seguramente tendrán todavía menos incentivos que ahora para ceñirse al presupuesto.
Es el problema de incentivos.

Entiendo que es injusto, entiendo que el diseño del sistema es malo y que habría que arreglarlo, pero el sistema es el que es y genera un resultado perfectamente legal, el más aceptado explícitamente por el gobierno valenciano, cuando firma en comisión mixta con el gobierno central y aceptan aquí el modelo de financiación.
Entonces, luego no puedes decir, vale, pero ahora no me sirve nada, o sea tienes que devolverme lo que me has dado de menos; pues, no haber firmado o a haber… No sé si me explico.

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Si me permite, el sistema, si vamos a hablar de lo que se firma o lo que no se firma, el sistema de financiación de 2009 está caducado desde 2014.
O sea, esa es una.

Y, por otra parte, entendiendo que podamos divergir en cuanto al énfasis en las cuestiones de equidad y de eficiencia de mercado que usted planteaba, por lo menos lo que yo entiendo que usted planteaba, mi pregunta continúa ahí: entonces, ¿qué hacemos?
Con la deuda, digo.

El senyor director del Comitè Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

¡Ah!
, con la deuda, no, yo pondría el énfasis en el sistema, en intentar arreglar el sistema para que la financiación valenciana se acerque, bueno, se acerque no, idealmente se vaya a la media como la de todo, que sea una financiación igual por habitante ajustado, y sería partidario de eso.
Pero, la deuda, pues habrá que ir pagándola poco a poco, y entiendo que puede haber ayudas a través de condiciones favorables y demás que aligeren un poco esa carga pero, al final, los que tienen que pagar, bueno, pagar no porque nunca la llevas a cero, pero, vamos, ir defiriendo esa deuda pues… en el seno del gobierno valenciano que es el que la incurrió.

Por cierto, el sistema, es verdad que había una provisión de realizarlo y llevamos muchos años más de los previstos con el sistema, pero el sistema sigue estando legalmente vigente.
O sea que no es una cuestión de que existe o que no existe (inintel·ligible) …

La senyora Ferrer Matvieychuc:

Agradecerle sus respuestas, pero decirle también que, como usted mismo reconocía, tampoco ese sistema de financiación que se preveía revisar se ha revisado.
Por lo tanto, podrá estar vigente, pero de ahí a que sea, digamos, inamovible, entendemos que no.

El senyor director del Comitè Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

Yo no he dicho que sea inamovible, digo que mientras no se modifique de alguna forma es lo que hay.
Es que eso no… Y soy partidario de modificarlo lo antes posible y, seguramente, en la misma dirección que usted, pero, por razones que ya he explicado, que creo que los costes a largo plazo para el conjunto del sistema serían mayores que los beneficios, entrar en ese juego de a posteriori rehacer la financiación pasada.
Es básicamente de lo que se está hablando.

El senyor president:

Muchísimas gracias.

El señor Rubén Ibáñez, por el grupo Popular.

Cuando usted quiera.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Gracias, presidente.

Muy buenos días, señor De la Fuente, y agradecerle su presencia y su colaboración en esta comisión.

En primer lugar, le quiero agradecer que por lo menos alguien haya dicho ya de una vez, haya desmontado un mantra, ¿no?
, el de la caducidad del sistema de financiación.
Si es que la disposición adicional séptima dice lo que dice y, entre otras cosas, porque las leyes no caducan, es decir, el sistema cambiará cuando haya otro pero la ley no ha caducado, lo que la disposición adicional recogía era un sistema automático de revisión, pero eso no quiere decir que el sistema haya muerto y por lo tanto hay que cambiarlo, no, si la ley ya preveía que de momento no se iba a cambiar.
Era la ley que se aprobó en aquel momento, lógicamente en la que mi grupo no estaba de acuerdo.

Usted ha dicho, y vamos con las primeras preguntas, usted ha dicho algo que ha sonado un poco fuerte, o ha sido la sensación que ha tenido en esta sala, y me gustaría que a lo mejor diera alguna cifra.
Usted ha dicho que la comunidad o, en este caso, la Generalitat, cree que está más infrafinanciada de lo que está.
Cuando usted asevera esto, y yo después le daré algún dato porque en alguna cuestión puede que tenga razón, ¿vale?
, ¿de qué cifras está hablando?
, ¿cuál es la infrafinanciación que usted cree que tiene la Comunidad Valenciana, si es que tiene algún dato cerca?
Esa sería mi primera pregunta.

La segunda sería ¿cómo es posible que una comunidad que se siente infrafinanciada, en los últimos seis años su dotación del sistema de financiación haya aumentado en 3.
300 millones, ha aumentado en 3.
300 millones, y, sin embargo, la deuda la ha multiplicado casi por cuatro?
Han sido, concretamente, 12.
230 millones lo que ha aumentado la deuda en los últimos seis años, es decir, la financiación aumenta pero la deuda aumenta cuatro veces más, prácticamente.

Por lo tanto, no solo será el problema de la infrafinanciación el problema económico de la Generalitat, habrá también, lógicamente, un problema de gestión.
Y ahí es el segundo sitio donde quería llegar, es decir, ¿considera usted que, aparte de la reforma del sistema de financiación para paliar esa profunda deuda que existe, la Generalitat debería asumir algunas medidas políticas, ya sea de reducción del coste del sector público donde el sector público se ha multiplicado de una forma exponencial en los últimos años, y en los últimos cinco ejercicios ha perdido 1.
600 millones de euros, 1.
600 millones de euros ha perdido el sector público, debería ser una medida paliativa que también aunara esa infrafinanciación y ese cambio de modelo de financiación que demanda la comunidad autónoma?

Muchas gracias.

El senyor director del Comitè Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

A ver, en relación con la primera parte de la pregunta, nosotros publicamos todos los años un informe en el que calculamos, corrigiendo las cifras oficiales porque pensamos que hay parte de los cálculos oficiales que no es la mejor forma de hacerlo, publicamos estimaciones de la financiación por habitante ajustado; las comunidades autónomas, a igualdad de esfuerzo fiscal (inintel·ligible) … Intentamos corregir por diferencias en competencias, tratamos de corregir por subidas o bajadas de impuestos del propio gobierno, y llegar a una cifra de los ingresos que tendría cada una si todas tuvieran las mismas competencias y todas tuvieran las mismas escalas tributarias.
Pensamos que es lo que hay que comparar.

Entonces, esas cifras de financiación homogeneizada por habitante ajustado, lo que yo considero una estimación razonable de la infrafinanciación es la diferencia con la media, o sea, la diferencia por habitante ajustado y, luego, eso lo multiplicamos por la población y llegamos a un indicador de lo que hubiera tenido que recibir Valencia si hubiera sido tratada igual que el promedio.
Y eso es lo que yo llamaría la infrafinanciación de la Comunidad Valenciana.

Las cifras de la Generalitat, que no tengo en la cabeza y no recuerdo con precesión, pero he leído en la prensa, en su momento, cosas, y recuerdo que, al leerlas, a mí el número que utilizaban allí de infrafinanciación me parecía alto, o sea, era mayor de lo que nosotros calculamos; la Generalitat no estaba haciendo el mismo cálculo, estaba haciendo otro, no sé exactamente cuál era, un poco pensando en lo que ellos consideraban razonable gastar, pero es un cálculo distinto.
Entonces, no voy a decir que su cálculo sea incorrecto, simplemente es un cálculo distinto y, desde el punto de vista de nuestra lógica, de tomar como referencia la igualdad de financiación observada por intentar ajustar, después de corregir eso por diferencias competenciales y tributarias, pues, si el número está…, no me acuerdo del total, pero, vamos, (inintel·ligible) … Valencia en los últimos, bastantes años, está normalmente en torno al 93 %, 94 % de la media.
O sea que, el grado de infrafinanciación sería eso, un 6 % o un 7 % sobre el total, y es una cifra (inintel·ligible) … despreciable pero tampoco estamos hablando de un 50 %, o sea, no es algo que impida prestar servicios o (inintel·ligible) … similares a los del promedio del país.
A veces, habría que tratar de no inflamar los ánimos y creo que este es un buen ejemplo.

Es verdad que hay una vieja legítima de una financiación inferior a lo que sería razonable, pero no es una situación en la que Valencia esté condenada a no poder prestar servicios similares a los del resto de las comunidades autónomas.

La segunda parte de la pregunta la he entendido menos bien, lamento no poder… cuál era la pregunta.
O sea, ¿han aumentado los ingresos?
Pues, sí, han aumentado los ingresos en todas las comunidades autónomas en los últimos años.
No tengo muy claro la cabeza, si los de Valencia han ido por encima o por debajo de la media, supongo que más o menos en la media porque es la posición relativa y se mantiene bastante constante.
Y me decís que, a pesar de eso, la deuda de la comunidad ha aumentado, bueno, pues eso será que han gastado más de lo que tenían.
No voy a elucubrar si ese gasto era necesario o no, no lo sé, no conozco los detalles del día a día de la Generalitat ni de sus recesiones de gasto, pero si la deuda ha aumentado a pesar de que hayan aumentado los ingresos, pues, se está gastando todavía más de lo que han crecido esos ingresos, eso es pura aritmética, pero, insisto, no puedo valorar esa decisión.
En principio, como la deuda ya es alta, pues no parece muy prudente, pero, bueno, también es verdad que en los últimos años pues hemos vivido una situación de crisis importante que a lo mejor pues ese dinero se necesitaba para atender necesidades urgentes.
O sea que, bueno, habría que verlo como estaba.

El senyor president:

Pues muchísimas gracias.

Por el grupo Socialista, la diputada Trini Castelló.
Quan vullga.

La senyora Castelló Cervera:

Gràcies, president.

Señor de la Fuente, buenos días y muchas gracias por comparecer hoy en esta comisión.

Mire, yo creo que usted ha hecho algunas afirmaciones que al menos desde nuestro punto de vista, del grupo Socialista, nos resultan pues un poco sorprendentes y chocantes, ¿vale?
Dijo que en un principio hace años usted estaba por proponer la condonación, compensación o parte de la deuda histórica de la Comunidad Valenciana, pero que han pasado muchos años, allí hay una historia, todo el mundo tiene deudas históricas, hay un déficit de responsabilidad fiscal y restricciones presupuestarias.
Me queda así como una especie de reproche en sus palabras a la actuación de los distintos gobiernos de la Comunidad Valenciana en su gestión, como haciéndonos muy responsables de parte de esa deuda, cuando nosotros al menos tenemos claro que el 73 %, como nos ha explicado ahora el señor Pérez, el 73 % de esa deuda que tiene la Comunidad Valenciana en estos momentos viene arrastrada desde la época preautonómica, cuando además la Comunidad Valenciana es de las primeras que asume transferencias en Educación, primero no universitaria, después la universitaria y en 1988 Sanidad, y se hacen unos cálculos por el coste efectivo de los servicios que desde el primer momento vamos arrastrando esa infrafinanciación.

Por lo tanto, desde nuestro punto de vista, un diseño de financiación territorial que debía de garantizar la equidad y la solidaridad interterritorial pues perjudica gravemente a los valencianos, y para nosotros sí que es un agravio dramático.
Yo he leído una entrevista que le hicieron hace unos meses a usted aquí y decía: bueno, pero es que un 7 % eso no se puede considerar un agravio dramático.
Efectivamente, si es un año o dos años, pero cuando llevamos cuarenta años arrastrando este déficit, pues en este momento las cuentas de la Generalitat, cualquier gobierno tiene que tener las manos atadas porque el dinero que nos llega de fondos estatales por el sistema de financiación no cubre ni siquiera los gastos de sanidad y educación.
Por lo tanto, el resto de políticas pues se pueden desarrollar lo que se pueden desarrollar, teniendo que atender además todo el tema de protección social.

Por eso, claro, cuando usted dice «no haber firmado».
Bueno, las balanzas fiscales usted sabe que se publican las primeras en 2008 refiriéndose a datos de 2005.
Nosotros en 2005 ya llevábamos mucho a cuestas.
Y las segundas, en 2014, con datos de 2011.

Por lo tanto, pues bueno, de alguna manera nos sorprende, pues permítame que le diga, un poquito de falta de sensibilidad con una comunidad que nosotros de verdad estamos convencidos de que sufrimos un agravio muy importante desde el principio de los tiempos.

Y, claro, dice: y vamos a rescatar comunidades.
Bueno, pues hemos rescatado bancos, por qué no vamos a rescatar comunidades.
No le estoy planteando el tema de que se tenga que condonar la deuda histórica en su totalidad, pero sí que no se abandone la posibilidad de algún tipo de compensación, o bien a través de fondos de nivelación, como usted decía, durante 20, 30 años o los que hagan falta hasta que esta comunidad pueda pues respirar, porque está afectando de manera importante a que no podamos crecer como toca, al PIB, al nivel de gasto de la comunidad en cada habitante.
En definitiva, pues eso, que nos sentimos discriminados y que este sistema, que debía ser equitativo, pues desde luego no lo es, y que nos plantea un poquito qué pasa con comunidades como el País Vasco o Navarra, si cree que tenemos que modificar esto para que aporten mucho más al modelo de solidaridad, que desde luego pues tiene deficiencias importantes.

Muchas gracias.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

A ver, sobre mi cambio de opinión, en el momento en el que yo propuse retroactivamente condonar una parte de la deuda, no solo la valenciana, sino de todas las comunidades que en aquel momento estaban por debajo de la media, y hace ya bastante tiempo hay dos diferencias importantes: una, los volúmenes de deuda eran mucho menores que ahora, el sistema acababa de echar a andar y estamos hablando de cantidades bastante más accesibles de dinero.

Y, en segundo lugar, digamos que las comunidades autónomas todavía no habían tenido tiempo de adquirir grandes vicios, el sistema llevaba poco tiempo funcionando y entonces, bueno, si se hubiera hecho una sola vez, en aquel momento hubiera sido relativamente barato y no tenía por qué generar problemas duraderos de incentivos.

Eso fue entonces.
Pero veinte o veintipico años después ha pasado mucho tiempo, la deuda es muchísimo más alta y los problemas de incentivo de las comunidades autónomas se han ido consolidando, se han ido agravando.

Entonces, mi valoración es una valoración profesional, no es un juicio ético.
E insisto en que tengo bastante simpatía por el aumento de equidad, pero, a mi juicio, si hacemos esto abrimos la puerta a retroactivamente cambiar los sistemas de financiación y a compensar a los que están por debajo de la media, pues estamos abriendo la caja de gusanos, que va a ser muy difícil que el sistema pueda funcionar bien y tener este coste superior a los beneficios de equidad de la política que están proponiendo.

Y esto no viene de que yo sea una mala persona o que les tenga tirria a los valencianos, simplemente, como economista, considero que, bueno, en esta situación lo menos malo es no condonar esa deuda.

El reproche a los gobiernos de la Generalitat.
Una vez más (inintel·ligible) … pero, bueno, los gobiernos que gastaron más de lo que tenían eran los gobiernos de la Generalitat, o sea, que alguna responsabilidad tendrán que tener sobre esa deuda.
Quizá actuaron, seguro que actuaron con la mejor intención y haciendo lo que ellos pensaban que era lo mejor para sus ciudadanos.

¿Que el sistema mal diseñado?
Estamos completamente de acuerdo.
Llevo mucho tiempo diciéndolo, insistiendo e insistiendo también en la infrafinanciación valenciana.

Lo de la balanza fiscal, no sé que tiene que ver con todo esto.
Las balanzas fiscales y la financiación de las autonomías son dos cosas completamente distintas y no tendrían por qué mezclarse.
Y también he hecho algún balance fiscal y mis conclusiones iban en la línea de…, bueno, Valencia es, en esto también, un caso extraño porque es una comunidad que tiene la renta por debajo de la media y, sin embargo, pues tiene un saldo fiscal negativo, y esto no parece muy lógico.
El caso contrario es el caso del País Vasco y Navarra, de las forales, que, teniendo una renta muy superior a la media, su saldo fiscal es positivo, lo cual no es muy comprensible.

O sea, que también estoy de acuerdo en que las comunidades forales, la forma en la que funciona el sistema, o sea, no el sistema en sí, tiene unas ciertas peculiaridades que son perfectamente legítimas, pero el resultado neto del sistema, tras los cálculos que se hacen o no se hacen, pues van saliendo cosas que son bien poco razonables y desde luego, como dijimos en la comisión de expertos del 2017, sería muy recomendable que las comunidades forales contribuyesen bastante más a la redistribución interterritorial, a la nivelación territorial o a la solidaridad, como ustedes llaman.

O sea, estamos de acuerdo en muchas cosas, pero reivindico mi derecho a tener una opinión distinta en esta materia.

El senyor president:

Pues no sabe cuánto le agradecemos el tener esa opinión, cualesquiera que sea, porque para eso esta casa es la de la palabra y de las opiniones.
Muchísimas gracias, don Ángel de la Fuente, por habernos dedicado el tiempo a esta comisión.
Muchísimas gracias y hasta otra próxima vez que tendremos el gusto de estar con usted.
Muchísimas gracias.

El senyor director del Comité Científic de la Fundació d'Estudis d'Economia Aplicada:

Igualmente, un placer.

El senyor president:

Molt bé, si voleu, senyors diputats, si volen fer torn?
(Veus) Vos pareix bé?
Voleu?
Perfecte, doncs perfecte.
Damos por concluida la sesión de la comparecencia.

(S'alça la reunió a les 14 hores i 20 minuts)