Coordinaci%C3%B3%368001.12.04%20macro.html





Comissió de Coordinació, Organització i Règim de les Institucions de La Generalitat realitzada el dia 4 de desembre de 2012.
Comença la reunió a les 10 hores i 34 minuts.
Presideix el diputat senyor Rafael Maluenda Verdú.
Reunió número 14.

El senyor president:

Senyories, bon dia.

S'obri la sessió.

Pregue a la senyora secretària que comprove el quòrum.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

(S'interromp la gravació)

Volen fer alguna observació per.
.
.
?
Gràcies.
No se ha grabado hasta ahora.
Bien.
Perquè se grave, hem alterat l'ordre del dia per unanimitat, i passara a punt 2 el punt 4, i a punt 3 el punt 6 i s'ha retirat per part del Grup Parlamentari Socialista el punt 5.

El punt primer és l'aprovació de les actes.
Les seues senyories tenen en la carpeta les actes número 12 i 13, que són les sessions que vam celebrar el dia 11 -crec recordar- de novembre, que va comparéixer l'excel·lentíssim senyor fiscal del TSJ i, a la volta, vam finalitzar una comissió anterior que estava ajornada per a la formulació de preguntes.
És el moment si volen fer alguna observació a alguna d'estes actes.
Del contrari, entenem que s'aproven.
(Pausa) Ni el senyor Blanco, ni el senyor Rubio, ni la senyora Oltra, ni el senyor Ovejero fan ninguna observació.
Entenc que se s'aproven per assentiment.
Moltíssimes gràcies.

Proposició no de llei sobre l'aprovació d'una disposició legal que permeta a les persones afectades per adopcions irregulars l'accés a la informació dels registres de les institucions religioses, presentada pel Grup Parlamentari Esquerra Unida (RE número 28.
337, BOC número 103)

El senyor president:

Passem ara al nou punt 2, que és el 4: «Presa en consideració de la Proposició no de llei sobre l'aprovació d'una disposició legal que permeta les persones afectades per adopcions irregulars l'accés a la informació dels registres de la institució religiosa, presentada pel Grup Parlamentari Esquerra Unida.
»

Per a la seua defensa, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Ignasi Blanco.

El senyor Blanco Giner:

Moltes gràcies, senyor president.

La proposició no de llei que presentem hui tracta -una vegada més, perquè són moltes les iniciatives que este grup ha estat portant a Les Corts en els últims períodes de sessions- de donar solució a un problema greu que afecta moltes persones que van patir segrestos de xiquets robats, de nadons que van nàixer entre els anys 1940-1990 a l'estat espanyol i que van ser víctimes d'adopcions irregulars i de l'allunyament forçat de les seues famílies que, en molts cas, van ser enganyades assegurant-los que els nadons havien mort i resulta que després s'està coneixent que estan vius i que van ser donats menuts o entregats a altres famílies.

És un crim de lesa humanitat.
Són desaparicions directament que priven eixos nadons del dret a la seua personalitat, perquè la filiació també forma part del dret a la personalitat, i que van privar els pares i les mares, sobretot les mares, que eren les que patien en molts casos en solitari aquesta pràctica absolutament terrible, de conéixer on estan els seus familiars.

Hi ha moltes persones que estan buscant trobar-los.
S'està recolzant el seu treball des d'algunes instàncies, no totes, malauradament.
I fins i tot estes Corts van aprovar una declaració, una proposició no de llei, en què se'ls donava el recolzament institucional necessari.
Una proposició massa ambigua, massa laxa, massa poc concreta, fruit de la negociació perquè tots els grups pogueren recolzar-la.

Perquè s'ha resistit el Grup Popular a entrar a este debat, a entrar a este tema i a afrontar que moltes vegades ací topem amb el que va ser l'actuació històric de l'Església catòlica o, almenys, de determinats estaments de l'Església catòlica, o determinats hospicis, cases bressol, orfenats que estaven vinculats a congregacions religioses.

El cas és que els drets de les persones, drets tan fonamentals, ja dic, com conéixer la seua pròpia identitat, com saber què va passar amb els seus fills i filles, estan per damunt d'interessos partidistes i de qüestions que haurien d'estar superades ja per la història.

Quin és el problema?
El problema és que estes persones quan busquen els seus familiars o quan busquen fins i tot les seues pròpies arrels, la seua pròpia identitat, es troben amb l'opacitat d'estes institucions, la major part d'elles religioses, que no donen accés als registres on es trobaria la informació necessària per a poder dur endavant eixe projecte de busca de les seus arrels i dels seus familiars.

Una documentació que en alguns casos ha estat falsificada, ocultada deliberadament o directament destruïda, però que en alguns altres casos existix i ajudaria molt, ja dic, a resoldre el problema.
Fins i tot hi ha una vintena de persona que van nàixer en la Casa Cuna de València i que han presentat una demanda perquè la justícia obligue la institució a facilitar eixa informació, però la Casa Cuna es nega.

El cas és que entenem que este tema se pot resoldre a través d'una nova disposició legal, d'una reforma de la legislació que permeta a les persones que puguen estar afectades per adopcions irregulars accedir a la informació dels registres de les institucions religioses necessària per a trobar els seus familiars.

Eixa és exactament la nostra proposta, una proposta que és respectuosa amb les competències, perquè es tractaria d'instar el Congrés dels Diputats, que no té problemes de viabilitat tècnica, perquè nosaltres fem la proposta a nivell polític, però després haurien de ser els legisladors els que decidiren de quina manera se pot formular i que, sobretot, el que demostraria seria voluntat política d'esta cambra que representa el poble valencià per a ajudar a solucionar un problema tan greu com el que estava contat, un crim de lesa humanitat.

El dret a saber per part de les persones s'ha de respectar i s'ha de promoure que puga ser efectiu, perquè té moltes implicacions.
Ja dic, poden haver-hi implicacions econòmiques, poden haver-hi implicacions per a la salut, però, sobretot, hi ha el dret a saber cadascú qui és, on va nàixer, quins són els seus pares, on estan els seus fills i filles.

I per això, Esquerra Unida presenta esta proposta, que esperem reba el recolzament dels altres grups i puga ser traslladada al Congrés dels Diputats perquè el congrés al seu temps trobe la millor manera de buscar una solució legal per a este problema de l'accés a uns registres que són privats, però que contenen informació que és absolutament necessària perquè este persones puguen saber exactament on estan els seus familiars.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyor Blanco.

En primer lloc, per a fixar posició, té la paraula la il·lustre diputat senyora Mònica Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Gràcies, senyor president.

Bon dia, senyories.

Nosaltres anem a recolzar esta proposta, que, efectivament, este tema ha vingut en diverses ocasions a estes Corts.
També n'hi ha una resolució aprovada d'estes Corts, però que el Consell sembla que no vol tindre en compte.

I en el cas concret que ens ocupa, en la proposta concreta, a nosaltres ens sembla que el que s'està demanant, en tot cas, és que siguen els pares i mares biològiques els que puguen tindre accés, perquè el que està passant en l'actualitat és que l'Església catòlica està negant un dret als fills i filles afectats que ja existix, que és el dret a buscar la família biològica.
Eixe dret no existix dels pares biològics respecte dels fills, però sí al revés.

És a dir, el que està fent l'Església catòlica, determinades institucions de l'Església catòlica, perquè l'Església catòlica és molta i molt diversa, i alguna fa molt de bé i altra fa molt de mal.
.
.
En este cas, és la part que fa molt de mal, i el primer que fa és no complir amb la legalitat vigent.

Nosaltres ja vam proposar, com a esmena a la proposta de resolució del Partit Popular en el seu dia en el ple, que s'instara la Casa Cuna Santa Isabel a complir amb la legalitat i facilitar les dades de naixement dels xiquets que havien nascut en esta casa bressol.
Això òbviament no es va introduir finalment en la proposta d'acord.

Però nosaltres entenem que açò que està demanant Esquerra Unida és que deuria estar produint-se.
El que passa és que determinades institucions, probablement per la seua vinculació a la trama que presumptament cometia el robatori de xiquets, no volen donar una informació que, a més, està tapant els noms de gent que no volen que se sàpiga, que estan vinculats precisament a esta trama de robatori de xiquets, de furtar vides i de furtar les identitats.

Ara, quan els nascuts en la casa bressol van a buscar els seus orígens, van a buscar els noms de les seues mares biològiques, se'ls nega eixa informació a la qual per llei tenen dret.
És a dir, ja existix un ordenament que diu que tot el món té dret a buscar les seues arrels biològiques, si és descendent.
Òbviament no ho tenen les mares ni els pares, que és, al nostre parer, la novetat que introduïx Esquerra Unida.
Per què?
Perquè la diferència entre una persona que renuncia voluntàriament i conscientment a un fill i aquell a qui li'l furten.
.
.
, i que, òbviament, no és una voluntat d'haver-lo entregat, eixe fill, que li han dit que ha mort en el part, que li han contat qualsevol.
.
.
, o que l'han pressionat fins a tal punt en una situació de vulnerabilitat en què s'ha doblegat la seua voluntat, bé, doncs ahí n'hi ha una.
.
.
, òbviament n'hi ha un salt qualitatiu molt gran, i eixe salt és que estes persones, que han segut «víctimes», ¿eh?
, que han segut víctimes, també tinguen accés a buscar els seus fills biològics.
Esta és la novetat que s'introduïx i a nosaltres ens sembla important.
Ara bé, també volem denunciar i ressaltar que les institucions de l'Església catòlica que estan negant-se a facilitar als fills la seua informació sobre la seua família biològica, estan incomplint la legalitat, i ho estan fent amb total impunitat, perquè els poders públics no estan obligant-los a complir amb eixa legalitat, i van a tindre de ser els jutges els que finalment posen la cosa en el seu lloc, amb el temps, amb el patiment afegit, allargant una situació de desvinculació de la família biològica que no ha sigut desitjada per ningú, però menys pels xiquets que s'han trobat dintre de.
.
.
, i que ara són adults, òbviament, que s'han trobat en este tràfic il·legal de xiquets.

Nosaltres, com dic, anem a votar-hi a favor, perquè en este cas.
.
.
, hui, a més, el fiscal general de l'estat expressava els seus dubtes sobre la prescripció d'este delicte, jo crec que açò és un delicte de lesa humanitat i, per tant, no prescriu, però, en tot cas, la data de prescripció no hauria de comptar, almenys fins a la majoria d'edat dels xiquets que han segut víctimes de tràfic il·legal de xiquets.
Per tant, com que en este tema sembla que n'hi han molts interessos a salvaguardar, interessos de gent molt poderosa, i que se guarden en els arxius foscos de les institucions religioses que van formar part de la trama, nosaltres entenem que ahí fa falta molta llum i que entre la Constitució d'una vegada per totes també en els arxius il·legals de les trames il·legals de l'església.
Més Constitució i menys catecisme, senyories.

El senyor president:

Gràcies, senyora Oltra.

Senyora Modesta.
.
.
, il·lustre senyora Modesta Salazar, té la paraula.

La senyora Salazar Agulló:

Muchas gracias, señor presidente.

Buenos días, señorías.

Muchas gracias por haber estado a favor de alterar el orden del día en los puntos que a mí me conciernen.

En relación con la propuesta que ha presentado el grupo de Esquerra Unida para obligar a las instituciones religiosas a facilitar los datos, mi grupo parlamentario va a votar que sí.
Como hemos reiterado en varias ocasiones en la comisión, en el pleno, en esta cámara, el problema de los niños robados es un problema que debe sonrojar a cualquier español, debe sonrojar a cualquier ciudadano de buena fe, porque las mujeres que están en esta situación denuncian haber sido víctima de robos de niños en el momento del parto, de haber sido engañadas, de haber.
.
.
, se les ha engañado para haberles arrebatado a sus hijos.
Son muchas las personas que están en esta situación y a las que se les está diciendo que se les va a ayudar.

Esta cámara aprobó el 7 de marzo una propuesta de todos los grupos comprometiéndose a facilitar a todas las personas que tienen este.
.
.
, a todas las víctimas de la Comunidad Valenciana a facilitar todos los trámites para encontrar a sus hijos.
Nada más lejos de la realidad.
Ayer, en otra comisión de estas Cortes, a propuesta de Esquerra Unida también, intentamos que se realizaran las pruebas de ADN para que pudieran.
.
.
, es una herramienta muy útil para poder de verdad conocer los orígenes biológicos.
Además, mi grupo propuso que fuera el Instituto de Medicina Legal de Valencia quien realizara estas determinaciones, porque está visto que es mucho más adecuado que sea cercano a la víctima, al lugar donde se vaya a realizar, a los fiscales, a los jueces, en definitiva, creemos que sería un buen instrumento.
El Partido Popular no solo votó en contra de que fuera el Instituto Nacional de Toxicología el que realizara las determinaciones previa denuncia y de manera gratuita, también estuvo en contra de la propuesta que hizo mi grupo y, además, además, dijo algo que a mí me alertó mucho, porque lo que intentó decir es que las víctimas tendrán que buscar un laboratorio privado, tendrán que pagar entre 130 y 450 euros para cada determinación y, a posteriori, el Instituto Nacional de Toxicología sería el que validara esta prueba.

Son muchas las personas que están ya engañadas por laboratorios, por laboratorios como el de la hermana de la señora presidenta del parlamento de Castilla-La Mancha, de la señora Cospedal, y que están engañando a gente que tuvo sus hijos en la Casa Cuna Santa Isabel, en la diputación de aquí, de Valencia, en el hospital provincial también, de Alicante, en el Santo Celo, y en instituciones como La Cigüeña o La Salud.
Por eso, mi grupo está a favor de que se cree una legislación que obligue a todos los hospitales privados, a todas las instituciones religiosas, que obligue a los registros civiles y obligue a absolutamente.
.
.
, a todas las instituciones a que entre todos podamos contribuir a quitar esta mala imagen que tiene España.

Yo estoy convencida de que este es un crimen de lesa humanidad, que los casos no deben prescribir, y creo que hasta que Europa no tome cartas en el asunto de manera firme esto no va a salir adelante.
Este tipo de personas se están agrupando, se están asociando y están haciendo que no bajemos la guardia.
Yo me he reunido en distintas ocasiones con ellos y lo único que estoy viendo es que estamos involucionando.
Igual que la sociedad española está involucionando en sanidad, igual que la mujer española está involucionando más allá de treinta años atrás, los casos de la víctimas de niños robados se están cerrando, se están cerrando porque hay un interés mucho mayor por parte de los responsables de las instituciones públicas del Partido Popular, tanto a nivel central como a nivel de la Comunidad Valenciana, en ayuntamientos, etcétera, tienen un interés mayor en cerrar, en ocultar, en esconder, quizás porque haya gente muy poderosa, gente que tenga mucho dinero, gente que no quiera que se remueva el pasado, tiene mucho más interés en esto que en hacer justicia, en hacer.
.
.
, en poner luz.

Yo creo que hacen un flaco favor quienes oscurecen, quienes tapan, quienes ocultan, a estas instituciones, incluso religiosas, donde hay muy buena gente y muy.
.
.
, seguro que gente de muy buena fe, y por eso nuestro grito es pedir a la gente que ayude, que colabore, porque cualquier persona puede ponerse en situación de alguien a la que le falta.
.
.
, a la que se sientan a comer todos los días en su casa, y les falta alguien, y son así, nuestra.
.
.
, en la Comunidad Valenciana, hay más de tres mil personas que están viviendo esta situación.

Por tanto, yo le pediría al Partido Popular que fuera sensible y que instara al gobierno central a que hiciera una ley para que se facilite esta información.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Salazar.

Ilustre diputada señora María Fernanda Vidal.

La senyora Vidal Causanilles:

Gracias, señor presidente.

Los hechos recogidos en la PNL, con independencia de lo que en ella se solicite, son hechos que pudieran ser constitutivos de delito.
Prueba evidente de ello es que la fiscalía del Tribunal Superior de Justicia ya inició investigaciones como consecuencia de las denuncias presentadas por varios afectados.
Este tema requiere de la sensibilidad social, incluso de la complicidad y de la implicación de la sociedad, porque los actores de este drama, los sujetos de este drama, en la mayoría de los casos siguen vivos, no solo las madres, padres, hermanos, los propios niños robados, sino también aquellos y aquellas que hicieron de intermediarios y que saben lo que pasó y que pueden ayudar al reencuentro.
Esta causa tenemos que hacerla nuestra, hacerla de todos, pero también hay que respetar la actuación de los jueces y el ministerio fiscal y colaborar con la administración de justicia.
El ministerio fiscal y la policía judicial, bajo su dependencia, son competentes para ejercer las funciones de averiguar del delito y descubrimiento del delincuente.
Desde la fiscalía se están investigando estos hechos, y en la provincia, por ejemplo, de Alicante, hubieron seis exhumaciones, en Castellón, una y en Valencia hay cerca de cien denuncias.

Por dicho motivo, el Ministerio de Justicia ha hecho público la consideración como una prioridad absoluta el esclarecimiento de los hechos denunciados.
La postura es de total colaboración con la administración de justicia, de respeto y de no intromisión en las diligencias de investigación o los procedimientos judiciales ya en curso.
Esta postura consideramos que es la más ajustada a derecho, el respeto absoluto a la administración de justicia y la colaboración para facilitar la información solicitada.

Respecto al tratamiento de la documentación obrante en las administraciones públicas, conviene recordar, si bien el artículo 39 de la Constitución, que establece que la ley, el Código civil, posibilitará la investigación de la paternidad, no hay que olvidar que este es un principio rector de la política social y económica que colisiona con el derecho fundamental de la intimidad personal y familiar del que gozan los progenitores de los menores recogido en el artículo 18 de la Constitución y desarrollado por la Ley orgánica 15/1999, de 13 de diciembre, de protección de datos de carácter personal.
Asimismo, el artículo 37, Ley 30/1995, del régimen jurídico de las administraciones públicas y procedimiento administrativo común, recogen en su apartado 2 que el acceso a los documentos que contengan datos referentes a la intimidad de las personas, están reservados a estas.

Por lo tanto, las administraciones públicas pueden facilitar datos que permitan directa o indirectamente la identificación de las personas únicamente cuando estas hayan prestado su consentimiento para ello, sin perjuicio de las excepciones a las que hace referencia el artículo 11 de la citada ley orgánica de protección de datos.
Se debe dejar constancia que entre las excepciones del citado artículo se refiere a que la comunicación que deba efectuarse tenga por destinatario el defensor del pueblo, el ministerio fiscal, los jueces, tribunales o el tribunal de cuentas, en el ejercicio de las funciones que tienen atribuidas, que es este el caso.

Hay que señalar que los hechos a los que hace referencia la proposición no de ley se produjeron en un contexto social y jurídico muy diferente al actual, en el que la adopción era un negocio jurídico-privado dependiente de la voluntad de las partes, adoptante y progenitores por naturaleza, y en el que la administración autonómica no tenía competencias en materia.
.
.
, porque tampoco existía.
Esta situación se subsanó con la reforma del Código civil llevada a cabo por la Ley 21/1987, de 11 de noviembre, por la que se modifican determinados artículos del Código civil y de la Ley de enjuiciamiento civil en materia de adopción.
En concreto, introdujo la intervención de las entidades públicas en los procedimientos de adopción.

Actualmente, el objetivo fundamental de la administración de La Generalitat en este ámbito debe ser garantizar que este tipo de actuaciones no vuelvan a producirse.
Desde el Consell, desde que se tuvo conocimiento del primer caso denunciado, ha mostrado su total -su total- colaboración, y se.
.
.
, nos hemos informado de las reuniones que en este momento está llevando a cabo el Ministerio de Justicia, y el día 10 de octubre del año.
.
.
, del presente año, el 2012, el ministro de Justicia, tras reunirse con las asociaciones de niños robados, anunció la creación de un servicio de información que permitirá a los afectados por el robo de niños el acceso a la documentación que está en manos de las administraciones, se pondrá en marcha a finales de diciembre, principios de enero, además, el Instituto Nacional de Toxicología incorporará los perfiles genéticos a una única base de datos, mientras que validará gratuitamente las muestras que reciba por primera vez.

El ministerio también prevé que la comunidades autónomas tengan antenas para que la actividad presencial no sea necesaria, y la Comunidad Valenciana ha puesta a disposición todas las oficinas de víctimas del delito para tal asunto.
Y una aplicación informática permitirá a los afectados informarse del estado de su asunto y registrará los datos necesarios para crear un censo.
Además, el propio 10 de octubre se publicó en el Boletín Oficial del Estado una orden por la que se crean dos ficheros de datos de carácter personal relacionados con los supuestos de posible sustracción de niños recién nacidos, y se aprueban los modelos oficiales de solicitud de información.
Uno se refiere a la información administrativa y otro corresponde a los perfiles de ADN.

Referente también a.
.
.
, antes habían comentado un tema.
.
.
, que esto teníamos que pedir también ayuda a Europa, el 19 de abril de 2012, el Ministerio de Justicia se reunió también con la vicepresidenta de la Comisión Europea, comisaria de Justicia,.
.
.

El senyor president:

Pregue vaja concloent.

La senyora Vidal Causanilles:

.
.
.
Derechos Fundamentales y Ciudadanía, Viviane Reding, y le solicitó la inclusión en el paquete de reformas normativas relativas a protección de datos en el que trabaja la Unión Europea, para determinar una fórmula para facilitar el acceso de todas las personas a estas bases de datos y que este drama se resuelva cuanto antes mejor, porque hay muchas familias que, de verdad, están.
.
.
, pues, viviendo un drama, y queremos también, desde luego, colaborar con todos ellos.

Por ello.
.
.
, bueno, por ello, vamos a rechazar esta PNL, porque en este momento están puestos todos los mecanismos para que esto se solucione desde Madrid.

Gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Vidal.

Per a rèplica, el senyor Blanco.

El senyor Blanco Giner:

Senyora Vidal, ja pensava jo que no anava a dir quina era la posició de vot del seu grup, portava sis minuts quasi i mig i.
.
, bé, estava pressuposant-la, perquè jo crec que en este cas se podria aplicar allò d'excusatio non petita, accusatio manifesta.
.
.
Perquè vosté fa una declaració, en primer lloc, que cal la complicitat i implicació de la societat.
.
.
Bé, esta cambra és la representació de la sobirania popular del poble valencià, ha de representar eixa societat i ha de, per tant, ser còmplice d'eixa lluita pels drets de les persones víctimes d'estes trames i ha de ser la manifestació més clara d'eixa implicació.

Eixa sensibilitat social que vosté demana després no la té el seu grup a l'hora de votar, perquè excepte una proposició no de llei que va quedar-se en una mera declaració d'intencions, que no va satisfer -i vosté ho recorda, perquè així ho van dir a les pròpies víctimes- en la qual vam intentar donar un xicotet pas, que sembla que no ha servit per a molt, tota la resta d'iniciatives parlamentàries de diferents grups de l'oposició, i Esquerra Unida n'ha fet moltes, han sigut votades en contra pel seu grup.

Hui damunt, com que no pot vosté sentir-se ofesa pel to en què està formulada esta proposició no de llei, el que recorre és a un legalisme en què es dedica a recordar quins són els drets que estan establerts en les lleis, com poden col·lisionar, quines són les excepcions.
Molt bé, perfecte, si nosaltres el que estem dient, precisament, és que s'aprove una disposició legal, no estem demanant que se vulneren les lleis, no estem plantejant que s'actue al marge de la legalitat vigent, tot el contrari.
El que estem dient és que qui té el poder d'aprovar les lleis, en este cas les Corts Generals, perquè es tractaria de legislació que afecta al dret civil i al dret a exigir a determinades institucions privades que posen a disposició de les víctimes la informació sobre este tipus de robatoris de nadons, i això es faria perfectament legal, perquè una llei modifica una l'altra llei.

I fins i tot ja s'ha dit ací, és que hi ha una part de la legalitat que no s'està complint.
I no s'està complint amb la seua complicitat.
Perquè en este cas la complicitat del Grup Popular i del Partit Popular no és amb les víctimes.
La complicitat és amb la Casa Cuna Santa Isabel de València, la complicitat és amb qui es nega a donar eixa informació i que continua rebent subvencions, premis i tot tipus de distincions.
Eixa és la seua complicitat.

Sembla que alguna cosa s'amaga per ahí i que vostés no volen que se destape.
Eixa línia de continuïtat entre aquells temps i estos.
Quan vosté diu que el context social i jurídic és molt diferent.
Anem a vore el robatori de nadons, de xiquets acabats de nàixer; això en els anys quaranta, cinquanta, seixanta, setanta, huitanta i noranta estava considerat igual que ara, era una cosa absolutament injustificable, més enllà de com estiguera regulada l'adopció, perquè no estem parlant d'adopcions.

Jo vull agrair el recolzament dels grups Socialista i Compromís a la proposta, com sempre en este tema en què hem coincidit, i vull manifestar una vegada més l'estupefacció de vore quina és la posició del Grup Popular, que darrere de molta parauleria el que amaga és la falta de voluntat política de resoldre un tema votant una proposició no de llei que vosté no ha sigut capaç de desmuntar, ni de desqualificar, ni d'objectar.
Únicament ens ha dit tot el que s'està fent des d'altres instàncies, que està molt bé que es faça, i fem un reconeixement, però el que volem és que també les Corts Valencianes es pronuncien i que es pronuncien plantejant una solució, ja dic, dins dels marcs legals.

És sorprenent que vostés estiguen tan preocupats pels zigots moltes vegades, per la vida encara no nata, i després casos com estos no els commouen una miqueta en la seua consciència o si els commouen arriba això fins un punt en què xoquen els interessos de tapar el que va passar durant tants anys per part d'unes institucions i d'un règim al qual sembla que alguna cosa els lliga, encara, perquè si no, no s'entén esta posició.

Per tant, espere que reconsideren alguna vegada, perquè en altres coses estan fent gestos.
Jo crec que ací caiga qui caiga, també haurien de fer-los, perquè la societat s'ho remereix i sobretot les víctimes s'ho mereixen.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Blanco.

Senyora Vidal.

La senyora Vidal Causanillas:

Gracias, señor presidente.

Ya digo que el Consell y el gobierno valenciano han mostrado desde el primer día su total colaboración.
Lo que sí que entendemos, y así es lo que he intentado transmitir, lo que pasa es que, bueno, quería transmitir tantas cosas que al final, a lo mejor, no he llegado.
Y es que es importante que el ministerio fiscal tenga la colaboración de todas las autonomías para que haya un único ente que sea el que esté y lleve la investigación.
Porque aquí hay un complemento, que es el ministerio fiscal, Ministerio de Justicia, Sanidad e Interior que han hecho una comisión de investigación para este tema.
Todo esto pedido, además, por las asociaciones de niños robados.

Entonces, sería a lo mejor contraproducente tener diecisiete comisiones en diferentes comunidades autónomas cuando es más operativo tener una que tendrá muchísimos más datos y además allí es lo que han pedido incluso las propias asociaciones de niños robados.
Y eso es lo que planteábamos.
Planteamos que se siga trabajando, se siga luchando, que, desde luego, esto cuanto antes se esclarezca muchísimo mejor para evitar la angustia de muchísimas familias.
Y no estamos en contra en ese sentido, sí que estamos en contra de que se hagan diecisiete comisiones.
Creemos que es mucho más operativo que se haga un estudio a nivel nacional, que es lo que se está haciendo y es lo que he intentado plantear.

Gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Vidal.

Finalitzat el debat, senyories, passem a votar la PNL que ha defensat el senyor Blanco.
Vots a favor de la iniciativa?
Gràcies.
Vots en contra?
Gràcies.
7 vots a favor i 8 en contra.
Queda rebutjada.

Proposició no de llei sobre la reorganització dels recursos i l'augment de personal al partit judicial d'Elx, presentada pel Grup Parlamentari Socialista (RE número 30.
586, BOC número 103)

El senyor president:

Passem al tercer punt, l'antic sext, que és: «Presa en consideració de la Proposició no de llei sobre la reorganització dels recursos i l'augment del personal al partit judicial d'Elx, que presenta el Grup Parlamentari Socialista.
»

Per a la seua defensa, té la paraula la il·lustre diputada senyora Modesta Salazar.

La senyora Salazar Agulló:

Muchas gracias, señor presidente.

Nuevamente vuelve a debatirse en esta sede parlamentaria el tema del registro civil de Elche y de la ciudad de la justicia.
Elche, señorías, es la tercera ciudad de la Comunidad Valenciana demográficamente, con más de 230.
000 habitantes el partido judicial abarca a las ciudades de Elche, Crevillente y Santa Pola.
Son cerca de 300.
000 los usuarios.

Podemos decir también que Elche es una de las mayores ciudades, la cuarta mayor ciudad, excluyendo las capitales de provincia, y la vigésima en población a nivel nacional.
Sin embargo, los servicios de justicia del término municipal tienen una situación tercermundista.
Tanto los de la antigua sede como la nueva de la ciudad de la justicia, que está situada en el barrio de Palmerales de la ciudad, junto al hospital universitario, la imagen que se ofrece a diario es una imagen que desde primeras horas de la mañana tiene a multitud de personas haciendo cola, haciendo cola hasta que a las nueve de la mañana les permiten ingresar, ingresar dentro para poder realizar los trámites que tengan que hacer.

Esta situación fue denunciada por mi grupo hace ya más de diez meses y el conseller de justicia prometió que con la instauración de la cita previa iba a solucionarse el problema.
La cita previa se puso entorno al mes de mayo y el problema sigue estando presente.

La provincia de Alicante sufre olvidos y desconsideraciones.
Miren, a una pregunta formulada también por mi grupo, el conseller, señor Cabré, me informaba que la Comunidad Valenciana dispone de cinco registros exclusivos, tres están en Valencia y dos en Alicante ciudad.
Elche se ha olvidado desde hace muchísimo tiempo de las prioridades del Consell.
Elche es una de las ciudades donde más paro y más paro femenino hay.
Es una de las ciudades donde más barracones hay.
Es una ciudad que tiene dos patrimonios de la humanidad, pero sin embargo la protección que debe realizar el Consell cae en el olvido.
El picudo asola con total libertad por las palmeras que están entorno a la ciudad de la justicia.

En la Ciudad de la Justicia de Elche, el registro civil se comparte con el Juzgado de Primera Instancia e Instrucción número 3.
No entendemos cómo siendo una de las zonas demográficamente de mayor concentración tenemos unos recursos tan precarios.

El número de profesionales que existen en este recurso son un tercio de los que existen en la vecina localidad de Alicante.
Cuando hemos preguntado en relación con los recursos nos dicen que durante 120 días del año 2009 esta conselleria tuvo a bien conceder una prórroga, reforzando de manera extraordinaria al registro civil de Elche.

Pues, bien, en este momento, queremos solicitar que el número de gestores procesales y tramitadores sea ampliado, sea duplicado.
Porque sería la formula para que los ciudadanos de Elche no tuvieran que soportar a diario las largas colas, el frío.
No existe una posibilidad de taparse y de protegerse.
Están desde las cinco de la mañana haciendo cola para poder ingresar.
Se han llegado a producir situaciones, como el tráfico de números, personas que van previo pago de una determinada cantidad a guardar el turno, personas que buscan de esa forma buscarse la vida.
Y esto ha sido denunciado y ha salido en prensa.

La alcaldesa de la localidad se comprometió de manera personal a resolver el problema, así como el conseller Cabré.
Pero esto sigue.
Las incomodidades siguen.
Estamos más cerca de Vuelva usted mañana de Mariano José de Larra, del siglo pasado y antepasado, a una situación de una moderna ciudad de la justicia del siglo XXI.
Admitan que han fracasado, admitan que las colas están ahí, porque las podemos ver todos los ciudadanos que vamos a esa hora a verla.
Incluso se están produciendo problemas como es que las inscripciones de nacimiento tienen lista de espera, se han multiplicado por cinco las inscripciones fuera de plazo.

Mire, esto ocasiona mucha pérdida de tiempo, muchos inconvenientes, demoras en trámites, incluso de pérdida de derechos que los ciudadanos de Elche y del partido judicial de la comarca del Baix Vinalopó no tenemos que soportar.
Creemos que es una incompetencia manifiesta del conseller Cabré que no resuelva este problema.

Existe una lista para las bodas civiles que son ya para el mes de junio de 2013.
Las nacionalidades están desbordadas.
Los funcionarios reflejan que cuando falta algún usuario lo viven como un alivio, porque les puede permitir dar esa información.
Elche, miren, está muy marginada por el Consell.
Somos la única ciudad de la Comunidad Valenciana que ha pagado los terrenos de una universidad y, sin embargo, en vez de favorecernos con personal suficiente, al contrario, nos castigan.

Creemos que tienen que duplicar los recursos cuanto menos de los funcionarios para que no se cometan errores, para que puedan tener sus servicios de manera adecuada a las necesidades de la gente.
Es cierto que la cita previa es una herramienta que debe aliviar el trabajo de los funcionarios, pero también no es menos cierto que para la gente que no pueda tener este servicio o las urgencias que se puedan presentar o gente mayor es conveniente que tengan dentro algunas personas que puedan dar esta información.

Queremos que nos digan qué va a pasar con un tramitador que se ha ido de traslado la semana próxima y qué va a pasar con un funcionario que pronto se jubilará y, tal y como están sus previsiones, al parecer tampoco van a cubrirlas.
Demuestren que son competentes y que van a ser capaces de reorganizar los recursos, de tal modo que desaparezcan las colas y que se realicen estos procedimientos, que, miren, nadie los hace por gusto.
Cuando muere alguien tienen que ir a dar la notificación, cuando nace un bebé tienen que ir a inscribirlo o cuando tienen que hacer temas, como nacionalidades o bodas, etcétera, las personas tienen que hacerlo y tienen que hacerlo con un mínimo de garantía y con un mínimo de justicia, porque bien que recogen los impuestos de los ciudadanos ilicitanos.

A mí me gustaría no tener que volver a repetir y a traer aquí esta situación, que sería la prueba de que lo han resuelto.
Pero mientras no lo resuelvan seguiremos denunciando, porque la ciudad de la justicia nació con una gran cantidad de problemas.
La red informática se desconecta entre dos y seis veces diarias, han pasado un verano los funcionarios tremendo.
La oficina de atención a las víctimas del delito, que además ahora también se va a hacer cargo del tema de los niños robados y de otros muchos, pues ahí hay un cartelito hecho a mano que dice que los viernes está cerrado y que los ciudadanos, si quieren tener esa atención, que vayan a Alicante o se busquen la vida.

A mí me parece que todo esto demuestra una falta de respeto hacia los ilicitanos y hacia los ciudadanos de la comarca del Baix Vinalopó.
Por tanto, les pido que hagan todo lo posible y lo imposible para dotar de manera adecuada el registro civil de la ciudad de la justicia de Elche, tanto como el de Alicante o tanto como el de Valencia.
Porque los ciudadanos de Elche, la tercera ciudad de la Comunidad Valenciana, no somos menos que el resto.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, a vosté.

Senyor Blanco.

El senyor Blanco Giner:

Molt breument, per a dir que donem el nostre suport a la proposició no de llei presentada pel PSPV, el Grup Socialista, que la votarem a favor.
Perquè, efectivament, els problemes dels serveis públics de l'administració de justícia no se resolen solament amb unes instal·lacions noves, que està molt bé que en Elx disposen d'eixa ciutat de la justícia -en altres llocs encara no-, sinó també amb una bona organització del treball, una bona dotació de personal i, sobretot, tenint en compte les persones que són les usuàries, que són els ciutadans i les ciutadanes.

Entenem que problemes d'este tipus s'estan patint en molts altres llocs.
Però, donat que se porta ací el programa del registre civil d'Elx, que si damunt, en estos moments, sabem que hi ha gent a la intempèrie, amb el fred que fa, en unes condicions climatològiques que no sempre són suportables, entenem que s'hauria de resoldre i que no haguera calgut, ni tan sols, una proposició no de llei, sinó que la conselleria haguera hagut de resoldre-ho, perquè supose que no serà una qüestió de molts diners.

Fins i tot, en la proposta se dóna de temps tota la legislatura perquè el Consell done compte del grau de compliment d'aquesta resolució.

Jo crec que és una proposta molt, molt raonable.
I, per això, té el nostre suport.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Blanco.

Senyora Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Gràcies, senyor president.

Sí, el Grup Compromís va a votar a favor també d'esta proposta.

I, efectivament, com s'ha dit adés, este és un problema generalitzat.
Malauradament, no només existix a Elx; en la mateixa Ciutat de la Justícia de València també se poden vore les cues del registre civil, depenent de l'època, amb més o menys intensitat.
Sobretot, doncs, clar, el registre civil és aquell lloc on anem les persones a inscriure els xiquets que naixen, a inscriure defuncions, els matrimonis.
.
.
, damunt, han de fer-se càrrec del que són els expedients matrimonials.
És a dir, el registre civil és un dels departaments de la justícia que emprem totes les persones.
Una persona pot passar-se tota la vida sense tindre contacte amb la justícia, no tindre cap juí, etcètera; però, almenys, tindrà dos contactes amb la justícia, que seran el moment del naixement -la seua inscripció- i el moment de la mort.
Per tant, el registre civil.
.
.
Tots, absolutament tots passem pel registre civil.

Clar, i, al final, sempre pareix la germaneta pobra.
Perquè, com la gent al registre civil no va a barallar-se, sembla que al final sempre se posa l'accent més en el que és la baralla, no?
, no se posa tant l'accent en els registres civils que, com dic, sí que són el lloc on acudixen tots els ciutadans, com dic, almenys dues vegades en la vida.

Este és un tema de falta de personal i de falta d'organització.
I és un tema de l'assignatura pendent, que és la justícia en este país, malauradament, en tot l'estat espanyol.
La justícia sempre ha sigut l'assignatura pendent de tots els governs que han passat pel Govern d'Espanya, de tots.
I també -i hem de dir-ho- ha sigut també la gran oblidada sempre de les reivindicacions, també les de l'esquerra -i ahí faig la part que me toca d'autocrítica-.
És cert.
Parlem de serveis públics; sempre parlem de sanitat, educació.
.
.
, però la justícia és com que se queda sempre en el furgó de cua, no?
I és un poder de l'estat; és que no només és un servei públic, que també -l'administració de justícia és un servei públic-, però és un poder de l'estat -dels tres poders-.
I és una vergonya que la justícia estiga com està.
I és una vergonya que, en este moment, als ciutadans se'ls impossibilite, en funció de la seua renda, en funció de les seues circumstàncies, l'accés a la tutela judicial efectiva.
I, fins i tot, les cues en el jutjat d'Elx tenen a vore amb esta filosofia que la justícia no està entre les prioritats de la política.

Per tant, anem a votar a favor, per suposat, no?
Però m'agradaria que açò també servira un poc de reflexió d'en quina situació està la justícia, en quina situació se treballa en els jutjats, en quina situació acudixen les persones a demanar justícia -en majúscules- i moltes voltes se troben amb pleits inacabables, farragosos, que no entenen.
És una justícia del segle XIX.
I sembla mentida que, estant en el segle XXI i amb les possibilitats tecnològiques que ofereix el segle XXI, seguim tenint una justícia del segle XIX.
I això crec que és una reflexió a fer, arran de les cues que en Elx, que en València, que en altres llocs se poden vore a les portes del registre civil, però que, en tot cas, són una mostra, sense dubte, molt visual del rerefons, i és l'abandonament de l'administració de justícia per part de tots els governs que han passat per l'estat.

Anem a votar a favor, perquè és necessari.
Però també anem a seguir demanant que la justícia no siga sempre la germana pobra dels poders de l'estat ni dels serveis públics.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyora Oltra.

Il·lustre diputada senyora Maria José García Herrero, té la paraula.

La senyora García Herrero:

Sí, gracias, señor presidente.

Efectivamente, señoría, la Ciudad de la Justicia de Elche es un edificio que se inauguró a finales de 2010, que ha sido una inversión de más de 30 millones de euros y que supone la culminación del plan director Pladij.
Y, en la misma, se agruparon todos los órganos judiciales del partido judicial de Elche que, hasta ese momento, estaban distribuidos en seis sedes distintas, algunas de ellas en régimen de alquiler.

Todo esto, señorías, ha supuesto un ahorro importante en el pago -porque nos ahorramos ese pago de alquileres-, que ha sido uno de los objetivos que se marcaron cuando se puso en marcha el plan de construcción de esta nueva sede judicial.

Se trata de una de las más modernas instalaciones e infraestructuras judiciales existentes en España, siendo la segunda sede con mayor superficie en nuestra comunidad, después de la Ciudad de la Justicia de Valencia.

El edificio judicial alberga las dos secciones de la Audiencia Provincial de Alicante que se encuentran desplazadas en Elche, además de los veinte órganos judiciales actuales, y tiene capacidad para albergar otros once futuros juzgados.

En lo que respecta al registro civil de Elche, señoría, desde el pasado mes de mayo, y como muy bien ha dicho la señora Salazar, dispone ya de cita previa.
Por parte de La Generalitat, esto demuestra que, una vez más, se cumplen los compromisos -como bien su señoría ha señalado, lo anunció el señor Cabré-, pues, se cumplen los compromisos adquiridos y el registro civil de Elche dispone de este servicio desde el mes de mayo.

La Generalitat, señorías, ha puesto en marcha uno de los servicios más demandados por parte de los ciudadanos de Elche.
Y, entre otros, este sistema facilitará la tramitación de expedientes de nacionalidad, matrimonio civil y la inscripción de hijos recién nacidos, que no tenemos que olvidar, señorías, que también se lleva a cabo a través de los servicios de atención e información al paciente, que se encuentran en todos los hospitales de nuestra comunidad.

A través de este servicio, se van a agilizar los trámites que se llevan a cabo ante el registro civil, además que sirve también para racionalizar el trabajo.

Entendemos, señorías, que es una herramienta muy útil, en cuanto a la solicitud de certificaciones.
Y cualquier ciudadano, a través de su ordenador, también puede solicitar el certificado que necesite, que lo recibirá al cabo de unos días en su domicilio.

A día de hoy, señorías, el grado de satisfacción por el funcionamiento del mismo es total, independientemente de que en momentos puntuales se puedan producir colas.

La solicitud de certificados de nacimiento, así como de matrimonio y defunción, desde 2008 se está llevando a cabo y se puede llevar a cabo a través de la página web del registro civil de La Generalitat.
A través de un procedimiento muy sencillo, cualquier persona puede, desde cualquier sitio, acceder a esta página, rellenar un simple formulario y recibe a los pocos días el certificado en su domicilio.
Desde que se puso en funcionamiento esta página web, en muchos casos no es necesario que la persona se traslade al registro civil.
Y, como les decía, se puede recibir en su propio domicilio, sin necesidad de desplazarse.

En cuanto al registro civil, la presencia física en el registro civil de Elche, como les decía también, desde el mes de mayo entra en funcionamiento el servicio de cita previa, mediante la cual la persona indica qué tipo de solicitud quiere llevar a cabo y se le da una fecha y hora concreta para que acuda al registro civil.
Esta persona, evidentemente, al acudir en la fecha concreta que se le ha dado, no tiene que realizar ningún tipo de cola y, por lo tanto, señorías, la espera es mínima.

Es cierto que, en algún momento, se ha podido producir alguna queja, por parte de los usuarios, en cuanto al número de citas que se daban cada día.
Y, en este sentido, hay que señalar, señorías, que el registro civil, y todo lo concerniente a su funcionamiento y organización, depende del juez y secretario judicial y, por tanto, del ministerio de justicia, y que no se puede achacar a La Generalitat este hecho.

Tampoco el hecho de que haya personas que acudan horas antes para llevar a cabo sus trámites.
Porque, como usted también muy bien ha dicho, señora Salazar, el horario de atención al público se inicia a las nueve de la mañana y es a esa hora en la que se abren las puertas y no es posible atender a nadie antes de dicha hora.
Y las personas que hacen cola es porque no han hecho uso del sistema de cita previa puesto en funcionamiento.

La Generalitat…, su competencia es disponer los funcionarios y hacer más fácil el trabajo y agilizar los trabajos.
Y, por eso, pone a disposición de esos funcionarios todas las herramientas, como le digo, para agilizar los trámites y racionalizar ese trabajo.

Es un ejemplo claro, señorías, todo esto que les comento, de la justicia puesta al servicio del ciudadano, dado que se va a poder elegir la fecha que más le convenga al ciudadano para acudir al registro civil, evitando, de esa forma, esas colas de las que usted hablaba, señoría, y lo que va a redundar en una agilidad y una eficacia de la gestión administrativa.

Con el registro civil de Elche ya son siete los registros civiles que disponen de este servicio, señorías.

Y… Bueno, ya no me da mucho más tiempo.
Son diez segundos los que me quedan, señorías.

Nosotros pensamos que los ciudadanos de Elche están atendidos, que el personal con el que cuenta es adecuado.
Y, por lo cual, señorías, no vamos a votar favorablemente su proposición no de ley.

El senyor president:

Muchas gracias, señora García Herrero.

Para réplica, senyora Salazar, té la paraula.

La senyora Salazar Agulló:

Sí, muchísimas gracias, señor presidente.

Pues sí, tengo que hacer uso de la réplica porque hay que puntualizar una serie de cuestiones como…, en fin.

Empezando por el final, está claro que la conselleria no tiene absoluta culpa de nada porque esto depende del juez, cómo lo organice; y, además, depende de la gente que, ¡vamos!
, no tienen otra cosa mejor que hacer -ha venido a decirme- que levantarse a las cinco de la mañana para coger cola.

Mire, el edificio, si les ha costado 30 millones de euros, lo menos que podían hacer es buscar en qué se los han gastado porque no funcionan las ventanas, no funciona el aire acondicionado…; no funciona absolutamente nada.
Aquello es penoso.
La gente, constantemente, está dando quejas de esa sede.

Usted dice que es una sede con gran superficie, que incluso para once juzgados nuevos.
Pues, ya que tienen tanto sitio, podían disponer, mientras sean incapaces de eliminar las colas, para los usuarios, disponer un sitio a cubierto para que la gente no tenga que estar desde primeras horas de la mañana.
Porque, cuando el usuario que utiliza la cita previa pide realizar un trámite y le dan para una fecha que ya se ha pasado, fuera de plazo, no le queda otra opción que irse ahí todos los días a hacer cola.

Son frecuentes los altercados.
El 13 de septiembre tuvieron que acudir cinco coches policiales -y era un registro civil- debido a la pelea entre gente de la cola, por errores informáticos para obtener número por la cita previa.

Y si, de verdad, creen que es que la gente no tiene otra cosa mejor que hacer, pues, a lo mejor, será por…, no sé, será para fastidiarles a ustedes y todo su auténtico sistema de propaganda que ha estado aquí haciendo.

No me diga que el grado de satisfacción es alto porque éste es un tema recurrente, que es verdad que puede darse en otras ciudades de la Comunidad Valenciana, no lo niego.
Pero, miren, nada más, para conocer la realidad, que ir y pisarla.
¿Por qué no van y hablan con la gente y miran cuál es el problema?
¿A usted no le da nada pensar que, mientras en Alicante tienen 25 funcionarios en el registro civil, repartidos en dos oficinas, en Elche sólo hay ocho funcionarios?
No me contesta qué va a pasar con el que se jubila.
No me contesta con el que se va a ir de traslado.
Es decir, que ni está ni se le espera más personal.

La cita previa online va a ser la solución para los mundos de Yupi que aquí el Partido Popular se inventa; y que los ciudadanos de Elche, pues, poco menos que nos ha dicho que somos, pues, tontos por tener que acudir ahí a hacer cola y a pasar frío.

Me parece, de verdad, absolutamente lamentable que sean capaces de gastarse 30 millones en un edificio con todas las deficiencias que tengan y sin pedir responsabilidad y sean incapaces de dotar, de manera adecuada, con personal funcionario para realizar trámites que, como digo, no son del gusto de la gente, que tenga que realizar por capricho, sino que están obligados a realizarlos.

Tanto que habla su presidente, el señor Rajoy, de la realidad y que le obliga a hacer el tasazo, el pensionazo y demás, vean ustedes la realidad, vayan allí y pongan solución.
Y, si no saben quitar las colas, al menos, pónganlos protegidos.
Porque estoy convencida de que no lo van a hacer; llevan más de diez meses diciendo que lo van a resolver y no lo van a hacer.
Esto pasa por tener gente sumisa.
Si la alcaldesa de Elche fuera una persona que tuviera lo que hay que tener, vendría aquí, a la Generalitat valenciana, y hablaría con el conseller y conseguiría los recursos necesarios para la ciudad.
Pero Elche ha estado castigada durante todo el tiempo gobernado por el gobierno socialista; y ahora, que tiene la oportunidad de conseguir recursos, pues es la sumisión lo que prima.

Por tanto, denuncio que el problema que se produce en las colas, por lo visto, al Partido Popular le importa lo que se dice absolutamente un pimiento; a la alcaldesa de Elche, ídem de lo mismo.
Y, así, los ciudadanos de Elche tendrán que conformarse con pagar los terrenos para las universidades, como ha sido el caso de la Miguel Hernández -es la única ciudad de la Comunidad Valenciana que ha pagado los terrenos públicos de la universidad-; tendrá que seguir soportando el picudo y el patrimonio de la humanidad, que es El Palmeral de Elche, no se ha protegido por la conselleria, y los barracones, que en dieciocho años solo han construido un colegio público, y así nos va.

Pues, nada, en la próxima propuesta que realizaré estoy convencida de que seguirán votando lo mismo y la gente seguirá estando en la calle.

Muchas gracias, señorías.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyora Salazar.

Señora García Herrero.

La senyora García Herrero:

Gracias, señor presidente.

Yo, señora Salazar, empezar -como usted dice- no por el final, porque usted ha hecho ahí un paquete, un tótum revolútum que, claro, si entráramos a contestar todo lo que ha planteado, no es de armas, tampoco nada que ver con lo que estamos hablando.

Pero, yo le digo, señora Salazar, que no será tan caótico este edificio emblemático ni su funcionamiento cuando aquí, no hace muchas fechas, el fiscal jefe de la Comunidad Valenciana alabó el edificio y alabó su funcionamiento, señora Salazar, y a mí me merece todos los respetos la opinión del fiscal jefe, que algo sabrá de justicia, en esta misma comisión.

Miren, señorías, usted dice que allí la gente, que hay peleas.
.
.
Yo le vuelvo a decir lo mismo, la conselleria ha dispuesto a los funcionarios, la conselleria ha dispuesto las herramientas para hacer más fácil el trabajo, la conselleria agiliza los trámites, ha puesto a disposición de los ciudadanos la cita previa para que no tengan que hacer esa cola, para que lleguen y tengan su fecha y su hora para que los atiendan, tienen una página web en la que pueden solicitar ese certificado y recibirlo en su domicilio.

Señorías, es verdad que hay unos registros que dependen de juzgados de primera instancia, o primera instancia e instrucción, en los que tienen una carga de trabajo muy importante, pero también para ellos la conselleria amplió e incrementó las plantillas, entre ellos, el juzgado de Elche, señoría, el registro de Elche, que cuenta con tres gestores procesales, cinco tramitadores y un funcionario de auxilio judicial.

Por eso, yo le decía, señoría, anteriormente, que no es necesario ni organizar los recursos que, al final, es lo que usted pide en su proposición no de ley, porque en su proposición no de ley yo le recuerdo que usted pide que se reorganicen los recursos, y yo le digo que no hace falta reorganizar los recursos porque están organizados ni incrementar la dotación de personal destinado a este registro que, a día de hoy, entendemos que es el necesario, pero que si se detecta un mayor volumen de trabajo o se incrementa la problemática de personal, señoría, vamos a reaccionar rápidamente como ha hecho siempre la Dirección General de Justicia.

Y usted tiene que considerar el importante esfuerzo, señoría, que se está haciendo por parte de la Generalitat valenciana dentro de sus competencias para paliar la situación de saturación de los registros civiles de nuestra comunidad, y, en concreto, del registro civil de Elche, aportando en la medida de lo posible todos los medios personales como materiales que son necesarios.

Yo, señorías, he intentando contestarle a lo que usted propone en su propuesta de resolución -que no es todo lo que usted ha estado aquí hablando-, y su propuesta de resolución es muy concretita.
Y sí que tengo que decirle que, también, sin entrar en más consideración, señoría, yo entiendo que su proposición no de ley, la redacción de su proposición de ley, que es kafkiana, no se la podemos aprobar tampoco porque no estaríamos acordando nada porque no se está refiriendo a nada en concreto en esa propuesta de resolución.

Usted lo podría decir en la exposición de motivos pero no sirve que usted lo diga en la exposición de motivos ni que su señoría haga aquí, ahora, un discurso -como le he dicho anteriormente- referido a lo que estamos hablando, pero también un tótum revolútum, eso no tiene nada que ver, nada, ese discurso ni esa exposición de motivos con lo que, al final, usted propone en la propuesta de resolución.

Nada más y muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora García Herrero.

Finalitzat el debat, passem a votar la iniciativa que ha defensat la il·lustre diputada senyora Modesta Salazar.
¿Vots a favor?
Gràcies.
¿En contra?
Gràcies.
7 vots a favor i 8 en contra.
Queda rebutjada.

Proposició no de llei sobre la supressió de l'exempció de l'IBI a l'Església catòlica i altres confessions religioses en la Llei d'hisendes locals, presentada pel Grup Parlamentari Compromís (RE número 28.
193, BOC número 103)

El senyor president:

Senyories, passem, ara, a la presa en consideració de la Proposició no de llei sobre la supressió de l'exempció de l'IBI a l'Església catòlica i altres confessions religioses en la Llei d'hisendes locals, presentada pel Grup Parlamentari Compromís.

Per a la seua defensa, té la paraula la il·lustre diputada, senyora Mònica Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Gràcies, senyor president.

Per a defensar una proposició no de llei que em sembla d'allò més adient i més en els temps que corren, ¿no?
I, efectivament, per a parlar de la diferència entre «drets» i «privilegis».

Ací, el que estem plantejant és la desaparició d'un privilegi que no s'ha de confondre amb el que són els drets, i més en un moment on la caiguda de l'activitat econòmica és conseqüència d'una inadequada gestió de les institucions.
.
.

El senyor president:

Perdone, senyora Oltra.

Senyoria, si ha de parlar per telèfon, se'n pot eixir al corredor però, per favor.
.
.
Clar, és que és constantment.

Perdó, pot continuar.

La senyora Oltra Jarque:

Gràcies, senyor president.

Estava diguent que en la caiguda de l'activitat econòmica, el dèficit, una inadequada gestió de les institucions públiques, l'espoli desenvolupat pels mercats, la manca d'actuació sobre els ingressos i no només sobre la despesa, l'especulació que s'ha fet, etcètera, etcètera, fa que això, junt amb l'enorme frau fiscal, este privilegi estiga més obsolet que mai.

Nosaltres entenem que tota esta caiguda d'ingressos recau, també, en els municipis, que són els titulars del cobrament de l'impost de béns immobles, i entenem que, en este moment, precisament la gent que menys pot sí està pagant els impostos, s'està augmentant la pressió fiscal fins a nivells insuportables de les classes mitjanes i baixes, mentre n'hi ha institucions que romanen absolutament immunes i impunes al que és l'augment de la pressió fiscal per la caiguda, precisament, dels ingressos.
I un d'estos és l'Església catòlica, que és la major posseïdora de béns immobles, dintre de les confessions, i altres confessions que no han de pagar l'IBI; que no han de pagar l'IBI, però tingam en compte que per cada temple budista, imaginem-nos quants temples n'hi ha de confessió catòlica.
És a dir, el tema que estiguen incloses totes les confessions és un maquillatge per a emmascarar, efectivament, un privilegi inacceptable en els temps que corren per a l'Església catòlica.

Per tant, la qüestió no és d'on retallar, sinó d'on traure diners, i ací és una manera de traure diners.
Si no canvien la visió que tenen dels retalls i no actuen sobre els ingressos, aleshores no n'hi haurà manera d'eixir de la crisi.
Vostés entenguen que és com estar en un forat i continuar cavant, que és el que estan fent des del Govern d'Espanya i des del govern del senyor Fabra, el que s'està és en un forat, i, en compte d'intentar eixir, se continua cavant.
Fins al Fons Monetari Internacional els ha dit que no continuen cavant, amb ve baixa, ¿eh?
No sé si ací la rialla és perquè s'ha entés alguna cosa.
.
.
Amb ve baixa, cavant (rient), ¿eh?
Encara que, al final, el resultat se pareix molt també a l'altre.

El que diu l'església, ¿no?
, l'església diu que no és un privilegi perquè n'hi ha altres, com les casernes, els col·legis, etcètera, que tampoc no paguen però, òbviament, no crec que siga comparable.
També -com dic- estan exemptes altres confessions religioses però és el maquillatge que emmascara el gran privilegi de l'església.

Alguns números, ¿no?
Adonen-se que a Espanya n'hi ha 22.
689 parròquies ateses per 19.
121 retors i 1.
668 religiosos -perquè tinguen vostés els números-.
Cent mil, cent mil són les propietats de l'església, segons l'historiador Stanley G.
Payne, de les quals 50.
000 serien edificis religiosos, la meitat serien edificis religiosos.

Abans de la desamortització, una desena part del territori cultivable espanyol, segons el jesuïta Manuel Revuelta, pertanyia a l'església: 3.
070 els monuments de l'església declarats bé d'interés cultural, el 30% de tots els d'Espanya; 4.
459 els centres assistencials; 7.
000 les confraries i hermandades de Semana Santa, amb més d'un milió de confrares; dotze milions d'euros és el que l'ecònom de Toledo, Anastasio Gómez, se nega a aportar les dades de l'arxidiòcesi que compta amb 563 sacerdots i 743 empleats, i va gastar dotze milions d'euros -com dic-, que se neguen a donar transparència a esta xifra; 300.
000 euros el que hauria de pagar l'arxidiòcesi de Valladolid, per exemple, pels seus 672.
000 béns immobles: 331 temples, 11 ermites, 195 cases parroquials i 30 cementiris; 548.
000 euros el munt a pagar per la diòcesi de Lleó, per exemple, pels seus 1.
215 temples, 900 finques i 400 cases rectorals; 69 són les diòcesis espanyoles -perquè se facen una idea del que estem parlant-; 50.
000 euros el que hauria de pagar la diòcesi de Bilbao pels seus 500 temples i les 500 cases rectorals, i una dotzena de finques; mentre que la de Sevilla pagaria 175.
000 per les seues 259 parròquies i 101 cases rectorals; 934 cases rectorals de la diòcesi d'Oviedo amb 934 temples i 200 capelles -«pagar l'IBI seria una tercera desamortització», diu el seu ecònom José Ramón Garcés, ¡clar!
, aquells porten l'aigua al seu molí-; 372.
000 euros el que va percebre l'any passat només en el lloguer d'immobles l'arquebisbat de Granada que se nega a donar dades també, té 267 parròquies, va ingressar més de 2,5 milions d'euros en col·lectes i va gastar 1.
400.
000 en el funcionament del bisbat.

Adonen-se que molts d'estos immobles pels quals no se cobra l'IBI estan arrendats i, per tant, l'església percep, fins i tot, un benefici d'eixe arrendament.

714.
000 euros és el que hauria de pagar l'arxidiòcesi de Madrid pels seus 1.
384 propietats, amb diferència és la que més hauria d'aportar; 18.
000 euros el que hauria de pagar la diòcesi de Mondoñedo, Ferrol, pels seus 425 temples, 215 vivendes i 60 parcel·les; 46 diòcesis espanyoles són xicotetes i rurals, com Mondoñedo, i, si li apliquem uns 20.
000 euros a cada una d'elles, el munt global a pagar seria de 920.
000 euros; 17 diòcesis mitjanes a 5.
000 euros, 1,5 milions; 5 diòcesis grans a 360.
000 euros, 1,8 milions.

Sumat tot açò, aproximadament 5.
500.
000 euros és el que correspondria pagar per IBI a l'Església catòlica, no ho fa i això deixa d'entrar, òbviament, a les arques públiques, i, en este cas, als municipis.
L'ajuntament que precedix, per exemple, la senyora Barberá, va deixar de percebre l'any passat 769.
842 euros de l'IBI en exempcions a l'Església catòlica i associacions confessionals en edificis, molts dels quals no se dediquen al culte.
¡Damunt, molts d'estos edificis no estan dedicats al culte!
I també ha deixat de percebre 2,4 milions d'euros en exempcions a fundacions.

Perquè també se facen una idea, a Itàlia, a Itàlia, ¿eh?
, que si n'hi ha un país més catòlic que Espanya és Itàlia, on està el Vaticà, Monti va anunciar que obligaria al pagament de l'impost de béns immobles a l'Església catòlica.

Només amb les xifres ja se poden fer vostés una idea de quants ingressos deixen de percebre els municipis espanyols per l'exempció de l'IBI a l'Església catòlica, sense comptar la despesa que l'Església catòlica genera a les arques públiques, que eixa mai està en qüestió en els retalls; en els retalls sempre està l'educació, la sanitat, en els retalls està la privatització dels serveis públics essencials, però en els retalls no trobem mai la tisora en els beneficis substanciosos que l'Església catòlica espanyola rep per part dels distints poders públics i per part de l'estat, fonamentalment, tant en subvencions directes com en concerts educatius, com en exempcions fiscals, com en altre tipus de subvencions que reben -i no sempre- aquells que treballen amb la gent més desafavorida que, normalment, són els que tenen més problemes de finançament; diga's Cáritas, diga's comunitats cristianes de base, etcètera.
Estos, que sí que se dediquen a una missió cristina i a treballar per la igualtat de les persones, i a treballar la paraula de Jesús de Natzaret, eixos, normalment, tenen sempre problemes de finançament.
Els que no tenen problemes de finançament són els de la jerarquia, els de les casulles, els que, efectivament, estan ben pegadets al poder i, fins i tot, aconseguixen l'anunci d'un ministre d'educació del canvi de la llei d'educació per a incloure les reivindicacions dels privilegis seculars d'una Església catòlica que ha d'aprendre també a viure en el segle XXI, i ha d'aprendre a viure en un estat aconfessional, que és el que diu la nostra Constitució, i ha d'aprendre a viure conforme els temps, i els temps constitucionals diuen que els drets són iguals per a tots i que els privilegis són un trencament de la igualtat i, per tant, de l'estat de dret.

Senyories, insistisc, hui és el matí de més Constitució i menys catecisme.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Oltra.

A esta proposició no de llei s'ha presentat per part del Grup Parlamentari Socialista una esmena, amb registre d'entrada número 41.
431.
Per a la seua defensa té la paraula l'il·lustre diputat senyor Rafael Rubio.

El senyor Rubio Martínez:

Gracias, señor presidente.

Señoras y señores diputados.

Absolutamente de acuerdo con lo que ha manifestado la diputada señora Oltra.

Nosotros hemos presentado la enmienda porque la propuesta de resolución presentada por el Grupo Compromís iba más allá estrictamente del tema del impuesto de bienes inmuebles, el cual insistimos estamos absolutamente de acuerdo con lo que ha expuesto.
Es más, independientemente de que se reforme la normativa respecto a la aplicación del IBI a los bienes inmuebles de la Iglesia católica y demás confesiones religiosas, lo que no deja de ser menos ser cierto es que en este momento hay una interpretación extensiva de la normativa que hace que haya muchos inmuebles que deberían de estar cotizando por el impuesto de bienes inmuebles que no lo hacen.

La señora Oltra nos ha ilustrado con prácticamente todas las archidiócesis de España, que está muy bien, pero.
.
.
solamente para dar un ejemplo, en Valencia ciudad.
.
.
en Valencia ciudad hay nada más y nada menos que 440 inmuebles de la Iglesia católica que no tributan el IBI y 1.
040 inmuebles de fundaciones, etcétera que están acogidas a la Ley 49/2002, muchas de ellas también evidentemente de la Iglesia católica, que tampoco pagan el IBI.

Si uno se da una vuelta por esta ciudad, aunque hay muchas iglesias en esta ciudad, no encontrará 440 templos en la ciudad que puedan estar exentos en este caso del impuesto de bienes inmuebles, aunque es verdad que la normativa dice que también centros de culto, conventos, etcétera.
Pero si uno suma en Valencia ciudad las iglesias, los conventos y los centros de culto, en la vida le van a salir 440 bienes inmuebles, o los 1.
040 del resto de fundaciones.

Pero dicho eso, que sería el tema objeto, central de la moción que.
.
.
, perdón, de la PNL que plantea la señora Oltra, nosotros hemos presentado una enmienda de modificación, porque, claro, la señora Oltra plantea otras cuestiones en su propuesta, que es que las Cortes insten al Consell a que inste a las Cortes Generales a derogar los acuerdos del estado español con la santa sede, fundamentalmente los referidos a asuntos económicos y, también, obligar a la Iglesia católica a que se elimine del IRPF la casilla de asignación a la misma.

Bueno, pudiendo estar de acuerdo, nosotros entendemos que esto no puede ser un hecho de la noche a la mañana, y lo que estamos planteando es una medida de carácter más temporal.
Es verdad que el problema que tenemos es que el gobierno central en Madrid las medidas de carácter temporal tampoco las acepta, pero incluso aquellas que acepta, como no se le pone un plazo, pues las deja in illo témpore.

Pero nosotros somos partidarios de que se establezca un calendario claro para que los beneficios fiscales de los que disfrutan en estos momentos la Iglesia católica vayan desapareciendo en la adaptación de ese calendario.

Hay que revisar también el plazo de adaptación del sistema de asignación tributaria a la Iglesia católica en el impuesto de referencia, en este caso en el impuesto del IRPF, para que vaya desapareciendo de una manera progresiva.

Y, luego, hay dos cuestiones que sí que se pueden hacer ya.
Una, es para el presupuesto del año 2013, que se le recorte el 20% de la asignación tributaria a la Iglesia católica, que no sería ni más ni menos que contribuir con el mismo esfuerzo que están haciendo otros colectivos en nuestro país o que estamos haciendo todos los ciudadanos de nuestro país.

Si a los jubilados no se les va a revisar en este caso el IPC.
.
.
, los recortes educativos, los recortes en la ley de dependencia, etcétera, etcétera, hombre, también habrá que exigirle, cuando se dice: «Todos debemos de contribuir», en ese «todos», también, la Iglesia católica y el resto de confesiones religiosas que se benefician de una serie de medidas fiscales.

Por tanto, como tienen asignaciones tributarias, nosotros lo que planteamos es que haya ya un esfuerzo por parte de las confesiones religiosas para que en los presupuestos del año 2013 haya una.
.
.
, perdón, se produzca una reducción de ese 20%.

Y luego, por último, que es aplicar con rigor en este momento ya la normativa vigente, independientemente de que se inste a cambiar la normativa vigente en lo que es el pago del IBI.

Si se aplicara en este momento el literal de la misma, nos encontraríamos que muchos de los locales, edificios, etcétera que en este momento se consideran exentos, no debería.
.
.
, por qué estar exentos, como en este momento se hallan.
Por tanto, es una cuestión de que mientras se modifica la legislación, es evidente que se puede aplicar en este caso ya a esos bienes inmuebles, insisto, de la Iglesia católica y del resto de confesiones religiosas.
.
.
, se les aplique de una manera taxativa el literal de la norma, tal cual en este momento está redactada.

Por tanto, reduciendo.
.
.
, y por no agotar más tiempo, estamos de acuerdo con lo que plantea la señora Oltra, lo que diferimos es en los tiempos, en los tiempos.

Es verdad que en los tiempos que corren ahora, también cuanto antes se vayan reduciendo determinado tipo de exenciones, mucho mejor.
Pero como no queremos plantearlo esto desde la perspectiva de mañana (inintel·ligible) .
.
.
a pasado, cosa que ustedes además también la iban a votar en contra, igual que van a votar en contra esta propuesta aunque sea una propuesta basada en tiempos, entendemos que ya caben medidas de carácter inmediato, esas dos -la aplicación rigurosa del IBI y el recorte del 20% de asignación para el año que viene- y tres medidas, en el tiempo, en un tiempo relativamente corto, que es que la Iglesia católica y el resto de confesiones se «autofinancien» y que, por tanto, dentro de ese concepto de autofinanciación, en un tiempo relativamente corto y con una serie de medidas de carácter progresivo, vaya desapareciendo la asignación que a través en este caso de la casilla del IRPF y que, como no llega a la cuantía que tiene que ser, luego es complementada vía presupuestal, vaya desapareciendo, insisto, para la confesión de la Iglesia católica y para el resto de confesiones que en España están reconocidas.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Rubio.

Per a acceptar o rebutjar l'esmena, té la paraula la il·lustre diputada senyora Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Gràcies, senyor president.

Senyor Rubio, no li anem a acceptar l'esmena, perquè és una esmena.
.
.
, bé, primer, perquè vosté mateixa ha dit que ni van a votar una, ni l'altra i, aleshores, posats a rebaixar, si encara me la proposara el PP, m'ho plantejaria perquè són els que la poden aprovar, però òbviament descafeïnar uns plantejaments per a perdre-ho igual, eixa la primera.

I, després, n'hi ha una altra, i és que a mi no me pareix seriós que vostés, que han estat governant abans del senyor Rajoy set anys, ara vinguen amb una calendarització.
O siga, no sé si ens adonem de la que està caiguent.

Hui, el ministre Wert ha anunciat que canviarà la llei d'educació per a tornar el catecisme a les escoles, eh?
, per a evitar la fuga en religió, per a obligar els xiquets que agarren la maria -en este cas la maria com assignatura amb minúscula, que ningú ho entenga com una blasfèmia- de religió enfront d'una altra que siga més complicada.
Vull dir, això és hui, senyor Rubio, hui, això és actualitat hui, totes les reivindicacions de l'Església catòlica -de la jerarquia de l'Església catòlica- en l'agenda del ministre Wert, totes les reivindicacions econòmiques en l'agenda dels ministres d'Economia i en l'agenda del d'Interior, per descomptat, perquè mos ha de salvar l'ànima a tots.
Aleshores, clar, no és seriós.

Quant més hem d'esperar?
Portem trenta anys de democràcia i l'església seguix tenim uns privilegis impropis d'un estat de dret, impropis d'un estat modern.

Jo sóc una persona molt defensora de la llibertat religiosa, i jo no li negaré mai a ningú la llibertat religiosa, la llibertat de culte i, fins i tot, el recolzament de l'estat a les persones en el seu dret a exercir la llibertat religiosa, però és que d'ahí a tindre la religió en les escoles, amb les exempcions fiscals, amb privilegis propis de sèries històriques.
.
.
no privilegis propis del segle XXI.
Que estem parlant.
.
.
, he parlat de 5.
000 milions en la intervenció, que són unes dades que són estimatives; en la proposició, fins i tot, vaig a la postura minimalista, entre 2.
000 i 3.
000 milions d'euros.
Gallardón va reconéixer que l'Ajuntament de Madrid ingressaria 300 milions si l'església pagara l'IBI.

Vull dir, que estem parlant de xifres en un moment que la sanitat, l'educació, la justícia, etcètera estan patint retalls.
.
.
, l'Església catòlica està parant el cepillo, tot el dia, i no se retalla res!
I no estem diguent que paguen més que altres!
Estem diguent que paguen igual que la resta.

Aleshores, calendaritzar això?
Però què anem a calendaritzar més, si portem trenta anys de democràcia i encara els acords de la santa seu clar que s'han de revocar!
Els acords de la santa seu se fan fora del marc constitucional, i se fan com se fan precisament perquè tenen difícil encaix en la Constitució.
I abans de l'entrada en vigor, pim, pam, pum, amb nocturnitat vaticana, s'aproven els acords de la santa seu.

No estem diguent que de la nit al dia desaparega l'església ni res d'això, ni ens ha entrat un atac anticlerical, però estem diguent que se revoquen eixos acords i dintre del marc constitucional, i en igualtat amb la resta de confessions, tinguen els mecanismes que hagen de tindre per a garantir la llibertat religiosa, que és un dret fonamental de tots els ciutadans i ciutadanes, però només que això, només que això.

És que allò de l'aconfessionalitat de l'estat espanyol és una risa, quan ara els ministres van amb teja i mantilla a les beatificacions del Vaticà.
És que és.
.
.
, clar, és una confusió, i poden riure vostés, però és una confusió constant entre l'àmbit públic, que ha de ser necessàriament laic i estatal, i la vida privada.

En la vida privada, cada un que se pose la teja, la mantilla, el crucifijo i el cilicio, jo no vaig a clavar-me en això.
Però, òbviament, jo entenc que ja està bé, i que ací el que s'està demanant és que paguen l'IBI como todo hijo de vecino i que s'anul·len els privilegis, els «privilegis», que no té res a vore amb la garantia de la llibertat religiosa, amb la qual supose que estem tots d'acord.

A partir d'ahí, jo no puc acceptar-li una esmena que al final el que fa és.
.
.
, bé, doncs que no se puga fer res, que no se puga fer res, com ha passat durant els anys de govern.
.
.
, de l'últim govern socialista on es va anunciar, a més, el canvi de la llei de la llibertat religiosa, se va quedar en un calaix per les pressions de l'església, i on al final la part del Partit Socialista més procliu a abolir els privilegis de l'església va haver de deixar tots els seus projectes en un calaix perquè van cedir a les pressions de la jerarquia catòlica.

I nosaltres no anem a cedir a les pressions de la jerarquia catòlica, i menys amb una proposició no de llei que hui ací, per descomptat, no s'aprovarà, però d'alguna manera açò forma part del debat públic i ha d'estar també en les institucions com el parlament fins que n'hi hagen majories suficients per a aprovar este tipus de propostes.

 

Moltes gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Oltra.

Senyor Rubio.

El senyor Rubio Martínez:

Sí, muy brevemente.

Yo, señora Oltra, no voy a entrar a discutir este fondo.
La enmienda que nosotros hemos planteado no es una ocurrencia, es la que llegó a plantearse.
.
.
, o la planteó toda la izquierda en la Comisión Constitucional celebrada.
.
.
, en reunión celebrada el pasado mes de mayo, donde también estaba representado su grupo político.

Por tanto, nosotros, desde ese punto de vista, no hemos alterado absolutamente nada, sino que hemos planteado aquí, con un añadido, un añadido un poco más concreto, hemos planteado lo que en este momento parte de la izquierda española, parte de la derecha no confesional española votaron en este caso en la Comisión Constitucional en relación con el tema que se nos trae hoy aquí para debatir, por tanto, nosotros hemos mantenido la misma posición, decimos lo mismo aquí que decimos allí.
Por tanto, desde esa posición, no tenemos absolutamente nada que decir.

Lo que sí que añadimos es el aplicar ya, independientemente de que se reforme el tema del IBI, es aplicar con rigor la actual normativa del IBI.
Hay que modificarlo para dejarlo más claro.
Pero es que la actual normativa del IBI también hace una distinción respecto a los locales que son propiedad de alguna confesión religiosa, y distingue aquellos locales.
.
.
, locales o centros de culto, templos, como ustedes quieran denominar, de aquellos otros que no lo son.
Eso ya lo hace la actual normativa, y es una cuestión, por tanto, de aplicarla con rigor.

Independientemente, independientemente que haya que hacer una modificación legal, en este caso, la ley de haciendas locales, para todavía dejarlo más claro, nosotros somos partidarios de que todos los establecimientos de las confesiones religiosas, excepto aquellos que se emplean para centros de culto, paguen el IBI.
Y lo hemos dicho siempre y no hemos cambiado en ese tema de posición.

Respecto a las demás cuestiones relativas al tema del cambio del.
.
.
, perdón, de la extinción del concordato, etcétera, sí, somos partidarios.
.
.
, este país es como es, nosotros somos partidarios de ir avanzando, y de ir avanzando en la línea de lo que entendemos se tiene que producir.

Hay una realidad sociológica que tampoco se puede desdeñar, pero es evidente que el tema religioso -coincidimos con usted, señora Oltra- es una cuestión que afecta única y exclusivamente a cada individuo, y por tanto cada individuo debe de -en ese caso, es una cuestión de tipo personal- hacer lo que considere oportuno.
Pero esto es un estado aconfesional.
Esto es un estado.
.
.
-no, no es ninguna cuestión, es una reflexión, ¿eh?
- es un estado confesional y, por tanto, como dice la Constitución, cuanto antes debemos establecer esos límites.

Es verdad que son treinta años ya de Constitución y esos límites no han sido establecidos.
Bueno, es cierto que este país ha vivido como ha vivido durante mucho tiempo, ya hemos tenido las circunstancias que hemos tenido.
Pero, en todo caso, sí que creemos que se tiene que ir avanzando hacia esa línea.

No es que estemos en desacuerdo con lo que usted plantea, señora Oltra.
Lo que usted plantea es «ya», el texto, tal como está redactado.
Nosotros estamos planteando una cuestión que entendemos que la derecha no confesional española y la izquierda española estaba de acuerdo en este tema, tal como se planteó en la comisión constitucional.
Sencillamente…, simplemente eso, no es una cuestión, ni por nuestra parte vamos a entrar en ningún tipo de enfrentamiento.

Nos gustaría que el Partido Popular, por lo menos la parte del Partido Popular no confesional, que también lo hay, pues pudiese en este caso sumarse a esta propuesta mayoritaria.

Gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyor Rubio.

Senyora Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Mire, senyor Rubio, jo li haguera acceptat l'esmena si fóra com afegit, en la part, per exemple, de la normativa vigent, en la qual jo compartisc, efectivament, i ho he dit en la intervenció.
Molts d'eixos temples que estan exempts, molts d'eixos edificis que estan exempts no són temples de culte, s'utilitzen per a altres qüestions, alguns estan arrendats, donen beneficis i no paguen l'IBI.
Però vostés ho han plantejat com a substitució.
Vostés podien haver optat per dir, val, s'afegix a açò que mentre s'anul·la el concordat de l'església s'aplique açò.
I jo li ho haguera acceptat.
Perquè si vosté el que vol és sumar, afegisca, faça una esmena d'addició, jo li l'accepte; però no la faça de substitució, perquè aleshores el que està eliminant és una de les claus, i és que l'eliminació o la reversió dels privilegis de l'Església catòlica passa per la revocació del concordat.
I vosté ho elimina en el text.

Vosté ara me diu, doncs no, val, ho deixem en addició, i si la mesa no diu que això va en contra del reglament, jo li l'accepte.
Perquè entenc que hi ha parts com eixa, el punt e, que són aplicables ja hui abans de revocar el concordat i abans de canviar la Llei d'hisendes locals.

Però faça-ho com un afegit.
No intente substituir el text i de pas eliminar el que és la revocació del concordat, que per a nosaltres és la pedra angular per a desaparéixer els privilegis de l'església en este país.
Si vosté ho accepta, jo li l'accepte.

Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Oltra.

Senyor Blanco.

El senyor Blanco Giner:

Sí, nosaltres no sols anem a votar a favor, sinó que teníem presentada una proposició no de llei molt semblant.
Perquè és una campanya que s'està instant des d'Europa Laica, que estan secundant moltes organitzacions polítiques, alguna, per cert, hauria de tractar de buscar la coherència, perquè a diversos ajuntaments el seu vot ha sigut contrari o s'han abstingut a propostes semblants d'Esquerra Unida.

Des d'Esquerra Unida portem molts anys demanant que s'acabe l'estatut de privilegi de l'Església catòlica.
De fet, per exemple, van fer dos votacions en el Congrés de proposicions de Izquierda Unida, la legislatura anterior, quan governava el Partit Socialista, que va votar en contra de les nostres propostes.

Venim reivindicant des de sempre la derogació dels acords amb la santa seu i d'eixe concordat que ens situa en uns temps que no són propis del segle XXI ni d'un estat aconfessional, ni molt menys laic, com nosaltres voldríem.

Perquè, que jo sàpiga, l'Església catòlica és una associació, una institució privada, no pública, i com a tal mereix respecte, fins i tot podem entendre que és una manifestació de la llibertat de culte i, per tant, a banda de respecte, protecció.
Però una cosa és protecció i una altra cosa és finançament públic per valor de vora 10.
000 milions d'euros a l'any, que és el que en estos moments està rebent, vora 10.
000 milions d'euros a l'any.
Per cert, mai hi ha hagut ni una, ni una sola retallada des de l'any 2008 a l'Església catòlica.
Ací se li ha retallat a tot el món, sobretot als treballadors i les treballadores que se'ls han retallat salaris, se'ls han retallat pensions, se'ls han retallat prestacions, se'ls estan retallant serveis públics i sobretot drets.
Està canviant tota la legislació i se'ns diu que és que hem viscut per damunt de les nostres possibilitats.
Per suposat que se'ls ha retallat als partits polítics, als sindicats, a la patronal, fins i tot a la Casa Reial se li ha retallat, molt menys del que caldria, que caldria retallar-la sencera, però se li ha retallat, ha fet eixe gest de baixar-se un 9%, un 2% l'assignació dels pressupostos.

Però l'Església catòlica, ni un euro!
Ni un euro!
Continua rebent el mateix.
Eixa assignació que li va pujar, per cert, el govern del Partit Socialista, el govern del senyor Zapatero, del 0,70% de l'IRPF dels impostos de tots; perquè no és cert que siga dels impostos dels catòlics que marquen la creueta, perquè el que no pot ser és que eixes persones, per tant, no contribuïsquen com la resta al sosteniment d'altres tipus d'activitats finançades pels pressupostos de l'estat.

Per tant, cal canviar el sistema d'arrel, cal mirar cap als països que tenen una tradició democràtica, una tradició laica, una tradició de modernitat i de respecte a les identitats religioses particulars, però sense que cap d'elles tinga consideració d'oficial u oficiosa.
Cal mirar a Alemanya, cal mirar a França, cal mirar a països d'Europa, eixa Europa a la qual volem assemblar-nos només que per a les coses que els interessa als governs de torn.

Per què pague jo l'IBI i no el paga el senyor Osoro o el senyor Rouco?
Perquè, clar, si anem a vore el catàleg de béns que estan absolutament exempts de contribució urbana, en una resposta al diputat de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, el ministeri dia: «Las exenciones no afectan, por tanto, a todos los bienes inmuebles de la Iglesia católica, sino sólo a los pertenecientes a sus circunscripciones territoriales, órdenes, congregaciones e institutos de vida consagrada y sus provincias y sus casas que se destinan a los fines nombrados en el artículo 4 del acuerdo, y además los de las entidades y asociaciones dedicadas a actividades religiosas, benéfico-docentes, médicas, hospitalarias y de asistencia social.
»

Menys mal que no afecten a tots.
Però és que si anem a eixe acord, article 4 de l'acord, ens trobem que és una exempció total i permanent dels temples i capelles destinades al culte, però també de les seues dependències o edificis i locals annexos, la residència dels bisbes, dels canònics i dels sacerdots.
Però com que la residència?
Anem a vore.
Són persones igual davant la llei o no?
Fins i tot hi ha alguns sectors de l'Església catòlica, fins i tot un arquebisbe, el de Valladolid, va arribar a dir que caldria no falcar-se molt en esta posició, però la resta de la jerarquia catòlica i el seu representant polític, el seu braç polític, que és el Partit Popular, es nega rotundament a fer una cosa que ha fet Mario Monti, el primer ministre italià, en un país com Itàlia, i és simplement fer que es complisca la legislació fiscal en igualtat de condicions per a tots i totes.

2.
600 milions d'euros, que és el que se suposa que se recaptaria, és més del doble del que s'ha recaptat en eixa amnistia fiscal que el govern de Mariano Rajoy y Cristóbal Montoro ha aprovat per a grandíssims defraudadors.
Això que ens anava a traure de pobres, el que anava a solucionar els problemes del pressupost públic, és menys de la meitat que el que suposaria simplement aplicar la llei a l'Església catòlica, que continua fóra de la llei.

Als partits i als sindicats la Constitució els ha exigit damunt que siguen democràtics.
.
.

El senyor president:

Li pregue finalitze.

El senyor Blanco Giner:

Les associacions que es vullguen inscriure en un registre han tindre uns òrgans que arrepleguen la democràcia en els seus membres.

L'església està fora de tota llei.
I això ja s'ha d'acabar.
L'església que la sostinguen i la mantinguen els seus fidels.
A la millor resulta que no podria viure tan bé l'església.

El senyor president:

Gràcies, senyor Blanco.

Il·lustre diputat senyor Eduardo Ovejero.

El senyor Ovejero Adelantado:

Sí, gracias, señor presidente.

Señorías, últimamente en algunas de mis intervenciones, tanto en pleno como en comisiones, he expresado que deberíamos ser más diligentes en el tiempo, en nuestra labor.
Y si fuera necesario cambiar las normas que rigen nuestro funcionamiento, incluido, incluso nuestro reglamento, en pro de lograr un trabajo más actual, cercano y cotidiano, que es lo que esta sociedad tan dinámica y sensible nos exige.
Sé que algunos de ustedes estarían de acuerdo, porque así lo han compartido conmigo en los pasillos.

Reitero hoy este comentario pues el pasado 23 de mayo una proposición idéntica a ésta se rechazó en las Cortes Generales.
Y ustedes, seis meses después, la mantienen en estas Corts, a sabiendas que al menos el Grupo Popular, como no puede ser de otra manera, va a seguir las premisas, pues somos un partido nacional, y aquí también vamos a votar en contra.

Por ello les pediría que en asuntos como éste es donde deberíamos ser consecuentes, y como la mayoría de los diputados de esta cámara pertenecemos a grupos políticos de implantación y representación nacional, en aquellas cuestiones que hayan sido tratadas y votadas en las Cortes Generales deberíamos, a ser posible, eludir por economía procesal la repetición de estas proposiciones, que incluso en sus propuestas de resolución conllevan a instar a las Cortes Generales asuntos de los cuales ya conocemos su decisión porque ha sido previa.

Espero que esta reflexión en voz alta haga retomar este nuevo rumbo que hiciera acercarnos a lo que en realidad nos solicitan nuestros conciudadanos, que tratemos asuntos con jurisdicción autonómica, y no empleemos el tiempo en asuntos en los que son de competencia estatal, pues para ello ya tenemos todos nuestros representantes en los grupos de las Cortes Generales y en el Senado.

No obstante, señoría, voy a fijar posición.
Y matizar que, en primer lugar, como principio, mi grupo asume íntegramente y en plenitud nuestro modelo constitucional en materia religiosa, que fue producto del pacto constitucional.

Nos parece un buen sistema, muy adaptado, útil, eficaz y necesario para la convivencia de la sociedad española en materia religiosa.
Un modelo que el propio Tribunal Constitucional calificó y sigue calificando como de la entidad positiva.
Es decir, es un estado aconfesional en el que ninguna confesión religiosa tiene carácter estatal, pero es un estado que asume el hecho religioso como digno de protección, en cuanto que emana de un derecho fundamental: el derecho de la libertad religiosa, como usted ha indicado, de promesas, tanto de los individuos como de las comunidades, puesto que la dimensión social del fenómeno religioso es esencial para entenderlo.

En segundo lugar, es un modelo, que lo dice el propio artículo 16 de la Constitución, en que se plasmó el pacto constitucional, está atento a las creencias religiosas de la sociedad española y, en función de ello, mantiene con las confesiones unas relaciones de cooperación.
Tengo que subrayar que, a nuestro juicio, esas relaciones de cooperación son un elemento esencial del modelo, del sistema, son un mandato constitucional, forman uno de los núcleos o de los pilares fundamentales del sistema que hemos construido.

Como ustedes saben perfectamente, hay relaciones de cooperación con la Iglesia católica en virtud del acuerdo de 1979, y con las confesiones evangélica, israelita e islámica, en virtud de los acuerdos del año 1992, sancionados por las Cortes Generales.

Los populares defendemos este modelo constitucional y pretendemos aplicarlo con fidelidad y lealtad a sus principios.

Además de estos acuerdos de 1979 y 1992, en el año 2002 se produce un hecho que da un paso cualitativo muy importante en relación con esta situación, y que es la base de nuestra posición, que es la Ley de mecenazgo.
Esta ley amplía este régimen fiscal de beneficios de exenciones del impuesto sobre bienes inmuebles en su artículo 15 a una gran parte del sector no lucrativo en nuestro país.

Éste es el espíritu, esta es la posición que mantuvo el Partido Popular, impulsor de esta ley, y que no ha variado.
Por tanto, a partir de la Ley de mecenazgo de 2002, están exentos todos los bienes de las fundaciones, las asociaciones declaradas de utilidad pública, las ONG, federaciones deportivas, etcétera, etcétera; excepto los afectos a explotaciones económicas no exentas del impuesto sobre sociedades.
En este mismo régimen están las entidades religiosas, tanto la Iglesia católica como otras confesiones.

Es necesario recordar y matizar, señorías, que la exención del IBI no se extiende a todos los inmuebles de titularidad de las mencionadas iglesias -otra cosa es que no se aplique-, sólo a los que se hallan afectos al culto y a los fines propios de dichas entidades.

También deseo reflejar que desde los acuerdos adoptados en 2006 -gobernando el Partido Socialista- no hay motivos para cambiarlos.
Nos parece una fórmula razonable.
No hay ninguna subvención directa a la Iglesia católica.
La iglesia no tiene garantizada ninguna cantidad, depende de la libre decisión de los contribuyentes.
En la última declaración hubo 9 millones de contribuyentes españoles que voluntariamente decidieron aplicar la asignación del 0,7 a la Iglesia católica.
Por tanto, el respaldo social de la fórmula es evidente.
Y la leve disminución de su cuantía en los últimos ejercicios, a pesar de la disminución de los ingresos por el IRPF, obedece que en los últimos tres años ha habido un incremento de un millón de contribuyentes que han decidido esta opción.

Además hay dos aspectos principales que revierten en beneficio de la sociedad, y voy a comentarlos.

Primero, porque contribuyen al mantenimiento de la conservación de un enorme patrimonio histórico-artístico creado a través de los siglos.
Una nación, recuerden, también es su historia, y no podemos cancelarla.
Y una gran parte de nuestro patrimonio está en posesión de las entidades de la iglesia.

Segundo, por las actividades de orden social.
Precisamente en esta situación de crisis económica que vivimos, que realizan muchas organizaciones y entidades de la Iglesia católica, entre otras.
Es necesario recordar que la última memoria de Cáritas revela que ha dedicado 247 millones de euros para sus encomiables tareas en beneficio de los sectores más desfavorecidos.
A ello hay que sumar la actividad de los 60.
000 voluntarios de todos los colores que desinteresadamente cooperan con esa entidad.

En la crisis, señores diputados, más de tres millones de españoles reciben ayuda en los comedores y en otras actividades de asistencia de las entidades de origen católico.
No lo olviden.

Creemos que la fórmula de colaboración actualmente existente en materia económica y en los dos puntos referidos funciona satisfactoriamente, responde a los postulados constitucionales y produce beneficios a la sociedad española, y además cuenta con un amplio respaldo social.

El senyor president:

Ruego finalice.

El senyor Ovejero Adelantado:

Sí, termino.

Creo que eso ustedes lo tienen que reconocer.
Por eso creemos que el sistema de colaboración debe mantenerse y no encontramos razones de fondo y ni de oportunidad que exijan su revisión y, por lo tanto, vamos a votar en contra.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Ovejero.

Per a rèplica, senyora Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Gràcies, senyor president.

Mire, no esperava menys, òbviament.
Ara, els arguments són deplorables.
Que vostés diguen.
.
.
Sí, deplorables.
O que vosté diga que ací no se pot presentar una iniciativa, que a més és del 25 d'abril, eh, i açò és un problema de vosté.
Sí, la cambra.
.
.
No, és un problema de vostés, és un problema de vostés, que són els que han aprovat en solitari un reglament que condemna estes Corts a no poder discutir res en actualitat, a haver de debatre hui una cosa que és del 25 d'abril.
Açò és responsabilitat de vostés que tenen majoria.
Així que reunisquen més les comissions, posen un reglament on els obligue a acabar els ordres del dia.
No vullguen anar-se'n vostés a la una i mitja a sa casa.
Este és el tema.

Aleshores, no diga vosté que jo no puc presentar ací una cosa perquè en el Congrés dels Diputats s'ha votat en contra.
O què passa?
Segons vosté, ací se fan les eleccions, i una vegada fetes les eleccions, tanquem el parlament, perquè com ja anem.
.
.
, jo ja sé el que vostés van a votar, però no en açò, en tot.
I vosté el que vaig a votar jo.
(Veus) Vosté no?
Doncs a estudiar més.

El senyor president:

Per favor, no dialoguen.

La senyora Oltra Jarque:

Aleshores, vostés clar que volen anul·lar tot el debat ací, perquè qualsevol debat ací evidencia que vostés tenen majoria, però no tenen arguments.
A vostés açò els molesta perquè tenen majoria, però no tenen arguments.

I aleshores, diu vosté: «Vienen aquí a perder el tiempo.
» (Veus) Per a mi, per a mi.
.
.

El senyor president:

Per favor, senyor Ovejero.

La senyora Oltra Jarque:

.
.
.
no és perdre el temps vindre al parlament valencià a defensar una proposta que a més està en l'opinió pública i està en el debat social, perquè la gent està veient que a l'església no se li retalla, Mentres s'està retallant en els sectors públics i mentres s'està retallant en serveis públics -en educació, en sanitat.
.
.
- les tisores no apleguen mai a l'església.
Això és un debat que està en l'opinió pública.
La gent sap que la vivenda del costat que l'església té arrendada no paga IBI i que un que està vivint ahí al costat sí que té de pagar IBI, i a la millor està en l'atur i a la millor té moltes dificultats per a pagar eixe IBI.
I l'església està traent profit d'un arrendament i damunt no està pagant IBI.
Això la gent ho sap, la gent no és tonta, la gent ho sap.

I vosté diu: «És que en la llei, que ha canviat en el 2006 -no és comparable el 2006 amb el 2012 en termes d'ingressos de l'estat-, la llei també contempla les fundacions i, en general, a les entitats sense ànim de lucre.
» Mire, és que al final, com he dit abans, açò és una operació de maquillatge, perquè la majoria de fundacions no tenen béns immobles de titularitat pròpia, la majoria; les grans sí.
I, efectivament, açò estem com sempre.
Qui se beneficia d'açò?
Les grans, los institutos Nóos i estes coses.
Eixos són els que se beneficien d'estes coses.
La fundació xicoteta que està llogada en un immoble no li afecta l'exempció de l'IBI, perquè ni tan sols és titular de la propietat.
I l'IBI, com vosté molt bé sap, grava la propietat, no grava l'arrendament.
I eixe és a més la màscara que emmascara que el gran beneficiari d'esta exempció és l'Església catòlica, i la jerarquia catòlica porta demanant estes coses tota la vida i volen mantenir-les.
Per què?
Perquè són els més beneficiats.

I no me diga vosté que és per a mantindre el patrimoni.
Si el patrimoni se manté també dels pressupostos dels poders públics!
El patrimoni se manté amb diners de l'estat o amb diners d'una comunitat autònoma, depenent de la titularitat del bé.
Què m'està vosté contant?
Si l'església, a més, en el patrimoni té el xantatge fet.
«Ai!
, és que està.
.
.
» Però si això ja ix de les direccions generals de patrimoni, si els diners ja ixen per a mantindre eixe patrimoni!
Que, per cert, és de l'església, però construït a força de persones que van estar en situació pràcticament d'explotació extrema construint eixos temples.

Aleshores, l'excusa sempre és la mateixa.
L'excusa són les altres confessions i les entitats sense ànim de lucre.
I l'excusa és la labor social.
I sempre anomenen Cáritas, que, quina casualitat!
, sempre són les que més dificultats tenen per a finançar-se.
I la gran labor que fa i els voluntaris que tenen.
Ja ho sé la gran labor que fa Cáritas.
Jo no sé vosté.
Jo he segut voluntària de Cáritas.
Jo sí, jo sé el que fa Cáritas, perquè he segut voluntària de Cáritas.
Aixina és que a mi no m'he té de contar res.
I sé els problemes que tenen de finançament, també ho sé, perquè és la part de l'església més incòmoda, és la part de l'església.
.
.
Igual que els cristians de base, que diuen: «Oiga, que la doctrina de Crist no té res a vore amb monsenyor Rouco Varela, eh?
, ni amb l'opulència, ni amb totes eixes coses que.
.
.
i el boato que té la jerarquia.
.
.
, els jerarques de l'església.
» Què me va a contar vosté de Cáritas?
Clar, Cáritas està ahí amb els pobres.
Rouco Varela, no; Rouco Varela, no.
I estes mesures a qui beneficien són Rouco Varela, no Cáritas.
No posen vostés els cristians de veritat, els que estan a peu d'obra, com a excusa per als privilegis dels jerarques, perquè això jo no li ho vaig a acceptar.
I sé molt bé del que parle.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Oltra.

La presidència, sense ànim de polèmica, perquè no va a admetre-la, vol deixar constància que esta iniciativa si bé té data del 25 d'abril, com ha dit la senyora Oltra, ha segut presentada en este període de sessions.
Tant és aixina que els números anteriors i posteriors a esta iniciativa tenen data de juliol.
El que me fa pensar que esta també va ser presentada en juliol.
(Veus) En este sentit.
.
.
El 2 de juliol, ja veu.

En este sentit, va ser publicat en el Bolletí Oficial de Les Corts 103, de data 19 d'octubre.
Des d'aleshores ha estat en disposició d'incloure-la en l'ordre del dia.

Però esta presidència i esta mesa té per costum, crec que bon costum, perquè inclús en la Junta de Síndics ha segut alabat per algun membre.
.
.
, destacat membre de l'oposició, sempre ha donat l'oportunitat als grups parlamentaris que situen en l'ordre del dia aquell tipus d'iniciativa que creguen convenient.
I al mateix temps, d'entre les seues que estiguen en disposició de ser incloses, elegir aquelles.
Si esta fins ara no ha anat a l'ordre del dia és perquè el representant en la comissió del Grup Parlamentari Compromís no ho ha estimat oportú.

Per tant, vull deixar eixe aclariment en descàrrec de l'actuació d'esta presidència i dels membres de la mesa.
(La senyora Oltra Jarque parla amb el micròfon desconnectat) Sí, sí.
Val.
Gràcies.

Bé.
Per a finalitzar el debat i per al torn de rèplica, té la paraula el senyor Ovejero.

El senyor Ovejero Adelantado:

Señor presidente, gracias por sus palabras, y no tiene por qué justificar nada, y menos a la mesa, a la actuación de la mesa.

Pero yo sí que me alegro.
.
.
, que es bueno que en estos debates consideramos entre todos, y empecemos a considerar -yo creo que es necesario, nos lo pide el pueblo- la necesidad de repensar nuestra actuación.

Y, señora Oltra, no he dicho «perder», he dicho «emplear».
Le ruego, si tiene usted a bien, leer cuando salga el Diario de Sesiones y verá que sí matizo.
Y por eso lo doy por escrito mis palabras, porque quizás a lo mejor mi vehemencia.
.
.
quizás hubiera podido pensar otra cosa, pero he dicho «emplear».

Mire -reitero-, el Partido Popular considera que la fórmula de colaboración actualmente existente con la Iglesia católica y con otras confesiones en materia económica funciona satisfactoriamente, responde a los postulados constitucionales, produce beneficios a la sociedad española y, además, cuenta, digan ustedes lo que digan, con un amplio respaldo social.

Estas exenciones tienen su razón de ser en beneficiar, en la medida de lo posible, a entidades sin fines lucrativos, para que puedan desarrollar su actividad de interés público, sin que este tributo suponga una merma de recursos económicos para las mismas.

Desde el Partido Popular creemos, desde el Grupo Popular, creemos que los beneficios económicos directos de cobrar el impuesto del IBI a todos los beneficiados por la ley de mecenazgo, la Ley 49/2002, serían menores que los beneficios que en estos momentos para la sociedad tiene.
Por lo que reiteramos nuestro voto en contra de esta proposición de ley.

Pero sí que quiero terminar rogándoles que reflexionen sobre lo que he expresado al principio de mi intervención anterior.
Tratemos en estas Corts lo que afecta a los valencianos y que es competencia directa nuestra, de estas Corts y de la Generalitat valenciana.
Los temas de ámbito nacional donde correspondan o en tertulias.
No dupliquemos debates y centrémonos en tratar asuntos de nuestra incumbencia.
Si pudiera ser al día siguiente que se susciten, estupendo.
Y si para ello tuviéramos que cambiar el reglamento, pues pongámonos de acuerdo.
Fórmulas hay para ello.
Esta sociedad de ahora no es la misma de hace pocos años.
Y yo llevo mucho tiempo en este parlamento.
Y si no cambiamos nosotros, los ciudadanos buscarán otras fórmulas de gobierno donde se vean realmente representados.
De nosotros depende, señorías.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Ovejero.

Finalitzat el debat, passem a votar la iniciativa que ha defensat la senyora Oltra, entenent que no ha acceptat la substitució per l'esmena del Grup Parlamentari Socialista.
Vots a favor?
Gràcies.
Vots en contra?
Gràcies.
Abstencions?
Gràcies.
2 vots a favor, 4 abstencions i 8 en contra.
Queda rebutjada.

Proposició no de llei sobre la revocació immediata i amb caràcter indefinit de l'alta distinció de la Generalitat valenciana a Santiago Calatrava Valls, presentada pel Grup Parlamentari Esquerra Unida (RE número 28.
321, BOC número 103)

El senyor president:

Passem ara al punt que era en inici.
.
.
, era el tres, que és la Proposició no de llei sobre la revocació immediata i amb caràcter indefinit de l'alta distinció de la Generalitat valenciana a Santiago Calatrava Valls, que presenta el Grup Parlamentari Esquerra Unida i que per a la seua defensa té la paraula l'il·lustre diputat senyor Ignasi Blanco.

El senyor Blanco Giner:

Gràcies, senyor president.

El Consell va crear l'altra distinció de la Generalitat valenciana mitjançant el Decret 28/1986, per a premiar persones físiques o jurídiques que s'hagen distingit per la seua activitat al servei dels interessos generals i peculiars de la Comunitat Valenciana.

A Santiago Calatrava se li va concedir el 8 d'octubre de l'any 2005 per decisió del Consell presidit per Francisco Camps.
Per cert, és l'únic expresident que no té aquesta distinció.
Se li va concedir als pocs mesos de deixar de ser president a Joan Lerma, a Eduardo Zaplana i a José Luis Olivas.
Des d'ací volem reconéixer la intel·ligència política del Consell d'Alberto Fabra de no donar-li la distinció a Francisco Camps.
Jo crec que el Consell és ben conscient de la rebuda que eixa decisió tindria per part de la ciutadania.
Tal vegada el que cal és replantejar-se algunes de les que han estat concedides, aquells que han enfosant, per exemple, les nostres caixes d'estalvi.

Bé.
Com dic, el 8 d'octubre de 2005, el Consell de Francisco Camps li concedix aquesta alta distinció a Santiago Calatrava, curiosament vint-i-quatre dies després de firmar els contractes de l'Àgora -edifici inacabat que ja ens ha costat més de 100 milions d'euros- i de les torres -edifici inexistent, no inacabat sinó inexistent.
Els dos contractes, a més a més, sense els informes legals previs i amb els projectes ja presentats abans de la firma del contracte.

En aquell moment, en l'any 2005, ja se coneixien molts problemes dels que arrossegava el treball de Santiago Calatrava en la Ciutat de les Arts i les Ciències.
De fet, ja havia firmat, com dic, tots els contractes, encara que s'amagaren als grups de l'oposició, amb l'excusa, la falsa excusa, la mentida de la confidencialitat.
Però ja es sabia que se l'havia contractat sempre per procediment negociat sense publicitat, ja es sabia que tenia uns honoraris absolutament desorbitats, que després vam saber que eren del 12% del cost real i total de l'obra.
I això és important, perquè vol dir que els seus sobrecostos, el beneficien directament.

A més a més, modificant contractes en vigor de l'època de l'anterior govern socialista, que establien uns percentatges també molt alts i en una part vinculats al cost final, però no quant a la redacció del projecte.
Eixos contractes en vigor per a elements de la Ciutat de les Arts i les Ciències que s'estaven construint varen ser modificats en l'any 1996 pel Consell del Partit Popular per a apujar-los en benefici d'este arquitecte, en un percentatge que no té comparació amb la resta de contractistes d'obra pública de La Generalitat.
Fins i tot, el senyor Santiago Calatrava, a més d'estos percentatges, cobra fora d'eixos honoraris les dietes, els viatges, les fotocòpies i les maquetes.
Vull dir, és que no paga ni el café.

I el que entenem que és molt més important per entendre la nostra proposta: tot això es fa eludint l'aplicació de la legislació fiscal espanyola per la seua residència fiscal a Suïssa.
I ací vaig a ser molt clar.
Una cosa és la residència fiscal de Santiago Calatrava com a persona física i un altra cosa és la residència fiscal de Santiago Calatrava, SA, que és amb qui es firmen els contractes.
Eixa empresa de Santiago Calatrava, efectivament, està residenciada a Suïssa perquè li interessa per a evadir impostos, però no és des de la qual ha fet els treballs.
Està ahí en el carrer Trinitaris, In Hoc Signo Vinces, l'empresa del senyor Santiago Calatrava, on tenia un bon grapat d'enginyers, d'arquitectes, de treballadors, no sols per a les obres que estava fent en la Ciutat de les Arts i les Ciències, sinó fins i tot -i si no, parlem amb ells- per a altres obres que fea en l'estat espanyol i arreu del món.

Tenia ací la seua base d'operacions, tenia ací la seua empresa, des de la qual fea el noranta-cinc o el cent per cent del treball de la Ciutat de les Arts i les Ciències, però també el de la resta d'obres repartides per altres països, però facturava des de Suïssa.
D'eixa manera eludia la facturació de l'IVA, però el més important, el pagament de l'impost de societats pels seus beneficis, un impost de societats que haguera repercutit en desenes de milions d'euros d'ingressos per a les arques públiques.

Premiar una persona que eludix impostos, premiar una persona que no paga la seua contribució amb els seu país -perquè ahí sí que se dóna colps de pit de ser valencià, però a l'hora de pagar és suís- és un signe de mentalitat tercermundista amb el qual hem d'acabar.

També en el 2005 es coneixien ja alguns dels problemes de disseny, de seguretat i d'utilitat dels seus edificis.
Ja s'havien produït les inundacions en l'Hemisfèric o en el Palau de les Arts; ja havia caigut la plataforma escènica del Palau; ja estava sense utilització el teló cancell, que ha costat milions d'euros i que no se té la seguretat que puga funcionar; ja s'havien construït eixes escales d'emergència, que són un apòsit en el museu Príncep Felip perquè no estaven previstes i ja sabíem també els problemes de climatització i enllumenat del museu.
Això en 2005, quan se li va concedir el premi.

Però després de 2005 fins a hui, fins al 2012, hem sabut moltes altres coses.
Que va dissenyar i construir un pont amb un canvi de rasant tant perillós que va produir accidents mortals, hi ha gent que ha perdut la vida pel mal disseny del pont.
Que el mateix pont té una plataforma de transport públic inutilitzada, perquè no complix els requisits tècnics.
És a dir, ens hem gastat 60 milions d'euros en un pont amb una plataforma per a transport públic que no s'utilitza, que la coberta mòbil de l'Àgora no s'ha arribat mai a col·locar, no se sap si per problemes de seguretat o de disponibilitat econòmica, però que està abandonada en un solar, rovellant-se, mentre se produïxen filtracions d'aigua en l'Àgora, i ahí hem vist les imatges de l'open de tenis, gent mirant en un recinte cobert un partit de tenis amb el paraigua; o la campus party, ¿no?
, tots els ordinadors coberts de plàstics.
.
.
I menys mal que no es van fer les torres, perquè si arriben a fer-se les torres, que era el projecte amb un pressupost més car, de més de tres-cents cinquanta milions d'euros, que més o menys calculant el sobrecost habitual de Calatrava havera segut pràcticament mil, no sabem el que podria haver passat.

També en 2005 es coneixien ja els sobrecostos generats per les modificacions del pressupost inicial.
Jo he estat parlant amb arquitectes i una obra se pot desviar un 10, fins i tot un 15%, del pressupost inicial, de manera habitual.
I jo he anat arreplegant algunes dades, algunes no actualitzades.
.
.
, he de dir que seria major en la desviació, però el pont Nou d'Octubre, que és molt antic, ¿eh?
, se va desviar un 175,8%; l'estació del pont de l'Albereda, un 185,7%; l'Hemisfèric, que és l'obra que menys desviació ha tingut, perquè estava prevista en 18 milions i n'ha costat 32.
.
.
, res, poqueta cosa, 14 milions d'euros més, només es va desviar un 77,8; el Museu Príncep Felip, un 150%, estava adjudicada per 62 milions i en va costar 154; l'umbracle, un 120%; el Palau de les Arts, més d'un 300%.
.
.
Estava previst inicialment per 106 milions i ha costat 434 milions d'euros, que sumats als 44,3 milions que ha rebut d'honoraris Calatrava per eixa obra, són vora 478,5 milions d'euros, pràcticament 500 milions d'euros.
.
.
¡Amb això es fa un hospital de referència com La Fe!
.
.
.
El pont de l'Assut de l'Or, 165% de desviació; l'Àgora, 120% de desviament, ja ha costat més de cent milions i encara no sabem si s'acabarà.

¿Què és el que hem pogut conéixer de l'any 2005?
Hem conegut el que estava amagant el Consell.
Primer, que Calatrava ha cobrat més de cent milions d'euros lliures d'impostos pel seu treball en la Ciutat de les Arts i les Ciències, que ha introduït modificacions unilaterals en els projectes sense acord amb CACSA i al marge de la legalitat urbanística, i ahí està el sainet del restaurant que es va inventar baix del pont de l'Assut de l'Or perquè li donà la gana, i menys mal que estava l'Ajuntament de València per a parar-li els peus, perquè CACSA, malgrat no haver estat consultada, malgrat que això era il·legal des de tot punt de vist, s'ho empassava tot.

Hem sabut també que ha fet negoci amb projectes fantasma: 15,2 milions d'euros per unes torres que no es construiran mai; hem sabut que ha firmat contractes, ja dic, posteriorment a haver presentat el projecte; i hem sabut que fins i tot s'ha endut les seues empreses d'Espanya, que no utilitzava, per cert, per a facturar estos treballs a La Generalitat.
I també, per últim, hem conegut les seues declaracions: «mis honorarios en la Ciudad de las Artes son incluso modestos», «todo esto es una maniobra política de los comunistas», «los comunistas no atacan a la Alhambra de Granada ni a la catedral de Santiago de Compostela ni al Prado de Madrid»; i ja l'última, la mostra més clara d'indecència i de falta de respecte al poble valencià i en general a tota la ciutadania, va dir Santiago Calatrava: «España ha recibido 100.
000 millones de la Unión Europea; comparado con esto, los 1.
000 millones de mis edificios no son nada».
.
.
¡Quina poca vergonya!
Pot ser que este home haja perdut el cap.
.
.
, això sí, després d'omplir-se les butxaques amb els nostres diners, però el que no podem fer és perdre'l també nosaltres.
En Oviedo l'han obligat a pagar una indemnització, l'han portat als tribunal i l'hi han guanyat.
Nosaltres vam proposar en estes Corts que se revisaren tot els seus sobrecostos i que també se li demanara la indemnització i que assumira les seues errades.
Eixa proposta va ser votada en contra pel Grup Popular.
Hui en portem una molt més senzilla, molt més barata, però que almenys ens serviria per a recuperar la dignitat, i és que se li revise la concessió de la distinció.
.
.
, de l'alta distinció de la Generalitat valenciana, perquè no ha treballat pels interessos generals i peculiars de la Comunitat Valenciana, sinó pels seus interessos particulars.
Això sí, amb la complicitat d'alguns dels que van presidir la Generalitat valenciana.

El senyor president:

Gràcies, senyor Blanco.

Senyora Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Sí, gràcies, senyor president.

Nosaltres anem a recolzar esta proposta, però també fent un poquet d'història del que.
.
.
, bé, doncs, ha segut el tema Calatrava, perquè hui.
.
.
, sembla que l'orde del dia hui és molt holístic, tot està interrelacionat, ¿no?
, perquè hem parlat de la Casa Cuna, que mosatros hem presentat que se li lleve l'alta distinció, el que passa és que, com no s'ha tramitat ací, esta en el Tribunal Constitucional; ara se demana que se li lleve l'alta distinció, cosa que compartim, perquè l'alta distinció, els recorde a les seues senyories, el que diu és que és per a «premiar persones físiques o jurídiques que s'hagen distingit en la seua activitat al servei dels interessos generals».
.
.
, de la Comunitat Valenciana, ¿no?
Este home no ha treballat en favor dels interessos generals, ha treballat en favor d'uns interessos particulars tant personals com interessos del partit que estava sustentant-lo en la seua estratègia personal i, qui sap, si només ha sigut complicitat a l'hora de mantindre Calatrava com l'arquitecte de la cort, sinó també haja pogut ser una de les fonts de finançament del partit majoritari en el govern, que a través dels sobrecostos, a través de les obres faraòniques, sempre ha tret profit particular com a partit i, a més, ha fet electoralisme amb els diners públics.

Nosaltres, ara fa un any, el 28 de novembre de 2011 presentàvem en el ple i defensàvem en el ple d'estes Corts crear precisament una comissió auditora, perquè jo crec que, el tema de Calatrava, s'ha d'anar més enllà, perquè açò té molt a vore amb el deute il·legítim que els valencians ara hem de pagar per actuacions que només han beneficiat uns pocs, particularment o personalment, com és este cas, ¿no?
I que se fera una comissió auditoria on n'hi haguera representants del col·lege d'arquitectes, representants d'estes Corts, i que se revisara els projectes per tal de determinar quina part del sobrecost és deguda a millores en la seguretat o a rectificació d'errades en el disseny, perquè part del sobrecost sabem que se deu precisament a errades en el disseny, com és l'escala d'evacuació del Príncep Felip, o a millores en la seguretat.
¿Per què hem de pagar els valencians uns sobrecostos que estan vinculats a una errada de l'arquitecte?
.
.
Els defectes o vicis constructius de les obres acabades i el cost d'estos, efectivament, ¿per què hem de pagar la porta de l'Àgora, que cada vegada que n'hi ha una diferència tèrmica entre l'exterior i l'interior suficientment gran, que normalment passa quan plou i la gent està dins, mirant el partit de tenis, que és el que se fa allí, ¡se trenca la porta!
, perquè no s'ha tingut en compte el xoc tèrmic.
.
.
O les goteres.
¿Per què.
.
.
?
, que s'establixquen els terminis i termes d'acabament de les obre inacabades, perquè jo he preguntat reiteradament sobre com i quan se pensa acabar la visera de l'Àgora i se me contesta que això ho sabrà l'arquitecte, però que el govern valencià no ho sap.
.
.
Doncs, si això el govern valencià no ho sap i qui ho sap és l'arquitecte, ¡que ho pague l'arquitecte!
I l'adequació del preu al mercat dels pagaments d'esborranys, projectes, maquetes, memòries, etcètera, perquè pagar a preu de projecte una cosa que no és un projecte.
.
.
, perquè un projecte té unes especificitats tècniques, i ací s'ha pagat a preu de projecte coses que no eren projectes.
.
.
¡Eixos diners han de tornar!
Està molt bé que se li lleve l'alta distinció i que torne el premi, si és que té un premi dinerari o del que siga associat, però el que la gent vol és que torne els diners, ¡que se'ls ha emportat dels valencians!

I, a més, nosaltres plantejàvem en aquella proposta, que també va ser votada en contra, és clar, pel Partit Popular, que se negue al pagament d'allò que no és responsabilitat.
.
.
, que és responsabilitat de l'arquitecte i que no té per què ser responsabilitat de pagament dels valencians, perquè això és deute il·legítim, ¿eh?
I que, a més, l'administració fera.
.
.
, en defensa de l'interés col·lectiu, iniciara un procediment de lesivitat.
Efectivament, ací s'ha d'anar.
.
.
, amb este senyor i amb tants altres que s'han lucrat a costa de saquejar les arques públiques valencians, s'ha d'anar molt més enllà, la gent ja no vol que se'ls castigue penalment, la gent el que vol és que tornen els diners, i això, quan u va per ahí, pel carrer, diuen «a mi me té igual que vaja a presó, jo el que vullc és que torne els diners».
.
.
No és el cas que estem parlant, este senyor no està immers en un procediment penal, però jo sí que crec que podria estar immers en procediments administratius de lesivitat, on l'administració demandara este senyor perquè els sobrecostos vinculats a les seues errades no tenim per què pagar-los nosaltres.
I en són molts, almenys els que han eixit en premsa, i, per tant, s'imposa que, efectivament, se li lleve l'alta distinció, per això, perquè no ha servit l'interés general, però, a més, anar-mos-en molt més llunt en la investigació dels sobrecostos i la vinculació amb les errades de l'arquitecte de la cort, el senyor Calatrava.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Oltra.

Senyor Rubio.

El senyor Rubio Martínez:

Sí, señor presidente.

Vamos a ver, este es un tema que nosotros entendemos complejo, complejo en tanto en cuanto la alta distinción, regulada por el decreto del año 1986, posteriormente no ha habido ningún reglamento que desarrollase algunas situaciones como se pudieran plantear ahora de retirar a alguien que se le haya otorgado la alta distinción o algún otro título honorífico de los que posteriormente también se instauraron, cómo poder retirárselo y en qué supuestos se pueden retirar.
Por tanto, ahí tenemos un vacío que convendría, en su momento, rellenar, y que le correspondería al gobierno autonómico esa función.

Vamos a ver, respecto al tema de Calatrava, es un tema muy discutible.
El señor Calatrava ha cobrado lo que ha cobrado; el problema no es el señor Calatrava, que lo ha cobrado, es quien se lo ha pagado.
.
.
El problema no es que el señor Calatrava, y yo no tengo por qué defenderlo, cobre el 10% del valor de un proyecto y de sus modificados, ¡como si cobra el 20!
, siempre que haya algún pardillo que se lo pague, pues, evidentemente, habrá otro que se beneficie.
Esta es la cuestión.
El problema no está en quien cobra, el problema está en quien paga, y quien paga sabiendo que ha habido cantidad de modificados de las obras que se han ido realizando.
Porque, claro, aquí se han hecho obras, como el Ágora, que nadie sabe para qué se ha hecho.
.
.
Nadie puede decirnos hoy para qué sirve esa llamada «plaza porticada», nadie, y nadie nos podría garantizar hoy con qué título habilitante, en el Ágora, por ejemplo, se hacen las competiciones que se hacen, si se adecua a ello o hay que esperar a una tragedia para que alguien de la Generalitat valenciana de verdad diga que cumple todas las medidas, bien para hacer un campeonato de tenis o bien para hacer otras cuestiones.
Por tanto, estos son los temas que yo creo que tenemos que centrar.

¿De quién es la culpa de los sobrecostes?
¿Del propio Calatrava?
En parte.
¿De los que tenían que controlar las obras por la administración?
También.
Porque toleraron que esa situación se produjera.
Y, por tanto, desde esa perspectiva, tenemos que abordar el problema.
Lo que es inconcebible para mí de todo este proceso que estamos viviendo, concretamente, lo que hoy nos traen son las declaraciones del señor Calatrava cuando habla de que esto es un ataque comunista a su figura.
.
.
Mire, esto, yo no creo que sea un ataque comunista a su figura, ni el señor Blanco me da la impresión de ser un peligroso bolchevique.
Por tanto, desde esa perspectiva, yo creo que el señor Calatrava no tiene absolutamente (veus) ninguna razón.
.
.
, ninguna razón.

La cuestión, insisto, está en cómo hacer que un tema como este de la alta distinción se pueda retirar, cuando, hay que decirlo todo, el propio grupo de Izquierda Unida presentó una denuncia ante la fiscalía que fue archivada, y esa es una de las cuestiones que también deberíamos de ver, porque no existe tampoco ningún tipo de responsabilidad penal en las actuaciones del señor Calatrava, por lo menos hasta la fecha, y si hay algún tipo de responsabilidad administrativa, como quien debe de instar esa lesividad, no le interesa hacerlo, que es en este caso La Generalitat presidida por el PP, pues, en esta situación nos encontramos.

Es más discutible el tema de pagar los impuestos en Suiza.
Es verdad que el señor Calatrava tiene la residencia en Suiza, y es verdad que hay un acuerdo del año 1994 de reciprocidad fiscal entre el gobierno suizo y el gobierno español que posibilita este hecho, y es verdad que al señor Calatrava no solo lo ha premiado la Generalitat valenciana, le han premiado muchas instituciones, medios de comunicación, etcétera, que todos perdían la cabeza por hacerse una foto con el señor Calatrava, ese gran arquitecto y ese gran ingeniero, y que, por tanto, todos lo sabían.
.
.
, esa situación, a partir del año 1994, no antes del 1994, que no existía ese acuerdo de reciprocidad fiscal entre Suiza y España.
Quizás no había que haberlo contratado, o quizás no había que haberlo contratado o a él o a otros como él, que tienen sus domicilios fiscales en sitios que no es, en este caso, España.
(Veus) Pero, bueno, estamos en una sociedad que mira las cosas a veces como las mira, y grandes deportistas, grandes arquitectos como en este caso, tienen ese domicilio.

¿Qué quiero decir con esto?
Que empezar con una serie de revisión de quitar altas distinciones, se podría, y a lo mejor no solamente habría que quitársela al señor Calatrava sino a otros que también se le han dado, incluso a otros con títulos de embajadores plenipotenciarios de la Comunidad Valenciana después de ser condenados.

Por tanto, nosotros lo que solicitamos al gobierno autonómico que se lo transmita su grupo parlamentario es que regule, a través de un reglamento, de qué manera y por qué en este caso o en el que sea, mejor dicho, no en este caso, puede a una persona o institución retirarse el tema de la alta distinción.
Porque, oiga, antes que a Calatrava habría que quitárselo a aquel que ha hundido parte del sistema financiero valenciano, a aquel que ha hundido parte del sistema financiero valenciano que no solamente tiene la alta distinción sino que encima tiene y conserva una serie de privilegios.

Por tanto, desde esa perspectiva hasta en tanto y cuanto se regule nuestra posición, va a ser una posición de abstención, aun admitiendo que el señor Blanco, que no es peligroso bolchevique, tiene en este tema más razón que un santo.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Rubio.

Per part del Grup Parlamentari Popular, l'il·lustre diputat senyor Rubén Ibáñez té la paraula.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Gracias, señor presidente.

La verdad es que el señor Rubio, que tiene una contrastada y dilatada experiencia en estas Cortes ha dado un poco en el clavo, aunque usted siempre nada y guarda la ropa, como es habitual en usted y la indefinición, pues, ha estado apunto de dar ese pasito que usted no lo va a dar y el Grupo Popular sí que lo va a dar, porque al final es cierto que generar inquietud e interrogantes en la sociedad no es la mejor labor política que podemos hacer.

Yo creo que hay que distinguir dos cuestiones bien distintas.
Una cuestión es la tramitación administrativa de todo el proceso de la contratación, si se quiere, de la obra de Calatrava, de lo que aquí en este momento estamos tratando, que es otra cosa bien distinta y no tiene absolutamente nada que ver.

Calatrava ha supuesto para la Comunidad Valenciana y para la ciudad de Valencia, qué duda cabe, su obra, no él sino su obra, una lanzadera al exterior importante en la comunidad con una dosis de modernidad importante.
Calatrava también ha supuesto, y haciendo el mismo símil, al señor Blanco su lanzadera internacional.
No en vano gracias a Calatrava, señor Blanco, usted ha tenido un impacto mediático internacional importante.
Y yo creo que también hay que… No sé el coste que tiene eso, pero también hay que valorarlo en su justa medida, ¿verdad?
Calatrava es una parte ya importante en su vida política, porque ha supuesto que usted haya roto fronteras en cuanto a grado de conocimiento.

Pero al final, mire, señor Blanco, yo creo que usted lo que ha pretendido con esta proposición no de ley es estirar un poco más ese chicle, seguir hablando de Calatrava como arquitecto, que no solo en cuanto a su obra, intentar, pues, tener ese espacio mediático que todavía le cabe un poquito más a través de esta PNL.

El señor Rubio lo ha dicho muy claro y yo voy a reiterar un poco las palabras de él, porque es cierto y es la argumentación sensata de todo esto.
Hay un decreto del año 1986, no lo hemos inventado nosotros, es decir, hay un decreto del año 1986 en el que se recoge cómo se crea o para qué se crea esta alta distinción.
Y es cierto que ese mismo decreto no recoge ni las causas, ni el procedimiento de revocación de esa alta distinción.

Por lo tanto, evidentemente, le tengo un gran aprecio y usted lo sabe, señor Blanco, no creo que usted sea la persona indicada que nos pueda decir cuándo y por qué se debe de revocar esto.
Estaría de acuerdo con el señor Rubio en cuanto a que se pudiera realizar una reglamentación más detallada y, dado que el decreto es de 1986, más actualizada de aquellas motivaciones que pudieran ser causa de este tipo de procedimientos.
Pero, evidentemente, al no haberlos, lo único que a mí se me ocurre es ponerle un procedimiento similar al de las distinciones de embajador de la Comunidad Valenciana del decreto del año 3000.
Pero en esas distinciones de embajador, en cuanto a las causas de revocación, no estaríamos en ninguno de los supuestos que nos ocupa.

Por lo tanto, yo creo que podemos estar a favor o en contra de la obra de Calatrava, a favor o en contra de lo que ha supuesto Calatrava en nuestra comunidad y a favor y en contra de lo que ha supuesto la tramitación administrativa de los contratos de Calatrava.
Hasta ahí nada que decir.
Pero, evidentemente, mezclarlo todo para intentar seguir estirando el chicle con la polémica de Calatrava a través de la alta distinción, señorías, yo no le veo ningún sentido.

La obra de Calatrava que es al final, es al final lo que se está distinguiendo, porque lógicamente a Calatrava se le distingue como profesional por lo que ha hecho, por su obra.
La obra yo creo que es innegable, y nadie lo puede discutir, que ha supuesto un avance en imagen de la Comunidad Valenciana y de la ciudad de Valencia impresionante, en números y en hechos.
Es uno de los centros de referencia turística, pero también a nivel de lanzadera desde presentaciones hasta spots publicitarios que sabe que se están realizando y se han realizado en los centros que ha construido Calatrava.

Por lo tanto, yo creo que usted puede poner en tela de juicio lo que Calatrava si ha cobrado más o ha cobrado menos.
Yo no sé si un Picasso vale más o vale menos, porque al final estas cosas medirlas es muy difícil.
Pero lo que no se puede poner en duda es lo que ha supuesto de imagen para la Comunidad Valenciana la obra de Calatrava.
Y eso es, precisamente, lo que en la alta distinción se distingue.

Por lo tanto, no vamos a apoyar su propuesta.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Ibáñez.

Para réplica, señor Blanco.

El senyor Blanco Giner:

En primer lloc, agrair el recolzament de la proposta del Grup Compromís i recordar-li que si hi ha algun grup que s'ha destacat per a buscar que tornen els diners de Calatrava ha sigut Esquerra Unida.
Hem sigut els primers en presentar eixe tipus de propostes.
Malauradament, han votat en contra el Grup Popular, una darrere d'una altra.
Així que de moment tenim esta proposta hui, que jo crec que és perfectament compatible amb que se revisen els sobrecostos i se li faça pagar per les seues errades.
I en eixe sentit agraïsc el seu vot a favor.

Al senyor Rubio del PSOE, dir-li que ha fet també hui una faena aliño que imagine que són exigències del guió, que és un tema molt complex.
A vore, la retirada no és tan complexa.
A Jaume Matas se li ha retirat el títol d'ambaixador honorari.
No estava regulat, però està ja retirat, és simplement una decisió.
Qui atorga una cosa, la pot retirar.
És tan senzill com això.
Així que jo crec que vosté s'ho ha agafat amb paper de fumar amb tant de circumloqui per acabar dient que jo tinc més raó que un sant.
No aspire a ser sant, però crec que en este cas sí, Esquerra Unida tenim raó en què no és digne tindre a Santiago Calatrava com a alta distinció de la Generalitat valenciana.

Diu vosté que tampoc a altra gent.
I jo també li vull informar que, per exemple, tenim una proposta semblant perquè se li retire al senyor José Luis Olivas, que ha sigut qui és responsable de la pèrdua de Bancaixa i del Banc de València, de la ruïna financera del País Valencià i de moltes famílies i empreses.
I per això creguem que també s'havia de retirar.
I ja dic que reconeguem l'encert del senyor Alberto Fabra i del seu Consell en no concedir-li eixa distinció a Francisco Camps.

Però vosté ha utilitzat.
.
.
l'únic argument potable ha sigut que la culpa principal no és de Calatrava sinó dels qui el contractaren i li pagaren i li consentiren els seus capritxos i sobrecostos.
I li done tota la raó.
No m'he cansat de dir-ho, que la culpa principal és dels responsables polítics.
Ara, això no lleva que Calatrava un angelet tampoc era.
I que si se li dóna una distinció per servir als interessos generals, quan es comprova -ja se sabia en aquell moment però ara se saben més coses- que no ha servit als interessos generals sinó que s'ha servit dels interessos generals en benefici particular, se li retire la distinció.
Una cosa és la denúncia presentada en la fiscalia que estiga arxivada en funció del Codi penal, i ací estem parlant d'una qüestió política.

El tema que pague impostos a Suïssa ja he insistit jo que és la seua empresa, no estem parlant del senyor Santiago Calatrava sinó de la seua empresa.
I la seua empresa estava en la pràctica radicada ací, ja dic, ahí, al costat de Les Corts, en el carrer Trinitaris.
I estaven fent els treballs ací els enginyers, els arquitectes i tota la resta de personal.
La direcció de l'obra ja me dirà vosté on se fa; fins i tot la Sindicatura de Comptes ha expressat dubtes sobre la regla d'aplicació de l'IVA en els informes de molts anys.

Així que jo crec que n'hi han sobrades raons per a retirar esta distinció.
I el fet que siga una persona que ha rebut molts premis i que ha estat molt en boga d'alguns corrents i algunes tendències, jo crec que no diu res.
Perquè Calatrava va tindre el seu moment; en estos moments és més conegut per este tipus de problemes de sobrecostos i d'errades de disseny que per una altra cosa.

Faça vosté un repàs del que ha passat a Bilbao amb el pont i amb l'aeroport, en MalmÃ¶, en Venècia, en gran quantitat del ciutats del món ha fet pífies d'estes tipus i la gent ha acabat molt, molt enfadada amb ell.
Va tindre el seu moment, com Joaquín Cortés, el ballador de flamenc va tindre el seu moment.
Algú se'n recorda de Joaquín Cortés?
No.
Era nòvio de Naomi Campbell i tot i ara no se'n recorda ningú d'ell.
Calatrava, el mateix.

I, per últim, al senyor Ovejero… No.
Al senyor Ibáñez.
Hi ha dies que es nota molt que vostés no se creuen el que diuen i un d'ells és hui i este debat que estem tenint.
Fins i tot vosté ha canviat una miqueta de discurs.
Jo recorde quan vaig proposar el tema que s'estudiaren els sobrecostos i se li demanara que indemnitzara La Generalitat, que la defensa que va fer el senyor Bellver, hui portaveu del Grup Popular, va ser una defensa encesa de Calatrava, com si fóra quasi el millor patrimoni que tenim els valencians.
I vosté ja diu que se pot estar a favor o en contra de la seua obra, del seu sobrecostos, de la forma de contractació.

Jo crec que és una evolució, una evolució positiva.
Però vostés sí que no s'atreveixen a donar el pas o segurament no els deixen donar el pas i una cosa és el que diuen ací i una cosa el que pensen i com entren després en privat.

El cas és que jo no propose que Ignacio Blanco li retire la distinció, com vosté deia.
Qui és Ignacio Blanco per a retirar-li la distinció?
No.
Jo propose que Les Corts insten al Consell a revocar l'alta distinció.
És a dir, que serien Les Corts si vostés votaren a favor que tenen la majoria, si vostés mantingueren un criteri, jo crec que més o menys raonable, fins i tot com el tingueren al principi.
Vostés van fer molta oposició al Partit Socialista al respecte d'este projecte de la ciutat de les ciències, però ràpidament, en arribar al poder, van ser camelats per Santiago Calatrava, van canviar de criteri i van millorar els contractes, van ampliar els edificis i el que anava a costar 300 acaba costant 1.
300, fixe's vosté.

Per tant, qui ha estirat el xicle no és Ignacio Blanco en la seua projecció internacional, qui ha estirar el xicle és Santiago Calatrava, un xicle de 1.
300 milions d'euros, de 1.
300 milions d'euros.
Així que jo crec que estem en el moment ideal per a recuperar…

El senyor president:

Pregue finalitze.

El senyor Blanco Giner:

…la distinció i fer, igual que se va amb el senyor Matas, igual que se li concedix se li lleva.
Si votàrem amb consciència segur que eixia aprovada esta resolució.

El senyor president:

Gràcies, senyor Blanco.

Per a finalitzar, senyor Ibáñez.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, señor presidente.

Vamos a ver.
Señor Blanco, yo lo que le he significado antes, y creo que usted me ha entendido, lo que pasa que ahora lógicamente quiere confundirlo, es que el decreto por el que se contemplan las altas distinciones no viene regulado, ya se lo ha dicho el señor Rubio y he dicho que es cierto, no viene regulado el procedimiento, ni los motivos para la revocación.

Entonces, no tiene sentido, es decir, lo lógico sería que si usted, de verdad, quiere que esto se haga de una forma seria y no de una forma populista para sacar este rédito del espacio que usted tiene ahora y que mañana pues seguramente lo podrá leer, se pida una regulación de ese decreto.
Eso sería lo sensato, eso sería lo sensato.

Por lo tanto, yo le he dicho ¿en base a qué?
¿En base a qué se la retiramos?
¿Porque usted lo dice?
Es lo que le he dicho.
¿Porque usted lo dice?
Porque no viene regulado de alguna forma.
Yo le he dicho que lo único que se podría hacer, en todo caso, es asimilarlo al tema de los embajadores de la Comunidad Valenciana, pero que en ese caso, en ese caso, ninguno de los requisitos para retirar el título de embajador de la Comunidad Valenciana lo reuniría el señor Santiago Calatrava, según lo que usted expone aquí.

Por lo tanto, yo reitero que Calatrava francamente a usted le ha venido bien y me lo reconoce que le ha venido bien.
El tema de Calatrava, política… (Remors) Sí, pero, fíjese, a los valencianos, según esté, peor, pero a usted, mejor.
Y eso lo que pasa, eso es lo que pasa, que muchas veces cuando es peor para unos es mejor para otros.
A usted el tema de Calatrava, sea como sea y estirémoslo como sea, a usted le da juego político y de alguna forma una plataforma y lanzadera importante, que me parece normal, que aquí estamos para hacer política.
Yo no le critico y es lo que he dicho al final.

En la obra de Calatrava uno puede estar a favor o en contra, en los costes uno puede estar a favor o en contra, en la tramitación administrativa uno puede estar a favor o en contra, pero eso es así, pero no porque lo diga yo, porque es de sentido común.
Ahora bien, ahora bien, lo que nadie puede estar en contra es de lo que ha supuesto la obra y eso, la obra, es lo que se distingue con esta distinción, es la obra, el impacto, lo que ha supuesto para la Comunidad Valenciana y para Valencia ciudad.

Y yo creo que, vamos a ver, se lo he dicho antes y los números son innegables.
Desde el año 1998 ha sido visitado por 46 millones de personas.
Es que, vamos a ver, que no es cualquier cosa.
Es que si no estuviera no hubieran venido seguramente 46 millones de personas a visitarla.
Y que el año pasado, el 2011, sabe que fue uno de los complejos que más visitas recibió, desde luego, de toda España.

Yo no sé si eso es lo que a usted le molesta, que creo que no, ¡fíjese!
, honestamente sé que no, que usted va por otro sitio.
Es decir, usted va por otro lado.
Usted va en busca de lo que ha pasado en cuanto a la contratación, en cuanto a los honorarios… Se lo he dicho antes, yo no sé si un Picasso vale más o menos.
Mire, la obra -lo ha dicho el señor Rubio-, al final, vale lo que vale y vale lo que, en su día, pone en los contratos; es decir, no es que se le pague…, se le paga lo que estaba acordado en los contratos.
¿Nos puede parecer más o menos?
Eso es otra cosa.
Claro, en 2012 nos parecerá una cosa y en 2006 nos parecería otra diferente, ¿verdad?

Pero es que eso no es lo que estamos debatiendo aquí, y es lo que estoy intentando explicar todo el rato.
Aquí estamos intentando debatir cómo le quitamos a una persona, según ustedes, la alta distinción; y yo le digo que, normativamente, no hay nada que diga que se le pueda quitar, por ningún motivo.
Si usted cree que hay un motivo, lo lógico y normal es que usted pidiera una modificación reglamentaria de ese decreto, sería lo normal, sería lo normal; es decir, modifiquemos el decreto y pongamos causas por las que se pueda revocar una alta distinción.

Pero, claro, es que al señor Calatrava, por la misma regla de tres -y usted ha hecho…, el tema de Oviedo antes creo que lo ha señalado también-, claro, ¿habría que retirarle el Príncipe de Asturias también?
No sé, pregunto.
No sé si se lo han planteado en Oviedo.
Pero, claro…

Es que, claro, yo creo que hay que ser un poco más rigurosos.
A mí me parece bien que, dentro del debate político, escenifiquemos determinadas cuestiones que nos pueden dar más o menos juego o más o menos rendimiento.
Pero también entiendo que lo que hay que ser es un poco justo y honesto con la situación real.
Yo por eso le he agradecido antes al señor Rubio sus palabras, porque él ha dicho la verdad.
Ha sido un poco indeterminado, como es su característica… Es decir, ha dicho: «Esto es lo que hay.
Pero yo no voy a decir que no, me voy a abstener.
» Pero, realmente, hay que decirle que no, porque no reúne ningún requisito para decir que sí a su propuesta, más allá de ese ejercicio de estirar el chicle con el tema Calatrava que, personalmente, a usted pues le está viniendo bien.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gràcies, senyor Ibáñez.

Finalitzat el debat, passem a votar la iniciativa que ha defensat el senyor Blanco i que, anteriorment, figurava com a punt 3 de l'ordre del dia, registre d'entrada 28.
321.
Vots a favor?
Gràcies.
En contra?
Gràcies.
Abstencions?
Gràcies.
4 abstencions; 2 vots a favor; i 8 en contra.
Queda rebutjat.

Proposició no de llei sobre la reforma de la llei de l'indult de 1870 pel que fa a les persones condemnades per delictes de malversació de cabals públics, prevaricació i d'altres, presentada pel Grup Parlamentari Compromís (RE número 34.
814, BOC número 109)

El senyor president:

Passem a l'últim punt de l'ordre del dia que és: presa en consideració de la Proposició no de llei sobre la reforma de la llei d'indult de 1870 pel que fa a les persones condemnades per delictes de malversació de cabals públics, prevaricació i d'altres, presentada pel Grup Parlamentari Compromís.

A esta iniciativa, el mateix Grup Compromís ha presentat una esmena, registre d'entrada 41.
507, que entenem que en la intervenció de la il·lustre senyora diputada que va a defensar la PNL està inclosa ja l'esmena que se fan d'addició.

Per a la seua defensa, té la paraula la il·lustre diputada senyora Mónica Oltra.

La senyora Oltra Jarque:

Gràcies, senyor president.

Sí, efectivament, per a defensar la proposició no de llei i l'esmena que afegim a la proposició no de llei, pel mateix grup,.
.
.
(veus)

El senyor president:

Senyories, per favor.

La senyora Oltra Jarque:

.
.
.
-quan acabe el passeig.
.
.

El senyor president:

Per favor, senyories.

Senyories, per favor.

Senyories.
.
.

Pot continuar.

La senyora Oltra Jarque:

.
.
.
gràcies, senyor president- de reformar una llei que, efectivament, és polèmica.
Però, sobretot, és polèmica cada vegada que hi ha un canvi de govern, no?
Perquè, cada vegada que n'hi ha canvi de govern, comença la festa de l'indult.

I la gent.
.
.
, la gent es pregunta per què el senyor Rajoy, que a més és gallec, indulta mafiosos de la droga -això és una pregunta que se fa la gent-; i com és possible que s'indulte els mossos d'esquadra que han torturat persones i que han contravingut l'ordenament i han sigut condemnats per això; o per què s'indulta els polítics corruptes de Convergència i Unió o del PP malaguenys.
.
.
; i, aixina, un llarg etcètera.

Cada notícia d'indult, quan és notícia -perquè, fins ara, era simplement un apunt en el Butlletí Oficial de l'Estat-.
.
.
, cada notícia d'un indult és un nou escàndol.

El que nosaltres tenim clar és que a nosaltres, este atac a la separació de poders que representa l'indult, tal com s'està utilitzant, no ens agrada.
Vull dir, nosaltres entenem que, que l'executiu invadisca d'esta manera el poder judicial, és posar-se per damunt d'aquest.
I es tracta d'una alteració de la separació de poders que vulnera el pilar bàsic de la democràcia, de la democràcia, digam, que ix de les revolucions burgeses del segle XVIII.
.
.
I ja no estic parlant d'una democràcia més avançada, que implique una democràcia més directa del poble, amb consultes, etcètera; estem parlant de l'esquelet de la democràcia que té el seu pilar, digam, constitutiu en la separació de poders.
Òbviament, que la llei siga de 1870 tampoc ajuda, no ajuda.

Nosaltres entenem que l'indult, en general, necessita una regulació actualitzada, que s'ajuste a casos taxats, que exigisca una motivació de les resolucions de l'indult.
I, en este sentit, també presentem una proposta en el Congrés dels Diputats que ja és una proposta legislativa.

Però, en este cas, el que presentem és una proposició no de llei perquè s'inste el govern de l'estat, precisament,.
.
.

El senyor president:

Xxt!

Per favor, senyories, guarden silenci.
Per favor.

Per favor.
.
.

Continue.

La senyora Oltra Jarque:

.
.
.
a la reforma de la llei de l'indult.
Com dic, una.
.
.
(Remors) Bé, açò.
.
.

El senyor president:

Per favor, senyories.

Bé, jo no sé què és el que passa al final del matí.

Perdone, senyora Oltra, pot continuar.
Li compensaré el minut que ha perdut.

La senyora Oltra Jarque:

Bé, no se preocupe pel minut, no?
És una qüestió d'un respecte, un poquet, a la cambra també, no?

El senyor president:

Té tota la raó.

La senyora Oltra Jarque:

Jo el que estava diguent és que l'indult necessita una regulació actualitzada; que s'ajuste a casos taxats; que exigisca una motivació, que en este moment no s'exigix; i que, a més, càpia recurs d'aquells que en discrepen, en primer lloc del Ministeri Fiscal, però també de les possibles víctimes que hagen sigut part en el procés, personats o no.

Com dic, eixa és una proposta que duguem al Congrés del Diputats.
Però, en este cas, el que volem és un pronunciament, en forma de proposició no de llei, d'estes Corts en què ens centrem en dues coses.

Una, no pot ser que els polítics s'indulten entre si.
I, per tant, aquelles autoritats, funcionaris, etcètera, que hagen sigut condemnats per delictes compresos en el títol XIV del Codi penal, delictes contra la hisenda pública i contra la seguretat social, és a dir, els defraudadors -en compte d'amnistiar-los.
.
.
-, els defraudadors, els defraudadors a la Seguretat Socials, els qui trafiquen amb les cotitzacions dels treballadors; i el títol XIX, delictes contra l'administració pública, que són tots aquells delictes que se coneixen comunament com delictes de corrupció política.
.
.
Perquè les persones condemnades per estos delictes no puguen ser objecte d'indult, no puguen ser objecte d'indult.
Perquè això és Juan Palomo, yo me lo guiso, yo me lo corrompo, yo me lo absuelvo; y, si no me lo absuelvo, me lo indulto.
Això no pot ser.
La gent té la sensació que els polítics són impunes.
Però no és que tinga la sensació, és que, després, un obri el BOE i llig indults que posen els pèls de punta, que posen els pèls de punta, com este:

Senyor Josep Maria Servitje Roca, condemnat per l'Audiència Provincial de Barcelona, secció X, en sentència de 30 de març de 2009, com a autor d'un delicte continuat de prevaricació en concurs medial amb un delicte continuat de malversació de cabals públics, a la pena de quatre anys i sis mesos de presó i sis anys d'inhabilitació absoluta per fets comesos en l'any 1994, en què s'han considerat els informes del tribunal sentenciador i el Ministeri Fiscal.
I, a proposta del ministre de justícia i prèvia deliberació del Consell de Ministres, en la seua reunió del dia 17 de febrer de 2012, se l'indulta i se li commuta la pena, la pena privativa de llibertat, i se li commuta per un any de multa que se satisfarà en quotes diàries de deu euros.
És a dir, un senyor condemnat a més de quatre anys de presó, a sis d'inhabilitació, se li commuta la pena per una multa diària de deu euros.
Amb diners, indults.

I la segona part, que és la que forma part de l'esmena perquè l'actualitat va imposant-se, és la que fa referència als membres de les forces i cossos de seguretat de l'estat i policies.
És a dir, no pot ser que s'indulte.
.
.
, que l'executiu indulte el seu braç armat, perquè no deixa de ser el braç armat que vetlla pel compliment de la llei.
Però què passa quan eixe braç armat incomplix la llei?
¿Que l'executiu l'indulta, com als mossos d'esquadra condemnats per haver torturat ciutadans en dependències policials?
Nosaltres entenem que açò és un escàndol.
No pot ser que l'executiu indulte gent de les forces i cossos de seguretat de l'estat o resta de policia que són el seu braç executor; i que, per tant, no és que ja és un atac a la separació de poders, és que és erigir un dels poders en un poder impune.
Perquè, si un policia pot torturar i després el seu cap -perquè l'executiu és el cap de la policia, és qui li mana- el pot indultar, quina defensa tenen els ciutadans enfront dels abusos policials?
Açò és un escàndol.
El que passa és que este escàndol ix a goteig, a goteig, a goteig en el Butlletí Oficial de l'Estat; i, només, quan la premsa se'n fa eco, aleshores, se convertix en un escàndol.
Dos-cents jutges reproven el doble indult de quatre mossos.

El país dels indults.
Indults: una mesura de gràcia necessària o un residu del passat?

El govern se nega a explicar per què va indultar els quatre corruptes del PP, clar, què va a explicar?
«Doncs, perquè són dels nostres», ens dirien.
Diu: «Doncs, explique per què ha indultat a eixos»; «Ui!
, perquè són del PP.
Què més vol que li explique?
, què mes vol que li explique?
».

I és evident que l'indult és una mesura de gràcia, reminiscència del passat, però també és l'últim recurs del reu.
Però no està pensada per a estes coses.
L'indult està pensat.
.
.
, doncs, això, el pres més antic d'Espanya, que portava en presó per delictes menors la tira d'anys i, aleshores, dius: «Bé, és que és una qüestió de justícia perquè a l'haver-se condemnat per diversos tribunals s'ha perdut la perspectiva.
I una persona que ha fet huit robatoris, no?
, doncs, està en presó ni se sap els anys, més que un que ha fet huit homicidis, a la millor, no?
».
I, aleshores, dius: «Bé, per a això, per al Lute, per a estos casos que eren de consciència, que dius: “Ja la justícia ha fet el que havia de fer i esta persona ja s'ha redimit.
I, per tant, ja és injust tindre-la més anys en presó”, per a això està pensat l'indult.
» Però no està pensat perquè ací uns a altres se vagen indultant.
I tu eres corrupte, eres condemnat pel jutjat i després aplega el govern i, carregant-se la separació de poders i carregant-se una sentència d'un tribunal, d'un tribunal constitucional, et trau al carrer.
Açò què vol dir?

Açò no és tolerable, açò no és tolerable.
Normal que els jutges estiguen en contra d'açò.
Perquè, a més, és esmenar-los la plana sense cap motivació, és que, damunt, sense cap motivació.
Perquè jo entenc que, això, una persona que porta la tira d'anys en presó per delictes menors i que ja ha complit amb la societat i la condemna que havia de complir, se l'indulte.
I per a això està pensat l'indult; perquè se li dóna a l'executiu una visió global d'una situació on ja la via judicial està esgotada, i ja per la via judicial no va a tindre una resposta a un cas de fer justícia.
Però ací, en l'indult, s'està fent injustícia i s'està indultant els mateixos del partit o s'està indultant policies que no han complit amb la seua funció constitucional i han sigut condemnats per això i que han abusat del poder.

Senyories, expliquen-me com anem a evitar l'abús de poder si l'executiu pot indultar els policies que han torturat gent.
¿Com anem a evitar que els policies abusen del poder, si saben que se'ls pot indultar després d'una condemna?

Jo crec que açò s'ha de revisar, i s'ha de revisar on cal, que és en el Congrés del Diputats.
Però també crec que és important -i no és una pèrdua de temps- que les Corts Valencianes expressen la seua opinió política al respecte, a través d'una proposició no de llei.
I, després, la regulació concreta es vorà en el Congrés dels Diputats que, naturalment, Compromís la durà allí.
Però estes Corts han de manifestar el seu rebuig frontal a l'ús abusiu i no constitucional i d'atac contra la separació de poders que s'està fent des dels successius governs amb la figura de l'indult, que és una cosa excepcional i graciable.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyora Oltra.

Senyor Blanco.

El senyor Blanco Giner:

Sí, des d'Esquerra Unida anem a votar a favor d'esta proposició no de llei i compartim tots els arguments que ha exposat la senyora Oltra.

És, realment, sorprenent que una societat democràtica mantinga esta figura, heretada de l'època de l'absolutisme -és que és una figura anterior a la revolució liberal-, quan el monarca tenia el dret de gràcia.
Això ha passat a ser exercitada per l'executiu, però, com ja s'ha dit, sense donar comptes a ningú, sense haver de motivar, fins i tot, moltes vegades en contra dels mateixos tribunals sentenciadors.

Jo vaig a utilitzar unes paraules del diputat d'Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, que me semblen molt encertades.
Diu Gaspar: «Es una especie de justicia paralela, señorial, para privilegiados, un residuo del pasado con el que el gobierno degrada la justicia convirtiéndola en dos: una para sus amigos, a los que exime de cumplir la ley, y, otra, para los demás, que sí están sometidos a los tribunales.
El indulto debería desaparecer o quedar, en todo caso, como algo muy residual que se aplique en muy pocos casos de manera argumentada y con un control externo».

Jo crec que ja està tot dit, i el que jo vullc escoltar ara són les argumentacions, tinc curiositat per escoltar les argumentacions dels dos grups que van a parlar a continuació, especialment del Grup Popular que -imagine- utilitzarà la seua majoria per a rebutjar aquesta proposició -si no me sorprenc jo molt-, perquè tant els governs del Partit Popular com els del Partit Socialista han utilitzat, han abusat d'esta figura, i podem recordar els casos més emblemàtics: el senyor Zapatero es va acomiadar de la presidència indultant un banquer, pon un banquero en tu vida, el senyor Alfredo Sáenz; pero és que el senyor Aznar, per exemple, va indultar dos terroristes: José Barrionuevo y Rafael Vera; i, pel camí, també hem tingut militars responsable del Yak-42; regidors i alcaldes del Partit Popular condemnats per prevaricació urbanística; o, el senyor Servitge -que ja s'ha comentat-, exalt càrrec d'Unió Democràtica de Catalunya a La Generalitat, l'indult del qual no va comptar amb l'informe favorable del tribunal sentenciador.

En definitiva, el que se trobem ací és una mesura al marge de qualsevol control judicial que -com s'ha dit- vulnera la separació de poders, sobre la qual n'hi ha una opacitat total, total, perquè, fins i tot, sembla que no n'hi ha moltes estadístiques, simplement se publiquen en el BOE els indults però res més, i entenem que s'hauria de reformar sencera, tota la figura de l'indult.

Ara bé, em sembla molt raonable, i més en estos temps, i amb la sensibilitat social que n'hi ha respecte de la corrupció política que, malauradament, al País Valencià està instal·lada des de fa temps d'una manera ferotge, ferotge, que es faça una reforma de la llei com a mínim per a evitar que els delictes de corrupció política i aquells que són causats per agents de seguretat de l'estat no puguen ser indultats perquè, si no, ja ens imaginem quins poden ser els pròxims indultats, a la millor els coneixerem molt bé alguns d'ells, a la millor seran companys nostres en estos moments.
¿Pot ser un altre siga Díaz Ferrán?
Perquè sempre l'indult és molt, molt, molt fàcil pensar que van a primar, fonamentalment, raons partidistes, raons privades, raons de qui té més poder enfront de qui no el té.

Per tant -ja dic-, des de la convicció que és una figura d'una altra època, que no té cabuda en una societat democràtica, recolzem absolutament des de la primera fins a l'última paraula la proposició que es presenta i entenem que es molt necessari que Les Corts la voten a favor.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Blanco.

Il·lustre diputada senyora Eva Martínez Ruiz, té la paraula.

 La senyora Martínez Ruiz:

Muchas gracias, señor presidente.

El Grupo Parlamentario Socialista va a apoyar la PNL presentada por Compromís.
Estamos totalmente de acuerdo con lo que se expone tanto en la propuesta de resolución como en la exposición que ha hecho la diputada que lo ha defendido.
Entendemos, por un lado, que es necesario reformar y adaptar la ley que regula el indulto porque es necesario adaptarla a la sociedad actual.

Y apoyamos, también, esta propuesta porque entendemos que, vistos los últimos casos de indultos, hay que endurecer las condiciones y los requisitos para que no se puedan indultar a aquellos que han sido condenados por delitos contra la administración pública, contra la Seguridad Social, contra la hacienda pública, por delitos de malversación de caudales, prevaricación, etcétera.

Votaremos, entonces, a favor de esta PNL porque -como he dicho- es evidente que una ley que está aprobada hace ya dos siglos, que fue aprobada debido a un contexto social y económico muy concreto y que es muy distinto al actual, pues simplemente ya por este motivo estaría justificado, incluso, una adaptación, incluso terminológica a la situación actual.

Pero, sobre todo, el segundo motivo por el cual vamos a apoyar esta propuesta -sin duda el más importante- porque entendemos que esta modificación de la ley del indulto resulta imprescindible en los momentos en los que nos encontramos para poner límites a esa potestad discrecional y, en muchas ocasiones, de manera arbitraria, del poder ejecutivo frente al poder judicial.

Entendemos que es necesaria la reforma porque también hay que recuperar la confianza de los ciudadanos en las decisiones judiciales, la confianza ante las instituciones, y, sobre todo -como he dicho-, en los ejemplos más actuales en los que se está poniendo entredicho y en peligro la independencia judicial y la creencia, ese desafección ciudadana que tiene frente a las instituciones y frente a -como ha dicho la señora Oltra-, a esa sensación de que los políticos, los que nos dedicamos a esto somos impunes, no estamos sometidos a la ley ni al principio de igualdad en relación al resto de ciudadanos.

Y, sobre todo, esta parte entiende -y también habría que modificar en ese sentido la ley- que esta medida debería aplicarla el gobierno siempre y cuando existiera un informe judicial que fuera favorable.
Es decir, nos parece un ataque a los principios democráticos, a la independencia judicial, a la separación de poderes, un fraude absoluto el que se den casos como el de los mossos d'esquadra en los que el gobierno reindulte en dos ocasiones de manera continuada a unos condenados, a unos penados, por unos graves delitos, en contra de los informes judiciales.

Entendemos que el gobierno del Partido Popular, en este caso Rajoy -y atendiendo a este caso concreto de los mossos d'esquadra-, no puede conceder estos actos de gracia que, aunque hay una ley que los justifica y que este partido político defiende lo que es la figura del indulto porque -como ha dicho la señora Oltra- está pensando para unos supuestos muy concretos, no se puede indultar cuando los jueces pedían expresamente que los condenados entraran en prisión alegando razones de prevención general y especial, de peligrosidad criminal, de repulsa y de alarma social.
Así, no, señor Rajoy, así, no.

Yo creo que es una oportunidad; de hecho, este grupo parlamentario espera que, junto con la propuesta del Grupo Compromís, el Partido Popular valenciano apoye y avale esta petición.
Creo que es bueno, saludable, que sea precisamente este grupo parlamentario del Partido Popular que seamos la primera comunidad que pida al gobierno del estado, creo que vamos a ser -si lo votamos- la primera comunidad de todo el estado español que pida al gobierno de Rajoy que reforme esta ley en el sentido que se manifiesta en la PNL.

Y digo esto porque, precisamente, el presidente Fabra nos pidió en su toma de posesión y dijo que una de sus prioridades era recuperar la confianza de todos los valencianos en las instituciones valencianas.
Entiendo y creo firmemente que una manera de recuperar esa confianza, que una manera de limpiar la imagen de esta comunidad ensuciada por los numerosos casos de corrupción, entiendo, pido y deseo que el Partido Popular avale esta petición y que demos, precisamente, ejemplo, porque, si no -al igual que el señor Blanco- me da a mí que pensar que en otro caso estaríamos amparando y estaríamos pensando en cómo algunos de nuestros compañeros diputados -11, 12 imputados y 1 ya condenado con sentencia- quieren beneficiarse de esta institución, de este derecho de gracia, que es decimonónico y que, desde luego, no se ajusta al entender de la gente, del ciudadano, y que vincula y que vulnera en muchos casos esa independencia judicial y esa separación de poderes.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señora Martínez.

Ilustre diputado señor José Marí Olano, tiene la palabra en nombre del Grupo Popular.

El senyor Marí Olano

Gracias, presidente.

Esta proposición no de ley se presenta simplemente porque le motivan los titulares.
La prueba evidente la tenemos en la enmienda que se ha presentado; si no hubiera habido ayer un titular, o anteayer, un titular, esta enmienda no se habría presentado.

En esta proposición yo puedo estar más o menos de acuerdo con que se modifique el indulto -por cierto, no es una institución decimonónica, no hace falta remontarse mucho más, pero, ¡vamos!
, ni en los fueros valencianos ni en el Fuero Juzgo hay referencias al derecho de gracia y al indulto, o sea que decimonónica exactamente no, es bastante anterior a decimonónica.
No es tampoco una cosa extraña.

Yo, el otro día, le citaba al señor Blanco en mi intervención en las Cortes una determinada serie de televisión; en el último capítulo de esa serie de televisión el presidente americano -que, ¡vaya!
, creo que es la democracia más antigua del mundo, me parece a mí- ejerce el derecho de gracia con relación, precisamente, a un miembro de su gabinete, a un amigo, a un amiguito, es lo habitual.
Por otra parte, cuando los presidentes norteamericanos salen de su despacho lo último que suelen hacer es ejercer el derecho de gracia.
Lo tienen prácticamente, el indulto, de una u otra manera todas las democracias occidentales.

Miren, si ustedes quieren plantear que se reforme la Constitución porque el indulto está en la Constitución, ¡plantéenlo!
Si quieren que se reforme la ley de 1870 -que esa sí que es una ley decimonónica-, ¡plantéenlo!
Y a nosotros nos parecerá bien o nos parecerá mal, pero entramos en ese debate.

Ustedes lo que han propuesto es un parche motivado por un titular -ustedes, quiero decir la señora Oltra, el Grupo Parlamentario Compromís-, desde nuestro punto de vista.
Además, mal puesto, porque ya me explicarán ustedes por qué tenemos que excluir de indultos, por ejemplo, al delito de prevaricación -que usted lo excluye- pero, en cambio, no incluyen el delito de prevaricación judicial, que está en un título distinto de los delitos contra la administración pública.
Usted con su redacción no excluye el delito de prevaricación judicial ni el cohecho judicial, con esto no se podría indultar -si se aprobara-, no se podría indultar a un funcionario o a un cargo público que recibe dinero, pero sí que se puede indultar a un juez que recibe dinero.
Es decir, hay que pegarle una pensadita a eso.

A mí también me gustaría que me dijeran por qué no se puede indultar a un funcionario público que recibe dinero a cambio de realizar una determinada actuación, sea legal o ilegal, en el supuesto más grave de una pena, no sé, póngalo usted en el supuesto más grave que se nos pueda ocurrir -creo recordar que está en torno a los seis años-, la pena de cohecho a cambio de dictar un acto injusto, constitutivo de delito incluso, y sí que se puede indultar -según la redacción que ustedes nos proponen-, por ejemplo, a un asesino, porque ustedes no me excluyen los delitos más graves del Código penal del indulto, al margen de que el indulto por definición es para un condenado, al margen de que por definición el indulto es para un condenado.
No, porque lo que se está diciendo es «que hay una separación de.
.
.
, es que, ¡fíjese!
, están indultando delincuentes».
¡Coño!
, pues, claro, ¿a quién se va a indultar?
Es decir, eso es lo que pone en la Constitución.

Si quieren que entremos en un debate sobre la derogación de la ley del indulto, sobre la modificación de la Constitución, no hay problema; si quieren ustedes que solo se puedan indultar los delitos menores, propongan modificar la ley para que solo se puedan indultar los delitos menores y no los delitos graves, por ejemplo, los que pasan de la pena de cinco años, cosa que no hacen.

Ustedes van a por unos delitos determinados que, aparte, no abarcan todo el espectro de la corrupción -como le acabo de demostrar- y a un delito muy concreto para miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad.
Fíjese, usted, que si los que torturan son militares a estos sí que les pueden indultar, según lo que ustedes han puesto, porque los militares no son miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad, con excepción de la naturaleza militar de los guardias civiles.

¿Por qué tenemos que aplicarlo a tal delito y no a tal otro?
Mire, si vamos a una modificación seria, a una reforma seria de la ley del indulto, me parece muy bien.
Eso se puede plantear y se puede debatir, es más, yo creo que es un tema que, incluso, lo podemos debatir en el pleno en vez de en esta comisión, pero si vamos a parches, a golpes de titular, con nosotros no cuenten.

Por último, sí que me pregunto -y esto va con relación a la intervención de la diputada del Grupo Socialista, que ¡vaya tela!
, ¿eh?
-, es decir, ¿qué han hecho si estaban tan en contra de la ley de indulto hasta diciembre de 2011?
¿Qué han hecho?
Porque había tiempo para reformarla, ¿eh?
¡Había tiempo para reformarla!
(Veus) No sé, el gobierno socialista, que es el que.
.
.
¿Qué ha hecho?
Porque hasta donde yo doy alcance gobernaban ellos.
(Veus)

En segundo lugar,.
.
.

El senyor president:

Por favor.

El senyor Marí Olano:

.
.
.
¡oiga!
, ¿usted está segura de que el gobierno de Zapatero, el consejo de ministros presidido por José Luis Rodríguez Zapatero, no indultó a ningún delincuente fiscal?
¿Está usted segura?
¿O que no indultó a nadie en contra, no solo del informe del tribunal sentenciador, sino también del informe fiscal?
¿Esta usted segura, señora Martínez?
Porque yo le sugiero que revise los antecedente publicados en el BOE.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Marí Olano.

Senyora Oltra, per a rèplica al senyor Marí Olano.

La senyora Oltra Jarque:

Moltes gràcies, senyor president.

Mire, senyor Marí, per a vindre ací a burlar-se d'una altra intervenció el primer que s'ha de fer és escoltar-la, que jo entenc que si vosté estava entrant i eixint no s'ha enterat del que jo he dit.
Però, aleshores, u té una intervenció un poquet menys.
.
.
pujadeta, ¿eh?

Perquè, efectivament, el que jo he plantejat -i que vosté no ha sentit perquè estava fora de la sala- és una qüestió de ser jutge i part, no és una qüestió de gravetat de delictes, no està en això el que jo he plantejat.
Jo he plantejat, primer, òbviament sé que l'indult és a persones condemnades i amb sentència ferma, eh?
, perquè si no encara està oberta la via judicial, val?
, i he dit que és una mesura graciable que té sentit quan, a vegades, la simple aplicació de la legalitat provoca injustícies.
I això era el cas del pres més antic d'Espanya, que portava molts anys en presó, i posat en relació el que havia fet, el bé jurídic lesionat i la condemna que ja havia complit, doncs s'entén que havia complit ja amb la societat i amb la pena, i per a d'això està l'indult, i he posat casos pareguts a eixe quan vosté estava fora.

Què passa però quan els que indulten s'indulten a si mateixa?
És que quan s'està parlant de funcionaris, autoritats, etcètera, que estan lligats als delictes de corrupció política contra l'administració pública, són els mateixos polítics els que indulten a altres polítics!
És en l'àmbit subjectiu on jo m'he centrat, no era l'objectiu de la gravetat o no del delicte.
I vosté pot estar d'acord o no, vosté pot estar d'acord o no, però vindre ací a ridiculitzar els altres, perdone, però ací tot el món sabem del que estem parlant.

Per tant, la prevaricació judicial, en tot cas, no va ser un jutge.
.
.
, el jutge podrà absoldre-la o no.
.
.
, que li toque jutjar-ho, però serà l'executiu qui indulte o no a un jutge per prevaricació judicial.
No és el mateix estament en el que estem.

I el mateix s'ha dit de la policia.
Estem en el braç armat del poder executiu, que se genera una impunitat, però no és que ho diga jo, senyor Marí, ho han dit dos-cents jutges arran de l'indult de quatre mossos, que a més és el doble indult.
És que miren si s'està utilitzant per part del govern de Rajoy.
.
.
-que, per cert, porta un any i ja porta 468 indults, eh?
- miren si s'ha utilitzat torticerament, se'ls dóna un indult parcial i se commuten els quatre anys de presó per dos, i s'envia això a l'Audiència de Barcelona.
L'Audiència de Barcelona diu que a presó, que no li dóna la condemna condicional, no li suspén l'entrada en presó.
I, aleshores, reacciona una altra vegada el govern i diu, «doncs ara te lleve els anys de presó i te commute els anys de presó», el doble indult molt clar a unes persones que van agarrar un ciutadà romanés, el van detindre per un error, el van torturar, li van clavar una pistola en la boca perquè confessara fets que ell no havia comés i li van pegar una pallissa fins que ens van afartar.

Ara, explique'm vosté, senyor Marí, després d'este doble indult, qui els explica als policies que complixen tots els dies la llei el comportament dels seus companys que taquen el cos i que el que fan és desprestigiar el cos del qual pertanyen.
O expliquen-me a mi els que són lleugerets de porra com van a interpretar este doble indult.
Els policies que són lleugerets de porra tenen la via oberta.
Quin missatge se'ls ha llançat?
«¡Adelante, que aquí está el tío Rajoy que os indulta!
» Això no pot ser, senyor Marí!

I jo m'he mogut en tota la meua intervenció en l'àmbit subjectiu, i és que un no pot indultar-se a si mateixa.
Este és el tema, polítics que indulten polítics, polítics que manen sobre forces i cossos de seguretat de l'estat, que indulten el seu braç executor: «Pega, que no hi ha problema, que ací estic jo que sóc el que te mana a més i te vaig a indultar si un jutge s'atrevix a tocar-te.
»

I no me vinga vosté a comparar-ho amb els militars, perquè els militars en l'exercici de la seua funció, si torturen, estan en la jurisdicció militar i són.
.
.
, en actes de guerra, estan en actes de guerra.
Sí, perquè un militar no deté gent pel carrer, eh?
en l'exercici de la seua funció.
La policia condemnada, en este cas, ho està en l'exercici de la seua funció, que és el que no han complit, que és el que no han complit!
Que és el que han incomplit.

I vostés i tots els governs han utilitzat.
.
.
han utilitzat l'indult com una manera d'atacar la separació de poders, com una manera de fer malbé una resolució judicial que està fonamentada i que està motivada i, a més, això ho fan amb una resolució -i acabe, senyor president- que ni tan sols se motiva.

Clar que cal reformar la llei de l'indult -jo no he dit derogar-la, eh?
, he dit reformar-la- i he dit que necessita una reforma en profunditat, quan vosté estava fora, però que la voluntat política de Les Corts en assenyalar estos dos àmbits subjectius a nosaltres ens pareixia «fonamental».

I, efectivament, el que passa i el que se diu en els mitjans de comunicació també és important, però la iniciativa és de setembre, li ho recorde; l'esmena no, l'esmena ve motivada per l'indult als mossos d'esquadra, que per a nosaltres ens pareix un escàndol.
I, efectivament, un polític ha de reaccionar quan veu un escàndol, i això és el que nosaltres hem fet en esta esmena.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Oltra.

Per a finalitzar, senyor Marí Olano.

El senyor Marí Olano:

Gracias, presidente.

Mire, como usted bien sabe, el indulto lo da el Consejo de Ministros.
Que se indulten a sí mismos serían los ministros y, precisamente, los únicos que están excluidos del indulto por la Constitución son los miembros del Consejo de Ministros, los mismos.

Por la misma regla de tres que usted dice que el indulto se lo dan a sí mismos quienes sean, pues, mire, en último extremo son ciudadanos indultando a ciudadanos, por lo tanto, también se lo están dando a sí mismos.

Yo estoy de acuerdo con que hay que reformar la ley del indulto, y reformarla en profundidad.
Yo lo que no estoy de acuerdo es con los parches a golpes de titular.
Comprendo que eso es lo que busque usted, lo comprendo.
Vamos, no extraña a nadie, lo lleva haciendo dos legislaturas, vamos.

Dicho esto, y con esto acabo muy brevemente, la facultad de indulto está en la Constitución.
Si se quiere reformar la Constitución, propóngase reformarla para eliminar la facultad de indulto.
A mí probablemente no me pareciera mal, (algú diu: «Yo no he dicho eso.
») a mí probablemente no me.
.
.
, ya, ya sé que usted no ha dicho eso, pero yo lo digo, a mí probablemente no me pareciera mal, (veus) no me pareciera mal.

En segundo lugar, la facultad de indulto está limitada por una ley, que hay que reformarla en su integridad.
Proponga usted la reforma de la ley en su integridad.
A mí, por ejemplo, me parecería bien que el gobierno no pudiera indultar cuando hay un informe desfavorable del fiscal y del tribunal sentenciador.
Me parecería bien.
Propongan eso.

Si quieren ustedes limitar (inintel·ligible) .
.
.
gravedad de los delitos, proponga que no se puedan indultar determinadas penas.
A mí me parecería bien.

Y si quieren una reforma de la ley en su integridad, lo proponen.
Yo estoy encantado de debatirla, porque me parece bien que se reforme la ley de indulto, pero no a golpe de parches, no a golpe de cuestiones menores, como le acabo de decir, porque usted se vale de una cuestión formal, pero me puede decir, ¿por qué se puede indultar -porque no me lo ha dicho- a un funcionario que percibe dinero por adjudicar un contrato administrativo y no a un juez que percibe dinero por absolver o condenar a alguien?
¿Me lo puede usted explicar?
Porque yo no lo he entendido.
Y con su propuesta.
.
.
.
con su propuesta quedan dentro del indulto el juez que percibe dinero, y no queda fuera de la posibilidad de indulto el funcionario que percibe dinero, o alto cargo, me da lo mismo.

Por último, los acuerdos del Consejo de Ministros de concesión o de negación de indultos son revisables por los tribunales.
Son revisables por los tribunales.
Se pueden impugnar.
Y los tribunales, si consideran que hay una ilegalidad, incluyendo la desviación de poder que, como usted muy bien sabe, es uno de los vicios de anulabilidad de los actos administrativos, lo anulan.

¿Sabe quién dijo que los actos de indultos no se podían revisar por los tribunales porque eran actos políticos del gobierno?
(So per interferència d'un mòbil) ¿Sabe usted quién lo dijo?
El mismo que quiso repristinar la teoría de los actos políticos de gobierno, incorporada en la ley de la jurisdicción de 1956, pero que se la cargaron los tribunales, y particularmente el Tribunal Constitucional, en cuanto entró en vigor la Constitución; el mismo que hizo el proyecto de ley de la jurisdicción contencioso administrativa de 1993 que introducía eso; el mismo que dijo que también.
.
.
, en un acto político del gobierno, la determinación de qué papeles o qué no papeles secretos se desclasifican: Felipe González, al que ayer ciertas personas le hicieron un homenaje de que te mueres.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Marí Olano.

Senyories, finalitzat el debat, passem a votar la iniciativa que ha defensat la senyora Oltra.
Vots a favor?
Gràcies.
Vots en contra?
Gràcies.
7 vots a favor i 8 en contra, queda rebutjada.

Senyories, la presidència agraïx la col·laboració dels membres de la mesa, de totes les seues senyories, dels servicis jurídics i dels servicis de la cambra.

S'alça la sessió.

(S'alça la reunió a les 13 hores i 43 minuts)