Coordinaci%C3%B3%2020230124HTML.html





Comissió de la Comissió de Coordinació, Organització i Règim de les Institucions de la Generalitat realitzada el dia 24 de gener de 2023.
Comença la reunió a les 10 hores i 33 minuts.
Presideix el diputat senyor José Muñoz Lladró.
Reunió número 12/ i II.

El senyor president:

Buenos días.

Retomamos la sesión de ayer.

Elecció de la vicepresidenta de la comissió

El senyor president:

Como les avisamos a la finalización de la reunión de ayer, vamos a introducir un punto nuevo en el orden del día, que trae causa por la reestructuración del Grupo Parlamentario Ciudadanos, en la que, en primer lugar, habrá una sustitución dentro de la comisión de Mamen Peris por María Quiles.
Y, como saben, Mamen Peris ostentaba el puesto de vicepresidenta de la mesa de esta comisión.

Por tanto, ya como dijimos ayer, vamos a introducir in voce este punto de orden del día, que es la votación de la sustitución de Mamen Peris.
Y, como saben, al ser una votación de persona -no sé cómo es el término-, se tiene que hacer en urna.
Por tanto, el secretario hará llamamiento a los diputados y diputadas para que vayan depositando su voto en la urna.
(Veus)

El senyor secretari:

Bon dia a tots i a totes.

(El secretari crida per ordre alfabètic les diputades i els diputats perquè voten en veu alta)

(Es realitza l'escrutini i els recompte dels vots emesos)

El senyor president:

Bueno, pues con los 12 votos de las personas presentes en la sala y, por tanto, por unanimidad, escogemos a María Quiles como vicepresidenta de la comisión.

Compareixences en la fase de participació ciutadana del procediment d'elaboració del Projecte de llei, de la Generalitat, de participació ciutadana i foment de l'associacionisme de la Comunitat Valenciana (RE número 61.
904, BOCV número 283)

El senyor president:

Bueno, y acabado este punto del orden del día, continuamos con las comparecencias en la fase de participación ciudadana del procedimiento de elaboración del Proyecto de ley de la Generalitat de participación ciudadana y fomento del asociacionismo de la Comunitat Valenciana, con registro de entrada número 61.
904.
Como les solicité ayer a los señores y señoras diputados y diputadas, y creo que ayer lo conseguimos, vamos a ceñirnos al tiempo, así haremos que la comisión sea más ágil.

¿Puede avisar ya al primer compareciente?
Por favor.

La senyora Blanes León:

President, una qüestió prèvia, per favor.

No, que crec que hi ha un compareixent que finalment no ha pogut assistir…, que era Francisco José Francés García.
No està en els ordres del del dia, però estava demanat a les compareixences.
Ho dic per si se li pot enviar un correu dient-li que si té alguna qüestió que puga aportar, que si ens la pot fer arribar per correu, encara que siga, convidant-lo.

La senyora lletrada:

Él dijo que no podía venir

La senyora Blanes León:

Lo sé, lo sé, por eso.

El senyor president:

Sí, yo creo que no hay ningún tipo de problema.
Nos pondremos… (Veus)

La senyora Blanes León:

Simplement és si té alguna qüestió a aportar… Gràcies.

El senyor president:

Nos pondremos en contacto con él para que a través de los servicios jurídicos haga llegar la documentación.

Bueno, comparece a las…, bueno, el primer compareciente estaba previsto a las diez treinta, no está mal, tenemos una demora de diez minutos.
El señor Mariano Vivancos Comes, profesor de Derecho Constitucional.

También, para que usted sepa cuál es el orden del debate, tendrá una intervención inicial de ocho minutos.
A continuación, los grupos parlamentarios, de menor a mayor representatividad, intervendrán por un tiempo máximo de dos minutos y usted tendrá un tiempo máximo de…, bueno, de réplica tampoco, más bien de contestar preguntas, aclaraciones que le hayan solicitado los grupos parlamentarios, si en algún momento de su intervención no le ha dado tiempo en esa exposición inicial.
Entonces, sería eso, ocho minutos, dos de grupos parlamentarios y seis de contestación.

Tiene usted la palabra.
Gracias.

Compareixença del senyor Mariano Vivancos Comes, professor de Dret Constitucional

El senyor Vivancos Comes:

Pues muchas gracias, presidente.

Señorías.

Bueno, comparezco para comentar el proyecto de ley de participación, que ha sido consultado en el portal de participación de la Generalitat, GVA Participa, y en el Portal de transparencia de la Generalitat, habiendo finalizado el plazo de alegaciones, sugerencias, observaciones; y a través de un intenso debate ciudadano que ha ilustrado, ha mejorado, ha modificado el texto que finalmente ha sido incorporado como proyecto de ley y actualmente está en tramitación.

Quiero hacer unas reflexiones previas en torno al proyecto de ley que se está tramitando, y es básicamente con base a su objeto.
El objeto se señala en el artículo 1: fomentar y garantizar la participación de la ciudadanía en los asuntos públicos, autonómicos y locales, tanto directamente como a través de las entidades colectivas en que se integra, y a los efectos de esta ley se entiende por participación ciudadana el derecho individual o colectivo en los procesos de toma de decisión.

Una primera observación es que, aunque la expresión «derecho de intervenir individual o colectivamente y en los asuntos públicos o procesos de toma de decisiones», a los que se refiere este precepto fundamental (inintel·ligible) … es el primero de los que regula la ley, como digo, es una expresión similar a la utilizada a nivel constitucional en el artículo 25.
a del Pacto internacional de los derechos civiles y políticos, y también nos remite a la regulación constitucional del derecho a la participación política, regulado en el artículo 23.
1 de la Constitución.
Pues claramente el proyecto en su conjunto, el proyecto con su articulado, se incardina en el ámbito de la denominada por el Tribunal Constitucional «democracia participativa», cuyo fundamento está en el artículo 9.
2.
Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y los grupos en que se integran sean reales y efectivas, y remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.
Un mandato que también extiende el Estatuto de autonomía a los poderes públicos autonómicos.

Por lo tanto, hay que decir que, fuera del artículo 23 de la Constitución, quedan también otros títulos de participación configurados como derechos subjetivos, que son verdaderamente a los que da sentido un proyecto como el que se está viendo, en la medida en que no todo el derecho de participación es derecho fundamental y, por lo tanto, sería una regulación vetada al ámbito autonómico o, al menos, en las que el legislador autonómico no podría entrar, en la medida en que hay una reserva de ley orgánica.
De ahí que haya otras manifestaciones del fenómeno participativo, que son a las que ha querido dar respuesta este proyecto de ley.
Nuestra Constitución es rica en este tipo de manifestaciones, en mandatos a los poderes públicos, y también en otras expresiones que tienen que ser desarrolladas por el legislador estatal o autonómico.

Sin embargo, otra consideración que quiero hacer al comienzo es que también los supuestos de participación directa son excepcionales en nuestro régimen constitucional; no son la norma, no son la generalidad.
Hay una primacía de los institutos de democracia representativa y esto, a veces, en el texto también se manifiesta.
Como, por ejemplo, la participación que se abre a la ciudadanía respecto de los proyectos legislativos, cuando realmente los proyectos legislativos se canalizan o se dan cauce a través del cauce de la representación parlamentaria en esta sede de las Cortes Valencianas.
Y creo que esto es también muy importante.

Nuestro Estatuto, al igual que otras normas estatutarias de segunda generación, denota una voluntad de querer profundizar otras vías de participación ciudadana como forma de acercar más la política a los ciudadanos, como forma de complementar esa democracia representativa.
Incluye, como digo, esa obligación de los poderes públicos a facilitar y garantizar la participación de los ciudadanos en la vida política y señala también ese derecho de todos a participar de forma individual y colectiva en la vida política, económica, cultural y social de la Comunidad Valenciana, con una mención específica, por ejemplo -que no se sustancia en el texto-, a través de las políticas de protección y defensa de los consumidores y usuarios y sus derechos de asociacionismo.
Uno de los colectivos, por ejemplo, que en el texto de la ley apenas se nombra porque se priorizan otros colectivos, como los menores, como los niños, las niñas y los adolescentes, en perjuicio de otros grupos vulnerables, que creo que deberían ser incorporados también en el texto legislativo.

Yo creo que el texto hace bien, por ejemplo, en sortear iniciativas legislativas recientes, como la iniciativa legislativa popular, regulada en 2007 en el ámbito de la Comunidad Valenciana, también incorporada en el Estatuto, en la nueva reforma del Estatuto del 2006.
O incluso también esa apelación a las consultas populares, que también debería ser estructurada, yo creo que en la exposición de motivos, junto a otras fundamentaciones, como ahora diré también, que fundamentan jurídicamente y competencialmente el texto.
En la exposición de motivos, por ejemplo, apenas aparecen esos fundamentos competenciales que justifican el despliegue normativo, que es la ley de participación ciudadana.
Uno de ellos, por ejemplo, es el artículo 50.
8 del Estatuto, que hace referencia al desarrollo legislativo del sistema de consultas populares municipales.

Otro elemento también importante es que, tras 2006, tenemos prácticamente tres textos legislativos que vienen a abordar el fenómeno de la participación ciudadana: una ley del 2008, una ley del 2015 y, luego, una modificación posterior del 2022, que en definitiva es la que un poco ahora renombra esa parte del texto anterior, que en definitiva denomina «ley de participación ciudadana» y que es ahora el texto legislativo que se quiere modificar.

Yo creo que el texto que ahora se tramita incorpora importantes novedades.
Por ejemplo, la desaparición del límite de edad para participar en los asuntos públicos, que en algunos preceptos entra en colisión ese deseo que manifiesta o que ha manifestado, digamos, el futuro legislador respecto de lo regulado en el texto.

La ampliación, por ejemplo -también en este aspecto es una de las novedades que incorpora-, de posibilitar a la ciudadanía dar participación en la elaboración de las normas.
Un aspecto que, por ejemplo, en la legislación de 2008 se frenó en seco, considerando esa idea que he lanzado antes, de que ya están las Cortes Valencianas para hacer partícipe a la ciudadanía en la tramitación de la legislación y en esa función legislativa fundamental que tienen los parlamentos, las asambleas legislativas autonómicas.
Ahora se amplía a otros instrumentos, como es la función reglamentaria, como es también los planes y políticas públicas del Consell, incorporando también una serie de mecanismos que también habría que valorar si es conveniente incorporar a esa ley de participación, tal y como se hace en el tenor de la ley.
Tenemos otros instrumentos legislativos que los abordan de una forma genérica, planteando un modelo de garantías, pero sin especificar esos mecanismos, precisamente porque el tiempo hace que muchos de ellos, con el tiempo, se queden obsoletos o con la propia experiencia, pues, realmente, se dé cuenta que fue un error concretar esa regulación específica o en concreto.

¿Esto se ha…?

El senyor president:

Sí, ahora ya tiene…, se ha acabado el tiempo.

El senyor Vivancos Comes:

¡Ah!
, se ha acabado, vale.

El senyor president:

Pero bueno, luego puede contestar.
No se preocupe, que luego tendrá posibilidad de…

El senyor Vivancos Comes:

Ok.

El senyor president:

Bueno, a continuación, empieza el turno de intervenciones la señora Blanes, por Unides Podem, por un tiempo máximo de dos minutos.

La senyora Blanes León:

Sí, moltes gràcies, president.

I, sobretot, moltíssimes gràcies, senyor Vivancos, perquè jo crec que ha fet una anàlisi un poc del que conté, de la idoneïtat, entenc, que vosté veu d'esta nova llei.

I, després, m'agradaria…, bé, supose que encara tenia més coses a dir, sembla, i que segur que podrà concretar algunes cosetes més i algunes qüestions que puga aportar de millora que considere.

Ha parlat que aquesta llei el que fa molt d'incís és en el tema de col·lectius més vulnerables.
Ací també s'ha parlat ja en algunes de les compareixences, entenent que possiblement eren els que sempre es queden fora de la legislació i de les normatives, i diu que troba a faltar, o així ho he volgut entendre, que siga més específic en altres, com, per exemple, el tema d'associacions de consumidors, etcètera Si no entenc malament, aquests col·lectius ja venen protegits en altres tipus de lleis, no sé si és necessari que s'explicite més o no.

I després també m'agradaria que comentara, si és possible, què li sembla tota la part que té sobre…, un, el foment de l'associacionisme en sí com a una manera de cara al futur de tindre una societat molt més activa i més participativa.

I, també, el tema del retorn o dels compromisos que assumixen tots els fòrums de participació en aquesta llei.
És a dir, la rendició de comptes, què li sembla que vinga a recollir…, perquè moltes vegades es fa un mal ús o una mala interpretació de què és la participació.
I, sobretot, que la participació d'alguna manera quede regulada i que les persones que participen o intenten col·laborar en l'elaboració de normatives o de qualsevol altres tipus de fòrums de participació, a vegades, se senten un poc decebudes quan la seua veu és escoltada, però finalment no té un resultat.
No sé si la llei és suficient o pensa que s'ha d'incorporar alguna qüestió més.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Blanes.

A continuación, el señor García, por Vox.

El senyor García Gomis:

Muchas gracias, señor presidente.

Bienvenido a esta, su casa.

Yo me voy a detener, sobre todo, en la parte final que usted ha hecho referencia, la absoluta ausencia de mecanismo de garantía o siquiera de verificación de la representatividad social (inintel·ligible) … que las administraciones públicas valencianas vayan a brindar la condición de interlocutoras con las formaciones políticas.

Y, en el artículo, concretamente, en el 29.
2, que se preocupa, en cierto modo, que en el consejo de participación ciudadana haya una representación equilibrada de hombres y mujeres, de jóvenes, adultos y mayores y distintos territorios.
Pero no dedica, en cambio, ni una sola línea a explicar por qué procedimientos y con qué garantías habrán de ser elegidos sus integrantes, ni entre quiénes.
Ni en garantizar que las acciones que hacía el mismo vayan a tener una mínima representatividad social o, cuando menos, que la que tenga sea de público conocimiento, sin que la revisión reglamentaria que se hace en el artículo 30.
3 sirva para remediar silencio tan preocupante.

Y es que me gustaría también saber, aparte de esta falta total y ausencia de mecanismo de garantía y verificación, si usted veía necesidad o conveniencia en esta ley, teniendo una ley de 2015 completamente joven.
Una ley que, como bien usted ha explicado, se ha partido en dos: por un lado, hemos tenido transparencia y, por otro lado, hemos tenido participación.
Y que este intento, digamos, de cambiar la ley ya venía desde 2015.

Y los objetos de la ley…, esta ley, en concreto, no cumple uno de los principales designios del buen gobierno y de hacer más sencilla lo que sería la legislación.
Porque una cosa que nos dijeron ayer los comparecientes es que las acciones se encuentran ante auténticos tochos de quinientas páginas que no entienden, no comprenden, y no tienen ayuda de nadie para hacerles más sencillo el acceso a la participación.

Y me gustaría saber, si es posible, su opinión sobre esta ausencia de garantías, sobre la necesidad y sobre si esta ley resuelve esto que denuncian las asociaciones, que es esa dificultad a la hora de poder acceder a esta participación.

Muchísimas gracias.

El senyor president:

Gracias.

A continuación, tiene la palabra el señor Llopis, de Ciudadanos.

El senyor Llopis Pascual:

Sí, muchas gracias.

Señor Vivancos, bienvenido aquí a las Cortes Valencianas, y nos apetece mucho escuchar su opinión acerca de esta proposición de ley.

Un poquitín la pregunta, la primera pregunta que me gustaría hacerle es…, obviamente, estamos todos de acuerdo que es importante esa participación ciudadana a la hora de tomar las decisiones, con sus limitaciones, obviamente.
Evidentemente, se aprobó en el 2015 una ley en este sentido: transparencia, buen gobierno y participación Ciudadana, aquí, en la Comunidad Valenciana.
Y a mí me gustaría…, bueno, básicamente, cuando se hace una nueva ley, lo primero que deberíamos analizar es, previamente, las anteriores, qué cosas buenas y qué cosas malas han tenido.

Mi primera pregunta es si usted considera que esta ley ha conseguido incrementar la participación ciudadana en la Comunidad Valenciana y las cosas buenas o las cosas malas que ha tenido esta ley.

Y después, por otra parte, fundamentalmente la pregunta para mí más importante es si esta ley, tal como se está tramitando, soluciona los posibles problemas que se han detectado en la ley anterior.

Y si, también desde su punto de vista, era necesario crear una ley ex novo o a lo mejor hubiera sido mejor modificar la anterior.
Básicamente, mi idea es: analicemos la anterior, cuáles han sido las fortalezas y debilidades, y si, por supuesto, la nueva ley disminuye esas debilidades que tiene o no.

Y si, por ejemplo, a nivel de los mecanismos de participación ciudadana, que se enumeran en el artículo 10, y que se han regulado a lo largo de todo este proyecto, si de alguna forma considera usted que hay algún mecanismo interesante que se podría incluir en la nueva ley y que, de hecho, no está recogido.
Es decir, ¿cómo se podrían articular o regular esos mecanismos de participación ciudadana?

Y nada más.
Muchísimas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Llopis.

A continuación, el señor Pla, por Compromís.

El senyor Pla Herrero:

Bon dia.

Bon dia, senyor Vivancos, i gràcies per les seues aportacions.

Jo, com que va a tindre sis minuts i no sé si va a poder contestar a tot, i aprofitant la seua condició de jurista, li volia fer dos preguntes.

Vosté ha centrat el que ha pogut en el seu discurs en el tema dels subjectes del dret a la participació.
Jo volia preguntar-li, en primer lloc, vosté, com a expert constitucionalista, com veu el fet que persones que no tenen capacitat d'obrar siguen subjectes al dret a la participació?
Ho considera ajustat a la normativa vigent, veu algun problema en estes previsions que fa la llei i que es repetix al voltant de l'articulat?

I el segon és en el tema…, també es fa una ampliació subjectiva en la llei respecte dels ens sense personalitat jurídica.
Els ens sense personalitat jurídica que tenen possibilitat d'actuar en altres àmbits del dret, com el dret civil, per exemple, o el dret a administratiu, o inclús processalment, se'ls reconeix algun tipus de capacitat.
Però, en este cas concret, vosté creu que això…, en primer lloc, si és ajustat a la resta de l'ordenament jurídic, si és congruent?

I, segon, si això pot anar en perjudici d'altres entitats que sí que tenen personalitat jurídica i que sí que estan degudament inscrites en el registre o el que siga.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies.

A continuación, el señor Castelló, del Partido Popular.

El senyor Castelló Sáez:

Gracias, presidente.

Muchas gracias, señor Vivancos, por su elocuente y breve exposición.

Ya le pedía yo al presidente que, ya que estamos tratando de participación, tengamos manga ancha con la gente que viene a informarnos y a iluminarnos sobre cuestiones, porque yo creo que nos vendría bien a todos.

Porque, por ejemplo, lo que ha dicho el señor Vivancos sobre los consumidores…, nosotros somos eminentemente prácticos, y cualquier cosa que pueda decirnos que sirva para enmendar la ley y para hacerla mejor en los mismos términos que nos ha expresado, pues, ¿qué quiere que le diga?
Nos viene bien para hacer nuestro trabajo y que nos quede una ley lo más útil y con la mayor calidad posible.

Quería preguntarle que qué le parece eso de desgajar la transparencia y buen gobierno de la participación.
Si usted es partidario del desparrame legislativo y si le parece necesario o le parece oportuno hacerlo.

También hay una cosa que nos preocupa, y mucho, y es el tema de la participación ciudadana en la elaboración de las normas, más allá de lo que acaba de comentar nuestro compañero al respecto, y es el asunto de las proposiciones de ley de las Cortes Valencianas.
La legislatura pasada estuvo trufada de proposiciones de ley de partido que vinieron a estas Cortes, que salieron con una pésima calidad…, y no es una opinión, porque muchas de ellas han devenido absolutamente inaplicables.
Claro, en esas proposiciones de ley se omite toda participación ciudadana, más allá de la que se estableció en el 2015 con el nuevo Reglamento de las Cortes Valencianas, en cuanto a las comparecencias, en cuanto a la posibilidad de las asociaciones de hacer enmiendas y que las asuman los grupos políticos.

La cuestión es qué le parece que…, si le parece que, de alguna forma, esa tramitación en la que se omiten alegaciones, informaciones públicas, informes sectoriales, informes del CES, informes del Consejo Jurídico Consultivo y tantos otros, ¿le parece adecuado que eso siga funcionando o le parecería adecuado que se planteara una reforma en los términos que yo estoy diciendo, de forma que las proposiciones gozaran de más calidad, de más garantías?

Gracias, presidente.

El senyor president:

Gracias, señor Castelló.

Sólo por una…, además el señor Vivancos, que es hombre de leyes, lo entenderá.
El reglamento es el que es, tiene los tiempos de intervención marcados.
En cualquier caso, los señores diputados y diputadas están en plenas facultades para modificar el reglamento y otorgar más tiempo a los comparecientes, en el caso de que así lo vean conveniente.

A continuación, la señora Caballero, por un tiempo máximo de dos minutos.

La senyora Caballero Hueso:

Sí, gracias, presidente.

Gracias, señor Vivancos.
Y como tenemos el tiempo que tenemos, voy a ir directamente al tema que nos preocupa en este momento.

Al margen de que la calidad o no de las leyes…, yo creo que tenemos que confiar un poquito más en nosotros mismos y en los organismos especializados en ellos para decir si son buenas o malas.
Luego el resultado será el que sea, pero no una participación ciudadana te asegura mayor calidad.
Y es un punto de vista que le preguntaría si está de acuerdo conmigo, en que todo aporta, tanto las instituciones especializadas como la participación ciudadana.

Pero, partiendo de ahí, nosotros tenemos…, y además, por las intervenciones de ayer, hay una duda que queda un poco en el aire.
Y es si realmente la sociedad, hoy y ahora, está preparada para toda esta participación ciudadana que nosotros…, que las Cortes quieren que la ciudadanía participe en la elaboración de cualquier tipo de ley, de cualquier tipo de norma, que diga la voz.
Porque nos encontramos muchas veces, y esta es una de ellas, en las que abrimos la participación ciudadana y sí hay, pero sobre todo hay colectivos que vienen a decirnos lo que piensan de la ley o cómo mejorarla.
Pero en la ley, por ejemplo, insistimos en la participación individual y, que yo sepa, no hay un individuo o una individua que haya querido participar aquí, en las Cortes, como sujeto individual en la elaboración de una ley.

Y, a partir de ahí, ¿cómo podemos incrementar esa cultura de la participación?
¿Tendríamos que entrar directamente en la enseñanza?
Y cuando hablo de la enseñanza, ¿en primaria, en secundaria, en Bachiller, en adultos?
No lo sé.
¿O en el global?

Gracias.

El senyor president:

Gracias, señora Caballero.

A continuación, tiene seis minutos para contestar a las diferentes cuestiones, aclaraciones que le han…

El senyor Vivancos Comes:

Estupendo.

Pues muchas gracias.

Han salido muchos de los temas.
Voy a entrar un poco a citar algunos temas yo creo que de mejora del texto en concreto que no he citado antes.

Yo creo que los grandes cambios que yo propondría respecto del texto de la ley son, fundamentalmente, algunas cuestiones de matices.
Por ejemplo, en relación con el objeto, añadir la palabra «regular», más allá de fomentar y garantizar.
Regula los instrumentos, regula medidas de fomento, regula la acción institucionalizada de la participación… Y ampliaría también el ciclo de políticas públicas recogido, incluyendo también el diseño y análisis de la política pública.

En relación con los fines, en comparación con otros textos normativos, creo que se podrían incluir: favorecer una mayor eficacia de la acción política y administrativa, mejorar y fortalecer la comunicación entre acción y gobierno y ciudadanía, y fomentar también la participación de determinados grupos vulnerables, que yo incluiría también en el texto, mujeres, menores, mayores, personas con discapacidad funcional e inmigrantes.

Antes se decía que estos colectivos ya tienen sus espacios de participación garantizados por leyes sectoriales.
Pero, ya que estamos haciendo una ley global de participación, creo que sería interesante, incluso, repensar la conformación de esos órganos de participación y que fueran como una especie de consejos de los consejos de participación sectoriales.
Creo que esa fórmula no se ha ensayado y creo que es mucho más interesante que intentar buscar ahora una participación dirigida desde los poderes públicos para que esa participación se haga efectiva.

En cuanto a los principios generales de la norma, incluiría uno, que es la orientación al servicio de la ciudadanía, sin perjuicio, fundamentalmente también, de incluir otros elementos.
Por ejemplo, sustituiría educación en la participación por educación cívica, que es uno de los conceptos básicos de la nueva ley orgánica de educación y que va a incluirse en los currículos actuales, tanto en primaria, en ESO como en Bachillerato.

Incluiría también el principio de innovación pública institucional, que no está incorporado como principio general.

En relación con los titulares del derecho de la participación, creo que buscaría otra fórmula: aquellos que tienen la condición política de valencianos y a los extranjeros o migrantes residentes en la Comunidad Valenciana.
Creo que eso también es importante porque la fórmula no está clara.

Y otras cuestiones que yo creo que también concretaría, como es la apertura a las organizaciones sindicales empresariales, colegios profesionales y demás entidades representativas de intereses colectivos.

En relación con los derechos de la ciudadanía, incluiría también algunos otros: iniciativa para promover la realización de proyectos de participación ciudadana, ser informado de los procedimientos en los que sea posible la participación ciudadana… Incluso también el derecho a promover iniciativas reglamentarias ciudadanas, así como el derecho a solicitar la colaboración del sector público instrumental en las actividades ciudadanas, ya que la redacción actual yo creo que colisiona con algunos elementos de derechos fundamentales importantes.
Por ejemplo, el derecho a opinar, la libre expresión del artículo 20, o el derecho de asociación, que regula el artículo 22 de la Constitución.

Y como elementos críticos, algunos han salido un poco en el debate, yo creo que sería la estructuración en los consejos comarcales.
A mí eso no me gusta, no ha funcionado en el ámbito de la administración de la Generalitat, y creo que crear una estructura territorial solapada con la que ya existe y, además, de iniciativa un poco pública, por lo que se desprende del texto, pues tampoco me parece acorde.

Yo creo que hay una filosofía que denota el texto que creo que debería ser corregida.
Y es que, si estamos hablando de fomentar, se trata de fomentar, de apoyar, digamos, a esa fuerza cívica que existe en nuestro entramado social y colectivo, y que en modo alguno tiene que hacer que ese impulso sea sustituido por los poderes públicos.
Yo creo que al final se trata de apoyar a las organizaciones de base que están trabajando estos elementos, y creo que ese es un elemento fundamental.

También otro elemento fundamental, como decía, era por ejemplo concretar algunos de esos mecanismos desde un punto de vista posibilista.
Yo creo que, por ejemplo, con las consultas ciudadanas sí que se podrían concretar una serie de fórmulas de participación ciudadana que vienen funcionando en otros textos.
Por ejemplo, pues el texto andaluz, que creo que podría llevarse también fundamentalmente al articulado de la ley.

Y por ir a algunas de las cuestiones que se me han planteado, por contestarles y que me dé tiempo, creo que la palabra esa de «retornados» no me gusta nada.
Esto…, si buscan retornados en el Google, son los africanos que se fueron como esclavos y volvieron a sus países de origen.
Creo que de esa palabra habría que buscar un sustituto.

Creo que al consejo participación hay que darle una vuelta, fundamentalmente en cuanto a su composición.
Ya se regulará reglamentariamente, pero creo que puede ser un consejo de consejos sectoriales.
Yo he tenido la experiencia de poder trabajar con alguno de ellos y creo que hace falta ahí una reforma estructural muy importante.

Creo que el balance de las leyes de participación es muy pobre.
Es una participación todavía por explorar, y ni siquiera buscando fórmulas originales o mecanismos que incorporar eso se soluciona.
De hecho, los presupuestos participativos, que es uno de los elementos fundamentales que se integran, solo hay que ver los que están detrás de esa participación fomentada a través de esos presupuestos y, sobre todo, un poco lo que supone también del volumen total de presupuesto público.

En relación con las preguntas que se me formulaban, creo que, efectivamente, el tema de la capacidad de obrar ya lo dijo el CES, como observación fundamentalmente al texto normativo.
Creo que es fundamental.
Tiene que haber una madurez, fundamentalmente, para fomentar esa participación política y, sobre todo, también creo que es contradictorio en el texto de la ley a veces el tema de la personalidad jurídica, que creo que se le debería reconocer a esas asociaciones.

Creo que se podía haber aprovechado lo que ya hay aprobado como norma.
No se trata de un desparrame legislativo.
Creo que, ya que se hace una ley, se puede mejorar, pero desde luego creo que tres leyes de participación desde la aprobación del Estatuto creo que es, a todas luces, un exceso y es un déficit ejercicio legislativo de esa función.

Y, por último, y por acabar con la referencia de la señora Caballero, creo que la participación de los expertos se tiene que hacer a través de este cauce, que yo creo que es la participación fundamentalmente en las Cortes.
Por eso decía antes que la participación institucionalizada y representativa es el mejor cauce para participar en la función legislativa.
Otra cosa es que la abramos también a otros colectivos, pero generalmente eso ya estaba estructurado en el sistema legislativo, colectivos específicos que ayudan a mejorar fundamentalmente la acción legislativa.
Yo creo que abrirlo en general…, el resultado va a ser muy mínimo, por no decir nulo.

Y creo que me he pasado un poquito, pero he sido respetuoso con los tiempos.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señor Vivancos.

Lo que le decimos a todos los comparecientes es que, si tiene algún tipo de información adicional que quiera aportar a la comisión para la elaboración de las enmiendas, puede canalizarlo a través de los servicios jurídicos.

El senyor Vivancos Comes

Estupendo.

El senyor president:

Nada, muchísimas gracias por su comparecencia.

El senyor Vivancos Comes:

Gracias.

(Pausa)

El senyor president:

Bueno, continuamos con las comparecencias.

En este caso, comparece, y le agradecemos su comparecencia, al señor Lluís Benlloch Calvo, que es miembro de la Xarxa per la Gestión Comunitària.

El que fem ací en la comissió, en les compareixences, és que ara té una intervenció inicial de huit minuts.
Després, els grups parlamentaris li faran preguntes, li demanaran aclariments, per un temps màxim de dos minuts, i després vosté té, per a contestar a eixes preguntes, un temps màxim de sis minuts.
D'acord?

Compareixença del senyor Lluís Benlloch Calvo, membre de la Xarxa per la Gestió Comunitària

El senyor Benlloch Calvo:

Molt bé.

El senyor president:

Comencem la compareixença quan vullga.
Sí, prema ahí i ja està.

El senyor Benlloch Calvo:

Bo, doncs bon dia i moltes gràcies per permetre'm estar ací avui.

Abans de començar, m'agradaria dir breument des d'on vaig a parlar.
Per un costat, com s'ha comentat, com a membre de la societat civil, soc membre de la Xarxa per la Gestió Comunitària de la ciutat de València, però a banda soc consultor i assessor en matèria de participació ciutadana des de fa uns quants anys, el que també condicionarà des d'on parle i el que vaig a dir.

En primer lloc, m'agradaria fer una visió general de la llei de participació ciutadana i foment de l'associacionisme.
Trobe que és una llei ben necessària i important, que categoritza o regula noves qüestions necessàries per al foment de la participació.
I que, a més, en el seu transcurs, en els tallers de participació i en les esmenes que s'han anat fent, considere que ha anat equilibrant el que podríem dir que són les dos branques o els dos àmbits de la participació, el que seria la participació més institucional, però també aquella que podríem dir més comunitària o més associativa i que, a vegades, és la que resulta més propera a la gent, veritat?

Tot i això, pense que encara es poden afinar algunes qüestions que enllestirien o acabarien de perfilar aquest equilibri entre aquests dos àmbits.
Exposaré una molt breument i em detindré en una altra més temps.

La primera és que valore que caldria acabar de detallar o d'enfortir el que podríem anomenar accions de promoció de la participació entre els col·lectius més vulnerables.
En el mateix preàmbul de la llei s'anomena diverses voltes la voluntat de fomentar la participació ciutadana entre els col·lectius més vulnerables o amb una perspectiva d'equitat.
Tot i això, considere que en l'articulat falta alguna mesura concreta, més enllà d'aquelles que estan dedicades als infants o a alguna població determinada en aquest sentit.
Ja el mateix títol, accions de promoció de la participació entre els col·lectius més vulnerables, remet a la idea tradicional de l'acció comunitària, que és un enfocament que té molt a vore amb el benestar social, com em pareix que algunes de les darreres lleis que s'han promogut en aquest sentit a les Corts la inclouen, però té una altra pota molt important en l'àmbit de la participació ciutadana que, al meu parer, caldria recollir millor o donar-li millor forma en l'articulat.
Per exemple, al títol 2, capítol III, mesures de foment de l'associacionisme.

La segona qüestió en què voldria aprofundir és la gestió comunitària de serveis i equipaments públics.
Des de la Xarxa per la Gestió Comunitària considerem que la llei de participació ciutadana és una oportunitat idònia per a donar resposta a unes reivindicacions cada vegada més nombroses per part del teixit associatiu de participar, d'una manera o altra, en la gestió d'equipaments i serveis públics.
Com és un terme relativament nou i emergent, permeteu-me que li dediqui un minutet a definir-lo clarament.

La gestió comunitària fa referència a aquelles situacions en què una associació o conjunt d'associacions, sense ànim de lucre i arrelades al territori on eixe equipament o servei està present, el gestionen directament, amb la voluntat de fomentar la participació veïnal i transformar el seu entorn local.
Per tant, es tracta d'un plantejament, podríem dir, tècnic i metodològic, que tracta d'evolucionar la fórmula jurídica tradicional de la gestió cívica i acompanyar-la d'una sèrie de principis i valors.
Principis i valors com la democràcia interna de l'experiència, el foment de la participació, la cura de les persones que treballen en l'equipament o de l'entorn, la transparència i la rendició de comptes, tant a l'administració com a la comunitat, el foment del treball interassociatiu, etcètera.
D'alguna manera, es tracta d'experiències que ja tenim arreu del territori, com molts centres de majors, moltes societats musicals, que funcionen amb fórmules de gestió cívica, amb fórmules legals de gestió cívica acompanyar-les o fer-les evolucionar d'un plantejament comunitari que les desenvolupe d'una manera més satisfactòria.

Recentment, s'ha publicat a la comunitat valenciana el primer informe sobre la gestió comunitària ací, que assenyala que tenim experiències de gestió comunitària a centres cívics, centres de joventut, equipaments esportius i inclús biblioteques, que gestionen el mateix teixit associatiu.
Aquestes es distribuïxen en territoris molt dispars, Ontinyent, Dénia, Atzeneta del Maestrat, Pego, València, Almassora, Castelló, Quart de Poblet, i funcionen o han funcionat baix signes polítics molt diferents.

Per tot això, demanem quatre qüestions, quatre punts que nomenaré breument per a recollir, d'una manera més satisfactòria, la gestió comunitària en l'articulat de la llei, que, de manera pionera, ja la nomena i la inclou en dos articles, qüestió que ens pareix molt important i que volem destacar.

En primer lloc, voldria dir que la idea general que pensem és que la gestió comunitària es pot estendre o fer més transversal al llarg de tot el text.
Per exemple, una possibilitat seria nomenar-la molt breument en els propis fins que assenyala la llei.
A més, és molt fàcil perquè, per exemple, hi ha fins que parlen de promoure i impulsar la participació de la ciutadania i facilitar que puga tindre un paper protagonista en les polítiques públiques, podria parlar-se perfectament de polítiques i serveis públics, o polítiques i equipaments públics, i, en la presa de decisions, acaba la finalitat.

En segon lloc, considerem que s'hauria d'ampliar el títol 1, l'article 10, on es defineixen els mecanismes de participació ciutadana.
Com ja vam fer constar en les esmenes, des de la xarxa, afegiríem un apartat 7 que definira com un mecanisme de participació ciutadana la gestió comunitària d'equipaments i serveis públics per part d'entitats sense ànim de lucre.
Per què considerem açò?
Perquè considerem que la gestió comunitària no és només una mesura de foment de l'associacionisme, com actualment figura en el text, sinó que, a més, és un mecanisme de participació que poden fomentar o fomenten les administracions públiques.
Això implicaria crear un article nou per a la gestió comunitària, en què pensem que és bàsic, i açò és un altre punt, que es definisca què és la gestió comunitària.
O la gestió comunitària i la cogestió.
Com ja fan algunes cartes de participació en l'àmbit municipal, i crec que en Espanya tenim un exemple pioner en el municipi de Quart de Poblet, en definir la gestió comunitària en el seu articulat.

Per últim, i molt breument, en definir els mecanismes de participació ciutadana, la gestió comunitària com un d'ells, també caldria orientar a les entitats locals, com es fa amb altres mecanismes de participació com els pressupostos participatius o les consultes ciutadanes, que regularen la gestió comunitària en les seues cartes o reglaments de participació com, d'altra banda, i per sort, alguns municipis ja han començat a fer.

El senyor president:

Molt bé.

Sí, sí.

A continuació, tenen els grups parlamentaris la paraula, i li preguntaran i demanaran aclariments a la millor per algun tema en concret.

A continuació, té la paraula la senyora Blanes per un temps màxim de dos minuts.

La senyora Blanes León:

Gràcies, president.

I, bé, moltíssimes gràcies, senyor Benlloch.

Perquè a mi m'ha semblat molt interessant perquè és cert que moltes de les propostes de compareixences són de qüestions més teòriques, i jo crec que vosté ens ha posat ací sobre la taula la pràctica.
I la pràctica, sobretot, d'una qüestió que fins ara no havia eixit, que és, justament, aquesta gestió comunitària.
Jo crec que ha quedat, a mi almenys m'ha quedat prou clar, jo crec que ha fet qüestions molt concretes per tal de millorar-les, que jo crec que s'estudiaran, evidentment, la seua idoneïtat a l'hora de plasmar-les.
Però després, clar, com ací també moltes vegades, en algunes altres compareixences, ha parlat d'eixa participació més o menys reglada, d'alguna manera, i, sobretot, eixa participació per actors sense personalitat jurídica.
No sé vosté què opina sobre aquestes qüestions, entenc que sí que han d'estar limitades en temes, per exemple, en la gestió d'espais o en la capacitat per a poder sol·licitar o no subvencions, però, després, en eixa col·laboració que vosté ha comentat, interassociatiu, no sé si és possible o si ve arreplegat en la mateixa norma, si vosté considera que sí que ve arreplegat, o si és necessari o no que s'aprofundisca en açò.

I després ja li dic que poc més, perquè m'ha paregut molt interessant la seua aportació, i crec que si després té alguna qüestió més que pot afegir, prendrem nota i serà qüestionat.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Blanes.

Senyor García, per dos minuts.

El senyor García Gomis:

Muchas gracias, señor presidente.

Señor Benlloch, buenos días, bienvenido a su casa, porque esta es su casa.

Yo voy a ser breve, me gustaría, como persona que, digamos, vive directamente el asociacionismo real, a tiempo real, no el teórico, ¿qué opina usted de que solamente se le permita, por así decirlo, trabajar con el 0,34 % de total del presupuesto de la Comunidad Valenciana?
¿Qué opinión tiene usted de que realmente no le dejen participar de temas importantes, digamos, sanidad, educación, y ya se hizo referencia a eso?
¿Qué opina usted de que solamente hayan participado 24.
000 personas, de 5 millones de valencianos, en la Comunidad Valenciana?
Es decir, menos personas de las que participaron en los presupuestos participativos de València, si lo califica un éxito o un fracaso.
¿Y en qué considera usted que se fracasó, en caso de que fuera así, lo considere usted, a la hora de incentivar a la ciudadanía a participar en esos presupuestos participativos?
¿Y qué opina usted de que los partidos políticos utilicen grupos de presión para introducir en esos, digamos, presupuestos participativos que están abiertos a la ciudadanía, esos grupos de presión aprovechen para meter sus medidas electoralistas y sacar partido de ello?

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor García.

A continuación, el señor Llopis, de Ciudadanos.

El senyor Llopis Pascual:

Sí.
Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor Benlloch, por la exposición también muy clara, muy didáctica y muy práctica de algunas de las medidas que proponen.

Yo, evidentemente, entiendo que, de alguna forma, ustedes proponen esa gestión comunitaria, o desde las asociaciones, de equipamientos públicos o espacios públicos en general.
Y sí que me gustaría mucho profundizar, porque en algunos municipios sí que se ha gestionado de esa forma, se está gestionando de esa forma.
¿Cómo lo articularía en esta ley, aspectos, obviamente, que serían importantes?
Es decir, ¿quién se encargaría del mantenimiento de los espacios?
Si sería, obviamente, la administración, o esa entidad que se haría cargo.
Es decir, ¿cómo se puede hacer el seguimiento, además de esa dación de cuentas que usted ha comentado, de que se está destinando el uso convenido y que se está haciendo bien?
Y, fundamentalmente, quizás lo que sea muchas veces yo entiendo problemático, es decir, ¿cómo se elegiría entre…?
Si pueden optar diferentes asociaciones, ¿cómo se podría determinar en qué momento o para qué cosa cada una de las asociaciones podría gestionar un determinado espacio público?
Si sería una concurrencia competitiva o cuáles serían los criterios de asignación entre varias.

También me gustaría ir un poco más allá.
Si usted incluso se animaría a que se estableciera casi, casi, en algunos aspectos, como obligatorio que algunas administraciones locales pudiesen dedicar algunos espacios públicos para ese modelo de gestión comunitaria, que también puede ser interesante.
Obviamente, no todos los municipios, porque, claro, hay municipios pequeños que no disponen de espacios públicos para ceder, que es un problema que me gustaría que nos resolviese.

Y dos cosas más, muy rápidamente.
Fundamentalmente, me gustaría saber su opinión personal de si esos mecanismos de participación ciudadana que están incluidos en el proyecto de ley, en el artículo 10, son los adecuados para gestionar esa participación ciudadana, que quizás es un poco lo que nos importa.
Y también si les han hecho caso a las peticiones que han hecho ustedes en audiencia pública o las enmiendas que han presentado.

Muchas gracias, señor Benlloch.

El senyor president:

Gracias, señor Llopis.

A continuación, el señor Pla, de Compromís.

El senyor Pla Herrero:

Gràcies, president.

Gràcies, senyor Benlloch, por la seua aportació.

A mi també m'agradaria aprofundir en el tema que vosté ha introduït de la gestió comunitària.
I més enllà d'experiències locals, com la que ha esmentat vosté de Quart de Poblet, m'agradaria si ens poguera facilitar alguna experiència en l'àmbit legislatiu i en l'àmbit autonòmic que vosté conega i que haja donat resultats en una regulació concreta d'esta gestió comunitària, perquè, d'alguna manera, nosaltres poguérem comparar i poguérem vore si podríem introduir a la llei.

En segon lloc, també s'ha dit per algun company de comissió, però sí que m'agradaria que valorara les experiències de pressupostos participatius pilot o l'experiència que hi ha hagut en l'àmbit del País Valencià, i si el trasllat dels mecanismes de participació en pressupostos que fa a la llei, vosté el veu adequat, suficient, necessitaria ser ampliat o necessitaria ser restringit.

I, en últim lloc, també m'agradaria preguntar-li per un tema que està rodant en totes les compareixences, és per la representativitat dels subjectes actius de la participació.
És a dir, vosté considera que la delimitació del subjecte actiu que es fa en la llei és suficient?
Estic referint-me a les plataformes, a les entitats sense personalitat jurídica i la seua comparació amb les associacions que sí que estan registrades i escrites, que tenen la personalitat jurídica, el seu (inintel·ligible) … , els seus comptes, etc.
Com veu esta convivència dels dos subjectes actius de la participació que dona la llei?

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyor Pla.

A continuación, el señor Pastor, del Grupo Parlamentario Popular.

El senyor Pastor Llorens:

Muchas gracias, presidente.

Buenos días.

Bienvenido, señor Benlloch.

Yo quería plantearle dos cuestiones, básicamente.
Básicamente no, exclusivamente.
La primera es que, desde el día de ayer, que inició la comisión con las comparecencias de ustedes, ha habido casi un subdebate continuado en todas las intervenciones sobre la conveniencia o no, o la oportunidad o no, de tener separadas, desgajadas, tres materias, desde el punto de vista legislativo, como son la transparencia, el buen gobierno y la participación.
Y quería saber exactamente, desde el grupo popular, cuál es su opinión al respecto, si es conveniente, oportuno y razonable o no lo es, tener, repito, tres áreas, tres materias, como es la transparencia, como es el buen gobierno y la participación, separadas o desgajadas las unas de las otras, y tener tres cuerpos legislativos, en el mejor de los casos, que regulan a cuestiones que tienen una relación continua.

Y, después, la segunda y última cuestión que quería plantearle es que el debate de la participación como concepto yo creo que es muy interesante y está muy bien, pero creo que no tenemos la misma opinión, o por lo menos yo no tengo la misma opinión, cuando pasamos del debate del concepto al debate del supuesto real y de la puesta en escena, de la puesta en práctica, de ese concepto, que es el de la participación ciudadana.
Yo digo que puede haber muchos supuestos, yo pienso en tres, en que puede que haya ciudadanos, sencillamente, y no hay que tener ningún complejo en decirlo, que no quieren participar porque tienen otras prioridades en su vida.
Otros que quieren participar, otros ciudadanos, y que no saben exactamente cómo hacerlo, y a lo mejor ahí hay una falta de oportunidad por parte de los poderes públicos en, aquel que quiere y no sabe cómo hacerlo, enseñarle a hacerlo.
Y después puede que haya un tercer supuesto en el que haya ciudadanos que no saben ni siquiera que existe la oportunidad de hacerlo.
No es que no sepan cómo hacerlo, sino que no saben ni siquiera que existe la oportunidad de participar.
No sé si podría haber un cuarto, quinto o sexto supuesto, pero me gustaría que usted, como cuestión práctica, nos dijese exactamente cómo ve aquello que le rodea y en el ámbito en el que usted se mueve realmente, cómo lo ve desde el punto de vista ciudadano.

El senyor president:

Gracias, señor Pastor.

A continuación, la señora Mira, del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Mira Rojano:

Gràcies, president.

I gràcies, senyor Benlloch, per la seua intervenció.

Sé que vosté té una gran experiència en projectes d'acció comunitària i participació ciutadana.
Entre moltes accions, em consta que ha desenvolupat diversos plans de joventut i ha contribuït al desenvolupament, també, d'espais per als més xicotets, etcètera.

Dins de la seua intervenció, una cosa que m'ha agradat, un poc per la formació professional, és que falten mesures més concretes per a col·lectius vulnerables.
I és una cosa en què pense que s'ha d'incidir i que és important.
I també ha parlat d'eixe concepte a tindre molt en compte de la gestió comunitària, però m'agradaria centrar les meues preguntes més, perquè no sé si sap, i crec que sí, que aquesta llei destaca per la regulació d'avanços en el sistema educatiu valencià.
El que vol és contribuir a formar una ciutadania molt més activa en totes les etapes educatives, sense oblidar, evidentment, l'educació no formal.
Una aposta molt decidida per a considerar els xiquets i xiquetes, i adolescents, com a ciutadania activa en ple dret, adoptant mesures per a fer efectiu el seu dret a participar, cosa que em sembla molt important, que des de ben xicotets tinguem eixa capacitat.

Supose que, evidentment, també sabrà que, en el nostre país, hi ha una iniciativa de Ciudades Amigas de la Infancia, d'UNICEF, on existeixen 342 entitats locals que formen part d'eixa xarxa extensa.
Més de 28.
000 xiquets i xiquetes, i adolescents, estan organitzats en consells locals de participació, on el que vol és que s'afavorisquen que eixos menors s'impliquen en la presa de decisions d'una forma segura, deliberada, col·laborativa, constructiva i efectiva.
I per això vull incidir en les preguntes, en vosté, si creu que és important aplicar una regulació en les escoles per a formar una ciutadania molt més activa, i si creu que s'ha de potenciar la presència d'estructures orgàniques infantils dins dels ajuntaments, en este cas, i que, evidentment, des de la mateixa conselleria es puga potenciar i contribuir a millorar.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Mira.

Ara, a continuació, té sis minuts per a contestar les preguntes que li han formulat els senyors i senyores diputades.

El senyor Benlloch Calvo:

Bé, intentarem poder contestar-ho tot.

A vore, comencem per la qüestió dels, diguem, actors sense personalitat jurídica pròpia.
La setmana passada, llegint la llei en profunditat, vaig reparar, o estiguí pegant-li voltes a esta qüestió.
A mi, personalment, em pareix una de les grans aportacions d'esta llei, perquè és una qüestió que, en la matèria de participació, sempre està ahí un poc en el límit, i que va en la línia d'altres lleis que, recentment, han eixit d'esta casa.
Perdoneu, perquè no sé el nom exacte de la llei, però l'última llei de joventut ja regulava els col·lectius juvenils, que és una realitat que s'escapava de la mateixa llei.
Per tant, pense que és un encert.
Ara bé, en la gestió comunitària presenta, òbviament, algunes complicacions en el sentit en què, bé, és obvi que no es pot cedir un equipament públic a un col·lectiu que no tinga un format jurídic propi, tot i que, com bé ha mencionat, la fórmula d'associació d'associacions, en la pràctica, està permetent pal·liar esta pràctica quant, d'alguna manera, els col·lectius, tot i que no inscrits en l'associació d'associacions, sí que, en la pràctica, entren en este tipus d'experiències, i crec que és una qüestió ben interessant.
A més, pel que s'ha mencionat més endavant, els actors sense personalitat jurídica pròpia també té una funció molt important en aquells col·lectius que més pateixen les desigualtats socials, més vulnerables, i que moltes vegades no apleguen a formalitzar-se jurídicament.
És el cas dels joves, com s'ha mencionat, no tant per les desigualtats, sinó per esta distància que presenten cap a l'esfera pública i la participació en l'esfera pública, però moltes vegades ens trobem amb col·lectius de persones o veïns d'orígens diversos que també moltes vegades s'agrupen entorn d'alguna cosa sense arribar a formalitzar-se jurídicament.
Per tant, pense que és un encert.

A veure, respecte a la qüestió dels pressupostos participatius en l'àmbit autonòmic, he de dir que no és la meua especialitat dins de la matèria de participació.
He treballat sovint en estos temes, però no és la meua especialitat.
Considere molt interessant que s'hagen desenvolupat en l'àmbit autonòmic, però pense que és això, que estem davant d'una experiència pilot, i que les experiències pilot, doncs, serveixen per a vore per on van i poder avaluar-les, i aprofundir en aquelles coses que han funcionat, i millorar aquelles que no.
A mi, de totes maneres, el tema de les quantitats, ha mencionat que són al voltant de 22.
000 persones, si no he entés mal, les que han participat.
Em pareix rellevant, però no només, sinó que afegiria també un criteri de qualitat, quines persones s'han involucrat, quines associacions, en quins territoris.
I crec que això és una qüestió molt important també a l'hora de valorar una fórmula com els pressupostos participatius.
Desconec el que ha pogut passar en l'àmbit autonòmic, però sí que algunes vegades, en l'àmbit municipal, pel que es comentava, hi ha hagut intents des de diferents formacions polítiques de tractar de clavar propostes que venen des dels mateixos partits dins dels pressupostos.
Això és una cosa que necessita urgentment que posem barreres per tal que no ocórrega.
En algun poble, sabem que, des de WhatsApp de membres de partits polítics, s'ha fet difusió de propostes dels pressupostos participatius, i açò és una cosa que hem de tractar d'evitar per tal que els pressupostos participatius, sobretot, canalitzen específicament la participació de la ciutadania.

Preguntes concretes respecte a la gestió comunitària, el manteniment.
Del manteniment es pot encarregar la mateixa associació gestora, si, a través del conveni, rep el pressupost necessari per a fer-ho, o hi ha experiències de gestió comunitària on, en el conveni o en el contracte, es reconeix que és la mateixa administració pública qui continua ocupant-se del manteniment.
Especialment, aquelles que no tenen un pressupost associat per a la gestió, d'acord?
El seguiment, les experiències de gestió comunitària tenen una comissió de seguiment que va avaluant el compliment dels objectius que figuren en el conveni o en el contracte.

I si poden optar determinades associacions, clar, a la Comunitat Valenciana tenim dos formats jurídics principals en la gestió comunitària: el concurs, diguem, la gestió per concurrència competitiva, i per conveni.
Sobretot en el cas del conveni, i per això he fet menció abans, és molt interessant, diguem, estes experiències d'associació d'associacions que venen a agrupar a la major part d'associacions del territori per tal que, diguem, no hi haja un greuge en la gestió.
Per exemple, una experiència a València és l'Espai Verd de Benicalap, que agrupa a 16 associacions del barri de Benicalap.

Si se'ns han fet cas a les aportacions que hem presentat?
Sí, a vore, no tot el que voldríem, però part de les esmenes que presentàrem, una bona part estan reflectides en la llei.
Experiències en l'àmbit autonòmic, legislatiu, en l'estat espanyol no en tenim.
Barcelona és pionera en la regulació de la gestió cívica, i, actualment, està demanant, o està, em pareix, preparant una legislació autonòmica al respecte.
Però tenim la carta de municipalitat de Barcelona, es reconeix la gestió cívica, i recentment s'ha regulat l'ordenança del patrimoni ciutadà, que és el nom que se li ha donat.

S'ha tornat a fer esment de la qüestió dels pressupostos participatius.
Pensa que una bona mesura, com molts ajuntaments fan, seria tractar de crear un grup promotor dels pressupostos participatius en l'àmbit associatiu, en l'àmbit autonòmic.
En la llei es parla del Consell de Participació Ciutadana, que, perfectament, podria complir eixa funció.
Però és tindre associacions del territori aliades en l'execució dels pressupostos, o siga, diguem, en la difusió i en portar endavant els pressupostos participatius.

El «no quieren participar y no saben ni que existe la oportunidad de participar» es muy grave cuando ocurre por, digamos, cuestiones de desigualdad social.
Es decir, colectivos que, por sus competencias culturales, educativas o económicas, presentan un alejamiento tal de las esferas de participación que, en la práctica, no participan.
Y, digamos, este es un elemento muy importante, a mi modo de ver, porque, es decir, no se está participando, no por una cuestión de voluntad o coyuntural, sino por una cuestión estructural.
Por ahí, de hecho, el énfasis que hacía al principio en las medidas correctoras en este sentido.

I respecte als xiquets i xiquetes, i acabe ja, i aixina crec que aconseguisc contestar quasi tot, em pareix molt important que hi haja estructures de participació en els centres educatius i que ho vinculen als consells d'infància o a moltes de les experiències que has nomenat, crec que mesures que ja funcionen com els corresponsals, etcètera, funcionen aixina.
Però, a més, em pareix que, des del punt de vista de la gestió comunitària, sobretot en els centres de joventut, és molt interessant que els casals joves o les estructures que gestionen els casals joves puguen entrar als instituts per a recollir diagnòstics, propostes d'actuació, etcètera, com sobretot en l'entorn de Castelló estan funcionant diversos centres de joventut en este sentit.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies a vosté, senyor Benlloch.

I, bé, moltes gràcies per les seues aportacions.

Si té alguna informació addicional que vullga fer arribar a la cambra, pot fer-ho a través dels serveis jurídics, d'acord?

El senyor Benlloch Calvo:

D'acord.

Si voleu, les diferents mesures legislatives en l'àmbit europeu de regulació de la gestió comunitària es poden fer aplegar.

El senyor president:

Qualsevol material addicional que pense que és interessant per a la llei serà benvingut.

El senyor Benlloch Calvo:

Molt bé.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies.

Bueno, ahora los dos siguientes comparecientes lo harán por videoconferencia.
Por tanto, como creo que a lo mejor tendrán que hacer algo los técnicos para ajustarlo y demás, hacemos un recesito de cinco minutos.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

Bueno, continuamos con la sesión de hoy.
A continuación, está citado a comparecer el señor Fernando Pindado Sánchez, col·laborador amb universitats.

I, bé, compareix per videoconferència.

Señor Pindado, porque usted no tiene, creo, ahí, como cuando comparecen aquí presencialmente, el reloj del tiempo, pero no se preocupe, que yo le avisaré cuando llegue el tiempo máximo.
Le cuento, creo que recibió una notificación por parte de las Corts,…

Compareixença, per videoconferència, del senyor Fernando Pindado Sánchez, col·laborador amb universitats

El senyor Pindado Sánchez:

Sí, ocho minutos.

El senyor president:

…ocho minutos, dos de los grupos parlamentarios y seis para contestar a las preguntas.
No se preocupe porque cuando le vayan quedando siete minutos y treinta segundos o así, le haré un aviso.
¿De acuerdo?

Bueno, pues tiene usted la palabra para hacer su exposición.

Gracias.

El senyor Pindado Sánchez:

Bé, no sé si parlar en castellà o en català.
Bé, aprofite, ja que ho heu fet en castellà, ho faig en castellà.
En primer lloc, agrair la… Ya no sé en qué idioma hablo.
Agradecer la…

El senyor president:

Pot parlar en la llengua que vullga, de totes formes.

El senyor Pindado Sánchez:

Sí?
És que se'm creuen els cables.
Si parlen en castellà, contesto en castellà.
Si parlen en català o en valencià, contesto en català.
Bé, parlo en català, que em sembla millor.

En primer lloc, agrair l'oportunitat de poder col·laborar en el treball d'aquesta llei.
En segon lloc, assenyalar que és important que existeixin lleis d'aquest tipus, perquè el marc institucional valencià, català, espanyol requereix una certa ordenació, sobretot per tenir en compte com millorar aquests canals de participació.
Però, a pesar d'això, jo crec que és important, i suposo que la meva presència aquí és per fer algunes aportacions que puguin ajudar al debat i a poder, si és possible, millorar el seu contingut.

Algunes idees que voldria transmetre d'entrada.
Una primera reflexió.
Jo soc de formació jurídica, però en la meva pràctica professional, en la meva pràctica dels últims trenta anys, m'he relacionat molt amb gent del món de la sociologia o de la ciència política.
Bons amics, bones amigues.
I el debat que sempre he tingut amb ells és que, en dret, m'ho va explicar el meu profe quan estudiava: en derecho, lo que no son efectos, es literatura.
I, per tant, quan es fa una norma, s'ha de procurar que ens quedi clar quins són els efectes i quines són les conseqüències que no es produeixin aquests efectes.
I aquí jo crec que seria important que la norma… Hi ha molts moments que es fa menció de determinats conceptes que no s'acaben d'aclarir i crec que valdria la pena tenir-los en compte.
Un d'aquests conceptes és el de la cultura participativa.
Jo crec que fos més convenient parlar de cultura democràtica, perquè la participació és l'essència del sistema democràtic.
Sense participació no hi hauria democràcia.
I, llavors, quan parlem de millorar la cultura de la participació, en realitat, jo entenc, i pel que veig pel contingut de la llei, que el que es vol és millorar la qualitat de la democràcia.
Per tant, crec que seria més útil, més clar, parlar de cultura democràtica que no pas de cultura participativa perquè no té un caràcter tan substantiu la participació si l'allunyem del concepte de democràtica.

D'altra banda, jo crec que és millor pensar que, quan es parla de participació, i fins i tot el mateix títol de la llei parla de participació i foment de l'associacionisme, és molt important el fet associatiu, és molt important la gent que dia a dia es troba i comparteix projectes comuns per poder millorar la qualitat de vida, millorar les relacions personals, però la participació ciutadana és un dret de les persones que no requereix per al seu exercici formar part de cap associació.
Llavors, a vegades, i, almenys en les experiències que jo he viscut, el fet de posar tant l'accent en el fet associatiu fa pensar o fa creure que, si no formes part d'una associació, tens més dificultats per poder ser una persona activa en els processos de presa de decisions polítiques.
L'exemple més clar que tenim per posar-lo a disposició és quan parlem de les iniciatives populars o les iniciatives ciutadanes.
Diguem, no moltes associacions, almenys les que jo he conegut a la meva terra i a altres parts de l'estat, no moltes associacions han tingut la capacitat d'acreditar la seva capacitat d'incidència social, de coincidència natural, per fer una proposta de contingut polític.
Per tant, és important que existeixin associacions, però jo suggeriria que s'intentés reconèixer i insistir en la importància que té aquest dret com un dret de les persones.

D'altra banda, es parla dels canals de participació.
La definició de la participació m'ha agradat força perquè és una intervenció individual o col·lectiva en els processos de presa de decisions per incidir en gestió, execució i seguiment.
I parla de funcions de govern i administració.
Allò que té a veure amb un caràcter polític, les decisions del govern, i allò que té a veure amb un caràcter més administratiu, que són les decisions de la màquina administrativa.
En la màquina administrativa, la persona es relaciona com a usuària d'aquesta màquina, i en tant que usuària, hauria de tenir uns canals d'incidència, queixa, reclamació, suggeriment, que no estaria malament que estiguessin incorporats a aquesta llei per recordar que el sistema polític, que coneixem com a democràcia, també té capacitat per resoldre els problemes de la gent.
Si no té capacitat per resoldre els problemes de la gent, moltes persones pensaran que per què volem un sistema democràtic.

La quarta cosa que volia dir és la importància de la hibridació dels canals telemàtics amb els canals presencials.
No s'hauria de fiar tot a l'existència d'una plataforma telemàtica on la gent pugui fer aportacions.
És important que les persones es trobin i els vegin les cares.
És possible que moltes de les persones que esteu sentint-me penseu que, como yo tengo ya una edad, esto de la cosa telemática no me va.
Però no és el cas, és que la relació personal ajuda a construir millor els arguments, i, sense menysprear la utilització dels canals telemàtics, s'hauria de cercar aquesta hibridació.

Aniré molt ràpidament per acabar perquè veig que em queden dos minuts i mig, aproximadament.
I per insistir en algunes idees, alguns conceptes que em sembla que valdria la pena donar-li alguna volta.
En la llei, en ocasions es parla que el dret a la participació té a veure amb incidir i, per altra part, amb decidir.
Jo crec que és important tenir en compte que l'única possibilitat de decisió política en un sistema democràtic està o en el govern escollit democràticament o en la ciutadania cridada a referèndum.
Ja sé que parlar de referèndums és complicat, sobretot si ho diu un català, però és el mecanisme que la ciència política i els sistemes polítics es fa servir per saber quina és l'opinió, quina és la decisió del poble.
A països com a Suïssa fan referèndums de tant en tant i no passa res.
Però els altres espais de participació no poden tenir aquest contingut de vinculació del resultat del procés pels òrgans de govern, pels òrgans que han de prendre la decisió política.

Quan es parla de mecanismes de participació, jo crec que falta un canal important que està col·locat en un apartat diferent de la llei, que són els òrgans de participació, com si no tinguessin aquesta condició de canal o mecanisme de participació.
Jo crec que els òrgans són importants en la mesura que completen l'ecosistema que esteu dissenyant amb la llei.
A l'hora de definir què són els processos de participació, a mi em fa una mica de nosa trobar la iniciativa ciutadana com un mecanisme de participació, com per mi la iniciativa ciutadana és un motor de la participació.
És a dir, és allò que un nombre petit de persones recullen signatures suficients per acreditar que allò que creuen que és important, realment és important perquè hi ha molta gent que ho ha recollit.

Trobo a faltar la idea de la consulta en vot.
La consulta apareix aquí com a audiència prèvia, sobretot per a l'elaboració de normes, audiència prèvia o consulta prèvia, que s'assembla molt al que ja diu la Llei 39/2015, i que potser seria molt bona idea imaginar uns processos, en què, de tant en tant, la gent pogués manifestar la seva opinió mitjançant una papereta en un vot.
No em queda clar si els processos de participació han de ser o no vinculants perquè en alguns casos diu que dependrà del que digui l'ordre que convoca.

I, veient que se m'acaba el temps, afegir una altra cosa respecte dels pressupostos participatius.
S'explica què són els pressupostos participatius, però em fa l'efecte que hi ha un problema perquè la màquina administrativa validarà o analitzarà tècnicament la viabilitat de la proposta ciutadana un cop s'hagi produït la votació, i això crec que pot generar dificultats.
I encara que aquestes dificultats es poden incrementar si la màquina administrativa té la capacitat per reformular la proposta ciutadana.
Això pot ser la porta oberta a confusions i a possibles manipulacions.

El meu rellotge diu que se m'ha acabat el temps.
Per tant, callo aquí i assumeixo les vostres consideracions.

El senyor president:

Moltíssimes gràcies, senyor Pindado.

A continuació, tenen la paraula els grups parlamentaris de menor a major representativitat.

I començarà la senyora Blanes, per Unides Podem.

La senyora Blanes León:

Gràcies, president.

I moltíssimes gràcies, senyor Pindado.

El cert és que em sembla molt interessant tot el que ens ha dit, sobretot perquè ens ha fet aportacions concretes que crec que es poden estudiar a l'hora de les possibles al·legacions.
Però sí que m'ha semblat interessant el que ha comentat, i és cert, i no per la seua edat ni molt menys, jo en tinc alguns menys i també opine el mateix, no tot es pot fiar, evidentment, a la participació telemàtica.
Sobretot, i no sé si així ho comparteix, o almenys és la meua visió, perquè es perd molt el debat i la deliberació.
Evidentment, les ferramentes telemàtiques s'han d'utilitzar, com vosté ha dit, per exemple, diu que li falta tal vegada eixa consulta per vot, tal vegada ahí seria possible.
Com a un pas final d'aquestes consultes es pot utilitzar de manera telemàtica totes les ferramentes, però no tant per al debat i la deliberació, que és essencial.

És cert que, segons l'àmbit d'actuació de cada una de les participacions, és més senzill o més complicat que eixe contacte siga personal.
No sé, vosté, com a experiència pròpia, crec ha treballat o ha col·laborat en processos de participació a la ciutat de Barcelona.
No és en l'àmbit autonòmic, però sí que és cert que és una ciutat gran i segur que ha tingut eixes dificultats.
No sé si ens pot explicar alguna experiència o algun mecanisme per a poder implementar la participació d'una manera més o menys presencial o més personal en este àmbit.

I, després, en el tema d'incidir i decidir, crec que és molt important el que vosté ha comentat, perquè, clar que no és el mateix incidir, que és important incidir en les decisions que prenen d'una manera més institucionalitzada els que, en un moment determinat, són representants públics, però sobretot poder decidir d'una manera directa.
No sé si veu que està o no suficientment arreplegat a la llei o si té alguna aportació o qüestió que puga millorar-la.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Blanes.

A continuación… El señor García renuncia a su turno.

Señor Llopis.

Sí, señor Llopis.

El senyor Llopis Pascual:

Moltes gràcies, senyor Pindado.

M'ha agradat moltíssim la seua frase, bé, que és la del seu professor de dret, que diu que el que no té efecte és literatura.
I jo, com que soc enginyer, això ho complisc sempre a rajatabla i em pareix molt bé això.

I, en eixa línia, a mi sí que m'agradaria preguntar-li alguna cosa.
Clar, en este projecte de llei, hi ha instruments de participació ciutadana, les consultes públiques, els pressupostos participatius, però, al final, jo crec que per això és la seua intervenció, no queda molt clar, si es fixa en termes molt generals, com s'ha de fer.
Però, evidentment, a mi m'agradaria que, o no ho sé, i és la meua pregunta que jo li faig: vosté considera que en la llei s'hauria de fixar clarament quin és el procediment per a poder dur a terme estos procediments?
O és millor regular-los més avant en alguna llei o en un posterior, no sé, desenvolupament parlamentari?
Què és el que vosté pensa?
Si hauríem de començar ja fixant concretament estos procediments o no.
I, després, també sí que m'agradaria, a partir de la seua experiència, si hi ha algun projecte que vosté conega que es poguera incloure en esta llei de participació per a fomentar que la ciutadania participe realment en eixos processos per a la presa de decisions i en la col·laboració amb l'administració pública.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gracias, señor Llopis.

A continuació, el senyor Pla, per dos minuts, de Compromís.

El senyor Pla Herrero:

Gràcies, president.

Molt bon dia, senyor Pindado.

Jo voldria, arran de la seua intervenció, fer-li tres preguntes o tres suggeriments.
En primer lloc, parlava vosté del ciutadà individual com a subjecte actiu de la participació.
Li voldria preguntar si vosté considera que a la llei no està suficientment arreplegat este dret subjectiu del ciutadà de participar, i que si, d'alguna manera, és substituït per les organitzacions col·lectives o per les associacions, i de quina manera a la llei es podria combinar esta doble participació individual i col·lectiva.
I si vosté ens podria, d'alguna manera, indicar un model d'èxit, bé a l'estat espanyol o fora de l'estat espanyol, al qual ens poguérem adreçar.

En el mateix sentit, la qüestió de les consultes, de les consultes populars.
En este sentit, no sé si ha pogut vosté estudiar com organitza la llei estos processos, si li pareix suficient la regulació, i també si podria indicar-nos un model d'èxit, també, ja li dic, a l'estat espanyol o fora.

I, en el mateix sentit, el tema dels pressupostos participatius.
S'ha parlat, en alguna de les compareixences, de l'escassa incidència en el conjunt del pressupost del procés de participació en els pressupostos.
I per això li voldria indicar si ha tingut oportunitat de vore la regulació que contempla la llei, què li sembla, i també, com en els altres casos, quin model d'èxit de pressupostos participatius podria indicar-nos per tal de nosaltres fonamentar les nostres esmenes.

Gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyor Pla.

A continuación, el señor Pastor renuncia a su torno, y tendría la palabra la señora Xelo Angulo, del Partido Socialista.

La senyora Angulo Luna:

Molt bon dia, senyor Pindado.

La veritat és que agraïsc escoltar un enfocament, en esta compareixença, un poc menys jurídica i més des del vessant social o, fins i tot, municipalista.

Vosté coneix que, en la nova cultura de governança de la Comunitat Valenciana, la participació, s'ha convertit en un compromís polític del govern del Botànic.
Ja s'han posat en marxa diferents processos participatius en totes les àrees de gestió i en el mateix pressupost de la Generalitat.

M'agradaria conéixer un poc, escoltant el que vosté ha proposat com a millora d'este text, des de la seua experiència en l'àmbit autonòmic i local, considerant, evidentment, esta experiència, com a base del sistema democràtic, no com a cultura participativa, sinó com a cultura democràtica, com vosté diu.
En el projecte de llei, té d'àmbit d'aplicació les entitats locals del territori per a garantir la participació ciutadana.
Però, com creu vosté que el govern valencià pot territorialitzar esta llei respectant l'autonomia municipal o la normativa específica de cadascun dels municipis?

Per altra banda, com vosté ha comentat, el foment de l'associacionisme és molt important, però el dret de la persona individual també existeix.
Estem veient moltes vegades que, cívicament, les persones estan organitzades, algunes d'elles en organitzacions socials, polítiques o sindicals, però altres entenen la participació cada quatre anys quan van a votar.
Què podríem fer per a fomentar esta participació des de tota esta nova llei que estem treballant?

Després, també, atés que la participació és un dret, el tema de la hibridació que vosté ha comentat dels canals temàtics i presencials, el que trobe és que va a ser difícil afavorir la participació en estos processos democràtics, especialment de les persones amb discapacitat.
Des de la seua opinió, com hauríem d'afavorir la participació d'aquestes persones que són més vulnerables i, a més, també reflecteix, en un dels articles, que hem d'afavorir la participació de les persones en risc d'exclusió i col·lectius vulnerables?

Després, també, com que vosté en la seua presentació posava que és col·laborador amb universitats, el text, en l'article 36 de participació ciutadana en el sistema educatiu, expressa i incideix molt en les mesures de participació en infància, adolescència i joventut, però trobe a faltar referència a les universitats i quin paper podien formar part, dins d'este sistema educatiu, per a afavorir la participació.

I, finalment, en l'enfocament de drets humans que hauria de tindre aquest document, trobe a faltar alguna referència en el document.
En este sentit, m'agradaria escoltar la seua opinió.

Moltíssimes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyora Angulo.

A continuació, pot contestar a les preguntes per un temps màxim de sis minuts.

El senyor Pindado Sánchez:

Bé, sis minuts són justets.
Intentaré ser ràpid.

Jo he treballat fins fa poc a l'Ajuntament de Barcelona, era el responsable de participació ciutadana.
Però també vaig treballar a la Generalitat de Catalunya, vaig estar vuit anys de subdirector general de participació amb el primer govern del tripartit, amb el director general Quim Brugué, una persona sàvia, (inintel·ligible) … política, i vaig aprendre molt.
Què és el que crec que és important tenir en compte d'aquest aprenentatge?
responent una mica, en general, les diferents aportacions.
Si els canals de participació, els canals que pretenen incorporar la presència, veu, argumentació, opinió ciutadana a qualsevol procés per prendre una decisió política, si aquests canals estan a les mans només dels governs, són canals que tenen problemes i que són fràgils.
Si no hi ha capacitat de promoure aquests canals des d'allò que diem iniciativa ciutadana, aquests canals poden tendir a ser utilitzats només en moments que puguin interessar a qui estigui en aquell moment en el govern.
Per tant, aquesta mena de sistema que es defineix quan es parla dels mecanismes de participació, que jo crec que requereix una mica més de detall, aquest sistema ha de tenir dos motors: el motor institucional dels governs i el motor ciutadà de la ciutadania.
X nombre de signatures poden determinar que es faci un procés de participació i els governs no es poden negar a fer aquest procés de participació.
X nombre de signatures poden demanar que es creï un òrgan de participació i el govern no es pot negar a crear aquest òrgan de participació i a fer el procediment adequat.
És a dir, s'han de combinar aquestes dues coses.

I dic això de la iniciativa popular perquè, relacionant-ho amb el tema associatiu, jo no puc estar en contra del món associatiu, de fet, vaig ser vicepresident de la Confederació d'Associacions Veïnals de Catalunya fins fa vuit o deu anys.
Però el que sí que crec és que, si el món associatiu creu que la seva vinculació o la seva relació amb el poder polític passa per la seva capacitat de ser actor per la seva pròpia trajectòria històrica, no acabarà de consolidar el seu pes.
No sé, en el cas de València, de la Comunitat Valenciana, quantes iniciatives populars s'han presentat, quantes associacions han recollit signatures formalment que es puguin comprovar per presentar propostes polítiques.
Em sembla que n'hi haurà poques, almenys a casa meva n'hi ha poques.
Per què?
Perquè les persones que podien crear aquest motor ja es reuneixen directament amb el responsable polític de tot, i obliden que tenen un munt de gent que podien incorporar en el procés.
La meva experiència d'iniciatives populars en el cas de l'Ajuntament de Barcelona és que aquelles entitats que han promogut iniciatives populars han crescut i han enxampat la seva influència, han millorat la seva presència en el terreny polític.

Respecte a les consultes populars, la regulació de la llei no parla de consultes populars.
Parla d'una altra cosa, que és la consulta prèvia, allò que s'ha establert a les lleis de procediment administratiu.
Les consultes populars, a Catalunya tenim dues lleis, una de referèndums i una de consultes no referendàries.
Les comunitats autònomes, segons el Tribunal Constitucional, no poden fer consultes.
Això ja no tinc temps d'intervenir aquí, però el món local sí.
El món local sí que pot fer consultes i està determinat com es podria fer.
La llei podria regular com es poden fer aquestes consultes.
A l'àmbit local es pot fer perquè té competència per a la gestió dels municipis, regular-ho perquè hi hagin moltes experiències, perquè és evident que l'àmbit autonòmic també es poden fer aquest tipus de consultes.
Perquè si no sembla com si l'estat, diguem, els únics òrgans institucionals són els òrgans locals, els que poden incorporar aquest tipus d'eina per poder-la fer funcionar.
Hi ha eines que no funcionen, que tenen poca repercussió.
Sembla que era la persona de Compromís, que deia que, en els pressupostos participatius, que hi ha poca gent que participa.
És que, en general, no hi ha una cua de gent esperant a ser cridada per participar en els processos de decisió política.
No hi ha aquesta sensibilitat.
La nostra cultura democràtica és més de la protesta i poca de la proposta, i, per tant, hem d'ajudar a construir aquestes eines que ho facilitin.
Permetin-me un exemple.
A Suïssa, es vota cada 3 mesos.
Només es poden votar en referèndum aquelles propostes que s'han presentat a iniciatives ciutadanes.
Normalment, el 60-65 % de les iniciatives ciutadanes que presenten perden el referèndum, però continuen recollint signatures.
Hi ha una dinàmica social que té incorporat a la seva cultura política que s'ha d'estar sempre present per poder fer propostes que tinguin interès per al conjunt de la ciutadania.
Jo crec que aquesta cultura és la que hem d'anar creant, facilitant aquestes eines que posin l'accent en la capacitat ciutadana de ser un subjecte actiu, no d'espera que algú el cridi per poder fer alguna proposta.

Respecte a si la llei ha de ser molt concreta, que deia el senyor Llopis, la llei ha de ser prou concreta com perquè quedi clar que no aceptamos pulpo como animal de compañía.
És a dir, què és un procés participatiu, ho ha de dir la llei.
Com es concreta el procés participatiu, ha de dependre de cada situació especial, de cada moment concret, de cada lloc concret, però respectant aquest marc general que estableix la llei.
Suposo que recordareu la frase del comte de Romanones, que deia: «Hagan ustedes la ley y déjenme, a mí, el reglamento».
Hem de procurar que la llei sigui el més àmplia i concreta possible, i, alhora, no vagi a un detall que ha de dependre o d'un reglament o de l'acord concret de convocatòria d'aquest canal de participació, respectant els principis.
Un d'aquests principis són els drets humans, que comentava la senyora Angulo.
No es poden fer processos de participació ni canals de participació que vulnerin els drets de les persones.
No es pot fer un procés de participació per expulsar un determinat tipus de població, no es pot fer un procés de participació per impedir que es faci una sala de venopunció en un barri perquè està vulnerant el dret a la salut.
És a dir, hi ha uns límits, uns condicionants de la presència ciutadana en la política que s'han de tenir en compte, i un d'aquests límits és el respecte a les persones, el respecte als drets humans.

I, finalment, no sé si m'estic deixant coses, però, finalment, el que em diuen de com es pot fomentar la participació.
Home, no hi ha fórmules màgiques, però sí que els hi puc dir que jo vaig formar part del grup que va redactar la llei de la iniciativa de legislativa popular de Catalunya l'any 2006.
Modificant la llei i explicant com es podia fer la llei, van incrementar gairebé al doble el nombre d'iniciatives de la legislativa popular.
A Barcelona, fins l'any 2015, 2016, no s'havia presentat cap iniciativa popular.
Des que es va modificar el reglament de participació de Barcelona l'any 2017, sembla que ja hi ha unes 15 o 20.
És a dir, si canvia la norma i donem explicacions de com es pot fer servir aquesta norma, diguem-ne, podrem eixamplar aquest àmbit.
Tenir drets no és suficient per poder exercir-lo.
Tu pots tenir el dret, però, si no saps com exercir aquest dret, no tens res.
El dret substantiu és important perquè es reconegui quina és la meva capacitat d'intervenir, però si no tinc una eina que em permeti exercir aquest dret, me quedo sin nada.

I la relació amb el món local, i acabo ja, de veritat, la relació amb el món local jo crec que té a veure amb el marc general.
Tenim una llei de municipis, em sembla que és del 2010, a la llei de municipis de la Comunitat Valenciana, es podia recollir això.
I a l'àmbit de l'educació, que feia referència també la senyora Angulo, jo crec que és una mica arriscat col·locar temes de canals de participació específics a l'àmbit educatiu en una llei de participació.
Crec que la llei de participació hauria de definir l'esquelet, que és un òrgan, del qual el Consell Escolar és un tipus d'òrgan, i tot el que sigui la concreció d'això en l'àmbit educatiu, deixar-la per les lleis d'educació.

No sé si puc dir res més, però em tenen a la seva disposició, si tenen interès en què els hi faci arribar.

El senyor president:

Gràcies, senyor Pindado.

De totes formes, s'ho comentava abans a la resta de compareixents, si hi ha algun material addicional que vullga aportar a la comissió, pot fer-ho a través dels serveis jurídics, del correu dels serveis jurídics que hauran utilitzat per a posar-se en contacte amb vosté.
D'acord?

El senyor Pindado Sánchez:

Perfecte.

El senyor president:

Moltes gràcies per la seua participació i per la seua compareixença.

Una forta abraçada.

El senyor Pindado Sánchez:

Moltes gràcies a vostés.

Adeu-siau.

El senyor president:

Bueno, y ya para acabar las comparecencias, pasaríamos al último compareciente, que es el señor Daniel Tarragó Sanfeliu…, que és fundador i soci director de Neòpolis i professor associat del departament de Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona.
No sé si està disponible ja per videoconferència… (Veus) Vale, vale.
(El president parla amb la resta de la sala sense micròfon)

Pues això.
Hasta y treinta y cinco no puede.

(Se suspén la reunió a les 12 hores i 19 minuts)

(Es reprén la reunió a les 12 hores i 39 minuts)

(Ocupa la presidència el secretari de la comissió, senyor Jesús Pla Herrero)

El senyor secretari:

Bé, anem a començar amb el últim dels compareixents de hui.

Senyor Tarragó, sap vosté que té huit minuts per a fer la seua explicació.
Després, els grups parlamentaris en tindran dos i, després, vosté en tindrà sis més per a contestar, val?

Compareixença, per videoconferència del fundador i soci director de Neòpolis i professor associat del Departament de Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB)

El senyor soci director de Neòpolis:

D'acord.

El senyor secretari:

Doncs jo li pose ací el temps i vosté, quan vullga, pot començar.

El senyor soci director de Neòpolis:

Perfecte, moltíssimes gràcies.

Bé, senyores i senyors, agrair aquesta compareixença.

En primer lloc…, aniré al gra, eh?
M'agradaria fer algunes consideracions de caràcter general i, després, algunes consideracions de caràcter específic, relatives fins i tot a alguns articles en concret, al respecte del projecte de llei de participació ciutadana i foment de l'associacionisme que tenen entre mans.

En primer lloc, deixar clares algunes coses a nivell conceptual que crec que són molt importants.
Primer de tot, quan parlem de participació, parlem de democràcia i, per tant, és una cosa molt seriosa.
Quan parlem de democràcia, estem parlant…, o com a mínim, per desgranar-ho, hi ha tres, diguéssim, dimensions de la democràcia: la representativa, que no és objecte d'aquesta llei perquè això es regula a través de la llei electoral de la comunitat.
És a dir, votem uns representants perquè gestionen la cosa pública en un període de quatre anys, això és la democràcia representativa.

Després, tenim la democràcia directa, que en part no és objecte d'aquesta llei, però voldria fer un parell de comentaris sobre dos articles que citen alguna referència a consultes populars.
La democràcia directa, diguéssim, estem parlant de referèndums, consultes populars no referendàries, és a dir, de preguntes concretes amb unes respostes normalment binàries, on nosaltres intentem preguntar coses sobre polítiques públiques específiques.
No ho sé, volen, senyores i senyors ciutadans, que es faci això o es faci allò?
Sí o no?
En tot cas, en aquest sentit, a nivell de la llei que tenim aquí davant, hi han un parell d'articles, l'article 21 i l'article 15, on es parla de consultes.
L'article 15 parla de consulta pública prèvia, que no queda clar si ens estem referint a un instrument de democràcia deliberativa o a un instrument de democràcia directa; i l'article també 21 parla de consultes ciutadanes, per bé que en la part 4 diu que queden expressament excloses de la present llei les consultes populars referendàries perquè es regulen per una altra llei.

En tot cas, podria ser oportú deixar clar si ens estem referint a instruments de democràcia directa.
I podria estar bé, tot i que això no és objecte d'aquesta llei, poder publicar una guia per impulsar consultes ciutadanes al món local, on els ens locals o les administracions públiques que vulguin dur a terme instruments de democràcia directa tinguin elements per discernir què és un referèndum de què és una consulta popular no referendària, i què s'ha de fer i com s'ha de fer, perquè tinguin algunes pautes al respecte.

L'altra dimensió de la democràcia és la democràcia deliberativa, que és la que és objecte fonamentalment d'aquesta llei, que es tracta d'introduir criteris ciutadans a la definició de les polítiques públiques per generar intel·ligència i valor afegit a aquestes.
Bàsicament, això jo crec que queda bastant ben recollit en l'exposició de motius en el títol 2, en el primer paràgraf a la línia 6, on diu que no és suficient el model tradicional de democràcia representativa, participant en les convocatòries electorals periòdiques i delegant únicament en els representants públics la gestió de les polítiques públiques, i que és necessari recuperar un model de democràcia que busca l'acostament, la rendició de comptes… És a dir, al final, la intel·ligència col·lectiva.
Estem davant d'un món on els problemes cada vegada són més complexos i, per tant, necessitem fórmules diferents per abordar uns problemes cada vegada més maleïts.
I, precisament, els instruments de la democràcia deliberativa, és a dir, els processos de participació, els òrgans participatius, els processos de pressupostos participatius, serien un exemple de com introduir aquesta riquesa, aquest valor afegit i aprofitar aquesta intel·ligència.

En tot cas, quan parlem de democràcia deliberativa, però…, és a dir, cuidado amb el fals debat aquest de la vinculació, perquè és veritat que unes eleccions democràcies representatives són vinculants, només faltaria, si no, no estaríem parlant de democràcia.
També és veritat que els instruments de democràcia directa, per exemple, les consultes populars o els referèndums, poden ser legalment no vinculants, però políticament ho són.
És difícil fer una consulta popular no referendària i que surti que sí i fer que no, o que surti que no i fer que sí.
És a dir, compromet políticament, per bé que legalment poden no ser vinculants, però els processos de democràcia deliberativa…, hi ha un fals debat.
És a dir, aquí no és tan important si és vinculant o no, sinó la intel·ligència que generem.

Per tant, en un procés d'aquestes característiques, el que ens interessa és: escolteu, les coses són tan complicades que necessitem del coneixement de la ciutadania, que té un coneixement expert, perquè són experts del territori, perquè hi viuen i treballen i passen la major part de la seva vida en aquell territori, i per tant tenen una visió diferent, ni millor ni pitjor, de la dels tècnics ni de la dels polítics, sinó complementària.
Evidentment, al final, acaben decidint els polítics, que és sobre qui recau la sobirania popular, però és veritat que els polítics podran fer un millor…, és a dir, podran prendre millors decisions, en la mesura que tinguin en compte, diguéssim, aquestes inquietuds i puguin generar a través del diàleg aquesta intel·ligència que comentàvem.

Per tant, en aquest sentit vull dir que he vist en l'article 11 d'aquesta llei, on es parla de processos de participació, en l'apartat 4, diu: «la metodologia del procés comptarà amb tècniques deliberatives i propositives mitjançant les quals s'obtindran unes conclusions resultants que seran vinculants per a l'ens convocant, si així es preveu expressament».
És a dir, diu «si així es preveu expressament», però ull amb aquest fals debat a vegades de si és vinculant o no, perquè el que ens interessa a la democràcia deliberativa és solucionar problemes, no fer cas al ciutadà.
Perquè el ciutadà s'equivoca moltes vegades, ell; els tècnics també, i els polítics també s'equivoquen moltes vegades, però sobre ells recau la sobirania popular, per tant, al final són ells qui tenen l'última paraula.

Això podria entrar en contradicció, o sembla que això que acabo de dir pugui entrar en contradicció, amb algunes coses que s'especifiquen a la llei sobre pressupostos participatius.
O, fins i tot, en la part dos de l'exposició de motius, en el paràgraf tres, on referint-se, precisament, als pressupostos participatius, es diu que «hi ha un reconeixement d'aquest tipus de processos -és a dir, de pressupostos participatius- directes en els comptes públics com a vinculants».
Bé, quan parlem de pressupostos participatius, com que aquests acaben, és un procés que acaba amb una votació final, és normal que diguem que siguin vinculants, és a dir, una cosa no treu l'altra, perquè al final acabem amb una votació.
Per tant, els pressupostos participatius, en tant que instrument de democràcia deliberativa i de democràcia directa alhora, sí que, en aquest cas, com que acaben amb una votació final, tenen cert punt de vinculació.
Per tant, no és contradictori una cosa de l'altra.

D'altra banda, és veritat que parlem molt de participació, democràcia deliberativa cap a fora, és a dir, de processos, de pressupostos participatius, d'òrgans.
És important, en tot cas, que tinguem en compte que per fer aquest tipus de processos necessitem arquitectes socials.
Tenim molt clar que necessitem arquitectes tècnics per construir coses, però arquitectes socials per fer aquest tipus de processos…, perquè, si no, moltes vegades diem: i per què funciona malament això de la participació?
Bé, perquè ho fa amb molt bona voluntat, però algú que no és expert en això.
Igual que és molt important fer pedagogia, que els processos tinguin determinades fases i que hi hagi un retorn final.

De la mateixa manera, hi ha una cosa en la qual la llei no hi entra, però crec que han de tenir molt present, que és que l'èxit de qualsevol procés…, és a dir, l'èxit de la democràcia deliberativa, dels processos de participació dels òrgans, de participació dels pressupostos participatius, rau sobretot en la gestió interna que en fem dels mateixos, és a dir, en allò que diem la participació cap a dintre.
És a dir, passar una mica dels compartiments estant el diàleg transversal.
Perquè no pot ser, al final, que el mateix funcionament de l'administració pública sigui el responsable que aquests processos fracassin, precisament, perquè estan pensades…, o ens movem molt en compartiments sectorials que, més que compartir i col·laborar, competim.

D'altra banda, pel que fa a coses més específiques de la llei, l'article 7 fa referència específica al portal de participació.
Estic parlant de l'article 7 en l'apartat 7.
Diu: «Promocionar l'exercici efectiu del dret a la participació respecte a les obligacions de les administracions públiques, especialment a través de la configuració d'espais interactius en les seues electròniques o pàgines web».
És important que la participació pugui, diguéssim, tenir com a complement aquest tipus de noves tecnologies, però també és important no obsessionar-nos o no obligar excessivament a que s'hagen d'utilitzar, sí o sí, aquestes noves tecnologies en aquest tipus de processos perquè hi ha una bretxa digital i, a més a més, aquest tipus de tecnologies moltes vegades no permet el debat col·lectiu sinó que fomenta el (inintel·ligible) … i el particularisme de «jo, com a ciutadà, no dialogo amb ningú i amb la solitud dins del meu pensament faig la meva âdiguessimâ proposta que no he deliberat ni he pensat amb ningú i és la meva proposta».
Per tant, no?
, tenir una mica en compte aquest tipus de coses també.
No dic que estigui malament, eh?
, senzillament, diguéssim, matisos que crec que s'han de tenir en compte.

L'altra cosa, a nivell més general, és que la participació es pot obligar amb aquesta llei, hi ha una certa…, s'obliga a determinades coses, però feta la llei, feta la trampa.
És a dir, és important reglamentar la democràcia deliberativa, amb aquesta llei jo crec que està molt ben fet, però també és important o és més important convéncer que reglamentar.
És a dir, les dues coses van en paral·lel, per tant, la gent, les administracions públiques han de voler fer-ho, han de voler fer-ho.
I amb això és important, diguéssim, traure, per exemple, línies de subvencions en temes de formació a tècnics, polítics, entitats, ciutadans… O línies de subvenció perquè les administracions públiques poguessin fer processos, puguen crear òrgans, puguen fer pressupostos participatius, no?
Tot això acompanyat d'una línia formativa pedagògica perquè ho puguen fer.

(Ocupa la presidència el president de la comissió, senyor senyor José Muñoz Lladró)

El senyor president:

Senyor Tarragó, disculpe, però s'ha excedit en 2 minuts 15 segons.
Si pot anar acabant, per favor.

El senyor soci director de Neòpolis:

Vaig acabant.
Coses molt concretes.

Article 19, quan es parla de pressupostos participatius es diu que cada dos anys es farà un procés de pressupostos participatius a nivell de comunitat autònoma.
Jo no sé si aquestes normes han entrat amb detall o no.
Ho dic perquè aquest tipus de coses, en matèria de participació canvien molt i potser cada dos anys és, diguéssim, molt excessiu.
En tot cas es un plantejament que es pot fer.

Després, en l'article 26 entra en la composició dels membres que formen part dels òrgans de participació.
La llei diu que la representació de la ciutadania no pot ser inferior al 60 %, i diu que aquesta ciutadania han de ser entitats.
Ull!
, perquè si pretenem que el 60 % de la composició dels òrgans siguen formats per entitats, hem de tenir molt present o hem de tenir molt clar que hi ha suficient teixit associatiu en tots els municipis perquè això es pugui complir.

Per tant, potser hi ha coses en la llei, en aquests articles concrets que potser no cal especificar tant i deixar una mica, diguéssim, de marge de maniobra perquè les administracions locals, per exemple, puguen fer una mica de més i de menys.
Més que res perquè la llei no encutilli massa amb un tipus de coses que són molt canviants i que requereixen certa flexibilitat.
Perquè si es limiten molt, acaben sent molt encotillades, no.

Igual que l'article 29, quan parlem del consell de participació o els consells comarcals de ciutadania activa, només plantegem que poden ser membres d'aquest consells les entitats.
D'acord que…, és a dir, si han de ser òrgans que siguen interlocutors entre la Generalitat i les entitats, doncs només hi poden formar part les entitats; però potser es podria plantejar la possibilitat que poguessin ser oberts a la ciutadania a títol individual, perquè també…, és a dir, la majoria de la gent no està associada i precísament la ciutadania a títol individual a vegades ens pot aportar una visió diferent.

Acabo, ja està.
Amb això, diguéssim, ja més o menys he fet les consideracions a mode general i he entrat als procediments concrets.
Sento haver-me allargat una mica més del que tenia previst.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies a vosté, senyor Tarragó.

A continuación tiene la palabra la señora Blanes, de Unides Podem.

La senyora Blanes León:

Gràcies, president.

I, bé, moltíssimes gràcies, senyor Tarragó.

Jo crec que ens ha dit moltíssimes idees de poder, no?
, analitzar un poc quina és la llei que estem ací en debat.
Que jo, pel que…, interprete de les seues paraules, crec que pensa, no?
, o així, pareix manifestat, és una llei en positiu, és una llei que millora la ferramenta de participació i, sobretot, que regula.

Sí que és cert que ja en altres compareixences es demanava inclús que la llei fóra més concreta, vosté en algunes qüestions considera que ha de ser no tan concreta.
No sé, supose que, al final, la llei el que pretén ha sigut eixe equilibri, no?
, entre l'excessiva concreció i la falta d'ella.

Després, quan parla de les ferramentes digitals, també ha sorgit ací, evidentment no pot ser un entrebanc, ha de ser simplement per facilitar eixa ferramenta, però vosté ho ha dit -i jo estic totalment d'acord- en moltes ocasions es perd el debat i la deliberació que tant importants són.
Perquè, com deia, no sempre els ciutadans tenen la raó.
De vegades s'equivoquen, o, sobretot el posar en comú la seua idea pot arreplegar altres visions que pot complementar o pot fer inclús canviar la pròpia percepció.

Però sí que és cert que de vegades és complicat, no?
, eixa deliberació i eixe debat, sobretot de manera presencial, quan estem parlant de l'àmbit autonòmic.
No sé si vosté, sobre la seua experiència, ens pot donar algunes bases o alguns exemples de com poder fer-ho d'una manera més efectiva, sobretot perquè açò no es perga.

I sí que m'ha paregut interessant que, quan parla de que no és tan important el que siga vinculant, és cert que la paraula vinculant sempre pensem que és necessària i tal vegada allò important és el camí que hem recorregut durant eixe procés participatiu i no tant al final.

Però sí que em sembla i no sé què li sembla a vosté el tema de la rendició de comptes.
Pot ser que, al final d'aquesta deliberació i debat, siga que no, que no s'aplica d'una determinada proposta, però sí que ha d'haver una rendició de comptes i, sobretot, una resposta raonada del perquè sí o el perquè no de les qüestions.
No sé què li pareix a vosté i si pensa que s'arreplega així a la llei o es pot millorar d'alguna manera i que el que no siga vinculant no signifique falta de rendició de comptes o de resposta a la ciutadania que ha participat en els processos.

Gràcies

El senyor president:

Gràcies, senyora Blanes.

A continuación, el señor García de Vox.

El senyor García Gomis:

Muchas gracias, señor presidente.

Con la venia, señor Tarragó.
Bona tarda, tinc una mica rovellat el català però vaig a tractar de parlar amb vosté amb la seua llengua.

Vosté qué opina que el 0,34 % del pressupost de tota la Generalitat Valenciana, siga només la partida en la que es pot (inintel·ligible) … de participació?
Què pensa vosté que 24.
000 persones de 5 milions siguen només les que han participat en l'experiència pilot i què pensa vosté que no es deixe participar a la ciutadania en temes importants com la educació o la sanitat.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyor García.

A continuación, el senyor Llopis, de Ciudadanos.

El senyor Llopis Pascual:

Sí, moltes gràcies, senyor president.

Moltes gràcies, senyor Tarragó.

Bàsicament, a mi el que m'agradaria…, quan vosté ha parlat de la pedagogia per a incidir o sensibilitzar a la població de com pot participar o incrementar eixa cultura participativa, i jo crec que… M'agradaria que em diguera quines són les mesures que podíem ficar dins de la llei, perquè es faça de forma responsable i informada, no?
, i com podem donar eixa o fer eixa pedagogia o publicitat suficient a la població en general, perquè s'anime a participar més, perquè, evidentment, ara mateix no s'està aconseguint.
I si d'alguna forma pensa vosté que s'hauria d'articular legislativament.
O fer alguna obligació de les administracions en aquest sentit.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Gràcies, senyor Llopis.

A continuació, el senyor Pla, de Compromís.

El senyor Pla Herrero:

Moltes gràcies, president.

I bon dia, senyor Tarragó.

Unes qüestions molt ràpides.
S'ha parlat, vosté ha parlat, també algun dels companys ha parlat ací del tema dels pressupostos participatius.
Les crítiques que hem sentit a la regulació dels pressupostos participatius són, en primer lloc, quant a la matèria en què pot afectar la participació de la ciutadania que es reduïx, algun compareixent ens va dir, a fer obres d'un tipus o d'un altre.
Vosté que ha pogut llegir el projecte de llei que estem vegent, com veu la regulació?
, és a dir, en primer lloc, sobre la matèria i, en segon lloc, quins mecanismes creu vosté que es podrien implementar per a incentivar la participació en este cas concret dels pressupostos.

En segon lloc, com valora vosté els mecanismes que estableix la llei per a donar la iniciativa dels processos participatius, precisament a la ciutadania i que no siguen processos participatius dirigits des de les administracions públiques.
¿Creu que les mesures que establix la llei són suficients o creu, pel contrari, que cauríem, si no implementàrem més mesures, en què estos processos participatius anaren dirigits per part de les administracions.

En tercer lloc, en el tema dels subjectes actius de la participació.
En la llei s'estableix un ventall prou ampli de subjectes participants, des dels individuals a les associacions legalment constituïdes, com també a les ens sense personalitat, inclús plataformes.
Com valora vosté aquesta obertura en l'àmbit subjectiu de la de la participació.

I, en últim lloc, participació i majoria d'edat; participació i minoria d'edat.
Vosté equipararia el dret a la participació amb l'adquisició de la capacitat d'obrar per la majoria d'edat o, pel contrari, entén vosté que col·lectius, com els col·lectius de jovens i menors, també està bé que recollisca la llei la seua capacitat subjectiva de participació.

Moltes gràcies.
@

El senyor president:

A continuació, el senyor Pastor, del Partit Popular.

El senyor Pastor Llorens:

Gracias, presidente.

Buenos días, buenas tardes ya, señor Tarragó.

Yo quería hacerle una pregunta que ha hecho, creo que a todos los comparecientes del día de ayer y el día de hoy, usted es el último.
Y es que nosotros tenemos una situación legislativa nueva en la que tres materias que guardan una relación importante entre sí como son la transparencia, el buen gobierno y la participación ciudadana, se van a encontrar por primera vez separadas, es decir, van a estar cada una con su cuerpo legislativo, que es completamente independiente del otro.
Yo quería saber su opinión en su ámbito de influencia.
Si la cuestión está regulada exactamente igual o si, por el contrario, está unificado en un único cuerpo legislativo que trate las cuestiones de transparencia, buen gobierno y participación ciudadana, y en cualquier caso, sea de un modo u otro allí en Cataluña, que nos dijese qué es lo que piensa al respecto, cuál sería su precedencia o donde vería usted la lógica, no?
, en la agrupación o en la dispersión de cuerpos legislativos en estas tres materias que, repito, parece de entrada que guardan relación.

Y en segundo lugar, quería preguntarle o plantearle que nos plantease dos enmiendas concretas, que usted, después de analizar el proyecto de ley de participación ciudadana de aquí de la Comunidad Valenciana, que nos plantease dos enmiendas concretas, por decirlo de alguna manera, insalvables.
Es decir, las que usted consideraría prioritarias y necesarias y urgentes de introducir dentro del la propuesta del lo que es el proyecto de ley, del borrador del proyecto de ley.
Cuáles bajo su punto de vista, serían esas dos enmiendas que sí o sí introduciría para mejorar el texto legislativo.

Muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, senyor Pastor.

A continuación, la senyora Caballero, del Partido Socialista.

El senyor Caballero Hueso:

Gràcies, president.

Gràcies, senyor Tarragó.

Jo vull ressaltar tres definicions, tres termes que vosté ha explicat: el que siguen o no vinculants els resultats de tota la participació ciutadana, la importància del diàleg, i per això no deixar de costat la participació presencial davant de sols una participació per digitalització i la paraula convéncer, que és important reglamentar però també convéncer la gent.

Vosté ha parlat del consell de participació i ha incidit en que un tant per cent molt elevat, o he entés jo, estava dedicat sols a les entitats.
La meua pregunta és si pensa que és positiu que es puga obrir més a persones individuals, tenint en compte la representativitat social que puguen tindre les entitats front a les persones.

I després, entenc pel que ha dit que la llei és una bona ferramenta per a incrementar la participació en un país en un estat en què la participació és molt baixa, més enllà de la democràcia representativa de cada quatre anys, però la democràcia deliberativa és més baixa encara que la representativa.
Aleshores, ¿pensa que els mitjans de comunicació tenen un paper fonamental o primordial en eixe increment de la participació pública, participació democràtica, que demanem els governs?
¿Tindríem, caldria normativitzar eixa implicació, la dels mitjans?

Gràcies.

El senyor president:

Gracias, senyora Caballero.

A continuació, per un temps màxim de sis minuts, senyor Tarragó, la possibilitat de contestar a les preguntes formulades pels grups parlamentaris.
Té la paraula.

Moltes gràcies.

El senyor soci director de Neòpolis:

Molt bé, gràcies.

Si m'allargo, no tinc cronòmetre i em tallen.

En tot cas, anem a pams, llei en positiu?
Sí és una llei en positiu sense cap mena de dubte.

Allò de la concreció.
Bé, és a dir, en aquest tipus de coses, en coses que canvien d'una manera molt ràpida… Penseu que estem en un món, diguéssim, líquid, fins i tot gasós.
Les coses van a una velocitat tremenda, canvien a una velocitat brutal.
Per tant, com més concrets siguem reglamentant coses, més ràpid caducarà i més difícil será després d'adaptar-ho a les noves, diguéssim, configuracions que s'hagin dut a terme i, per tant, estarem fent coses encutillats per una llei que ens deia que hi havia això.
Els ha passat a Moltes administracions públiques amb la regulació, per exemple, dels òrgans permanents o fins i tot amb la regulació, diguéssim, de les lleis de participació.

Per tant, jo, en tot cas -cadascú tindrà la seua opinió- soc més partidari (inoïble per raons tècniques) …, poc.
És a dir, aquelles coses bàsiques, posar-les, però després deixar a la consideració de les administracions públiques, en aquest cas locals o altres administracions públiques (inintel·ligible) … aquest tipus de coses, marge de llibertat perquè ho puguin fer de la manera que consideren oportuna, tenint en compte les seves característiques, la seva idiosincràsia -no tots els municipis són iguals, funcionen…, és a dir, el teixit associatiu no és el mateix, funcionen amb les mateixes dinàmiques, etcètera, etcètera.

Pel que fa a la deliberació presencial versus deliberació virtual.
Des del meu punt de vista, també molt particular, bé, també és veritat que amb més de vint anys d'experiència amb aquest tipus de coses.
Jo no hi he vist mai, jo no sé…, crec que no existeix la deliberació virtual.
És a dir, com deliberem de forma virtual a través d'un portal?
És a dir, és molt complicat.
La deliberació, perquè genere intel·ligència ha de ser presencial, jo no dic que no es pugui complementar un procés de participació, es a dir, la deliberació, amb algunes actuacions a nivell de qüestionar, individual, d'aportacions a títol individual… Jo no dic això, però jo dic que el que genera intel·ligència, precisament és la deliberació, és el diàleg, i això, la manera de fer-ho es fonamentalment de forma presencial.

Sobre el tema del vinculant.
Déieu: «Vinculant no, perquè, vinculant per qui?
A vegades, en un procés de participació només estem d'acord en què no estem d'acord.
Llavors, vinculant per qui?
O uns arriben a la conclusió que allò és A i els altres arriben a la conclusió que allò és tot el contrari d'A.
Vinculant per qui?
En tot cas de retorn: sí, per què?
, no, per què?
És a dir, nosaltres el que fem és obrir-nos a la ciutadania, la ciutadania te un coneixement diferent, ni millor ni pitjor.
Això ens enriqueix, després això es valora tècnicament, es valora políticament, i els polítics decideixen.
És això, és una superposició d'intel·ligències: intel·ligència ciutadana, intel·ligència tècnica, intel·ligència política.

Pel que fa a què em sembla, si el marge de decisió, del 0,34 % del pressupost.
És que la intel·ligència es genera independentment del pressupost, és a dir, si poséssim el cent per cent del pressupost de debat, voleu dir que guanyaríem alguna cosa?
El tema no és tant decidir el pressupost sinó generar intel·ligència perquè els que decideixen, que són vostés, els polítics legítimament escollits, ho puguin fer en les millors condicions possibles.

D'altra banda, també ha surtit diverses vegades el tema de la quantitat.
El tema de la quantitat importa en unes eleccions i importa en un referèndum o una consulta popular, és l'única cosa que importa, la quantitat.
Quantes persones voten i qui a votat a qui per saber com es tradueix això en els resultats.
A la democràcia deliberativa per generar intel·ligència, la quantitat no importa, no importa; el que importa és la representació de discursos.
És a dir, en aquell diàleg, en aquell debat, en aquell (inintel·ligible per raons tècniques) …, és a dir, la representativitat ens proporciona l'emergència de la intel·ligència, no la quantitat.
(Inintel·ligible per raons tècniques) … vinguen 100.
000 i totes les 100.
000 persones pensen exactament el mateix.
Per tant no és una qüestió de quantitat sinó de qualitat.

És molt important fer pedagogia, és molt important convéncer, és importantíssim, tant o més que la llei.
Com es fa això?
Fent sessions de coaching persuasiu, si vostés volen.
I a quí?
, als tècnics de les administracions públiques, els càrrecs electes de les administracions públiques, les entitats i la ciutadania a títol individual, hi han de fer unes sessions que siguen engrescadores en el sentit de que (inintel·ligible) …, perquè la gent ha de saber de què estem parlant; perquè la gent no té perquè saber què és democràcia deliberativa, què és participació.
La gent entén participar, votar.
Bé, doncs no només és això.
O entén participar, «Ah!
, val, doncs que facen el que jo dic doncs», no, no és que facen el que vosté diu.
No es tracta de convertir el ciutadà en un… No, escoltem.
Ho dic perquè…, i fer-ho d'una manera seductora, animadora; és a dir, la gent ha de voler…, si volem que la gent participi, el primer que hem de dirimir és que la gent vulgui fer-ho i com voldrà fer-ho si l'engresquem a fer-ho i, per tant, si som persuasius i som seductors en aquest sentit, no?

Pressupostos participatius.
La regulació que hi ha em sembla bé.
Cuidado amb alguna cosa, perquè diu: «Els pressupostos participatius com a mínim han de tindre aquests tres passos…», i acaba dient: «Votació».
¿I si un procés de pressupostos participatius en un municipi petit rebem -jo què sé- set propostes, de les set propostes només se'n validen tres i no cal fer una votació perquè el pressupost que tenen aquestes tres ja les podem fer totes tres?
Llavors què passa, que no complirem amb la votació i no serà un procés de pressupostos participatius?

(Inintel·ligible per raons tècniques) … reglamentar massa, anar molt al detall en determinades coses perquè al final ens podem trobar amb contradiccions una mica complicades per a després resoldre.

El senyor president:

Senyor Tarragó, sols per avisar-lo que ja s'han consumit els sis minuts.
Únicament perquè ho tinga en compte.

El senyor soci director de Neòpolis:

Val, val.
Doncs vaig acabant.

Obrir la participació.
Jo soc partidari d'obrir la participació tant a entitats i agents i al teixit associatiu com a les persones a títol individual.
Bàsicament perquè la majoria de la gent no està associada, les persones a títol individual no tenen perquè representar-se només a elles mateixa sinó que ens donen també una idea del que pensa la gent que no està associada i, entre altres coses, perquè no podem donar per descomptat que la gent que forma part del teixit associatiu, és a dir, el representant d'una entitat represente aquella entitat.
Moltes vegades els representants de les entitats es representen més a ells mateixos que no pas a les entitats de les quals són representants.
Dic això perquè els processos de democràcia interna d'aquest tipus d'associacions fan que…, bé, inèrcies històriques, etcètera, etcètera.
Per tant, jo soc partidari d'obrir-ho.

Participació amb majoria o minoria d'edat.
En tot cas, a veure, si estem parlant d'unes eleccions, bé això ja ho recull una altra llei, si estem parlant de les consultes populars o de referèndums -el referèndum ja el regula una altra llei-, jo, les consultes populars (inintel·ligible per raons tècniques) …

Processos de participació.
Processos de participació n'hi ha d'haver (inintel·ligible per raons tècniques) … són uns òrgans dels quals formen part infants, i algú d'ells dirà: «Bé, els infants no tenen ni idea».
Bé, els infants miren la realitat d'una manera diferent, no?
, i per exemple, si lligen Emilio Tonucci veuran que la reflexió que fan els infants de les ciutats, és una reflexió que les ciutats són agressives per a ells.
I, per tant, com podem construir també la Ciutat perquè siga agradable i no agressiva per als infants.
Per tant, en els processos de deliberació, edat, en tot cas, l'interés de la ciutadania.
Regulem l'edat en altres coses, no?

Demanaven dos mesures concretes que s'haurien de posar sí o sí.
Ja hi són, és dir, les coses més importants estan ben reflectides en aquesta llei.
Aquesta llei no té un dèficit de…, és a dir, les coses que dic són potser una mica més epidèrmiques, algunes potser una mica més importants, les altres menys, però el cos, la base, jo crec que està ben assentada i que, per tant, ja està bé, no?

I finalment, els mitjans de comunicació quina implicació han de tenir?
Bé, els mitjans de comunicació, en tot cas ho veig bastant incontrolable.
En tot cas, els mitjans de comunicació tenen la pega que accentuen la base més morbosa de la política, llavors la gent s'informa de la política a través dels mitjans i resulta que com els mitjans diuen que la política és un circ, tot el món es pensa que la política és un circ, no?
Llavors, no sé fins a quin punt…, és veritat que els mitjans són molt importants però jo crec que ens hem d'obsessionar en altres coses en aquest sentit, no?
És a dir, en aquella pedagogia, que això sí que ho podem fer des de les administracions públiques amb línies de subvencions, per exemple, adreçades a càrrecs electes, tècnics, entitats, etcètera, etcètera, que, de fet, crec, que la Generalitat Valenciana darrerament ha aprovat unes subvencions adreçades precisament amb temes de participació a entitats.
Vull dir, que jo crec que estem en el camí correcte en aquest sentit.
Per tant, em sembla bé.

Tenint el temps tant limitat, tampoc no vull entretenir-me massa.
Espero que hagi contestat més o menys les qüestions que es plantejaven i si no, em sap greu i, en tot cas, si volen interpel·lar-me, jo encantat de fer-ho.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Tarragó.

De totes formes, ho hem comentat a la resta de compareixents, si hi ha algun material addicional o alguna qüestió que vullga aprofundir, té la possibilitat també de posar-se en contacte amb les Corts Valencianes en el correu dels serveis jurídics.
Així que qualsevol aportació també serà benvinguda.

En qualsevol cas, moltes gràcies per la seua compareixença per les seues idees i res, moltes gràcies.

El senyor soci director de Neòpolis:

Moltes gràcies a vosté, és un plaer.
Que vaja molt bé.

El senyor president:

Bueno, una vez acabadas las comparecencias, una última cuestión, y también a los efectos -no, ya nos vamos, no os preocupéis-, a los efectos de acelerar la tramitación de esta ley ya he firmado la finalización de la sustanciación de las comparecencias en comisión, por lo que, tras la publicación, -si me equivoco…, voy bien-.
Si tras la publicación en el Boletín Oficial de les Corts Valencianes de esa resolución se iniciará el plazo del trámite de enmiendas.
Para que sean conocedores los grupos independientemente de que se les será comunicado a sus respectivos grupos parlamentarios para que empiecen el proceso de enmiendas.
Los días fijados están en esa resolución.
(Rialles)

(S'alça la reunió a les 13 hores i 41 minuts)