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Comissió d'investigació de les activitats de l'empresa pública CIEGSA el dia 27 de novembre de 2017.
Comença la reunió a les 10 hores i 34 minuts.
Presideix la diputada senyora Marian Campello Moreno.
Reunió número 19.

La senyora presidenta:

En primer lloc, li done la paraula a la secretària de la mesa per vore si tenim quòrum.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

Gràcies, secretària.

Passarem al primer punt de l'ordre del dia: lectura i aprovació, si escau, de l'acta de la reunió anterior.
Aprovem per assentiment.
I ja passaríem directament a les compareixences.

Compareixença del senyor Juan Francisco Cámara Gil, conseller de Torres Cámara y Cía

La senyora presidenta:

La primera és la del senyor Juan Francisco Cámara Gil, que ja ens acompanya en la comissió.
Pot vindre a la mesa.
(S'interromp la gravació)

Señor Juan Francisco Cámara Gil, le informo que comparece en una comisión de investigación a través de la que el parlamento ejercita su función de control político.
Debo indicarle, además, que la información que ofrezca a esta comisión debe ser veraz, conminándole a que debe ajustar su declaración a esa premisa por estar penalizado el falso testimonio en el artículo 502 del Código penal.
Finalmente, debe saber también que la mesa de la comisión y, concretamente, la presidenta que le habla, garantizará el respeto a su derecho a la intimidad y al honor, al secreto profesional, la cláusula de conciencia y los demás derechos que la Constitución le reconoce.

Sense més, passem a les preguntes dels grups parlamentaris.
Comencem pel Grup Parlamentari Ciudadanos.
La diputada Mercedes Ventura té tres minuts per a realitzar les seues preguntes.

La senyora Ventura Campos:

Muchas gracias, presidenta.

Buenos días, señor Juan Francisco Cámara.
Bienvenido aquí a la comisión de investigación de CIEGSA.

Me gustaría hacerle algunas preguntas en relación a la empresa, como usted sabrá, de Torres Cámara, como consejero que usted fue.
Me gustaría conocer si nos puede indicar los cargos que ha ocupado en esta empresa, la empresa Torres Cámara, y las responsabilidades que ostenta referidas a tal empresa.
¿Recuerda usted cuándo empezó la empresa a trabajar con la administración pública?
¿Qué contratos ha tenido con la administración pública, cuándo empezó y cuándo también empezó con CIEGSA?
Antes de ser adjudicataria de obras de la empresa pública CIEGSA, ¿qué otros trabajos para la administración llevaba a cabo y, concretamente, para qué administración trabajó?
¿Recuerda cuántas obras fueron adjudicadas en Torres Cámara por la empresa pública CIEGSA?

¿Conocía usted al gerente de CIEGSA, en este caso quiero hacer referencia al señor Máximo Caturla antes de que este señor ocupara tal cargo?
¿Tenía alguna relación usted con Caturla antes de que fuera gerente de CIEGSA?
¿Qué relación tenía?
Y, si tenía esa relación, también me gustaría saber cuándo lo conoció.
Durante la etapa del señor Caturla, usted mantuvo conversaciones o se entrevistó con él para abordar cuestiones relativas a las obras de las que su empresa era adjudicataria, ¿es cierto esto?
Si no las mantuvo, si usted no tuvo ningún tipo de conversación, ¿las pudo mantener alguien de su empresa?
¿Quién fue la persona responsable de mantener estas conversaciones o entrevistas con el señor Caturla?

Hemos tenido conocimiento a través de los medios de comunicación de la supuesta existencia de una trama de corrupción ligada a la adjudicación de obras de la empresa pública CIEGSA a cambio de comisiones.
De esto hemos tenido conocimiento por diferente información de la UCO, también información pues que ha salido a la luz por la prensa.
Por eso, señor Cámara, me gustaría preguntarle, ¿cree usted que existe una trama en CIEGSA que controlaba las adjudicaciones de distintas obras?
¿Qué opina usted de este presunto porcentaje, de esa presunta comisión que ofrecían las empresas a CIEGSA?
Usted, como empresario, ¿qué opina al respecto de este presunto porcentaje de comisión?

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora diputada.

És ara el torn del senyor Cámara.
Té vosté temps il·limitat per contestar a la senyora Mercedes.
(Remors) Sí, exacte.

El senyor Cámara Gil:

Bueno, primero, buenos días a todos y estoy muy orgulloso de que hayan contado conmigo para poder aclarar muchas cosas.
Voy a intentar, bueno, en mi modesto saber, ¿no?

Me preguntaba qué cargos tenía en Torres Cámara.
Yo fundé Torres Cámara hace treinta y tres años, la empresa, después de acabar Caminos -ustedes ya saben la edad que tengo-.
Entonces, soy el presidente de la empresa, consejero delegado y, en fin, he hecho de todo.

Dice que cuántos trabajos hacía con la administración antes de trabajar con CIEGSA.
Pues nosotros empezamos desde cero, empezamos -los que son de la Safor nos conocen- en la zona de la Safor a trabajar para los ayuntamientos; después pasamos a trabajar por las diputaciones -eso tardó casi diez años-; después para la Generalitat valenciana, que tardó otros cinco años más o menos y, después, para el estado y después de forma internacional.
CIEGSA, pues empezamos a trabajar, pues habíamos trabajado ya con la conselleria de educación, cuando pasó toda la competencia de infraestructuras a CIEGSA que no recuerdo cuándo fue, vamos, pero en ese instante porque éramos…, creo que habremos hecho unos treinta y pico colegios entre…, también los adjudicaba el IVVSA en una época, otras veces la conselleria de infraestructuras, la conselleria de educación, hubo varios cambios.
Pero, bueno, cuando fue la competencia de CIEGSA, pues, empezamos.

¿Cuántas en CIEGSA?
Pues, si quiere, las tengo aquí.
(Rient) La mayoría son en UTE.
Comenzamos a trabajar en CIEGSA en el año 2001-2003 y eran UTE 70/30 Acciona y nosotros.
Acciona el 70%, que ya no recuerdo si se llamaba Acciona o Nexo (algú diu: Â«Era Nexo.
Â») Lo que pasa es como han puesto Acciona.
.
.
El 70% esta empresa y nosotros el 30.
Luego, 2002-2004 hicimos con ellos también en el mismo porcentaje uno, dos, tres, cuatro… Perdón, antes no le he dicho cuántos.
Uno, dos, tres, cuatro, cinco.
Cinco en la que he dicho primero, cuatro en el siguiente.
A ver.
Estas son posteriores.
Después, unos industrializados en Castellón.
Estos eran con una empresa, Imasa, que ya no existe.
Esta empresa es una empresa vasca que hacía temas de colegios prefabricados.
Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis.
Y, luego, a Torres Cámara solo dos, una obra en Oliva y otra en Castellón, el Isidoro Andrés de Villarroya.
No sé cuántos son, pero creo que hemos hecho unos treinta y pico colegios.

Me pregunta si conocía a Máximo Caturla.
Me preguntaba eso.
Máximo Caturla fue el secretario autonómico de la conselleria de economía.
Lo que no sé si antes o después, eso no lo recuerdo.
De ahí sí que, ahí sí que lo conocía, de la conselleria de economía.
Luego en CIEGSA no tuve ninguna relación con él.

Dice: Â«¿Quién de la empresa tenía relación con él?
Â».
Yo creo que nadie porque lo que hacíamos era trabajar con la dirección de obra y trabajar con los que metían las certificaciones, no llegábamos al gerente de CIEGSA.
Solo hablamos una vez con CIEGSA, la gerencia, cuando no sé si recordarán cuando hubo unos problemas de pago tremendos, pero creo que ya no estaba Máximo Caturla, por unos pagarés que, bueno, no sé si eso lo conocen, unos pagarés que tenían que dar que no devolvieron, pero no era Caturla ya.
Unos problemas que teníamos que hablar con, creo que era La Caixa, para que no nos descontaran…, en fin, problemas económicos que tuvo en ese momento.

¿Se entrevistó con él?
Lo de la trama.
.
.
Bueno, desde luego la desconozco y me parece, bueno, casi imposible que existiera una trama porque cada colegio tiene su ingeniero director, ingeniero proyectista y tiene también su supervisor.
Cada colegio que hemos tenido, hemos tenido un director de obra y un proyectista distinto.
Ellos son los que tenían que emitir certificaciones y valoraciones.
Vamos, sería una trama tremenda.
Yo, desde luego, la desconozco, pero la veo difícil porque tiene que haber muchísima gente, digamos, en esa trama.

No sé si quieres que te comente algún director de obra o algún… (Remors)

La senyora presidenta:

Claro, como hay una segunda vuelta, si tiene…

El senyor Cámara Gil:

No sé si he contestado a todo lo que…

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del diputat Montiel per part del Grup Parlamentari Podemos-Podem.
Té tres minuts per realitzar les preguntes.

El senyor Montiel Márquez:

Bon dia, senyor Cámara.

Ha dicho usted, efectivamente, diecisiete actuaciones con CIEGSA entre 2001 y 2009, hemos calculado según los datos de los que disponemos en la comisión.
Pero con cierta frecuencia en estas obras se producían desviaciones entre el importe de la adjudicación y el coste final de la obra.
Y nos gustaría saber, que usted nos explicara cómo se producía esta situación y por qué se producía con tanta habitualidad.

Nos gustaría también que nos explicara el proceso de los colegios modulares.
Usted ha hablado de que tuvo seis obras con Imasa en UTE.
Entonces, ¿cómo se adjudicaba la instalación de los colegios modulares y si presentaban alguna característica especial que justificara también los desvíos en la contratación?

Si la instalación de módulos tenía, además, necesariamente un parte de obra civil.
No sé si es que Imasa hacía la parte modular y ustedes la obra civil.
Había en concreto una obra, el Colegio Público Mediterráneo en Oropesa del Mar que ustedes son una de las que se adjudicaron con Imasa, que hubo una desviación de 2.
814.
000 euros, una obra que fue licitada por 7.
154, acabó costando 10.
996.
Este es uno de los casos más llamativos de desviaciones.
Entonces, nos gustaría que nos explicara este caso en particular.

Después, aquí se ha dicho que había problemas de redacción de algunos documentos técnicos, que había carencias o que había situaciones del subsuelo que se detectaban sobre la marcha.
Se ha llegado a hablar de una epidemia de (inintel·ligible) .
.
.
geotécnicos, pero a nosotros nos resulta chocante.
Por tanto, usted que, además, es ingeniero y conoce ese mundo, yo creo que nos podría ilustrar sobre si es que en CIEGSA era habitual una falta de previsión, si es que no había controles de calidad adecuados para los geotécnicos o para los propios proyectos constructivos, etcétera.
Y, por tanto, si las desviaciones se debían -piensa usted- a mala planificación, a malos proyectos, a epidemias o a alguna otra circunstancia.

He visto que tiene usted más del 30% de su cartera ya en Latinoamérica: Perú, Colombia y México.
En Perú tiene algunas obras o las ha tenido en el Puerto del Callao.
Había un arquitecto, un director muy relevante en CIEGSA que era el señor Carlos Roqués Mata, que está justamente trabajando en Perú ahora.
Saltó de CIEGSA a EMARSA y de EMARSA…, bueno, tuvo un itinerario acompañando al señor Caturla y, finalmente, ha recalado en Perú en varios negocios.
¿Ha tenido usted contacto con el señor Roqués antes en CIEGSA o después en su periplo latinoamericano?

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor diputat.

És ara el torn del senyor Cámara.

El senyor Cámara Gil:

Bueno, buenos días.

Voy a empezar por el final porque es lo más llamativo.
Espero que tengamos más del 30% porque aquí tenemos muy poquito, ¿eh?
(Remors) Bueno, lo de que este señor que… No tengo ni idea.
O sea, ni antes, ni después, ni de su existencia.
No lo conozco.

El tema del Puerto del Callao, es un puerto pesquero.
No tiene nada que ver, no es arquitectura, pero, vamos, es que este señor no sé… (Remors) ¿Cómo se llama?
Por averiguar.
(El senyor Montiel, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«Carlos Roqués Mata.
Â») Pero, ¿cómo se llama?
¿Ha dicho?
¿Mata?
(El senyor Montiel, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«Sí.
Â») Ni idea, lo siento, pero no…

Bueno, de las desviaciones de las obras… Bueno, voy a empezar por el orden.
Desviaciones en las obras, por qué era tan habitual.
Procesos modulares y Oropesa.
¿Quiere que hablemos de lo de Oropesa primero?
Lo tengo aquí.
(Soroll de papers) Debe ser de los industrializados, ¿no?
Sí.
Redacción de proyectos de ejecución de obras, de construcción, de actuaciones industrializadas CEP nuevo en Oropesa, Castellón.
A ver.
Con Imasa, el arquitecto redactor del proyecto fue Tomás Guitarte Gimeno; el director de obra, José Luis Nebot, o sea, que eran distintos, como he dicho antes.
Lo que pasa es que aquí solamente tengo un millón… A ver si es que hay otro.
¡Ah!
Es que hay dos, perdón.
Hay uno que es el expediente 182/06.
¿Puede ser ese?
Que este sí que es cuatro millones y medio aproximadamente.
¿Puede ser?
(El senyor Montiel, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«La licitación fue 7.
154.
000.
Â»)

Es que hay… Está este en Oropesa, que es una… Y luego hay una redacción de proyecto y ejecución de las obras… Como una ampliación.
(El senyor Montiel, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«Serían las dos actuaciones al mismo…, ¿Mediterráneo?
Â»)

Es que no lo tengo por el nombre.
Tengo por los expedientes.
Si quiere, se lo doy.
El expediente 182/06 es el primero y 05/003 el segundo.
O sea, es como si se hubiera hecho una ampliación del anterior, porque uno costó ocho meses en acabarlo y otros tres meses.
A lo mejor es que es por eso.
Y el total de contrato es tres millones y medio más un millón y medio.
Lo que tengo yo aquí puesto.
No suma lo que… Pero, bueno… (El senyor Montiel parla amb el micròfon desconnectat)

La senyora presidenta:

Sí, un momentet.
Senyor Montiel.
Sí, si no és que el senyor compareixent li demane una cosa concreta que ell necessite per donar explicacions.
.
.
D'acord, intentem no establir diàleg.

El senyora Cámara Gil:

Perdón.

La senyora presidenta:

Nada, nada, usted si necesita saber algo no hay problema en que lo pregunte.

El senyora Cámara Gil:

Vale, vale.

Sí, mira, este, me cuentan aquí…, por el subsuelo.
Vamos a ver, estos colegios no es que hubiera una epidemia, es que los… Parece ser que en una serie de zonas en las comarcas pidieron a CIEGSA que rápidamente les hiciera unos colegios, en seis meses.
De hecho, seis meses, ocho meses era el plazo que se tenía.
Entonces, solo se podía hacer con la tecnología de hoy, con procesos industrializados, y no hay muchas empresas que lo hagan, ¿no?
Nuestra UTE era 50/50.
Ellos se encargaban de la parte -como ha dicho usted- industrial y nosotros del montaje, las instalaciones, todo el tema de la urbanización, el subsuelo.
Desgraciadamente, en los sitios donde se ponían estas instalaciones no tenían estudios geotécnicos, normalmente eran rellenos, incluso leí esta mañana que había uno que había que hacer pilotaje incluso.
No sé si es este o… Este no, es otro que tiene que… Todavía con pilotaje.
De todas formas, nosotros hemos obtenido los euros por metros cuadrado, los módulos que al final es lo que la conselleria está mirando y estamos alrededor en estos industrializados en 1.
300 euros/metro cuadrado.
Normalmente están en mil euros.
¿Por qué es tan caro?
Porque el industrializado, 300 euros más caro porque el transporte, todo esto.
Pero tiene la ventaja de que, en vez de dieciocho meses, tardas seis.
Esa es.
Por eso se elegía esto.
Pero, sí, los suelos no tenían ninguno, por lo que he visto yo… Hay uno en Finestrat del que le decía.
Hay otro que tenemos en Finestrat que, cuando llegamos al suelo, estaba tan mal que hubo que hacer pilotaje, casi medio millón de euros en pilotaje.
Y por eso se salía tanto de precio.
No sé si la ventaja esa de los seis meses, ocho meses se conseguía, pero el problema de la urbanización y el suelo estaba ahí.
Pero, vamos, todos tenían su arquitecto y su dirección de obra y no coincidía nunca ninguno.
Por lo menos los que yo tengo.

No sé si se me ha quedado algo.
(El senyor Montiel parla amb el micròfon desconnectat)

La senyora presidenta:

Claro.
De acuerdo.

És ara el torn del Grup Parlamentari Compromís.
El diputat Nadal té la paraula.

El senyor Nadal Sendra:

Gràcies, senyora presidenta.

Moltes gràcies, senyor Juan Francisco Cámara, per acudir a esta comissió d'investigació.
Anem a intentar traure aigua neta a tot açò que vam patir en CIEGSA.

Vosté en alguna ocasió ha escoltat les empreses del sector comentar els modificats que havien d'introduir una vegada iniciada l'obra?
Per què no estaven previstos en el projecte d'execució?
Li ho comente perquè tinc ací unes dades d'unes obres que va fer la seua empresa juntament amb Nexo.
Es tracta del Col·legi Públic Padre Manjón d'Elda.
I bé, volia també comentar-li si estes dades a vosté li consta que són certes, perquè a mi em semblen un poc escandaloses.

El preu de licitació va ser de 3.
404.
497 euros.
El preu d'adjudicació va ser el mateix.
Consta un modificat de 820.
833 euros i, el cost final de les obres, va ser de 10.
056.
452 euros.
(El senyor Cámara, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«Esto no suma, ¿no?
Â») Ja.
No sé si vosté.
.
.
, si tinc jo mal els números o vosté té més dades d'eixa obra.

El senyor Cámara Gil:

¿Diez millones, ha dicho al final?

El senyor Nadal Sendra:

10.
056.
452.
Per això volia preguntar-li si jo tinc les dades mal o m'he perdut en algun pas.
Això, preguntar-li pel tema este.

Després, també preguntar-li perquè en el plec de condicions, a l'apartat 12, preu i pagament de les obres, del capítol IV, execució del contracte, del plec de clàusules administratives particulars per la contractació mitjançant concurs procediment obert del lot d'obres relatives als centres docents de la província d'Alacant expedient A/2001, llegim el següent: Â«El contractista accepta l'eventual augment o disminució del volum d'obra contractada quan aquest augment o disminució siga inferior al 20% del pressupost global de l'obra i sense que aquesta variació implique modificació a l'alça en els preus previstos en el quadre bàsic del projecte.
Â» Es va aplicar en alguna ocasió aquestes clàusules a les obres adjudicades a la seua empresa?

Després, també per acabar, preguntar-li si ens pot explicar per què una obra com la que comentàvem abans del Padre Manjón d'Elda i no sé si li ha passat en més casos, que s'adjudica en l'any 2001, no es recepciona per CIEGSA fins a 2007.
Si tenia tanta pressa en construir col·legis i volien fer-ho tot.
.
.
, per què tarden tant a recepcionar-ho?

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn del senyor Cámara.

El senyor Cámara Gil:

Tendría que haber venido más estudiado.
(Remors)

El de Elda me comenta, ¿no?
¿Puede ser que esté dentro de un lote de los que se adjudicaban en lote?
(Remors) ¿Es 2001-2003?
(Remors)

Sí.
Aquí lo tengo.
Adecuación y ampliación, Padre Manjón en Elda, tal, tal.
Doce infantil y veinticuatro… Es una adecuación y una ampliación.
El redactor de proyecto es Antonio Meri y la dirección de obra sí que es el mismo.
A ver.
(Soroll de papers) Vamos a ver, lo primero que le tengo que comentar es que estas obras, que fueron de las primeras que se adjudicaron -o si no fueron las primeras, será la primera-, como le he dicho era una UTE con Nexo, exigían un…, se exigía un seguro adicional… No me estoy yendo por las ramas, es para llegar a…, con una empresa que se llama OCT, Organismo Técnico de Control, cuando son adecuaciones.
O sea, lo que quería CIEGSA es que pudiéramos asegurar la obra, creo que era por diez años.
Entonces, para asegurar la obra se necesitaba una empresa, pues Bureau Veritas, SGS, etcétera, etcétera.
Eso era un OCT.

Salieron cinco en ese lote, salieron cinco colegios, que era como un paquete.
Y de esos cinco, tres solo tenían proyecto básico.
Proyecto básico, ¿qué significa?
Pues que está, digamos, no están todos los planos, no están las instalaciones, no están los precios unitarios, está un módulo que venía… No he conseguido el de 2001, pero sí el de 2010.
Evitaban a los arquitectos, a los que hacían los proyectos les daban un módulo y mil euros.
Entonces, tenían que hacer el proyecto, encajarlo ahí.
Pero los precios unitarios no estaban, etcétera.
Digamos eso en general.

Esos tres proyectos que son de proyecto básico tienen, cuando te adjudican la obra, la tienes que acabar, tienes que hacer la ejecución.
Entonces, ahí hay una adenda.
Una adenda que es acabar el proyecto, hacer los precios unitarios, poner las instalaciones, etcétera.

Y concretamente el de Elda, el final, o sea, con su adenda esta que he comentado porque es que, además, el de Elda creo que es el que tuvo un problema.
Sí.
Dice: Â«De los dos bloques existentes, el más antiguo se demolía completamente, manteniendo la fachada.
Â» Que esta debería estar protegida.
Y el segundo bloque sí que se adecuaba.
Pero el estado de carbonatación de las armaduras de la estructura hizo que la dirección facultativa y la OCT -por eso lo del seguro que he comentado antes- decidieran demolerlo, cosa que no estaba contemplado con un capítulo distinto, y ejecutarlo de nuevo con una cimentación que, además, tuvo que ser especial, micropilotaje, o sea, pilotes pequeñitos para que lo entendamos.
Por eso, a lo mejor, eso le llamó la atención de la desviación.

Luego, además, se adecuó una biblioteca que tampoco estaba prevista y se hizo como un complementario.
O sea, hubo en el cole, concretamente, en Padre Manjón hubo varios problemas.
Primero, se tiene que demoler un edificio de los que no se pensaba demoler, se tiene que hacer micropilotaje, que es caro, es un elemento de cimentación caro, y además se hace una biblioteca.

Lo que ocurre es que sobre los números que usted me ha dado no coincide porque a mí me da al final siete millones.
Me pone 7.
799.
000 el total de todo que le he dicho.
Por eso… Y luego el módulo final sin IVA sale dentro, vamos, más pequeño.
Sale 760 euros por metro cuadrado, por lo cual sí que entraba dentro, digamos, del ámbito que CIEGSA o conselleria de educación daba de módulos por metro cuadrado.
Sí, ese era curioso.
También lo miré yo porque me resultó curioso.
Y era que se había demolido un edificio que se pensaba contar con él.
No sé qué más puedo…

A ver.
Me ha dicho que si los modificados estaban previstos.
Evidentemente no.
Los modificados por problemas geotécnicos si no se ha hecho bien en los ensayos o, a lo mejor, normalmente en los ensayos se hace una cata o dos catas y necesitarías diez.
Entonces, hay una dispersión en el terreno que, luego, cuando haces la excavación se nota.
Temas de instalaciones que van cambiando las necesidades.
Pero, normalmente, siempre entraban dentro -por la tranquilidad de ustedes-, por lo menos los que yo tengo, del ámbito de los módulos por metro cuadrado del final.

Y luego me ha preguntado una cosa del pliego, la cláusula esta, pero es que, si me la puede volver a leer.
(El senyor Nadal parla amb el micròfon desconnectat) Sí, es el pliego de condiciones de CIEGSA.
(El senyor Nadal, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«Sí.
El contractista accepta l'eventual augment o disminució del volum d'obra contractada quan aquest augment o disminució siga inferior al 20% del pressupost global de l'obra i sense que aquesta variació implique modificació a l'alça en els preus previstos en el quadre bàsic del projecteÂ».
)

Bueno, no entiendo muy bien la cláusula esa, pero creo que lo que quiere decir es que, si aumenta los precios, o sea, la cantidad en un 20%, estás obligado a hacerlo.
Lo que pasa es que, si hay precios nuevos, son precios nuevos.
O sea, lo que… Ni ahí, ni en ese pliego ni en ninguno.
O sea, tú no puedes aumentar un precio.
O sea, es el mismo precio, lo que pasa es que hay otros nuevos.
Por eso es un modificado, porque aparecen cosas nuevas.
Eso aparece en todos los pliegos.
No es nada extraño, vamos.

Lo de la recepción en 2007… Yo tengo que esto se acaba… Pues veintidós meses, en noviembre de 2003.
El resto lo desconozco porque… Ahí no le puedo ayudar.
Lo de la biblioteca sí que es en diciembre de 2004, pero no es el colegio.
O sea, el colegio se acaba en noviembre de 2003 y la biblioteca en diciembre de 2004.

No sé si hay algo…

El senyor president:

Muy bien.

Tendrá tres minutos el señor Boix por el Grupo Socialista.

El senyor Boix Pastor:

Gracias, señor presidente.

Buenos días, señor Juan Cámara.

Yo le voy a preguntar en relación a los pliegos de condiciones y…, porque de revisar los distintos pliegos de condiciones a lo largo de la historia de CIEGSA, pues nos resulta curioso cómo hasta una cierta etapa se redactan las ofertas, los pliegos de condiciones en la parte relativa a las ofertas económicas con una determinada redacción y, después, a partir de 2003-2004, en los pliegos de condiciones, en su parte de las plicas económicas, se redacta de otra manera.
Mire, un ejemplo: antes de que llegara a la gerencia o a consejero delegado el señor Máximo Caturla, la oferta económica contaba de 45 a 55 puntos y, leo literalmente lo que contenía el pliego de condiciones.
Decía: Â«Obtendrá la máxima puntuación la oferta más barata, siendo valorada el resto de forma inversamente proporcional asignando la puntuación que corresponda en función de su diferencia con respecto al menor precio.
Â» Entiendo que era en función de las ofertas presentadas económicas, se establece la recta, la mínima y las desviaciones.

Después, en la época de Máximo Caturla, observamos cómo en la valoración las ofertas económicas pasan a puntuarse, que es la parte económica o matemática del pliego, que es el 55% del pliego, aparece un cuadro adjunto en función de la oferta presentada.
Y, entonces, se detalla en función del porcentaje de la baja, el número de puntos que obtendría el contratista o, en este caso, el que concurre, estableciendo una baja máxima con la máxima puntuación de 55 puntos -que sería el total de todos los puntos- en un 16%.
Quiero decir yo con esto que hemos podido observar cómo, en las mesas de contratación, todas las ofertas, todos los contratistas saben leer los pliegos y todos se ubicaban en el 16% de la baja porque obtenían la máxima puntuación posible.
Y es una manera de convertir -según mi opinión- en irrelevante, el 55% del pliego, dejando ese 45% a una parte subjetiva del mismo.

Y yo en todo eso me gustaría preguntarle: ¿qué opinión le merece?
Si podría considerar que estos pliegos están ajustados a las condiciones generales de la administración pública, que como empresario que es usted que concurre habitualmente a las licitaciones de obras públicas, ¿cree que los pliegos de CIEGSA otorgaban una mayor discrecionalidad a la empresa para su posterior adjudicación?
¿Considera normal ajustar las bajas a un máximo concreto de 16% de tal forma que se convierte en irrelevante el pliego y, por consiguiente, el 55% del concurso?
¿Cree que existía intencionalidad política o administrativa a la hora de redactar los pliegos de esta manera?
Si lee usted un pliego…

(Ocupa la presidència el vicepresident, senyor Antonio Joaquín Woodward Poch)

El senyor vicepresident:

Vaya terminando, por favor.

El senyor Boix Pastor:

…en el que se establece la baja en un máximo del 16%, usted también ajustaría a esa, para concurrir y conseguir la mayor puntuación.
Porque el objeto de una empresa es intentar conseguir…, ese… Luego le haré más preguntas.
(S'interromp la gravació)

(Ocupa la presidència la presidenta, senyora Marian Campello Moreno)

La senyora presidenta:

Tiene la palabra el señor Cámara.
(S'interromp la gravació)

El senyor Cámara Gil:

Ahora.

Gracias.

Los industrializados.
Bueno, esto es una política, el tema de los pliegos de condiciones y la parte económica y la parte técnica que podría dar para una ponencia en la universidad.
(Rient) No es nada fácil.
Y, además, depende de cada momento, si la intervención de, digamos, la administración que toca tiene más poder que la parte técnica de ese mismo cliente.
Eso está, vamos, conocerán que se acaba de cambiar la ley de contratos y se ha vuelto a cambiar eso.
Hoy, actualmente, en el estado.
¿Por qué?
Pues porque todos tememos a las bajas temerarias.
De hecho, es difícil -perdonad que le llame Â«clienteÂ» a la administración- que cada cliente le esté adjudicando a una baja temeraria.
Pero cómo se determina la baja temeraria por los problemas que puede tener eso de, digamos, de ajuste de… Porque todos los proyectos… Démonos cuenta de que cada proyecto -los industrializados menos- es un modelo uno a uno.
Es un modelo que hace un arquitecto en 2D, que lo pone en 3D y solo lo pone una vez, y tiene que funcionar durante cien años.
O sea, no es nada fácil.
Algo a lo que estamos habituados, pero no es nada fácil.

Entonces, ajustar quién es la empresa que lo tiene que hacer o quién es el arquitecto que lo tiene que hacer, que al final es el concurso, no es fácil.

Y lo del 16% pues es un método que se ha utilizado por varios, incluso fuera, en Perú, por ejemplo, hasta hace un año se exigía el 90%, que es el 10% menos del precio que sale y todo el mundo iba al 90%.
Los empresarios iban todos al 90% porque, si no, ya no contaban para la adjudicación.
Se han dado cuenta de que eso está mal y ahora han cambiado su ley y han ido a la media.
Cosa que ocurrió aquí también.
Aquí La Generalitat tuvo una época que la adjudicación se hacía con una campana de Gauss y se adjudicaba al que más próximo por abajo se acercaba a la media.
Claro, eso va en contra de que, en teoría, según Europa, cuanto más barato, mejor.
Bueno, eso es muy discutible.

Entonces, por eso hay muchas teorías y da para una ponencia.
O sea, lo del 16% para un tema que era industrializado, que era muy claro el precio.
O sea, porque más o menos todas las empresas que prefabricaban lo hacían… Bueno, todas han quebrado.
Bueno, creo que queda alguna.
O sea, que no les iba muy bien.
Más o menos podría ser aceptable.

Que la parte técnica tuviera intencionalidad, me ha dicho.
Vamos, yo creo que cada uno, yo creo que tenía más que garantizar el plazo, que era lo más importante.
Y por eso se hacía el tema industrial.
Vamos, no extrañó a nadie que se hiciera eso y es para limitar las bajas temerarias, que era lo más normal en aquella época…, se sumaban todas las bajas y por debajo del 10% era la temeridad.
Entonces, para evitar eso, se ponía un tope.
Pero, bueno, era… De hecho, no es normal, pero, bueno, le he dicho un país que lo ha hecho habitualmente.
O sea, que tampoco es extraño.
No es normal pero tampoco es extraño.

No sé si me ha preguntado algo más.

La senyora presidenta:

¿Estaríamos?

Passem ara al torn del Grup Parlamentari Popular.
El diputat Mulet té la paraula.

El senyor Mulet Taló:

Sí.
Bien, muchas gracias, señor Cámara, por acudir a nuestra cita, por decirlo de alguna manera.

Y me va a disculpar si alguna de las preguntas es reiterativa, pero considero que es importante.

Nos ha dicho que su responsabilidad actual es la de consejero delegado.
Permítame que le pregunte: ¿cuál era su responsabilidad en la empresa de 2005 a 2015?

También nos ha hablado de que fundó la empresa hace treinta y tres años y que ha trabajado en UTE o individualmente.
¿Qué nivel de facturación y/o qué calificación tiene su empresa?

Sería importante que supiéramos también si se le ha contratado alguna obra por parte de CIEGSA después de junio de 2015.

¿Ha contratado su empresa la ejecución de obra pública con la conselleria directamente, es decir, sin pasar por CIEGSA?

También, ante la acusación de trama o comentario sobre trama que se ha hecho, sería importante saber la empresa CIEGSA, ¿cómo tramitaba la contratación de su empresa?

Los pliegos de condiciones, ¿iban avalados por informes técnicos y ajustados a ley?
También ha estado comentándonos sobre las obras de adecuación de centros, el tema de que se aseguraban y demás.
¿Nos podría especificar un poco más esta cuestión, por favor?

También es importante -y aunque en teoría lo sabríamos y usted también lo ha dejado ver- es saber cuál es la tramitación para un modificado de un proyecto de centro educativo.

Y también nos ha comentado justificaciones de modificados puntuales porque le han hecho preguntas sobre unos centros concretos.
¿Piensa usted que era la tónica habitual, es decir, que esos modificados se hacían por razones técnicamente correctas?

Una pregunta que podría parecer innecesaria, pero creo que es importante: ¿podían iniciar y ejecutar motu proprio capítulos de obras no proyectadas?

Y entrando ya en el apartado de liquidaciones y certificaciones, ¿las liquidaciones parciales de las obras eran firmadas y supervisadas por técnicos?
Las liquidaciones parciales o certificaciones, como se llama en el argot.
Y las liquidaciones definitivas de las obras, de las cuales también nos ha hablado en algún momento de las anteriores preguntas, que su empresa ejecutó para CIEGSA, ¿superaban los márgenes permitidos por la ley?

Nos han estado hablando en este último momento del tema de los pliegos de condiciones, le ha preguntado nuestro compañero en representación del PSOE y, al final, parecía que había alguna duda o algo.
¿Podría clarificar este tema que ha explicado antes?

Y, por mi parte, de momento nada más.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn del senyor Cámara.

El senyor Cámara Gil:

Hola, buenos días.

La última pregunta no me ha quedado clara, pero bueno, como hay tantas, empiezo…

Mis cargos han sido presidente, consejero delegado, siempre, o sea, que 2005-2015 siempre he estado ahí.

¿Qué calificación tiene la empresa?
A nivel nacional somos la decimoquinta.
Tenemos la máxima clasificación según el Ministerio de Economía y Hacienda.
Bueno, según el ministro de hacienda, que es el que lo hace.
Y, por supuesto, en temas de edificación, que es el tema que nos atañe.
Y aquí en la Comunidad Valenciana, pues seremos la primera o la primera en clasificación técnica.
No en facturación, que hay gente que factura más.

Dice, Â«obras después de 2015 en CIEGSAÂ».
Creo que no, que no.
Es que no sé si ha habido licitación o no.
Pero, vamos, nosotros no hemos tenido nada con ellos.

Con la conselleria de educación, ¿dice antes de 2015 o después de 2015?

El senyor Mulet Taló:

Bueno, da igual.
Si ha contratado su empresa.
Después se lo he preguntado ya y nos ha dicho que no, pero, en fin…

El senyor Cámara Gil:

Sí, sí, cuando la conselleria de educación licitaba obras, por supuesto que hemos hecho.
Como le he dicho antes, hubo una época que lo hacía también el IVVSA y otra época que lo hizo la conselleria de infraestructuras.
O sea, ha ido cambiando un poco la competencia.
Ahora no sé, tenemos que ir a los ayuntamientos, según parece.

La tramitación de la contratación.
.
.
Pues, yo le explico, a lo mejor son perogrulladas y perdone sí… Se publica el anuncio y el proyecto es público, y entonces hay un pliego de condiciones, y cada empresa ajusta su precio y hace unos estudios técnicos.
Eso entra en las mesas, en este caso, de CIEGSA.
Depende del pliego, porque, como hemos visto, el pliego de condiciones de CIEGSA iba cambiando.
Pero, bueno, iban cambiando muchos de muchas administraciones.
Lo normal es que la parte económica no se estudie, sino que se deje para el final, y se estudia la parte técnica.
Entonces, hay una serie de técnicos dentro de cada administración que estudian cada apartado y van puntuando.
Normalmente eso se hace sin saber el nombre de la empresa.
Por ejemplo, el estado pone una clave y no se sabe el nombre de la empresa, ¿no?
Entonces, se puntúa técnicamente.
Eso da un resumen que luego, cuando se abre la…, se hace público y a lo mejor en el mismo acto o en otro distinto, se abren los sobres económicos.
Entonces, se ven las ofertas que ha dado cada uno y eso ya es matemático y, entonces, se suman las puntuaciones y el que más puntuaciones tenga… Si no es temerario, porque si es temerario, en principio, tiene que justificar esa temeridad, y si no la justifica bien, pues no se la admite…

El criterio que hay en el estado español en todas las administraciones actualmente es no adjudicar a los…, pero es un acuerdo tácito, no adjudicar a los temerarios.
Entonces, así funciona.
Y eso es.
.
.
, vamos, en todos los sitios así.
Y en CIEGSA, por nuestra experiencia, era igual.

¿Los pliegos de condiciones estaban avalados?
Vamos, si sale…, vamos, supongo que sí.
Los pliegos de condiciones nosotros no buscábamos si estaban avalados por la abogacía de La Generalitat, pero si salen y se publican en el DOGV, se supone que… Luego, como hay un tiempo…, además hay un tiempo que se pueden recurrir los propios licitadores o asociaciones.
Eso se puede recurrir por si hay alguna… De hecho, en la federación de contratistas de aquí se han recurrido a varios clientes, sobre todo algún ayuntamiento que hace, a lo mejor, cosas que no debe, ¿no?
Vamos, eso está…

Lo del aseguramiento, sí, eso lo he dicho al principio porque solo obligaba, en esa época, no sé ahora, pero solo obligaba a las viviendas a asegurar diez años el edificio, sobre todo por la estructura, porque, como hemos visto, el tema de Elda, del Padre Manjón, había una carbonatación.
Entonces, claro, ¿por qué sale la carbonatación?
O sea, el hormigón se está deshaciendo, ¿no?
Porque el seguro dice Â«yo, esto, no lo aguanto diez años.
O lo tiráis o lo reformáisÂ».
Al final, los técnicos decidieron tirarlo, porque no se puede asegurar.
Algo que solo se hacía antes en la vivienda se utilizó también en todas las adecuaciones… Tenía que haber un seguro que era como Bureau Veritas o SGS para poder empezar y aprobar el proyecto.

¿La tramitación de modificados se hacía correctamente?
Vamos, sí, claro.
Un modificado lo tiene que pedir la dirección de obra.
La dirección de obra es contratada por la administración del cliente; él tiene que pedir esa modificación y se tiene que aprobar.
Entonces, una vez aprobada se empieza a ejecutar ese modificado.
Normalmente se cuenta en audiencia… Además, la ley lo dice así, en audiencia con el que está construyendo en ese momento, ¿no?
Porque la ley prohíbe, la ley prohíbe ejecutar modificados que no estén aprobados.
No sé si tiene mucho que ver con la pregunta… (Algú diu: Â«Sí, sí.
Â») En teoría, tú tendrías que parar la obra.
Y, de hecho, muchas veces se para la obra.
Entonces, tienes que pararla hasta que se apruebe el modificado.
Hay un coeficiente que si hay un exceso, tanto por cien, depende también del momento de la ley, ¿no?
, que esté, que si se pasa de la ley el contratista puede decir que no lo hace, y se rescinde el contrato y se vuelve a sacar.
Para ajustar el proyecto a la realidad de las necesidades, ¿no?

Entonces, una vez que se aprueba por el cliente la solicitud se hace el modificado.
Se comprueba que no se pasa del 10% o del 20%, depende de la época, ahora es el 10%, en estos momentos, porque si no tiene que volver a salir a licitación.
Si se aprueba, se hacen unos precios nuevos que se ajusten a lo que salga con el cliente, se aprueba por el cliente y se pone a (inintel·ligible) .
.
.
certificar un modificado.
Pero mientras tanto tú no puedes.
.
.
Tendrías que para la obra.
(Remors)

Pues ya le he contestado.
No se puede iniciar motu proprio obras.
.
.

El senyor Mulet Taló:

Sí, sí, ya me ha contestado.

El senyor Cámara Gil:

¿Las liquidaciones definitivas de las obras superaron los márgenes permitidos?
Yo no recuerdo los pliegos de condiciones de CIEGSA lo que dicen pero, evidentemente, no, porque ahí había abogados, había arquitectos, había supervisores y eso no.
.
.
Vamos, ni en CIEGSA ni en ningún sitio.
No se puede.
.
.
(Tus) De hecho, la liquidación no puede superar el 10%.
Eso no ha cambiado en la historia.

No sé si ha preguntado alguna cosa más.
(Soroll de papers) ¿Había algo más o no?

El senyor Mulet Taló:

No, no, porque me ha contestado a lo otro.
.
.
No.
Bueno, lo último, esto de los pliegos de condiciones, que se ha suscitado aquí un poquitín de.
.
.

El senyor Cámara Gil:

En los pliegos de condiciones (remors) cada cliente hace.
.
.

El senyor Mulet Taló:

Perdón, era simplemente saber, con la explicación que usted ha dado o que nos va a dar ahora, si había situaciones irregulares.

El senyor Cámara Gil:

No, no.
Vamos, nunca hemos licitado a ningún cliente que haga cosas irregulares.
No sé si le he contestado.

El senyor Mulet Taló:

A mí, sí.
Espero que a los demás también.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Passem a la segona ronda d'intervencions.
És el torn del Grup Parlamentari Ciudadanos.
La diputada Mercedes Ventura té la paraula.

La senyora Ventura Campos:

Muchas gracias, presidenta.

Señor Francisco Cámara, usted nos indica que no conocía al señor Caturla anteriormente o que no existía una relación directa con el señor Caturla.
La verdad que me alegro que haya sido tan sincero en indicarnos pero, por ejemplo, me llama la atención también otros…, no sobre el señor Caturla, sino sobre que usted dice que no existe una relación directa con la empresa constructora y con la empresa pública, en este caso con CIEGSA.
Me gustaría, en este caso, conocer cómo vive una empresa constructora el proceso desde que surge la oferta a la adjudicación y su posterior contacto, porque creo que algún contacto debe de tener la empresa constructora con la empresa pública.
¿Qué relación existe?
¿Cómo es ese proceso?

Por otro lado, parece ser que conforme he ido escuchando las respuestas que ha dado a mis compañeros, parece ser que la norma…, es una imagen que a mí me ha ofrecido estas respuestas, que la norma de las diferentes empresas, no solo la suya sino todas las empresas, conforme tenemos el informe también de cómo han surgido estos sobrecostes, es ir a la baja siempre, sea temeraria o no sea temeraria en los pliegos de condiciones.
¿Para qué?
Para ustedes intentar ajustarse al precio de licitación.
Después surgen las diferentes modificaciones.
Parece ser que es un…, yo lo entiendo como un proceso viciado que no sé por qué causas se produce ese proceso viciado entre la empresa constructora que va a la baja y después se tienen que hacer las diferentes modificaciones.

Yo creo que es algo que también habría que mirarlo desde ambas partes.
Y me gustaría preguntarle cómo se puede subsanar este proceso viciado de lo que ofrece la empresa constructora para ajustarse a los pliegos de condiciones que ofrece la empresa pública.
Porque, indicarle, que es proceso viciado no solo estaba con el Partido Popular sino surge ahora también con el botànic, porque sigue pasando actualmente, por ejemplo, un colegio que usted lleva, el Regina Violant de Almazora, que yo soy de Castellón y tengo que decirle que este colegio sigue paralizado y también por un tema de modificaciones de obras.
Usted, como profesional y experto en temas de construcción, sí que me gustaría que si nos pudiera dar unas indicaciones sobre qué normativa deberían de desarrollar desde la administración pública, para que se acabara con esos pliegos de condiciones que no se ajustan a la realidad, porque siempre hay que hacer algún tipo de modificación.

Y cuando hay que hacer alguna modificación a veces no únicamente se da por una improvisación, un problema técnico que hayan encontrado.
Muchas veces la empresa ya, es la impresión que a mí me da, la empresa ya apuesta por una obra sabiendo que va a hacer una modificación.
¿Cómo se podría llegar a que no se produjesen estas irregularidades, y lo digo entre comillas, no, dentro de esta relación entre la empresa pública y la empresa constructora?

La senyora presidenta:

Gràcies, té la paraula el senyor Cámara.

Ara sí que tindrà les respostes limitades a cinc minuts.

El senyor Cámara Gil:

Imposible en cinco minutos contestar esto.

Eso es un debate que lleva casi setenta años, ¿eh?
, el tema que acaba de comentar.
Bueno, la pregunta fácil es en el proceso de adjudicación, lo normal es que no haya contacto entre el cliente y los empresarios para, precisamente, que no haya vicios.
Eso, durante todas las épocas, se ha procedido… O sea, el cliente no atiende… A lo mejor hace alguna llamada de alguna subsanación o algo pero son simplemente administrativas, pero nada más.
Eso no ocurre.
Además, en algunas administraciones incluso se encripta el nombre de la empresa para que el que puntúa técnicamente no sepa a quién está puntuando para obtener la mayor asepsia posible.
O sea, los técnicos que salen de nuestras universidades la verdad es que salen muy bien preparados.
Y lo hacen así.

Lo de ir a la baja, como le he dicho, es un tema de debate centenario.
Las empresas, ¿por qué van a la baja?
Le tengo que decir que los modificados se producen por temas siempre técnicos.
O sea, no hay un problema de la empresa que lo inste.
O sea, siempre se produce pues porque lo más normal, lo que ha dicho el señor Montiel, es el tema geológico.
Eso es lo más normal, ¿no?
, que se producen temas que no se contaban con el tema geológico, ¿no?
O, por ejemplo, no sé, temas en sitios donde…, algo muy especial, donde no hay hormigoneras, pues tener que utilizar un hormigón con anticongelantes que no se pensaba, por la época del año o por la situación.
O sea, nosotros, por ejemplo, hemos hecho en Alfambra, en Alfambra me parece que es, un telescopio, y ahí hemos tenido que utilizar hormigón que no se…, (inintel·ligible) .
.
.
no pensaba, ¿no?
Porque, claro, 19 bajo cero que estábamos.
O sea, que siempre son por cuestiones técnicas.
No son cuestiones por el precio.
O sea, por muy bajo que sea el precio, no vas a hacer más modificados que el que adjudicas caro.
De hecho, nosotros aquí tenemos unos colegios adjudicados al 1% de baja.
No recuerdo ahora cuáles son.
Y todos los demás anularon su oferta y, al final, nos quedamos solo nosotros.
Y solo el 1% de baja.
O sea, no significa que el precio sobre el proyecto que tú das tenga que ser por más modificados o menos.
Es lo que conlleve el proyecto, ¿no?
Si se cambian las instalaciones por alguna necesidad nueva de educación.
O sea, que, por ejemplo, el módulo de (inintel·ligible) .
.
.
que es el más grande.
No sé, cosas de ese tipo, ¿no?
No se cambian por otras cosas, ¿eh?
Que nadie vea fantasmas donde no hay.

¿Cuál sería mi.
.
.
?
Cuando mejor funcionó la administración fue cuando se adjudicaba a la mitad de la campana de Gauss.
La más baja por la.
.
.
, que es lo que más o menos ahora la ley de contratos está intentando hacer pero, claro, en Europa insistiendo que lo más bajo era lo mejor, pues las empresas intentan guardar su trabajo para su gente.
.
.
Dos mil empleados, pues, necesitamos trabajo.
Y hay situaciones que esta crisis que hemos tenido con una oferta (remors) inexistente.
.
.
Me queda un minuto.
.
.

La senyora presidenta:

No, no se preocupe.

El senyor Cámara Gil:

Una oferta inexistente, pues, intentas coger trabajo.
Y, como he dicho, gracias a Dios, la administración a los temerarios no les adjudica, pero les podía adjudicar, con lo cual aún sería más barato.
Dices, Â«¿y por qué lo hacéis?
Â»; pues porque necesitamos trabajar para que nuestra gente tenga trabajo.
Y dices, Â«¿pero los precios son buenos?
Â»; pues, hombre, para hacerlo al precio que tenemos, sí.
Lo que pasa es que después ocurren circunstancias, circunstancias que no vienen al caso de esta reunión de hoy.
.
.
Si quiere le comento el colegio que me ha dicho; que una cosa es lo que dicen los periódicos y otra cosa es la verdad.
No sé si usted conoce la verdad, pero ahí se han dado unas circunstancias de unos cambios que la ley hoy no lo admite.
La ley hoy.
.
.
Bueno, la nueva es más flexible, pero con la que se aprobó ese pliego, pues era muy rígida.
No admitía más del 10%.
Y como no puedes hacer.
.
.
, se te prohíbe -lo he dicho antes- hacer cosas que no están aprobadas, pues no puedes.
A pesar de que el ayuntamiento y los niños quieran, ¿no?
Pero es que no puedes.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn ara del Grup Parlamentari Podemos-Podem.
El senyor Montiel té la paraula.

El senyor Montiel Márquez:

Muchas gracias, señor Cámara.

Yo, lo que no acabo de entender, es esa adicción a la baja temeraria, es decir, porque usted dice, Â«no, es que esto, todos vamos a rozar la baja temerariaÂ», porque, claro, eso obliga a hacer un examen, un análisis del proyecto porque las bajas temerarias no son casuales, es decir, hay que calcular dónde estás tocando los precios.
Pero yo creo que eso también conlleva que hay un plan B en el que después se sabe dónde está mal, dónde pincha el proyecto y, seguramente, habrá modificado o habrá liquidación o habrá algún mecanismo que permita enjugar, en cierta medida, el conjunto del proyecto.
Y en eso hay expertos en las empresas y que hacen esos análisis de proyecto, para la baja y para, entre comillas, recuperar por donde…, ese…, los puntos débiles del proyecto, recuperar facturación.

Me parece que, además, hay directivas europeas.
Ha habido… Usted ha recordado el caso de la campana de Gauss.
Ahora se habla…, en la ley todavía vigente, porque la nueva no entrará en vigor hasta marzo, se habla en el artículo 152, de dos fórmulas cuando el único criterio es el económico o cuando hay más de un criterio, y habla de la explicación.
La explicación tiene que ser ahorro, soluciones técnicas, condiciones excepcionalmente favorables, originalidad de las prestaciones, etcétera, etcétera.

Pero yo no acabo de entender esa dinámica que es recurrente para todos ustedes.
Yo he oído contar a…, no, es que a veces tienes que cambiar dinero; te quedas obras solo por cambiar dinero, porque tienes una estructura que tienes que alimentar.
Pero, claro, en algún momento habrá que tomar decisiones.
Por ejemplo, y hablando del Regina Violant d'Almassora, ¿cuántos contratos ha resuelto usted de mutuo acuerdo por la imposibilidad de seguir ejecutando?
¿Es una práctica habitual o es…?
Quiero decir, es una práctica normalizada, porque hay momentos… Usted hizo un 24,4 de baja…, su empresa, perdón, en el Regina Violant de Almassora.
Y ya era alarmante en aquel momento una baja así.
Pero me imagino que se habrá encontrado… Esa se le adjudicó a usted infraestructuras.
No era CIEGSA, pero en CIEGSA o en el IVVSA, me imagino que se encontraría en situaciones similares.

Y una última cuestión.
Si es cierto que había esa mala previsión por parte de los proyectos, se había una mala información de partida, si los proyectos, por lo menos la información suministrada era insuficiente, y aun así había importantes bajas e importantes después incrementos de precio en modificados, etcétera, ¿usted cree que la gestión de CIEGSA era eficiente?
¿Usted, como empresario, hubiera soportado una gestión, una empresa, con ese modelo de gestión?

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn del senyor Cámara.

El senyor Cámara Gil:

Me debería haber preparado para este examen…, tan exhaustivo.

Bueno, lo de la baja temeraria, bueno, llevamos…, el Regina Violant es un buen ejemplo; en otro no quedamos a esa cifra, o incluso creo que 25 o por ahí… (Remors) Pero había por debajo.
O sea, había en baja temeraria.
O sea, nosotros no estábamos en baja temeraria.
O sea, había más bajos.

Como he dicho, los modificados que se producen no son por el precio que tú has puesto sino por situaciones que se producen dentro del proyecto que no se contemplaban dentro del proyecto.
Son nuevas.
O sea, no son costes añadidos, sino costes necesarios para acabar el objetivo que tú tienes de hacer un colegio de determinada forma.

¿Por qué le digo eso?
Porque el tema de la baja temeraria y de que las empresas saben dónde pincha el proyecto pero…, no somos tantos las empresas que hay, que estén en… Ahora en España habrá doscientas, no creo que haya más.
Y aquí, pues habrá veinte, treinta.
Pero todas con profesionales que llevan treinta años, con lo cual, si un empresario detecta que pincha un proyecto, tener claro que todos lo saben, con lo cual estamos todos en la misma circunstancia, ¿no?
Con lo cual, el precio que tú pones es el que tú crees que te vas a poder quedar la obra y hacer la obra.
O sea, porque, dice, Â«¿cuántas rescisiones has hecho?
Â»; que yo recuerde, ninguna.
O sea, no es habitual.
Por supuesto, colegios, ninguno.
Y de otros tipos, ninguna.
O sea, no es habitual rescindir un contrato.
Siempre…, pues, si hay situaciones que, por ejemplo, las modificaciones superan el término económico, pues se habla con la administración que sea, con los técnicos y, al final, se llega a un acuerdo para poder hacer con el dinero que tenemos y cumplir el objetivo.
Bueno, en mi experiencia es que siempre se consigue, ¿no?
, siempre se consigue.
Pero, ¿es una mecánica habitual?
Sí, porque si…, todos los colegios, por ejemplo, tenían gente con baja temeraria, incluso ahora, ¿eh?

Ahora tengo yo…, me han pasado los nuevos que se han licitado y los módulos son muy similares, los módulos de precio.
O sea, que estamos… Y están haciendo, pues 25, 24%, la misma baja.
Pero no significa que va a ir a una resolución.
Seguro que se hace el proyecto.
Y sería, con los mismos modificados que si es ahora se quedará con el 30 o con el 15.
Los modificados serán los mismos, los que nazcan del proyecto.

No sé si me he explicado… (Remors) ¿Cuál era la…?
(Remors) Ah, sí, que si era efici… Ah, sí, para mí… Eso es muy político, ¿eh?
Vamos, yo creo que, vamos, sinceramente, ¿eh?
, pienso que lo que intentaba CIEGSA era hacer los colegios lo más rápido posible.
De hecho, en la primera parte, que es donde hay…, la casuística es tremenda, ¿no?
, de complementarios y tal, se nota que la calidad de los proyectos era…, no la calidad sino la documentación que tenían los proyectos era menor.
De hecho, se licitaba con proyectos básicos.
Eso en la conselleria, por ejemplo, no se hace, ni en ningún sitio.
O sea, el proyecto tiene que ser un proyecto constructivo.
¿Qué significa constructivo?
Pues que tiene que llevar planos, instalaciones, precios unitarios, etcétera, etcétera, etcétera.

Claro, el hacerlo con proyecto básico supongo que era porque, oye, tenemos este proyecto aquí, digamos…, a lo mejor se entiende mejor como anteproyecto, y queremos que los niños estén dentro de un año en el colegio.
¿Cómo…?
Pues hay que sacarlo.
También se podía haber sacado con concurso de proyecto y obra, que el contratista hace el proyecto, ¿no?
Vamos, yo creo que era esa situación.

Después, sí que se nota que poco a poco la documentación que exige la misma CIEGSA para el proyecto básico es mayor, con lo cual, más certeza en el precio.
Y en el tema de industrializados, vamos, tenías que traer el proyecto tú.
Ahí sí que hacías el proyecto tú.
Y solo se producían modificados por el tema del suelo que, como no estaba estudiado, pues no se sabía.
Y como eran los suelos que dejan los ayuntamientos no es lo mejorcito, pues normalmente era rellenos y situaciones extrañas dentro de la geología.

¿Me he pasado?
(Remors) Perdón.

La senyora presidenta:

No, no se preocupe.

¿Ya estaría?

El senyor Cámara Gil:

Sí, sí.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Compromís.
El diputat Nada té la paraula.

El senyor Nadal Sendra:

Moltes gràcies, per les respostes anteriors que m'ha donat, senyor Francisco Cámara.

Volia continuar preguntant-li sobre el col·legi públic.
.
.
, bé, més que res un aclariment sobre el col·legi públic Padre Manjón d'Elda, que vosté, entre els modificats que es van fer n'ha dit alguns, com el de la façana i alguns altres, que la façana estava protegida i, després…, si no he entés malament, després es va haver de tombar perquè es va trobar amb eixa mateixa façana.

El senyor Cámara Gil:

No… El resto.

El senyor Nadal Sendra:

Â«El restoÂ», val.
I es va deixar la façana protegida.

Després diu que van posar una biblioteca que no estava inicialment en el projecte.
Voldria saber si… (Remors) Eixa biblioteca es va fer quan vostés ja havien acabat l'obra.
Llavors, eixa biblioteca entra dins del preu final?

El senyor Cámara Gil:

Buena pregunta.
¿Ya está?

El senyor Nadal Sendra:

No, no.
Eixa és una.
Després, jo volia fer-li també un poc la reflexió.
Vosté, veig ací que és vosté membre de la CEOE i és també, a banda de ser una persona…, una empresa de trenta-tres anys en el sector i coneixerà molt el sector dels contractistes valencians i tal, i ara ja, un poc més, preguntant-li en positiu i, un poc com li ha preguntat el company Montiel, no?
, perquè nosaltres ací, al final, hem de fer un informe, no?
, quina opinió té que, primera, ja ho ha dit un poc vosté, que es licitara amb projectes bàsics.

Quina opinió té també, perquè hem parlat açò un poc al principi, que s'adjudicara per lots els projectes.
A més, vosté, com a membre de la CEOE no creu que eixa manera de funcionar anava en contra de la competència en el sentit que les empreses més xicotetes ho tenien molt més complicat que, a la millor podien fer un col·lege però fer-ne tres o quatre, era molt més complicat.
Això, com es veu des d'un punt de vista empresarial i de lliure competència?

Per últim, també volia preguntar-li, perquè en el tema de les deficiències geotècniques, vosté ha dit que com es volia tot molt ràpid, anaven allí i es feen una cata o dos quan vosté creu que se n'haurien de fer deu o dotze.
És molt curiós perquè parlant amb gent del seu sector, que es dediquen a fer sobretot obra pública, mos explicaven que molts dels temes de corrupció que s'amaguen, s'amaguen en el subsòl perquè és el lloc on és més complicat poder fer comprovacions després, una volta l'obra està feta, no?
Vosté mos diu que açò és una qüestió de pressa, que hi havia pressa de fer els col·leges i llavors no es fan les cates que tocaria.
En qualsevol cas, vosté recomanaria a l'administració pública que quan vagen a fer una estructura augmenten el nombre de cates, perquè açò no torne a passar?

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn del senyor Cámara.

El senyor Cámara Gil:

Está muy bien.

No, evidentemente, cuanto más…, el proyecto se ajuste más a la realidad, mejor, eh?
Eso, ya el contratista más le interesa.
Porque lo que menos le interesa al contratista es tener que parar una obra un año, como antes han hablado, y tener allí jefes de obra, trabajadores allí.
Eso no interesa.
Cuanta más certeza haya, mejor.

Lo de hacer una cata o… Era una caricatura, ¿no?
O sea, normalmente, para hacer un colegio, con un par de catas tendría que ser suficiente, pero hay veces que el suelo necesita más.
Pero eso se ve después, no se ve antes, porque ha sido producto de un relleno de hace treinta años, que cuando se excava se sabe.
O aparece roca, y no se sabía tampoco.
O sea, que eso hay… Bueno, le podría contar anécdotas de esas y no acabaría.

No es que no se hiciera por prisa, sino que se hacía en sitios que a lo mejor necesitaban un mayor gasto en cimentación, ¿no?
, en terrenos que, a lo mejor no eran tan adecuados para hacer ese colegio.
Pero eran los que dejaban los ayuntamientos.

Respecto a los lotes que dice, en esos años era yo presidente de los contratistas valencianos y nos quejábamos, precisamente, de esto, ¿no?
, de que se segregara más para que las empresas pequeñas pudieran acceder, pero unas veces nos hacen caso y otras no.
Lo que sí puedo decir es que, poco a poco, sí que nos iban haciendo caso.
De hecho, bueno, cuando yo empecé de presidente de los contratistas los valencianos no teníamos ni el 10% de adjudicación.
Y cuando acabé yo, que acabé en el 2007, teníamos más del 50.
O sea, la administración, poco a poco sí que fue compartiendo…, no solo La Generalitat sino la del estado también, ¿no?
, haciendo las cosas más asimilables para empresas medianas o pequeñas.
De hecho, si te has dado cuenta, nosotros aquí vamos al 70% con Acciona, porque, claro, solo no podíamos.

El tema concreto del proyecto complementario de…, no me lo sé a este nivel.
Sí sé que ese lote eran uno, dos, tres, cuatro, cinco, y que después salió complementario de… Que había cinco colegios y después salió el complementario de la biblioteca y, según mis datos, se empezó en marzo y se acabó en diciembre del 2004.
O sea, fue después de acabar el colegio.
Pero no recuerdo el sistema.

Pero, bueno, el arquitecto era Antonio Meri, por si lo conocéis.
Él sabe más.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Passem al Grup Socialista, per tres minuts.

El senyor Boix Pastor:

Gracias, presidenta.

Vamos a ver.
Yo, antes no he dicho que…, no pretendía abrir un debate respecto a si la baja tiene que ser de un dieciséis, de un veinte o de un veinticinco.
Eso, a mí, me resulta ahora irrelevante.
Yo, lo que decía, y lo que le planteaba, es que en época del señor Máximo Caturla se establecían los pliegos en su parte económica para la adjudicación, cosa que le interesa, a los informes de la unidad operativa de la Guardia Civil, y a la Sindicatura de Cuentas en sus estudios de 2005, 2006 y 2007, esa forma de redactar los proyectos y la mayoría de la puntuación de los pliegos de condiciones.
Porque, mire, aquí tengo yo un acta, de una obra que no fue adjudicada a usted, da igual, de una mesa de contratación, donde veinticinco de las treinta empresas coinciden con la oferta económica.
¿Por qué?
Porque establecer el 16% entre el 15 y el 16 de baja en una oferta económica, es una forma de decirles a los que concurren a la oferta pública, ustedes, si están entre un 15,01 y un 16% obtendrán la máxima puntuación.
Y el objeto de un contratista es hacer la obra.

Esta era la forma con la que se redactaban los proyectos y, de esta manera, anulaban el 55% de los 100 puntos, que son la parte matemática o la parte objetivo del pliego para solo validar el 45%, que es la parte subjetiva del pliego que está en función de lo que los técnicos vayan a decidir: 10 puntos el plazo de entrega de la obra; 5 puntos el plan de comunicación, etcétera, etcétera.
Por lo tanto, intentaban, dicen los informes de la Guardia Civil, igualar las ofertas de manera que quedaba una mayor discrecionalidad para la mesa de contratación poder adjudicar a quien quisieran.
Eso es lo que yo pretendía decir con anterioridad.
Lo digo yo y lo dice también la Guardia Civil.

Claro, ¿Qué ocurre con esto?
Cuando uno invalida la parte económica y la establece entre un 15,01% y un 16%, probablemente puedan surgir sobrecostes, porque no se amolda a la realidad, y una empresa que necesita hacer obra, cuando concurre a ella pues sabe que se tiene que ir a esos parámetros si quiere estar en igualdad de condiciones que el resto de oferta, y ya no se va al precio que, a lo mejor, consideraría que debería de aplicar en dicha oferta.
Pero, eso es lo que hemos observado en las distintas actas y la forma de redactar, que luego la propia empresa CIEGSA modifica.
Yo creo que temerosa de lo que había ocurrido en una época concreta de esa época.

Bueno, era por rectificar un poco lo que había usted entendido de lo que yo le planteaba, que no era un tratado sobre si la baja tiene que ser un dieciséis, un veinte -Dios me libre a mí de eso-, sino del proceder de la empresa en estas circunstancias.
Y que si de eso podría venir lo que luego se le llama más obra, porque dicen algunos que esto de los sobrecostes es un invento de la oposición.
Dios me libre de ser capaz de inventar nada.

Y lo califican como Â«más obraÂ», más obra.
No, es que en CIEGSA había más obra.
Había prisa, había una epidemia en el subsuelo y más obra.
Yo le digo, y unos pliegos que hay que ver cómo se redactaban para poder ser más libres a la hora de adjudicar.
Eso es lo que pretendía decirle en mi primera intervención.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn del senyor Cámara.

El senyor Cámara Gil:

Hombre, si me pregunta a mí…, profesionalmente, como empresario, no, porque al final los empresarios de obra pública, a pesar de lo que algunos piensen, vamos más por…, bueno, por el interés general, si han visto mi currículum, estoy en casi todos los sitios, ¿no?
Al final, lo que pretendemos es hacerlo lo mejor, lo más barato posible, evidentemente, que no perdamos dinero, porque tenemos gente detrás que tenemos que mantener, ¿no?

Si alguien me pregunta, ¿a ti qué te gustaría o qué crees más justo?
Pues que el mercado decida el precio de las cosas, ¿no?
¿Cómo?
Con esa campana de Gauss o similar, algo similar, yendo hacia la media, por supuesto, la parte más baja de la media.

¿Qué ocurre cuando ponen algunas entidades estas cantidades de baja máxima limitada?
Pues, pensando maliciosamente te aseguro que no había pensada así como tú.
(Rient) Puedes pensar eso, ¿no?
Dices, así me ajusto y, como te he comentado, en Perú era ley del estado, eso.
Y había otras entidades que lo… Eso se hacía pero ya no se hace.
A lo mejor por lo que tú dices, ¿no?
, de que puedes hacer después lo que más o menos puedan querer, ¿no?
Pero nuestro entender era querer limitar las temeridades, ¿no?
, que no existieran temeridades.
Esa era nuestra lectura a esto, ¿no?
Evidentemente, el que no iba entre el 15 o el 16, ¿para qué iba a ir?
Era perder tiempo, ¿no?
Por eso hay tanto gente que va, porque son los que pueden ir.
Todos los demás, ¿para qué van a ir?
No van a puntuar.
A mí no me gusta… Es mi opinión, bueno, no me gusta este tipo de limitaciones, ¿no?
Pienso que las medias, el mercado, yo creo que el cliente está tranquilo, la empresa no está estresada; creo que es mejor.
Hay que convencer a los de Bruselas, que sea así.

No sé si te he contestado o…

La senyora presidenta:

Gràcies, es el torn del Grup Popular.
El diputat Mulet té la paraula.

El senyor Mulet Taló:

Moltes gràcies, presidenta.

Bueno, le reitero las disculpas por la reiteración de nuestras preguntas.
Pero, puede estar seguro que es importante de cara a las conclusiones finales.

Ha quedado claro que su empresa es una importante empresa, tanto a nivel de la Comunidad Valenciana, como del panorama nacional.

Antes, lo que no le he aclarado bastante bien era lo de la contratación al margen de CIEGSA.
La pregunta es… Se la quiero clarificar.
¿Después del 2015 les han contratado alguna obra la conselleria directamente de colegio público?
¿Y ha tenido algún modificado?

Se ha hablado aquí del tema de las prisas y se ha reiterado…, bueno, a veces también confundimos prisas con urgencia cuando realmente, en aquel momento, había que adaptarse a la LOGSE, cuando había un problema de escolarización sobrevenido y exigía eso, respuestas con urgencia.

Obviamente eso no es problema suyo pero sí que nos interesaría saber si en otro tipo de obras contratadas por la conselleria o por otras administraciones, también existen modificados de obra por problemas que surjan del propio proyecto y de la propia obra.

Otra pregunta que se ha hecho y se ha insistido, incluso usted ha contestado, pero nos gustaría que quedara confirmada, es el tema de las adjudicaciones.
¿Existía una trama entre las empresas y con connivencia de la administración para las adjudicaciones de estas obras?

Y en cuanto a los modificados, lo mismo.
¿Se desarrollaban modificados innecesarios o irregulares sumando sobrecostes para compensar las contrataciones?

Pasando ya al capítulo de las liquidaciones, ¿se engrosaban las liquidaciones definitivas, obviamente, superando los límites previstos por la ley o simplemente por compensar problemas con la contratación inicial?

Y, por último, quisiéramos que nos ratificara que los procedimientos de adjudicaciones, modificaciones y liquidaciones si se siguen haciendo igual, (algú diu: Â«Y las bajas igual también.
Â») en otro tipo de adjudicaciones, con sus bajas incluidas, obviamente, modificaciones y liquidaciones, si se siguen haciendo igual ahora con otro tipo de contrataciones de la propia administración.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor Cámara i serà l'última intervenció que faça vosté en la comissió.
Bueno, de momento.

El senyor Cámara Gil:

Bueno, vamos a ver, la última adjudicación que nosotros tenemos de un colegio, señor Mulet, es…, creo que nos la hace la conselleria de infraestructuras que, después pasa a educación.
Creo que la de educación no nos ha adjudicado nada.

Me pregunta si hay modificados con otros clientes.
Por supuesto.
Todos los clientes de la comunidad autónoma y fuera de la comunidad autónoma y fuera de España.
Todo proyecto, como en tal principio, es un modelo uno a uno que se hace, y se hace la primera vez y nunca se va a volver a hacer.
Aparte de los problemas del subsuelo hay otro tipo de problemas que pueden surgir, que se tienen que solucionar y eso se soluciona con modificados, que no es que sea siempre más obra, sino que es modificar la obra de una diferente forma, porque la anterior no se puede hacer por lo que fuera.

¿Existía una trama para las adjudicaciones?
Vamos, creo que he contestado antes.
Desde luego, los que tenemos nosotros, de trama, nada.
Y, además, lo veo difícil porque había mucha gente que tenía que firmar, ¿no?
Y modificados irregulares, por supuesto que no.
Los…, téngase en cuenta que cada certificación la firma dos o tres directores de obra más una asistencia técnica, más el empresario, que ahí tenía que…, bueno, el representante del empresario.
Y, además, como le he dicho antes, se tienen que aprobar primero para poder realizarse, ajustar los precios, en fin, es una…, y no se pueden hacer antes.

¿Las liquidaciones superaban lo permitido?
No.
O sea…, lo que no sé si CIEGSA tenía una valoración como empresa privada o… (Remors) Pública.
Entonces las liquidaciones no podían subir el 10%.

¿Qué es una liquidación?
No es precios, es ampliación de medición.
O sea, nadie va a firmar algo con precios nuevos en una liquidación porque eso está prohibido.
Eso tiene que ir a un modificado.
O sea, tiene que ser mayores unidades; puede ser es una medición que, en vez de doscientos metros cúbicos sean doscientos treinta.
Pues, eso va a liquidación y no puede superar más del 10%.

¿Las adjudicaciones (inintel·ligible) .
.
.
?
Bueno, cada administración tiene una forma de adjudicar.
Incluso en el mismo ministerio el departamento de carreteras no adjudica igual que el departamento de ferrocarriles.
Y les cuesta unificarlo y son los mismos abogados del estado.
Cada cliente adjudica de diferente forma pero, tenemos, vamos, las administraciones españolas y del extranjero siempre adjudican bien.
(Inintel·ligible) .
.
.
tienen mil lupas que los miran.
Nadie puede pensar otra cosa.

No sé si.
.
.
¿Me he dejado algo?

El senyor Mulet Taló:

No.
Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Moltes gràcies, senyor Cámara, per estar hui i compartir el seu temps en la nostra comissió.
I espere que haja estat ben tractat.

El senyor Cámara Gil:

Vendré cada vez que me lo requieran.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Si voleu, suspenem cinc minuts, deu minuts com a molt, perquè el següent compareixent ja està esperant.
Aleshores, tenen vostés deu minuts com a molt.

Gràcies.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Francisco Javier Luján Morant, administrador de Construcciones Luján

La senyora presidenta:

(Inoïble) … Francisco Javier Luján Morán.
.
.
Diputats i diputades, reprenem la sessió.
Deia que anem amb la següent compareixença.
És la del senyor Francisco Javier Luján Morán, administrador de Construcciones Luján.
D'acord?
Ho he dit bé?
Francisco Javier Luján.
Sí.
¿Lo he dicho bien, verdad?

Señor Francisco Javier Luján Morán, le informo que comparece en una comisión de investigación, a través de la que el parlamento ejercita su función de control político.
Debo indicarle, además, que la información que ofrezca a esta comisión debe ser veraz, conminándolo a que debe ajustar su declaración a esa premisa, por estar penalizado el falso testimonio en el artículo 502 del Código penal.

Finalmente, debe saber también que la mesa de la comisión, y concretamente la presidenta que le habla, garantizará el respeto a su derecho a la intimidad, al honor, al secreto profesional, la cláusula de conciencia y los demás que la Constitución le reconoce.

Passaríem a les preguntes dels grups parlamentaris.
El Grup Parlamentari Ciudadanos.
La diputada Mercedes Ventura té la paraula.

La senyora Ventura Campos:

Gracias, presidenta.

Buenos días, señor Javier Luis Luján, bienvenido a esta comisión de investigación.
Le voy a hacer unas preguntas respecto a su empresa y la relación que tenía la misma con la empresa CIEGSA, que es el objeto de esta investigación.

En primer lugar, me gustaría que nos indicara qué cargos ha ocupado dentro de la empresa Construcciones Luján y las responsabilidades que ostenta en la actualidad.

¿Recuerda cuándo empezó la empresa a trabajar con la administración pública?
Es decir, antes de CIEGSA usted igual trabajaba con otras empresas públicas o con la misma Generalitat, las diferentes consellerias.
Me gustaría un poco que me explicara el proceso de cómo ha trabajado la empresa Luján en la administración pública y qué trabajos ha llevado a cabo, tanto en CIEGSA como en otras áreas dentro de la Comunidad Valenciana.

¿Recuerda cuántas obras fueron adjudicadas a Construcciones Luján por la empresa pública CIEGSA?

Por otro lado, me gustaría conocer si usted tenía alguna relación con los diferentes responsables de la empresa CIEGSA.
En primer lugar, el gerente era García-Lliberós, y posteriormente el secretario autonómico, como usted conoce, Máximo Caturla, que estuvo al mando de la empresa pública CIEGSA.
Me gustaría conocer qué relación tenía con ambos.
Y si tenía relación, cuándo los conoció, si antes de las adjudicaciones o posteriormente por trato profesional, etcétera.

Durante la etapa del señor Caturla, nos gustaría saber en esta comisión si usted mantuvo conversaciones o se entrevistó con él para abordar cuestiones relativas a las obras de las que su empresa era adjudicataria.
O si no fue usted el que las mantuvo, si las pudo mantener alguien de su empresa, y quién o qué relación tenía.

Hemos tenido conocimiento, a través de los medios de comunicación, de la supuesta existencia de una trama de corrupción, ligada a la adjudicación de obras de la empresa pública CIEGSA a cambio de comisiones.
Por eso, señor Luján, me gustaría preguntarle: ¿cree usted que existía una trama en CIEGSA que controlaba las adjudicaciones de distintas obras?

Usted, como empresario en el tema de la construcción, sí que me gustaría si nos pudiera dar también información, qué opina usted sobre estas presuntas comisiones que recibía la empresa CIEGSA.
¿Es un hábito de las diferentes empresas públicas?
¿Es un mito esto?

Me gustaría que nos explicara por qué tanto boom en medios de publicidad sobre esas comisiones que ofrecían, o esas supuestas comisiones que ofrecían a las empresas de construcción a las empresas públicas, y que nos diera luz a esta comisión de investigación a qué se podía deber.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora diputada.

És el torn del senyor Luján.

El senyor Luján Morán:

Buenos días.

Yo lamento no poder contestar a estas preguntas, pero siguiendo instrucciones de mi abogado, al tratarse de un asunto que se encuentra bajo investigación judicial, no voy a poder realizar ninguna manifestación al respecto.
Lo que sí que les puedo decir es que por supuesto yo siempre he actuado dentro de la más estricta legalidad.
Y lamento, no voy a poder decir más.

La senyora presidenta:

D'acord.
Si li pareix, com hem fet en situacions paregudes anteriors, els diputats i diputades realitzen les seues preguntes, i vosté s'afegix al seu dret a no contestar, d'acord?

Aleshores, ara passem al Grup Parlamentari Podemos-Podem.

El senyor Alamán Tabero:

Gràcies, presidenta.

Buenos días, señor Francisco Javier Luján.
Es una lástima que no pueda hoy contarnos un poco más sobre la realidad que hubo en la empresa CIEGSA, porque estoy seguro que con su saber se podrían resolver y desvelar muchas de las cuestiones.
Ojalá se hubieran hecho las cosas bien y no hubiera casos en sedes judiciales.

Y bueno, de las preguntas que sí que le quería formular, aparte de que iban un poco por el lado de las grabaciones que habían salido, era en relación a si usted conocía a Alejando Font de Mora o a Alejandro Bañares en relación a unas conversaciones entre Máximo Caturla y Benavent.

Y luego, en fin, también un poco de las informaciones que han ido saliendo en prensa sobre las adjudicaciones a su constructora.
Porque es evidente que todo el tema de los sobrecostes y las desviaciones entre la cantidad licitada y el coste final siguen el mismo patrón de desviaciones según las épocas, según gerentes, según presidentes de La Generalitat y según consellers.

Iniciándose, digamos, desde un 56% en 2001, 46% de desviación en 2001, también.
35% en 2005, con Caturla.
2007, 24%.
2007, también, 18.
Es decir, algo pasa en CIEGSA que algo no va bien.

Y bueno, pues es una lástima que no pueda resolvernos esta duda que nos persigue desde hace tanto tiempo y durante tantos años y que tanto mal ha hecho.

En fin, nada más, muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn ara del Grup Parlamentari Compromís.

El senyor Nadal Sendra:

Moltes gràcies, senyora presidenta.

Senyor Javier Luján, moltes gràcies per haver vingut, encara que s'haja acollit al seu dret de no declarar.
Li faig estes preguntes perquè consten en acta.

Senyor Luján, va rebre vosté o la seua empresa algun suggeriment, oferta o pressió perquè presentara oferta en les licitacions de CIEGSA?

Li van prometre a vosté alguna adjudicació?

Alguna vegada el van obligar o li van insinuar que pagués algun tipus de comissió, una vegada adjudicada l'obra?
I abans d'adjudicar-la?

El senyor Alejandro Font de Mora va dir en aquesta comissió que ell s'havia reunit amb algun empresari per advertir-li que si algú del seu equip li demanava alguna cosa, que no li la donés i que parlaren amb ell.
Es va reunir vosté, senyor Luján, amb el conseller d'educació en aquell moment, Alejandro Font de Mora?

Alguna vegada li van demanar comissió per les obres que li van ser adjudicades?

Si se li va demanar comissió, ens pot dir què o qui o amb quina quantitat?

Sabia si el senyor Font de Mora estava al corrent de totes estes operacions?

A més, també crec que era molt important haver-li fet esta pregunta que vaig a fer-li ara.
Coneix vosté el senyor Alfonso Rus?
Podria dir-nos des de quan el coneix?

La seua empresa ha treballat per a la diputació?
I per a l'Ajuntament de Xàtiva?

Ens pot dir si sap si el senyor Rus estava al corrent de les adjudicacions de l'empresa pública CIEGSA?

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Passem al torn del Grup Socialista.

El senyor Boix Pastor:

Buenos días, señor Luján, y gracias por estar aquí, y entiendo y comprendo que, derivado de su situación judicial, usted articule los mecanismos en su defensa más convenientes.

No obstante yo tan solo iba a hacer una reflexión respecto a cosas que hemos observado, producto de estar trabajando en esta comisión de investigación, que es cómo se redactaban los pliegos de condiciones técnicas para que ustedes, las empresas, pudieran concursar a licitar distintos colegios dentro de CIEGSA.
Cómo se redactaban antes de la llegada del señor Máximo Caturla, y cómo se redactan después.

Incluso la propia CIEGSA vuelve a cambiar a partir del año 2008 aproximadamente la forma de redactar los pliegos de condiciones.

Y, en concreto, uno que nos preocupaba a nosotros y que le he insistido también al señor Juan Cámara con anterioridad, era de qué manera se establecían una serie de intervalos para poder conseguir que la oferta económica, que significaba el 55% de lo que era el total de la licitación, fuera una parte, que era la parte matemática, lo más irrelevante posible, dado que establecía una baja máxima entre el 15 y el 16%, de manera que…

Tengo un acta aquí que ahora ya no viene al caso, un acta donde… Bueno, la adjudicación es otra empresa, no es ni la suya.
Donde casualmente de las treinta empresas que licitan, veinticinco coinciden en el mismo tipo de baja, obteniendo todos cincuenta y cinco puntos, y quedando los otros cuarenta y cinco puntos a libre albedrío, a la parte subjetiva del pliego.

Y en ese orden, las preguntas mías eran dirigidas a cuál era su opinión, si se podía considerar que estos pliegos eran ajustados a las condiciones generales que, como empresario que concurre habitualmente a las licitaciones de obras públicas, cree que estos pliegos de CIEGSA otorgaban una mayor discrecionalidad a la empresa para poder adjudicar a quien quisieran.

Si considera normal ajustar las bajas a un máximo de un 16, de tal manera que se convierte en irrelevante el 55% y, por tanto, la oferta económica del pliego.
¿Cree que existía algún tipo de intencionalidad política o administrativa a la hora de redactar los pliegos de esta manera?

Y si considera que, usted como empresario, al leer un pliego de estas características, entiendo que se fijaría entre el 15 y el 16% su oferta económica.
Porque esto ha salido también en los informes de la unidad operativa de la Guardia Civil, en la Sindicatura de Cuentas en los informes del año 2005, 2006, 2007, que era una manera de proceder de la empresa, de manera que conseguían una mayor libertad para poder adjudicar con mayor arbitrariedad por parte de la empresa.

La senyora presidenta:

Gràcies.

El torn del Grup Popular.
Senyor Mulet.

El senyor Mulet Taló:

Entiendo que se mantiene su posicionamiento de no contestar, y por nuestra parte no haremos preguntas.
Una pena, porque estamos convencidos que de las manifestaciones y aportaciones que podían hacer personas como ustedes, como nos han hecho hace un momento, sí que se clarificarían muchas cuestiones sobre la legalidad de los procedimientos, sobre la necesidad de informes para hacer modificados, sobre las contrataciones reguladas, sobre las liquidaciones también reguladas, etcétera.

Pero bueno, no obstante le agradecemos cuanto menos su presencia.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Bé, donaríem per finalitzada esta compareixença.

De moment, hem intentat contactar amb el següent compareixent, però no hem tingut resposta.
Aleshores, en principi, fins a la una i mitja no… (Veus) En el paper posa a la una i mitja… A vore si apareix.
.
.

(Se suspén la reunió a les 12 hores i 35 minuts)

(Es reprén la reunió a les 13 hores i 25 minuts)

Compareixença del senyor Germán Luján Corbera, exconseller delegat de Construcciones Luján

La senyora presidenta:

(Inoïble) .
.
.
compareixent.
És el senyor Germán Luján Corbera, exconseller delegat de Construcciones Luján.

Señor Germán Luján, le informo que comparece en una comisión de investigación a través de la que el parlamento ejercita su función de control político.
Debo indicarle, además, que la información que ofrezca a esta comisión debe ser veraz, conminándole a que debe ajustar su declaración a esa premisa, por estar penalizado el falso testimonio en el artículo 502 del Código penal.

Finalmente, debe saber también que la mesa de la comisión y, concretamente, la presidenta que le habla, garantizará el respeto a su derecho a la intimidad y al honor, al secreto profesional, la cláusula de conciencia y los demás derechos que la Constitución le reconoce.

D'acord?
Doncs, passaríem al primer grup, la diputada Mercedes Ventura del Grup Parlamentari Ciudadanos.
Té la paraula.

La senyora Ventura Campos:

Muchas gracias, presidenta.

En primer lugar, bienvenido, señor Germán Luján, a esta comparecencia.
Como sabe, estamos investigando la relación de CIEGSA en función de los sobrecostes que hay de estas construcciones y, por lo tanto, estamos…, hemos contactado con empresas constructoras que han trabajado con CIEGSA para conocer también su proceder.

Respecto a usted, que es exconseller delegat de Construcciones Luján, nos gustaría que nos indicara qué cargos ha ocupado usted dentro de Construcciones Luján y las responsabilidades que ostenta actualmente dentro de la empresa, si tiene relación con la empresa, no la tiene, que nos lo explique un poco.
Y si también recuerda cuándo empezó la empresa Luján a trabajar con la administración pública, antes de ser adjudicataria de obras de la empresa pública CIEGSA, ¿qué otros trabajos realizaba para la administración la empresa Luján?
Y, concretamente, ¿para qué administraciones, si recuerda usted, que trabajó?

¿Recuerda cuántas obras fueron adjudicadas en Construcciones Luján por la empresa pública CIEGSA?
¿Y conocía usted a los diferentes gerentes de esta empresa?
Sabemos que al principio estaba García-Lliberós como gerente y, posteriormente, pues el secretario autonómico Máximo Caturla adquirió la responsabilidad máximo dentro de la empresa CIEGSA.
¿Conocía usted tanto a García-Lliberós como a Máximo Caturla?
Si lo conocía, por qué lo conocía, qué trataba con él o con ellos, y cuándo lo conoció.

Durante la etapa de señor Caturla, ¿usted mantuvo algún tipo de conversación o se entrevistó para abordar cuestiones relativas a las obras de las empresas adjudicatarias?
Y si no las mantuvo usted, ¿las pudo mantener con alguien de esa empresa?
¿Con quién?

Hemos tenido también conocimiento, a través de los medios de comunicación de la supuesta existencia de una trama de corrupción ligada a la adjudicación de las obras de la empresa pública CIEGSA, a cambio de comisiones.
Usted también será conocedor de estas informaciones.
Por eso, señor Luján, le pregunto, ¿cree usted que existió una trama CIEGSA que controlaba las adjudicaciones de distintas obras?

Estas son mis preguntas por ahora.
Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora diputada.

Seria ara el torn del senyor Luján.

El senyor Luján Corbera:

(Inoïble) … las compras de la empresa.
Me dedicaba a hacer las compras de la empresa para realizar las obras, y nada más.
Y no sé nada más ni conozco a las personas que me ha dicho ni nada de nada.

No tengo nada más que decir.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn ara del Grup Parlamentari Podemos-Podem.
El senyor Alamán té la paraula.

El senyor Alamán i Tabero:

Gràcies, presidenta.

Buenos días, señor Luján.

Bueno, espero que no sea tan escueto como antes a la hora de responder las preguntas… Uy!
, las tengo aquí…

Bueno, en primer lugar, decirle, trascendieron unas grabaciones a causa de la investigación que estaba llevando la UCO en las que aparece una conversación de Máximo Caturla, en la que aparece el nombre Luján en relación a unas llamadas que se estaban haciendo entre Alejandro y Luján y entre Luján y Alejandro.
Yo me pregunto… La primera de las preguntas sería en relación de si se trata de usted y, si no es de usted, me gustaría saber de quién puede ser o de quién piensa que pueden ser esas referencias, porque es verdad que hablando de relaciones que tienen que ver entre la empresa CIEGSA y el que fue gerente, Caturla, además, con varias adjudicaciones a la constructora, pues se entiende que debe referirse a algún Luján en relación a esta constructora.

Me gustaría saber un poco si tiene que ver con usted o, en cualquier caso, de quién cree que puede ser.

Por otro lado, como indica bien la conversación, la grabación, ¿a qué Alejandro se refiere?
Es otra de las preguntas, si era Alejandro Bañares, Alejandro Font de Mora, o si había algún otro Alejandro que desconocemos.
Si usted sabe algo o, también, en relación a estas personas, si las llegó a conocer, Alejandro Font de Mora o Alejandro Bañares.
Si tenía usted algún contacto o si conoce de alguno de la empresa que tuviese contacto con ellos.

Y, bueno, de momento, lo dejo ahí, ¿vale?

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn del senyor Luján.

El senyor Luján Corbera:

Lo tengo que decir nada más que lo que he dicho antes.
Yo no conocía porque yo no llevaba nada de las obras.
Yo llevaba las compras.
Si tenía que comprar esto tal lo compraba y punto.
Y no conozco a ninguno de los señores que me ha dicho.
Ni los conozco ni he hablado ni nada.
(Remors)

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn ara del Grup Parlamentari Compromís.
El senyor Nadal té la paraula.

El senyor Nadal Sendra:

Bé, moltes gràcies per vindre, senyor Luján.

El senyor Luján Corbera:

¿Cómo?

El senyor Nadal Sendra:

Que moltes gràcies per vindre.

El senyor Luján Corbera:

Preguntar-li si la seua empresa…

La senyora presidenta:

Un momentet.
Sí que és de veres que per qüestions que el senyor Luján puga estar atent, sí que m'han comentat que si alcem la veu un poquet, millor, per qüestions auditives.
Val?

Sí, o siga, que si el mirem quan parlem i…, mos entendrà millor.

El senyor Nadal Sendra:

Molt bé.

Senyor Luján, volia preguntar-li si en algun moment va rebre vosté o la seua empresa algun suggeriment, oferta o pressió perquè presentara oferta a les licitacions de CIEGSA; si li van prometre en algun moment alguna adjudicació, si alguna volta el van obligar o el van insinuar que pagara vosté o la seua empresa algun tipus de comissió una vegada adjudicada l'obra.

També preguntar-li si coneix vosté o alguna volta ha conegut o ha parlat alguna volta amb el senyor Alejandro Font de Mora, si el coneix d'alguna cosa.

Coneix vosté el senyor Alfonso Rus?
(Veus) I si el coneix, pot dir-mos des de quan, en quines circumstàncies el coneix i per què, no?

Preguntar-li si la seua empresa, Luján Construcciones ha treballat per a la Diputació de València.
Preguntar-li també si ha treballat per a l'Ajuntament de Xàtiva i preguntar-li també si coneixia vosté Máximo.
.
.
, ai, Benavent.

I si sap alguna cosa de si el senyor Rus estava al corrent de les adjudicacions de l'empresa pública CIEGSA.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn del senyor Luján.

El senyor Luján Corbera:

Que no tengo nada más que decir porque yo llevaba las comprar y yo no tengo ninguna cosa que ver.

La senyora presidenta:

Gràcies.

El Grup Socialista té la paraula.

El senyor Boix Pastor:

Bueno, buenos días, señor Luján.

Usted nos está diciendo que se encargaba de las compras de la empresa.
Yo iba a hacerle una serie de preguntas en relación a los contenidos de los pliegos de condiciones para que las empresa, cuando concurren…, pero dado que usted se reitera en que solo se encargaba de eso, pues, yo no le haré ninguna pregunta más.

El senyor Luján Corbera:

Yo no puedo saber nada porque eso lo llevaba todo mi sobrino.
Y yo no tengo por qué… Vamos, es que no lo sé.

El senyor Boix Pastor:

Que sí, que sí, que se lo digo con todo el respeto del mundo.
No se preocupe.

El senyor Luján Corbera:

Si supiera algo más, yo lo diría porque yo de la empresa ya hace muchísimos años…

El senyor Boix Pastor:

Que no tiene nada que ver.

El senyor Luján Corbera:

…que no tengo nada que ver.

El senyor Boix Pastor:

Perfecto.
Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

El Grup Popular, el senyor Mulet.

El senyor Mulet Taló:

Simplemente, para terminar de situarnos porque yo creo que ya estamos, ¿no?
O sea, dos preguntas: ¿cuándo dejó usted de trabajar en la empresa o con la empresa y si usted fue consejero delegado de la empresa o no?
(Remors)

El senyor Luján Corbera:

Porque era dueño pero no, pero yo en el 2006 partimos y yo no sé nada de Construcciones Luján.

El senyor Mulet Taló:

¿2006?
Bien, pues si no nos puede contestar a las preguntas sobre contrataciones…

El senyor Luján Corbera:

Es que yo no lo sé ni lo he llevado ni nada de nada.

El senyor Mulet Taló:

Pues, bueno, pues muchas gracias.

El senyor president:

Gracias, señor Luján.

Finalizamos aquí su comparecencia y espero que haya ido bien su estancia aquí.

El senyor Luján Corbera:

Muchas gracias.
Hasta luego.

La senyora presidenta:

Gracias por colaborar.

Donem per finalitzada la comissió parlamentària de hui.

(S'alça la reunió a les 13 hores i 36 minuts)