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Comissió de Justícia, Governació i Administració Local realitzada el dia 26 d'abril de 2018.
Comença la reunió a les 10 hores i 14 minuts.
Presideix el diputat senyor Luis Javier Santamaría Ruiz.
Reunió número 26.

(La primera intervenció del president no s'ha gravat)

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

La senyora secretària:

Hay cuórum, presidente.

El senyor president:

A medida que vayan viniendo las personas que están sustituyendo a los diputados, pues ya se lo vamos pasando a los servicios de la cámara.

Bueno, pues comprobado que ha habido cuórum, pasaríamos al primer punto del orden del día, que es la lectura y aprobación, en su caso, del acta de la reunión anterior.
La tienen ustedes en la documentación que nos han facilitado los servicios de la casa.
Entonces, si no existe ningún comentario u observación, pues la daríamos por aprobada y pasaríamos al segundo punto del orden del día.

Compareixences en la fase de participació ciutadana del procediment d'elaboració del projecte de llei, de La Generalitat, d'inspecció general de serveis i del sistema d'alertes per a la prevenció de males pràctiques en l'administració de La Generalitat i el seu sector públic instrumental (RE número 91.
567, BOC número 253)

El senyor president:

Muy bien, pues si es así, pasamos al segundo punto del orden del día.
Como todos ustedes saben, hoy nos corresponde abordar las comparecencias de la fase de participación ciudadana del procedimiento de elaboración del proyecto de ley de inspección general de servicios y del sistema de alertas para la prevención de las malas prácticas en la administración de La Generalitat y su sector público instrumental.

Teníamos previsto un calendario que comenzábamos a las diez de la mañana y terminaríamos a las seis de la tarde para poder abordar en una única sesión de la comisión las nueve personas que iban a venir.
Ha habido algún cambio, tanto en el orden como en alguna asistencia, que nos ha sido notificado por el letrado, al que le agradecemos el galimatías ese que han tenido que abordar para poner orden en todo esto.

Y daríamos paso, en primer lugar, al primer compareciente, que es don Gabriel Doménech…, (se senten unes veus que diuen: Â«No, no.
Â») Ricard Martínez Martínez.

Como ven ustedes es un galimatías el trabajo que ha tenido que hacer el señor letrado.
(Pausa)

Compareixença del senyor Ricard Martínez Martínez

El senyor president:

Bueno, agradecerle al compareciente su presencia en esta sesión de trabajo de la Comisión de Justicia, Gobernación y Administración Local.
Decirle que tendrá ocho minutos para su intervención, para exponer… Luego participarán los grupos parlamentarios por un espacio de cuatro minutos y luego tendrá usted también cuatro minutos para poder responderles a ellos de forma conjunta.

Cuando usted quiera.

El senyor Martínez Martínez:

Senyor president.

Senyories.

Com que tinc huit minuts, anirem al gra, directament.

En primer lloc, he de subratllar una qüestió fonamental de caràcter general.
Aquesta norma planteja, pel que fa a la meua especialitat, un projecte que s'endinsa directament en l'analítica de dades, en la intel·ligència artificial i en les seues implicacions jurídiques.

Aquests tipus de tecnologia són unes tecnologies cada volta més utilitzades, cada volta van a ser més freqüents en la mateixa administració i en el sector privat, però al mateix temps, donada la seua innovació, el caràcter innovador, generen la natural preocupació, la natural atenció per part de la societat en la mesura en què la seua novetat a voltes és no del tot coneguda.

Pel que fa al text proposat, ja que tinc huit minuts, anirem al gra.
He d'assenyalar que.
.
.
, diguem-ne que s'han fet els deures, s'han recollit aspectes del reglament de la Unió Europea en matèria de protecció de dades, la licitud del tractament, algunes referències a les categories especials de dades personals.
Crec que és important, i ho subratllaré quan m'endinse en la norma, en la protecció de dades des del disseny i, per defecte, en l'avaluació d'impacte, i també parlarem de seguretat.

Per tant, i entrant directament en el text, que és per al que em dóna eixos sis minuts.

Des d'una perspectiva general he de dir que en l'exposició de motius pel que fa a la meua especialitat, privacitat, protecció de dades, tractament d'informació, fins i tot transparència, em sembla ponderada i equilibrada, crec que recull de manera correcta els principis bàsics que han de regir en esta matèria des de la perspectiva de la garantia dels drets.

Pel que fa a articles concrets, he de dir que l'article 4, quan regula els principis d'actuacions, senyala una sèrie de límits a l'actuació de l'administració del sistema en esta matèria, i cita els drets de l'article 18.
1 de la Constitució.
Evidentment, tenint en compte el pes que la mateixa norma li dóna al dret a la protecció de dades tindria una certa lògica sistemàtica que eixe dret apareguera citat en el mateix paràgraf tercer, de l'article 4.

Pel que fa a la descripció del sistema, després parlaré de qüestions relacionades amb la verificabilitat i amb la documentació dels processos de protecció de dades des del disseny i per defecte.
A mi em planteja un problema d'interpretació el paràgraf tercer.
Aquest paràgraf diu que es podran integrar en el sistema dades personals dels qui mantinguen o hagen mantingut una relació jurídica amb l'administració de La Generalitat i el seu sector públic instrumental, aportats voluntàriament en internet pel seu titular, bé a través de xarxes socials o pàgines web, com també les dades personals publicades per terceres persones en internet, sempre que en tots els casos siguen rellevants i necessaris per a la finalitat de la llei.

A mi això em planteja qüestions d'interpretació jurídica.
Crec que en el futur, quan s'haja d'aplicar el precepte, s'hauran de tindre clares moltes coses: en primer lloc, què s'entén per haver mantingut una relació jurídica amb l'administració de La Generalitat; qualsevol?
; una relació específica?
Jo puc iniciar qualsevol procediment administratiu davant La Generalitat.
Això em convertix en objecte d'aquesta norma?
O estem parlant de relacions jurídiques molt específiques vinculades a la contractació, a la prestació de serveis o al fet d'haver rebut algun tipus de subvenció o benefici?

Per tant, el concepte de relació jurídica em sembla un concepte jurídic indeterminat excessivament ampli, que ampliaria el ventall de subjectes susceptibles d'escorcoll al conjunt de la població pràcticament de la Comunitat Autònoma Valenciana.
Per tant, considere que és important acotar eixe principi.

Quan es parla en Â«aportats voluntàriament en internet pel seu titular a través de xarxes socials o pàgines webÂ», he d'assenyalar que serà un dels cavalls de batalla en termes de protecció de dades d'esta norma, aquest tipus de referències.
Per quina raó?
La primera d'elles és perquè el concepte de fets, de dades fetes públiques pel mateix titular apareix en l'article 9 del reglament general de protecció de dades.
En parlaré després, però l'única interpretació i translació al nostre ordenament que s'ha produït d'aquest concepte ha estat en el marc de la legislació sobre transparència; i l'única interpretació certera o segura respecte a què significa eixe concepte, ens l'ha donat un informe de l'Agència de Protecció de Dades que parla de dades polítiques, dades de natura política, és a dir, persones que públicament han comparegut com a elegibles a unes eleccions i, per tant, és pública i notòria quina és la seua ideologia.
Però no tenim més exemples de què suposa fer manifestament pública una dada.

Evidentment, si vostés pensen en les xarxes socials a l'ús, entendran que tenen una configuració híbrida.
Una cosa és una xarxa com Twitter on un fa manifestacions que corresponen a la llibertat d'expressió, però xarxes com ara Linkedin, que és professional, o Facebook, que és, diguem-ne així, d'oci, són xarxes tancades, en les quals, llevat del perfil o el currículum d'un subjecte, només tenen accés altres usuaris i en dos circumstàncies.
En Facebook, en concret, si jo tanque el meu mur sols als meus amics estic definint un espai de vida privada absolutament tancat; si l'òbric a qualsevol podem discutir si això és públic o no.
Però el fet és que només pot entrar dintre de la xarxa un usuari registrat, no qualsevol.
I el mateix passa en Linkedin.
Amb la qual cosa el concepte públic-privat en aquest àmbit estarà subjecte a interpretació.

Després, hi ha una referència a les dades personals publicades per terceres persones en internet.
És a dir, s'establix com a criteri de legitimació per al tractament de dades, no allò que he dit jo, sinó allò que qualsevol altre haja dit sobre mi.
I això planteja un problema de seguretat jurídica i d'impacte en els drets rellevant, entre d'altres coses perquè este concepte no apareix en el reglament general de protecció de dades, a diferència del primer.
És a dir, el primer concepte suposa un acte volitiu, una manifestació de voluntat d'un subjecte que públicament diu allò que vol dir.
I, per tant, jo en Twitter, a les huit del matí, faig una manifestació política i personal concreta i l'estic fent jo, però si la fa un tercer jo no tinc control sobre eixa informació i sobre l'impacte que pot tindre el tractament d'eixa informació.

Pel que fa a l'article 19, on es parla de bases de dades externes, hi ha una qüestió que crec que escau relacionar amb la mateixa condició de legitimació del tractament de la norma.
La norma invoca l'exercici d'emissions d'interés públic, però a continuació es parla de convenis amb tercers i es planteja que les dades hagen sigut obtingudes legítimament per part de tercers.
Una cosa és que estiguem parlant que un tercer per conveni permeta esquemes d'interoperabilitat, és a dir, que el sistema puga connectar-se a les bases de dades i arreplegar informació, i altra és la legitimació per al tractament.
Hem dit que la legitimació per al tractament general de la norma és una missió d'interés públic i en l'exercici de funcions de natura inspectora o de control.
I des d'eixe punt de vista, crec que escau clarificar a què es referix el precepte, si a la connexió i l'escorcoll dintre de sistemes d'altres o a la cessió de dades, per a la qual la legitimació hauria de ser la mateixa que l'original.

Una recomanació general.
L'article 32 parla de la protecció de les persones alertadores o denunciants, parla dels sistemes de denúncies internes i del whistleblowing.
En aquests moments s'està tramitant la llei orgànica de protecció de dades on hi ha previsió específica sobre aquesta matèria i que ha estat objecte d'esmenes per diversos grups parlamentaris.
Crec que, en la mesura que la tramitació parlamentària ho permeta, s'hauria de compassar esta previsió amb el marc específic, és a dir, sabem que no hi ha una relació de prevalença entre la llei orgànica de protecció de dades i altres lleis, però sí de competència específica per raó de la matèria.
I, per tant, crec que seria important coordinar com va tramitant-se una norma i altra.

Pel que fa a la disposició tercera, quan es fa referència a les dades de caràcter personal, s'exclouen tots els drets: accés, rectificació, supressió, limitació dels tractaments i portabilitat.
Jo crec que tècnicament no és adient limitar els drets de limitació dels tractaments i de portabilitat, per dos raons; la limitació dels tractaments és una garantia de conservació de la informació que assegura els drets del titular de les dades i que no sembla ser necessària per a un procediment d'esta natura.
I, en segon lloc, la portabilitat és un element consubstancial que precisament permet tractar les dades i fer els sistemes interoperables, i que no es voria en res afectada; el que jo m'emporte dades d'un sistema no vol dir que les dades desapareguen del sistema, val, màxim quan la llei ha establert que totes les dades en el sistema es mantindran per un període de fins a deu anys.
Per tant, jo demanaria que consideraren eixos dos drets, limitació de tractament i portabilitat, si escau o no, limitar-los.

Per acabar, certes consideracions addicionals.
Entenc que.
.
.
, Les Corts entenen, i ja es pressuposa i per tant en aquesta llei no fa falta fer referència específica com es va fer en la llei de comptes oberts, que el sistema de què estem parlant per a funcionar haurà de tindre una avaluació d'impacte relativa a la protecció de dades.
Això ho exigix l'article 35 del reglament general de protecció de dades, que entrarà en plena aplicació a partir del 25 de maig.
Considere que és, per tant, una referència innecessària, però és el meu deure tècnic expressar-los que això és fonamental perquè sapiguem si afectarà significativament o no als drets i llibertats de les persones.

Crec que escau fer aportacions afegides en dos o tres elements que considere rellevants.

El primer és el principi de transparència -i vaig acabant-.
Un, el fet que puguem eximir o puguem evitar el dret d'informació, pel que fa a tractaments concrets, quan estem investigant un subjecte és una possibilitat que el dret admet, ho admet l'article 8.
2 del Conveni europeu de drets humans, ho admet el Conveni 108 del Consell d'Europa, ho admetia la directiva i ho admet el mateix reglament.
Quan estàs investigant pots tindre un interés en no informar al subjecte investigat que ho estàs fent.
Però això no exclou la possibilitat de plantejar-se que s'adopten dos estratègies que considere indispensables:

Una és una exclusió de l'expectativa de privacitat de funcionaris i tercers.
Siga en la norma, siga en les polítiques públiques adreçades a la norma, els funcionaris de la Generalitat valenciana i els tercers afectats han de saber quan una cosa que estan fent no contempla un àmbit de privacitat, quan és susceptible de ser investigat.
Això suposarà una garantia addicional evidentment pel que fa als drets de les persones.

I la segon, insistiré en la importància que un sistema d'aquesta natura ha de tindre pel que fa a la informació pública disponible en format accessible i comprensible.
Perquè tot i que el sistema està concebut d'una manera clarament reactiva, investigadora, és evident que pretendrà tindre algun efecte preventiu, proactiu o conscienciador i, per tant, la transparència és important.

I els dos últims temes.
Traçabilitat.
Hi ha una cosa que per a mi és rellevant: qui accedix a la informació i què fa amb la informació.

Jo no he vist el sistema, no sé com funciona.
El sistema pot funcionar com un sistema que dóna positius i algú actua a continuació, però no sé si pot funcionar a iniciativa del mateix funcionari que decidix escorcollar una cosa concreta.

Tant en un cas com en l'altre, el funcionari que tracte estes dades de manera tan sensible per a l'exercici de les seues funcions, ha de ser traçat, ha de quedar-li clar, des d'una perspectiva preventiva, que les seues accions seran rastrejades i que allò que fa amb un sistema d'informació tan sensible deixa rastre.
És una mesura preventiva de primer nivell que no és ni tan sols nova.
Qualsevol metge que treballa en la Generalitat valenciana sap que tots els seus registres són absolutament traçats, perquè està tractant dades de salut dels pacients.

I en segon lloc, crec que -i ahí sí que acabe- és necessari plantejar-se el principi d'auditoria.
Un dels problemes que planteja la utilització de sistemes d'intel·ligència artificial i d'analítica de dades és el que s'anomena verificabilitat de l'algoritme.
¿Funciona bé, és un algoritme de caixa negra o no és un algoritme de caixa negra?
És a dir, ¿tenim informació suficient que això està funcionant de manera adient, que les dades que entren són les bones i que els resultats són els correctes?

Bé, doncs un principi bàsic en aquesta matèria no és altre que la possibilitat de plantejar-se una auditoria regular -anual, biennal, això ho ha de decidir qui li toque-, susceptible de ser fiscalitzada, per començar per les mateixes Corts, per una comissió de Les Corts -¿per què no?
- o pel Síndic de Greuges en la mesura que afecta drets fonamentals.

Però el fet de combinar traçabilitat, saber què estan fent els funcionaris en l'exercici legítim de les seues funcions, i responsabilitat, en el sentit d'una auditoria regular obligatòria que reta comptes del funcionament de l'aplicació, poden ser garanties addicionals, balanços i contrapesos que equilibren l'impacte que en els drets pot tindre la norma.

D'altra banda -i aquí acabe-, els experts en intel·ligència artificial en alguna ocasió s'han plantejat seriosament la possibilitat que els sistemes algorítmics estiguen subjectes al control o al registre per part d'una autoritat independent.

Gràcies.

El senyor president:

Muchísmas gracias, señor compareciente.

Ahora tendrán un turno de cuatro minutos, empezando de menor a mayor, por el Grupo de Ciudadanos.
Tiene la palabra el diputado señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidente.

Buenos días, señor Martínez.

Pues para ser el primer compareciente, le ha pegado un buen repaso al proyecto de ley, pero bueno…

Yo solamente quería hacerle una pregunta, porque me da la sensación de que en su intervención ha dejado entrever o ha dejado, vamos, para mí bastante claro, que ve que este proyecto puede tener problemas con la legislación sobre protección de datos.

Yo me limitaría simplemente a una pregunta.
¿Cree usted conveniente que se separara la tramitación de este proyecto de ley hasta que saliera…, se aprobara la próxima ley orgánica de protección de datos para poder adecuarlo a esa legislación y hacer un trabajo, desde luego, más eficaz del que podíamos hacer en estos momentos?
Me da la sensación de que muchas dudas se ciernen sobre el tratamiento de los datos que se pueden hacer con esta herramienta que se quiere implantar en la administración valenciana.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Subiela.

Tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Podemos, la diputada Fabiola Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

En primer lugar, darle la bienvenida y agradecerle la intervención rápida y fugaz, pero que, bueno, ha pasado por distintos elementos de la ley que son importantes.

Usted es un especialista en el tema de protección de datos, no solo académicamente -y las publicaciones que usted tiene a mí me constan, porque venimos de la misma universidad- sino también ha sido un profesional que ha asesorado a administraciones públicas en temas de protección de datos.

Nosotros tenemos, entre la documentación añadida -no sé si usted tiene conocimiento-, un informe que la Agencia Española de Protección de Datos emitió respecto del anteproyecto de ley…, precisamente de esta ley.
Y en ese informe, la Agencia Española de Protección de Datos decía…, hacía afirmaciones respecto a que el contenido de ese anteproyecto no respetaba el contenido esencial del derecho de protección de datos.

Y yo le pregunto, como especialista -ya no estamos en la fase de anteproyecto, estamos en la fase de proyecto-, desde su punto de vista, ¿este proyecto sobre el que usted ha informado respeta el contenido de protección de datos, el contenido esencial del derecho de protección de datos?
¿Sería conveniente poner especial interés en asegurar que algo de esa ley cambiara en el caso de que usted considere que puede peligrar el contenido esencial de la protección de datos?
¿Qué aspecto considera usted en el que deberíamos de poner especial atención y fijarnos para que ese contenido que alertaba la Agencia Española de Protección de Datos que podía estar en peligro no lo esté?

Después, usted hacía, efectivamente, referencia a la protección de las personas alertadoras o denunciantes, y usted aludía a esa legislación estatal que está, efectivamente, en curso, como lo está también -y a usted también le constará- una directiva en el ámbito europeo para proteger también a las personas alertadoras, whistleblowers.

Y me gustaría que al respecto usted hiciera también una referencia a si considera que, bueno, ese ámbito de protección…, porque, claro, supeditarlo a una ley estatal que en estos momentos está en curso, que no sabemos cuándo terminará de complementarse, ni en qué sentido terminará de realizarse, pues es ciertamente difícil para poder avanzar legislativamente.
Entonces -también es usted jurista-, lógicamente, en qué territorio podría quedar la cuestión.

Y si no le parece que ese artículo 32 no establece una coordinación, y enlazo con la última pregunta, no establece una coordinación debida entre todas las administraciones o instituciones llamadas a proteger a las personas alertadoras o denunciantes.
Me estoy refiriendo, en este concreto caso, a la agencia antifraude, que tiene además un estatuto específico aplicado sobre el particular.

Y luego, me gustaría hacerle, en relación a esto, una cuestión que tiene que ver con el último punto del que usted hablaba, de la auditoría.
Porque yo quería hacerle una pregunta conectada -creo que no es lo mismo- respecto a la evaluación.

Es decir, ¿usted considera que en esta ley hay mecanismos para poder evaluar…?
, porque me parece importante que cuando estamos hablando de malas prácticas en la administración, haya mecanismos de poder evaluar aquello que está pasando para poder corregirlo en un futuro.
Usted hablaba de auditoría.
Yo creo que lo de la auditoría no es exactamente lo mismo, porque uno puede rendir cuentas, pero eso no está significando evaluar las políticas que ha implementado.

¿Considera usted que la ley podría avanzar también en un ámbito evaluativo de cómo se han desarrollado…, cuál ha sido el marco de las malas prácticas y qué hacer en un futuro?

Nada más.
Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Tiene la palabra el diputado…, en nombre del Grupo Parlamentario de Compromís.

El senyor García Latorre:

Gràcies, senyor president.

Senyor Martínez, primer de tot, gràcies per la seua intervenció.
Em consta que és un especialista en temes de protecció de dades, com ha dit la companya, i sobretot ha col·laborat en temes de transparència i elaboració d'alguna norma i alguna administració per a poder dur endavant estos procediments, que en este segle XXI, i sobretot en esta nova etapa política, crec que són importants, sobretot per a intentar complir eixos principis que vosté feia referència; el principi de transparència, el de legalitat, sobretot per a ajustar-mos a tota la norma, ja no sols en el marc constitucional, sinó en totes les normes a nivell de caràcter estatal i autonòmic que hem anat dotant-mos al llarg d'estos últims anys.

El tema de l'objectivitat a l'hora d'aplicar el que seria la llei, crec que és un element importantíssim, un principi essencial.
Igual que la imparcialitat a l'hora de al tramitació de qualsevol expedient que puga fer-se, perquè estem parlant d'una espècie de…, bé, és un control dins de la inspecció del que és el sistema de treball de l'administració pública.

I sobretot, eficàcia i eficiència, que és el que al final busquem totes i tots.

A mi m'alegra que vosté m'ho haja definit i haja dit al principi que, en principi, el que és la normativa, la norma que se presenta a esta nova llei complix tots els principis o requisits bàsics que establix el reglament de la Unió Europea quant al que és la protecció i transparència de les dades.
Igual que la privacitat del que són els tercers.

Sí que és cert que en el tema de…, que comentàvem abans, quant al tema del que és l'avaluació i saber al final si el que estem fent és correcte o no és correcte, ahí sí que n'hi ha una cosa que m'agradaria que ens diguera si la norma ho recull o creu que pot ser avaluable.
És el tema que en l'administració moltes voltes creguem que s'estan fent males praxis, quan realment el que n'hi han són falta de mitjans.
I aleshores, eixa falta de mitjans a voltes també du a una mala praxis per part de l'administració.

Això, en el que és l'articulat, ¿vosté creu que se pot detectar, o se pot corregir o se pot previndre, que és una de les funcions que també té esta normativa?

Igual que, per exemple, en el tema del que són les persones alertadores o denunciadores, jo crec que, en este cas, vosté mos ha dit que possiblement hi haja algun element que a la millor podríem introduir en la norma perquè eixa protecció, eixa privacitat, eixa confidencialitat que puga tindre la persona, en este cas, alertadora, quede molt garantida a l'hora de poder, com ell diu, envestir d'una major seguretat tot el que és el procés administratiu de la tramitació.

En principi, una altra pregunta que m'agradaria fer-li és que este sistema d'alertes que està impulsant esta nova llei… És cert que és innovador, però tampoc és exclusiu.
Vull dir, ja n'hi han altres administracions, i fins i tot a nivell europeu, que s'han dut endavant.

Jo sí que m'agradaria si vosté coneix alguna altra experiència en algun altre lloc, siga a nivell estatal o europeu, que s'haja dut endavant este sistema i que fins i tot tinga algun element que poguérem incorporar a esta norma que en este moment no s'haja incorporat.

Moltes gràcies.

El senyor president:

Muchas gracias, diputado.

Tiene la palabra la diputada del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Tirado Museros:

Gràcies, senyor president.

Senyor Martínez, benvingut a aquesta comissió.
Gràcies per la seua exposició.
Crec que ha sigut molt aclaridora, sobretot perquè ha entrat en aspectes tècnics que ens ha donat algunes pistes sobre com millorar la norma.

El Consell…, una de les prioritats polítiques d'este Consell ha estat establir diferents mecanismes per a lluitar contra la corrupció, el frau i suborn i previndre les males pràctiques i les irregularitats en l'administració.
S'han desplegat diferents mecanismes i diferents organismes per tal d'assolir aquest objectiu.

Una d'elles…, un dels mecanismes que ens permetrà assolir este objectiu és precisament aquest projecte de llei i el desplegament d'aquesta normativa.
¿Creu vosté que el contingut normatiu i regulador d'aquesta norma ens permet assolir l'objecte de la seua creació, és a dir, detectar irregularitats i males pràctiques administratives en La Generalitat i en el seu sector públic instrumental?
Eixa seria la primera pregunta.

Després, vosté també ha entrat molt en el terreny de la protecció de dades, de la seguretat jurídica… ¿Creu vosté que el sistema d'alertes que es pretén crear a través d'esta nova…, de la nova ferramenta…, d'una nova ferramenta informàtica, creu vosté que és l'instrument més adequat per a detectar possibles males pràctiques o irregularitats?
O, ¿caldria crear altre tipus d'instrument?

La conselleria de transparència va celebrar un congrés sobre el sistema d'alertes ràpides per a la prevenció de la corrupció.
Una de les taules redones tractava precisament sobre el sistema d'alertes des de la perspectiva legal tecnològica, que és el que vosté plantejava, des de la perspectiva de l'anàlisi de la seguretat de la informació, l'ús de les dades i de fitxers públics i de la implementació tecnològica de la informació.

A la vista de les conclusions, com vosté dia, s'han incorporat millores en el text de la llei referides a la protecció de dades de caràcter personal, amb l'objectiu que aquest dret fonamental es veja regulat i protegit de manera suficient.
¿Creu vosté que la norma resol bé aquest aspecte?
O ¿quins aspectes vosté creu que haurien d'incorporar-se per a la seua millora?

Després, també parlava de la necessitat d'incorporar d'una manera més fefaent el principi de la prevenció de les males pràctiques o irregularitats.
Vosté parlava que el principi reactiu d'investigació…, però que caldria incorporar alguns aspectes que incidiren més en eixe principi de prevenció.
¿Quins creu vosté que serien eixos mecanismes per a millorar precisament aquest principi?

I, finalment ja, respecte al paràgraf 3 que vosté nomenava, respecte a la publicació de dades, internet, ¿com creu vosté que s'hauria de millorar aquest aspecte que vosté feia referència en la redacció d'aquest paràgraf?

Res més i gràcies.

El senyor president:

Muchas gracias, señora diputada.

Tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, la diputada María José Ferrer.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenos días, profesor Martínez.

Darle las gracias por la presencia, y sobre todo por las aportaciones, residenciadas sobre todo en el ámbito de la protección de datos y tecnológico, que creo que nos van a ayudar mucho a los diputados a la hora de formular enmiendas para mejorar adecuadamente el texto de la ley.
Justamente, yo que vengo más del mundo sustantivo…, es decir, yo, justamente, las objeciones o las carencias que veo, a lo mejor son más en ese punto, además, ¿no?

Y yo lo primero que le quería preguntar es si esta ley de largo nombre le parece que era estrictamente necesaria o podría, dada la ley de transparencia del año 2015, que además es realzada en la propia exposición de motivos de la norma y la concurrencia de normas estatales y autonómicas que tenemos en esta materia, incluido el decreto de 2014, que además no se deroga totalmente, sino que se deja viviendo, lo cual es un peligro en términos de eficacia…, vamos, de eficacia legislativa.

Bueno, yo lo que quería decir es, bueno, si a usted le parece que esta ley es necesaria, tal como cual, o es más bien una ley mediática, digamos política, bueno, pues, porque siempre…, bueno, pues, lo de hablar de estos temas siempre da cierta propaganda, pero lo que hay que buscar es la eficacia.

Lo mismo que yo observo que puede haber una acumulación, cuando no colisión, entre competencias de órganos ya existentes en la administración.
Hablo de la agencia antifraude, especialmente, pero también del control externo por sindicatura, por el Tribunal de Cuentas, por la intervención general, pero también de la fiscalía y el órgano judicial.

Yo recuerdo que, justamente, con ocasión de la reglamentación antifraude, el TSJ de la Comunidad Valenciana ha elevado una queja al Consejo General del Poder Judicial, diciendo que a estas personas y, en este caso, a esos inspectores -que, por cierto, no proceden de ningún cuerpo y no sabemos bien cómo había que crearlos y hay figuras muy extrañas, como ser inspector temporal extraordinario; eso son cuestiones de función pública, pero creo que son esenciales-, bueno, pues, si han dicho que pudiera haber…, si se les está dando unas atribuciones -y eso le pregunto-, que no tienen garantías judiciales y que podrían tener más autoridad que tiene un fiscal, porque lo pueden hacer, recabar documentación sin autorización judicial.

Yo estoy también de acuerdo, muy de acuerdo, a mí me ha sorprendido mucho el artículo 30.
4 y el 32.
Quiero decir, hablar de que no solo se pueden recabar cualquier tipo de datos a personas que tenga algo tan indeterminado como una relación jurídica, sino a aquella que no la ha tenido si quiera con la administración, pero cuya participación se considera imprescindible -otro concepto jurídico indeterminado-, a mí me parece que merma las garantías, como creo que merma las garantías tanto del denunciante como del posible denunciado.
Porque, realmente, sería lo más importante de la norma, lo más, lo que sería más novedoso, y, sin embargo, lo deja a desarrollo reglamentario; lo cual, francamente, en una norma me parece un peligro, no solo reglamentario, sino a veces dice que será transitorio a lo que se establezca en un reglamento, lo cual es absolutamente anómalo; la ley no puede ser transitoria hasta el reglamento porque el reglamento es subsidiario de la norma.

Y, entonces, a mí, por un lado, me da miedo que el denunciante no tenga las garantías, porque se protege solo al denunciante de buena fe -otro concepto jurídico indeterminado-, y, además, no se le protege en el caso de inhibición y traslado a otros órganos ya externos o internos y creo que no hay garantías, creo que no están explicitadas.
Y, en segundo lugar, tampoco se procede a lo que se declara solo, pero no se desarrolla en absoluto, como es la presunción de inocencia, el derecho al honor y el derecho a la intimidad; lo cual puede hacer que ese instrumento que, además, tiene esa perversidad -llamémosle, en términos tecnológicos- de poder disponer de instrumentos, como algoritmos, etcétera, pueda convertirse en un instrumento de persecución política, por parte del gobierno de turno, sea este el gobierno que sea.

Es lo que me ha dado tiempo hasta ahora.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien.
Muchas gracias, diputada.

Tendrá tiempo para contestar, aunque no mucho, nuestro compareciente, por un tiempo de cuatro minutos.

El senyor Martínez Martínez:

No sé (inoïble) … pero daremos unas pinceladas muy rápidas y breves.

Primero, una pincelada de naturaleza personal.
Yo comparezco aquí como técnico y, por tanto, no haré ningún juicio de oportunidad en relación con la conveniencia o no de una determinada legislación.
Creo que eso depende de la voluntad de la cámara y no de mí mismo, en ese sentido.

Sí que, como experto, como persona que trabaja en este ámbito, debo dejar constancia de que las herramientas de inteligencia artificial han llegado y se van a quedar.
Es decir, que están siendo utilizadas por las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, que van a ser utilizadas en el ámbito jurisdiccional y que van a ser utilizadas de modo profuso en el contexto de la administración electrónica.

La cuestión no es si esas herramientas son perversas en sí mismo, sino cómo las ordenamos y cómo establecemos garantías sobre su uso.
De hecho, tienen unas capacidades de análisis y de percepción, de establecer correlaciones, que normalmente escapan a nuestro esquema mental que busca causalidades, en lugar de correlaciones.

Por tanto, pueden ser herramientas que, en distintos ámbitos de la gestión administrativa y de las políticas públicas ofrezcan instrumentos excepcionalmente relevantes en cuanto a la capacidad de manejar información, al volumen de información manejada, a la capacidad de establecer correlaciones y a las virtudes que, en ese sentido, aportan respecto de la lentitud, en ese sentido, del pensamiento humano o de las capacidades humanas a la hora de desplegarse.

Por tanto, van a estar ahí, van a llegar, se van a utilizar incluso en medicina, nuestro diagnóstico de salud va a depender más de una vez de este tipo de herramientas.
Y, por tanto, nuestro trabajo es dotarlas de confiabilidad jurídica y técnica; es decir, asegurarnos de que funcionan adecuadamente para las finalidades que persiguen.

En segundo lugar, yo no he podido manejar el informe de la Agencia Española de Protección de Datos.
Pero entiendo -y con esto respondo a varias preguntas- que habrá que considerar el juicio del regulador experto en esta materia, en la cuestión, que, además, intuyo que será más matizado que todo esto.
Es decir, no se limitará a decir: la ley entera incumple con la norma de protección de datos, sino que, seguramente, precisará qué aspectos le resultan más dudosos o más complejos, y apuesto a que son exactamente los mismos que me resultan dudosos y complejos a mí, en relación con el tratamiento de datos que no obran en poder de la administración, sino que se encuentren, por ejemplo, en redes sociales.
Por tanto, desde este punto de vista, hay que enfocar esta cuestión.

La norma, el propio reglamento general de protección de datos -lo he dicho antes-, el Convenio europeo de derechos humanos, las normas internacionales vigentes en la materia, habilitan la prevalencia de intereses estatales cuando se tratan datos de carácter personal.
Intereses estatales que, de acuerdo con la jurisprudencia vigente y de acuerdo con los criterios estandarizados aplicables, requieren una norma previa y previsible, por parte de los sujetos destinatarios de la acción, que se respete el principio de proporcionalidad y un fin legítimo amparado por el derecho.
Esos tres requisitos son esenciales y de ahí que la norma invoque algunos de ellos.
Otra cuestión es, después ya, cómo se articulen esos principios o cómo funcionen.

No sé si voy a poder responder a todas las preguntas, pero iré salpimentando.
Después vuelvo sobre esta cuestión, pero por orden.

Alguien ha hablado de las cuestiones relacionadas con los sistemas de whistleblowing.
La primera experiencia norteamericana es la ley Sarbanes-Oxley y todas las empresas de este país que cotizan en NASDAQ la llevan aplicando desde hace años.
Surge con el escándalo Enron y queda constancia de la necesidad de proteger, de dotar de un estatuto jurídico a aquellas personas que, dentro de una organización, conocen algún tipo de mala praxis o corruptela.
Pero son sistemas muy difíciles de articular.
Y uno de los problemas que tenemos, precisamente, es que no haya un marco general y global que defina cómo van a funcionar estos sistemas en el sector público, sino distintas pinceladas desde ordenanzas de diputaciones, pasando por esfuerzos legislativos o el esfuerzo de la propia ley orgánica de protección de datos, que tiene una regulación genérica y, además, en estos momentos, referida solo al sector privado.

Por tanto, no sé si esta es la herramienta adecuada o no, pero lo cierto es que necesitamos un estatuto claro, común y comprensible para el conjunto de las administraciones en esta materia.

Expertos mejores que yo les dirán si esto debería ser una competencia básica del estado que requiriera desarrollo autonómico, si es una competencia autonómica… No es mi expertise.
Pero lo que sí se ha evidenciado, y es cierto, es la reivindicación social, técnica e incluso jurídica de que este tipo de situaciones tengan un estatuto que garantice los derechos.

Por otra parte, creo que la cuestión fundamental -y creo que con esto puedo, más o menos, cerrar mi intervención, en la que seguramente no daré satisfacción a todas las preguntas- es que, teniendo condiciones claras de legitimación para estos tratamientos de datos, teniendo habilitaciones normativas y reglas muy específicas en el artículo 23 del reglamento sobre cómo se pueden establecer excepciones -primero hay que seguir esas indicaciones normativas y ajustarlas de modo muy preciso-, insisto en que, desde la perspectiva de la garantía material de los derechos, el entorno que más me preocupa es aquel que excede de los sistemas de gestión de la administración o de las entidades asociadas o aquello que excede del ámbito empresarial.

Quiero decir, en el ámbito del derecho del trabajo sistemáticamente se han estado dictando sentencias…, la última, muy reciente, un caso portugués del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, donde se ha subrayado cómo se puede levantar la expectativa de privacidad respecto del desempeño profesional.
Esto nos permite inferir que la trazabilidad de la gestión administrativa ordinaria, es decir, lo que hace un funcionario cuando utiliza las herramientas, la trazabilidad de lo que hace una empresa donde no hay derecho de protección de datos concernido, debería ser perfectamente posible y viable a condición de que se levante, jurídicamente hablando, esa expectativa de privacidad.

El territorio, en el que yo les juro que sin un estudio profundo y unas cuantas horas de comparecencia me resulta muy difícil pronunciarme, es el territorio de frontera difícil que nos plantean las redes sociales.
Pero nos lo plantean en este entorno y se lo plantean a las empresas que se están dedicando al marketing y al perfilado de sujetos y se lo plantean, en término general, a muchos escenarios que se están produciendo de tratamiento de datos en internet.
Y esa es una dificultad muy difícil de acotar, muy difícil de aquilatar.
Y yo creo que debería reflexionarse sobre si el sistema necesita, de modo imprescindible, de esa posibilidad o podría ofrecer resultados, digámoslo así, limitando esas capacidades.
Pero insisto en que es algo que debe ser estudiado con mucha profundidad y sobre lo que no me atrevo a pronunciarme en treinta segundos aquí.

El senyor president:

Muy bien.

Muchísimas gracias.

¿Si quieren abrir, los grupos, algún turno de réplica?
(Se sent una veu que diu: Â«Es una petición, realmente.
Â») Pues, haga usted su petición.

La senyora Meco Tébar:

Sí.
Gracias, señor presidente.

Es una petición al compareciente, por si fuera posible que las aportaciones que ha efectuado a modo de enmienda a esta ley si tendría a bien facilitarnos las sugerencias oportunas para…, bueno, pues, desde su punto de vista, cómo deberían de quedar esos artículos para proteger debidamente el derecho a la protección de datos.

El senyor Martínez Martínez:

Muy bien.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien, queda registrada la petición de la señora Meco.

Le damos las gracias a nuestro compareciente, a Ricard Martínez, que no lo había dicho antes, pero es profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Valencia.
Y llamaríamos a comparecer a don Gabriel Domenech Pascual, también profesor de Derecho Administrativo en la Universidad de Valencia.
(Pausa)

Compareixença del senyor Gabriel Doménech Pascual

El senyor president:

Bueno, le damos la bienvenida, lo primero, y las gracias, como digo, a don Gabriel Doménech Pascual, profesor de Derecho Administrativo en la Universidad de Valencia, recordándole que el método de trabajo son ocho minutos de intervención para el compareciente y, luego, los grupos parlamentarios, de menor a mayor, intervienen por un tiempo de cuatro minutos y, luego, vuelve a tener usted un turno de réplica de cuatro minutos.

Así que, sin más, le damos la palabra.
Y tiene usted todos nuestros oídos para escucharle.

El senyor Doménech Pascual:

Vale, pues, muchas gracias.

Moltes gràcies.

Bien, yo, en primer lugar, agradecerles la invitación.
Es un honor.

Bien, yo voy a centrar mi intervención en la figura del denunciante, ¿no?
, o de las denuncias, porque la experiencia dice que es la mejor fuente de información para detectar prácticas irregulares.
Estamos hablando del sistema alerta, es una novedad, no sabemos cómo va a funcionar, pero la práctica nos dice que lo más importante, la fuente más importante de información son las denuncias.
Y aquí de lo que se trata es de fomentar las buenas denuncias y prevenir las malas denuncias o denuncias falsas.

Y, en general, yo creo que aquí la ley, el texto, presenta aspectos muy muy mejorables.
El principal defecto, y creo que no es algo que afecte solo a la figura de la denuncia, es que hay unas remisiones al reglamento en cuestiones absolutamente claves.
Porque, por ejemplo, remisiones en materia de las medidas para proteger la intimidad, la privacidad, la identidad del denunciante, en qué medida se puede revelar al denunciado la identidad del denunciante… Yo no voy a denunciar si sé que mi nombre va a aparecer, si no me van a proteger.
Entonces, yo, como denunciante, solo voy a proporcionar información si tengo la seguridad, tengo claro en qué circunstancias mi nombre va a salir a la luz, ¿de acuerdo?
, y cuáles son las ventajas de denunciar y qué medidas de protección tengo, etcétera, etcétera.
Esto no se regula en la ley.
Es más, se remite al reglamento.

Yo creo que estamos errando el tiro, porque estamos regulando directamente en la ley cuestiones muy técnicas de procedimiento, organizativas, cuando lo importante es que las leyes regulen los derechos y las obligaciones de los ciudadanos, y esto no se está regulando.
Y, además, esto presenta, además, problemas de constitucionalidad, como luego voy a señalar enseguida.

Entonces, hay un montón de cuestiones que no se regulan.
Por ejemplo, hay cuestiones conexas.
¿Hay una obligación de tramitar las denuncias?
Dice, Â«podrá archivarÂ», Â«podrá tramitarÂ».
Pero, ¿cómo podrá?
¿En qué circunstancias es obligado?
¿En qué circunstancias no es obligado?

La identidad del denunciante es una cuestión absolutamente clave.
Y la ley dice, Â«cuando sea absolutamente imprescindible, se podrá revelar la identidadÂ».
Ya, pero convendría precisar un poco.
Porque yo, si no tengo claro, no voy a denunciar, si en un momento dado se puede revelar mi identidad.

Se le da la oportunidad al denunciante de retirar la denuncia.
Y, si se retira la denuncia, ¿qué pasa?
¿No se puede continuar con el procedimiento?
Tampoco queda claro.

Aquí se ha dicho y es muy importante tenerlo en cuenta, que se están tramitando paralelamente algunas iniciativas en la Unión Europea, en el congreso también se están haciendo algunas cosas al respecto.
Entonces, convendría tener en cuenta todas estas normas.

Y convendría tener en cuenta que se pueden adoptar medidas muy interesantes para proteger al denunciante en la justa medida.
Por ejemplo, el reembolso de los gastos, de los costes en los que haya podido incurrir el denunciante a la hora de presentar la denuncia.

No se trata de premiar, como en algunos ordenamientos jurídicos, que se da una especie de recompensa.
Pero, si ha sufrido algún tipo de coste, de gasto, por el mero hecho de poner en marcha estos procedimientos, hay que reembolsarlos.

Una previsión que contienen las últimas… Bueno, la ley 39 o la ley 40, no recuerdo bien, de 2015, es en qué medida se puede reconocer, se puede otorgar al denunciante una exención total o parcial de la responsabilidad.
Porque muchas veces el propio denunciante, el propio delator, por así decirlo, es a su vez infractor.

Entonces, la ley contempla la posibilidad de eximirle total o parcialmente de la responsabilidad.
Esto habría que tratarlo, porque es una manera de incentivar una muy buena denuncia.
Y no solo eso, sino de prevenir que la gente cometa determinadas infracciones, porque sabe que el compañero que tenga al lado le puede denunciar.
Entonces, esto no se contempla, y convendría tenerlo en cuenta.

Y luego, en conexión con lo que estoy diciendo, hay una serie de problemas en el régimen sancionador, que es que aquí ya no estamos hablando de cuestiones de técnica legislativa o de oportunidad, sino directamente constitucionalidad.

Porque claro, se dice, por ejemplo en el artículo 41.
2: Â«Son infracciones muy graves el incumplimiento de las medidas de protección a la persona denunciante.
Â» Pero claro, si tú previamente has dicho que esas medidas de protección se remiten al reglamento, estás deslegalizando indirectamente la tipificación de las infracciones.

Estás diciendo que es el reglamento el que va a tipificar las infracciones muy graves.
Eso es impresentable, eso es inconstitucional directamente.

Y otro tipo de medidas… Es decir, el incumplimiento de las obligaciones de colaboración.
Ya, pero si las obligaciones de colaboración no se han precisado en la ley.
Eso es que es inconstitucional.

Y claro, que también se ha dicho, hay una serie de conceptos jurídicos indeterminados que son muy peligrosos y que son clave.
El concepto de buena fe.
Y he visto el dictamen del Consell Jurídic Consultiu, y hace una serie de observaciones, que yo creo que cabe aquilatar mucho, mucho, mucho ese concepto y otros parecidos, porque son absolutamente claves.

Porque va a haber denuncias que luego no se corresponden con la realidad.
Pero, ¿eso hay que sancionarlo?
Pues a lo mejor no, si es una denuncia de buena fe.
Pero hay que precisar muy bien lo que es una denuncia de buena fe, ¿no?

El Consell Jurídic Consultiu dice que una denuncia de buena fe es una denuncia que aporta datos documentados.
Pero hombre, datos documentados, ¿hace falta ir con un documento para…?
Pues a lo mejor no.
Pero yo no les voy a decir la solución, porque seguramente no la conozco, pero que conviene precisarlo muy bien, todo esto, ¿de acuerdo?

Luego, también hay una cosa que me llamó la atención.
Dice: Â«Es infracción muy grave el incumplimiento de las medidas de protección, cuando haya causado un grave perjuicio la misma a la investigación.
Â» Y luego, si no han causado grave perjuicio, no pasa nada.

Hombre, pues a lo mejor convendría al menos fuera una infracción leve, no sé si me explico.
Es decir, que yo creo que hay que darle una vuelta muy considerable al régimen sancionador, porque parecen graves defectos.

Luego, en conexión, bueno, pues no me da tiempo a trasladaros todas mis impresiones.
Pero por ejemplo, una cosa llamativa, que es el incumplimiento de las recomendaciones de la inspección es infracción.

Entonces, uno piensa, bueno, pues si son recomendaciones… Si el incumplimiento de las recomendaciones es sancionable, eso ya no son recomendaciones, es otra cosa, y conviene decirlo.
No sé si me explico.
Y es discutible que el incumplimiento sin más de las recomendaciones sea sancionable.

O, por ejemplo, otra cuestión que me ha llamado también la atención en relación con la reserva de ley, yo creo que también es clave, es que la posibilidad de obtener datos de bases externas, estoy pensando en algún registro público, se remita también al reglamento, cuando esto me parece que es bastante importante.

¿En qué medida podemos obligar al registro mercantil a proporcionar esta información?
Parece cuando menos discutible.

Y ya termino, porque creo que mi tiempo ha terminado.

El senyor president:

Muy bien, muchísimas gracias al compareciente.

Tiene la palabra el señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Sí, gracias, presidente.

Buenos días, señor Doménech, muchas gracias por la explicación que nos ha dado.

Llevamos dos de dos.
Dos comparecientes que le pegan un buen repaso al… Bueno, el suyo no ha sido repaso, ha sido revolcón al proyecto de ley.

Mire, solamente me voy a limitar a una pregunta, porque ya me empieza a generar una duda este sistema preventivo de alertas que intentan implantar.
Sobre todo por el tema que usted ha dicho de protección al denunciante.
¿Ve que tiene que ser un sistema preventivo que dependa, como va a depender, de la administración como tal?

¿O cree que debería ser un recurso que le ofreciéramos, que se le pudiera ofrecer a la agencia valenciana antifraude?
Más que nada porque en un principio parece que sí que tiene la agencia valenciana antifraude más claro cómo proteger al denunciante que lo que aquí se nos presenta, en este proyecto de ley.

Al final, igual también evitábamos conflicto o dificultad para coordinarse entre todos los órganos que se están creando para luchar contra y prevenir el fraude y la corrupción.
Pero me da la sensación de que cada órgano y cada elemento que estamos creando, cada uno va por un camino diferente, y la conjunción empieza a ser excesivamente complicada.

Y al final pasa que, cuando muchos hacen lo mismo, normalmente no se hace nada.
Simplemente quería saber su opinión sobre eso, si cree que este es el camino para crear este sistema preventivo de alertas, o el sistema preventivo de alertas debería de ser un recurso que se le ofreciera a esa agencia valenciana antifraude, que de paso seguramente recibirá un impulso que de momento no lo tiene.

Gracias.

El senyor president:

Muy bien, muchas gracias, señor Subiela.

Tiene la palabra la señora Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Gracias, señor Doménech, por comparecer en esta comisión, y por los aportes bien concretos, y la verdad interesantes.
Y yo comparto algunos de los que usted ha realizado, y que había apreciado.

En relación a la protección del denunciante, en la que ha hecho un recorrido extenso y con aportes, sí que me gustaría plantearle algunas cuestiones.
Una tiene que ver efectivamente con lo que usted decía, con el régimen de protección, que además no se concreta en la ley.

Y claro, el otro día, precisamente compareció en sede parlamentaria el director de la agencia antifraude.
Y el propio director, aparte de poner en valor ese estatuto de protección del denunciante, que es el primero, porque es la primera norma, en toda España que se contempla, este estatuto ha sido bien visto por la fiscalía, y él lo puso de relieve aquí, porque completa el estatuto de protección que existe para denunciantes en el ámbito judicial.

La pregunta que le traslado es: ¿no cree usted que, habiendo un estatuto del denunciante, que concreta muy bien las medidas de protección, quizá esta norma no debiera remitirse a ese estatuto que ya existe, que ha sido aprobado por ley en esta misma cámara, y en su caso supeditarse (inintel·ligible) … que puede decir Â«sin perjuicio de que en un futuroÂ»…?

Porque claro, esperar a que se tramiten todas las normas en el ámbito europeo, en el ámbito tal, puede congelar una norma que a lo mejor es interesante que tengamos para proteger la administración de malas prácticas de fraude y de corrupción.

Y en ese sentido, le pregunto: ¿no sería mejor que, teniendo ya un estatuto, esta norma nos remitiera al estatuto para tener mayor seguridad jurídica, precisamente a esos denunciantes que usted ponía de relieve?

La segunda cuestión que le quisiera hacer es relativa a las denuncias anónimas.
Es decir, estamos todo el rato en el artículo, sobre la base de personas que tienen nombres y apellidos, y que efectivamente corren el riesgo de que en algún momento ese nombre o apellido pueda salir a la luz.

Las denuncias anónimas, la agencia antifraude las contempla como un mecanismo, e incluso la agencia catalana tuvo que enmendársela porque no estaban contempladas legalmente, y finalmente ha considerado que es un mecanismo útil y hábil para poder conocer de malas prácticas administrativas.

Y sin embargo, de las denuncias anónimas no se dice nada.
¿Considera usted que las denuncias anónimas también deberían de estar recogidas en esta normativa?

Y bueno, luego, en relación, la verdad, al régimen sancionador, pues estoy totalmente de acuerdo con usted.
Estoy totalmente de acuerdo con usted en que es necesario que exista una regulación muy específica, y que además no se remita reglamentariamente.

Porque además, cualquier procedimiento que se instruyera en este sentido podría ser nulo de pleno derecho y además inconstitucional por contravenir jurisprudencia muy consolidada.

O sea, que agradecerle su participación.
Y sí que dejar una petición, y es si usted considerara que la reformulación de algún precepto sobre los que ha incidido, particularmente ese 32, pudiera hacernos un aporte por escrito para que los miembros de esta comisión lo tuviéramos en contrato, a la hora de hacer las correspondiente enmiendas, pues le estaríamos muy agradecidos.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Tiene la palabra la señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gracias.

En buena parte de su intervención ha hablado de la figura del denunciante.
Si no existiera esta norma que estamos hoy evaluando, ¿usted considera que la Inspección de Trabajo vulnera la protección de denunciantes, cuando alerta a la Inspección de Trabajo, que ya ocurre, sobre posibles irregularidades en la administración?

Lo digo porque hoy estamos hablando de esta norma, pero podría no estar encima de la mesa.
Entonces me gustaría, desde su visión, si entiende que hay amparo normativo legal de la figura de un denunciante, que además tiene obligación de poner de manifiesto cuándo una práctica irregular, sobre todo si es funcionario o funcionaria pública, pero si no lo es también.

Es decir, alguien que tiene constancia de buena fe y con verosimilitud, con datos objetivos que puede mostrar o puede tener en su haber o puede conocer, ¿tiene obligación de ponerlo en conocimiento?

¿Entiende que existe hoy por hoy algún tipo de protección normativa o por el contrario piensa que, por ejemplo, la inspección que tiene la Generalitat valenciana podría desproteger o conoce usted casos donde no ha protegido la identidad del denunciante?

Yo entiendo que, cuando hacemos este trámite, la voluntad del poder popular es hacer aportaciones, y lógicamente el trámite de enmiendas lo que hará es perfeccionar la norma.

No le he escuchado a lo mejor decir, o no sé si le corresponde o no quiere valorar si esta norma, en el caso de hacer unas enmiendas en los detalles en los que usted ha indicado, piensa que es una buena norma o puede llegar a ser una buena norma, o al menos el objetivo a cumplir es necesario.

Porque es verdad que usted ha referenciado trabajos que se están haciendo en otro tipo de instituciones, incluso en el marco europeo, pero no están encima de la mesa.

Mientras tanto, en el mientras tanto hay una institución que de una manera decidida, en el caso del govern de La Generalitat, y amparado por la base legislativa, porque cuando lo pone encima de la mesa de la base legislativa, es una propuesta del gobierno, participa de una manera activa el poder legislativo, pues queremos llevar a cabo.

Entonces, al final del recorrido, entiendo que usted, igual que nosotros, esperando que en el proceso de enmiendas, se concreten enmiendas que mejoren el texto, ¿piensa que es una ley que puede avanzar o puede poner elementos importantes para hacer un control más eficaz de la administración pública?

Y usted ha hablado, por ejemplo, ha puesto de manifiesto las bases de datos que pudiera recibir la administración, incluso ha mencionado concretamente el registro mercantil.
La literalidad de la manera en la que se pueden usar base de datos externos yo creo que es bastante garantista.
Otra cosa es que se deba de profundizar o incluso reforzar aún más.

Porque dicen literalmente que Â«siempre que los datos hayan sido obtenidos legítimamente por parte del cedente de los mismos.
Â» Es decir, el cedente de los mismos, aquella persona o entidad que transfiere un derecho a otro.
Es decir, debe de haber una participación activa del propietario -vamos a decirle de esa manera- o el que guarda esos datos.

Y, por tanto, no solamente tiene que ser cedente sino que además tiene que haberse obtenido legítimamente, es decir, con amparo legal, con lo cual no sé hasta qué punto contraviene…, la literalidad de ese articulado contraviene ningún aspecto que no sea deseable.
Y es que si legítimamente y mediante cesión del derecho que tiene el que conserva, custodia esa base de datos, se obtienen esos datos, pues, siempre es bueno tener más datos que menos.

El senyor president:

Muy bien.
Muchas gracias, señora Mollà.

Tiene la palabra la diputada señora Tirado en representación del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Tirado Museros:

Buenos días.

Gracias, señor presidente.

Gracias, señor Doménech, por su exposición.

Es evidente -lo he manifestado en la anterior comparecencia- que la voluntad del Consell y una de las prioridades políticas y es lo que de alguna manera bien influye a la hora de elaborar la premisa por la que se elaboran este tipo de herramientas, este tipo de normativas es fomentar la lucha contra la corrupción, prevenirla y detectar irregularidades dentro de lo que es la administración pública.

Usted, en ese sentido, ¿cree que el contenido normativo y regulador de esta norma, con las salvedades o mejoras técnicas que se podrían evidentemente realizar al texto, podrían cumplir precisamente con ese objetivo, es decir, detectar irregularidades y malas prácticas en la administración de La Generalitat?
Eso por una parte.

Después, usted ha centrado prácticamente o…, digamos la parte central de su intervención ha sido la figura del denunciante, porque la sitúa como el elemento troncal -digamos- a la hora de…, como la mejor práctica -usted lo ha definido así- para detectar irregularidades.
Ha hablado de fomentar buenas denuncias y bloquear o prevenir las malas denuncias y que hay excesivas remisiones al reglamento en este sentido.

Usted, entonces, ¿qué mecanismos de protección de las personas alertadoras o denunciantes cree que debería contemplarse, si no en el reglamento que lo tiene que desarrollar, en la ley?
O sea, específicamente, ¿qué atribuciones deberíamos incluir para mejorar este aspecto y para otorgarle mayor seguridad jurídica que, en principio, además, es lo que pretende?

También me gustaría preguntarle si usted cree necesario el desarrollo de una normativa, es decir, ascender a rango de ley la inspección general de servicios en la que se le dota además de más atribuciones y se le dotará de más atribuciones también vía reglamentaria.

¿O cree que el decreto que ya desarrolla la inspección general de servicios y cómo ha funcionado hasta ahora es suficiente para detectar esas malas prácticas o irregularidades dentro de la administración?
Desde ese punto de vista, ¿es necesaria o no la creación de una norma más innovadora para cumplir con ese objetivo?

Y por último, usted hablaba de las obligaciones de colaboración, ha hecho mención en algún momento de su intervención.
Se establecen protocolos de colaboración entre diferentes órganos y departamentos de la administración, en la propia ley.
Usted, ¿qué cree que deberían incorporar esos protocolos para que fuesen efectivos?

Y en principio nada más.
Porque usted no se ha centrado demasiado en lo que es el propio sistema informático que desarrolla el sistema de alertas, por tanto, no voy a hacerle preguntas en ese sentido.

Nada más y gracias.

El senyor president:

Muy bien.

Muchas gracias, señora Tirado.

Tiene la palabra la diputada María José Ferrer San Segundo.

La senyora Ferrer San Segundo:

Gracias presidente.

Y, sobre todo, gracias al compareciente, el profesor Doménech por la presencia y por las aportaciones, estas más en el ámbito del derecho sustantivo en las que coincido en una buena parte.
Y coincido también con alguna pregunta que le acaba de hacer la diputada Tirado del Partido Socialista.

Porque a mí, reconozco que me genera esa duda.
Efectivamente, cuando hay una norma que deja tanto al desarrollo reglamentario y algunas cosas tan importantes y, sin embargo, deja vigente parcialmente y de forma imprecisa la disposición derogatoria, el Decreto 68/2014, donde se regula justamente el ejercicio de la competencia y las funciones de la inspección de servicios, dice, Â«mantendrá su vigencia en todo aquello que no oponga a lo que se prevé en esta leyÂ».

Eso puede crear un problema de técnica legislativa muy importante, porque aquél otro puede seguir desarrollándose, modificándose y el interpretar luego la realidad que es cuál es el derecho aplicable va a ser importante.

Bueno, pues, como digo, siendo que hay -creo, por lo menos en el texto que tenemos ahora mismo- muchas lagunas que, además, no se prevén en la ley sino que se remiten al reglamento, yo le pregunto si no sería más conveniente una decisión mayor.
Es decir, que esto no se tratara en esta ley concreta, sino que se produjera ese desarrollo -llamémosle reglamentario- a través de una modificación compleja del decreto 2014, dándole el rango que tenga.

Es decir, pero que se acometa de una vez y que sepan, efectivamente, denunciantes, denunciados y todos cuál es el sistema, cuáles van a ser las garantías.
Sin contar -como digo- pues con las acumulaciones, las duplicidades y las colisiones de funciones entre función pública, que no lo he dicho antes también, entre, en fin…, y otros organismos y las cuestiones con fiscalía y los tribunales que creo que no hay que olvidar.

Como ya he dicho algunas cosas y usted estaba presente, pues no voy a repetir todo lo que he dicho.
Pero sí que le voy a decir en concreto, ¿usted cree que tiene garantías esta norma contra la mala praxis, tanto respecto del denunciante como respecto del denunciado?
Y si no es así, ¿se puede resolver por el trámite de enmiendas?

Si es así, ¿nos podría aportar qué enmiendas tendríamos que hacer para mejorarlo y no tengamos problemas luego de inconstitucionalidad?
Ya no solo que se recurra la ley, sino que las propias personas afectadas puedan ejercer ese derecho, elevar un recurso de amparo.

Y a mí, yo lo digo públicamente, me preocupa mucho el artículo 32, la protección de las personas alertadoras y denunciantes, los whistleblower.
Porque claro, cuando dice que, bueno, podrá revelarse cuando se produzca la inhibición.
Por cierto, no se dice en qué momento se tiene de producir la inhibición.
¿Cuándo se produce el traslado?
Incluso en el ámbito judicial dice que cuando acabe la investigación volverá a la inspección.
¿Para qué?

De verdad que no entiendo esto.
Y dice: Â«Sin perjuicio que la persona anunciante autorice su identificación.
Â» Y luego a continuación, en el apartado 7, dice: Â«Podrá optar entre dar su conformidad o retirar la denuncia.
Â» Y si la retira y es delito, ¿de qué estamos hablando?
Yo lo digo simplemente desde un punto de vista… Porque luego esto hay que aplicarlo.
No.

Porque a mí me parece que el objetivo es loable, lo digo públicamente.
Todo lo que hagamos por mejorar la transparencia, por alertar de la corrupción, por sobre todo los sistemas de prevención tanto informáticos como jurídicos estamos absolutamente de acuerdo y creo que es bueno y además nos quitaría muchos disgustos a todos.
A todos.
Eso sí.
Pero yo creo que no podemos pasar por alto todo este tipo de cosas, por lo cual le hago esa pregunta.

De la misma manera, estoy absolutamente de acuerdo en el tema de las infracciones y sanciones y el principio de tipicidad no podemos olvidarlo.
La persona, incluso el empleado que maneja datos públicos, el empleado público tiene que saber qué es actitud sancionable hasta treinta mil euros y qué no es actitud sancionable.
Es fundamental, porque eso es una cuestión constitucional.

La pregunta, ¿usted cree que esto respeta las garantías procesales que tendría alguien en un proceso que se tienen que respetar y no pueden perderse porque la investigación se produzca por la administración?

Y finalmente, y porque no tengo tampoco más tiempo, el tema de los terceros.
Aquellas personas físicas o jurídicas que ni siquiera han tenido esa imprecisa relación jurídica con la administración y que se deja la posibilidad de que tengan que cumplir esas órdenes de la inspección, esas (inintel·ligible) … de datos sin autorización judicial, que estén sometidos a un régimen de sanción, porque se considere que su colaboración es imprescindible.
Un término absolutamente impreciso que, al menos, debería definirse.

Por tanto, la pregunta es, ¿usted cree que la ley debería seguir tramitándose como tal o deberíamos buscar otro instrumento jurídico para completarlo y volver a…

El senyor president:

Vaya terminando, señoría.

La senyora Ferrer San Segundo:

…-sí- y volver a hacerlo para hacerlo mejor y que no tengamos posteriormente garantías de aplicación?

Gracias.

El senyor president:

Tiene la palabra el compareciente.

El senyor Doménech Pascual:

¿Cuánto?
¿Cuatro minutos?

El senyor president:

Cuatro minutos.
Pero bueno, esta presidencia siempre es generosa (inoïble) …

El senyor Doménech Pascual:

Pues, bueno, hay muchas… Yo no tengo inconveniente en hacer valoraciones del tipo de oportunidad, global.
A mí me parece muy loable.
Y yo creo que es necesario tener un buen estatuto del sistema de alertas, de la figura del denunciante.
Y bueno, no es que lo crea yo, es que, vamos a ver, está la Unión Europea, el parlamento.
.
.
O sea, me parece perfecto.

Yo advierto una cierta -me da la impresión- descoordinación.
Es decir, aquí se crea la oficina antifraude, establece una norma, ahora el parche este, tal.
Lo deseable, lo ideal sería que hubiera una regulación coordinada, armónica, coherente.
Yo no sé si ahora hay que… También hay una redacción muy fragmentaria, muy deficiente en materia de la figura del denunciante.

Pero también tradicionalmente en el derecho público español, en el derecho administrativo la inspección es un agujero negro.
Es decir, esto no solo pasa aquí en Valencia, pasa en el estado, es decir… Como se consideraba que era algo interno, previo al procedimiento administrativo, aquí no hay garantías de ningún tipo.

Pero habría que pensar también, por ejemplo, esas potestades de la inspección.
¿En qué casos?
¿En qué circunstancias te puedo obligar a que me des determinada información?
Esa información, además, puede ser autoincriminatoria, me puedes estar vulnerando el derecho a no declarar contra…

Entonces, yo también creo que merecería esto una regulación más detallada.
Y lo pienso también en el caso del estado.
Pero, yo creo… No estoy dentro y no sé (inintel·ligible) … viable políticamente el hacer una macroley, esto ya creo que no soy la persona adecuada para valorar en qué medida hay que meterle mano al asunto.
No lo sé, no lo sé.
Perdone por la expresión.

Descender a consideraciones más detalladas, por ejemplo, el caso de las denuncias anónimas.
Hay una discusión muy importante a si sería bueno admitir las denuncias anónimas.
¿Cuál es el problema que tenemos?
Que la ley básica estatal parece excluirlas.
Entonces, en el estado… El estado considera -como saben- que el estado no está vinculado por su propia legislación básica.

Entonces, hacienda considera que ellos sí que van a admitir denuncias anónimas porque la legislación básica no les vincula.
La legislación básica del estado solo vincula a las comunidades autónomas.
Pero en la ley 39 y 40, no recuerdo en cuál de ellas, se excluyen las denuncian anónimas y ese es el gran problema.
Es decir, que aunque nos parezca que están muy bien las denuncias anónimas, parece que estamos vinculados por la legislación básica estatal.

El tema de las bases de datos externas.
.
.
A mí lo que me parece cuestionable es que el artículo 19 se remita al reglamento y a la celebración de convenios la posibilidad de obtener bases de datos externas.
Es decir, ¿tú puedes obligar al registrador mercantil a que te proporcione datos gratuitamente además?
Se determinará reglamentariamente, pero bueno, no sé, me parece cuestionable.
O sea, ¿no?
(Veus)

Es que, desde un punto de vista competencial también es cuestionable que tú puedas obligar al registro, porque no tienes la competencia para legislar en materia de registros públicos, en materia de registros de la propiedad, es estatal.
Entonces, ahí hay un problema, ¿de acuerdo?

Y luego todo el tema de la inspección.
Es que claro, es que es… Yo creo, y ya lo he dicho, que debería regularse esto, las facultades, las potestades de la inspección.
Pero claro, no sé si en esta ley o quizás en la ley debería limitarse a regular el sistema de alertas y en otra ley dejar bien claro el sistema… Pero eso, yo ya digo que creo que no soy la persona adecuada para valorarlo, en qué medida conviene hacer una cosa o la otra.

Yo veo defectos, yo veo que la ley es mejorable, simplemente, por eso lo digo.
Me parece muy loable el propósito de la ley, me parece que es necesaria la figura del denunciante, pero regularla bien, regularla con claridad.

Y nada más.

El senyor president:

Muy bien.

Muchísimas gracias.
Pues agradeciéndole su comparecencia y sumándome a la petición de los grupos de que en la medida de lo posible nos haga llegar su intervención… Sí, si queremos hacer réplica sí.
¿Sí?

Tiene la palabra la señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Usted habla del artículo 19, pero es que en el artículo 19 incluso remitiéndose al reglamento, habla claramente del cedente, es decir, el que cede un derecho de forma voluntaria y además con amparo legal y luego se remite al reglamento, es decir (veus), simplemente, la respuesta a su pregunta es, Â«noÂ».
Usted ha dicho, Â«¿se pondrá incluso en el reglamento obligar al registro mercantil a ceder los datos?
Â».
No, porque ni siquiera el reglamento, porque su articulado que remite al reglamento habla de que tienen que ser unas cesiones (veus), el cedente es una figura que cede un derecho y no obligado a dar ese derecho.

Con lo cual, está claro que se excluye incluso en el posterior reglamento el poder articular un mecanismo de obligatoriedad.
Siempre estará sujeto al acuerdo de cesión de ese derecho mediante convenios u otro tipo de instrumentos.
(Veus) Pues yo lo entiendo así, elimina la posibilidad de la obligatoriedad claramente.

La senyora Ferrer San Segundo:

Simplemente, matizar entre nosotras, por si nos ayuda, que… (inoïble) … no seguir cualquier recomendación o cualquier petición del investigador porque podría estar pidiendo alguna cosa que no hubiera autorización del cedente.
(Veus)

El senyor president:

Muy bien.

Si les parece, y en tanto que ha habido una intervención de la señora Mollà, le dejaríamos, si quiere contestar, al compareciente, por un espacio de dos minutos.

El senyor Martínez Martínez:

Claro, yo no he hecho el artículo 19.
2; la interpretación (rient) auténtica no la conozco, exactamente no sé qué quiere decir el artículo 19, ¿eh?

Pero yo, simplemente dice… (Veus) Sí, no, el sistema puede obtener información de las bases de otros organismos y entidades respecto a la actividad mercantil y financiera, (inintel·ligible) … servicios y beneficiarios y tal, de la forma que se establezca reglamentariamente mediante convenio; es decir, una cosa es un convenio y otra reglamentariamente.
(La senyora Mollà intervé amb el micròfon desconnectat) Sí, pero el cedente, en el caso del registro mercantil es la empresa; yo estoy hablando de otra cosa, claro, o sea, tú eres una empresa…

El senyor president:

Señora Mollà, déjele que se explique.

El senyor Martínez Martínez:

.
.
.
que cedes tus datos al registro mercantil porque te obliga la ley.
Entonces, ese dato ha sido obtenido de forma voluntaria o te ha obligado la ley.

Pero aquí yo creo que se puede entender en qué medida el registro mercantil, que no es el cedente del dato, es el que gestiona el dato, en materia de protección de datos, es el que realiza el tratamiento del dato, está obligado a dárselo a la administración.
(Veus) Pero ¡no lo sé!
Es que no lo he hecho yo el artículo, yo creo que podía entenderse.

La senyora Mollà Herrera:

Es como rebuscarse un poco, ¿no?
, es decir, las bases de datos por ejemplo cuando un sistema electoral…

El senyor president:

Señora Mollà, yo creo que esto…

La senyora Mollà Herrera:

…es decir, ¿quién custodia los datos?
¿Yo soy la cedente?
No, es quien custodia las bases del dato del registro electoral.

El senyor Martínez Martínez:

El registro mercantil no es el cedente del dato, es el que realiza el tratamiento del dato.
¡Vamos!
, entiendo yo.

El senyor president:

Muy bien.

Bueno, pues, agradeciéndole al compareciente y recordándole que, si tiene ocasión, nos remita la información por escrito, le agradecemos su intervención y este debate final con la diputada de la cámara.

Pasaríamos a llamar a César Ferri Ramírez.
(Pausa)

Compareixença del senyor César Ferri Ramírez

El senyor president:

Bueno, como decía, tenemos la ocasión de disfrutar de la intervención de don César Ferri Ramírez, que es investigador en el ámbito de la inteligencia artificial y sistemas informáticos.

Por resumirle el procedimiento, tendrá usted un espacio de ocho minutos para exponer sus consideraciones, y luego los grupos parlamentarios tendrán un tiempo de cuatro minutos máximo, a los que usted contestará posteriormente de forma conjunta por un espacio también de cuatro minutos.

Así que, sin más, tiene usted la palabra.

El senyor Ferri Ramírez:

Bien, gracias por la invitación.

Un poco defender el uso de nuevas tecnologías para la detección o las prácticas de -digamos- irregularidades o tendencias anticorrupción, pensamos desde nuestro grupo de investigación que actualmente existen algoritmos que permiten determinar algunos patrones que pueden resultar en cierta manera sospechosos, siempre que se tenga acceso a datos que puedan obtener esta información.

En este sentido, estamos trabajando actualmente con datos de contratos de La Generalitat pública, de La Generalitat, con subvenciones, y estamos desarrollando una serie de patrones, de reglas que permiten determinar alertas de corrupción o de malas prácticas, y la idea es implementar este sistema junto con otros datos siempre que sea posible el acceso a estos datos, es un poco la idea que estamos teniendo.
Lo estamos desarrollando desde hace un año, en colaboración con la Generalitat valenciana, y nuestra idea es -digamos- implementarlo a nivel incluso en los sistemas informáticos de la administración pública, y extenderlo junto con otra base de datos.

En ese sentido, también pensamos que es muy interesante cruzar los datos de los registros de La Generalitat con datos externos.
Hemos trabajado actualmente con datos del Borme que tienen datos por ejemplo de consejos de administración, y de esta manera podemos detectar cosas extrañas como por ejemplo movimiento o personas que reciben contratos de manera continuada pero lo que hacen es intentar saltarse las empresas.
Y, entonces, en este sentido esas alertas sí que nos están permitiendo, o estas reglas nos están permitiendo evitar estos comportamientos sospechosos.

Nuestra idea es, también, aumentar las fuentes de datos con datos de proporcionados con el registro mercantil, o datos que nos pasan, que nos pueden pasar los notarios, y conforme más capacidad de obtención de datos tengamos pues el sistema será en cierta manera más potente.
Eso sí, siempre obviamente respetando la legalidad y la ley de protección de datos.

Y con esto yo…

El senyor president:

¿Sí?

Muy bien.

Tiene la palabra el señor Subiela en representación del Grupo de Ciudadanos.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidente.

Buenos días, señor Ferri.

Yo solamente le quisiera hacer una pregunta porque entiendo que este sistema preventivo de alertas pues se basa, sobre todo, en tener una buena base de datos.
Pero aquí se está poniendo en entredicho la capacidad de obtener esa base de datos, sobre todo por la base de datos externa porque seguramente con las bases de datos públicas o de la administración sea deficitaria esa base de datos que necesita el sistema preventivo para ser realmente un sistema eficaz.

Ya que están ustedes trabajando en este tema, me gustaría que nos dijera cómo van a sortear esta dificultad que parece que haya en la obtención de datos, ¿no?
, porque usted ha nombrado el registro mercantil por ejemplo -y aquí lo han comentado los dos comparecientes anteriores.

¿De qué manera se va a sortear eso?
¿De qué manera se va a conseguir que este sistema preventivo tenga una base de datos realmente eficaz que entiendo que es -y repito diez veces la palabra base- de este proyecto?

Gracias.
(Veus)

El senyor Ferri Ramírez:

Bien, actualmente con los datos…

El senyor president:

No, perdone, conteste usted a todos en una determinada ronda.

La senyora Meco Tébar:

Bueno, en primer lugar, muchas gracias por…

El senyor president:

Un segundo, un segundo,…

La senyora Meco Tébar:

¡Ah!
, perdón.

El senyor president:

…y así se anota lo que tenga de la intervención del señor Subiela.
¿Vale?

Bueno, pues tiene la palabra la diputada, Fabiola Meco.

La senyora Meco Tébar:

Muchas gracias por comparecer en esta comisión para aportarnos además una visión, bueno, yo vengo del mundo del derecho y la verdad es que me resulta difícil saber (rient) qué preguntar a un especialista de inteligencia artificial, pero, bueno, voy a tratar de preguntarle sin invadir esferas jurídicas que seguramente, pues, a lo mejor a usted le resulten un poco más ajenas como a mí la suya, ¿no?

Pero sí que me gustaría, uno de los comparecientes anteriores ha hablado de la trazabilidad, y creo que la trazabilidad debe de tener mucho que ver con cómo ustedes establecen esos sistemas informáticos.
Ha hablado usted de que están colaborando para establecer esos patrones, esas reglas, me gustaría saber cómo se garantiza o cómo una norma como esta garantiza esa, o no, o considera usted que tienen que tener algún aporte añadido esa trazabilidad que va a ser tan necesaria para saber también si se han respetado adecuadamente la protección de datos y el uso de los mismos para los fines establecidos.

Yo coincido con usted en que todo mecanismo es poco en la prevención de la lucha contra el fraude y la corrupción porque, en definitiva, esta es una norma preventiva del fraude y la corrupción porque el sistema de alerta lo que hace, ¿no?
, es lanzarte ahí un mensaje de Â«vas mal, si sigues vas mal porque puedes acabar sancionadoÂ».
Y yo creo que eso va a determinar que mucha gente se considere protegida a la hora de defender, con una herramienta informática objetiva, que el sistema está dando una alerta y que por ahí no hay un respaldo al profesional que ya lo venía diciendo en algunos casos.
Y, entonces, sí que me gustaría que usted nos hablara de cómo garantizar esa trazabilidad o si esta ley garantiza esa trazabilidad a través de los sistemas informáticos.

Y, después, ha hablado usted de una cuestión que está resultando ciertamente polémica que es el tema de los registros, y usted ha dicho, Â«acceder a los datos que hay en los registrosÂ».
Pues me gustaría también saber esos patrones, ¿cómo ha dicho?
, patrones, reglas, que han establecido en qué medida favorecen ese acceso a los registros y usted ha dicho muy claramente, Â«respetando la legalidad y el principio de protección de datosÂ».

¿Cómo hacen eso para garantizar la legalidad y la protección de datos accediendo a datos del registro mercantil?
¿Son públicos esos datos?
¿Cómo lo hacen posible para que esté dentro de ese sistema que va a alertar al funcionario cuando trate de hacer alguna contratación desde su correspondiente administración?

Nada más.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien, muchas gracias.

La senyora Meco Tébar:

Bueno, y una cuestión, perdón.

El senyor president:

Perdón.

La senyora Meco Tébar:

Y una cuestión más, y es cómo garantizar la protección del denunciante a través de esos mecanismos informáticos porque en el artículo 32 cuando se regula esa cuestión de la protección de las personas se habla de mecanismos que protegerán la identidad, incluso se habla de, a ver si lo encuentro, es un artículo…, bueno, es que no encuentro ahora la referencia explícita, ¿cómo garantizan ustedes la protección concreta del denunciante a través de esos criterios informáticos para evitar que, lógicamente, pueda sufrir un perjuicio en su lugar de trabajo?

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Tiene la palabra la señora Mollà en nombre de Compromís.

La senyora Mollà Herrero:

Bueno, yo voy a ser incapaz de preguntarle sobre cuestiones informáticas porque ayer cuando me compré el billete de tren para venir aquí introduje mi número de tarjeta de crédito y mis datos y entendía que había un sistema informático ya muy desarrollado porque, de hecho, esto parece que es algo globalizado, ¿verdad?
, ¿o soy la única que compra billetes metiendo sus datos (rient) de su tarjeta de crédito y sus datos personales, y creo que hay un algoritmo informático que protege esos datos?
Entiendo que ustedes forman parte de esa gente (rient), ¿no?
, que sabe esos algoritmos.
Con lo cual, estoy convencida que la Universidad Politécnica de Valenciana tiene expertos que usan ahora mismo todas las empresas y las administraciones para la protección de datos.
Estoy convencida de eso.

Me interesa más la opinión, por ejemplo, en el desarrollo de estas alertas.
Entiendo que usted considera -es una pregunta- que cuantos más datos estén mejor, o más eficaz será la alerta, o más segura será la alerta cuantos más datos, con lo cual, yo entiendo que desde su opinión, o al menos eso es lo que yo le pregunto, ¿piensa que es interesante que, además de los datos que pueda tener la propia administración pública, pudiera conveniarse acceder de una manera legal y garantista otro tipo de datos externos a lo que es la propia administración de La Generalitat, es decir, incluso más allá que las discusiones sobre el registro mercantil, datos con ayuntamientos, ministerios, etcétera.
Es decir, ¿podría crearse una red o podría incluso este algoritmo aspirar a ser.
.
.
, o este sistema de alertas aspirar a ser un sistema de alertas que se implantara en el conjunto de las administraciones públicas?
Es decir, en un momento dado sería interesante, porque entiendo eso, ¿no?
, que trabajar con muchos más datos convierte el sistema en mucho más eficaz.

Y, de hecho, cuando ha dicho que ustedes han trabajado con el registro mercantil, no sé es solo para esta experiencia, ¿o la Universidad Politécnica de Valencia en otro tipo de cuestiones trabaja con datos del registro mercantil?
Y si es así, si ustedes los obtienen legalmente, esos datos.
Y, además, se cuestiona si obtener esos datos de una manera voluntaria y de una manera legal del registro mercantil se considera el registro mercantil el cedente de esos datos o no.
Yo discuto.
.
.
, ha dicho que el anterior compareciente que no, que es cada empresa de forma individual el que tiene el derecho.
Pero yo me pregunto si, cuando yo voy a pagar el registro mercantil para obtener unos datos de una empresa, le preguntan a esa empresa si me dejan tener a mí esos datos.
Entiendo que no.

Con lo cual hay otro tipo de sistema en el que se considera al propio registro mercantil no solamente gestor, que era como lo calificaba el anterior compareciente, sino también cedente en el caso de que, de una manera legal, se obtengan estos datos.
Es decir, siempre estamos hablando de que tenga un amparo normativo y legal.

Con lo cual si usted considera que, además de gestor, el registro mercantil puede considerarse como cedente en un momento dado y en el marco de una regulación o una normativa, un convenio, un etcétera, como sea, pueden obtenerse esos datos sin tener que dar la confirmación.
.
.
El hecho de que estés en el registro mercantil ya te da derecho, a mí individualmente, a acceder a tus datos.
Nadie lo prohíbe ni nadie le consulta a la empresa, porque si no, el caso de Blasco no se hubiera podido hacer, ¿verdad?
Porque si hubieran tenido que consultar a los empresarios que se llevaban el dinero, Â«oiga, ¿dejan a la señora Clara Tirado y a Mireia Mollà acceder a sus datos?
Â», pues no hubiéramos a lo mejor descubierto que se estaban llevando el dinero de la cooperación valenciana, ¿verdad?
Pues no se lo preguntaron, porque habían, entiendo, cedido el derecho al registro mercantil de los datos que custodia, gestiona, pero que también de los que pueden ser cedentes, y en este caso lo fueron, el propio registro mercantil.

Esas serían las cuestiones que planteo, más que nada porque parece ser que esas cuestiones quieren oscurecer un sistema, en definitiva, que ustedes han participado de una manera activa, que es informático, que es en base a algoritmos, que es en base a ciencia, que es muy interesante y que, de hecho, esta práctica ponerla aquí, a mi modo de ver, se lo he preguntado, creo que podría ser incluso reproducible en otras administraciones y sería una garantía de que funciona el sistema de alertas para prevenir corrupción.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias.

Tiene la palabra la diputada Clara Tirado en representación del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Tirado Museros:

Gracias, señor presidente.

Bienvenido, señor Ferri.

Gracias por su intervención, por su exposición.

Yo, evidentemente.
.
.
, usted ha planteado, como experto en la aplicación de sistemas inteligentes informáticos, una serie de cuestiones.
Yo no voy a entrar en aspectos demasiado técnicos, porque sabe usted más que yo, por tanto.
.
.
En fin, supongo que lo que interesa realmente es si esta ley o esta norma, con el mecanismo que se pretende crear, ese sistema de alertas e informático, permite alcanzar el objetivo de prevenir malas prácticas dentro de la administración y, en definitiva, luchar contra la corrupción.

Yo le voy a plantear tres preguntas que están relacionadas entre sí y que, en definitiva, lo que nos permiten es comprobar si la norma es garantista o no en ese sentido.

Porque es evidente que la creación de este sistema de alertas es novedoso, es innovador y, evidentemente, puede plantear o generar ciertas dudas a la hora de aplicarse, sobre todo en lo que respecta a la protección de datos, a la seguridad jurídica, a la seguridad de la información.

Las preguntas, por tanto, serían: en primer lugar, ¿qué mecanismos cree usted que se tendrían que establecer para que este sistema de alertas pueda garantizar un buen uso de los datos -que los datos se utilicen para el fin para el que se ha concebido evidentemente- y de las bases de datos creadas por la propia administración de La Generalitat?
Sobre todo en lo que hace referencia a las obligaciones, como le decía, desde el punto de vista de la seguridad de la información.
Y si cree que las contempla la ley en este sentido son suficientes o habría que ampliarlas y establecer o incorporar otro tipo mecanismos.

¿Cree, por tanto, que el sistema de alertas que se pretende crear es una herramienta útil, es el instrumento más adecuado para detectar esas posibles malas prácticas o irregularidades, tal y como se concibe en la propia ley?

Y, por último, se han hecho mejoras en el texto de la ley desde el anteproyecto al proyecto de ley, sobre todo referido precisamente a esa protección de datos de carácter personal, con el objetivo evidentemente de que ese derecho fundamental se vea regulado, se vea protegido y se vea garantizado de forma suficiente.
¿Cree usted que se ha resuelto de manera efectiva esta situación y podemos tener garantías en ese sentido?

Gracias, señor Ferri.

El senyor president:

Muchas gracias.

Tiene la palabra la diputada María José Ferrer San Segundo, del Grupo Parlamentario Popular.

La senyora Ferrer San Segundo:

Bueno días, profesor Ferri.

Darle las gracias por estar aquí y darle las gracias por sus aportaciones y, también, animarle en esa dificilísima para mí tarea que están realizando en La Generalitat para desarrollar este trabajo y otros que imagino que están realizando con relación al tema que, en fin, para nosotros a veces -por lo menos para mí- es casi impronunciable a veces.

Yo, desde luego, no soy especialista en inteligencia, y menos en artificial, con lo cual naturalmente no voy a entrar como mis compañeros en ese tema.
Solo le voy a plantear tres o cuatro cosas por ver si nos puede ilustrar, es decir.
.
.

Yo creo que durante toda la mañana el tema que nos está preocupando, porque lo que queremos es hacerlo bien y que sea eficaz, es que el instrumento jurídico del que nos dotemos tenga.
.
.
, aparte del técnico lógicamente, tenga las suficientes garantías.
Pero, claro, para eso también tiene que tener garantías el técnico.

Claro, hablamos de zonas de riesgo, hablamos de indicadores, como son los algoritmos y parámetros.
Y yo le digo: ¿esta norma tiene garantías para controlar el algoritmo, para controlar quién controla al algoritmo?
¿Quién controla al que controla al algoritmo?
Sea quien sea, ¿eh?
(Inintel·ligible) .
.
.
de este momento, porque esta norma supongo que tiene expectativas de permanecer durante el tiempo.

En segundo lugar, ¿tiene la norma garantías?
¿O cómo la podríamos mejorar para evitar malas praxis tanto respecto del denunciante, como respecto del denunciado como de la figura esta del colaborador que es.
.
.
, lo he repetido varias veces, pero es imprecisa, incluyendo empleados públicos, que tienen derechos también y, también, personas físicas o jurídicas que hayan tratado con la administración o incluso que no hayan tratado con la administración?
¿Hay suficientes garantías?
¿Las hay desde su punto de vista técnico?
¿O podríamos mejorar de alguna manera la ley?

En segundo lugar, ¿la hay en cuanto a protección de datos y en cuanto al régimen de infracciones y sanciones?
¿Cree que este régimen de infracciones y sanciones es adecuado o deberíamos repensarlo de alguna manera?
Y, ¿qué ideas nos darían ustedes y qué pueden hacer ustedes desde el punto de vista técnico?

Y, finalmente, una última reflexión.
Esto no es un hecho aislado en sí mismo.
Es importante por el tema de que se trata.
Es un tema que preocupa muchísimo a la sociedad y nos debe preocupar muchísimo, especialmente a los grupos parlamentarios, a los partidos políticos, pero, claro, está dentro de un funcionamiento integral en lo que es el desarrollo de la administración electrónica.

¿Considera, más allá de la ley, que deberíamos aprovechar esta situación para hacer mejoras en la administración electrónica?
Es decir, ¿que no solo estuviéramos hablando del sistema de alerta, sino un funcionamiento integral del sistema que englobara a todos los que van a participar de alguna manera y que no dejara zonas a oscuras?
¿Podemos hacer algo normativamente los diputados?
¿Y pueden hacer ustedes algo técnicamente?
Eso es.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Ferrer.

Ahora sí que tiene usted cuatro minutos para contestar a todos los diputados.

El senyor Ferri Ramírez:

Gracias por las preguntas y por las intervenciones, muy útiles.

Primero, comentar.
.
.
Me han comentado muchos aspectos legales que yo desconozco, porque obviamente soy técnico.
Eso primero quisiera remarcarlo.

Hay que tener en cuenta que la herramienta no hace maravillas.
Simplemente hace la labor que hace un periodista o que debería hacer un periodista, que es coger, por ejemplo, información del Borme -que es pública-, información que está en la página web de la conselleria de transparencia con respecto a contratos.
Si un periodista se sienta y se pone a analizar y a juntar, pues obtendría la misma información que obtiene la herramienta.

Actualmente esa información es pública, con lo cual respeta toda la legalidad.
Eso, digamos, con respecto al problema de legalidad actual de la herramienta en su estado actual.

¿Lo que me han comentado al respecto a los problemas de fuente de datos?
Obviamente, si los datos no son certeros o si no son buenos, la herramienta no vuelve a funcionar.
Pero, claro, actualmente está trabajando sobre la base de datos de la administración.
Si la administración no es capaz de almacenar correctamente sus datos, tenemos un problema no solo para esta herramienta, sino para muchas otras cosas.
Pero sí que es cierto que dependemos de la calidad de los datos, pero no solo esta herramienta, sino prácticamente toda la administración.

Actualmente estamos trabajando con solo datos transparentes y públicos.
Por tanto, la trazabilidad no es un problema, porque cualquiera puede acceder.
En el caso de que la herramienta se aumentara o se (inintel·ligible) .
.
.
datos no públicos, sí que es importante la trazabilidad.
Pero para ello hay mecanismos que te permiten acceder o guardar en cualquier momento quién accede a qué dato.
Eso está garantizado.

En ese aspecto yo creo que nos tenemos siempre que dirigir a la ley de protección de datos.
Entonces, en cualquier momento, cualquier acción que realice esta herramienta debe cumplir esa norma, que es.
.
.
, yo creo que excede un poco de la ley que se quiere proponer.
O sea, es la ley garante de cualquier acción que tenga que ver con los datos.

Después, obviamente, la herramienta es una herramienta de alerta que va a tener errores, con lo cual es de consulta, de sugerencia.
Esto, la idea, creo yo, es que lo utilice la inspección de La Generalitat como una herramienta de consulta, de ayuda.

Encontraremos falsos errores, con lo cual en ningún momento podemos utilizar la herramienta como.
.
.
, digamos que todo va ser certero y todo.
.
.
O sea, simplemente es herramienta de consulta, que sugiere alguna práctica que parece errónea o fraude, pero pueden haber errores.
Por tanto, es de consulta y de asistencia.

No nos podemos garantizar ni fiar al 100% de la herramienta.
Digamos que esa sería.
.
.
, la idea sería el primer paso para iniciar una inspección.
Entonces, una vez ya iniciada la inspección, supongo que ahí la ley establece los cauces y las normas adecuadas.

Después habéis comentado respecto al registro mercantil.
Estos datos son públicos.
Cualquier persona puede acceder.
La herramienta lo que está haciendo es automatizar el acceso a esos datos, con lo cual no.
.
.
, digamos que no creo yo que esté vulnerando ningún tipo de norma.

Su extensión con respecto a otros ayuntamientos, ideal.
La verdad es que nuestra idea.
.
.
, el problema que tenemos, y tiene que ver con la administración electrónica, si somos capaces desde todas las administraciones de unificar el tipo de datos o el formato, pues sería muy sencillo analizar o utilizar esta herramienta con otros datos.
Eso sería lo ideal, pero eso está ya fuera de nuestras manos.
Sería más a nivel nacional y yo creo que se está trabajando en esto.

Y no sé si me he dejado algo.
Es que.
.
.
, me han dejado poco tiempo.

El senyor president:

Muy bien, pues yo creo que.
.
.

¿Tiene una observación que hacer la señora Meco?

La senyora Meco Tébar:

Sí.

Usted ha dicho que es una herramienta de consulta y de asistencia, que no es fiable al 100%.
¿Usted cree que si se evaluara esa herramienta, mediante sistemas que contemplara esta norma, podría llegar a ser 100% fiable?

El senyor Ferri Ramírez:

Es que.
.
.
, 100% fiable, ¿qué significa?
La herramienta funciona de manera que nosotros le ponemos unas reglas que pueden parecer como sospechosas.
Pero después puede ser, por ejemplo, que haya un error en el CIF, que haya un error o que la compañía se haya cambiado de nombre, o sea, que los datos.
.
.
Si los datos son erróneos o simplemente la regla no está bien definida…; se podría hacer 100% fiable si las reglas fueran 100% fiables y los datos fueran 100% fiables.
Entonces, sí que sería fiable completamente.

Pero, en cualquier caso, insisto, esto es de consultor, asesor.
Lanzo una alarma: es tarea del inspector verificar que esa alarma es certera.

La senyora Meco Tébar:

Claro, pero si hay un sistema evaluativo de cuando.
.
.
, después averiguamos y procedemos a la investigación correspondiente, y determinamos dónde está el dato menos fiable, si hay un nivel máximo de coincidencias en datos posibles no fiables, hablaremos con más certidumbre dónde falla la herramienta, ¿no?
Y a eso me refería, a poder hacer un sistema evaluativo de la norma que vaya profundizando y siendo más garante.

El senyor Ferri Ramírez:

Obviamente, como todos sabemos, los sistemas informáticos cuando se construyen tienen errores, se refinan y es, vamos, nuestra idea es mejorarlo y aprender de los problemas que vayamos encontrando.

La senyora Mollà Herrera:

Una simple pregunta.

Me daba la sensación de que, al margen de los errores que pueda tener un sistema informático, como pasará en todos los sistemas informáticos del mundo, yo creo que lo que usted, o no lo sé, ¿eh?
, quería decir es que cuando se pone una sospecha de…, este tipo de procedimiento puede ser sospechoso de tal, lo que tiene que haber es después un funcionario que certifique si esa sospecha, por tanto la alerta que ha surgido, es efectivamente un caso irregular, o analizado, era una sospecha que no se concreta en un caso irregular.

Es decir, porque me da la sensación de que ustedes trabajan, y esta norma por lo menos pretende como adelantarse a…, y, por tanto, crea sospechas.
Es decir, cuando hay equis repeticiones de la misma empresa sobre palabras, por ejemplo, o conceptos parecidos, puede ser fraccionamiento de contratos o pudiera ser que no.
Y eso no hay sistema informático que lo averigüe, hay un funcionario detrás que lo averigua.
Entonces, entiendo que lo que hace este sistema es alertar sobre unas sospechas que nunca va a haber un sistema que cien por cien diga Â«esto es corrupciónÂ».
Es decir, siempre lo tendrá que decir un funcionario, ¿verdad?

El senyor Ferri Ramírez:

Sí, efectivamente.
Esto es como, lo he dicho varias veces, una herramienta de (inintel·ligible) .
.
.
, para consulta y para intentar detectar patrones que pueden ser sospechosos, pero siempre va a haber un funcionario, un inspector, que va a utilizar esta herramienta y va a ser quien se va a encargar de lanzar o no…

La senyora Ferrer San Segundo:

Yo, justamente, un apunte, por su declaración de que es lógico, no se puede garantizar el cien por cien de fiabilidad de la herramienta, coincido con la diputada Mollà, (inintel·ligible) .
.
.
ninguna informática, no sería conveniente casar esto con el sistema de infracciones y sanciones.
Yo estoy insistiendo mucho, pero es que al final es una garantía de los derechos.
Es decir, una persona que no colabore porque considere simplemente que su DNI no es el mismo, es decir, que no tiene absolutamente ninguna relación con los hechos, debería, no cree que a lo mejor el sistema de infracciones y sanciones, pues relacionarse, esa sanción, no con el hecho en si de no colaborar, sino con relación a la fiabilidad de la herramienta y que se demuestre finalmente que su colaboración hubiera sido de esa forma imprescindible, es decir, que ha sido una negativa.
Es decir, a mí me parece que sería importante y le hago la pregunta, a ver, si cree que se puede relacionar.

El senyor Ferri Ramírez:

Es que eso se sale, se sale un poco de mi… Yo puedo hablar de técnica, pero hablar ya de derecho.

La herramienta va a sugerir una serie de prácticas, digamos, fraudulentas.
El inspector tiene que decidir si son o no, o sea, que tampoco se puede basar solo en la herramienta, es el inspector quien debe realizar la evaluación del caso.

Y también quería aportar, digamos, que un carácter positivo de la herramienta, que es el efecto de disuasorio, como puede ser un radar en una carretera.
Simplemente el hecho de saber que la administración pública está teniendo en cuenta o está teniendo ese tipo de sistemas que está analizando en cualquier momento las transacciones, los contratos, creo que tiene un efecto de prevención importante.

El senyor president:

Muy bien.
Pues como el siguiente compareciente está previsto a las doce y cuarto y son las doce, si les parece, podíamos aprovechar para hacer un breve receso de quince minutos.

Veo que la señora Meco comparte mi entusiasmo.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

Señorías, retomamos los trabajos de la comisión.

Compareixença de la senyora Consuelo de los Reyes Marzal Raga

El senyor president:

Tenemos el placer de contar con la presencia de Consuelo Reyes Marzal, profesora de Derecho Administrativo de la Universidad de Valencia.

El funcionamiento.
Tiene usted ocho minutos para exponer lo que considere oportuno en relación con el proyecto de ley que estamos analizando.
Y luego van los grupos parlamentarios, de menor a mayor, por un espacio de cuatro minutos cada uno de los representantes de los grupos.
Y luego usted les contesta por espacio de cuatro minutos a todos ellos de golpe.
¿Vale?

Con lo cual, tiene la palabra doña Consuelo, como digo, por un espacio de ocho minutos.
Y ahora sí.

La senyora Marzal Raga:

Bon dia, senyor i senyores diputades.

Amb la vènia del senyor president.

Comparec en el tràmit d'informació pública respecte del projecte de llei de La Generalitat, d'inspecció general de serveis i del sistema d'alertes per a la prevenció de males pràctiques en l'administració de La Generalitat i el seu sector públic instrumental.

Aquesta llei es dicta en exercici de la competència estatutàriament assumida per La Generalitat, amb l'article 49, apartat primer, de l'Estatut d'autonomia, envers la potestat d'autoorganització i el desenvolupament del marc normatiu previ sobre bona administració i qualitat dels serveis, així com en l'aplicació de règim jurídic del sector públic i de procediment administratiu.

En aquest sentit, el projecte que es sotmet a informació pública, al meu parer, respon a les competències estatutàriament assolides.

D'altra banda, també el projecte dóna resposta al requeriment de bona regulació i qualitat normativa imposades per les regles de la Llei 39/2015, envers els requisits de la iniciativa legislativa.
D'aquesta forma s'acompleixen els requisits respecte les anàlisis d'impacte normativa, d'anàlisi de gènere, menor, família, infància, en fi, totes aquelles…, tots aquells aspectes que ja l'informe de l'advocacia de La Generalitat i el dictamen del Consell Jurídic Consultiu ha posat en relleu.

És per això que es tracta d'una tramitació que ha complert de manera exigent i rigorosa amb tots els tràmits que en relació amb aquestes qüestions exigix la normativa autonòmica i estatal.

Sobre el contingut, amb caràcter previ, vullguera posar en relleu que el projecte s'alinea amb els instruments jurídics de caràcter internacional dirigits al bon govern, bona administració i control de la corrupció.
És un complement del paquet legislatiu que inicia la Llei 2/2015, de transparència, bon govern i participació ciutadana.
I, per tant, respon correctament a aquelles qüestions que aquestes lleis prèvies estableixen.

Entrant ja en el fons de l'assumpte, fonamentalment, el projecte, el contingut del projecte s'assenta en dos aspectes: d'una banda, la funció de la inspecció de serveis i, de l'altra, la creació d'un anomenat sistema d'alarmes.

En relació a la primera de la qüestió, sobre la inspecció general dels serveis, els articles 3 a 16 estableixen de manera prou detallada i minuciosa tot un estatut de la funció inspectora, de forma que apareix la competència, els principis d'actuació, l'estructura, la provisió, les atribucions, de tal forma que té una més que suficient regulació per a poder donar resposta a aquesta funció tan important en relació als serveis generals de l'administració de la Generalitat valenciana.

No obstant, i potser per la meua formació acadèmica, m'haguera agradat una altra sistemàtica en l'ordenació.
Com a professora universitària, em veig en l'obligació d'explicar, d'una manera molt més didàctica o sistemàtica, quin és el contingut.
I és per això que, tot i reconeguent que el text és solventment adequat i que respon a tot el seu contingut, pot ser haguera estat més adequat una sistemàtica que permetera identificar, ja des de l'inici, quin són els òrgans, de manera enumerativa, atribuint a cadascun d'ells quines són les seues competències, de manera que fóra molt més senzill, no solament per a qui l'ha d'aplicar, sinó per a tots els ciutadans, conéixer que no solament la inspecció general o els anomenats inspectors són els serveis que van a donar compliment a aquesta funció, sinó que hi ha tot un seguici de competències en molts òrgans, no solament en el Consell, que és l'òrgan més superior, sinó també en allò que, al meu parer, és l'òrgan més important de tota la llei, que és la comissió interdepartamental i que apareix ahí una miqueta solapada o en un tercer o quart terme, quan trobe que és molt important.

I únicament ho vull ficar en relleu, tot i que vull que quede molt clar que el contingut és correcte i estan totes i cadascuna de les competències i del règim molt correctament fixades.
Però trobe que, sistemàticament, seria molt més adient.

És cert que és una norma fonamentalment per a l'aplicació dintre de l'administració i, per tant, doncs, no està dirigida al ciutadà d'a peu i això, doncs, permet que la sistemàtica siga una altra.
Però vull deixar clar que haguera estat molt millor una sistemàtica d'òrgans i competències i també una sistemàtica que, seguidament, col·locara el que és el procediment d'investigació, que apareix un poquet al final, després de contar tot el sistema d'alerta.
Però, bé, si expliquem els òrgans i les competències, doncs, el procediment d'investigació deuria anar immediatament darrere.

Bé, dita aquesta qüestió amb caràcter general respecte de la sistemàtica, també vullguera posar en relleu algunes qüestions.
En primer lloc, quina és la posició que adopten els inspectors.
S'ha escollit no crear un cos, és molt legítim, tampoc fa falta, òbviament, perquè hi han cossos, doncs, de la intervenció general i d'altres, que no cal enumerar, vostés els coneixen perfectament.
S'ha escollit no crear un cos, també s'ha escollit no crear un òrgan i s'ha optat per fixar una prestació de serveis, una adscripció del personal que, amb el rang de jefatura de serveis, va a proveir aquests llocs.
Bé, res a dir.
La llei de la funció pública valenciana ho recull i és, en fi, un sistema legalment admés.

Altra cosa és la seua aplicació, diguem-ne, pràctica.
Perquè, clar, la regulació que contempla la lliure designació i, fonamentalment, la indefinició en quins van a ser els criteris per a la selecció d'aquests professionals, deixa una miqueta en certa.
.
.
, en fi, la discrecionalitat no és arbitrarietat, però sí que requerix una fonamentació molt important.
És per això que també crida l'atenció eixa amplitud en: bé, vostés podran fer la formació, el curs este que es diu.
.
.
, podran vostés fer la formació i.
.
.
, bé, excepte que existisca una causa justificada.
Eixa mateixa proclama la diu també la llei de la funció pública, no se la inventa aquesta llei; el que ocorre és que no estem parlant.
.
.
Quan la llei de la funció pública regula eixa situació per a tots els funcionaris, on no hi ha una discriminació, no estem parlant del mateix quan estem regulant una funció tan important com és la de la inspecció dels serveis generals i per a la qual s'ha dedicat i es vol aprovar una llei.

És per això que trobe que, doncs, no haguera passat res i no passarà res si es diu que aquesta lliure designació exigirà, com no pot ser d'altra forma, entenc jo, una formació i una assistència obligatòria.

Tampoc em pareix molt correcte allò de la disposició transitòria, on diu que: bé, si els designats ja han fet un curs de l'IVAP.
.
.
Home!
, doncs, caldrà dir quin és el curs de l'IVAP que han fet, perquè estem parlant de cursos que ja s'han fet i, per tant, ja saben quins són els cursos.

I jo trobe que la puntualització d'eixos tres o quatre aspectes donaria una transparència i una solvència a les persones que van a fer eixa funció, que no és una funció fàcil de dur a terme per l'envergadura i la dificultat i per l'amplitud dels serveis que es van a sotmetre a les seues competències.
(Veus)

Ja ha acabat?
(Veus) Ah!
, doncs, perdó.

No, doncs, res.
Em sotmet a les seues consideracions.
Perdó.

El senyor president:

Molt bé.

Moltes gràcies.
Li apague el micròfon.

Té la paraula, per part del Grup Parlamentari Ciutadans, el senyor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidente.

Buenas tardes ya, señora Reyes.

Bueno, está bien que ya haya un compareciente al que le guste el proyecto de ley.
Eso está bien.
Eso es que, igual, tiene solución; había empezado a pensar que no.

Bueno, han puesto en duda aquí o hay dudas sobre en este proyecto de ley, incluso de la constitucionalidad o inconstitucionalidad de algunos artículos.
Se ha puesto en duda aquí sobre la capacidad que tendrá de proteger o no a los denunciantes.
Se han puesto aquí en duda muchos aspectos de este proyecto de ley.

Y usted ahora nos pone un poco en duda sobre la formación que deben de tener las personas que formen parte de este nuevo cuerpo que, bueno, no se crearán nuevas plazas, pero sí se va a crear un nuevo cuerpo de funcionarios, ¿no?
Me gustaría que nos concretara un poquito más qué tipo de formación cree que debería de exigirse a este cuerpo, a este nuevo órgano, y dónde la deberíamos incluir y dónde debería estar especificada, ¿no?
Porque entendemos que si ya tenemos dudas sobre si será eficaz o no eficaz la base de datos que va a tener la herramienta estrella de este órgano, si, encima, también tenemos que las personas que van a utilizar esa herramienta puede ser que no tengan la formación que deberían tener, pues, empezamos a tener demasiadas dudas sobre la eficacia de un órgano que entendemos que es necesario, ahora mismo, para la sociedad valenciana, ¿no?

Y ya que usted ha hablado de la comisión interdepartamental, me gustaría saber si usted ve que empieza a haber demasiado…, porque usted le ha dado mucha importancia y yo también creo que la tiene.
Porque me empieza a dar la sensación de que hay demasiados intentos de lucha contra la corrupción, en vez de unificar o unir esfuerzos y tareas en una sola dirección, ¿no?
¿Cree usted que empieza a haber entre esta intervención general, entre la agencia valenciana antifraude, la propia conselleria de transparencia, la…, todos los órganos que parece que ahora se dedican a la lucha contra la corrupción, si hay demasiados o si realmente usted ve que hay una correcta interrelación entre ellos para que hagan un trabajo realmente eficaz?

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Subiela.

Tiene la palabra la señora Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies.

Bueno, en primer lugar, agradecerle su comparecencia y los aportes que nos hace, en vías a mejorar esta ley.
Y yo creo que, bueno, para esto está este trámite, para que ustedes, las personas que son especialistas en cuestiones en torno a las que gira la ley, también las organizaciones sociales que, bueno, tienen cierto aporte que nosotros valoramos mucho.
.
.
Y, en este sentido, pues, le agradezco las consideraciones que efectúa.

Usted es administrativista.
Los administrativistas suelen saber mucho de régimen sancionador, suelen, digo Â«suelenÂ» porque lo suelen explicar.
Y me gustaría saber su opinión respecto al régimen sancionador que establece esta normativa.

Me gustaría también su opinión -se lo he preguntado también a su compañero, al señor Doménech-, me gustaría saber su opinión respecto a las denuncias anónimas y su opinión respecto del estatuto de protección del denunciante que contempla la norma, que, al final, es una cuestión importante, puesto que reside ahí -no solo, pero ahí, especialmente- la posibilidad de conocer malas prácticas que se están implementando o que se pueden llegar a implementar en el ámbito de la administración.
Y me gustaría su opinión al respecto de esa cuestión.

Igualmente, me gustaría que… En relación a la comisión interdepartamental, que le ha preguntado mi compañero, sí que me gustaría que usted me dijera, porque… (Soroll de papers) O sea, a mí me parecen bien, a priori, los mecanismos bilaterales de coordinación entre instituciones y organismos, de cara a prevenir el fraude y la corrupción en el ámbito de las administraciones públicas.
Es decir, me parece un elemento positivo, vía convenios, etcétera.

Pero le pregunto, precisamente, por la comisión interdepartamental, a la que usted hacía referencia, y que tiene por objetivo coordinar y colaborar para prevenir las irregularidades y las malas prácticas en la gestión administrativa; le pregunto respecto a la composición de la comisión interdepartamental.
Porque, cuando nos vamos a ese artículo 12.
2, la comisión interdepartamental está formada única y exclusivamente por consellerias, subsecretarías… Es decir, no irradia, no incorpora a ese ámbito de una comisión interdepartamental la posibilidad de que personas o representantes, mejor dicho, de instituciones y organismos que están luchando contra el fraude y la corrupción puedan estar aportando a esa comisión interdepartamental todo aquello que consideran importante.

¿Por qué lo digo?
Porque lo que no tiene mucho sentido es que después quede, ¿no?
, a criterio de la conselleria el trasladar lo que de esa comisión interdepartamental resulte a las diferentes instituciones con las que tiene.
Quizá, sería más rápido, más eficaz y más coordinado que, en esa comisión interdepartamental, que, dice bien, es un organismo de coordinación y colaboración, esté presente gente que también tiene entre sus miras alertar, trabajar, prevenir el fraude y la corrupción.

Es cierto que la prevención del fraude y la corrupción no la tenía ningún organismo asignada hasta la agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción valenciana, ninguno, específicamente.
Pero a mí me extraña no ver, dentro de esa comisión interdepartamental, a representantes de instituciones que tienen, específicamente, esa representación, ese cometido adquirido.
Me gustaría saber su opinión al respecto, si usted consideraría útil que esos representantes pudieran incorporarse a esa comisión para que la coordinación fuera en mayor medida un éxito, porque es, en definitiva, de lo que estamos hablando para que, antes de producirse el daño y acceder a la vía penal, el fraude y la corrupción no toque las administraciones públicas.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien.

Muchas gracias, señora Meco.

Tiene la palabra la señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies.

Bé, sobre l'últim, en realitat, al ser una comissió interdepartamental, se suposa que és interna de departaments.
Però, de totes formes, el punt 2 diu: Â«La comissió interdepartamental estarà integrada, almenys, per alts càrrecs de l'administració.
Â» És a dir, deixa oberta la porta i, a la millor, podria ser interessant; però capaç que hauria de canviar-se-li el nom perquè una comissió interna de departaments, doncs, si s'obri més enllà, ja no seria interna de departaments.
Entenc que eixe és l'objectiu, no sé si vosté ho considera així.

Aquí s'han posat damunt de la taula altres elements qüestionats per la mateixa norma sobre el denunciant i sobre si té suficients garanties traslladar a un reglament la regulació detallada sobre la protecció del denunciant.
¿Vosté considera que això en la norma pot estar i hi ha garanties, si després el reglament, doncs, complix, diguérem, en solvència allò que s'espera de la mateixa?
És a dir, perquè, en tot cas, podria ser recurrible el reglament si no desenrotlla una regulació que puga garantir al denunciant.
¿O vosté considera que és imprescindible que estiga, ja, d'entrada, en esta norma?
Pot ser desitjable i, aleshores, hauríem de fer esmenes, però, si no estiguera, ¿suposa una desprotecció al denunciant, des del seu punt de vista?

I, després, se parlava també sobre dades que s'hagen pogut obtindre, més enllà de les pròpies de l'administració.
I aquí ha hagut un debat interessant amb altres compareixents, amb els quals, per exemple, s'ha posat un exemple sobre les dades que puguen obtindre's pel registre mercantil.
S'ha entés que, en certa mesura, esta norma pot, després, en el seu reglament, obligar, quan en l'article 19 parla de poder fer convenis o altre tipus d'acords per a obtindre dades que són externes a l'administració, i diu, a més, que sempre que les dades hagen sigut obtingudes legítimament per part del cedent d'estos, el debat ha sigut si el registre mercantil se considera cedent de dades, és a dir, o sols custodiador o gestor de dades.

Aleshores, jo no sé si vosté pensa que, com a tal, podrà arribar a acords amb el registre mercantil per a oferir-li dades, això sobrepassa límits de protecció de dades.
Perquè jo he posat l'exemple que jo, quan vaig a demanar dades al registre i pague, no se li pregunta a l'empresa de la qual estic demanant dades si me les dóna o no.

Entenc que el sistema estaríem parlant del mateix i, per tant, el registre mercantil en este cas, perquè s'ha posat d'exemple, no seria sol el que custodia, emmagatzema i gestiona les dades, sinó que pot actuar, segons l'articulat d'ací, com al cedent.

I com que és cedent, eixe dret que atorga és voluntari, no hi ha una obligatorietat, i per tant el reglament que ho desenvoluparà haurà de ser un caràcter voluntari, sempre acomplint les legislacions de protecció de dades lògicament.

Si vosté pensa que és aixina, i per tant qualsevol entitat, etcètera que s'especifica com al cedent de dades externes, més enllà de les que té la mateixa administració, si vosté considera que sí que se pot actuar així, i per tant reglamentar esta obtenció de dades externes.

Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Mollà.

Té la paraula la senyora Tirado.

La senyora Tirado Museros:

Sí, gràcies, senyor president.

Senyora Marzal, benvinguda a esta comissió.
Gràcies per la seua exposició.
Ha sigut molt interessant i molt aclaridora en alguns aspectes, perquè a més ha introduït algunes qüestions que fins ara no s'havien comentat al llarg de les intervencions.

Sí que s'ha comentat en totes les intervencions que esta norma és millorable.
Evidentment esta norma i totes, perquè no existix la llei perfecta, o almenys jo no la conec.

I evidentment per això estem nosaltres ací, els legisladors, i vostés que vénen a comparéixer i evidentment ens aporten llum, suggeriments, aportacions, inclús crítiques per a millorar esta norma i totes les que evidentment es tramiten en un parlament.

Vosté parlava de l'ampliació de la competència, de les funcions i dels principis d'actuació de la inspecció general de serveis.
No es crea un cos, es crea un servei.
No es crea un òrgan administratiu, això queda clar.

El que passa és que se li atorga rang de llei a eixa inspecció general de serveis.
Creu vosté que les atribucions que se li atorguen en la llei a aquesta inspecció són suficients o s'haurien d'ampliar reglamentàriament perquè fóra més eficient la tasca d'aquesta inspecció?

Posteriorment vosté ha tractat també el tema de la comissió interdepartamental.
Coincidisc amb vostés que és una de les eines fonamentals que desenvolupa esta llei, que fins ara tampoc havíem tingut oportunitat de parlar d'ella.

És cert que en la llei no se contempla en si mateix la composició de la comissió interdepartamental, però ja que vosté l'ha anomenada, quina creu que deuria ser.
.
.
?
Més enllà que jo puga fer valoracions de qui hauria d'estar o no, a mi m'interessa la seua opinió.
Voldria saber des del punt de vista més tècnic qui creu que hauria de formar part d'esta comissió perquè fóra eficient.

Afortunadament, estem assistint a l'elaboració de diferents lleis, mecanismes, òrgans que en definitiva ha establert este Consell, este govern de La Generalitat, com una prioritat política per tal de previndre la corrupció i les males pràctiques dins de l'administració.

Hi ha diferents òrgans creats: l'agència antifrau, tenim el consell de transparència.
Jo açò ho valore positivament, perquè crec que són diferents eines que al final el que volen és assolir el mateix objectiu, un objectiu que a mi, per part de l'administració, que s'implique en eixe objectiu me pareix d'allò més lloable.

Creu vosté possible la coordinació entre eixos diferents òrgans, sense que hi haja col·lisió, i que poden conviure d'una manera normalitzada per a aconseguir conjuntament eixe objectiu?

I finalment, una qüestió que ha eixit pràcticament en totes les intervencions que l'han precedit a vosté en l'ús de la paraula, i és la qüestió de la figura del denunciant.
La protegim en la llei o la protegim en el reglament?

És a dir, té la suficient importància la protecció de la figura del denunciant perquè s'incorporen aquestos mecanismes de manera específica i concreta en la mateixa llei, o seria suficient desenvolupar-ho de manera reglamentària?

I amb açò acabe, senyora Marzal.
Li reitere les gràcies.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Tirado.

Tiene la palabra la diputada del Partido Popular.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenos días.

En esta mañana de docentes damos la bienvenida también a la también profesora Marzal y agradecemos, como a todos, su presencia y sus para nosotros importantísimas aportaciones, para poder hacer mínimamente bien el trámite de enmiendas.

Yo le quería hablar de varias cuestiones que usted ha mencionado.
Una es la atribución a los inspectores.
Yo considero que la ley tiene dos partes.
La parte del sistema de alerta quizá está más conseguido, y quizá la otra parte es la que deberíamos intentar entre todos, y desde luego con su ayuda, que es la inspección general de servicios.

El tema de las atribuciones a los inspectores, con esa figura, y usted es administrativista, un poquito rara en cuanto que puede haber inspectores que no lo son de cargo, tienen una atribución temporal y extraordinaria.
Yo quisiera que nos comentara todo esto.

Y como ha dicho bien, en cuanto a esas disposiciones un poquito sorprendentes respecto a la formación.
Â«Vale este curso, esto no vale, salvo que tenga usted aquello.
Â» No sé si esto lo podríamos mejorar desde el punto de vista de la sistemática.

Y si también es verdad que el remitir prácticamente las atribuciones, menos algunas funciones básicas, al ámbito reglamentario no está haciendo perder de virtualidad a esta norma.

De la misma manera, en cuanto a las dos figuras fundamentales de denunciante y, de alguna manera, investigado, saber si considera que podríamos introducir aspectos que técnicamente mejoraran las garantías de los dos, para que en definitiva el proceso fuera más eficaz.

Y también que lo sea para aquellas otras personas que van a ser llamadas con esa figura que es la colaboración y que no tienen nada que ver directamente con el proceso.
Y también que se tienen que cumplir sus garantías.

En cuarto lugar, en el tema de los empleados públicos, yo creo que puede haber una cierta colisión.
De hecho, la propia conselleria de justicia y administración pública lo dice en su informe: Â«Oiga, que yo soy la competente en materia de función pública y todo esto de la provisión de los puestos de trabajo, que encima estamos hablando de una novedad, tendré algo que decir.
Â»

Y además, establece, y le pregunto si eso es mejorable, una especie de régimen transitorio, porque claro, como se está modificando la ley de la función pública, dice: bueno, mientras se modifique la ley de la función pública, para el implicado, aunque sea denunciante, que es empleado público, voy a establecer un régimen transitorio.

Yo le pregunto: ¿no es un poco extraño establecer un régimen transitorio en una norma, dejándolo o al reglamento o a lo que pase en otra norma?
Yo creo que desde el punto de vista administrativo quizá se podría mejorar.

Otro aspecto que me parece fundamental y que no había salido es el tema de la comisión interdepartamental.
Además hay ya informes que lo dicen, creo que la propia abogacía de La Generalitat, donde dice: Â«Oiga, habrá que definir un poco más y no dejar al reglamento qué es esa comisión interdepartamental.
Â»

Y otra cosa muy importante: ¿qué son los protocolos de colaboración?
Porque claro, una cosa es decirlo, y otra cosa es saber un poco de qué estamos hablando.
Porque en definitiva, no sabremos si la ley es garantista o ni siquiera si la ley es eficaz o una buena ley, si no sabemos esas cosas tan esenciales al final.

Y finalmente, por no extenderme, hay un tema que yo quisiera preguntarle como administrativista.
A mí hay algo que me preocupa.
La disposición derogatoria, donde deja vigente el Decreto 68/2014, que puede modificarse en el tránsito y tener un problema de interpretación jurídica el que lo tenga que aplicar tremendo.

Me voy por esos temas y no puedo evitarlo.
Yo le diría: ¿no sería mejor derogar completamente ese decreto, incluir sus previsiones, las que sean positivas, en esta norma y partir de cero en cuanto al asunto?

Porque de verdad que yo creo, y usted me dirá, que habrá un problema luego de aplicación práctica, porque las normas son normas vivas, en movimiento, que parcialmente se pueden ir modificando.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Ferrer.

Tiene la palabra la compareciente.

La senyora Marzal Raga:

(Inoïble) .
.
.
¿Aquí?
Vale, vale.
Digo que no sé si voy a poder dar respuesta a todas las cuestiones, que son muchas, y me sabría mal no poder atender, pero el tiempo manda.

Yo, para que quede claro, no sé si soy la excepción, al menos hasta esta hora, pero yo manifiesto mi conformidad, mi satisfacción y mi elogio a la ley, que obviamente es mejorable y estamos en el trámite para poderla mejorar.
Pero que me parece que es una apuesta muy importante para la actuación administrativa.

Yo, en relación con la problemática sobre los inspectores, y por agrupar un poco las cuestiones, me preguntaba el señor Subiela cuál es la formación.
.
.
Evidentemente ha quedado claro que no son un cuerpo.
¿Cuál es la formación que debería pedirse?
Pues es que yo creo que cuando ya se ha escogido esta forma de libre designación, es precisamente porque no existe una formación previa.

Porque claro, la amplitud de servicios que van a estar sujetos a la inspección impide que exista una única o una mejor formación.
Es por ello que, si acudimos a las relaciones de puestos de trabajo, ya nos explica ahí, nos fijamos, los perfiles.
Pues hay informáticos, hay juristas, hay economistas.
Pues no sé, habrá biólogos, por así decir.

Habrá toda una plantilla, ya la hay, las RPT ya contemplan toda esa variedad y amplitud de perfiles.
Y la formación tendrá que ser tan amplia como lo sea la actividad a inspeccionar.
Es por eso que me parece muy adecuado que se haya tomado en consideración esa forma.

En relación con la comisión interdepartamental, efectivamente, la composición.
Pues también, por la misma circunstancia es muy difícil.
Y voy a introducir un elemento más, que quizá con ello pueda dar una respuesta más transversal, y es que, ¿cómo vamos a saber cuáles son esos ámbitos y cuál será la mejor composición de la interdepartamental?
¿Y cuál será la mejor formación de los inspectores?

Pues yo creo que para ello es muy importante, y la ley en eso es muy parca, destacar y analizar cuáles son los ámbitos que hasta la fecha han entrado en la inspección.
Si nos vamos a los planes de inspección, que se mencionan muy escasamente, veremos a día de hoy cuáles son los ámbitos: la contratación, la provisión de personal, las becas, las ayudas, la dependencia, no sé.

Ya los planes de inspección contemplan áreas en los que ya los inspectores a día de hoy han detectado algunos ámbitos.
Y yo creo que esa herramienta, la de la planificación, la existencia ya de unos documentos que se aprueban y sobre los que, ya digo, la ley no establece ni valora, ni entra a fijar.

Obviamente los protocolos que deben regular el funcionamiento de esta comisión, pues, claro, en la ley es difícil que se contemplen.
Pero al menos unas bases, unos apartados mínimos, a partir de los cuales exista la obligación de fijar obligaciones de coordinación, pues.
.
.

No quiero entrar porque ya la abogacía se ha pronunciado en la distinción entre coordinación y colaboración, y la problemática que en una comisión con esta composición, en la que existen altos cargos de igual rango y también existen órganos directivos puede producir.

Y por eso también me parece importante definir bien el contenido de ese protocolo y que la ley también entrara a estandarizar algunas de estas cuestiones.

Otro de los temas que se han suscitado, yo creo que es la posición del denunciante.
Bien, sobre la denuncia anónima.
La denuncia anónima ya la contempla la ley básica del estado.
La denuncia anónima significa que es anónima para terceros, pero no es anónima para la administración.

Y eso supone para la administración un deber de cautela y de prevención que en estos temas precisamente ha de tenerse en cuenta.

¿Hay garantías para el denunciante, para el alertador, para el que toca el silbido, por utilizar la traducción anglosajona?
Pues hay garantías relativas, en la medida en que las puede haber.
Obviamente, si el alertador es personal sujeto a la función pública, ya la ley de función pública establece algunos mecanismos.

Será y es mucho, mucho más difícil encontrar mecanismos de protección.
Recuerdo ahora, porque es noticia reciente, que hace pocos días un juez de instrucción ha puesto de manifiesto las dificultades que encuentra el poder judicial para garantizar a los testigos protegidos.
Pues, en fin, si en este ámbito se ha puesto de manifiesto esa dificultad, obviamente, se van a tener muchas, muchas dificultades en la práctica.

En el plano teórico pues la ley exige que se tomen todas las prevenciones.
¿Cuáles?
Pues en cada caso serán unas.
Pero también, la Ley de régimen jurídico del sector público exige el deber a los ciudadanos, el deber de colaboración.
Y no lo dice esta ley, sino que lo dice la regulación, el estado en ejercicio del 149.
1.
18 y, por tanto, pues todos, todas las personas estamos sujetas.

Y como supongo que el tiempo ya me apremia y no quisiera dejar de citarles esto, en relación con una cuestión que se ha puesto de manifiesto y es si se pueden o no pedir datos al registro mercantil.
Bien, pues yo creo que esta cuestión ha estado ya resuelta por la agencia de protección de datos en un informe del gabinete jurídico, de la agencia, que es el informe 307 de 2008, que hacía referencia a un caso muy similar a este.

Y es aquel en que, en relación con una ley extremeña, se pedía a los servicios generales de inspección de la comunidad autónoma de Extremadura, solicitaban a la inspección fiscal determinados datos que le fueran cedidos para el ejercicio de sus funciones.

Y lo que vino a decir, lo que dice este informe que es público y se puede obtener en la página de la Agencia Española de Protección de Datos es que, si la ley -como era en el caso de la ley extremeña- contempla esa capacidad, esa función, esa atribución para los servicios, hago yo el símil, es el caso de nuestra legislación, puede el reglamento establecer.
Y como bien ha dicho la diputada, pues si uno puede obtener esos datos a través de convenio, difícilmente podrá impedirse que los obtenga de otra forma.

El senyor president:

Muy bien.

Muchísimas gracias.

Compareixença del senyor Carlos Flores Juberías

El senyor president:

Aprovechamos para despedir a la compareciente y para convocar al siguiente…, profesor también, don Carlos Flores Juberías, miembro del consejo de transparencia, Acceso a la Información Pública y Buen Gobierno y habitual de estas sesiones informativas.
(Veus)

Después de la intervención del señor Flores suspenderíamos la reunión de la sesión hasta las cuatro y media, donde está citada la siguiente compareciente.
Y hemos logrado adelantar la última comparecencia que está prevista a las seis, a las cinco y cuarto.
Con lo cual, con los dos intervinientes de esta tarde concluiríamos las sesiones de la comisión.

Pues cuando usted esté preparado.

El senyor Flores Juberías:

Sí, sí.

El senyor president:

Don Carlos, tiene usted ocho minutos para dirigirse a esta comisión.

El senyor Flores Juberías:

Con la venia, señor presidente.

Buenos días, señorías.

Como es obvio, es para mí un privilegio poderme dirigir a ustedes y hacerles llegar algunas consideraciones encaminadas a mejorar en la medida de lo posible, en la medida que ustedes lo consideren oportuno, este Proyecto de ley de La Generalitat de inspección general de servicios y del sistema de alertas para la prevención de las malas prácticas en la administración de La Generalitat y de su sector público instrumental.

Me han precedido en el uso de la palabra cuatro cualificados colegas.
Dos de ellos expertos en derecho administrativo, otros dos expertos en tratamiento de datos, en derecho a la privacidad.
Y toda vez que -como ya he dicho- se trata de reputados colegas que conocen sobradamente la cuestión y que han abordado este proyecto de ley desde muchas perspectivas, me temo que algunas de las cosas que voy a decir serán repetitivas respecto de las que ellos ya han planteado.

Aunque, cuando menos, sí que confío en que mi perspectiva será ligeramente distinta.
Yo comparezco aquí en mi condición de catedrático de Derecho Constitucional.
No soy experto en tratamiento de datos, no soy experto en derecho administrativo y mis prioridades, por lo tanto, a la hora de analizar este proyecto de ley (tussen) se han enfocado respecto a las cuestiones de técnica legislativa, respecto a las cuestiones de oportunidad normativa y respecto de la afectación, la posible afectación de algunos derechos constitucionales.

Son seis -si no me fallan las cuentas y la memoria- las observaciones que me ha parecido oportuno traer a colación ante esta comisión, habida cuenta de la carestía de tiempo y de que, después de la presentación, me quedan exactamente seis minutos, un minuto por observación.

La primera se refiere a la oportunidad de la norma, para ser más exactos a la necesidad de la norma.
El propósito último de esta norma es la prevención de malas prácticas en la administración.
Pero sucede que, por una parte, este propósito se halla ya, en buena medida, servido por un complejo entramado de normas preexistentes, entre las cuales se encuentran el Decreto 68/2014, de 9 de mayo, por el que se regula el ejercicio de la competencia y las funciones de la inspección general de los servicios y de la administración de La Generalitat.
Que, además, esta ley considera u ordena, mejor dicho, que mantenga su vigencia en todo aquello que no se oponga a lo previsto en su regulación, la disposición derogatoria única.

Y a la cual hay que sumar, además, las normas reguladoras -sin ir más lejos y sin hacer ningún tipo de relato exhaustivo- de la Agencia de Prevención y Lucha contra el Fraude y la Corrupción en la Comunidad Valenciana o de la Oficina de Control de Conflictos de Intereses.

Por lo tanto, esta norma entra en cuestiones que ya han regulado otras normas, por una parte.
Y por otra parte remite -y además de manera muy abundante y eso ha sido señalado por varios de los comparecientes- al reglamento general de desarrollo de la misma que habrá de complementarlo.

Por lo tanto, nos encontramos con que una parte de su contenido ya está contenido en otras normas jurídicas actualmente vigentes y otra parte de su contenido es deferido a un reglamento que vendrá posteriormente.

Por decirlo en pocas palabras, si a esta norma le restásemos lo que ya está en otras normas, le restásemos lo que son remisiones a un futuro reglamento, le restásemos lo que son redundancias, le restásemos lo que son apelaciones a principios constitucionales y a otras normas y, por tanto, reduplicación al respecto de otros textos normativos, su contenido quedaría sustancialmente reducido.
Yo diría que sensiblemente reducido.

Y eso obliga a plantearse la necesidad de la misma.
¿Es realmente necesario dotarnos de una norma específica para regular cuestiones que ya están en otras normas y que además no son reguladas con el suficiente detalle, de tal manera que hace falta una remisión a una tercera norma?
Yo no estoy del todo seguro.

Mi segundo objeción tiene que ver con la invasión o, cuando menos, la duplicación de competencias entre instituciones ya establecidas.
O que el artículo 14 y 15 de la ley exige la inhibición de la Intervención General de La Generalitat en favor de la Agencia de Prevención y Lucha contra el Fraude y la Corrupción en la Generalitat valenciana y también respecto de la Oficina de Control de Conflictos de Intereses.

Y a continuación el 16, respecto del Tribunal de Cuentas según que las irregularidades que se investiguen o que se sospeche que existen permitan intuir la existencia de indicios de fraude o de corrupción o de indicios de conflictos de intereses o de irregularidades que corresponde conocer al Tribunal de Cuentas, ello no hace sino agravar la preocupante o el preocupante solapamiento de tareas y de responsabilidades existentes entre estas agencias -por cierto, de reciente, de recientísima creación alguna de ellas, otras ya de más antigua creación- y la que se está creando en estos momentos.

Nuevamente, aunque la norma regule o que la norme especifique el deber de inhibirse en favor de estas agencias ya existentes, el mero hecho de que la norma prevea, contemple la posibilidad de una colisión, ya obliga a preguntarnos si, en realidad, estamos creando una institución absolutamente necesaria o prescindible.

Adicionalmente el tratamiento de esa inhibición cuando se tenga que producir respecto de la agencia antifraude o respecto de la agencia de conflicto de intereses o respecto del Tribunal de Cuentas o respecto… Claro, respecto del Tribunal de Cuentas es, desde mi punto de vista, deficiente.
No se aclara qué pasa con el denunciante, no se aclara qué pasa con los otros elementos reservados del expediente cuando se tenga que producir esa colisión.
Eso plantea -repito- una legítima duda nuevamente, que se añade a la anterior, respecto de la oportunidad de esta ley.

En tercer lugar, la ley brinda deficientes garantías de independencia e imparcialidad.
Pese a la importancia de sus facultades y a la necesidad -dice la ley en su artículo 4.
1- de que actúe con independencia e imparcialidad en el ejercicio de su función respecto de las autoridades de las que dependan los servicios y el personal objeto de investigación y con plena autonomía, el artículo 6.
1, a la hora de especificar el procedimiento de designación del inspector general de servicios, sencillamente guarda silencio.

Sencillamente se limita a especificar que el sistema de provisión de los puestos de inspector o inspectora de servicios se establecerá en las normas reguladoras de la función pública.
El inspector general de servicios es un órganos o un cargo de extraordinaria importancia al que, además, se le exigen de manera tajante independencia e imparcialidad, autonomía y profesionalidad.

¿De qué manera garantiza la ley esa independencia y esa imparcialidad en el momento central o en el momento inicial de su nombramiento?
Se ha mencionado, adicionalmente, el recurso del 5.
2 a los inspectores temporales y extraordinarios, cuestión esta que no se regula de manera clara ni en cuanto a su extracción, ni en cuanto a su oportunidad, ni en cuanto a su número, toda vez que ya se ha mencionado reiteradamente y no incidiré nuevamente en ello.

La ley regula de manera criticable -esta es mi cuarta objeción- la sujeción del ciudadano a lo prescrito por la misma.
El proyecto de ley crea, sin base alguna, un deber de colaborar que se extiende -artículo 30.
4- no solamente a las personas físicas o jurídicas que mantengan o hayan mantenido cualquier, subrayo, cualquier relación jurídica con la administración de La Generalitat, a las que se les exige, sin más, colaborar con la inspección general de servicios, facilitando el acceso a toda la documentación e información de que dispongan en relación con los procedimientos aludidos, sino que también obliga a colaborar a las personas físicas o jurídicas que, aún sin mantener ninguna relación jurídica con la administración, su colaboración resulte imprescindible para el esclarecimiento de los hechos objeto de la investigación.

Ese contraste entre investigación es imprescindible y, por otra parte, sin mantener ninguna relación jurídica con la administración entraña, desde mi punto de vista, una obligación desmedida e indeterminada de colaboración con la administración cuyas consecuencias prácticas podrían ser en última instancia lesivas de derechos.

Quinto.
La ley regula de manera defectuosa, altamente defectuosa -y lo han mencionado ya creo que todos los que me han precedido en el uso de la palabra- el estatuto de las personas que formulen denuncias o alertas.
De entrada, ya tenemos un estatuto del denunciante.
Está contenido en la Ley 11/2016, en el artículo 14 de La Generalitat, por la que se crea la agencia antifraude valenciana y en la que se establece el estatuto de la persona denunciante.

Pero el texto de la norma que se nos somete ahora a consideración plantea un sinfín o, por lo menos, un abanico de preguntas.
La primera, las garantías para el denunciante que se recogen en el artículo 32.
1 de la ley se mencionan o se recogen solamente si el denunciante es de buena fe.
¿Qué quiere decir de buena fe?
¿Dónde se define el concepto de buena fe?

¿Somos conscientes de que muchos denunciantes van a serlo por intereses partidistas o por intereses políticos o por intereses personales o incluso por envidias personales y que, en cualquiera de los casos, si hay una sustancia para denunciar, eso debería de ser en cualquier caso irrelevante?

¿Qué supone para el denunciante, que no lo es de buena fe, que lo es por un interés personal o político o partidista con la denuncia y, sobre todo, con su estatuto?
La denuncia exige la máxima confidencialidad, pero solamente garantiza esa máxima… Perdón, la ley garantiza la máxima confidencialidad del denunciante, pero a continuación solamente garantiza esa máxima confidencialidad frente a las personas de los departamentos o entidades con la que se realice algún tipo de actuación en el curso de la investigación.

¿Es posible garantizar la confidencialidad respecto de un departamento de la administración sin garantizarla respecto del departamento que está en la puerta de al lado, respecto de otra instancia administrativa?
¿Se puede compartimentalizar la confidencialidad?
Ciertamente no.
O se garantiza la confidencialidad frente a toda la administración o no tiene ningún sentido garantizarla frente a las personas, departamentos o entidades que estén afectadas.

Se ha dicho -y no voy a insistir más en ello- que las remisiones al reglamento en materia de protección del derecho a la intimidad y de identidad del denunciante pues obvian la regulación en una norma jurídica de un derecho fundamental y remiten a una norma de rango infralegal para la regulación de una cuestión tan fundamental como he hecho.

Objeción adicional.
La identidad de la persona denunciante, dice la norma, podrá ser revelada cuando sea absolutamente imprescindible para que la persona denunciada pueda ejercer su derecho a la defensa en un procedimiento.
Pero, ¿por qué necesitaría la persona denunciada conocer la identidad del denunciante, cuando las denuncias o alertas constituyen una mera comunicación previa y anterior al expediente administrativo que, además, no confiere por sí sola la condición de persona interesada en el procedimiento?

Dicho en otros términos, el funcionario que se ve investigado y que se considera injustamente investigado tiene derecho a defenderse.
Pero se defiende respecto de la investigación abierta por el órgano administrativo, en la cual no es parte la persona que inició con su denuncia, con su alerta esa investigación.

Y en cualquiera de los casos -y voy terminando… ¡Cielo santo!
¿Ese es el tiempo que he consumido o el que he consumido de más?
(Veus) El que he consumido de más.

Y en cualquiera de los casos, la norma regula alegremente la confidencialidad del informante, ignorando que el artículo 456 del Código penal, que es ley de necesaria aplicabilidad, castiga y además muy severamente a aquellos que con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad imputara en alguna persona hechos que, de ser ciertos, constituyan infracción penal si esta imputación se hiciera ante funcionario judicial o administrativo que tenga el deber de proceder a su averiguación.

Dicho en otros términos, el funcionario investigado con ocasión de una denuncia tiene todo el derecho, y además la ley lo ampara, a defender su honor y su probidad, y en esa defensa de su honor y de su probidad puede exigir que sea identificada la persona que llevó a cabo esa denuncia falsa o temeraria con desprecio a la verdad hacia un funcionario.

En última instancia, mi última objeción era precisamente esa, y aunque la ley dice garantizar, dice garantizar los derechos al honor, y a la intimidad, y a la propia imagen de los funcionarios, me da la sensación de que no contempla mecanismos adecuados para garantizar ese derecho al honor, me da la sensación de que la ley reposa sobre la consideración de que el ciudadano siempre es un defensor idealista de la legalidad y el funcionario siempre es un corrupto en potencia al que hay que vigilar y atar muy de cerca.

Y estoy completamente seguro de que ese no es el modo en el que está configurada nuestra administración pública.

Discúlpeme, señor presidente.

El senyor president:

Muy bien.

Muchísimas gracias, señor Flores.

Como ya sabe, ahora comenzará el turno de intervención de los grupos.

Por parte del Grupo Ciudadanos, tiene ahora la palabra el señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidente.

Bienvenido, señor Flores.

Bueno, yo creo que queda clara su postura sobre el proyecto de ley.
Yo solamente le voy a hacer una pregunta.

Este sistema de alerta que se pretende implantar, ¿usted cree que es necesario implantarlo?
, ¿cree que para luchar o para prevenir el fraude y la corrupción en la administración es necesario un sistema de alertas como el que se intenta implantar?

Y, en segundo lugar, iba a decir una pero, bueno, son dos: ¿quién debería de implantarlo?
Usted ha hecho referencia a diferentes órganos que trabajan y se han creado para la lucha contra la corrupción.
¿Cree necesario crear este no órgano de prevención?
O, ¿cree que este sistema de alertas sí que es necesario pero sería más útil y más eficaz en manos de otro de los órganos que se han creado, como pueda ser la agencia valenciana anticorrupción, o como pueda ser la oficina de conflicto de intereses?

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Subiela.

Tiene la palabra la señora Meco.

La senyora Meco Tébar:

Moltes gràcies, president.

Quisiera empezar por una cuestión que no entiendo, y le pregunto abiertamente.
Usted ha empezado su comparecencia diciendo que comparece en calidad de catedrático de Derecho Constitucional; sin embargo, bueno, en la documentación que a nosotros nos figura usted viene aquí en calidad de miembro del consejo de transparencia.

Mi pregunta es muy clara: ¿en el consejo de transparencia se ha evaluado la oportunidad o no de esta ley?
¿Ha habido un informe del consejo de transparencia respecto de esta ley?
¿Le ha comisionado a usted el consejo de transparencia para venir a informar respecto de esta ley?
Sobre todo por tenerlo claro porque usted ha empezado justo diciendo, Â«comparezco como catedrático de Derecho ConstitucionalÂ».
Claro, me gustaría saber simplemente el marco en el que usted comparece para saber de qué estamos hablando.
Esto en primer lugar.

En segundo lugar, usted decía, Â«seguramente me voy a repetir en todo lo que han dicho los comparecientes que me han precedido en el uso de la palabraÂ», y lo cierto es que no, es usted el único (rient) compareciente que habla de la no necesariedad de esta norma y plantea una serie de elementos, de duplicidades, de…

Yo entiendo que esta norma es mejorable pero lo son todas -lo comentaba antes, bueno, el resto de compañeras-, creo que este trámite, precisamente ese trámite parlamentario está para mejorar la norma.
Y, en ese sentido, nosotros recibimos con agrado a comparecientes que tienen como objetivo aportar para la mejora de la norma, y le agradezco las cuestiones que al respecto vayan en ese sentido.

Usted hablaba del principio de buena fe que se refiere en el artículo 32, yo soy muy crítica con la redacción de este artículo que creo que es muy mejorable, y creo que en el trámite de enmiendas seguramente avanzaremos hacia una redacción más adecuada que, lógicamente, garantice una debida protección de las personas denunciantes.

Usted habla del principio de buena fe, y un principio como que (rient) no debiera estar.
Esto, seguramente, a mi compañera (rient) del Partido Popular como a mí, que venimos del derecho civil y donde el principio de buena fe es un principio presente, y bien presente, y hemos sabido interpretarlo, pues lo cierto es que hablar de buena fe no es, ¡vamos!
, no es extraño a las normas que nosotros tenemos donde la buena fe está en muchas normas presentes.

Pero en el artículo concreta, ¿no?
, y el artículo dice, Â«es decir, sustentadas con datos que aporten verosimilitudÂ», es decir, está centrando la cuestión de la buena fe conectada con la verosimilitud y por oposición a la mala fe conectada con las denuncias falsas.
Quizá, a lo mejor, es más adecuada una redacción que clarifique a lo que se refiere, y a ello iremos, pero, bueno, era simplemente dejar ese aporte por lo (rient) del principio de buena fe que tanto nos marca a los civilistas y, sobre todo, al ordenamiento.

Y, luego, quisiera hacerle una pregunta porque usted se ha estado refiriendo a la cuestión de la confidencialidad, si la confidencialidad se mantenía o no se mantenía.
Y, efectivamente, yo, aquí también tengo serias dudas con la redacción del precepto en qué medidas se mantienen o no, se concretan o no las medidas de la confidencialidad.

Como aquí de lo que se trata -creo-, pues tenemos una norma, usted sabe bien, viene del mundo del derecho, que hay normas complementarias, que hay normas que avanzan, que puede estar refiriéndose a otras normas que regulen materias que son próximas pero hay normas que determinan un plus más que otras normas no determinan.
Es el único compareciente que dice que esta norma no aporta nada porque todos los demás han considerado que esta norma plausible porque aportaba un plus que no existía.

Le pregunto: en aras a continuar con el trámite parlamentario y de aporte, ¿qué considera usted que cabría incorporar para que esa confidencialidad del denunciante estuviera plenamente garantizada?

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Tiene la palabra la señora Mollà.

La senyora Mollà Herrero:

Gracias.

Bueno, me llama la atención que la primera de las seis salvedades que usted pone a esta norma es sobre la oportunidad y dice que en realidad esta norma básicamente, salvo algunas cosas menores que se quedarían ahí, lo que viene es a regular cosas que ya están reguladas, pero luego habla de que por ejemplo no hay una garantía sobre el denunciante.

Es decir, no acabo de saber muy bien, si usted dice que esta norma regula cosas que ya están reguladas, entonces no hay carencias, ya están reguladas.
¿O es que usted lo que dice es que no hay en ninguna regulación garantías del denunciante?
Porque si las hay, las hay, es decir, ¿verdad?
, hay normas que regulan esta cuestión.
Entonces, me llama la atención.

Y, luego, también, fíjese que es una de las cosas que me ha llamado la atención, y es que a usted parece que le preocupan más las denuncias falsas que las reales porque ha hablado, y ha citado incluso el Código penal para hablar sobre las denuncias falsas, pero no ha hablado de la obligación legal de denunciar (veus), existe.
Por tanto, no es nada sorprendente que en este texto se hable de la obligación de colaborar y de denunciar porque cuando eres conocedor de una manera activa, directa, indirecta, de la comisión de delitos, tienes obligación legal de denunciar.

Y, por tanto, aquí creo que hay que resaltar más esa capacidad o el deber, o la obligación que tenemos los ciudadanos, formemos parte de la administración o no, de colaborar, que de señalar la minoría de casos porque yo soy capaz de poner nombres a casos que (rient) han producido sentencias, ¿no?
, que a los casos que no han producido sentencias, señalar la denuncia falsa como un elemento a tener en cuenta y más cuando se está hablando…, precisamente una de las cosas a las que usted ha puesto o ha destacado es que se hable, efectivamente, de denunciantes de buena fe, y que lo que sigue en el texto es que, además, tienen que avalarlo, acreditar con algún tipo de documento la base de su denuncia, al menos en este inicio del proceso para averiguar la situación irregular que se esté poniendo en relieve.

Concretamente, ¿por qué usted considera que no se garantiza la independencia y la imparcialidad?
Lo digo porque estamos hablando de funcionarios de la administración pública, y entonces estoy presumiendo que usted considera que hay funcionarios que no van a garantizar, a pesar de que una de sus obligaciones, y de hecho es una obligación a la hora de acceder al puesto de funcionario como cargo público, pues es mantener las garantías, ¿no?
, en este caso en un cometido como éste la independencia y la imparcialidad del proceso -dijéramos- de análisis.
Porque aquí estamos hablando de un proceso de análisis que llevan o no a unas conclusiones después de pasar por manos de quien tiene además las competencias -y las tiene hoy por hoy- de analizar, ¿no?
, las situaciones que pudieran suponer irregularidades o mala gestión, mala praxis en la administración.

En realidad, casi que le diría que esa cosa que usted considera que es lo poco que regula esta ley de más, en realidad refuerza precisamente mecanismos para que estos trabajadores hagan con mayor independencia e imparcialidad el proceso que ya de por sí tienen encargado como funcionarios de la administración pública asignados además a áreas que tienen, o usted a lo mejor entiende que no, que ya tienen que responder a imparcialidad y a independencia a la hora de valorar las irregularidades.
¿O usted considera que la inspección de servicios es dudosa de tener imparcialidad o independencia?

Esa era la pregunta.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Mollà.

Tiene la palabra la señora Tirado.

La senyora Tirado Museros:

Gracias, señor presidente.

Señor Flores, en primer lugar, evidentemente, darle la bienvenida y agradecerle la exposición y el relato que ha hecho respecto al contenido de esta ley.

En primer lugar, comparto la misma preocupación, inquietud o, pues no sé, incluso sorpresa porque evidentemente me pasa como a la señora, a la compañera de Podemos, que no tengo muy claro en calidad de qué comparece usted en esta comisión porque, evidentemente, la información que obra en la documentación, en el orden del día de esta comisión, es que comparece usted -parece ser- en calidad de miembro del consejo de transparencia.
Y estaría bien que lo aclarase porque no sé si lo que ha compartido con nosotros es una opinión particular, o es que usted viene delegado por el consejo de transparencia porque se ha hecho una valoración en el seno de este consejo.
Por tanto, esa primera aclaración nos gustaría que nos la pudiera despejar, esas dudas.

En segundo lugar, una de las, bueno, la mayor crítica que usted ha hecho a la ley es la oportunidad de esta ley porque ha comentado que ya se contempla la regulación de algunos aspectos en otras normas, otras cuestiones se remiten al reglamento.

Y, bueno, pues teniendo en cuenta esas afirmaciones y teniendo en cuenta que más o menos todos los comparecientes han coincidido en resaltar que sí que ahí se aporta un plus en esta norma, me gustaría pues, por ejemplo, como es el refuerzo de la inspección general de servicios, el hecho de otorgarle mayor imparcialidad e independencia, ¿por qué?
, porque se amplía la competencia, las funciones y las atribuciones de la inspección general de servicios, me gustaría que usted me dijese si es que no está de acuerdo en otorgarle rango de ley a esa inspección general de servicios, en fortalecerla, en ampliar sus atribuciones, y entiendo que podría de todas maneras hacer una comparativa respecto a cómo ha funcionado la inspección general de servicios hasta ahora.
Porque, claro, si esta norma no le otorga independencia e imparcialidad, supongo que hasta ahora, que evidentemente tenía menos atribuciones, supongo que carecería también de esa imparcialidad y esa independencia.

En todo caso, pues coincido con la señora Mollà, no sé si usted está diciendo o está de alguna manera cuestionando la profesionalidad de los funcionarios que la componen.
¡No lo sé!
También lo podría aclarar.

Ha sido usted muy prolijo en las objeciones, bastante prolijo, pero teniendo en cuenta, además, que es usted miembro del consejo de transparencia y que se le presupone la implicación con el respeto a ese principio de transparencia, que es uno de los mecanismos para prevenir la corrupción, me gustaría que hiciese usted un ejercicio, un esfuerzo mayor en esta comparecencia y nos diese alguna valoración positiva, o qué valora positivamente de la ley.

Y, también, finalmente, que usted nos aclarase todo lo que dice usted que la ley no aclara, ha hecho diferentes afirmaciones respecto al tema de la protección de la figura del denunciante y otras cuestiones en las que no voy a entrar.

Y yo entiendo que si usted es capaz de hacer estas afirmaciones y que hay un montón de cuestiones que no se aclaran, entiendo que usted también teniendo en cuenta su formación, tendrá respuesta concreta a todas estas cuestiones y nos podrá hacer sugerencias y aportaciones para mejorar el texto, que es lo que, en definitiva, tiene como objeto el trámite que hoy estamos realizando en esta comisión.

Gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias.

Tiene la palabra la diputada senyora Ferrer, del Grupo Popular.

La senyora Ferrer San Segundo:

Gracias, presidente.

Yo voy a agradecer al compareciente su presencia aquí y lo que viene a manifestarnos, como lo he hecho con absolutamente todos los que han comparecido por la mañana, esté más o menos de acuerdo con lo que digan.
Porque aquí lo que parece es que solo nos gusta un compareciente en la medida que nos diga lo que queremos escuchar.

Y yo creo que los expertos y este trámite está justamente.
.
.
, no son vinculantes para que escuchemos lo que nos dicen y cada uno, en su trámite de enmiendas, hará más o menos caso a una u otra recomendación.

Como no me parece, y tengo que decirlo, que se tenga que cuestionar la profesionalidad del compareciente e incluso si comparece aquí de forma tibia, cuando yo creo que una cosa son los méritos que uno pone al comparecer y otra cosa es la representación, que es una cuestión completamente distinta.
Es un tema tan claro que lo tiene claro cualquier diputado.
Yo quiero decir que agradezco las aportaciones de todos.

Y tengo que decir que tampoco coincido en que todos hayan dicho que esta ley sea tan buena, ni siquiera que sea necesaria tal como está establecida, que no necesita una reforma integral, ni que no haya una acumulación o conflicto de intereses entre posibles órganos, porque yo lo he oído a más comparecientes.
Pero cada uno, insisto, sacará de esto las conclusiones a la hora de realizar el trámite y para eso está esta cuestión.

Usted es constitucionalista y yo quiero, sobre todo, incidir en qué aspectos considera que podrían incidir en infracción del derecho constitucional -en este caso, que sobre todo sería de las personas- tanto para que el que denuncia, ¿eh?
, es decir, porque se habla, por ejemplo, Â«mire, no se preocupe que usted podrá confirmar si retira o no la denunciaÂ» -ya, pero una vez que.
.
.
, uno puede retirar la denuncia, pero si hay una actividad delictiva, eso va a seguir adelante-, como para que no haya una especie de presunción de culpabilidad y una especie de persecución política que en algún momento se pueda tener la tentación de utilizar, como para terceros.

Pero esto no es que lo diga yo.
Es que yo leo las alegaciones que ha hecho la propia consellera actual de justicia en su página 5 de su informe y dice: Â«En la medida que las atribuciones del personal inspector para el desarrollo de las funciones inspectoras pueden incidir en la esfera de derechos y deberes del resto del personal de empleo público, conforme al estatuto, así como de personas jurídicas y físicas ajenas a la administración a las que se pone un deber de colaboración cuyo incumplimiento puede suponer la exigencia de responsabilidades, se considera que en el borrador de la ley debe contener una regulación (inintel·ligible) .
.
.
suficiente de dichas atribuciones sin perjuicio y sin dejar todo ello a un posterior desarrollo reglamentarioÂ».

Yo creo que eso es lo que se está diciendo y esto lo dice la consellera de justicia, doña Gabriela Bravo, en un informe que nos consta en la bústia a todos.

Yo quería preguntarle por cuestiones concretas: ¿cree que pudiera haber algún problema de colisión con la función de fiscalía y tribunales?
Es decir, cuando se le está atribuyendo de forma imprecisa atribuciones que la propia fiscalía no tiene, porque requiere la autorización judicial, como el requerimiento sometido a infracción y sanción de aportación documental.

Pregunta concreta también: ¿cree que es correcto el sistema de inhibiciones y traslados que se plantea?
Porque yo reconozco que lo leo y a mí me genera muchísimas dudas de aplicación.
¿Cuándo el órgano inspector tiene la obligación de inhibirse y trasladar porque ha visto una actuación delictiva?
En cuanto la ve.
No puede retener ese expediente.
Y esto no está regulado.
.
.
No solo eso, dice: y ya volverá al órgano inspector una vez haya habido resolución judicial.
No, hombre, tú has acabado tu labor.
.
.
Yo creo que aquí hay una situación deficiente y quisiera ayuda para ver si esto lo podemos solventar.

En definitiva, bueno, solo por comentar.
.
.
, mi compañera… El tema de la buena fe en el derecho civil efectivamente es importante, pero yo creo que hay que distinguir -y la ley no distingue- la buena fe de la intención, que es la del derecho civil, con la buena fe en el contenido, que es la que está hablando y por eso exige documentación y verosimilitud, porque puede haber buena fe en ese sentido, verosimilitud en el contenido y no buena fe en la intención.
Creo que eso podríamos ayudar, ya que estamos hablando de eso, a regularlo.

En definitiva, que nos señale esos elementos que pueden ser inconstitucionales y decirle si efectivamente cree que tiene remedio esta norma con enmiendas o es mejor reglamentarlo todo, hacer ya el reglamento para la introducirlo a la norma y, como ya he dicho varias veces y nadie me ha contestado, incluir las partes que deban permanecerse del decreto del 2014.

Muchas gracias.

El senyor president:

(Inoïble) .
.
.
señora Ferrer.

Por espacio de un minuto tiene la palabra.
.
.

La senyora Meco Tébar:

Señor president, muchas gracias.

Por alusiones de lo que decía la compañera Ferrer, y dado que he sido la persona que le ha preguntado al compareciente, me gustaría clarificar -clarificar- que en ningún momento se ha puesto en cuestión -y no lo he hecho en ningún momento- la profesionalidad del señor Flores.
En ningún momento.

Le he preguntado una cuestión absolutamente objetiva, que es.
.
.
, que es.
.
.
, él ha dicho en el inicio de su intervención Â«comparezco como catedrático de Derecho ConstitucionalÂ».
En la documentación que se nos ha repartido dice que comparece como miembro del consejo de transparencia.

Y mi pregunta, sin poner en cuestión su profesionalidad, ha sido: si tiene un mandato proferido por el consejo de transparencia que ha evaluado o no esta norma y es lo que él nos trae, o si su comparecencia es como experto en Derecho Constitucional, que es experto, porque es catedrático y se supone que es experto.
Aunque ya en esta academia, pues ya no lo sé.

Pero quiero decir, en ningún momento, en ningún momento he puesto en cuestión la profesionalidad del señor Flores, quiero que quede claro, y me parece un juego peligroso el suyo, porque aquí nadie pone en cuestión.
.
.

El senyor president:

Vaya terminando, señora Meco.

La senyora Meco Tébar:

.
.
.
nadie pone en cuestión lo que dicen los comparecientes; lo recibimos, lo incorporamos o no en función de cómo consideramos.
Por lo tanto, peligrosa senda la que usted emprende, señora Ferrer.

La senyora Ferrer San Segundo:

Hombre, ahora la aludida soy yo directamente.

El senyor president:

¿La señora Ferrer también quiere.
.
.
?

La senyora Ferrer San Segundo:

Hombre, claro.

El senyor president:

Por espacio de un minuto responderá a las alusiones.

La senyora Ferrer San Segundo:

Lo primero decir que la señora Meco utiliza un trámite de alusiones cuando ella no ha sido aludida.

En segundo lugar.
.
.
(Veus) No, y también he hablado de la buena fe y de la que has hablado tú.
Yo no he hablado de que tú hayas.
.
.
(veus) -oye, que me deje hablar- no he hablado de que tú cuestiones.

Yo he hablado de dos cuestiones.
He hablado completamente distinto de la cuestión que se ha dicho confundiendo la calidad en que comparece cuando lo que comparece son sus méritos, y sus méritos evidentemente, uno relacionado a la materia es algo que ver con la transparencia y el fraude.
Pero esos son sus méritos, no es la calidad.
.
.
(Veus) Oye, que me deje hablar, hombre.

El senyor president:

Señora Meco, por favor, deje.
.
.

La senyora Ferrer San Segundo:

La calidad en que comparece.
.
.

El senyor president:

.
.
.
a la señora.
.
.

La senyora Ferrer San Segundo:

No, y quiero terminar.
(Veus)

No, no, y una cuestión distinta de la que quisiera poder hablar es que yo he percibido, y lo puedo decir como miembro de esta comisión, faltaría más que tengo libertad de expresión como diputado, que ha habido un trato distinto de muchos grupos parlamentarios, y no he mencionado a ninguno, respecto a este compareciente que respecto a otros comparecientes, porque han interpretado y lo han dicho expresamente, que es el único, aunque yo no lo comparto, que se ha opuesto a la oportunidad de la ley.
Y yo lo único que digo es que yo no estoy de acuerdo con eso.
Y creo que lo puedo decir, lo puedo decir.
(Veus) ¿Ves?
Ya, pues yo os remito al vídeo.
.
.
, os remito al vídeo a ver si el trato ha sido igual.
.
.

El senyor president:

Por favor, señorías, señorías.
.
.

La senyora Ferrer San Segundo:

.
.
.
y yo he dicho que yo.
.
.
, que a mí me interesan todos y ya está.
Y lo quiero decir igual que hablas tú.

El senyor president:

Señorías, señorías, ese trámite.
.
.
, es consideración de esta presidencia que en ese trámite de participación ciudadana, los comparecientes expresan la opinión que estiman oportuno en virtud de la condición que vienen, les guste más a las señorías o les guste menos.
Y, en cualquier caso, no se trata de hacer un debate ni de rebatir los argumentos, sino de escuchar y exponer la posición.

Por lo tanto, yo le voy a ceder la palabra al profesor Flores para que pueda contestar a las preguntas formuladas por los distintos diputados.

El senyor Flores Juberías:

Gracias, señor presidente.

Respondo en primer lugar a lo que parece ser la controversia más interesante de esta comparecencia, que es mi condición.

Yo comparezco aquí como consecuencia de un escrito de 26 de febrero del año 2018 dirigido al presidente de la mesa de la comisión especial de participación ciudadana de las Cortes Valencianas y lo hago acogiéndome a lo dispuesto en el boletín oficial de las Cortes de 23 de febrero, en el cual se insta a que los interesados puedan presentar ante la mesa de la comisión especial de participación ciudadana -subrayo- propuestas de comparecencia, en cumplimiento del artículo 182 tercero del reglamento de la cámara y de Resolución de carácter general 2/IX, para que la ciudadanía, las asociaciones más representativas y los ayuntamientos puedan plantear.
.
.
, -perdón- esmenes -enmiendas- a la proposición de ley de acuerdo con el artículo 113 bis del Reglamento de las Cortes Valencianas.
Y lo hago, por lo tanto, en mi condición de catedrático de Derecho Constitucional, al amparo de la cual considero que puedo ser incardinado en la condición de experto de reconocido prestigio de la Comunidad Valenciana.

Yo participo en tanto que ciudadano y alego mi condición de catedrático de Derecho Constitucional para cualificar como experto y, por lo tanto, justificar de alguna de las maneras que les haga perder a ustedes unos cuantos minutos de su tiempo.

Soy miembro también del consejo de transparencia, pero no soy responsable de que en el currículum que se les haya facilitado se aduzca ese o cualquier otro mérito mío al respecto.

En cualquiera de los casos, y por acabar de clarificarlo, no hablo en nombre del consejo de transparencia.
El consejo de transparencia habla de manera colectiva y a través de sus acuerdos en el momento adecuado en el proceso de tramitación de una ley.
Es decir, cuando se le considera que está afectado por el contenido de una ley, se le solicita un informe.

Yo hablo en mi condición de miembro del consejo de transparencia a través de las resoluciones que el consejo de transparencia aprueba mayoritariamente.

En este caso comparezco como ciudadano y como catedrático de Derecho Constitucional.

El senyor president:

Ha quedado claro en calidad de qué comparece.

El senyor Flores Juberías:

Confío en que sí.

El senyor president:

Por tanto, ahora sí que le damos cuatro minutos para que conteste a sus señorías.

El senyor Flores Juberías:

Desmiento también que sea el único de los comparecientes que se ha opuesto a la tramitación de esta ley o que ha atacado la oportunidad.

En este caso -leo directamente de la pantalla de mi ordenador-, es dudosa la necesidad de la norma.
Yo dudo de la necesidad de la norma.
No estoy diciendo que la norma sea directamente innecesaria, pero manifiesto mi duda respecto de la oportunidad de esa norma.

Los universitarios somos más aficionados a dudar que a afirmar y yo, en este caso, me estoy comportando, repito, como un universitario, dudando más que afirmando.

Yo les insto a los señores y a las señoras diputadas a que le echen un vistazo a la norma y cojan artículos al azar.
No sé, cójanse ustedes, por ejemplo, el 37.
3 de la norma, por citar un ejemplo solamente.
El 37.
3: Â«Las infracciones disciplinarias se regirán por los procedimientos previstos para el personal que resulte de aplicación en cada caso.
Â» ¿Me pueden explicar sus señorías qué aporta este artículo, estas tres líneas al ordenamiento jurídico valenciano?
¿Necesitamos esta remisión al ordenamiento, a las infracciones disciplinarias y al procedimiento previsto en cada caso?

No sé, cójanse ustedes, por ejemplo, el 40.
3: Â«Cuando la infracción se cometa por personal de la administración de La Generalitat y de su sector público instrumental el plazo de prescripción será el establecido en la normativa reguladora del régimen disciplinario que resulte de aplicación.
Â» ¿Me pueden explicar qué necesidad tiene la Comunidad Valenciana de legislar sobre esta cuestión cuando ya hay un régimen aplicado a esta cuestión?

Y podrían ustedes encontrar a lo largo de esa norma, repito, un buen número de disposiciones, o bien que remiten a otras normas o bien que remiten a un reglamento posterior.

Mi única observación, y en este caso es desde la perspectiva de la técnica legislativa, es que a la norma le sobran la mitad de sus artículos básicamente.

Respecto de la cuestión de.
.
.
, ha insinuado la señora Tirado si yo cuestiono la profesionalidad de los funcionarios de la inspección general de servicios.

Vamos a ver, yo no cuestionaría que la señora Tirado desconfíe de los funcionarios de la Generalitat valenciana por el simple hecho de que considero oportuno tener una inspección general.
¿Desconfía de la probidad, desconfía usted del respeto a la ley de los funcionarios porque quiere usted crear una inspección?
Seguramente no.
Usted confiará de manera genérica en la fiabilidad, en la honestidad de los funcionarios, pero creerá oportuno establecer un sistema de supervisión para aquellos que quizás se desvíen, por mala intención o por desconocimiento, de esas obligaciones de probidad.

Yo no desconfío de la honestidad y de la neutralidad de los funcionarios de la inspección general de La Generalitat por el mero hecho de que considere que quizás el inspector general o el nombramiento del inspector general tuviese que estar regulado en la ley a la vista de las importantes atribuciones que se le confieren y de las importantes exigencias de neutralidad.

En cualquiera de los casos, si alguien desconfía de alguien me da la sensación de que es este proyecto de ley respecto del conjunto de la administración.
Me da la sensación que este proyecto de ley establece un sistema.
.
.
, casi, casi, casi de excepción, en el cual se articula todo un mecanismo de supervisión, de alerta, de vigilancia de los funcionarios, que, con toda franqueza, induce al ciudadano que la lea a pensar si no debemos de desconfiar de unos funcionarios que necesitan estar atados tan corto y vigilados tan de cerca por una inspección y controlados por un régimen sancionador tan estricto.

La pregunta no me la deberían dirigir ustedes a mí.
Quizás los ciudadanos se la debían de dirigir a ustedes.
¿Ustedes confían en la administración pública de La Generalitat?
¿Confían en la probidad de la administración pública?
¿Confían en el apego a la Constitución y a las leyes de la administración?
Yo, sí.
Pero del texto de esta ley no estoy muy seguro de que se deduzca que este parlamento lo hace.

En cualquiera de los casos, admito, yo soy un constitucionalista atípico que me gusta legislar poco y bien.
Hay otros que prefieren legislar.
.
.
(Veus) ¿Perdón?

El senyor president:

Por favor, dejen.
.
.

El senyor Flores Juberías:

Disculpe.
Digo, yo soy un constitucionalista quizás atípico que me gusta que las leyes sean pocas, sean cortas, sean claras y se apliquen.

Bueno, hay otros que se dedican al derecho constitucional y creen que en el ámbito del derecho constitucional o, en términos generales, el ámbito del derecho, cuanto más mejor, cuantas más normas mejor.
Yo, en ese caso, discrepo.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Flores.

Abriremos un turno de réplica a los grupos que lo soliciten por un espacio de dos minutos.

Señora Meco.
(Veus) Bueno, perdón, salvo que el señor Subiela quiera intervenir.

La senyora Meco Tébar:

Bueno, señor Flores, nosotros nos hemos leído la norma, es nuestro trabajo en estos momentos.
Como ha dicho usted, léanse la norma, como si no nos la hubiéramos leído.
Nosotros, antes de que comparezcan… ¿No?
Bueno, sí, lo ha dicho.
Es decir, ¿lo ha dicho o no lo ha dicho?
Lo ha dicho.

El senyor Flores Juberías:

Reléanse la norma.

La senyora Meco Tébar:

Ha dicho, Â«léanse ustedes la normaÂ».

El senyor Flores Juberías:

Reléanse la norma.

La senyora Meco Tébar:

Nosotros hemos leído la norma.
Por eso estamos haciéndole preguntas.
Por eso tenemos inquietudes en que quienes comparezcan, compartan o no la norma, aporten o no a la norma, critiquen o no a la norma, pues consideramos oportuno realizarles apreciaciones sobre la misma.

Respecto de la cuestión que usted decía, de las dudas que le plantea la norma, leyes cortas o largas, y usted dice, que sean cortas y que se apliquen.
Yo coincido con usted en que se apliquen.
Pero, cortas o largas, pues va a depender del tipo de norma, ¿no?
, porque la Ley de enjuiciamiento civil especialmente corta no es, pero…, es especialmente larga y compleja.

Pero, bueno, es la norma que precisa para regular los procedimientos civiles con garantías para la ciudadanía y para la justicia, como la Lecrim, como el Código penal y como otras tantas y como otras tantas normas que tienen numerosos artículos y preceptos.

Quiero decir, que a mí, mientras las normas complementen otras que existen, mientras las normas estén en la línea -y ahí es donde estamos y creo que éste es el sentir de esta norma-, mientras vayamos en la línea que nos marca Europa en estos momentos, que nos marcan organismos europeos de que es necesario seguir trabajando en el ámbito de la prevención y lucha contra el fraude y la corrupción, que existe en nuestra administración pública, para desgracia nuestra… Nos encantaría creo a todos los presentes y ausentes que no existiera ningún tipo de fraude ni de corrupción en el ámbito de las administraciones públicas, ni de las empresas que colaboran con las administraciones públicas, pero desgraciadamente no es lo que estamos viendo.
Y en ese sentido creo que -no sé-…, creo que esta norma avanza en ese camino.

Y toda norma que avance en ese camino de integridad de las instituciones públicas, desde luego, será bien recibida por esta Grupo Parlamentario Podemos, que tanto a…, trabaja por esta cuestión.
Y por ello, trabajó e impulsó la agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muy bien, señora Meco.

Si algún grupo quiere… Señora Mollà, tiene dos minutos.

La senyora Mollà Herrera:

Bueno, no ha acabado de contestar a algunas cuestiones que he planteado, entre ellas, por ejemplo, si usted considera que esta norma no es oportuna porque regula cosas que ya están reguladas, pero después habla de que el denunciante queda sin protección porque no existe clara regulación aquí sobre la protección del denunciante, usted lo que está diciendo es que en realidad no hay normas que protejan al denunciante, entiendo.

Porque… O… Yo es que soy aquí muy básica, ¿sabe?
, muy básica.
Si esta norma regula cosas que ya están reguladas, y por eso no es oportuna, quiere decir que habrá protección del denunciante regulada.
O ¿no la hay?
Aquí, en el marco de esta norma o en otro.
Por olvido o por redundancia, o está o está en otro sitio.
O quiere decir, la tercera, abecé, la tercera es que no hay en ningún sitio una protección del denunciantes.

Eso es lo que yo quisiera encontrar, lo digo porque si es una omisión que se hace, la buscaremos donde esté; y si es que no está en ningún otro sitio, pues entonces no me…, me preocupa mucho, pero no de esta norma, me preocupa en general, que de hecho es lo que ha dicho el anterior compareciente, y usted lo ha podido escuchar, que hasta para la propia fiscalía es difícil la protección del denunciante.
Y usted seguro que sabe que un denunciante protegido primero es un número, hasta que deja de serlo.
Y cuando deja de serlo, no quiere decir que ya no necesite protección, porque nosotras de eso sabemos también de lo que hablamos.
(Veus) Lo hemos vivido.

Y luego, no me ha contestado por qué usted pone el énfasis sobre las denuncias falsas, pero no…, pero cuestiona que esta norma hable del deber de colaborar o la obligación de colaborar, cuando, efectivamente, eso está enmarcado en la legislación.
Es decir, aunque no lo pusiera aquí, estamos obligados y tenemos el deber de colaborar.
Con lo cual, ¿por qué a usted eso le extraña que esté en esta norma?

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Mollà.

Tiene también la señora Tirado turno de réplica.

La senyora Tirado Museros:

Sí, sobre todo porque ha habido una alusión directa a mi persona.

En primer lugar, yo creo sinceramente -y se lo digo con toda la honestidad- que usted ha confundido un poco los papeles en esta comisión.
Es decir, nosotros aquí venimos con la ley leída, releída, repensada y reflexionadísima, y los que preguntamos somos nosotros y ustedes comparecen aquí para hacer las críticas, valoraciones, sugerencias o las aportaciones que ustedes consideren.
Eso en primer lugar.

En segundo lugar, yo creo que usted ha hecho una afirmación, si me permite, excesivamente frívola, cuando ha dicho que, bueno, que esta ley parece que…, o que tenemos…, desconfiamos de la administración, que estamos todo el día vigilándonos, que se generan sospechas, dudas continuas.

A mí, sinceramente, teniendo en cuenta los esfuerzos que creo que necesarios tenía que hacer este gobierno debido a los innumerables casos de corrupción que han salpicado a la administración autonómica en otras épocas y la necesidad de reforzar todos los instrumentos que vayan en pro de la prevención de la corrupción y de la lucha contra la corrupción, y teniendo en cuenta que a usted se le presume cierta implicación y sensibilidad en estas cuestiones, ya que usted forma parte y es miembro del consejo de transparencia, pues, en fin, me parece que esa afirmación no ha estado demasiado acertada, bajo mi punto de vista.

Y además, en particular, porque, en todo caso, las sospechas o las dudas que yo podía tener sobre determinados personajes que han formado parte en otras épocas de esta administración autonómica, pues, oiga, finalmente han terminado en prisión.

Por tanto, en fin, que se cuestionen las valoraciones que en mi persona, o yo como diputada, haya podido hacer respecto de determinadas cuestiones, pues me parecen absolutamente desafortunadas y desacertadas por su parte.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Tirado.

Tiene la palabra la señora Ferrer.

La senyora Ferrer San Segundo:

Sí, yo hacer una pregunta y una consideración final.

En cuanto a la pregunta, es una cuestión de técnica legislativa.
Yo, como conclusión, querría saber si usted considera que mediante el trámite de enmiendas podríamos mejorar suficientemente este texto, para que pudiera reunir todo lo que hemos…, las carencias que unos u otros, o unos con más o menos intensidad se han señalado, o considera conveniente que digamos que el proyecto volviera a su origen, al Consell, y se, por ejemplo, se hiciera ese desarrollo reglamentario de funciones esenciales para incluirlo en la norma para que se habilitaran las garantías que hemos cuestionado yo creo que muchos grupos esta mañana, no solo el compareciente.

Lo que pasa es que en el último momento se ha producido una especie de movimiento retráctil en cuanto el compareciente ha hablado.
Pero yo creo que hay muchos grupos que esta mañana han manifestado dudas en cuanto a cómo mejorar esos aspectos, esas lagunas y esos problemas de garantías, incluso de infracciones constitucionales posibles que pudiera generar esta norma.

Y luego, una última consideración, y yo lo tengo que volver a decir, después de este otro trámite de réplica que hemos tenido.
Yo tengo que agradecer el esfuerzo y la presencia y las aportaciones de todas las personas que comparecen en esta comisión, entre otras cosas, porque sin tener ninguna obligación más que su ánimo de participación ciudadana, dedican un tiempo -ese sí tiempo voluntario, no como el nuestro que es obligatorio y remunerado- a venir a darnos su opinión.

Y, desde mi punto de vista, creo que el trato que ha recibido este compareciente, creo, y a los videos me remito, no ha tenido la misma objetividad, incluso en algunos casos ha tenido hasta cierta llamémosle agresividad dialéctica, que no han tenido otros que han sido amablemente tratados por esta comisión.
Y creo que todos han aportado.
Y yo lo tengo que decir porque a mí no se me ocurrirá de nadie, diga lo que diga, que es frívolo, que es desacertado, que es no sé qué…, en fi, varias cosas que se han dicho del compareciente.
Con lo cual, yo, al menos, desde esta perspectiva, quiero remarcarlo.

Muchas gracias a usted y a todos quienes han comparecido.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Ferrer.

Tiene, para concluir, un plazo, un término de cuatro minutos el compareciente para terminar de responder a las preguntas que le han sido formuladas.

El senyor Flores Juberías:

Gracias, señor presidente.

Bueno, yo lamento que la señora Meco se haya molestado por esa expresión coloquial, por otra parte, de Â«léase la leyÂ».
Estoy seguro de que se ha leído la ley, pero también sabrá la señora Meco que las leyes se leer varias veces, toda vez que el trámite parlamentario es un trámite largo y que exige distintos debates en ponencia, en comisión, en pleno, etcétera, etcétera, etcétera.

Por lo tanto, léase la ley no quiere decir…, dudar de que se la haya leído; significa instarle a un nuevo debate o a una nueva consideración o a un nuevo hervor a algunos de los artículos de esa ley.
Los dos conocemos cómo discurre un trámite legislativo, estamos en el trámite legislativo.
Y, por lo tanto, estoy seguro de que con mi consejo o sin él, se la leerá más veces.

Se trataba, repito, de una expresión simplemente coloquial apuntándole a la existencia de algunos párrafos, de algunas disposiciones en esa ley que, desde mi punto de vista, son manifiestamente prescindibles.

Leyes cortas o largas.
Evidentemente, hay leyes más cortas y hay leyes más largas.
Curiosamente, las más cortas suelen vivir más que las más largas.
Es un dato puramente estadístico que hay algunos ejemplos que acreditan.
Y algunas materias requieren leyes más cortas que otras, de manera bien evidente.
Usted ha puesto el ejemplo de una norma particularmente larga, como es una norma procesal, que requiere, efectivamente, de ese tipo de detalle.
No sé si está norma, que no es procesal, que regula un derecho fundamental, tendría que ser tan largar como esa.

En cualquiera de los casos, es una cuestión de técnica legislativa, si usted incluso me lo permite que lo diga, es una cuestión de concepción de la función normativa de un parlamento.
Yo tiendo a pensar que las normas deberían de ser menos…, más concisas, más principales y, a ser posible, más aplicables.
Bueno, pues hay otros que consideran que la buena técnica legislativa es regularlo todo, absolutamente todos, que las normas sumen procedimientos, sumen reglamentos, las integren en su propio articulado.
Son puntos de vista respecto de los cuales la discrepancia es absolutamente legítima.

A la señora Mollà le preocupa que no haya hablado de las denuncias verdaderas.
En primer lugar, me han dado ocho minutos y me he tomado catorce, que ya es bastante abuso de confianza.
Y en segundo lugar, entiendo, discúlpeme si eso es un planteamiento parcial, que mi aportación aquí es la de hacer consideraciones respecto de cómo mejorar la norma y no aplaudir aquellos aspectos de la norma que no me parezcan discutibles o me parezcan que están bien regulados desde el principio.

Por supuesto que la inmensa mayoría de las denuncias, entiendo, o confío, o supongo que la inmensa mayoría de las denuncias serán verdaderas y doy por sentado que esas denuncias verdaderas darán lugar a procedimientos que generarán sanciones bien merecidas por parte del funcionario.

Me preocupa la regulación de las denuncias que no son ciertas, que son falsas, entre otras cosas, porque eso afecta a la dignidad del funcionario y afecta a la probidad y al buen nombre de la administración.
Y supongo que todos estaremos implicados en garantizar o en asegurarnos el buen nombre de la administración y de los funcionarios.

A mí me preocupan los dos lados del asunto, los dos lados del asunto.
Desde luego, me preocuparía que hubiese una irregularidad que permaneciese impune, también me preocuparía que hubiese un cuestionamiento innecesario de la probidad de nuestros funcionarios que supongo o doy por sentado que en la inmensa mayoría de los casos es intachable.

Ese es el motivo por el cual me he referido más a un aspecto que a otro aspecto de la ley.
Evidentemente no quiere decir que no valore positivamente otros aspectos de la ley.

Por último, le pido disculpas a la señora Tirado, si mi comparecencia no se ha ajustado a los cánones.
Tenía entendido que disponía de unos minutos para hacer un primer planteamiento, lo he hecho; que ustedes me iban a plantear objeciones, las he escuchado; que después podría responderlas y las he respondido.

No sé si tendría que haber adoptado una actitud un poco más…, ¿sumisa es la palabra?
y responder solamente a lo que me preguntasen o si podía, por el contrario, hacer observaciones más allá de lo que me preguntasen.
He optado por esa segunda alternativa.

El senyor president:

Muy bien.

La senyora Mollà Herrera:

Simplemente aclarar.
Yo, lo del tema este es porque usted en el punto cuatro ha dicho literalmente que cuestionaba en el articulado el deber de colaborar, que obligaba en la norma, porque decía que sin base alguna.
Ha sido literal.
Yo…

El senyor president:

Señora Mollà, el debate yo creo que ya ha terminado, hemos concluido con los turnos de réplica y lo que tenga que decir, si estima oportuno, se lo comenta al compareciente al terminar.
Y yo lo único que quería decir es que en esta comisión participan…, en un trámite de participación ciudadana que se acordó en la última reforma del reglamento por todos los grupos parlamentario y que simplemente se exponen las opiniones.

Cada uno las expresa ajustadas más o menos a las preguntas.
Otros van más allá.
A unos nos gusta más, a otros nos gusta menos.
Siempre dentro del respeto y siempre dentro del agradecimiento de estas Cortes a todo aquel que viene, como ha dicho algún diputado, y saca tiempo de sus quehaceres y viene a expresar y a ayudarnos a hacer la ley lo mejor posible, cada uno dentro de sus particularidades, sus concepciones, sus ideas políticas, sus conceptos jurídicos, etcétera, etcétera.

Yo quería darles las gracias a todos los comparecientes, a sus señorías y también al último compareciente, al señor Flores.

Quedamos emplazados a las cuatro y media.

(Se suspén la reunió a les 13 hores i 59 minuts)

(Es reprén la reunió a les 16 hores i 39 minuts)

Compareixença de la senyora Vanessa Felip Torrent

El senyor president:

Bueno, pues, retomamos los trabajos de la comisión con la presencia de Vanessa Felip Torrent, que es presidenta del colegio de secretarios e interventores y tesoreros de administración local de Valencia, de Cosital, ¿no?

Muy bien, pues, te explico, más o menos, cómo va el esquema de intervenciones.
Intervienes con un tiempo de cinco minutos.
Luego, cada uno de los grupos (s'interromp la gravació) …

Muy bien, pues, tiene la palabra doña Vanessa, por un tiempo de ocho minutos.

La senyora Felip Torrent:

¿Esto funciona?

El senyor president:

Sí, sí.

La senyora Felip Torrent:

¿Así?
¿Ya está?

Vale, entonces, ocho minutos.
Muy bien.

Bueno, buenas tardes.

Como presidenta del colegio de secretarios, secretarias, interventores, interventoras y tesoreros y tesoreras de administración local, encuadrar un poquito el tema de nuestras funciones.
La secretaría tiene las funciones de fe pública, de asesoramiento legal preceptivo; la intervención, le corresponden las de control interno de la gestión económica o financiera y presupuestaria y la función de contabilidad; y a la tesorería, la función de tesorería y recaudación.
Un poco por poner de manifiesto la importancia y la trascendencia, el papel que puede tener el habilitado en el tema de control y prevención de malas prácticas en el ámbito de las entidades en las que nosotros prestamos nuestros servicios.

Ya, sin más dilación, pasando al proyecto de ley del que hoy vamos a hablar, se definen en el mismo las malas prácticas como actuaciones de la administración que puedan propiciar el incumplimiento de principios de legalidad, objetividad, imparcialidad, eficacia y eficiencia y se pone el énfasis en el control de la prevención de estas malas prácticas.

En este sentido, considero fundamental reforzar el papel del personal funcionario; esto es una reivindicación también de nuestro colectivo.
Debe reorientarse la política en materia de incorporación de nuevo personal a las administraciones públicas porque, con las limitaciones en materia tanto de incorporación de nuevo personal, con limitaciones en la tasa de reposición de efectivos, como con las limitaciones presupuestarias, lo que se está consiguiendo es que cada vez sea mayor el número de personal temporal en las administraciones públicas, lo que considero que puede ser un riesgo, precisamente, para las malas prácticas.
Porque si algo se pretende cuando se garantiza la permanencia del personal funcionario -en este caso, sería personal funcionario de carrera- es precisamente velar por el cumplimiento de los principios de imparcialidad, objetividad, independencia en el ejercicio de las funciones públicas.
Y con esto no estoy poniendo de manifiesto ni cuestionando la profesionalidad de los funcionarios interinos, que los hay y muy profesionales.

Es necesario, además, para la prevención de las malas prácticas… Como he dicho al inicio de mi intervención, entiendo que si esto se tuviera que implantar en las administraciones locales, desde luego, jugaríamos un papel esencial los habilitados de carácter nacional, no solo porque somos funcionarios de carrera, sino porque, además, tenemos el plus de tener una gran movilidad, lo que nos dota, si cabe, de una mayor independencia e imparcialidad en el ejercicio de las funciones públicas.
También, por el rol que jugamos dentro de la organización y por las capacidades que tenemos que acreditar de diverso tipo y la perspectiva que tenemos con respecto de las materias que se tratan en cada uno de los departamentos de las entidades en las que nosotros prestamos nuestros servicios.
Estamos obligados a saber de todo, aunque no ser especialistas en nada, al final.

Yo quiero poner de manifiesto que una de las cuestiones que yo creo que fomentan actuaciones contrarias o no del todo acordes a la normativa aplicable es, reitero, el tema de la falta de medios.
Es complicado poder dar cumplimiento a todos los procedimientos, a todos los trámites que exige un procedimiento con todas las garantías y con el cumplimiento de todos los principios constitucionales y legales, cuando no tenemos tiempo para llevar a cabo esas actuaciones.

Ello está ocasionando, yo creo, en el marco de nuestras administraciones, errores por omisión o errores simplemente por una excesiva carga de trabajo que, como digo, dificulta que nos podamos dedicar a nuestras funciones.
Y, en este sentido, hay que recalcar el papel de los interventores, a los que se les exige la remisión de mucha documentación que tienen que volcar en distintas plataformas, perdiendo un tiempo precioso para poderse dedicar a las labores de control que la ley les asigna y que están reservadas a este tipo de personal.

Yo creo que con las enmiendas relativas al personal que hace falta en las administraciones públicas ya, si se incrementara ese personal en los términos señalados, podríamos evitar con eso muchas actuaciones inadecuadas que se llevan a cabo en el marco de nuestras organizaciones.

Además, también pienso que se debe ejercer, tanto los equipos de gobierno… Cada uno tiene su papel, el poder político tiene el suyo, los técnicos tenemos que llevar a cabo una función de asesoramiento y, entre todos, debemos de conseguir que se lleven a cabo las funciones que tenemos en el marco de la legalidad aplicable.

Y, en este sentido, también es fundamental que la oposición juegue el rol que tiene asignado, es decir, que exija el cumplimiento de la legalidad a los equipos de gobierno, con la finalidad de que vayamos hacia unos gobiernos más responsables y con actuaciones más acordes a la legalidad vigente.
Es decir, que cada uno asuma su rol, funcionarios y políticos, desde luego.

Y es necesaria una constante colaboración, coordinación y planificación para lo que, como digo, cada personal debe jugar su papel.
Y ello con la finalidad de que, si conseguimos llevar a cabo una buena planificación de las actuaciones que queremos abordar, va a ser mucho más sencillo el poder dar cumplimiento a todos los trámites sucesivos que exigen los procedimientos y el poder evitar posibles incumplimientos de la normativa.

En el marco de la ley se prevé el personal inspector y también el personal técnico y de apoyo.
Se habla de la provisión de los puestos de trabajo del personal inspector, de la inspección de servicios, pero tanto este tipo de personal como el de apoyo y como el técnico entiendo que deben ser, evidentemente, funcionarios de carrera y deben asignarse unas retribuciones que sean acordes a la responsabilidad que se les va a exigir, así como a otros factores propios de su puesto de trabajo, para garantizar profesionales capacitados para el desempeño de este tipo de puestos de trabajo.

Además, deben señalarse las fortalezas de la administración electrónica -creo que también se está reflejando a lo largo del proyecto de ley-, porque la administración electrónica nos permite conocer en cada momento las actuaciones que se llevan a cabo, se queda la huella del momento correspondiente en el que se realizan, de la persona responsable y nos van a permitir detectar determinadas actuaciones, pues, que procedimentalmente no son acordes a los principios que se mencionan en este proyecto de ley: eficacia, eficiencia y demás principios contemplados.

Bueno, se ha detectado también que se prevén las denuncias.
Evidentemente, se garantiza el anonimato del denunciante, salvo que sea necesario el conocer su identidad, por parte del denunciado, para poder defenderse.

No obstante, considero que igual sería positivo que existiera algún tipo de obligación concreta que exigiera que, en un momento determinado, se remitiera determinada información, aunque esto también suponga un poco de sobrecarga para el personal, se remitiera determinada información a la inspección, con la finalidad de que sea una obligación concreta.
Porque entiendo que una denuncia siempre exige una actitud más activa y que, a veces, es más complicado para la persona que se encuentra en la situación en la que conoce una mala práctica y debe ponerla en conocimiento de la inspección de servicios.
Creo que es más sencillo a través de una obligación de: en tal fecha se remiten tales actuaciones, considerándose estas malas prácticas dentro del ámbito de la actuación de la administración pública.

Y, bueno, veo algunos recordatorios en la ley que creo que, no obstante, no están de más, teniendo en cuenta el momento en el que nos encontramos, como el deber de abstención del personal incurso en causas de abstención previstas en la ley.

El senyor president:

Muy bien.

Muchísimas gracias.

Tiene la palabra el diputado señor Subiela, en nombre del Grupo Parlamentario Ciudadanos.

El senyor Subiela Chico:

Sí, gracias, presidente.

Buenas tardes, señora Felip.

La verdad es que me ha gustado mucho la intervención, porque creo que ha abierto una ventana que no se había abierto todavía, que es la de la administración local.
Y la verdad es que me ha dejado sorprendido, claro.
Me sorprendería a mí que no incidiéramos sobre la administración local para la prevención de malas prácticas, cuando entendemos o se sabe que es justamente en las administraciones locales donde seguramente se concentre más el uso de malas prácticas, tanto por los funcionarios, seguramente, como…, y más por los políticos que por los funcionarios, ¿no?
Pero, bueno, entiendo… No tengo muy claro si está previsto o no, pero entiendo que no.

Me gustaría preguntarle si este sistema de alerta que se está intentando o se quiere implementar aquí, en la administración de La Generalitat, ¿realmente, cree que es útil o puede ser útil al servicio de esta plantilla o de este grupo de funcionarios que se va a designar para aplicarlo, este cuerpo de inspectores que se va a crear, o lo vería usted más útil como un recurso más para, por ejemplo, cuerpo de interventores?
Me explico, más que crear un órgano…, no es un órgano, ya me ha explicado que no es un órgano, pero, bueno, un cuerpo nuevo de funcionarios, sino hacer funcionar los que ya existen.

Yo entiendo que la corrupción y las malas prácticas han llegado no porque seguramente falten medios, sino porque no se ha aplicado de recursos suficientes a los medios que hay contra esa corrupción y esas malas prácticas.

Estoy de acuerdo con usted en que, sobre todo en los ayuntamientos, interventores y secretarios están desbordados, y eso es llevándose bien con el equipo de gobierno; si, encima, se llevan mal con el equipo de gobierno…, ¡vamos!
, yo no sé cómo aguantan en los ayuntamientos muchos de estos funcionarios, realmente eso es loable, ¿no?

Pero yo creo que dotando a esas figuras que usted ha nombrado de recursos suficientes, seguramente, ya en las administraciones locales eliminaríamos muchísima de corrupción y muchísimo…, y ya no corrupción, malas prácticas simplemente, ¿no?
A lo mejor no nos estábamos preocupando ya, a nivel autonómico, de qué estaba por aquí.

Por eso, simplemente, mi pregunta es esa, si usted ve necesario crear un nuevo recurso más o ese recurso… Porque yo entiendo que el sistema de alerta puede ser un sistema que puede ser bueno.
Yo creo que el tema de utilizar la tecnología y las bases de datos que nos da es una ayuda que no podemos desperdiciar, pero, seguramente, sea más… o lo veo que puede ser más útil para los cuerpos que ya están creados, ¿no?
, en vez de crear uno nuevo.

Quería saber su opinión sobre ese tema.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Subiela.

Tiene la palabra la señora Meco, diputada del Grupo Parlamentario de Podemos.

La senyora Meco Tébar:

Muchas gracias por su comparecencia, señora Felip.

Me parece muy interesante que, viniendo del colectivo que viene, con la presencia que ustedes tienen en las administraciones locales, usted esté hoy aquí, en esta ley.

Me gustaría empezar por preguntarle… Creo que ha quedado, en parte, visualizado en su intervención, pero me gustaría que, explícitamente, me dijera qué valoración hace usted de la ley.
Es decir, si considera usted, o no, que esta ley es positiva, si supone avances respecto de lo que hay como normativa y, sobre todo, si a ustedes, que tienen esa funciones, esas responsabilidades que usted ha empezado en su intervención detallando y concretando, pues, si esta herramienta no va a ser una de las herramientas positivas en su actuación diaria.

En segundo lugar, no he entendido bien -y discúlpeme, porque…, o sea, soy yo, seguramente- lo que ha querido decir con lo de las denuncias, que se pusiera en conocimiento de la inspección.
Porque en el artículo 32, que seguramente puliremos, pero, bueno, en ese artículo 32 sí que se dice que las denuncias tienen que estar sustentadas en datos que, además, aporten verosimilitud de lo que están denunciando y esto, lógicamente, aperturará posteriormente una investigación en el ámbito de la inspección.
Es decir, es un primer paso hacia que la inspección pueda tener un papel ahí activo.
Entonces, no he acabado de entender…, no sé si es que no he seguido el hilo por donde quería ir.
Le agradecería que concretara un poco más esa cuestión.

Y, luego, le quería hacer una pregunta, porque usted ha insistido… Bueno, yo coincido con usted en que la tasa de reposición es una condena para todas las administraciones públicas, para los servicios públicos de calidad.
No sé si está solo en la tasa de reposición y en que todo el funcionariado está ahí para evitar la existencia de mala praxis o de irregularidades o de fraude y corrupción en las administraciones públicas.
Es decir, creo que, incluso aun teniendo todo ese personal incorporado, quizá este fantasma siempre presente no lo consigamos evadir, ¿no?
Entonces, bueno, coincidiendo en la tasa de reposición, usted ha hecho especial hincapié en que ese personal inspector sea funcionario de carrera, lo ha dicho usted, y ha dicho que sean personal o profesionales acreditados.

Hay una disposición transitoria que se refiere específicamente a la formación, a la cualificación, y dice que el personal, que en el momento de entrar en vigor, ocupe puestos de inspección inspectora, tendrá que asistir a la primera convocatoria de un curso específico de formación.
Bueno, conoce usted la disposición.

Me gustaría su opinión al respecto.
Es decir, si esa formación cualificada que usted está refiriendo, esta disposición iría en la línea de lo que usted comenta, porque ha constituido un poco de debate en la comisión de hoy en anteriores comparecencias, y me gustaría saber su opinión al respecto.

Y también me gustaría que usted dejara su impronta en esta normativa, porque es lo que nosotros apreciamos bien, en el sentido de si las administraciones locales están bien reflejadas, y si esa trazabilidad también de las administraciones locales se deja sentir bien en este proyecto, o haría falta alguna disposición específica o mejorada que les tenga a ustedes, el cuerpo de interventores y de técnicos de la administración, ahí presentes.

Simplemente es eso.
Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Meco.

Tiene la palabra la señora Mollà, del Grupo Parlamentario Compromís.

La senyora Mollà Herrera:

Gracias.

Hola, señora Felip.
Buenas tardes.

En primer lugar, cogiendo el final de la señora Meco y por aclarar, y supongo que usted también se ha dado cuenta, que no se crea un cuerpo nuevo.

Y además, es que precisamente esta transitoria única dice claramente: Â«El personal que en el momento de la entrada en vigor de la presente ley ocupe puestos de inspector o inspectora de servicios, deberá asistir a la primera convocatoria del curso específico de formación referido en el artículo 6 de esta ley, que se lleva a cabo, salvo que se hubiera realizado este curso…Â».

Es decir, estamos hablando de las mismas personas que asumen un servicio o un cometido regulado por esta ley.
Porque parece que de repente va a aparecer un cuerpo nuevo, cuando es el cuerpo actual, formados algunos ya y otros que recibirán esta formación, porque la propia transitoria única lo dice en los que hoy por hoy están siendo inspectores o inspectoras.

Eso casi por aclaración, simplemente.
Me parecería interesante también su opinión sobre si cree es positivo el objetivo que persigue esta ley.
Pero incluso iría más allá.
Si usted considerara que esto es positivo, le haría la pregunta de si considera que es aún más positivo respecto a la nueva ley de contratos del sector público.

Porque yo estoy también en un ayuntamiento y soy consciente, cuando usted ha mencionado no solamente las carencias que hay de personal y que eso puede ayudar a aquellos que quieran cometer alguna irregularidad por acción, o cometer errores por el hecho de que la carga de trabajo va a producir, es lógico, errores, y con menos gente, más errores.

Pero incluso ahora, con un añadido, que es importante, que es esta nueva ley de contratos que las administraciones locales están aplicando, pero que todos sabemos que está habiendo incertidumbres en su aplicación, puesta en marcha, en acostumbrarse a esta nueva ley, ¿cree que incluso puede ser más práctico…?

Todos tenemos claro que esto no va a aplicarse en la administración local, pero ¿puede tener más lógica que ante cambios en leyes de contratos, un sistema de alertas…?
Porque a mí me gustaría diferenciar la figura del denunciante.
En definitiva, es alguien que ha podido encontrar algún tipo de deficiencia, irregularidad o mala praxis, mala gestión, etcétera.

O un sistema en definitiva, un algoritmo informático que no necesita de una figura de denunciante, y que es interesante que, como usted ha dicho que la administración electrónica es un avance también destacable para mejorar las buenas prácticas en la administración pública, en la contratación, pues la evolución evidente de un sistema electrónico es aplicarle a ese sistema electrónico otro tipo de servicios.

En este caso, el que pueda haber alertas que no impliquen que tenga que haber una figura de denunciante para ponerlas en relieve.

Incluso le digo más: cuando usted hablaba de esos errores, por excesiva carga de trabajo, el hecho de que pueda haber un sistema informático que pueda alertar de forma temprana, porque en definitiva aquí era alertar de forma temprana, de posibles irregularidades, puede entonces comprobarse que es base a errores y enmendarlos en tiempo y forma, incluso.

¿Ve usted que podría tener este tipo de aplicaciones esto, que es verdad que se va a aplicar al sistema autonómico?
Pero yo tengo muy claro que si es un sistema que funciona, o que otras administraciones están por la labor, puede ser de aplicación en las administraciones locales, que sería verdaderamente interesante, y a nivel nacional también.

Esas eran mis preguntas.

El senyor president:

Muy bien, muchas gracias, señora Mollà.

Tiene la palabra la diputada la señora diputada Clara Tirado, del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Tirado Museros:

Gracias, señor presidente.

Señora Felip, buenas tardes, y gracias por su exposición y por su perspectiva y su punto de vista diferente al resto de los comparecientes que hemos tenido a lo largo de la mañana y que también nos aporta luz sobre determinadas cuestiones.

Yo no voy a reiterarme en algunas de las preguntas que le han hecho mis compañeras, porque entiendo que no es necesario, pero me sumo a muchas de las reflexiones que han hecho anteriormente.

Sí que me gustaría que hiciese una valoración general de la ley, si le parece positiva, si le parece que el contenido que se regula permite alcanzar el objetivo, que en definitiva es detectar irregularidades y malas prácticas en la administración.

Ha hablado usted en concreto de la estructura de la inspección general de servicios, que deben ser funcionarios de carrera.
Sabe usted que en la ley lo que se hace es otorgarle rango de ley precisamente a la inspección general de servicios.
No se crea un nuevo cuerpo, insisto, porque algunos compañeros insisten en esa cuestión.

No se crea un nuevo cuerpo, sino lo que se hace es reforzar un servicio.
Y se amplía la competencia, las funciones y las atribuciones que se le otorgan a la inspección general de servicios.

¿Cree usted en ese sentido, mi pregunta es esa en concreto, que las atribuciones que se asignan al personal de la inspección general de servicios son suficientes las que se contemplan en la propia normativa?
¿O habría que ampliarla, sin perjuicio evidentemente de que se pueda desarrollar reglamentariamente?

Y también se ha hablado durante la mañana del sistema de alertas informático.
Es un mecanismo evidentemente novedoso e innovador.
Y la pregunta sería si usted cree que se deberían introducir algunos mecanismos que a lo mejor no contempla la ley para garantizar que se haga un buen uso de los datos.

Se han planteado algunas dudas sobre la seguridad de la información.
Entonces, me gustaría que me diese su opinión al respecto de esta cuestión.

Y básicamente esas son las preguntas que quería hacerle y formularle.
Gracias.

El senyor president:

Muy bien, muchas gracias.

Pues tiene la palabra María José Ferrer, del Grupo Parlamentario Popular.

La senyora Ferrer San Segundo:

Yo también darle la bienvenida y las gracias a la señora Felip, y a Cosital.
A Cosital por la consideración con las Cortes, y a usted por la dedicación y el tiempo que siempre supone el estudiar los proyectos de ley.

Mi primera pregunta coincide con la última de la diputada Meco.
Hemos pensado en lo mismo, solo con un orden inverso, claro.
Usted ha hablado de la figura de los interventores municipales, pero es verdad que también hay una figura que conocen bien, que es la de los interventores autonómicos.

Y tienen suficientes datos para hablarnos de si creen que en esta norma está bien resuelto o si supone algún tipo de colisión entre estos inspectores y lo que supone la intervención autonómica.
O habría que hacer algún ajuste en las enmiendas que hagamos, para dejar perfectamente delimitados los campos.

Y luego, incluso en cuanto a los secretarios e interventores municipales, la ley habla en todo momento de un principio de coordinación, que es verdad que yo he dicho varias veces que es un poco indeterminado, tal como está en la ley -mejor dicho de colaboración, disculpad, me he equivocado-en cuanto a administraciones externas.

Es decir, fuera, por lo tanto, ahí sí que tendría perfectamente… No es que no les sea aplicable esta norma, yo creo que ahí sí tendría una aplicación directa también al ámbito municipal, en esa colaboración que estamos hablando, concretamente además con los interventores.

Por eso, yo le quería preguntar lo que le han preguntado de alguna manera: ¿cree que haría falta algunas referencias más expresas o alguna previsión que no esté en la norma en cuanto a la figura de los interventores y en cuanto tanto a los autonómicos como en relación al ámbito municipal, al menos en esas labores de colaboración?

Puesto que sí que tienen una labor muy concreta con relación a la fiscalización justamente de las cuestiones económicas, donde desgraciadamente es donde suele anidar la corrupción.
Ese sería el primer grupo de preguntas.

La segunda pregunta.
La inspección general y los inspectores de servicios, que es verdad que no se crean, pero está claro que alguna confusión generan, puesto que estamos oyendo a comparecientes que lo interpretan de forma distinta.
¿A usted le gusta?
Cuando digo le gusta, no hablo sentimental o afectivamente.

Quiero decir, ¿le gusta la configuración que se hace de esa inspección general, donde no se conoce bien, o por lo menos yo creo que no se regula completamente cómo se es inspector, cómo se deja de ser inspector, en fin, cuáles son.
.
.
?
Hay incluso una figura que a mí me parece un poquito extraña, que son los inspectores temporales de adscripción extraordinaria, etcétera, etcétera.

¿Usted cree que en eso, además de las atribuciones que ha dicho también mi compañera, se podría mejorar el texto?
Ese es el segundo.

El tercero es con relación a… A mí me ha gustado también mucho que llevemos el foco a distintos puntos, según el compareciente.
Y el suyo es el primero que lo ve desde el punto de vista del empleado público.

Entonces, yo quiero preguntarle si usted echa de menos algo que sobra o algo que falta, suele ser más que lo que sobre siempre, en esta norma respecto del empleado público.
Uno, como denunciante.
Dos, como tramitador.
Tres, como posible investigador.
¿Cree que hacen falta garantías, límites?
¿Es esta ley un instrumento suficiente o añadiría alguna otra cuestión?

En cuarto lugar, el tema de la administración electrónica, yo estoy absolutamente de acuerdo, y lo he dicho, además, esta mañana, que es algo fundamental.
¿Usted cree que había que tener alguna previsión más en cuanto a la ley y en cuanto a la dotación de medios?
¿O si no realmente la falta de desarrollo en cuanto a administración electrónica va a poder hacer de alguna manera poco eficaz esa norma?

Y finalmente, solo un apunte.
Que nos hable de lo que es la fase preventiva.
Es decir, no solo la reactiva, si cree que faltan medidas o cree que podemos introducir medidas que ayuden no solo a investigar, sino a ese sistema de alertas, no solo el informático, a prevenir que no llegue ni siquiera a consumarse esa situación de fraude o de corrupción.

Muchísimas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora San Segundo.

Tiene la palabra la compareciente, por un espacio de cuatro minutos.

La senyora Felip Torrent:

Voy a intentar dar contestación a todo lo que se ha preguntado, porque la verdad es que son muchas cosas.

A ver, sí, por empezar por el principio, no sé si serán más malas prácticas en las entidades locales.
Lo que sí que sé es que la posición sobre todo del político en una administración local es mucho más complicada que en cualquier otra organización, porque tiene al ciudadano muy cerca y en casi todas las ocasiones si no es familiar es amigo, y si no es amigo…

Es decir, es muy complicado el ejercicio de la política en el ámbito de una administración local.
Yo creo que desde luego mi valoración de la ley es positiva.
Yo creo que todo lo que vaya en el sentido de tratar de prevenir actuaciones poco acordes a la normativa y sobre todo a los principios que rigen la actuación de los poderes públicos, que muchas veces los olvidamos, y también deben cumplirse, yo creo que siempre va a ser positivo.

Es cierto que creo que deberíamos explotar más en nuestro día a día los medios con los que contamos.
Y para ello, yo he puesto el énfasis en el tema del personal.
¿Por qué?

Porque es cierto que si el personal con mayor responsabilidad en una administración -yo hablo de lo que conozco, que son las entidades locales- tuviera técnicos y más medios personales para el ejercicio de sus funciones, posiblemente evitaríamos muchas malas prácticas, muchas actuaciones.

Porque podríamos, como digo, planificar más y anticiparnos más a los problemas, tener más reuniones previas y más tiempo para poder afrontar determinadas actuaciones con el poder político.
Y poder ir más de la mano en lo que muchas veces se va por la falta, digo, de tiempo y de medios.

Luego, por lo que respecta a la inspección de servicios, yo lo que quería era poner el énfasis en el tema de que yo sí que veo que se regula el personal, pero igual yo no acababa de ver exactamente cuáles eran las condiciones de ese personal.
Si estamos partiendo de un personal ya existente y se le van a atribuir responsabilidades de este tipo, entiendo que se debe reflejar en las retribuciones, porque al final eso es lo que también, aparte de otro tipo de motivaciones en los puestos de trabajo, es lo que va a implicar más yo entiendo al funcionariado, en una posición y con un puesto de trabajo de tanta complejidad como este.

Luego, por lo que respecta a la administración electrónica, por supuesto, si no está implantada la administración electrónica, y con todas sus garantías, y en materia también de protección de datos, eso nos va a dificultar el sistema de alertas, pero creo que… Yo, conforme lo he visto en la ley, a mí me ha parecido un sistema adecuado.
Otra cosa es que…, bueno, yo no soy informática, tampoco sé eso qué dificultades va a tener en su puesta en práctica.

Y luego, lo que me parece también fundamental, no sé si lo he dicho, es la puesta de medios ya no solo personales, sino también materiales para poder dar cumplimiento a todas las previsiones que contempla esta ley.

Desde luego, en el ámbito de las administraciones locales, si se quiere implantar algo así, creo que somos unos buenos aliados los habilitados de carácter nacional.
Tal vez la ley podría poner de manifiesto con mayor claridad el que…, esa colaboración con otras administraciones, pues posiblemente podría.
Pero, desde luego -vuelvo a reiterar-, los habilitados yo creo que estamos muy capacitados para hacer muchas cosas, y sobre todo asesorar y tratar de prevenir el tema de las malas prácticas, pero sin más medios esto es imposible.
Es que eso yo quiero que quede claro, porque, si no, al final nos pasa lo que nos está pasando, que las leyes nos van asignando funciones, pero al final no damos con la forma de trabajo para poder dar cumplimiento a ellas.

Y en cuanto a las denuncias, evidentemente, con el sistema de alertas, posiblemente no sea necesario que el empleado, efectivamente, lleve a cabo una denuncia.
Igual es más propia una denuncia de personal externo.
Me refería a que el funcionario está muy cerca del político y de otros funcionarios como para poder tener que hacer esa… O sea, yo me refería a eso, a tener que denunciar.
Me parece más fuerte que poder remitir una información de forma…, bueno, en unos plazos determinados para poder poner de manifiesto…, o de la que se pueda desprender esas malas prácticas.
Pero posiblemente con el sistema de alertas esté resuelto también, es cierto.
Es que no me da tiempo a más.
(Rient)

El senyor president:

No sé si alguno de los grupos quiere hacer alguna réplica.

La senyora Mollà Herrera:

No.
Simplemente el detalle de si piensa que además con los cambios de la nueva ley de contratos, tiene más sentido aún, porque me da la sensación de que esos errores que usted mencionaba de excesiva carga de trabajo, si le añadimos la situación que hay actualmente al hecho de que ha cambiado la ley, es evidente que a muchos funcionarios tienen que adaptarse y tienen que formarse a esta nueva ley.
Y hay procedimientos que puede ser que surjan más errores si el que haya un sistema que pueda saltar… Como prevención, sería aún más lógico todavía.

El senyor president:

¿Alguna consulta de algún…?
No.

Pues le damos paso a la compareciente.

La senyora Felip Torrent:

Sí, estoy de acuerdo.
Es cierto que igual podría prevenir…, o sea, que, digamos, se consolidaran determinadas situaciones y poder actuar con…, evitar el que se materializaran esos errores en errores de mayor entidad.
Es decir, poder reaccionar a tiempo.
Entiendo que sí.
O sea, esa sobrecarga no solo viene de la aplicación de la ley de contratos, que sin duda lo ha sido, con una buena intención nos ha sobrecargado en nuestro día a día, pero esto es continuo.

La implantación de la administración electrónica también supone una sobrecarga…, es decir, continuamente estamos viviendo esa sobrecarga derivada de leyes que nos asignan más funciones, más competencias, pero que, sin embargo, no nos permiten incorporar nuevos medios.
Y hay veces que con una reorganización es suficiente para poder dar un poco más de nosotros mismos y el poder conseguir esos objetivos, pero en otras ocasiones los medios son tan escasos que esto también resulta imposible.

Pero sí, entiendo que podría ser una forma de prevenir esos…

El senyor president:

Muy bien.
Muchas gracias.

Agradeciéndole su presencia a la compareciente, y pidiéndole que si tiene algún documento nos lo haga llegar a efectos de facilitar el trabajo de la comisión, pues (veus) sugerencias, datos…

La senyora Felip Torrent:

¿Sobre lo dicho aquí o sobre otras cuestiones que no se han podido contestar e igual podría…?

El senyor president:

Sobre cualquier cuestión que no haya podido ser contestada…, (veus) que no haya podido…, o que considere interesante añadir, porque sobre las bases de esas aportaciones, los grupos realizan o modifican las enmiendas que se presentan al proyecto de ley.

Y ahora suspenderíamos la reunión cinco minutos, el tiempo suficiente para conectar con Ibiza, ni más ni menos.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Víctor Almonacid Lamelas

El senyor president:

Don Víctor, buenas tardes.

Un momento, porque tenemos algún problema para poder escucharle.
Usted nos oye bien, ¿no?
(Veus i rialles) Nos escucha, ¿no?
(Veus) Un momento, porque nosotros apenas le escuchamos, le escuchamos muy bajito.
Un segundo.
(Veus.
S'interromp la gravació)

Buenas tardes, don Víctor.
Disculpe estos pequeños ajustes de última hora.
Y gracias también por las facilidades que ha puesto para poder adelantar su comparecencia.

Don Víctor Almonacid Lamelas, secretario general del Consell Insular de Ibiza.
Le explico cómo funcionamos, el modus operandi de la comisión.
Intervendrá usted por un espacio de ocho minutos para explicarnos su posición en relación con el proyecto de ley que estamos trabajando.
Y luego intervienen los grupos parlamentarios, de menor a mayor, por un espacio de cuatro minutos.
Al terminar todos ellos, usted les contestará también por un espacio de cuatro minutos, y luego, si hubiera turno de réplica, serían ya dos minutos y cuatro minutos.
No sé si me he expresado muy rápidamente, si se escucha.

El senyor Almonacid Lamelas:

Le escucho y perfectamente entendido.

El senyor president:

Muchísimas gracias.

Pues tiene usted ocho minutos.
Yo si quiere, le hago un gesto, dado que no tiene el reloj por ahí, más o menos cuando le falte algún minutillo, y si ve que hago aspavientos es que se nos ha pasado usted ya de tiempo durante demasiado.

Tiene usted la palabra.

El senyor Almonacid Lamelas:

Gracias.

Buenas tardes a todos ustedes.

Bueno, yo voy a centrarme en dos aspectos…, no voy a hablar de ningún artículo de la ley, sino simplemente mi comentario va a ser general, y se a va a basar en dos aspectos, como digo.

En primer lugar, el hecho de que se esté tramitando una ley, en este caso, que tiene por objeto regular un sistema de alertas para prevenir las malas prácticas, me parece positivo.

Luego, también recordar que existen otras normas en el ordenamiento jurídico que pueden regular en parte lo que se regula en esta ley.
Saben que hay una, vamos a decir, limitación a sobrecargar el ordenamiento jurídico en temas que pueden decir cosas parecidas.
Esto simplemente como recordatorio porque lo dice ley de régimen jurídico, la Ley 40/2015, que regula la llamada (inintel·ligible) …, que implica una serie de principios de la potestad normativa, en este caso, de que cuando el ordenamiento jurídico ya hay normas de carácter preventivo en cuanto a las malas prácticas y normas sobre la fiscalización de la actuación administrativa, pues en este caso no podemos duplicar.

Dicho lo cual, no es malo que se tramite una ley, siempre y cuando diga cosas nuevas, por así decirlo.

En los dos aspectos ya muy concretos en los que me quiero basar, porque ocho minutos la verdad es que no da para mucho.
Pero sí que quiero, en primer lugar, subrayar la importancia de articular estos mecanismos…, por supuesto, que estén (inintel·ligible) … a cualquier persona, eso está claro, pero articularlos especialmente a través de los funcionarios de carrera.

En la administración hay muchos tipos de personas, por así decirlo, y lo que hay que procurar es, primero, que todos los puestos reservados a funcionarios de carrera que se ocupen por funcionarios de carrera, debidamente seleccionados, con todas las garantías de imparcialidad e independencia.

Evidentemente, si alguien tiene que negociar, pues darle todas las facilidades a este tipo de empleado o empleada pública, porque entiendo que…, bueno, pues salvo excepciones, siempre hay, evidentemente, pero entiendo que reúne todos los… todas las garantías.
En principio, la teoría dice que las reúne.
Con lo cual, poner en valor estos funcionarios…, yo pertenezco a un colectivo, que ha sido…, creo que ha sido representado en esta fase de información pública, que son los habilitados de carácter nacional, secretarios y (inintel·ligible)… Creo que ha comparecido ya mi compañera Vanessa Felip, que es la presidenta en Valencia, y seguro que ha puesto en valor a los funcionarios con habilitación de carácter nacional.
Yo sé que no entra en su ámbito de aplicación la administración local, que podría entrar, podría entrar si en el ámbito de aplicación se extiende a la administración local, pues también tendría cabida el que entren a su vez secretarios e interventores (inintel·ligible) …

Pero, en todo caso, más genéricamente, poner en valor a los funcionarios y que se integren en estos mecanismos de una manera especial, estos mecanismos de denuncia y, sobre todo, que se busque su integración también en los proyectos, ¿no?
O sea, es decir, esta ley lo que trata es de prevenir, y me parece muy (inintel·ligible) … y una manera de prevenir es cargar las tintas en la fiscalización (inintel·ligible) … porque muchos órganos de fiscalización actúan a posteriori, como por ejemplo los interventores, y yo creo que para prevenir precisamente sería mucho mejor que se integraran en los procedimientos administrativos y en los proyectos en general, en cualquier política que se quiera defender, su opinión, su intervención técnica, mejor que opinión porque la opinión es más subjetiva, pero que se integraran en la estructura de estos procedimientos en las fases iniciales, ¿no?
No estoy seguro que la ley deba decir esto pero sí que creo que la idea está presente en esta ponencia, de la que ustedes forman parte.
Esto en cuanto a la parte de poner en valor a los funcionarios.

Por otro lado, y sería la segunda cuestión, y seguro que ya consumo los ocho minutos, insistir en la tramitación electrónica de los procedimientos.
Aquí, en el título II del proyecto de ley, cuando habla de las actuaciones de prevención e investigación, sí que es cierto todo lo que tiene que ver con el sistema de alertas, etcétera, se hace referencia a las bases de datos y a sistemas, vamos a decir, electrónicos, ¿no?
, pero sobre todo poner en valor la tramitación electrónica por su trazabilidad, por el rastro electrónico de los documentos y los archivos electrónicos que sería un poco la doble lectura que (inintel·ligible) … por un lado, la prevención en sí que supone la obligación de tramitar por medios electrónicos porque lo electrónico deja rastro y difícilmente una mala práctica, o una práctica corrupta, se va a realizar a través de estos medios porque lo tendría muy fácil el juez, por así decirlo, luego lo tendría muy fácil en este (inintel·ligible) … procedimiento, en este caso judicial, y luego que las administraciones trabajen con procedimientos electrónicos para que, por ejemplo, la agencia antifraude o la Sindicatura de Cuentas, o el órgano que tuviera que fiscalizar la función la (inintel·ligible) … pues pudiera hacerlo a través de una trazabilidad y, sobre todo, del intercambio de datos y de ficheros por medios electrónicos, ¿no?

Está muy bien que un funcionario, cualquier persona pueda denunciar, pero en estos procedimientos debe primar la objetividad sobre la subjetividad, yo creo que hay que proteger a los que denuncian y también hay que proteger de alguna manera a los denunciados de que no se levante la liebre con algo que puede estar poco sustentado y, al final, creo que la tramitación electrónica sería un poco el instrumento y el fin.
Sería la manera de demostrar que se ha producido una situación irregular y al mismo tiempo cundiría -digamos- el ejemplo o la buena práctica en este caso de que si uno realiza las cosas por medios electrónicos, que por otra parte es lo que exige la ley, en este caso la ley (inintel·ligible) … del 2015, pues va ser muy difícil que acabe -digamos- produciéndose una mala práctica, y en el caso de que así sea pues lo tendríamos muy fácil, ¿no?
, los que tenemos la responsabilidad de una manera o de otra de fiscalizar estos actos.

Y poco más porque seguro que he consumido los minutos y tienen ustedes preguntas, pues ahí podemos profundizar.

El senyor president:

Muy bien, lo ha clavado usted, se nota que ha sido opositor y ha preparado los temas en tiempo.
(Rialles)

Tienen la palabra los grupos en representación de menor a mayor, tiene la palabra el diputado del Grupo Parlamentario de Ciudadanos, el señor Toni Subiela, Antonio Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidente.

Buenas tardes, señor Almonacid.

Solamente decirle que la próxima vez en lugar de por videoconferencia nos llama y acudimos allí, a Ibiza, sin problema, ¿eh?
(Rialles)

Bien, yo solamente dos preguntas: ¿cree usted necesario o cree usted que podría ser una oportunidad perdida el que no se aplicara este sistema de alertas, también, en la administración local?
¿Cree necesario también que se aplique allí?

Y, luego, quería hacerle otra pregunta, es sobre ese sistema de alertas y sobre la base de ese sistema de alerta que son las bases de datos.
Durante el día pues ha habido algo de conflicto, algo de debate aquí sobre la posibilidad de que pudieran acceder a la base de datos de los registros mercantiles.
Yo estoy mirándole a la pantalla pero yo creo que usted me ve la parte de atrás de la cabeza, ¿no?
(Algú diu: Â«Es que no se le oye, ¿eh?
, cuando habla.
Â») ¡Ah!
, vale, que no se le oye cuando yo hablado (rient), no se preocupe.

Bueno, simplemente decirle, preguntarle si usted cree que sería necesario que este sistema de alertas contara también con datos por ejemplo de registros mercantiles, o cree que para captar o localizar malas prácticas en la administración simplemente con las bases de datos de la administración pública sería suficiente.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Subiela.
(Veus)

Sí, ¿ha escuchado bien la intervención del señor Subiela?
Sí, vale.

El senyor Almonacid Lamelas:

Las dos preguntas las he escuchado.

El senyor president:

Perfecto.

Ahora seguimos con los restantes grupos parlamentarios.

Tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario de Podemos, la diputada Fabiola Meco.

La senyora Meco Tébar:

Muchas gracias por su comparecencia en la distancia pero comparecencia, y por los aportes que nos ha hecho en relación a la ley.

Usted ha valorado positivamente la ley, lo cual entiendo que para ustedes, ¿no?
, para el cuerpo que representan, supone una herramienta útil en un mecanismo de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción, y entiendo que lo que formula es un lamento, un posible futurible de que ojalá esté incorporada en la administración local para poder desde ahí prevenir ese tipo de irregularidades o de malas praxis en la administración.

En relación a algunas de las cuestiones que ha planteado usted ha mencionado en concreto a la agencia antifraude y también a la Sindicatura de Cuentas.
A mi me gustaría, ustedes que también tienen una agencia antifraude en Baleares, me gustaría preguntarle en relación a esa colaboración con la agencia antifraude; la agencia antifraude únicamente se menciona en la norma en el capítulo de inhibición, ¿no?
, cuando conoce la agencia antifraude, pero no está explícitamente mencionada en el ámbito de la colaboración con las entidades.
Y esta debiera ser quizá una de las entidades con las que precisamente trabajar esas prácticas, o sea, esos aspectos de prevención del fraude y de la corrupción.
Me gustaría, usted, que está en un lugar donde también hay una agencia antifraude, cómo valoraría usted que esa colaboración estuviera más explícitamente reconocida en la norma.

Usted hablaba también de las bases de datos, bueno, lo ha hecho un poco de referencia, esto también ha suscitado cierto debate en la comisión de hoy, las bases de datos sobre todo externas, y hasta qué punto protegías datos, favorecían… Me gustaría saber su opinión al respeto, tal y como está establecido en la ley.

Y, por último, me gustaría conocer su opinión respecto a si sería necesario incorporar en una normativa de estas características sistemas de evaluación, de implementación de sistemas de evaluación de las políticas que a este respecto se implementen con la finalidad de poder seguir avanzando en mejor grado para erradicar completamente el fraude y la corrupción de las administraciones públicas.

Y, bueno, por el momento es todo.

Gracias.

El senyor presidente:

Muy bien.

Muchas gracias, señora Meco.

Tiene la palabra la señora Millà del Grupo Parlamentario de…

La senyora Mollà Herrera:

Millà no, Mollà.

El senyor presidente:

Mollà, perdón.
(Veus)

La senyora Mollà Herrera:

El acento es importante porque no es no lo mismo Â«mollaÂ» que Â«mollàÂ».

El senyor president:

Efectivamente, Mollà.
(Veus i rialles)

La senyora Mollà Herrera:

Son bromas, discúlpenos.

Muchísimas gracias por comparecer.

A ver, a mí casi que me gustarías situarme porque creo al final vamos a acabar la comisión yendo muchísimo más rápido que…, ya vamos a instalar a nivel europeo este sistema de alertas.
Estamos en un marco de un algoritmo informático que ha desarrollado la Universidad Politécnica de Valencia con la conselleria de transparencia, que han hecho pruebas piloto y parece ser que efectivamente esos supuestos donde pudiera haber irregularidades sí que salen en esas pruebas, y hay un marco legislativo que pone en marcha este sistema pero también refuerza y mucho la inspección y crea -dijéramos-, pues, bueno, esta norma que en definitiva está en su fase de puesta en marcha.

Lo vengo a decir porque yo supongo que usted igual que yo, igual que los que estamos aquí, nos parecerá que una norma como ésta sería también deseable que estuviera en administraciones locales, pero también es cierto que ustedes mismos han hablado de que la administración electrónica es un elemento imprescindible hoy por hoy en las administraciones y somos conscientes, o al menos yo lo soy, de que hay muchas administraciones locales que hoy por hoy todavía no tienen administración electrónica.
Es tan trágico como eso.

Con lo cual, para mí sería muy precipitado pensar que esta norma hoy por hoy pudiera obligar a todas las administraciones locales a tener incorporados sistemas de alertas cuando no tienen ni siquiera la administración electrónica.
Yo creo que pretendemos todos que si esto funciona, y funciona bien, se expanda su marco de actuación y la capacidad de sacar de este sistema algo positivo, con lo cual supongo que usted, igual que el anterior compareciente, entiende que esta norma es positiva y que incluso podría llegar a la administración local.

Lo que yo le preguntaría es, ¿cree que hoy por hoy es ya posible o casi que en la administración local hay algunos que todavía están poniendo los pilares antes que el tejado?

Después, otra cosa que me parecería interesante destacar y me gustaría que usted valorara casi esta reflexión que voy a hacer, es que el sistema de alertas me da la sensación de que introduce un elemento que no quiere sustituir, no pretende sustituir, pero sí que es interesante para que no tenga por qué haber una figura de denunciante porque todos sabemos que eso depende de la voluntad, ¿no?
, primero, y después, lógicamente, de tener garantías, un denunciante tienen que tener voluntad de denunciar, un denunciante tiene que tener garantías de que su denuncia no va a quedar, o no va a descubrirle o a desprotegerle.

Con lo cual, me da la sensación de que es interesante esta norma porque este sistema, que además es de alerta temprana y que es -como dice usted-, y me parece importante valorar el que los profesionales de inspección puedan estar -dijéramos- impregnados en todas las fases para intentar cosas ya producidas.

Yo creo que este sistema intenta también estar en esas fases, ¿no?
, impregnar todas las fases de la contratación para alertar y producir el menos mal, incluso poder parar un daño que a lo mejor es irreparable, y que entonces al introducir este sistema de alertas pudiera pasar que no necesitas esa denuncia o ese denunciante y con lo cual, de alguna manera, salvamos lo que todos conocemos, lo que han sido enormes dificultades en los últimos tiempos de funcionarios y funcionarias de poder dar con garantías el aviso de irregularidades.

Y acabo diciendo una cosa, sí que es cierto, y su antecesora en el uso de la palabra de las comparecencias se ha puesto en relieve, bueno, y la diputada del Partido Popular, que a pesar de que no se pueda instalar, hoy por hoy, a lo mejor en la administración local pero sí que puede recibir La Generalitat información de la administración local porque se deja la puerta, ¿no?
, a recibir base de datos externa, exteriores a La Generalitat, y en este caso a las administraciones locales.

¿Le parecería interesante que hasta que no se llegue a implantar esos sistemas de la administración local lo que sí que hiciera la administración local es participar en el volcado de datos que le pudiera servir a la Generalitat valenciana para hacer una mejor labor de fiscalización?

El senyor president:

Muchas gracias, señora Mollà.

Tiene la palabra al diputada Clara Tirado, del Grupo Parlamentario Socialista.

La senyora Tirado Museros:

Gracias, señor presidente.

Señor Almonacid, gracias por su comparecencia desde la distancia pero es igualmente bienvenida, como todas las que hoy se han producido en esta comisión.

Usted hablaba de que se trata de una ley positiva, que el objetivo de la ley es positivo, sobre todo porque incide en lo que es la fase preventiva de un sistema de alerta, de detección de determinadas irregularidades o malas prácticas en la administración, pero hablaba de que hay otra normativa que también incide en esa fase preventiva de detección.

Con esto quiero preguntarle: ¿cree usted que esta circunstancia le resta oportunidad a esta ley o cree que, no obstante, sigue produciendo determinados avances?
Sobre todo porque se incorpora un sistema novedoso e innovador de alertas informático, que usted ha resaltado concretamente la tramitación electrónica de los diferentes procedimientos como un medio, como un fin en sí mismo para detectar esas malas prácticas.

Pero cierto es que.
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, se han manifestado determinadas dudas con respecto a la utilización o manipulación de las bases de datos creadas por la administración de La Generalitat.

En ese sentido, me gustaría preguntarle si usted cree conveniente introducir otros mecanismos que no contempla la ley que se tendrían que establecer en ese sistema de alertas para garantizar un buen uso de esos datos y, sobre todo, en lo que hace referencia a las obligaciones desde el punto de vista de la seguridad de la información.

Y, por último, una reflexión.
Yo creo que estamos totalmente de acuerdo, como manifestaba la señora Mollà, es evidentemente deseable que el ámbito de aplicación de esta ley se pueda extender evidentemente a la administración local, pero, evidentemente, en estos momentos hay elementos que no lo hacen viable.
Como decía la señora Mollà, la administración electrónica no está instaurada en muchas entidades locales.
Por tanto, en estos momentos sería una cuestión muy limitada, pero, desde luego, muy deseable.
En ese sentido, coincidimos con lo que usted manifestaba en su exposición, de poder en un futuro extender.
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, si al final resulta que la aplicación de este sistema de alertas funciona y funciona bien, de poderlo extender evidentemente a la administración local.

Y por mi parte, nada más y muchas gracias por sus aportaciones.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Tirado.

Tiene la palabra la diputada del Grupo Parlamentario Popular María José Ferrer San Segundo.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenas tardes, señor Almonacid.

Agradecerle la participación.

Y yo creo que nos agrada que, cuando se está fuera, los valencianos -porque creo que usted lo es- sean comprometidos con esta comunidad en trámites como este.

Y, además, yo creo que demuestra su pasión en su trayectoria -que he leído- con la transparencia, el gobierno abierto y, también, todo el tema telemático y electrónico en haber solicitado esta comparecencia por vía telemática, que a lo mejor algunos ni siquiera.
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, por lo menos en mi caso, sabíamos que era siquiera posible.
Lo cual nos ha abierto también los ojos; en mi caso, después de tres años, salvo en algunos casos concretos.

Justamente empiezo por donde.
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, en el tema de la administración electrónica.
Yo creo que, con independencia de que evidentemente no vamos a poder conseguir de repente tener todos los medios, pero yo quería saber si usted echaría de menos o echa de menos en la norma algunas referencias concretas a administración electrónica en cuanto a trazabilidad o cualquiera otra que realmente pudieran mejorar, es decir, que debiera estar incorporado.
No hablo de los medios, sino de la cuestión normativa.

Claro, evidentemente todo eso tiene que ver también con tema de costes, porque hoy no hemos hablado de costes.
Y, entonces, yo quería saber si usted piensa que efectivamente esto tiene.
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, en fin, tiene un coste que puede ser asumible.
¿Cuánto va a costar la alimentación de estos datos?
Si se puede hacer desde la administración o se va a requerir de empresas externas privadas que lo hagan.
En fin, que nos informe un poco sobre esa materia, que yo desde luego desconozco.

Sobre la primera reflexión que ha hecho, en cuanto.
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, yo creo que hay que distinguir dos cosas: una cuestión es la informática y otra, es la jurídica.

Yo creo que una cuestión es el sistema de alertas, donde yo creo que no hay nadie que tenga ninguna duda -y, además, más que dudas, ya no podemos cuestionarlo, porque es un tema del que por lo menos yo no sé- y otra cosa es la cuestión normativa.

Y usted sí que ha puesto.
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, muy suavemente, pero ha dicho que notaba ciertas duplicidades normativas, incluso en cuanto a los órganos.
Yo le quería preguntar abiertamente si cree, para que lo hagamos bien, que haría falta una cierta reorganización de la norma para sacar lo que ya esté regulado en otras normas para no producir duplicidades y, bueno, si eso son muchas cuestiones o pocas, es decir, que nos hable usted de esa cuestión.

Y si le parece bien la remisión reglamentaria, bastante frecuente que hace esta norma, a una futura regulación.
Porque a mi modo de ver, pero yo se lo pregunto a usted que es el que interesa, deja fuera aspectos que pueden ser sustanciales y que quizá es peligroso dejarlo a la determinación reglamentaria.

En segundo lugar, estamos hablando de la administración local.
Yo he dicho antes, y le digo ahora a usted porque no nos ha escuchado, que no es una cuestión solo de que las bases de datos se puedan volcar, sino hay.
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, está prevista la colaboración.
Y la colaboración es incluso la tramitación, es incluso en el desarrollo del procedimiento investigador, no solo en volcado de fases de datos.
Por tanto, yo quisiera preguntarle si usted considera que hacen falta referencias expresas en la ley a esa colaboración; concretamente, la intervención, los habilitados nacionales y quienes ejercen sus funciones en la administración municipal.

En tercer lugar, saber cómo ve la regulación que se hace de esta inspección, que desde mi punto de vista queda poco clara en la norma.
No se sabe bien las atribuciones, ni quién va a ser inspector, ni de qué forma se va a hacer, ni qué formación va a tener.
Y si cree que debía haber una mayor participación de los funcionarios.

Y en cuanto a los funcionarios, ya únicamente decirle si efectivamente cree usted que habría que introducir garantías o están suficientemente establecidas respecto del empleado público que denuncia, respecto del empleado público que tramita un procedimiento y respecto del empleado público que es investigado.
Porque efectivamente el sistema de alertas es importante, pero si prevemos otra vía de denuncia es porque no es suficiente y creo que esa vía no la debemos descuidar.

Por tanto, es verdad que decía que aquí no debemos dejar.
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, más lejos de lo que debemos.
Estoy totalmente de acuerdo, pero tampoco menos.
Y, entonces, yo quería decirle si usted cree que hay algo que añadir o reorganizar en esta ley para que, como decía mi compañero de Ciudadanos Toni Subiela, esta no sea una oportunidad efectiva y sea realmente eficaz.
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, que no sea una oportunidad perdida -perdón.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Ferrer.

Tiene usted ahora, por espacio de cuatro minutos, pero siempre los interpretamos de forma laxa, dada la complejidad de responder en tan breve espacio de tiempo, para contestar a todos los grupos parlamentarios.

El senyor Almonacid Lamelas:

Efectivamente, sean laxos, porque no me va a dar tiempo en cuatro minutos.

En primer lugar, en cuanto a las preguntas de Ciudadanos.
Se ha repetido esta en varias ocasiones, si podría ser de aplicación o si entiendo que podría ser de aplicación ahora mismo en un futuro la ley de la administración local.
En mi opinión, sí.
En mi opinión, en este momento ya podría serlo, pero tampoco es mala solución o mala estrategia esperar a ver qué resultados tenemos y modificar la ley dentro de unos meses o de unos años.

Yo me acuerdo cuando se tramitó la ley de transparencia -la ley valenciana-, que fue en la anterior legislatura, aunque el reglamento de la ley de transparencia ya es de la legislatura presente.
En cuanto a la ley, en el borrador inicial no estaba la administración local y organizamos una jornada en la que uno de los ponentes era un letrado de Les Corts y la verdad es que al pobre lo machacamos bastante, porque éramos unos cuantos representantes de la administración local y le sugerimos, de una manera amable, tampoco se piensen que le amenazamos, pero le hicimos ver que era interesante y prácticamente imprescindible.

Ya sé que la ley de transparencia es una ley y la ley de la que estamos hablando es otra.
Pero bueno, a mitad de tramitación, y también por medio de este compañero que fue sensible y empatizó, pues apareció de repente una letra, no sé si era la c o la d del artículo 1 de la ley de transparencia valenciana y fue de repente (inintel·ligible) .
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administración local, y yo creo que ha ido bien, ¿no?
Ha ido bien en ese sentido.
Pero, bueno, si hay que esperar no pasa nada, porque podemos también ver cómo se va desenvolviendo.

En cuanto a las bases de datos, que también ha sido una cuestión comentada por varios de ustedes, yo creo que hay que cumplir la ley de procedimiento, es decir.
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Bueno, en concreto, disculpen, la ley de régimen (inintel·ligible) .
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que saben que no es la misma.

La Ley 40/2015 habla de interoperabilidad de bases de datos entre administraciones públicas.
Lo que debe tener una administración pública o una entidad o institución pública es, entre sus funciones, la de recabar datos para el ejercicio de determinada función fiscalizadora.
Y si una administración o institución pública tiene entre sus funciones la de revisar los datos o bases de datos o expedientes, hay un deber de colaboración y hay un deber de remisión, y lo dice la ley de régimen jurídico y, además, tiene que ser por medios electrónicos.
Debe no solo remitir, sino permitir el acceso.

Yo me acuerdo, en mi etapa en el Ayuntamiento de Alcira, que el síndic de comptes nos auditó y yo les decía a los compañeros que vinieron a auditarnos que yo les facilitaba toda la documentación, pero que, aparte de que se la podía facilitar, les podía habilitar un acceso informático y lo teníamos todo en las bases de datos.
Y, evidentemente, la Sindicatura de Cuentas, como no puede ser de otra manera, está autorizada a acceder a esa información.
Faltaría más, porque entre sus funciones está la de fiscalizar -la fiscalización externa.

Luego también se ha comentado por parte del Grupo Podemos lo mismo, la administración local.
Ya lo he contestado.

Referencias a la agencia antifraude.
Efectivamente, ya que la tenemos -y también la tenemos aquí en Baleares, es verdad-, podría.
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, por su enorme relación con la cuestión, podría tener quizá más peso en la ley que está en tramitación, y podrían establecerse, efectivamente, los mecanismos de colaboración en la línea que acabo de apuntar de la obligación de remitir a una.
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, en este caso una institución pública o una autoridad pública, en el ejercicio de sus funciones, cualquier información que sea relevante tanto en un procedimiento como (inintel·ligible) .
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vamos a decir de investigación o preventivo.

En cuanto a las bases de datos externas.
Yo, en la ley, tengo muy claro que debería haber alguna -o no sé si más de una incluso- referencia a la ley orgánica de protección de datos.
O sea, todo lo que se haga en este sentido debe hacerse con arreglo a -ya lo he dicho- esquema nacional de interoperabilidad, y que añadiría esquema nacional de seguridad y ley orgánica de protección de datos, que es que además está a punto también de ver la luz la nueva ley orgánica de protección de datos, que va a cambiar bastantes cosas de la ley orgánica de 1999, con lo cual de alguna manera podríamos curarnos en salud haciendo una remisión legal a estas normas que regulan las transmisiones de datos y lo que hay que hacer es que cualquier actuación que se lleve a cabo en este sentido debe respetar escrupulosamente tanto el esquema nacional de interoperabilidad, como el de seguridad como la nueva ley orgánica de protección de datos, que lo malo es que si esta ley sale antes que la ley orgánica, que no lo sé, porque las velocidades que llevan los distintos legislativos, pues de repente te sorprenden para bien o para mal, pero si saliera antes la ley orgánica de protección de datos, ya podría ponerse la referencia: la ley x/2018 de protección de datos, que se cumpla, ¿no?
Yo pondría que sea con arreglo a esta ley.

Y en cuanto a la evaluación, pues yo creo que los informes, aparte de contener los informes de gestión, aparte de que deben hacerse con su literatura, por así decirlo, también deberían incorporar datos.
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, en este caso no datos de los que se intercambian, sino datos, números, estadísticas, cifras.
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, y es una buena manera de medir y de evaluar la eficacia de este sistema de alertas.

Luego también teníamos por parte de Compromís.
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La referencia a la administración local ya la hemos contestado.
El sistema de alertas que sea, vamos a decir, lo suficientemente (inintel·ligible) .
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como para que la figura del denunciante no tenga tanta relevancia, por aquello de que daba miedo denunciar, es verdad.

Yo ahora mismo tengo que comparecer.
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, dentro de unos días tengo que comparecer en un juicio, como testigo afortunadamente, porque un compañero (inintel·ligible) .
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se atrevió a denunciar.
Al final, la persona de la política -vamos a decir, en su momento alto cargo- salió absuelto y, luego, a su vez, se querelló contra el compañero, y todo por denunciar.

Y ahora yo tengo que intervenir de testigo, evidentemente diciendo la verdad, que es que ese compañero el día que (inintel·ligible) .
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el acto, vamos a decir, presuntamente delictivo, pues me lo comunicó y me dijo que estaba muy preocupado y que no sabía qué hacer.
Y yo le dije que hiciera lo que en su conciencia pensara que debiera hacer.
Que si denunciaba, se iba a meter en problemas, pero que yo seguramente denunciaría.
Pero también entiendo a quien no denuncia por miedo.
En este sentido, si el sistema de alertas de alguna manera garantiza que no estemos tan expuestos en caso de que estas denuncias no prosperen, pues es bienvenido.

Y luego, en cuanto al volcado de datos de la administración local en el caso de que la administración local no estuviera en el ámbito de aplicación, me parece estupendo por la misma razón de que los datos están ahí, los datos están o deberían (inintel·ligible) … soporte electrónico, y todo lo que sea colaborar con este órgano, me parece genial.

La reflexión también de la señora Mollà en este caso era que la administración local, entiende que no está preparada o algunos ayuntamientos quizá más pequeños no están preparados para tantas cosas, para la administración electrónica.
Y ahora solo faltaba que tuvieran que incorporar…

Bueno, pues en la administración local efectivamente hay de todo.
Hay ayuntamientos grandes, pequeños.
Luego, no siempre los grandes son los que están mejor y los pequeños los que están peor.
Y luego también influyen las diputaciones.

En la Comunidad Valenciana hay tres diputaciones y hacen lo que pueden, pero es verdad que algunos ayuntamientos pequeños están un poco atrasados en algunas cosas.
Pero al final la ley la tenemos que cumplir todos y no será por falta de cosas que hay que cumplir.

O sea que yo creo que cumpliendo todo lo demás esto sería poco gravoso, porque al final con el mismo esfuerzo se puede hacer todo.
Pero desde luego la colaboración de la administración local en el caso de que la administración local no estuviera en el ámbito (inintel·ligible) … yo estoy a favor.

Luego, la compañera Clara Tirado habla de que he hecho referencia, he hecho alusión a otras normas que sí, que las hay, lo rubrico.
Por ejemplo, la normativa sobre contratos.

En la normativa sobre contratos, el procedimiento de preparación y adjudicación de los contratos, que como saben los contratos junto con el urbanismo y otras cuestiones han sido un poco las vías por las cuales se han producido estas malas prácticas, sí que prevén estos procedimientos.

La intervención mediante informes de lo que demandaba yo un poco antes y los funcionarios de carrera, los interventores, los letrados, sí que tienen que intervenir.
O sea, las normas sí lo dicen, algunas normas.
Esto no quiere decir que esta norma sea innecesaria.
Todo suma, me parece bien, todo suma.

Pero que no dejemos de ver o de saber que hay otras normas que ya establecen controles preventivos y esta sería una más, y en todo caso debe de integrarse con el ordenamiento jurídico, porque es otro (inintel·ligible) … better regulation, que la hemos mencionado antes.
De que el ordenamiento jurídico sea coherente.

Porque si no tenemos un montón de normas y cada una dice una cosa, y están un poco descoordinadas… Pero ya existe la normativa de fiscalización externa sobre contratación, que la hemos mencionado, y la propia vía judicial, que también lo he dicho, poniendo el ejemplo de este compañero que denunció.

Y todo eso es compatible con esta ley.
Pero bueno, que se tenga en cuenta que hay todo un entramado de mecanismos o de vías para denunciar.

Luego, en cuanto a otros mecanismos de alerta, sobre todo relacionados con la seguridad de la información, vuelvo a aludir al esquema nacional de interoperabilidad, al esquema nacional de seguridad y a la ley orgánica de protección de datos.

La información va y viene, pero la información debe remitirse o mejor todavía, la palabra más que remitirse, recabarse de una administración a otra, mediante sistemas que por supuesto tienen que ser informáticos, pero deben de cumplir todas las normas de seguridad.

Y en este sentido creo que tanto el esquema nacional de seguridad, la estrategia nacional de ciberseguridad y la ley orgánica de protección de datos, que protege los datos de carácter personal, pero hay más datos, no solo los de carácter personal, los de carácter personal es un tipo de datos, creo que toda la normativa sobre seguridad debería aparecer de alguna manera en la ley, en alusión a que se cumpla, ya que los sistemas, todos los sistemas de envío y reenvío de información los cumplan.

Y luego también ha hecho referencia la compañera a la administración local, pues ya lo he contestado.
Si entra ahora, bien.
Si no entra ahora, pero entra más adelante, también bien.

Pero bueno, como funcionario de la administración local que soy, porque un consell insular es una administración local… Como sabéis somos una especie de diputación, y yo soy funcionario de la administración local (inintel·ligible) … nacional, por la administración local, en esta comparecencia la tendría que mencionar y siempre la defiendo.
Siempre que puedo procuro hablar de ella.

Y luego, para acabar, un poco lo comentado por la señora San Segundo, del PP, referencias a la administración electrónica, pues ya lo he dicho, lo suscribo y debería de alguna manera aparecer esa necesidad de que se cumplan los esquemas (inintel·ligible) … interoperabilidad y seguridad.

Porque la administración electrónica tiene sentido cuando le da más seguridad jurídica y más seguridad en general al procedimiento, aparte de que es más ágil, en fin, más eficiente.
Pero la seguridad es importante.

Ha preguntado si tiene costes.
Pues sí, porque todo en esta vida tiene costes.
También habría que baremar o de alguna manera equilibrar los principios de eficacia, de eficiencia, de legalidad.
La administración tampoco es que sea una entidad con ánimo de lucro precisamente.

Tiene que ponderar si cada medida que toma, en este caso una medida legislativa, la finalidad que cumple es lo suficientemente (inintel·ligible) … es decir, importante, o elevada o con valor público, como para invertir en un gasto que evidentemente (inintel·ligible) …

O sea, la pregunta si (inintel·ligible) … pues la respuesta es que sí.
No sabría ahora mismo calcularlo o decir si es mucho o poco.
También diría, y esto sí que es cierto, que si se cumple toda la normativa a la que hemos aludido sobre procedimiento de la administración electrónico, pues esto sería coser y cantar.

Porque al fin y al cabo, con el mismo esfuerzo de inversión se cumplirían todas estas normas, incluyendo esta norma de la que estamos hablando.

Si debería reorganizarse la norma para evitar estas duplicidades o posibles duplicidades a que he aludido, sí.
Podría solucionarse, ya lo he comentado también, con esas necesarias alusiones a otras normas.

Igual que hemos dicho que se puede aludir a la ley orgánica de protección de datos para que se cumpla, pues se pueden hacer alusiones, a veces genéricas, sin perjuicio de lo establecido en la normativa, por ejemplo, sobre contratación pública o sobre fiscalización de… La reguladora de los órganos de fiscalización externa de las cuentas de las administraciones públicas.

En cuanto a la posible regulación reglamentaria, posterior desarrollo reglamentario, pues efectivamente, hay que tener cuidado con la técnica legislativa, porque si uno se deja lo mejor para el reglamento, creo que me entienden, pues a lo mejor no es el reglamento el instrumento normativo para establecer determinadas previsiones.

La ley tiene que regular lo más importante, y el reglamento más que innovar, ampliar o desarrollar todo lo que dice la ley.

En cuanto a la colaboración, no solo las bases de datos, pues el principio de colaboración creo que también está muy presente en todas las leyes administrativas y en esto estoy de acuerdo.
Poco más que comentar.

La figura de los inspectores, bueno, sí, he apuntado que podría haber más participación de los funcionarios.
Yo, a los funcionarios ya los he reivindicado, sobre todo los funcionarios de carrera, que deben de tener un peso.
Tampoco sabría decir en qué artículo o en qué momento, pero también reivindicar o poner en valor esta figura.

Y en cuanto a que deben tener garantías tanto el denunciante, pero también asimismo los investigados, pues sí, evidentemente, ¿no?
Porque tan bueno es que haya un sistema por el cual se puede, vamos a decir, pulsar la alarma de que se está produciendo un presunto acto ilícito o de malas prácticas, como también parar las llamadas denuncias falsas por analogía, ya me entienden, que no sea esto un mecanismo incluso de caza de brujas, o de venganza.

Habría que estar en un punto medio sensato de no cortar las alas a aquellas personas que presencian o que son objeto de situaciones irregulares y al mismo tiempo que esto tampoco sea un sistema que pierda eficacia porque se use de una manera, pues vamos a decir, incluso en algunos casos maliciosa o excesiva.

Bueno, pues para eso hay figuras, como decía, por analogía en derecho penal, como la denuncia falsa.
O si alguien hace un abuso de este mecanismo, en la parte de infracciones y sanciones pues podría haber una infracción específica por el mal uso de este sistema.

Y básicamente creo que he respondido a todo o casi todo, y si me he dejado algo pues (inintel·ligible) .
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Gracias.

El senyor president:

Muy bien.
Muchísimas gracias.

No sé si algún grupo quiere hacer uso del turno de réplica.
Si no, nos despedimos, agradeciéndole su colaboración en esta comisión, a pesar de los avatares técnicos y de las dificultades.

Muchísimas gracias.

Y si tiene algún documento o alguna reflexión que nos quiera hacer llegar por escrito, pues bienvenida sería, porque lo que ustedes nos aportan sirve a los grupos para poder transformarlo en enmiendas al texto del proyecto.

El senyor Almonacid Lamelas:

Pues, muchas gracias a ustedes.
Como bien decía también la diputada, yo soy valenciano.
Estoy trabajando en Baleares, pero todo lo que pasa en mi tierra me interesa, me afecta, y más en estas cosas.
Todo lo que tenga que ver con la (inintel·ligible) … electrónica, con transparencia.

Y bueno, que sí que tengo alguna cosa para pasar por escrito, con lo cual se la pasaré, e igualmente a su disposición.

Y muchas gracias.
Buenas tardes.

El senyor president:

Muy bien.
Muchísimas gracias.

Hasta luego.
(Rialles)

(S'alça la reunió a les 18 hores i 6 minuts)