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Comissió especial d'estudi sobre la possibilitat d'una àmplia reforma de l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana realitzada el dia 29 d'octubre de 2018.
Comença la reunió a les 12 hores i 5 minuts.
Presideix la diputada senyora Rosa Peris Cervera.
Reunió número 15.

La senyora presidenta:

Bon dia, diputats i diputades.

Comencem la comissió prèviament mirant a vore si tenim quòrum.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

La senyora secretària:

Hay quórum, presidenta.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora Català.

Comencem en l'ordre del dia previst, amb la lectura i aprovació, si escau, de l'acta de la reunió anterior.
Si no hi ha cap problema la donem per aprovada.

Compareixences de les persones incloses en el pla de treball aprovat per la Comissió especial d'estudi sobre la possibilitat d'una àmplia reforma de l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana

La senyora presidenta:

Passem al punt número 2, compareixences per la reforma de l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana.
Y tenemos el honor y el placer de contar con Ainhoa Uribe Otalora, ella es profesora de Ciencias Políticas de la Universidad CEU San Pablo de Madrid.

Señora Ainhoa, bienvenida y tiene de tiempo diez minutos en esta primera intervención.

Compareixença de la senyora Ainhoa Uribe Otalora, professora de Ciències Polítiques de la Universitat CEU San Pablo de Madrid

La senyora Uribe Otalora:

Muy bien, muchas gracias.

Con la venia de la comisión, bueno, yo voy a empezar agradeciendo, evidentemente, la invitación, ya que es un placer estar hoy con ustedes para hablar de un tema tan importante como la reforma del estatuto.

Tengo entendido que esta debe ser la última comisión o una de las últimas, con lo cual hay muchas cosas que se han dicho ya y eso nos permite, tanto a Manuel Delgado-Iribarren como a mí poder saltarnos algunas cuestiones y centrarnos en un tema específico que va a ser la reforma electoral.

Voy a pasar muy rápido por lo que sería el marco normativo de referencia actual, porque la idea es reformar todo aquello que se…, bueno, o plantear la reforma de todo aquello que se pueda llegar a reformar.
Y precisamente por eso me voy a centrar muy poquito en lo que sería el marco normativo.

Lo único que me gustaría destacar es el artículo 152.
1 de la Constitución que, evidentemente, marca unas reglas del juego pues muy básicas, muy sencillas.
En cuanto a que las cámaras de representación autonómicas pues tienen que ser elegidas por una representación proporcional y hay que dar también representación a las distintas zonas del territorio.

A partir de esto, pues el Estatuto valenciano, bueno, pues dedica a las Cortes Valencianas el capítulo II, el título III.
Y como ustedes bien saben pues se delimita que el mínimo de escaños sean 99, en este caso pues habría 35 diputados en Alicante, 24 por Castellón y 40 por Valencia.
A su vez, bueno, se atiende en esta representación a criterios de proporcionalidad.
Y la ley electoral pues establece un barrera del 5% sobre el conjunto de la comunidad autónoma y una fórmula electoral de D'Hont.
Y estas serían un poco las reglas del juego.

Entonces, al plantear una reforma pues se puede hacer desde dos perspectivas.
Una sería fríamente, desde el plano teórico, que desde mi punto de vista es la más desacertada y otra sería, pues, ver en la praxis que sucede desde una perspectiva del derecho comparado.

Y, en ese sentido, yo voy a hablar aquí de países como Bélgica, Finlandia, los Países Bajos, Israel o Alemania.
Mencionaré también algún otro, pero me gustaría centrarme en estos casos para ver qué opciones, qué similitudes y qué cuestiones se pueden plantear.

Y también considero que, además de ver lo que hay en materia de derecho comparado, hay que ver un poco lo que dice la sociedad.
Y, por tanto, voy a empezar con unos pequeños datos sociológicos que, desde mi punto de vista, justifican que, aunque no se haga una reforma muy amplia, algo hay que hacer.

Me voy a remitir al barómetro del CIS, el último monográfico que hay sobre la comunidad autónoma en cuanto a cultura política de los valencianos se refiere.
Y, en este caso, la respuesta sobre lo que piensan los valencianos respecto a los políticos es escalofriante, como sucede con el resto de los españoles.

No porque los valencianos manifiesten una mayor acritud hacia los políticos, pero el 75% de ellos dice que, esté quien esté en el poder, siempre busca sus intereses personales y el 72% afirma que los políticos no se preocupan mucho de la gente como yo.
Y las cifras -insisto- que son muy parecidas a las que ofrecen los barómetros del CIS.

Y lo que es más llamativo es que si nos vamos a los datos de Europa, los datos del Eurostat, nos encontramos con que en toda Europa… Hablo de una encuesta, por ejemplo, en el 2013 en toda Europa, el sistema institucional ofrece una menor confianza en el sistema legal que a su vez también, bueno, pues estaría peor valorado que el sistema policial.

Con lo cual, el sistema institucional en toda Europa estaría muy mal valorado y España presenta unas cifras de confianza en su sistema político que lo dejan a la altura de un país que ustedes igual, no sé si lo saben, es Bulgaria.
De 0 a 10, los españoles valoran su sistema político en 1,3-1,4 dependiendo de la fecha y, por tanto, quedaríamos próximos a Bulgaria.
Y es evidente que la democracia búlgara dista mucho de la democracia española que es infinitamente mejor.

De ahí que haya autores, como Gianfranco Pasquino, que hablan de una enfermedad política que recorre Europa, que es la desafección de los ciudadanos con sus políticos.
Y en este sentido, vuelvo a la encuesta de Valencia.
En 2015 le preguntaban a los valencianos qué sentimientos le inspiraba la política a usted.
Y los valencianos, el 42,7 decía que le inspiraba desconfianza, el 11,9 indiferencia y el 9% aburrimiento.

Es decir, nos vamos a cerca de un 80% más o menos de personas que sienten valores…, bueno, puedo sumar otras repuestas como irritación y demás, valores bastante negativos.
Y solo hay un 11% que manifiesta interés.

También está muy estudiado -y esto es cierto- que hay una influencia muy clara de los medios de comunicación en toda Europa en cuanto a estos valores negativos.
Porque los medios de comunicación sobre política transmiten constantemente noticias negativas.
Y esta negatividad, al final, de la agenda mediática se traduce en la agenda ciudadana de los ciudadanos.

Dicho esto, por tanto, procedería a mi juicio realizar una reforma del sistema precisamente para paliar esta distancia que hay entre los ciudadanos y los políticos y esta desafección tan evidente.

Pero siempre y cuando sopesando que toda reforma afecta a la gobernabilidad, afecta a las dinámicas no solo interpartidistas, sino intrapartidistas.
Y, por tanto, las reformas deben ser planteadas desde un criterio de prudencia.

¿Qué modelo electoral podría satisfacer mejor esta demanda de los ciudadanos de mayor cercanía, mayor representatividad?
Pues evidentemente el modelo proporcional va a ser mejor que el modelo mayoritario.
Y además la Constitución en el artículo 152.
1 ya he dicho que impone esta exigencia.

Pero también es verdad que hay modelos proporcionales que tienen un sesgo mayoritario, sería el caso del Congreso de los Diputados, y modelos incluso mayoritarios, como el australiano, que tienen unos efectos más proporcionales y, por tanto, hay que escoger muy bien la fórmula.

Optar por una proporcionalidad pura, pura y dura, que sería el caso, por ejemplo, de los Países Bajos o de Israel, tiene sus riesgos en términos de gobernabilidad.
En los Países Bajos nos vamos a encontrar con una barrera del 0,67% y nos vamos a encontrar con una circunscripción única que lleva a que entren muchísimos partidos en la cámara y, por tanto, hay que estar siempre formulando y reformulando coaliciones que se pueden llegar a romper a mitad de la legislatura y que son muchas veces inviables.

En Israel ha sucedido lo mismo.
Jugaron con un cero coma algo, fueron subiendo al 1%, después subieron la barrera al 1,5, después al 2% y en 2014 la fijaron en 3,25, que se aproxima, por ejemplo, a la barrera que puede haber en el Congreso de los Diputados español.
¿Por qué?
Pues porque tienen una circunscripción única y con una barrera tan baja entraban muchos partidos y esto generaba distorsiones.

Aquí, en este caso, en la reforma de la Comunidad Valenciana no cabe hablar de circunscripción única, porque hay que dar representación a los distintos territorios que hay dentro.
Entonces, alterar la barrera no tendría un efecto tan evidente sobre los resultados finales, porque el cómputo se haría, en este caso, por provincias o incluso por comarcas.
De modo que sí que se puede plantear una reformulación de la barrera, aunque siempre sabiendo los efectos que va a tener.
Bueno.

Y voy a empezar ya con las distintas soluciones que planteo, ya que… Bueno, decía Cervantes que en las cosas grandes y difíciles lo más difícil es ponerse de acuerdo en los principios.
Y yo creo que el principio debería ser velar por la máxima representación.
Y para velar por la máxima representación yo creo que hay tres soluciones.
La primera es la flexibilidad, la segunda es la proporcionalidad y la tercera la representatividad.

Voy a por la flexibilidad.
¿Flexibilidad para qué?
Para que el estatuto no cierre las reglas del juego y para que pueda ser una ley electoral la que a posteriori pueda ir estableciéndola según convenga.
Desde el punto de vista de la flexibilidad, para mí el estatuto debería seguir un poco el modelo actual, que es bastante laxo y bastante impreciso.

En el sentido de que podríamos hablar de un mínimo de escaños…, yo me quedaría con los 99, pero bueno, esto ya es discutible.
Hablar de un mínimo de escaños sin poner un techo.
Sería la primera premisa.

La segunda premisa de la flexibilidad para mí sería un modelo que se basa en la representación proporcional sin cerrarse a una fórmula.
Luego hablaré de las fórmulas matemáticas, pero yo lo dejaría ahí y no iría a más en la reforma estatutaria.

La tercera cuestión sería establecer una representación mínima por provincia sin definir los 20 escaños por provincia que hay actualmente, dejándolo para una posterior decisión.
Porque la demografía cambia, evidentemente, y los intereses pueden cambiar y lo peor es estar constantemente modificando el estatuto.

La cuarta premisa y última de la flexibilidad para mí sería elegir una barrera electoral, fijar que vaya a haber una barrera, pero tampoco poner la cifra.
Aunque yo sí que sería partidaria de que la barrera se estableciera por provincia y no por circunscripción, puesto que evidentemente puede haber un partido con intereses más locales, que quizá no supera una barrera calculado sobre toda a la comunidad autónoma, pero puede que supere la barrera sobre la provincia.

Bueno, voy a la segunda solución que es la que me va a llevar más tiempo.
El tema de la proporcionalidad.
Flexibilidad está claro, un estatuto poco definido.
Proporcionalidad.
¿Cómo se mejoraría la proporcionalidad?
La primera cuestión es la fórmula.
Desde mi punto de vista la fórmula D'Hont no tiene ningún problema, pero mediáticamente ha sido demonizada.
Y como está tan demonizada por los ciudadanos, yo sería partidaria de reformar algo sin hacer una gran alteración.

También es cierto que se ponga la fórmula que se ponga, no va a cambiar mucho los resultados, porque la clave aquí está en la combinación del espacio territorial, de la circunscripción, junto con la barrera.
Por la fórmula en sí matemáticamente no altera mucho.

Hay dos tipos de fórmulas: las fórmulas de cociente y las fórmulas de divisor.
D'Hont pertenece a la familia de divisores y aquí se podría mejorar un poco, un poco, un poco la representación de los partidos medianos y pequeños, optando por las fórmulas nórdicas, fundamentalmente utilizan la Sainte-LaguÃ«, pero la Sainte-LaguÃ« rectificada.

En lugar de dividir al partido por los números naturales 1, 2, 3, 4, 5, 6 hasta n, siendo n pues 29 escaños o 39 o los escaños que correspondan, se jugaría a cifras impares 1, 3, 5, 7.
Y si fuera la Sainte-LaguÃ« rectificada, que es la más utilizada, empezaríamos con el 1,4, de modo que es más difícil obtener el primer escaño, pero después los partidos pequeños o medianos podrían llegar a tener representación.

Bueno, insisto que lo de la fórmula no tiene mucha importancia.
Pero sí que es verdad que mediáticamente puede sonar bien y, por tanto, podría ser una reforma.

Siguiente cuestión para mejorar la proporcionalidad, el tema de la barrera.
La barrera ahora mismo está calculada en el 5% sobre la comunidad autónoma y sí que es cierto que el 5% es una barrera alta.
Para mi juicio es una barrera bastante alta.

En este sentido, bueno, la sentencia del Tribunal Constitucional, la sentencia 225/98 sobre el Estatuto de Canarias hablaba de la constitucionalidad de la barrera y de un límite razonable que sería el 6%.
Más allá del 6% se consideraba pues que sería una barrera muy, muy alta y que, por tanto, impediría a ciertos partidos obtener representación.

Aquí yo me acogería al ejemplo de Israel.
Israel abrió la mano, puso una barrera mínima y gradualmente ha ido subiendo.
Insisto que ha sido subiendo del 0,5 al 1, 1,5, al 2 y ahora mismo está en el 3,25.
¿Se puede rebajar la barrera?
Sí, se puede rebajar.

Quizá incluso lo más razonable sería replantearse el cálculo.
En lugar de hacerlo por comunidad autónoma hacer la barrera sobre la provincia.
O rebajarlo quizás a un 3,5, por ejemplo, un 3,25, como muchísimo un 3.
Menos de un 3 me parece peligroso desde el punto de vista de la gobernabilidad y la consecución al final de mayorías estables.

Siguiente cuestión dentro del aumento a la proporcionalidad que se puede valorar, el tema de los escaños.
Los escaños de la cámara.
Es obvio que si aumenta el tamaño de la cámara aumenta la proporcionalidad, pero también vender a la ciudadanía una cámara grande pues es difícil de vender en los tiempos que corren.

Entonces, el presidente Fabra intentó reducirla a 79 escaños, en Castilla-La Mancha hemos visto también que se ha reducido su cámara, en Galicia hubo también un intento, que finalmente no llegó a término, de reducir el tamaño de las Cortes.
Y bueno, 99 escaños, yo creo que representa bien a los valencianos.

Si nos acogiéramos a una reforma teórica, que es lo que yo no haría nunca, nos agarraríamos a las leyes que dicen que todo parlamento tiene que acogerse a la ley del cubo, a calcular la raíz cúbica de la población.
Y si calculáramos la raíz cúbica de la población, pues en el caso del Congreso de los Diputados estaríamos relativamente bien, en ese horquilla entre 350 y 400.

Pero si aplicáramos la raíz cúbica sobre cinco millones de personas, pues nos tendríamos que ir a un parlamento de unas ciento setenta personas y vender ciento setenta obviamente es inviable.
Entonces, este tipo de criterios pues no serían los apropiados.

Otra cuestión es valorar el tema de la representatividad en cuanto a cuántas personas representa un diputado.
Es decir, seguir manteniendo los 99 escaños, pero replantearse que en Castellón un diputado representa a 24.
000 personas más o menos de media y un diputado valenciano unas 65.
000.
Y esto nos llevaría a tocar el mínimo de escaños por provincias.

Yo sé que esto es un precio político duro, esto es un precio político que evidentemente en Castellón no gustaría, pero quizá sería el momento de replantearse que en lugar de 20 escaños por provincia se pudiera pasar a 15 escaños por provincia, para que hubiese más margen a la representación por población.
Y, por tanto, no alterando el tamaño de la cámara, pues aquellas zonas que están más pobladas pues tuvieran un mayor número de diputados.

Bueno, otra cuestión sería el tema de ir a buscar la máxima, máxima, máxima proporcionalidad y en este caso irnos al modelo alemán, que está muy de moda.
Yo lo desaconsejo absolutamente por los peligros que tiene el modelo alemán.
El modelo alemán, lo voy a decir muy rápido porque creo que me quedan 16 segundos, ¿no?

La senyora presidenta:

No, ya vamos 19 sobre tiempo.
(Veus)

La senyora Uribe Otalora:

¡Ah!
Es sobre el tiempo.
Entonces voy a ir mucho más rápido todavía, perdón.
(Veus) No pasa nada.
(Veus)

La senyora presidenta:

Gracias por recordármelo, señoría.

La senyora Uribe Otalora:

Bueno.
El modelo alemán, ¿qué le pasa?
El modelo alemán se vende muy bien, se llama el sistema proporcional personalizado.
El modelo alemán combina una fórmula proporcional que en este caso… Bueno, fue la fórmula Hare que era más proporcional.
Ahora mismo es la fórmula Sainte-LaguÃ«, es decir, nos vamos otra vez al modelo de los números impares en el uso de los divisores.

Y lo que sucede es que calculamos por una vía proporcional cuántos escaños tiene un partido y luego sentamos a los señores que tiene que ocupar el escaño, pues, en primer lugar aquellos que han sido escogidos en un distrito uninominal y después ya vamos a por las listas.

¿Qué sucede?
Que lo lógico es que si yo he votado con mi papeleta de partido al partido azul he optado por un candidato del partido azul, pero el problema es que hay gente -al principio esto fue así, pero después empezaron a hacer lo que se llama el split voting, el voto cruzado, entonces por los partidos pequeños sobre todo lo alentaban y lo fomentaban-.
Entonces, si yo he votado con esta papeleta al azul y con ésta a un señor del partido verde, entonces resulta que el artículo 5 de la Ley electoral alemana dice que todas las personas que hayan sido escogidas en un distrito binominal tienen que tener su escaño.
(Inintel·ligible) … los del partido verde, por ejemplo, tenía que darle escaños, y a su vez tenía que llenar las filas del partido azul.
Entonces, esto llevó a la solución de los escaños excedentes, se daban unos escaños extra a aquellos señores que se habían quedado descabalgados porque ellos habían sido escogidos, pero su partido no.
Y estos escaños excedentes al principio representaban poco, porque eran el 6%, pero después, de repente, en el año 2005 se convirtieron en el 24% de los escaños.
Y de hecho les voy a dar la cifra actual porque es una cifra escalofriante.
El parlamento alemán… Les voy a dar las cifras de 2013 y las cifras de 2017, para que vean lo peligroso que es el sistema electoral alemán, que sistema electoral alemán se debatió en la Comunidad de Madrid y hubo un punto en el que estuvieron a punto de implantarlo.

Bueno, en Alemania el parlamento tendría que tener 598 escaños.
En el año 2013, en lugar de 598, tuvo 631 escaños.
Es decir, 598 escogidos por los ciudadanos y 33, que eran 4 excedentes y 29 de compensación, porque el resto de los partidos se quejaron, el tribunal constitucional alemán dijo que era inconstitucional y entonces en el año 2011 Ángela Merkel, mediante un acuerdo, decidió que si dábamos excedentes a unos señores que su partido no tenía escaños, pero ellos sí tenían asiento, pues compensábamos al resto.
Entonces, estamos hablando de 33 escaños de compensación.

Año 2017, agárrense a la silla, de 598 escaños hemos pasado a 709.
111 que ha habido que dar como escaños de compensación o escaños excedentes.
¿Por qué?
Porque la gente ha jugado este voto divertido de cruzar papeletas, entonces, el sistema electoral alemán de verdad se ha… lo único que me gustaría claro en esta comisión es que para nada, en absoluto, deberían hacerlo, porque no tiene límite, no tiene límite y al final estos 111 excedentes pueden llegar a ser más porque no hay un límite establecido.
Y esto Dieter Nolan lo llama los problemas de gobernabilidad a la Weimar, porque ya no solo es un tema de explicarle al ciudadanos que es un Bundestag XXL, que es como lo llaman ellos, sino que además del gasto que genera esta talla XXL, es que genera los problemas para poder hacer una coalición y poder gobernar.
Esto, a su vez, genera problemas incluso intrapartidistas a nivel de financiación, por cómo se reparte la financiación interna, porque, claro, ciertos candidatos buscan poder hacer mejores campañas a nivel local, está el miedo de no salir elegidos, entonces hay que escoger además, ¿voy en un distrito binominal?
¿Voy en la lista?
¿Dónde voy?
Es un riesgo.
Con lo cual es una opción arriesgada.

Bueno, y paso a la tercera y última de las soluciones que yo planteaba, que sinceramente sería la única que aplicaría personalmente, que es la cuestión de la representatividad.
¿Cómo?
Pues la cuestión de la representatividad a través de desbloquear las listas electorales.

Lo que sucede en España es una anomalía.
España y Portugal son dos países con listas cerradas y bloqueadas.
Pero lo normal es estar en una lista cerrada que no está bloqueada, y ahí se le permite al ciudadano escoger.

En esto muchas veces surge la duda, son abiertas, no son abiertas.
Pues hay de todo.
Por ejemplo, el modelo belga -a mí es el que más me gusta-, el modelo belga implica lo siguiente: al ciudadano se le da la opción -es un modelo mixto-, al ciudadano se le da una lista cerrada y bloqueada, y si no tiene conocimiento de la política se va a quedar con la lista cerrada y bloqueada.
Piensen ustedes que solo el 11% de los valencianos se definen a si mismos como gladiadores de la política, personas muy, muy interesadas en política y, por tanto, con un alto conocimiento.
Entonces, la mayor parte de los belgas se quedan con la lista cerrada y bloqueada.
Y en paralelo se les da la opción de tener una lista que ellos marcan la orden de preferencia y van alterar la orden de preferencia y, por tanto, aquel que conoce bien la política y le gusta va a poder alterar la preferencia.
Eso implica que no genera grandes alteraciones intrapartidistas, pero sí satisface más a los ciudadanos, porque si uno tiene conocimiento puede escoger mejor a sus candidatos.

Me voy a otro modelo, el caso de Finlandia, porque Bélgica es muy parecida en cuanto a que utilizan la misma barrera, utilizan la regla D'Hont, y lo único que cambiaría sería esta lista preferencial.

El modelo finlandés tiene una regla -¿termino ya?
…

La senyora presidenta:

Disculpe, hay mucho…

La senyora Uribe Otalora:

Bueno, el modelo finlandés utiliza una barrera del 4%, pero también la formula D'Hont, unas circunscripciones de tamaño muy parecido a las del Congreso de los Diputados español.
Y en este caso los finlandeses fueron de más a menos.
En los años sesenta tenían un voto preferencial que permitía incluso añadir nombres en una lista realmente abierta.
Pero esto era un experimento arriesgado, y entonces han ido limitando, a partir de los años noventa, han ido limitando estas opciones, y en la actualidad nos encontramos con una lista, digamos, casi, casi, casi abierta.
¿Por qué?
(Inintel·ligible) … porque aquí no es optativo, como en Bélgica, sino que es obligatorio el voto preferencial.
Todos los ciudadanos si quieren votar tendrán que marcar opciones.
Por eso yo creo que el modelo finlandés generaría más distorsiones intrapartidistas, mientras que el modelo belga es una buena opción para satisfacer a ese ciudadano que se siente un poco alejado de la política y tiene conocimiento.
Y en paralelo, bueno, pues el partido también se puede quedar tranquilo porque hay personas que no van a alterar la lista.

Conclusión -término-, ¿qué haría yo?
Bueno, pues insisto, flexibilidad ante todo para evitar estar todo el día abriendo la caja de Pandora en la reforma del Estatuto.
¿Rebajar la barrera?
Sí, la rebajaría ligeramente, pero sobre todo haría el cálculo por provincia.
La fórmula electoral creo que la cambiaría por una cuestión de demonización en los medios de comunicación.
Y para mí la clave está en el desbloqueo de las listas a la belga, no a la finlandesa.

Y, bueno, pues el objetivo al final sería favorecer un poco la estabilidad y la gobernabilidad.
Y con esta perspectiva, digamos, yo creo que el horizonte quedaría un poquito claro.

Por mi parte nada más, me disculpo por haber agotado los tiempos.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señora Uribe.

Ara els grups disposaran d'un temps de quatre minuts.

En primer lloc, el senyor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Sí.
Gracias, presidenta.

Bueno, buenos días de nuevo, señora Uribe.

Solamente le voy a hacer dos preguntas.

Una.
Veo muy interesante la explicación que nos ha hecho sobre que realmente la ciudadanía tiene un problema con el sistema político, y es que no lo valora bien.
Creo que es el principal problema que tenemos ahora mismo que solucionar los políticos.
Y me gustaría preguntarle si realmente cree que una reforma del Estatut d'autonomia puede mejorar esa valoración de la ciudadanía en el sistema político, si realmente es algo que los ciudadanos van a percibir y va a hacer cambiar su pensamiento o su valoración del trabajo que se hace en las instituciones, porque yo tengo alguna duda sobre que esto sea así.

Y luego, ya metidos en materia, creo que estoy de acuerdo con todas o casi todas sus propuestas, pero me llama la atención la de desbloquear las listas, y creo que la mayoría de partidos estamos interesados en ella.
Pero yo por lo menos veo un problema luego en la aplicación.

Quería preguntarle por el modelo belga porque me parece bastante interesante.
Hay alguna ayuda, sobre todo por el tema de los recuentos, hay alguna ayuda electrónica en Bélgica para estos recuentos.
Hoy aquí, en España, en la Comunidad Valenciana, que estamos hablando de nuestro Estatut, ¿se podría aplicar ese modelo sin que estuviéramos cuatro días enteros recontando en los colegios?
Porque la duda que tenemos es, sí, estamos hablando todos, nos llenamos la boca, incluido mi partido, de abrir las listas, ¿pero eso en la práctica qué?
¿Cómo lo hacemos?

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Subiela.

Ahora, por parte del Partido Podemos-Podem, la señora Cabedo.

La senyora Cabedo Laborda:

Gràcies, senyora presidenta.

Benvinguda, i gràcies, senyora Uribe.

Le quería preguntar tres cuestiones.

La primera es: a día de hoy existen algunos grupos políticos que no ven avanzar en una reforma electoral hasta que no se haya cambiado el Estatuto de autonomía para, por ejemplo, implementar la circunscripción única.

La primera pregunta que yo le diría es: usted, teniendo en cuenta que tenemos dificultades para reformar el Estatuto, porque depende de un voto en el Congreso de los Diputados, es decir, no lo podemos hacer directamente aquí, ¿usted ve lógico avanzar en una reforma electoral que implemente medidas, como puede ser la paridad, la bajada de la barrera electoral u otras cuestiones?
Y luego, poder avanzar en lo de la circunscripción.
¿Cree que eso, bueno, es una opción lógica y coherente?
¿O cree que debemos esperar a una modificación de la reforma del Estatuto para entonces avanzar en las otras cuestiones.
¿Se puede hacer al mismo tiempo?

Después, teniendo en cuenta que ha indicado que ve bien la bajada de nuestra barrera electoral.
Me gustaría preguntarle cómo ve bajar esa barrera del 5 al 3, si ve que es una bajada también lógica o como usted la vea.

Y después, como nos ha estado explicando varios modelos, me gustaría preguntarle por un modelo en concreto, que sería apostar por la circunscripción única, pero atendiendo a criterios que, digamos, resuelvan cuestiones territoriales.
Porque, por ejemplo, a día de hoy la provincia de Castellón pues con una circunscripción única a lo mejor no estaría tan representada como el resto de provincias.
Por lo tanto, para asegurar esa representatividad desde una mirada territorial, cómo vería un modelo que cuadre la circunscripción única más un criterio para…, pues igual que hay un corrector de paridad para cuestiones de género, un criterio de corrección territorial para que esos territorios, concretamente en la provincia de Castellón, también tengan una representación más equilibrada respecto a las otras dos provincias.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señora Cabedo.

Por parte del Grupo Compromís, el señor Juan Huguet.

El senyor Juan i Huguet:

Moltes gràcies, presidenta.

Moltes gràcies, senyora Uribe, per la seua exposició.

Efectivament, vosté ha tocat mols temes, entre els quals està la sobrerepresentació de Castelló, la barrera electoral que teníem ací, que és una barrera alta.
I altres qüestions, com llistes paritàries, llistes bloquejades.

La meua primera pregunta va en el sentit: no creu que la Llei electoral valenciana queda ja un poc anacrònica i que, efectivament, com bé ha dit la meua companya del Grup Parlamentari Podem, necessitem una reforma urgent de la Llei electoral valenciana per tal d'adequar-la al que és la realitat social de hui en dia.

Després, tornant a la barrera del 5%, m'ha agradat escotar-l com a especialista en el tema, que diu que veu convenient baixar-la, i ha estat parlant entre un 3% i 3,25%.
Parlava que, segons a criteri de vosté, hauria de ser per província.
En canvi, després ha fet referència al cas d'Israel que va començar en un deu coma i al final va anar pujant poc a poc perquè això, en fi, ni més ni menys acabava sent un caos de cara a la governabilitat.
No ho veu com una contradicció?
O siga, per una banda una barrera entre el 3 i 3,25% no acabar com Israel, però després ha parlat que siga per província per si hi ha partits que tenen interessos molt locals.
En eixe sentit, no seria millor una circumscripció única?
Precisament per tal d'evitar estos localismes.

I ja, per últim, ha fet una reflexió a l'inici sobre l'afecció de la ciutadania en la política, ha parlat de Llei D'Hont està demonitzada, però, no sé, trobe que de cara a prendre decisions polítiques, els representants públics que tenim més informació que la resta de la ciutadania, que no estem a vegades tan condicionats per elements externs, la pregunta anava en el sentit que moltes vegades les decisions no s'han de prendre en funció si la fórmula està demonitzada o no, sinó que s'ha de buscar una fórmula que siga en este sentit més adequada.

Sí que m'agradaria que concretara, perquè ha dit diverses fórmules, la fórmula D'Hont, la fórmula D'Hont modificada, la fórmula de Sainte-LaguÃ«, o algo aixina, no ho recorde molt bé, (veus) sí, però no recorde el nom.

Ha parlat dels conscients divisors.
Sí que voldria que concretara per a vosté quina és la millor, quina és assegura la major proporcionalitat.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Juan.

I ara, per part del PSPV, senyor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí, muchas gracias, señora Uribe, y más por su paciencia cuando se dirigen en un idioma extranjero y usted lo ha entendido muy bien.
(Veus)

Yo resaltar algún aspecto.
Me ha parecido interesantísima su posición, primero lo de fríamente.
O sea, esto o se coge fríamente o no se coge.
Si es en caliente, pues al final nunca llegamos a reformar nada, incluso una cierta modestia en los objetivos.

Por lo tanto, a mí me gustaría que fuera bastante clara en algunas cuestiones.
¿Es constitucional hoy tener una circunscripción única, sí o no?
¿Si apostáramos por la circunscripción única estaríamos pretendiendo que se reformara la Constitución y dejando en el cajón una reforma de la ley electoral porque esa reforma del Estatuto sería inconstitucional hasta que la Constitución no se modificara?

Bueno, esa es para nosotros la cuestión esencial.
Porque además mis compañeros le han resaltado lo importante que sería esa circunscripción única que hoy es inconstitucional.
Porque cuando se habla en el 152.
1 de la representación de las diversas zonas del territorio, yo he entendido que usted hablaba de las provincias.
Y además si tuviéramos otra estructura territorial, como las comarcas o lo que fuere, pues, esa sería el referente que garantizara la representación.
Entonces, sí que me gustaría que nos lo explicara clarísimamente.

Y la segunda cuestión, ¿qué pasaría con la doble barrera?
Es decir, si nosotros estamos convencidos -que lo estamos, la mayoría de nosotros, por lo menos- que la barrera autonómica del 5% excluye a muchos electores y además nos aleja más, yo creo que nos aleja más que (inintel·ligible) … Porque al final lo de Hont se hablaba mucho en los ochenta pero ya nadie sabe muy bien…, ya no se habla tanto.

Antes la culpa era de Hont y Hont el pobre hombre, pues, yo creo que ya nadie habla de él.
La culpa es del sistema, la culpa es del elector.
Y además, a medida que se van fragmentando los parlamentos, pues uno se olvida un poco de que Hont es el culpable del bipartidismo casi perfecto que teníamos al tener este sistema tan poliédrico.

Pero la doble barrera, es decir, el poder exigir un 3% autonómico siempre y cuando se hubiera obtenido un 3% provincial, si llegaría a eliminar esos localismos que podían tener un 3% provincial con los partidos provincialistas, que eso lo hemos vivido en alguna época o generar esa tentación.
¿O qué sería justo en términos electorales y razonables, bajar el 5% al 3% autonómico o exigir a su vez que hubiera un 3% provincial en cada una de las provincias?

Y nada más.
Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

Por parte del Partido Popular el señor Santamaría, por cuatro minutos.

El senyor Santamaría Ruiz:

Bueno, muchas gracias.

En primer lugar darle la bienvenida y las gracias a la profesora Uribe que ya, si no recuerdo mal, compareció cuando tratamos específicamente el tema de la ley electoral.
Y ahora lo hace desde el punto de vista muy enriquecedor de la reforma del Estatuto en el ámbito, precisamente, de la ley electoral.

Yo creo que a la señora Uribe hay que ponerla en ciertos antecedentes.
En primer lugar, esta es una comisión para la reforma del Estatuto que plantea un plan de trabajo en el que se decide por la mayoría de los miembros de esta comisión comenzar la casa por el tejado.
Es decir, comenzar reformando la ley electoral siendo conscientes de que el Estatuto de autonomía impone una serie de cuestiones.

Fruto de ese trabajo, hay un texto articulado con una reforma de la ley electoral que no consigue obtener la mayoría cualificada suficiente para proceder a la reforma del Estatuto.
Perdón, para poder aplicar o para poder proceder a reformar la ley electoral.

Como consecuencia de lo tal y llegando ya al paroxismo, pues, nos encontramos en otra comisión con una propuesta, una proposición no de ley por el procedimiento de lectura urgente únicamente destinada a la modificación… (Veus) de ley, perdón, de ley, una proposición de ley, perdón, que se tramita por el procedimiento de lectura única.
Simplemente para modificar el tema de la barrera electoral.

Yo creo que todo esto es un antecedente para que vea, en fin, lo que iba a ser, pues bueno, si España, ¿no?
, se decía que parió un gran león, ¿no?
, pues parece que está pariendo un pequeño ratoncillo, ¿no?
, que es en lo que estamos en estos momentos.

Y le preguntan fundamentalmente por una cuestión que yo también le quería preguntar que es a la luz del artículo 152 de la Constitución, esa dicotomía entre representación del territorio y circunscripción única.
Fundamentalmente porque uno de los partidos que se oponen a prestar su apoyo pues, a esa reforma electoral, condiciona a que se reforme el Estatuto con carácter prioritario para poder implantar la circunscripción única.

Y yo creo que con eso tiene una lectura de lo que políticamente está sucediendo en esta tierra en materia de ley electoral.
Y pregunto y haría la misma pregunta que el señor Mata, es decir, a mí me ha parecido entender que el mandato constitucional de circunscripción única impediría la representación de los territorios.
Y por tanto, me gustaría que profundizara en esa cuestión y que nos hiciera algún matiz, a ver si efectivamente es así.

Porque, evidentemente, no sé si hay algún modelo de circunscripción única que se pueda corregir, porque si un partido político decide presentar a todos sus candidatos o de un pueblo del interior o de un gran municipio como pueda ser Valencia ciudad, es decir, en fin, el principio no garantiza la representatividad de los territorios.

Hay otra cuestión que me llama la atención que es lo de la desafección.
La desafección que se siente por las instituciones generalizada a toda Europa y que aquí se sitúa o tiene una consecuencia del 1,4.
Y además usted ha hecho referencia a que precisamente qué papel tienen los medios de comunicación, ¿no?
, que evidentemente todas las noticias vinculadas a la política son negativas.

Y, por tanto, me parece que abordar el proceso de solución de que tengamos los ciudadanos una mayor afección por las instituciones queda cojo si lo abordamos únicamente desde el punto de vista de la reforma de la ley electoral.

Quizá deberíamos plantearnos muchas cuestiones, mayor cultura cívica, mayor cultura en general, mayor enseñanza de los temas constitucionales en la escuela, mayor -si me apura, también- responsabilidad de los medios de comunicación con lo que se refiere todo este tipo de actitudes que terminan desafectando al ciudadano que no se siente vinculado con las instituciones.

Sobre la barrera electoral.
Nuestra posición es clara y ahí sí que discrepamos de la posición de la ponente.
Es decir, a nosotros nos parece o nos gustaría que nos hiciera una reflexión sobre…, bueno, nos hemos mantenido firmes en el 5% barrera electoral porque pensamos -y en España lo estamos viendo y en Europa también- cómo una barrera electoral baja favorece la aparición de nuevos partidos de carácter mucho más radical y de carácter extremista, bien sea de derechas o bien sea de izquierdas, que se incorporan al mercado electoral.

Y que una vez superan esa barrera electoral solo tienen tendencia a crecer.
Y sucede en Suecia, sucede en Dinamarca, sucede en Holanda, sucede en Austria, sucede en Italia, sucede en Francia.
Y nosotros de alguna manera vemos el peligro de que suceda en España y parece ser o a mí me extraña que seamos los únicos en poner algún tipo de pero a esa cuestión.

Lo mismo con respecto para bajarla con carácter provincial.
Es decir, creo que estamos hablando de abrir y romper totalmente y facilitar la desgobernabilidad de una comunidad autónoma.
¿Qué sucedería en el caso de que se montara en El Bierzo un partido político a favor de la anexión de la zona del Bierzo a, bueno, Galicia y que podría tener más del 3% de los votos en las Cortes de Castilla y León?
¿Eso ayuda a la gobernabilidad?

Es que aquí tenemos el factor semejante en la zona de la Vega Baja y en la zona de, en fin… Todo lo que han sido movimientos provincialistas que a lo mejor desde el punto de vista de las comunidades uniprovinciales no tienen realidad, pero aquí sí que es un riesgo que nosotros vemos y queremos poner de manifiesto.

Lo de la ley D'Hont, yo qué sé, que esté demonizada o que no esté demonizada creo que a efectos constitucionales debería ser el menor de los criterios para poder decidir adoptarlo o no adoptarlo.

Y una última pregunta que ya le haría…, es decir, yo echo de menos una respuesta a una pregunta.
¿Cuándo nos vamos a plantear en este país que las personas no somos los dueños de las actas de diputados?
Es decir, sino que son las listas por las que concurres las que son los dueños de las actas.
Ahí terminaríamos con fenómenos, bueno, pues vinculados al transfuguismo que son los que hacen que buena parte tengamos casos de desafección.

Y, por último, decir que, no nos engañemos, es una realidad y es que cuanto más se abren los cauces a la participación y en la política municipal y en la política regional en multitud de efectos, ello no quiere decir que la gente participe más.
Al contrario, la gente está participando poco en los asuntos públicos que están abiertos a su participación.

Y con esto, pues, nada más.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Santamaría.

Ahora, señora Uribe, dispone de cinco minutos con generosidad para intentar dar respuesta a todas las preguntas que le han hecho.

La senyora Uribe Otalora:

Muy bien, pues muchas gracias.

Bueno, como hay alguna pregunta común respecto a la circunscripción única, en algún caso fusionaré un poquito todo lo que se plantea.

Comienzo con Ciudadanos que me planteaba si realmente una reforma del Estatuto mejoraría o no la situación de opinión pública.
Bueno, evidentemente todo es una suma de cuestiones.
Yo lo que creo es que la reforma del Estatuto hay que adoptarla cuando realmente haya un consenso, una necesidad, cuando la ciudadanía, digamos que ve que algo falla, pero no por una cuestión de interés político puntual.

Entonces, es una decisión de responsabilidad política muy seria que ustedes aquí tendrán que debatir si realmente hace falta una reforma del Estatuto y en qué cuestiones.
Yo no soy partidaria de estar reformando los estatutos ni las constituciones diariamente.
Y considero que los países más estables son aquellos, precisamente, que no van reformando estatutos ni constituciones sino que tienen otros mecanismos mediante, bueno, pues, reformas legislativas que les van articulando ir adaptándose a la realidad.

En cuanto al tema de Bélgica y el desbloqueo de las listas, sí que es verdad que para evitar que el recuento dure tres, cuatro, cinco días se utiliza un mecanismo de voto electrónico.
Es decir, sin un voto electrónico las listas por este procedimiento preferencial pues al final son complicadas.
Incluso marcando las equis en lugar de marcar números de preferencia, marcando las equis, el recuento es muy difícil.
De modo que hay que articular un procedimiento electrónico.

Es verdad que como en Bélgica el sistema es mixto, pues el procedimiento electrónico es una cuestión parcial, porque la mayor parte de la gente se queda con la lista que se puede hacer un recuento manual de la lista tradicional.
Pero podría pasar que todo el mundo al final se anima al voto preferencial y entonces habría que tener, bueno, pues el sistema informático ad hoc para ello.

Paso con la cuestión de Podemos que también lo preguntaba Compromís, el Partido Socialista y el Partido Popular sobre el tema de la circunscripción única, ¿no?
, y si es constitucional o no es constitucional.
Bueno, evidentemente, tal y como está definido el artículo 152.
1 de la Constitución no es constitucional articular una circunscripción única.

Cuestión distinta es que se puedan explorar algunas soluciones que yo creo que seguirían siendo inconstitucionales pero que ahí habría que debatirlas y estos serían los mecanismos de compensación que se utilizan, por ejemplo, en Dinamarca.

En Dinamarca existen unas bolsas de compensación para ciertos partidos que no tienen representación y entonces pongamos por caso, sobre…, voy a poner un número redondo, tengo cien escaños en la cámara y decido que setenta y cinco se dan por la vía de la circunscripción única y veinticinco por un mecanismo de compensación que, en este caso, por ejemplo, podría tener criterios territoriales.

En Dinamarca lo que hacen es que utilizan el mecanismo de compensación para aquellos partidos minoritarios que no llegaron al escaño a través de un recuento pero que se les da como una segunda oportunidad porque estaban próximos al escaño.

Resumiendo un poco, ¿qué sucedería?
Que un mecanismo de este tipo al final haría que tres cuartas partes no representarían a los territorios y un cuarto, por ejemplo, sí.
Con lo cual yo creo que seguiría siendo inconstitucional.
Es decir, la Constitución lo dice claro y entonces la territorialidad es difícil de encajar en este caso.

¿Se puede avanzar hacia la reforma electoral sin modificar el Estatuto?
Sí, evidentemente sí.
La cuestión es, ¿hace falta o no hace falta?
Yo creo que no hay que jugar con las reformas electorales porque sí, hay que ver en qué medida son necesarias y en cuáles no.
Y quizá… El problema es que los partidos, muchas veces cuando plantean las reformas electorales van mirando únicamente sus últimos resultados electorales.

Y las reformas electorales no se deben hacer así.
No tiene que ser una cuestión coyuntural de porque a mí me ha salido bien, o me saldría mejor en esta última legislatura.
Tiene que ser una cuestión más de principios.
Entonces, yo sí creo que darle al ciudadano la oportunidad de optar por ciertos diputados y verse más próximos, pues es una vía.
Estar jugando con los números de las barreras o las fórmulas hacia arriba y hacia abajo, pues, hay que hacerlo cuando hay un amplio consenso.

¿Si está anacrónica la ley electoral valenciana o no que planteaba Compromís?
Pues, yo no creo que esté anacrónica, pero sí que es verdad que la barrera electoral es un poco alta.
Eso sí que es verdad y que se podría tocar.
La barrera electoral, evidentemente, si jugara con la circunscripción única, sí que tendría un efecto muy amplio.

La barrera electoral sin la circunscripción única no tiene el mismo efecto, o sea, que se puede rebajar.
Pero se puede rebajar porque se vea que hay partidos en los que se pierden muchos votos y que realmente hay un grupo de la ciudadanía que está sin representación.
Y esa sería una cuestión que se puede plantear.

La doble barrera que me planteaba el señor Mata, a mí no me gusta.
No me gustan las dobles barreras porque creo que las barreras son institutos contraminoritarios.
Entonces, o sea, hay que tener claro si se quiere dar representación a las minorías o no.
No es una cuestión de ponerle más peldaños a la escalera.
Si la opción política es quitarle peldaños a la escalera para facilitar la representación, pues entonces hagámoslo limpiamente.
Pero no lo hagamos a través de subterfugios que sea una doble barrera.

Otro subterfugio, por ejemplo, es el que se produce en la República Checa.
Las barreras van incrementándose a medida que los partidos son coaliciones.
Que eres una coalición de dos partidos, el 5%.
Que eres de tres, el 8%.
Que eres de cuatro, 11%.
Y voy subiendo.

Bueno, quizá esa pueda ser una vía para evitar algunos fenómenos que se han producido, por ejemplo, como en Cataluña, en los que se crea un macromegabloque y entonces se evitan esos megabloques.
(Veus) Porque no es lo mismo jugar siendo una liga de cuatro partidos que yendo solo.
Entonces, más que dobles barreras, yo hablaría de barreras en el caso de las coaliciones, incluso.
(Veus) Si nos ponemos a poner trabas, ¿no?

Pero bueno, yo lo digo desde el punto de vista técnico, no porque tenga preferencia o no por algún método o por otro.
Porque de hecho, como bien decía el señor Santamaría, claro, evidentemente hay unos antecedentes políticos y los y las valencianos saben mejor que nadie cuál es el mejor sistema para cada caso.
Yo lo que hago es plantear desde el punto de vista técnico lo que hay, sobre todo desde el punto de vista comparado, porque es a lo que más me dedico.

Sí que hay una cuestión en la que voy a discrepar con el señor Santamaría y es en el hecho de que usted dice que, como consecuencia de las barreras electorales bajas, han surgido partidos extremistas, distintos partidos.
No, estos partidos nacen sin modificar las barreras en estos países.
O sea, estos partidos nacen y superan la barrera que había, no porque se haya rebajado la barrera.

¿Por qué nacen?
Bueno, nacen, no por la crisis económica, además se puede demostrar perfectamente que en España, por ejemplo, Podemos surge cuando se va remontando económicamente.
Y en otros países los partidos que son más de extrema izquierda, derecha, de lo que sean, van surgiendo no como consecuencia de la crisis económica, sino como consecuencia final de la desafección ciudadana y de la crisis de partidos.

Entonces, no se puede tampoco establecer un criterio de clases que voten a unos partidos o que voten a otros, ni se puede decir que porque se modificó la barrera surgieron o dejaron de surgir.
El problema es que hay una crisis de los partidos tradicionales porque probablemente pues los ciudadanos quizá, o no se ven representados o la agenda al final mediática les ha influido tanto en que la política es tan mala, tan mala, tan mala que éste es el resultado.
Pero los mimbres son estos y con estos hay que hacer la cesta.
Y si estos son los mimbres y la opinión pública tiene esta sensación, pues es evidente que una reforma estatutaria no es la panacea, tampoco una reforma electoral, pero que hay que ir ideando mecanismos para que los políticos se acerquen más a los ciudadanos o, en fin, o de alguna manera les escuchen más.
Puede ser que a través de otras vías y puede ser que no sea ésta precisamente la mejor.

Y no sé si con esto respondo un poco a todo.

Alguien me preguntaba cuál era la fórmula más proporcional, para qué.
Yo puedo decir cuál es la más proporcional del mundo, pero no la aplicaría.
La más proporcional desde luego sería el sistema Hare rectificado, en el cual dividimos los votos de un partido entre digamos los escaños, calculamos un consciente, o sea, los votos válidos emitidos los dividimos entre el número de escaños a repartir, nos sale una cifra, y después cogemos cada partido, lo dividimos entre esa cifra, y nos sale un cálculo.
Y vamos a ir rectificando el denominador, añadiendo una unidad, es el Hare rectificado hasta el final, hasta que lo acoplamos todo.
Es lo más proporcional del mundo.

Y la otra opción es incluso hacer una rectificación por una vía media mayor.
Técnicamente lo puedo explicar.
Pero por qué no lo haría.
Pues porque creo que la proporcionalidad pura al final lo que hace es favorecer la volatilidad un poco del sistema y dificultar muchísimo la gobernabilidad y las mayorías.
Todo sistema electoral es artificial, no existe ningún sistema electoral que sea puro y duro.
Para fuera puro y duro tendríamos que tener distrito único, barrera cero, Hare rectificado y estaríamos ante un país que no existe en el mundo, porque el más aproximado a todo fue Israel y el experimento de Israel fracasó.
Fracasó tanto que incluso tuvieron que cambiar su modelo, tuvieron que crear un sistema semiparlamentario en el año 1996, que les duró cuatro años.
¿En qué consistió?
En que como no conseguían llegar al acuerdo de quién era el primer ministro, al final la gente iba con dos papeletas, con una votada por el partido que quería tener representado en la Knéset, en la cámara, y con la otra votada por el primer ministro.
Pero incluso ni con eso se pusieron de acuerdo y al final volatizaron el sistema y empezaron a aumentar las barreras.
Porque la proporcionalidad pura, pura y dura pues tiene ese problema.
Y lo hemos visto además por ejemplo también en España qué problemas hay cuando no se llega a una mayoría para gobernar.

Entonces, es verdad que el Hare tiene que tener representación, sí.
Pero también es verdad que sin un gobierno estable no hay nada que hacer en general en la vida, es así.
De modo que, bueno, yo intentaría favorecer la estabilidad, eso sí, con ligeras mejoras.
Pero sobre todo primaría la estabilidad y la gobernabilidad ante todo ello.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señora Uribe, por sus palabras y por sus explicaciones, que seguro que los grupos toman nota.

Ahora suspenderemos un minuto para despedir a la compareciente y darle la bienvenida al siguiente compareciente.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

(Ocupa la presidència el vicepresident de la comissió, senyor Jordi Juan i Huguet)

Compareixença del senyor Manuel Delgado-Iribarren García-Campero, director de la secretaria tècnica de la Junta Electoral Central-Congrés dels Diputats

El senyor vicepresident:

Molt bé, anem a continuar amb la comissió.

És el torn ara del ponent Manuel Delgado-Iribarren, que és lletrat de les Corts Generals des de setembre de 1983; des d'octubre de 2004 és director de la secretaria tècnica de la Junta Electoral Central; ha sigut professor de Dret Constitucional i Comunitari Europeu en el Col·legi Universitari San Pablo, en la Universitat Carles III de Madrid, en l'estudi d'Estudis Europees i Drets Humans de la Universitat Pontifícia de Salamanca, també en la Universitat Rei Juan Carlos a Madrid, i actualment és professor associat de Dret Constitucional en la Universitat Complutense de Madrid.

Así que, cuando quiera, por un tiempo de diez minutos, tiene la palabra.

El senyor Delgado-Iribarren García-Campero:

Muy bien.

Muchas gracias.

Yo también quiero agradecer, en primer lugar, el que me tengan aquí otra vez, no sé si para intentar aclararles algo porque ya estuve aquí hace un par de años y volvemos un poco, por lo que estoy viendo, sobre los mismos (rient) temas.
(Rialles) Bueno.

Claro, indudablemente eso también se explica por la doble dificultad que tiene porque, claro, por una parte tienen un Estatuto de autonomía, que siempre es difícil reformar porque además hace falta la doble voluntad no solamente del parlamento autonómico sino después de Las Cortes, pero, por otra parte tiene una ley electoral en la que hacen falta dos tercios de mayoría y que, claro, eso hace que por una vía o por otra no sea nada fácil -digamos- reformar.

Quizá, el problema a veces está en materia electoral, que es la única de las que yo les puedo contar algo que les pueda interesar, y es a veces la dificultad que hay en distinguir entre, cuando hablamos de reforma electoral, entre reforma del sistema electoral y reforma del procedimiento electoral.

Claro, la ley, la Loreg, la Ley orgánica del régimen electoral general se ha reformado más de veinte veces, cosa que muchas veces uno no se da cuenta, y me parece que llevamos 21 ya.
Pero el sistema electoral no se ha tocado en estos… desde el año 1985, ¡vamos!
, realmente no se ha tocado desde el año 1977, desde el Decreto Ley de 1977 inicial que es el que ha consagrado -digamos- una serie de reglas y, después, muchas de esas reglas se han ido extendiendo por ejemplo a los parlamentos autonómicos.
Entonces, claro, a veces el problema del sistema afecta el procedimiento.

Los sistemas electorales yo creo que deben tener una mayor estabilidad, el procedimiento en cambio creo que hay que ir modificándolo.
Claro, no hablamos de esto porque la ley electoral sigue hablando de las banderolas y estas cosas que, ¡hombre!
, que tiene que hablar, pero, claro, no dice nada de donde están en la campaña electoral, que es en las redes sociales, que es en internet, y no dice nada de todo esto, sigue con los viejos espacios gratuitos larguísimos y tal que, bueno, la propia práctica ha tenido que sustituirlos por spots que -como verán en las últimas elecciones- no hay un partido que esté más de un minuto o dos minutos porque simplemente, si no, la gente cambia el canal.
Es decir, ha tenido que ir cambiando pese a lo que la propia ley electoral establecía.

Voy a hacer una brevísima referencia al sistema electoral, algunas cosas añadidas a lo que ya ha dicho la profesora Uribe y de lo que ha salido aquí, simplemente si quieren para ganar tiempo y un poco planteando la opinión de alguna de las cosas que han podido salir.
Y después diré algo del procedimiento electoral que es de lo que yo sé algo, porque realmente del sistema electoral la profesora Uribe sabe muchísimo más y yo no me atrevo ni mucho menos a entrar en discusión sobre eso.

Sobre el tema de la circunscripció -que ha salido-, hablando del sistema electoral, yo ahí sí que creo que con independencia de lo que establece la Constitución, que además lo establece, intentar ir a circunscripciones únicas a mí me parece que va un poco en contra de lo que debe ser la representación territorial.
Yo entiendo que el gran problema que tienen la división de circunscripciones es cómo afecta a la proporcionalidad, es decir, claro, evidentemente cuanto mayor sea la circunscripción más se ve beneficiada sin duda la proporcionalidad del sistema.

Pero, claro, es que hay un tema de representación territorial, es que un parlamento representa las diferentes partes del territorio.
Claro, intentar establecer, y ya la tenemos en el Parlamento Europeo, una lista de 99 diputados, ¡imaginémonos!
, 99 diputados y encima con voto preferencial, 99 con voto preferencial, pues a mí eso me resultaría difícil de salvar, con independencia de la cuestión ya del carácter jurídico o no, digamos un poco como visión general.

La barrera electoral, por ir un poco al grano y rápido, la barrera electoral, fíjese, en la única elección en la que no tenemos barrera electoral se va a cambiar, que es la del acceso al Parlamento Europeo; la de acceso al Parlamento Europeo es la única elección -que yo sepa- que hay en España, me refiero a elecciones con listas cerradas y bloqueadas, en las que no hay y se va cambiar por imperativo europeo.

En este momento, se acaba de aprobar una reforma que no va a afectar a las elecciones del año que viene pero sí a las próximas en la que el consejo y el Parlamento Europeo han aprobado un sistema mediante el cual, como mínimo, todos los estados obligatoriamente tienen que establecer una barrera del 2%, entre el 2% y me parece que dice el 5%, entre el 2% y el 5%, pero obligatoriamente.
Es decir, no se puede… ¿Por qué?
Pues el gran problema que ha tenido el Parlamento Europeo ha sido que al no haber barreras electorales ha creado un Parlamento Europeo con minorías.
No tengo que dar ejemplos pero si echamos un poco para atrás pues muchos de estos que se lanzaban a la…, en el Parlamento Europeo encontraban lo que es más difícil encontrar en otro lado.
Y no solamente unas elecciones tienen que procurar representatividad sino también gobernabilidad, la gobernabilidad del propio Parlamento Europeo.

Entonces, yo creo que las barreras, ¿hasta dónde?
5%, 3%, saben ya la jurisprudencia constitucional y demás.
Eso es un problema, a unos les beneficia una cosa; a otros les beneficia la otra, ahí yo no me voy a meter porque yo sé que es un tema discutible, es decir, evidentemente ¿hasta dónde puede llegar?
Pues, ¡hombre!
, el 5% es el máximo, en eso estamos todos de acuerdo.
En España, en general, salvo en las elecciones municipales, es el 3% el que se ha establecido como regla general, pero en las elecciones municipales es el 5%.
Por eso digo que es una cuestión, sin duda, que puede ser objeto de…

Yo soy de los defensores de la regla D'Hondt, ya sé, en fin, a pesar de lo que decía la profesora Uribe, yo no la cambiaría.
¿Por qué?
Porque es una regla neutral, es una regla neutral a la que todos nos hemos acostumbrado, y cualquier otra regla pues cada uno la vamos a mirar intentando ver cuál nos beneficia; si son los impares, los pares, añadir, en fin, va a ser difícil modificar una regla como esta que ha logrado una cierta -me parece- neutralidad.

Y, en cambio, sí soy partidario de un cierto desbloqueo de candidaturas con la fórmula que se busque, no tanto porque yo piense que eso pueda afectar a la desafección democrática y demás sino para introducir elementos un poco de que por lo menos aquel sector de la ciudadanía que esté más interesado pues pueda de alguna forma manifestar las preferencias, pero, claro, siempre con listas cerradas, es decir, que lo que vota el ciudadano es una formación política.
¡Claro!
, es que lo que no nos vale es el ejemplo del Senado porque el Senado es una lista abierta, y si tú no votas al candidato de tu partido vas a favorecer a los de los otros partidos.
Eso ya lo hemos repetido muchas veces y es verdad, es decir, donde tiene sentido esto es en una lista cerrada, en una lista abierta es otra historia, es otra cuestión, y a mí me parece difícil de salvar.
Eso digamos un poco en cuanto a los aspectos básicos de…

En cuanto al procedimiento electoral, pues yo quería decir algo también del procedimiento electoral porque es de esas cuestiones que en mi opinión pues también necesitan remozar.

El tema de la campaña electoral, yo lo he visto un poco en la nota, cuando plantearon la reforma electoral una de las cuestiones que hablaba era precisamente de esto, ¿no?
, de todo el tema de la campaña en internet, en las redes sociales.
Hoy día, cada vez se va más por esa vía que por cualquier otra.

Entonces, eso, indudablemente es difícil, a mí me parece muy complicado de regular, y es uno de los temas en los que más estoy intentando trabajar ahora y estudiarlo desde el punto de vista jurídico que es mi campo, no tanto el efecto, y estamos preparando cosas para darle vueltas porque, indudablemente, no solamente se trata, claro, internet nos permite incrementar la participación política que ha sido espectacular, es que en este momento…, por eso ya los debates en televisión ya no tienen la importancia que tenían antes porque las redes sociales se han convertido en un instrumento fundamental de participación.

Pero, también, una posible ausencia de control puede llevar, bueno, pues, a lo que hemos visto en otros procesos electorales y en otros lugares, ¿eh?
, todo el tema de las fake news, de la posibilidad de manipulación sin posibilidad de tal, claro, estamos estableciendo unas reglas espectaculares sobre las encuestas electorales, ¡no se pueden hacer encuestas electorales!
, ¡tienen que tener una reglas!
, y al final resulta que por vía redes sociales pues se intenta influir, manipular de una vía o de otra sin que eso tenga una regulación claroa, simplemente no se llama Â«encuesta electoralÂ», se llama de otra manera y eso cómo lo controlas o no.
Yo en este tema simplemente abro el tema porque me parece un tema indudablemente complicado.

El tema de los debates en televisión, los debates obligatorios, yo creo entender que el debate obligatorio debe ser, sobre todo, especialmente ha de ser para el medio, es decir, los medios públicos deben favorecer ese tipo de debates, deben favorecerlos, uno o más de uno.
El gran problema que tenemos siempre en los debates es que, claro, cada vez la representación está más fragmentada en nuestros parlamentos y, claro, resulta siempre muy complicado que un debate entre seis, entre siete, u entre ocho, es un debate muy complicado, muy complicado de llevar, y como uno intente hacer un debate entre las dos listas más votadas pues lógicamente el resto de candidaturas no quieren saber nada de semejante cuestión.
Bueno, pues, hay también que pensar un poco a ver ese tipo de cuestión, si combinar diferentes tipos de debates.

En el ámbito general, ustedes seguramente lo conocerán porque lo que la Junta Electoral Central ha procurado hacer es que en aquellos casos, sobre todo en medios privados, en medios de televisión privados, cuando el debate era entre los dos más votados pues que necesariamente tuviera que haber otro debate entre estos dos con el resto de partidos, pero siempre con ciertas dificultades.
Voy a ir terminando para ceñirme al tiempo que tengo.

El tema -como decía-, las encuestas electorales, yo creo que es un tema también que hay que cuidar, que hay que quizá revisar, resulta absurdo lo de mantener la cuestión de las encuestas electorales hasta cinco días antes y no retrasarlo hasta más, evidentemente eso afecta a la ley electoral.
Yo, a pesar de todo, sí les digo una cosa, y es que creo que no es malo que, al menos, el último día esté exento de la posibilidad de difusión de encuestas electorales porque lo que te permite dejar por lo menos un día o dos es que una encuesta manipuladora, saltándose las reglas, pues no tienes ya forma de poder compensar esa encuesta.
Entonces, por lo menos el dejar un día, dejar hasta el último día de campaña pues a mí me parece que puede ser un término medio que puede resultar.

Y un último punto, el tema de las infracciones y sanciones electorales, pensando además en todo lo que es internet y las campañas en internet.
Es una cuestión que los legisladores apenas tocan, y en este momento estamos al borde, al borde -he visto incluso la proposición de reforma que hay de la ley electoral que lo que hace es reproducir el sistema actual en la ley electoral-, estamos al borde de que los tribunales digan que no se puede sancionar de esta manera.
No se puede establecer una norma en blanco diciendo: Â«Cualquier contravención de la normativa electoral, será sancionada desde cien euros hasta tres mil euros.
Â» Así, de manera tal.

Eso va en contra del principio de la legalidad en materia sancionadora.
Hay que tipificar y hay que establecer sanciones.
Y hay que establecer, en mi opinión, una sanción que no aparece nunca, que es la de la difusión, la de dar publicidad a determinadas acciones.

Es decir, es que en este momento es muy barato -lo digo mucho-, es muy barato, digamos, vulnerar la normativa electoral.
Es muy barato vulnerar la normativa electoral porque es simplemente una multa que se paga en un momento determinado.
Si se paga rápido, no se entera nadie de que te han hecho esto, que lo han multado a lo mejor, que son de quinientos euros.
Estamos hablando de cifras de ese tipo.

Entonces, es que no te merece la pena ni recurrir ni nada por el estilo.
Entonces, claro, esto con el mundo de internet y demás, en el futuro nos puede, nos puede, me parece a mí, plantear problemas.

El único rigor es en las encuestas.
En las encuestas electorales, la junta electoral central ha tenido que meterle una multa mínima, porque era la mínima, de tres mil euros a un periódico local digital, que, bueno, que lo hizo mal.
Es verdad, lo hizo mal, pero con un ámbito mínimo.
Pero es que la mínima sanción eran tres mil euros, es decir, la máxima para cualquier otra infracción.

También es algo… Es que he visto que la proposición de ley reproduce lo mismo.
Yo creo que eso hay que cambiarlo, es decir, hay que establecer un sistema que tenga proporción.

Y una última recomendación por si deciden reformar la ley electoral, continúen con la técnica legislativa que han hecho, es decir, que la ley electoral valenciana regule aquellos aspectos propios de la competencia en el ámbito autonómico.
Y no hacer lo que, por ejemplo, hace la ley vasca, de reproducir la ley estatal en cuestiones que no son competencia de la comunidad.
¿Por qué?
Porque en el momento que se reforma la LOREG -y le repito que se está reformando mucho- se queda descompensada.

Y eso ha pasado más de una vez, que la ley vasca dice una cosa, la LOREG se ha reformado después, dice lo contrario y ya estamos… bueno, cuál aplicamos.
Sí, hay que aplicar… Evidentemente, esa materia es competencia estatal, pero tienen que estar haciendo reformas vicariales.
Como la ha reformado el estado, tengo yo que reformar también para… Mejor es… ¡Hombre!
, hay que dar coherencia.
A veces hay que repetir alguna cuestión para que tenga coherencia la ley.

Pero intentar lo mismo que pasa con la normativa europea, no conviene reproducir normas europeas, que parece que la estas nacionalizando, cuando lo que estás es aplicando un reglamento comunitario.
Pues una cosa, una cosa parecida me parece que es una buena técnica legislativa.
Lo han hecho así y me parece que es un buen criterio.

Gracias.

(Ocupa la presidència, la presidenta de la comissió senyora Rosa Peris Cervera)

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señor Delgado.

Ahora, para poder formularle las preguntas los grupos, en primer lugar, por el Grupo Ciudadanos, el señor Subiela, por cuatro minutos.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidenta.

Buenos días, buenas tardes, señor Delgado.

Mire, mi grupo parlamentario, bueno, mi partido político estamos muy… ya sé que algunos dirán muy pesados con el tema de circunscripción única y…

Pero, bueno, nosotros tenemos la sensación, o creemos, que la ciudadanía realmente cuando hablamos de una reforma electoral o se le pregunta por una reforma electoral, nos está solicitando dos cosas: una, que su voto valga igual que el del vecino.
Por eso esa insistencia en la circunscripción única, que, bueno, usted ha dicho que un poco es una locura y el anterior compareciente nos ha dicho que es inconstitucional, o sea, que nos ha dejado un poquito amargo hoy el tema.

Y el otro tema que exige la ciudadanía es poder participar en las listas.

Solamente le voy a hacer una pregunta, porque para mí, por lo menos, es muy importante este tema.
Y, bueno, usted como secretario de la junta electoral… Para poder aplicar un desbloqueo de las candidaturas, ya hemos visto antes que hace falta un apoyo electrónico.
¿Ese apoyo electrónico es posible?
Me explico.
¿Es una inversión…, es una barbaridad, se puede exigir ya, desde un primer momento, o tienen que pasar diez años para poder establecerlo?
¿Tenemos que probar primero con… -no sé- con las europeas antes de probar con las locales?
O ¿es algo que es más o menos fácil, costoso o no, pero se podía aplicar en los colegios electorales españoles, valencianos, en este caso, ya en las próximas elecciones?

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Subiela.

Por el Grupo Podemos-Podem, el señor Montiel.

El senyor Montiel Márquez:

Buenos días, señor Delgado-Iribarren.

La verdad es que, bueno, oyéndolo, yo me reafirmo más en la idea de que se debe reformar, se debe tramitar y reformar la ley electoral, si es esa la voluntad de la cámara, sin esperar a las complejas reformas del Estatuto de autonomía.
Además, después de las dudas que usted plantea sobre una reforma del sistema de circunscripción.

De todas formas, yo creo que mecanismos para garantizar la representación de los territorios se pueden articular en una…, a pesar de la circunscripción única, y de alguna manera evitar la inconstitucionalidad, esa tan tajante, que la señora… la profesora Uribe y usted expresan al hablar del 152.
1.
Es decir, no se trata de circunscripción única sí o no, sino qué clase de circunscripción única y con qué garantías para la representatividad de los diferentes territorios.

A mí me gustaría que profundizara un poco en esa idea, porque es una cuestión de técnica, no es una cuestión de… no es pecado mortal.
Es simplemente una cuestión de técnica.
Y probablemente la técnica nos pudiera dar una solución para garantizar esa representación de los territorios.

De todas formas, me gustaría saltarme el protocolo y abusar de su…, como ya ha venido usted varias veces y hay confianza, plantear una cuestión que no está en el guión, y es la siguiente.
Nosotros hemos tenido recientemente una duda… nosotros hemos aprobado una ley de iniciativa legislativa popular en la que trasladamos a dieciséis años la edad para poder suscribir una iniciativa legislativa popular.
Y nos hemos encontrado con una cierta dificultad técnica expresada por la oficina del censo electoral.

Como usted es miembro de…, vamos, miembro cualificado, de la junta electoral central, ¿usted ve algún problema real para articular la verificación, la verificación de este requisito de los dieciséis años?
Porque, claro, el censo, efectivamente, incorpora, el censo electoral, incorpora información sobre menores de dieciocho y, por tanto, puede activar… puede verificar datos.
Porque lo que estamos pidiendo es simplemente que se verifique que esa persona mayor de dieciséis años y menor de dieciocho, efectivamente, está en el pleno uso de sus derechos políticos.

¿Usted ve realmente alguna dificultad?
Porque es que se ha producido un debate… un desencuentro con la oficina del censo electoral que me preocupa, porque me parece que una de las causas de la desafección precisamente es que no hay una formación política en los períodos tempranos -la infancia, la adolescencia-, no hay una, una.
.
.
, digamos, una formación para… de ciudadanos responsables, críticos y que tengan que… y que puedan participar.
Y la iniciativa legislativa popular a partir de los dieciséis años, pues es un elemento que aporta posibilidades de implicación política temprana que podría ser muy estimulante en la formación de una ciudadanía responsable y democrática.
Me gustaría conocer su opinión, saltándome el guión.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Montiel.

Por parte del Grupo de Compromís, el señor Fran Ferri.

El senyor Ferri Fayos:

Gràcies, senyora presidenta.

Señor Delgado-Iribarren, muchas gracias por su exposición.
Ya hemos contado con su presencia en diversas ocasiones.
Y en esta usted no ha defraudado, porque es un buen conocedor del tema y, por lo tanto, le agradecemos su exposición.

Yo también tengo dudas sobre el tema de la circunscripción única, porque tanto usted como la profesora Uribe, dicen que es anticonstitucional (veus) proponer una circunscripción única.
Yo coincido con el señor Montiel en el sentido de que tú puedes proponer una circunscripción única con unos mecanismos que garanticen esa proporcionalidad, pero yo quiero ir más allá.

Si en base a ese artículo 152.
1, consideran ustedes que la circunscripción única es anticonstitucional porque no garantiza esa proporcionalidad de los territorios, esa representatividad de los territorios, estaríamos hablando también de que una barrera del 5% autonómica, autonómica, también estaría… sería inconstitucional, porque tampoco está garantizando la representación y la proporcionalidad de los diferentes territorios que componen ahora mismo la unidad autonómica.

Por lo tanto, me gustaría que me respondiera también a eso, porque yo creo que se puede hacer la misma reflexión.

Después, estoy de acuerdo en…, muy de acuerdo en que tenemos que regular en la ley electoral -y por eso también es tan importante que actualicemos la ley electoral actual que tenemos en la Comunidad Valenciana-, regular los conceptos y las competencias que ahora mismo tenemos atribuidas a un Estatuto de autonomía, que es muy posterior a esa ley electoral, que es de los años ochenta y tenemos un Estatuto de autonomía del 2006, que habla de que el presidente de la comunidad autónoma puede convocar elecciones anticipadas en el momento que él decida y no está regulado precisamente cómo se convocarían y todos los procedimientos en la ley electoral valenciana.

Por lo tanto, es una cosa que hemos introducido y que consideramos que se debería regular, si usted considera que es importante.
Eso usted… Pero, claro, imagino que sí por lo que ha dicho antes.

Y, finalmente, respecto a la barrera electoral, no sé si usted se mojaría, pero, vamos, yo creo que desde una pura lógica, lo más normal es que aplicáramos una ley electoral…, hay una barrera electoral homologable al resto del estado, y más por parte de partidos que aquí están defendiendo que el estado tiene que ser igual en todas las comunidades autónomas.
Y yo creo que, en ese aspecto, supongo que usted plantearía que la barrera electoral lo lógica es que fuera en el 3%.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Ferri.

Por parte del grupo… del PSPV, el señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Gracias, presidenta.

Yo, por mi parte, también agradecerle al profesor Delgado-Iribarren sus aportaciones.
Yo creo que… Además, coincido con él en muchas cosas.
El sistema es estable, el sistema tiene que ser estable.

Es verdad que las modificaciones de la gran arquitectura, tanto electoral como institucional, a veces trae inconvenientes que no habíamos previsto.
Y eso es una de las persistentes modificaciones a veces de la ley electoral.

Si ahora analizáramos qué ha pasado con la LOREG, viéndolo en perspectiva, ha habido cambios que están motivados por los propios cambios que hemos hecho en la LOREG.
Y, vamos, por eso digo que con las cosas de comer no se juega.

Yo creo que aquí hay una cierta estabilidad, y a veces el comportamiento electoral nos condiciona cuestionar el sistema o creemos que la desafección es contra un sistema, cuando al final la desafección es contra situaciones sociológicas, económicas, de toda índole, pero yo soy de los que creen que el sistema es bueno, a no ser que se revelen injusticias grandes, y en las que usted no ha querido entrar, y además me parece que con buen criterio, que es el de la barrera.
Yo creo que aquí, y en cualquier otro lado, la barrera del 5% es desproporcionada y sería más razonable la del 3%.

Bueno.
Dicho esto, hay algunas cuestiones que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, y dada su privilegiada situación, hay algunas cuestiones que habría que ver.
En efecto, las fake news, lo que está pasando.
Es decir, es que es de extrema gravedad esas fotos de la presidenta Dilma Rousseff con Fidel Castro, ella con gafas de culo de vaso, que nunca existieron, o muchas de las… de la utilización perversa de los mecanismos informáticos que se van reproduciendo, que a veces benefician a unos y otras veces a otros.
Pero que es un drama porque estamos hablando de realidades que no existen, y si no existen, no son realidades, pero que condicionan el comportamiento electoral.

Pero también yo soy partidario de mantener liturgias.
A mí me parecía bien lo de la pega de carteles, y aunque la cola es sucia y la gente se resbalaba o…; me parece bien que haya un plazo de campaña electoral  y no pervivir permanentemente en campaña electoral; me parecen bien los debates entre las fuerzas que más posibilidades tienen de ganar unas elecciones, porque contribuyen a clarificar; me parece bien la prohibición de las encuestas, pero si luego son berenjenas, naranjas y no sé qué en Andorra, claro es una cosa… un disparate.

Igual que me parecerían bien los mecanismos que había de control sobre las instituciones en período electoral con las inauguraciones y tal, cuando ahora se ha llegado al disparate de que un presidente autonómico o un alcalde mira de lejos una obra municipal y entonces al final le sancionan.
Entonces, yo creo que esto… estamos perdiendo hasta cierto punto determinadas cuestiones.

Y la última ya es la introducción que ha hecho esta mañana mi compañero Santamaría respecto a quién es el dueño del escaño.
Bueno, pues eso da pavor, que los partidos sean los dueños de los escaños.
Solo falta que las oligarquías dirigentes de los partidos se dediquen a controlarlo todo, porque además casaría mal con la prohibición del voto imperativo.
Con lo cual, tendríamos todos voto imperativo, no haría falta que viniéramos aquí y acabaríamos con gran parte de la vida política.

En definitiva, yo lo que vengo a decir es que cuidadito con los cambios, que es verdad que algunos son necesarios, como el tema de la paridad, como el tema de las listas cremallera, que es inevitable que haya algún tipo de participación del elector en las listas a través de un sistema de preferencias en listas cerradas, pero que tampoco inventemos la pólvora, porque la democracia es joven pero ya lleva añitos, ¿no?
, e introducir cambios radicales en sistemas electorales consolidados como este…, y ya se lo he dicho antes, D'Hondt era machacado y criticado desde la sopa de letras del año 1979, porque era D'Hondt el culpable, o D'Hondt era el culpable de que hubiera casi un bipartidismo casi perfecto, ¿no?

Al final, los culpables y los que aciertan son las españolas y los españoles cuando van a las urnas y no tanto los sistemas electorales.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

Por parte del grupo del Partido Popular, el señor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Bueno, pues en primer lugar, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, darle las gracias al señor Delgado, igual que hemos hecho antes con la señora Uribe, por sus aportaciones y por sus reflexiones que, además, se complementan.

Yo quisiera hacerle varias preguntas porque a nosotros también nos preocupa enormemente, más allá de la representación, en tanto el sistema electoral valenciano si no recuerdo mal o tengo yo mal el dato en la cabeza, representa el 89% del cuerpo electoral, ¿no?
Entonces, por un lado, creo que en el debate en esta comisión se está poniendo mucho énfasis en todas las cuestiones que tienen que ver con la proporcionalidad del sistema, y muy pocas con lo que tiene que ver con la gobernabilidad del sistema y, sobre todo, con cuestiones que luego tienen que ver con la gestión de cómo se hace o cómo se gestiona esa consecuencia de optar por una determinada regulación u otra.

Por ejemplo, me refiero al voto preferencial, usted ha hecho referencia.
En la propuesta electoral de reforma que se nos presenta, sucede un fenómeno único en todo el mundo, y es que el voto preferencial solo afecta del número de dos para abajo de la lista, cosa que, bueno, según nos acaban de decir y tengo entendido es el único país del mundo donde esto sucede y que parece difícilmente comprensible.
Pero hay otra cuestión: también ese voto preferencial en aras a mejorar la participación de la ciudadanía, que esta se sienta más implicada, plantea problemas de gobernabilidad que a mí me gustaría que usted reflexionara también sobre ello.

Es decir, qué posibilidad tiene un candidato, una candidata, un partido político, de formar sus propios equipos de gobierno.
Y si la gente, por ejemplo, da por votar o por poner que todos sean médicos o que todos sean deportistas o que todos sean abogados, es decir, ¿estamos garantizando de esa manera una adecuada gestión a posteriori de esa lista electoral o, a contrario sensu?
, es decir, la imposibilidad de que la vida de los partidos políticos no es sencilla.
.
.
Candidatos con un grupo que tenga que dirigir cada uno con un origen…, en fin, o con una sensibilidad o con otra, dificulta también la vida interna del partido y, por tanto, dificulta enormemente también el gobierno.

Y, por tanto, contraponer un poco…, o que usted nos hiciera una valoración de esa contraposición.

Una segunda cuestión que quería hacerle tiene que ver con algunas propuestas que hemos visto en esa ley electoral que nosotros entendemos que son más de la ley de partidos y que poco tienen que ver con la normativa electoral.
Por tanto, dónde está ese margen para diferenciar entre las cuestiones estrictamente que tienen que ver con los partidos, por ejemplo, la financiación de las primarias; esa es una cuestión puramente que afecta a la ley de los partidos y que no debería, consideramos, ser regulada en la ley electoral.

Ya no digo que en la ley electoral, como digo siempre, nunca se ha regulado qué sucede o qué sanciones se van a imponer en aquel caso en que algún partido se salte los resultados de las primarias, cosa que ha sido habitual en todos los partidos del espectro parlamentario que hasta ahora las ha estado practicando.

Por tanto, me parece, de alguna manera, que se diga qué cosas deben estar reguladas en la ley de partidos, qué cosas deben estar reguladas en la ley electoral.

Y, una última cuestión, por ejemplo, tiene que ver con las infracciones y sanciones electorales.
Me gustaría saber su opinión sobre si considera que en la normativa electoral, en el ámbito económico, si no resulta excesivamente compleja, si no tenemos demasiadas normas, si no, en fin, como persona que luego se encarga o que tiene la ocasión de ver cómo funciona esto en la práctica, es decir, tengo la sensación de que tenemos demasiadas normas.
No sé si simplificando las normas evitaríamos muchos de los incumplimientos electorales.
Pongo siempre el ejemplo, durante una campaña electoral, una cena con los militantes no se puede financiar con cargo a la campaña electoral; se financia con arreglo a lo que es la financiación normal del partido.
Es decir, esa complejidad, ¿tiene sentido?
, ¿no tiene sentido?
¿No sería mejor que para garantizar la confianza del ciudadano, los partidos tuviéramos unas reglas mucho más claras, mucho más básicas, mucho menos tan al detalle porque creo que eso lo único que hace es facilitar los incumplimientos muchas veces por desconocimiento, muchas veces, no diré que no haya mala intención, pero muchas veces por el simple desconocimiento?

Y con esto, pues, termino mi intervención.

La senyora presidenta:

Gracias, señor…

El senyor Santamaría Ruiz:

Aunque sí que reitero también la pregunta del señor Mata: ¿cuándo nos planteamos que las actas dejen de ser individuales y pasen a ser de la formación, de los…, en fin…, de los…?

La senyora presidenta:

Gracias, señor Santamaría.

Señor Delgado, dispondrá usted ahora de cinco minutos, con generosidad, para intentar dar respuesta a las múltiples preguntas que le han planteado.

El senyor Delgado-Iribarren García-Campero:

Vamos a ver, bueno, muchas gracias.

Muchas gracias por todos estos comentarios, alguno de los cuales yo creo que no voy a tener ni tiempo casi para poder contestarlos.
Pero, bueno, vamos a intentarlo.

En el tema de la circunscripción única, la verdad es que no venía preparado para la circunscripción única.
Debo decírselo.
O sea, ha sido cuando he escuchado a la profesora Uribe, me he puesto a pensarlo sobre la marcha, porque no venía preparado para ello, no venía preparado.

Yo simplemente les diría, ¿admitirían una circunscripción única nacional también en las elecciones al congreso y al Senado?
¿También la defenderían?
El que defiende la circunscripción única, ¿también habría que hacerlo en…?
Porque, efectivamente, claro, la gran defensa de la circunscripción única es sin duda alguna la proporcionalidad.
Es donde tú puedes más…, y el voto igual, ¿eh?
, y el voto igual, ¿eh?
, el voto igual, porque ahí sí que claramente, ahí sí que la proporcionalidad es donde más…, máxima proporcionalidad puedes.
Pero por algo será que en ningún sitio existe esto.
No sé cómo decirle.
Es que yo creo que, que la representación no es solamente proporcionalidad, no es solamente el ciudadano igual a un voto; es que eso no ocurre en ningún lugar del mundo, en ninguna democracia del mundo.
Incluso, como sabemos, en democracias superarraigadas eso está muchísimo más lejos.
Fíjese todos los sistemas anglosajones con sistemas mayoritarios.
Ahí sí que, vamos, la cuestión es mucho más clara.

Yo no venía preparado y, por tanto, yo, desde el punto de vista constitucional he repetido lo que decía la profesora Uribe, pero yo no me lo he estudiado.
Prefiero no decir nada porque no me lo he estudiado con detalle.
Era más una reflexión sobre lo que yo creo que debe ser un parlamento representativo en la actualidad, en el que los ciudadanos no son ciudadanos…, son ciudadanos que están ubicados en un determinado territorio y hay que contar también con eso.
Es decir, la proporcionalidad yo creo que tiene que hacer referencia.
Y eso es lo que me parece que dice el Estatuto.
Yo, por lo que leí… Incluso hablaba…, yo estaba pensando casi más bien en lo que hablaba el Estatuto, que era o provincia o comarca, que son actualmente las alternativas que plantea, ¿no?
Por eso lo digo.
Yo no digo que sea una locura.
Yo, lo que digo es que me parece que es más acorde con lo que debe ser la representación de un parlamento el que atienda a las circunscripciones, que atienda no solamente al global de la ciudadanía sino que, de alguna forma es una ciudadanía, bueno, pues está ubicada en un determinado territorio y tiene sentido, yo creo, que haya circunscripciones territoriales.
Pero es simplemente una opinión.
Aquí no estoy más que diciendo eso.

El señor Subiela me planteaba también el tema de desbloqueo de candidaturas.
Evidentemente, para el procedimiento que ha expresado la profesora Uribe, la única forma es mediante sistema electrónico, pero se puede optar por otros sistemas más sencillos en los que ya no sea tan necesario.
Es decir, si tú lo que dices simplemente es…, introduces dos votos preferenciales o tres, eso sí se puede hacer, eso sí puede resultar mucho más sencillo hacerlo en el escrutinio.
Es decir, hay mecanismos que no exigen necesariamente el apoyo electrónico.

¿Se podría hacer o no?
Hombre, desde el punto de vista técnico no tiene, yo creo, que ningún problema.
Lo que pasa es que es dar el salto al voto electrónico.
El salto al voto electrónico, la Junta Electoral Central, por ejemplo, lo ha recomendado, el estudio del voto electrónico, por ejemplo, para el voto CERA.
Es el caso en el que ha hecho un informe reciente la anterior junta electoral y, para el voto CERA, se dijo que los problemas que estaba planteando, que no llega la documentación y demás, pues intentar habilitar algún sistema de voto electrónico para intentar salvar la cuestión.

Saben que el voto electrónico tiene muchas ventajas y también muchos peligros y muchos riesgos.
Y que muchos de los que han estado defendiendo ese voto electrónico han dado marcha atrás.
Entonces, claro, ese es el gran dilema que nos plantea.

Yo vi, por ejemplo, el sistema.
.
.
, el sistema.
.
.
Tuve la suerte de poder ir con el presidente de la Junta Electoral Central, hace ya bastantes años, a Brasil, al sistema que tiene ellos de urna electrónica, y la verdad es que Brasil fue un hallazgo espectacular.
En Brasil tenían que llevar las urnas en canoa hasta las zonas lejanas del Amazonas para poder.
.
.
, y, claro, las urnas se caían, desaparecían, bueno, aquello era.
.
.
Bueno, el voto electrónico acabó con la crítica al fraude electoral.
Fue un salto espectacular y te permite, además, dar los resultados de forma inmediata.
En Brasil tardaban varios días en dar los resultados incluso provisionales.
Claro, ha pegado un salto tremendo.

Entonces, yo no soy contrario ni mucho menos al voto electrónico, pero creo que tenemos que cuidarlo.
Tenemos que hacerlo bien y nos puede salvar para determinadas situaciones.

El señor Montiel, aparte de la circunscripción única, que ya.
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, me habla de la cuestión de la ILP y los dieciséis años; la posibilidad de que la oficina del censo electoral.
.
.
El gran problema que tiene la oficina del censo electoral es que ella lo que tiene es el censo.
Y, claro, en el censo, los mayores de dieciséis años no están, no pueden estar en el censo.
Entonces, claro, a partir de ahí, ¿buscar algún mecanismo para intentar salvar esta cuestión?
Pues, indudablemente se puede buscar y se puede intentar, pero, claro, ya no como censo sino simplemente como padrón municipal, a base del padrón que remiten todos los ayuntamientos y los consulados y demás, pues intentar buscar algún procedimiento mediante el cual los mayores de dieciséis años pudieran, digamos, ser tenidos en cuenta en eso.

Veo que se me va el tiempo.
El señor Ferri me hablaba de la circunscripción única.
Incluso me decía el problema de la.
.
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, el tenerlo en cuenta o no en relación con la representación del territorio y la barrera electoral, ¿no?
O sea, si defendemos una cosa cómo defendemos a la vez la otra.
Claro, en principio, lo que pretende la barrera electoral es, en los dos polos que tiene todo sistema electoral, que es representatividad y gobernabilidad, claro, evidentemente, la barrera electoral está en el polo de la gobernabilidad.
O sea, lo que pretende es hacer parlamentos gobernables.
Eso es lo que pretende.
¿Hasta dónde llega?
Ahí no me van a coger.
(Remors) Ya lo he dicho desde el primer momento, no me van a coger porque sé que es un tema lógicamente, que cada uno defiende la cuestión.
Pero, claro.
.
.
Y la prueba de ello es que en nuestro propio sistema tenemos el 3% en las generales, en fin.
.
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, en la mayor parte de las autonómicas, pero tenemos el 5% en las locales.
Es decir, que también manejamos un poco esas dos barreras y nadie en principio se ha planteado cambiar eso.
Pero, en fin, repito que sé que es un tema, es un tema que siempre puede ser polémico.

El señor Mata me hablaba de la estabilidad que ha aportado el sistema.
Yo lo tengo hasta por escrito, ¿eh?
Yo creo que está por escrito.
Yo sé que.
.
.
Es decir, vamos a ver, el sistema electoral.
.
.
, y yo, pensando en el congreso que es el que yo manejo más y conozco más, no solo ha permitido una gobernabilidad sino que ha permitido algo que era justo la gran crítica al sistema electoral al congreso, que era que no permitía la irrupción de nuevos partidos.
O sea, la cuestión de la representatividad.
Conseguías una gran estabilidad, una gran gobernabilidad y, bueno, pues sin tocar el sistema electoral esto ha cambiado.
Esto ha cambiado.
Ahora, precisamente, lo que está difícil es la gobernabilidad en este momento, por sorprendente que parezca y, en cambio, ha permitido la irrupción de los partidos y, además, de una manera muy importante.

Según todos aquellos que pensaban sobre el asunto, decían, Â«jamás un partido podrá tener setenta escaños o cincuenta escañosÂ», porque el sistema electoral con las provincias nunca podrá tener eso.
Siempre habrá o muy pequeños o muy grandes.
Bueno, pues ha pasado, ha pasado en este momento.
Es decir, que a veces sacralizamos mucho más determinadas opiniones y muchas veces es el país el que cambia y, bueno, eso no quiere decir que no haya que tocar el sistema electoral pero, bueno, pero que a veces la cosa no está tan clara.

El dueño del escaño, y aprovecho y hablo de los dos.
Yo también en este tema creo que es bueno que el escaño sea del parlamentario.
No solamente porque lo dice la propia Constitución, y habla de la prohibición del mandato imperativo.
Pero yo es que lo creo desde el punto de vista de convicción personal.
Creo que los partidos son un elemento absolutamente esencial, que no podemos funcionar sin partidos, que, además, los partidos tienen que estar disciplinados y organizados y que, efectivamente, se producen fenómenos como el transfuguismo, que es la gran, digamos, enfermedad derivada de que el escaño sea, con listas cerradas y bloqueadas, el escaño sea del parlamentario.
Pero creo que es mejor salvar ese tipo de cuestión y, digamos, para mí es el remedio menos malo.
Es decir, bueno, pues, ¿qué le vamos a hacer?
Durante ese año, dos años del tránsfuga, seguirá en el parlamento pero acto seguido desaparecerá de la vida política como ha pasado, si se dan cuenta, con casi todos los tránsfugas, que efectivamente durante un año o dos aguantan en el escaño, se van al grupo mixto.
.
.
Pero la cuestión es mucho más.

A mí me parece que es casi peor el establecer un procedimiento mediante el cual.
.
.
-claro, cuando hablamos del partido no estamos hablando del partido, estamos hablando del comité directivo del partido- de él dependa algo más de lo que ya depende, que es casi todo.
Porque en este momento casi todo depende del partido.
El puesto que cada uno de ustedes tienen en la lista electoral lo va a decidir el partido y eso es decisivo.
Entonces, claro, ¿qué mayor sanción que esa hay?
Que te puedan colocar arriba o después.

En el parlamento, ¿qué hay?
Grupos.
En el parlamento los ponentes son los que dice el grupo y los miembros de las comisiones los dice el grupo, es decir.
.
.
Hombre, que nos quede este pequeño resquicio de que el escaño es del parlamentario.
Me parece que es de lo poco que queda, porque tenemos un sistema en el que los partidos más reforzados están, que además viene de la transición, como saben, que lo que se pretendía es evitar el caos en partidos y reforzar mucho a los partidos, en la ley electoral y después en los parlamentos, porque es que viene por la doble vía.
Entonces, al menos, en mi opinión, que quede el escaño para cada uno.

Finalmente, el tema del voto preferencial, gobernabilidad de los partidos.
Hombre, es que es un poco lo de siempre.
Es verdad, es un poco lo que yo decía antes.
El problema que puede tener el voto preferencial es el cierto clientelismo, evidentemente.
Ese que está tan bien estudiado, es decir.
.
.
Es el riesgo.
A cambio de la participación, el clientelismo: que el candidato pueda hacer campaña suya en lugar de la del partido, hacer la campaña un poco sucia para que te puedan votar a ti personalmente.
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(Veus) Claro, o buscar ya la propia.
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Pero yo creo que es menos malo a cambio de abrir un poco el sistema y que los partidos en cierto modo.
.
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, los dirigentes de los partidos se sientan con un cierto control.
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No solamente el control, porque, claro, es que si no, el votante de un determinado partido es que va a votar a ese partido, porque es el que.
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Pero, claro.
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, oye, pero es que no soporta a determinados candidatos que ha colocado la dirección del partido.
No, bueno, pues hombre, eso yo creo que puede de alguna forma compensar la gran fuerza que tiene el partido.

Primarias, infracciones, y con esto termino.
En cuanto a la cuestión de las primarias.
Hombre, yo creo que las primarias, al menos en el modelo europeo, es una cuestión más de la ley de partidos que de la ley electoral.
Donde funciona más como ley electoral sin duda es en el ámbito iberoamericano.
Ahí sí que efectivamente las juntas electorales, los tribunales electorales controlan las elecciones primarias de los partidos.
Pero, claro, porque tiene una.
.
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, digamos, una regulación distinta.
Yo creo que en nuestra cultura política la primaria es algo más.
.
.
es algo más del partido, yo creo, sin duda alguna.

Otra cosa es que las juntas electorales puedan llevar a cabo un cierto control que no hace nadie en este momento en cuanto al funcionamiento de los partidos.
¿A qué me refiero?
En este momento, por ejemplo, las disensiones políticas en los partidos y demás.

Pues es que en este momento cualquiera llega, llega al registro, con que tenga una cierta apariencia e inscribe en el registro, porque el Ministerio de Interior se tiene que limitar a.
.
.
Claro, ¿y quién resuelve eso?
Al final hay que ir al juez de lo civil, a un juez civil del lugar.

Nos ha pasado a veces que había jueces de lo civil de partidos -recuerdo del CDS, que fue un caso típico de.
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.
- en el que había sentencias distintas de juzgados de primera instancia diciendo cosas contradictorias, porque cada uno había acudido a su juzgado.

Ahí yo creo que nos falta.
.
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, es decir, los partidos políticos evidentemente es una asociación privada y en ese sentido tiene sentido lo de que sea la jurisdicción civil, pero el partido político es mucho más que una asociación privada.

Yo creo que ahí de alguna forma las juntas electorales sí a lo mejor podían tener un cierto control de eso que hace.
Y de ahí, al contencioso, exactamente.
¿Por qué?
Porque la jurisdicción contenciosa es la que más yo creo que está preparada para este tipo de cuestiones, que no son las cuestiones que tiene una asociación de vecinos o una asociación civil ordinaria.
Yo me inclinaría más por una vía administrativa.

Y en el tema de las infracciones estoy completamente de acuerdo.
En este momento tenemos un sistema, sobre todo en materia de gastos electorales, con una.
.
.
, es una normativa absolutamente complejísima y con muchas pocas posibilidades de controlar bien.
Porque, ¿qué control hacen?
Las juntas electorales no tienen medios para controlar y son las que tienen que controlar durante el periodo electoral.
Y, ¿cómo controlan eso?
A duras penas.
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.
-sí- a duras penas pueden, digamos, vigilar que se haya abierto una cuenta o que se haya.
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Pero, claro, las denuncias que puedan hacer.
Y después el Tribunal de Cuentas, claro, esto le llega mucho después y resuelve tres o cuatro años después.
Ahora lo está intentando arreglar.
.
.
Es un tema que yo creo que había que darle una vuelta.

Y muchas gracias y perdón por haberme excedido.

La senyora presidenta:

Nada, muchísimas gracias, profesor Delgado.
Gracias por haber venido y por sus aportaciones.

Suspendemos la comisión.

No os vayáis los portavoces, dos minutos que necesitamos y despedimos a los comparecientes.

(S'alça la reunió a les 14 hores i 5 minuts)