Untitled Web Page



**Comissió de Coordinació, Organització i Règim de les Institucions de la Generalitat Valenciana realitzada el dia 29 d'octubre de 2003.
Comença la reunió a les 10 hores i 46 minuts.
Presideix l'Il·lustre Diputat Senyor Rafael Maluenda Verdú.
Reunió número 3.**

 

 

 

***Debat en comissió del Projecte de llei de creació del Col·legi d'Educadores i Educadors Socials de la Comunitat Valenciana (BOCV número 6).***

 

 

**El senyor president:**

 

Pregue a la senyora secretària que comprove el quòrum.

 

*(La senyora secretària passa llista per tal de comprovar l'existència de quòrum)*

 

Gràcies, senyora secretària.

En la carpeta tenen les seues senyories l'acta de la sessió anterior.
És el moment si han de fer alguna observació, i, en cas contrari, entenem que estan les seues senyories conformes.
Per tant, considerem l'acta aprovada per unanimitat.

Abans de passar al contingut de l'ordre del dia, la Presidència, en nom de la Mesa, vol notificar que el punt 5, que és la compareixença del conseller de Justícia i Administracions Públiques per a explicar les propostes de la Conselleria cap a la reducció de la temporalitat en la funció pública en l'administració de la Generalitat Valenciana, sol·licitada pel Grup Parlamentari d'Esquerra Unida-Els Verds, el síndic del Grup Parlamentari d'Esquerra Unida ha comunicat a la Presidència que té presentat per registre públic un escrit a la Mesa de les Corts ­registre 3.
264, de data 17 d'octubre­ en què sol·licita a la Mesa que reconsidere la remissió a esta comissió d'eixa iniciativa i que, per respecte a la decisió que la Mesa prenga en el seu moment, demanava que quedara ajornada fins aleshores.

Per tant, per unanimitat de la Mesa, queda ajornat, i ho comuniquem a les seues senyories, perquè en prenguen coneixement.

Passem al segon punt, que és: debat en comissió del Projecte de llei de creació del Col·lege d'Educadores i Educadors Socials de la Comunitat Valenciana, que ha segut publicat en el *Butlletí Oficial de les Corts Valencianes* número 6.
A este projecte de llei, hi ha presentades l'esmena número 1, que és del Grup Parlamentari Popular.
Per a la seua defensa, té la paraula el senyor Ferraro.

**El senyor Ferraro Sebastiá:**

 

Gràcies, senyor president.

Senyories, donat que la mateixa esmena presentada es justifica per si mateixa, pregue a la presidència que la sotmeta directament a votació.

Moltes gràcies.

 

*(S'interromp la gravació)*

 

**El senyor president:**

 

Per 1 abstenció, 6 vots en contra i 8 vots a favor, queda aprovada esta esmena.

Passem ara a votar l'article 1.
Vots a favor de l'article 1?
Vots en contra?
Abstencions?
.
.
.
*(Remors)* No voteu res?
*(Els diputats comenten que hi ha hagut problemes amb la votació)* S'anul·la la votació.
*(Remors)*

El que és procedent és defensar esmenes, votar esmenes, i a continuació els articles, per a poder elevar el dictamen al Ple.
O siga, que cal votar cada article el que cada grup crega convenient i aixina ho estimen.

Per tant, aclarida esta qüestió, passem a votar l'article 1 del projecte de llei.
Vots a favor de l'article 1?
Vots en contra?
Abstencions?
Gràcies: 1 abstenció i 14 vots a favor.
És aprovat l'article 1.

A l'article 2, no hi ha esmenes.
Vots a favor de l'article 2?
Vots en contra?
Abstencions?
1 abstenció i 14 vots a favor.
Queda aprovat l'article 2.

A l'article 3, tampoc hi ha esmenes.
Vots a favor?
Gràcies.
Vots en contra?
Gràcies.
1 vot en contra i 14 vots a favor.
És aprovat l'article 3.

A la disposició addicional, no hi ha esmenes presentades.
Per tant, vots a favor de la disposició addicional?
Gràcies.
Vots en contra?
Abstencions?
Gràcies.
1 abstenció i 14 vots a favor.
Queda aprovada.

A una nova disposició addicional, hi ha una esmena, l'esmena número 2, del Grup Parlamentari Esquerra Unida-Els Verds-Esquerra Valenciana: Entesa.
Per a la seua defensa, té la paraula el senyor Cardona.

 

*(Inoïble)*

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

És que és una esmena una miqueta.
.
.
, que té, pense jo, la seua importància i la seua rellevància.

Durant la legislatura passada, saben els senyors diputats que la postura d'Esquerra Unida va ser sempre la d'oposició als col·leges professionals.
Nosaltres pensem que en alguns casos era molt evident la inexistència de fins d'interés públic, dic en el cas de decoradors i dissenyadors d'interior, però en altres nosaltres pensàvem i veíem clarament que el que n'hi havia és un intent d'apropiació de camps professionals que no corresponien a la professió, i en eixe cas jo posaria el d'enginyers d'informàtica i alguns altres.

Bé, presentàvem, per tant, per la nostra oposició als col·leges professionals, presentàvem esmenes a la totalitat, però en este cas hem decidit fer una variació i hem decidit no presentar una esmena a la totalitat, per, també, indicar la possibilitat de poder arribar a un grau més gran d'acord.

Nosaltres seguim mantenint la nostra oposició a alguns aspectes fonamentals dels col·leges professionals, indicats per les lleis estatals i per la llei autonòmica que fa referència a la constitució dels col·leges professionals.
Nosaltres pensem que l'obligatorietat de la pertinença al col·lege professional és una obligatorietat que no deuria ser exigida.

Anem a vore, esta obligatorietat no està exigida per la Constitució, està exigida per les lleis que configuren els col·leges professionals.
El legislador podria establir una altra legislació, si aixina ho considerara oportú, conforme diuen múltiples sentències del Tribunal Constitucional, però en este cas, el que ens trobem és que sí que n'hi ha l'obligatorietat.

D'una altra banda, nosaltres considerem que la impossibilitat que existixca més d'un col·lege professional la qüestió de l'organització de les professionals per mitjà dels col·leges professionals no siga la manera més adequada, però som conscients que això depén de lleis de més alt rang que la que ara estem treballant, i el que nosaltres plantegem és la possibilitat que poguérem introduir en cada una de les lleis dels col·leges professionals aquelles esmenes o aquells aspectes que atenent estrictament la legalitat i complint estrictament el que diu la llei estatal, la llei autonòmica i totes les sentències del Tribunal Constitucional o tota la jurisprudència que n'hi ha sobre el tema, pogueren afavorir algun dels aspectes que nosaltres defensem.

Per tant, nosaltres, en aquest col·lege concret, en què nosaltres observem que hi poden haver fins d'interés públic.
.
.
, és a dir, no es troba en els casos eixos en què no n'hi han fins d'interés públic, pensem que no n'hi ha intenció d'apropiar-se d'uns altres camps professionals, pensem que n'hi ha un avantatge a l'hora de configurar l'exercici de la professió, d'impedir certs aspectes d'abús professional.
.
.
, la mateixa quan ha de contractar un educador o una educadora social, demana a vegades monitors, especialistes en temps lliure.
.
.
, demana molt de tipus de perfils professionals quan, a vegades, el perfil professionals exigible hauria de ser el d'educador.

Per tant, nosaltres ahí veem algun avantatge en la configuració d'este col·lege, però nosaltres el que volem és que quede el màxim estesa possible la possibilitat de voluntarietat d'adscripció.
Sabem que la llei estatal diu que la col·legiació és obligatòria, ho diu en l'article 3, paràgraf 2, i eixa és l'opció que va agarrar el legislador, recordem que el legislador de l'any 1974, és a dir, el legislador preconstitucional, molt preconstitucional, exactament, quatre anys, quasi cinc anys abans de l'aprovació de la Constitució.

En la Llei 6/1997, de les Corts Valencianes es posa també.
.
.
, entra per eixa via, no podia ser d'una altra manera, perquè en este cas l'estatal sí que li marca les possibilitats, inclús entrant, a vegades, collant un poc més en eixe aspecte.
Nosaltres ens preguntem el següent: hi ha algun àmbit d'exempció d'aquesta obligatorietat?
, és possible que figure en la llei algun àmbit d'exempció de l'obligatorietat?
Bé, n'hi ha un, que jo supose que els senyors diputats coneixen perfectament: és el que queda determinat en una sentència, en el fonament jurídic 4 de la Sentència 131 de 1989, de 19 de juliol, la sentència del Tribunal Constitucional.

Eixa sentència, que també la diu el secretari general de la Conselleria de Benestar Social en el seu informe, el que establix és que en el cas que les persones que fan una determinada professió, treballen únicament per a l'administració pública, és possible és perfectament admissible que no se demane la col·legiació obligatòria.
Ho diu molt clarament en la sentència, que, per una altra banda, rebutjava el dret d'un metge a no col·legiar-se obligatòriament, però en el fonament 4 deixa clarament establert que el legislador pot optar per fer esta exempció.
Diu clarament això, és a dir, el legislador pot optar per no fer-la i pot optar per fer esta exempció.

És a dir, per ara, el que sabem els que legislem, que som nosaltres, per una altra banda, tenim la possibilitat d'introduir o no eixe aspecte de voluntarietat.
Per a indicar que sí que és possible, el mateix Partit Popular va introduir en sis lleis de la legislatura passada, la 4/2000, la 5/2000, la 6/2000, la 8/2000 i la 5/2001, va introduir, exactament, esta mateixa redacció que nosaltres proposem per a esta esmena, perquè, delimitava clarament que sí que hi havia un camp de voluntarietat en la gent que estava treballant per a l'administració.

Pot fer una comunitat autònoma la introducció d'eixa esmena?
Evidentment, sí.
Això ho diu la Sentència del Tribunal Constitucional 69/1985, del 30 de maig, a on comenta que l'exercici d'autonomia, el marge de l'autonomia permet eixe tipus de diferències, i permet que existixquen diferències entre una comunitat autònoma i una altra.
I exactament en este àmbit.
Per tant, és possible fer eixa distinció.

Per una altra banda, mos preguntem: i què passa si no s'introduïx esta esmena?
Si no s'introduïx, la voluntarietat per a la gent que està en l'administració no estaria automàticament acceptada, però les persones que foren obligades a col·legiar-se, que realment formaren part de l'administració, sí que podrien demanar als tribunals que eixe dret se'ls imposava de manera extralimitant-se en les seues funcions del col·legi.

Això ho diuen, concretament, dos sentències del Tribunal Constitucional molt recents, la 76/2003 i la 96/2003.
Les dos es referixen al Col·lege de Secretaris, Interventors i Tresorers de l'Administració Local amb Habilitació de Caràcter Nacional.
En els dos casos se conclou que no pot obligar-se a col·legiar-se, perquè l'administració ja protegix el bé jurídic que el col·lege també protegix.

Ací es dóna una contradicció en la gent que fa una determinada professió i treballa en l'administració, i és que hi pot haver una contradicció entre les exigències de la relació funcionarial amb l'administració i les exigències que li fa el propi col·lege professional.
Recordem que el règim jurídic funcionarial que està establert en el Reial Decret 1.
174 de 1987, establix uns requisits i unes condicions diferents a les que pot establir un col·lege professional.
Per tant, ací el que nosaltres diem és el següent: eixe àmbit de voluntarietat faria que nosaltres poguérem aproximar-nos a no votar en contra dels col·legis professionals.
La introducció d'esta esmena introduïx un àmbit de voluntarietat acceptat pel Partit Popular en diverses lleis anteriors.
Este àmbit de voluntarietat està acceptat pel Tribunal Constitucional, i en alguns casos inclús diu que és atribuïble a la mateixa autonomia de les comunitats autònomes, que pense que deuríem intervindre i deuríem fer cas a tot este tipus de qüestions.

Pense que el consens no ix de les pedres, que el consens no brota per generació espontània, sinó que requerix una aproximació, una adequació.
Jo he votat en contra de l'article 3 de la llei perquè és el que establix l'obligatorietat sense més aspectes, però la introducció d'esta disposició addicional ens podria permetre no votar en contra d'aquesta llei, que pense que és un benefici substancial i positiu perquè implica una aproximació entre postures que inicialment sí que estan molt allunyades.

Moltes gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies a vosté, senyor Cardona.

Torn en contra?
Senyor Ferrero, té la paraula per al torn en contra.

 

**El senyor Ferraro Sebastiá:**

 

Ferraro, Ferraro.
*(Remors)*

 

**El senyor president:**

 

Perdó.
Senyor Ferraro, estava jo pensant en el tennis.
Perdone la seua senyoria.

Senyor Ferraro.

 

**El senyor Ferraro Sebastiá:**

 

Moltes gràcies.

Bé.
El Grup Parlamentari Popular no pot acceptar esta esmena.
D'una part, jo crec que cal tindre en compte els propis desitjos de l'associació professional d'educadors i educadores socials, que s'han dirigit a l'administració per tal de constituir-se en col·legi professional; desig este que ve ja des de fa més de dos anys.
I en dit col·lectiu es troben bon número de funcionaris públics al servici de l'administració i en cap moment han qüestionat la col·legiació obligatòria.
En cap moment.

Per altra banda, nosaltres, les Corts Valencianes, jo crec que no podem admetre esta col·legiació obligatòria si partim de la nostra pròpia llei de col·legis professionals, que en el seu article 3.
2 ­és en la llei autonòmica, senyor Cardona, no en la llei estatal; en la llei estatal és l'article 12.
3­, en l'article 3.
2 diu clarament, clarament, l'obligatorietat de col·legiar-se.
És cert, és cert que en alguns col·legis eixa disposició addicional s'ha admés, i jo crec que això estarà pendent del que diga el Constitucional en un futur pròxim, perquè vosté sap.
.
.

M'ha parlat vosté del Constitucional, m'ha parlat d'una sentència que vosté.
.
.
Clar, quan es llig una sentència en part, no es trauen les conclusions adequades.
Jo li vaig a llegir, d'eixa mateixa sentència, frases com estes: "Aun siendo cierto *(inintel·ligible)* ­se refiere a las.
.
.
*(remors)* la del 89­, constituyen una especial o peculiar clase de ellas, con reglas legales propias de distintas asociaciones jurídico-privadas, y es claro que no puede aplicárseles el régimen jurídico de estas".
Y concluye: "La colegiación obligatoria como requisito exigido por la ley y para el ejercicio de la profesión, no constituye, pues, una vulneración del principio y derecho de libertad asociativa activa o pasiva, ni tampoco un obstáculo para la elección profesional, dada la habilitación concedida al legislador por el artículo 36 de la Constitución".

Vosté ha dit que reconeix que la llei obliga a la col·legiació.
I, per tant, si obliga a la col·legiació, el que no podem mosatros és botar-mos la llei.
Això és claríssim.
No podem botar-mos la llei.
També hi ha lleis que no estic d'acord amb elles, vosté ho sap molt bé, i les he de complir perfectament.
O, almenys, alguna.
Les he de complir totes.

Però és que a més, senyor Cardona, jo crec que vosté no ha parlat de totes les sentències del Tribunal Constitucional.
El Tribunal Constitucional, en eixa sentència que vosté me parla dels metges, efectivament, parla de.
.
.
no dóna l'empara, perquè parla de professions que treballen en l'administració per a l'administració.
És a dir, estem parlant de professions que no tinguen una transcendència a la vida civil.
Hi ha multitud de sentències del Tribunal Constitucional referents a metges que no donen l'empara perquè precisament els metges, el seu treball és de cara la societat civil.
Per tant, està molt clar per on va el Tribunal Constitucional.

I vosté no té en compte tampoc dos sentències del present any, que precisament sí que ha donat l'empara el Tribunal Constitucional a col·legiats del col·legi de secretaris d'administració local i tresorers, perquè en l'administració local treballen en l'administració i per a l'administració.
No tenen una transcendència de cara a l'administrat.
Per ahí va el Tribunal Constitucional.
Queden encara sentències per eixir.
Vosté sap que hi ha una llei andalusa que està recorreguda pel Govern d'Espanya, que s'ha demanat la ponència.
Eixirà la sentència probablement en uns mesos.

I llavors, creem, si vosté es llig els fonaments de dret d'estes sentències que jo li dic, la 76/2003 i la 96/2003, d'enguany, fa poc de temps, del mes d'abril i de maig d'enguany, vorà quins són els criteris i per on va el Constitucional.
Jo no crec que el Constitucional ara canvie de criteri després d'estes sentències.

Per tant, senyor Cardona, mosatros no podem admetre la seua esmena.

Moltes gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies, senyor Ferraro.

Per a rèplica, el senyor Cardona té la paraula.

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Bé.
En espera que hi haja una reflexió des d'ací al Ple, perquè pense que seria molt positiva per a tots, dos qüestions.

Primer.
L'associació professional d'educadors socials del País Valencià sí que ha expressat reiteradament que la seua constitució com a col·legi no és per a obligar a col·legiar-se a tots els professionals que treballen en este camp, sinó perquè pensen que hi ha uns fins públics a defensar i hi ha també uns drets corporatius que pensen que defensarien millor.

De totes formes, l'obligatorietat no ve establerta per la voluntat de l'associació, sinó que ve establerta per la llei.
Això és totalment cert.
Però que vosté no pot llegir la llei sense agarrar tota la jurisprudència i totes les.
.
.
És a dir, la llei s'aplica a la llei, la llei s'aplica com la llei diu, la llei s'aplica conforme la jurisprudència diu.
I, precisament, la jurisprudència el que diu és: la col·legiació és obligatòria en els casos de la gent que exercix privadament.
Però en el cas que la persona no exercix privadament, la sentència, la primera, la 131/1989: "corresponde al legislador y a la administración pública, por la razón de la relación funcionarial, determinar en qué supuestos y condiciones, por tratarse del ejercicio profesional al servicio de la propia administración, puede eximir excepcionalmente de dicho requisito; con el siguiente sometimiento a la *(inintel·ligible)* y disciplinas colegiales, no ha de exigirse por no ser la obligación que impone proporcionado al fin tutelado".
És a dir, el que ve a dir aquí és: el legislador pot eximir de manera voluntària, si ell ho decidix aixina, d'eixa col·legiació obligatòria als que treballen a l'administració.

Les altres dos sentències, les altres dos sentències, les més recents, tant la 76/2003 com la 96/2003, en els dos casos, en els dos casos, han conclòs que no cal la col·legiació obligatòria.
Perquè treballen per a l'administració i només per a l'administració?
No.
Concretament ha sigut pel següent fet: perquè ha valorat que els fins jurídics tutelats pel col·legi ja eren tutelats per la pròpia l'administració.
És a dir, en este cas concret no s'ha valorat exactament allò que a vegades han plantejat els metges només, el dret d'associació en la seua vessant negativa, és a dir, el dret a no estar associat, sinó que en este cas concret el que ha plantejat el recurrent ha sigut el següent: "Jo no vull estar associat, però no vull estar associat perquè l'administració ja és protectora del bé jurídic que el mateix col·legi també diu protegir".
I com l'administració i el col·legi poden contradir-se en alguns aspectes, poden contradir-se en el règim deontològic, podem contradir-se en el règim de sancions, podem contradir-se en moltes coses.
.
.

Analitzem el que passa en el col·legi d'educador socials.
Quan un educador social està treballant, per exemple, amb una família desemparada, o està treballant amb un menor o està treballant amb una persona major, si treballa en l'exercici lliure de la seua professió, estaria obligat pel codi deontològic però només del col·legi professional.
Però si treballa per l'administració, hi ha certs aspectes que l'administració no pot deixar de protegir.
És a dir, eixa persona no està abandonada a la seua sort davant la voluntat que vulga fer la persona que està treballant en ella, sinó que està obligada per les normes que funcionarialment obliguen a eixa persona.
I, per tant, està obligada per normes de compliment del secret professional, està obligada per normes d'atenció al bé públic, està obligada per normes, per exemple, de passar informació a instàncies superiors, cosa que a la millor el col·legi professional pot bloquejar d'alguna manera.
Observe vosté com el que li estic dient és que l'administració pot xocar en la protecció dels fins públics amb la protecció que faça el col·legi professional.
Eixe és el motiu, eixe és el motiu pel qual esta exempció d'obligatorietat té sentit, només eixe.

A vore.
Jo, per tant, dic que legislativament les sentències van totes en eixe mateix sentit; que no incloure esta sentència pot ficar a la pròpia pertinença al col·legi en situació de desempara o en situació que molta gent presente els seus recursos, si en algun moment s'arriba a exigir la col·legiació obligatòria.

Per tant, precisament perquè l'associació crec que li pareix bé que els àmbits de voluntarietat existisquen, precisament perquè crec que la seua voluntat en fer-se un col·legi no és obligar a tots a col·legiar-se sinó poder fer una defensa del béns jurídics real i correcta i no vore's immers en determinades complicacions, i li demanaria concretament que pregunte a la millor a l'associació si li pareix bé este àmbit de voluntarietat.
I si este àmbit de voluntarietat és correcte, el que faríem seria arribar a un aproximació, que pense que sempre donaria més força i més pes a aquesta llei.

Gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies a vosté, senyor Cardona.

Per a rèplica, el senyor Ferraro té la paraula.

 

**El senyor Ferraro Sebastiá:**

 

Moltes gràcies.

Senyor Cardona, anem a vore, vaig a començar pel final.

Vosté m'ha dit que pregunte a l'associació.
Jo ja he preguntat a l'associació.
Jo m'he reunit amb l'associació i estan totalment d'acord en la col·legiació obligatòria.
Per tant, ja ho he dit en la meua primera intervenció.
Per això ho he dit, perquè sé que l'associació està d'acord totalment i absolutament en la col·legiació obligatòria.
Per tant, li responc ja afirmativament al que vosté m'ha dit al final.

I després, anem a parlar també una altra vegada del Tribunal Constitucional.
Mire, una sentència de 1998 diu "que la obligatoriedad de la incorporación a un colegio para el ejercicio de la profesión se justifica no en atención a los derechos de los profesionales, sino como garantía de los intereses de los destinatarios de sus servicios".
Clar, "destinatarios de sus servicios", la societat civil, senyor Cardona.
Per tant, ahí està la diferència entre qui treballa en l'administració per a l'administració i qui treballa en l'administració per a la societat civil.
I per ahí va al Tribunal Constitucional.

I vosté faça el que vullga.
Si no vol acceptar la llei.
.
.
Jo li demanaria que revisara antecedents a vore per quina raó vosté esta volta no ha presentat esmena de totalitat.
Jo sí que sé per què no l'ha presentada, jo crec que vosté també deu saber-ho.
Però ja parlarem en el Ple.
Vosté si vol mantindre.
.
.
Jo li recomanaria, si vosté vol acceptar una recomanació, jo li recomanaria que retirara l'esmena.
Però si vosté no vol retirar-la, no hi ha cap problema, en el Ple parlarem de per què vosté ha acceptat este col·legi, i per què vosté esta esmena i per què la seua actitud en este moment.

Res més i moltes gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies a vosté, senyor Ferraro.

Finalitzat el debat, senyories, passem a votar l'esmena defensada pel senyor Cardona.
Vots a favor de l'esmena?
Vots en contra?
Abstencions?
Gràcies.
1 vot a favor, 6 abstencions i 8 en contra.
Queda rebutjada l'esmena número 2.

A la disposició transitòria primera i segona no hi ha esmenes.
Passem a votar-les conjuntament, si no hi ha inconvenient.
Vots a favor d'estes disposicions?
Gràcies.
Vots en contra?
Abstencions?
Gràcies.
1 abstenció i 14 vots a favor.
Queden aprovades.

A la disposició final tampoc hi ha esmenes.
Passem a votar.
Vots a favor de la disposició final?
Gràcies.
Vots en contra?
Abstencions?
Gràcies.
1 abstenció i 14 vots a favor.
Queda aprovada.

A l'exposició de motius, està l'esmena número 3 del Grup Parlamentari Popular.
Per a la seua defensa, té la paraula el senyor Ferraro.

 

**El senyor Ferraro Sebastiá:**

 

Sí, senyor president.
Gràcies.

Sol·licite igualment a la presidència que passe directament a votació, quant l'esmena se justifica pels seus propis termes.

Res més i moltes gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies, senyor Ferraro.

Senyor Cardona.
*(Remors)* Té la paraula, senyor Cardona.

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Bé.
Jo, en principi, quan he mirat este llibre del projecte de creació del col·legi d'educadors i educadores socials de la comunitat, veig que el treball dels serveis jurídics de la cambra ha sigut un treball realment molt ben fet, excel·lent.
Mos resulta molt útil, molt útil perquè, a més, està tot i tot inclòs.
El que passa és que té un defecte, no atribuït als serveis jurídics de la cambra sinó que jo crec que és una decisió que també té la seua part política, i és que s'haguera pogut fer en Castella i Lleó, Castella-la Manxa o en Andalusia.
No s'haguera pogut fer en Catalunya ni en Galícia.
.
.

 

**El senyor president:**

 

Senyor Cardona, per favor, atenga's a la qüestió.
És torn en contra a l'esmena número 3.

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Sí, sí, sí, exactament.

No s'haguera pogut fer ni en Catalunya, ni el País Basc ni en Galícia, perquè hagueren inclòs probablement algunes de les lleis que s'havien aprovat en eixes comunitats autònomes en la seua pròpia llengua.

Nosaltres, en tot l'espai, que ací només hi ha dos fullets, tres fullets en valencià, que són els que traduïxen la llei del castellà al valencià.
.
.
Nosaltres, quan llegim açò, hem apreciat la riquesa de l'idioma castellà, ho hem apreciat en tota la seua amplitud, molt ampla, per cert.
En les sentències del Tribunal Constitucional que, evidentment, me les he llegides totes *de pe a pa*, perquè eixa és la meua faena, hi ha vertaderes meravelles lingüístiques: utilització de sinònims, matisos, precisions, exactituds, referències, maneres de comentar-ho tot.
I és realment una joia vore com de rica pot arribar a ser una llengua, com pot arribar a fer des del llenguatge administratiu més curt fins la precisió més correcta i més excel·lent.
Per què dic açò?
Perquè jo crec que el valencià té tanta riquesa, tanta, de fet, inclús, prèvia, i si haguera tingut oportunitats probablement.
.
.
, és impossible dir si en té més o menys.
Això no és possible.
Però, jo crec que el valencià té tanta riquesa com el castellà, com qualsevol altra llengua, per molt més parlada que estiga per moltes persones, per moltes més fulles que tinga d'utilització.

Jo, si per exemple hagueren hagut lleis aprovades ací, al País Valencià, hagueren aparegut en la llengua pròpia nostra, en valencià, segur que haguera trobat multitud d'exemples, de sinònims, de matisos, d'exactituds i d'intentar dir una cosa d'una manera precisa i concreta, no d'una altra.
I haguérem pogut vore com eixa riquesa no és un desastre, no és una cosa negativa, sinó que és una cosa positiva.

Ací hi ha no sé quantes lleis que determinades paraules es va a per elles a una cacera de la paraula d'una manera increïble.
Ací es prohibeixen els sinònims.
De sobte, la nostra llengua no té sinònims.
No tindre sinònims afeblix, fa una llengua esquifida, prima, que arribada l'hora d'utilitzar un matís determinat o un altre matís té la seua importància.
És molt concret el que significa *desplegar* i els matisos que té, el que significa *desenrotllar* i els matisos que té, el que significa *desenvolupar* i els matisos que té.
Cada una.
I això ho saben molt bé els poetes, els que treballen la llengua.
.
.
saben que no és el mateix i que *desplegar* pot tindre referència a una cosa.
.
.
, en plans.
.
.
, que, clar, que cada cosa té la seua referència d'on ve, i vénen d'aspectes molt interessants, del llatí, que tenen el seu rerefons i que tenen la seua utilització en els clàssics i que tenen la seua utilització en els escriptors moderns.
Les llengües es construeixen inclús abans de contravenir les llengües.
Ningú ha contravingut més el castellà que Cervantes.
Ningú.
Però, Cervantes, contravenint la llengua, fins i tot, no sent del tot correcte al que en eixe moment hi havia, l'enriquia i la feia estàndard.

És per això pel que no podem estar d'acord en eixe tipus d'esmenes.
I que, si entren en esta via, al final a un li entren ganes d'agarrar qualsevol llei i començar a traduir cada paraula pel seu sinònim i presentar-les totes com esmenes per a dir que açò ho podem fer tots.

No em pareix raonable que a la nostra llengua li desapareguen paraules en les lleis que s'aproven a partir d'ara.
No em pareix correcte.
Perquè, a més, l'autoritat màxima lingüística en este aspecte diu que totes estes modalitats són vàlides.
I no són vàlides perquè sí, són vàlides perquè expressen matisos diferents, perquè tenen la seua etimologia diferent, perquè tenen les seues utilitzacions concretes.

I, per això, no podem votar de cap manera a favor d'esta esmena i, a més, ens obligaran a votar en contra de l'exposició de motius perquè no podem acceptar estos canvis que ens pareixen absolutament arbitraris.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies, senyor Cardona.

Per a rèplica el senyor Ferraro.

 

**El senyor Ferraro Sebastiá:**

 

Gràcies, senyor president.

Senyor Cardona, anem a vore.
Vosté m'ha parlat primer d'un debat del Tribunal Constitucional, que no venia molt a conte el tema, però també ha parlat del llenguatge del Tribunal Constitucional.
Sí, sí, sí.
Jo li dic a vosté si és que vosté vol que fem totes les lleis en llenguatge jurídic?
Farem uns lleis.
.
.
, ací hi ha gent jurídica ben preparada, jo no estic preparat jurídicament, però quan agarrem un text jurídic cal llegir-se'l unes quants voltes per a entendre'l.
Les lleis han de ser molt clares, han d'emprar-se paraules molt clares i que, a més, siguen reconegudes per les persones que han d'utilitzar-les.

I, mire vosté, en este terme que estem parlant que tant està donant de si en estos dies precisament, jo he de dir-li a vosté que no es tracta només que d'un gal·licisme.
El terme *desenvolupar* és un gal·licisme que.
.
.
Sí, senyor, un gal·licisme, que en eixa obsessió que es té a l'orde de la nostra comunitat i d'alguns valencians, lamentablement, de no paréixer al castellà, o bé el *desplegar* o el de *desenrotllar*, i ens fiquem i ens clavem en gal·licismes del *desenvoluper* francés, perquè cal semblar-se al francés, no al castellà, senyor Cardona.
Eixe és el problema.
I això és catalanisme pur.
I jo en vosté ho comprenc, en vosté ho comprenc, perquè vosté mai ha negat que és català, catalanista i que vol ser catalanista.
Jo no sóc catalanista ni el meu grup tampoc.
I espere que els altres grups de la Cambra tampoc ho siguen.

Per tant, jo li ho dic molt clarament.
Mosatros volem acostar-mos al llenguatge del poble, volem que les lleis siguen comprensibles.
I, a més, li vaig a llegir una coseta.
Mire, normes del 32, tan recurrents les normes del 32, que és el *sancta sanctorum* de la llengua valenciana, que per a mi és el principi de catalanisme a València.
Mire, vosté, ací es diu, entre altres coses: es refereix a "aquells que en les seues produccions intel·lectuals empren la nostra llengua i obtindre després un consentiment automàtic i sense reserves de la massa de lectors".
Tota l'ortografia, el vocabulari va perquè siga entés per la gent, no perquè ho sàpiguen només els intel·lectuals i quatre sabuts.
Hem de legislar per a la gent, per a la societat civil, no per als juristes, els juristes ja agarraran el seu sistema per a parlar i per a escriure que, de vegades, molt ens consta entendre-ho.
Per tant, senyor Cardona, no, no és eixa la qüestió.

L'Acadèmia de la Llengua admet els tres termes: *desplegar*, *desenrotllar* i *desenvolupar*.
I mosatros en el nostre dret creem que està més pròxim a la societat civil.
Per tant, per això presentem l'esmena.

Res més i moltes gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies, senyor Ferraro.

Senyor Cardona, per a rèplica.

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Com sempre és un desviament en el tema que jo no tracte.
És a dir, en este cas jo no tracte de quina llengua estem parlant.
Jo estic dient que el valencià, que és la nostra llengua, la que parlem, és rica.
Jo no estic dient si jo sóc catalanista o no sóc catalanista, senyor Ferraro.
Jo pense que el valencià és llengua catalana, sí, és cert, però, anem a vore, jo parle i escric en valencià.
I quan parle i escric en valencià m'agradaria utilitzar i vull utilitzar tota l'extensió del llenguatge i tota la profunditat que té.
En este cas concret una llengua esta feta de múltiples aportacions, de múltiples.
El valencià té influències castellanes, i em pareixen totalment correctes, senyor Ferraro, perquè s'incorporen a la nostra llengua.
Té influències franceses, té influències italianes, té influències, inclús, àrabs, senyor Ferraro.
I això no li lleva qualitat a una llengua, al contrari, li dóna valor i importància.
El que una en un territori concret s'hagen anat incorporant diverses paraules de tots els que han passat per ahí.
.
.
Si tenim inclús paraules que vénen dels bàrbars, *guerra*, que després parlarem d'ella, és una paraula que no és ni del llatí, ni de l'àrab, ni del castellà, ni de.
.
.

A vore, a vore, jo no estic parlant ara en este moment d'on ve, què diuen i què és.
Jo estic dient en este moment que el valencià té tota eixa profunditat i té tota eixa extensió.
No estic dient que s'haja d'escriure tot en el llenguatge del Tribunal Constitucional, que, realment, té la seua complicació fins que no s'és habituat, té les seues dificultats.
Però, sí que estic dient que un llenguatge correcte ha de tindre tota l'extensió de sinònims.
I, per tant, no entenc com en una llei presentada per vostés, en una paraula que és correcta i està adequada en el context, vostés mateixos la canvien, perquè això ja vol dir que van a eixa cacera de paraula que ens pareix totalment inútil i terrible.
Fixe's vosté que nosaltres quan apareix *desplegament* en una llei que vostés vénen no la canviem per cap altra, pensem que és un sinònim, i per no fer eixa guerra de paraules no volem entrar ahí, pensem que és un sinònim adequat per a utilitzar-se.

Però, per tant, la qüestió és que si s'utilitza una altra paraula de les correctes simplement s'ha utilitzat una altra paraula de les correctes.
La intenció de la seua esmena és la que ens diu que no van amb bona fe.
És la que ens venen a dir que vostés van a fer desaparéixer qüestionaris incorrectes.
Jo si utilitze la paraula *desenvolupar* sóc més valencià que vosté si utilitza *desplegar*?
Evidentment no, evidentment no.
I ahí és on ens pareix que esta esmena està totalment desenfocada i fora de lloc.

Per tant, com que *desenvolupar* és una paraula d'utilització freqüent i normal, com que està adequada al context, com és un sinònim correcte que enriqueix la nostra llengua, com *desplegar* i com *desenrotllar*, com ens pareix que en les lleis han d'utilitzar-se tot eixe tipus de qüestions, com hem d'evitar repeticions innecessàries.
.
.
Hi ha lleis en què al final la paraula, per exemple, *servici*, es repeteix en cada línia.
Gastem sinònims, no només *servei*.
Es pot posar *prestació*, es poden ficar moltes més perquè es tracta també d'evitar les cacofonies, d'evitar les repeticions inútils, com fa qualsevol escriptor normal i corrent.
Si inclús els xiquets intenten evitar la repetició de paraules!

Per tant, és ahí on nosaltres pensem que no té sentit presentar este tipus d'esmenes i que, al final, ens porten a una situació quasi de broma, de broma, i no pensem que el tema de la llengua siga una qüestió tractada a broma, senyor Ferraro.
Considerem que els sinònims són utilitzables.
Si mos porten a una situació de broma, al final ens riurem tots i, al final, eixirem en els diaris dient: "mira estos a què es dediquen".
Però, per favor, deixem de caçar paraules sinònims, que dóna igual.
Si en totes les altres apareix, segur que apareix *desplegament*, perquè si no haguera aparegut vosté me l'haguera esmentat.
Així que deixe gastar tot este tipus de paraules en les lleis que per a això estan, per a gastar-se, no per a ser oblidades.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies, senyor Cardona.

Finalitzat el debat, passem a votar l'esmena número 3.
Vots a favor de l'esmena número 3?
Vots en contra?
Gràcies.
8 vots a favor i 7 en contra.
Queda aprovada l'esmena número 3.

Votem l'exposició de motius.
Vots a favor de l'exposició de motius?
Gràcies.
Vots en contra?
Abstencions?
1 abstenció i 14 vots a favor.
Queda aprovada l'exposició de motius.

 

 

***Designació del membre de la comissió que ha de presentar el dictamen del Projecte de llei de creació del Col·legi d'Educadores i Educadors Socials de la Comunitat Valenciana (BOCV número 6).***

 

**El senyor president:**

 

Finalitzat este punt passem al punt tercer que és: Designació del membre de la comissió que ha de presentar el dictamen del Projecte de llei de creació del Col·legi d'Educadores i Educadors Socials de la Comunitat Valenciana davant el Ple.
Recorde, prèviament, a les seus senyories, que d'acord amb el que estableix l'article 115 del Reglament de les Corts, tenen un termini de 48 hores per a mantindre aquelles esmenes que no hagen sigut incorporades al text o per a presentar vots particulars.

Propostes per a designació de.
.
.
Senyor Camarasa, té la paraula.
*(Inoïble)*

 

 

**La senyora Ramón-Llin Martínez:**

 

Sí, el Grup Popular se suma a la proposta perquè, evidentment, pensem que és més lògic.

 

**El senyor president:**

 

Senyor Cardona.

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Em sembla bé.

 

 

***Presa en consideració de la Proposición no de llei sobre la retirada i la repatriació de les forces armades espanyoles a l'Iraq, presentada pel GP Esquerra Unida-Els Verds-Esquerra Valenciana: Entesa (RE número 1.
861, BOCV número 9).***

 

 

**El senyor president:**

 

Moltes gràcies.

La presidència accepta i agraeix presentar eixe dictamen, agraïsc a les seues senyories la confiança.

Passem al punt quart: Presa en consideració de la Proposició no de llei sobre la retirada i la repatriació de les forces armades espanyoles en l'Iraq, presentada pel Grup Parlamentari Esquerra Unida-Els Verds-Esquerra Valenciana: Entesa.

Per a la seua defensa té la paraula el senyor Cardona.

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Gràcies, senyor president.

A nosaltres ens pareix que una proposta així haguera hagut de ser, fins i tot, debatuda en Ple.
Ja saben que en l'anterior legislatura es va intentar varies vegades parlar de la guerra d'Iraq que en eixe moment va començar.
No es va aconseguir, però, almenys, tenim la possibilitat de parlar d'estes coses encara que només siga en comissió.
Ja es va parlar fa dos setmanes, crec, també del tema, arran d'una proposta del Partit Socialista, però em pareix que açò no ha passat de moda ni malauradament passarà de moda durant molt de temps.

Jo m'he de retrotraure al moment de l'inici d'esta guerra.
He de retrotraurem al moment que quatre persones reunides en les Açores van decidir entrar a una agressió bèl·lica que nosaltres considerem il·legal, considerem immoral, considerem injusta i considerem ineficaç.
M'he de retrotraure a eixe punt perquè nosaltres considerem que no ha hagut cap proposta de l'ONU que haja justificat aquesta agressió.
Pensem que els objectius que es van dir no responien a la realitat, com s'ha demostrat en els passos successius.
Pensem que els mitjans que s'han posat han resultat greument lesius per a la vida i per a la tranquil·litat i la seguretat del poble iraquià.
Pensem que els efectes aconseguits no són en absolut positius, de cap manera han suposat una democratització del govern que hi ha a Iraq.
I, a més, nosaltres pensem que lluny del que es vol dir per part dels màxim *mandamasos* d'esta guerra, Estat Units, que diuen que la guerra ja està acabada, nosaltres de cap manera podem considerar que esta guerra està acabada.

Esta guerra va costar la vida a moltes persones de tots els bàndols, inclosos periodistes espanyols, José Couso i Julio Anguita Parrado.
Esta guerra ha suposat la mort d'un capità en l'atemptat a l'edifici de la ONU, ha suposat la mort de José Antonio Bernal, que treballava per a la intel·ligència espanyola a Bagdad; ha suposat la mort de sergent Luis Puga Gándara.

I ací no tinc més remei que recordar la frase, la desafortunadíssima referència del senyor Aznar, acusant a l'esquerra i acusant a la gent que ens oposàvem a la guerra, de considerar-nos responsables dels morts que hi hagueren a Iraq, inclús, inclús, acusant-nos de desitjar, desitjar, que nosaltres estàvem desitjant que moriren els soldats a Iraq per a poder ser utilitzats en contra del govern.
Res més lluny de la nostra voluntat i de la nostra intenció.
Nosaltres no volem que els soldats espanyols estiguen a Iraq, no volem que estiguen allí.
Perquè nosaltres considerem en este moment que açò és una ocupació d'un país i és una ocupació que segueix tenint els mateixos qualificatius que tenia la guerra: és il·legal, és immoral, és injusta i, a més, és ineficaç.

Podria fer referència a molts aspectes jurídics, morals, ètics, de tot este aspecte de la guerra.
Però vaig a referir-me a algunes altres coses, encara que podria portar-los a vostés molts raonaments basats en el fet que per a determinar una guerra justa, un debat molt llarg durant molt de segles, per exemple s'establia que calia una autoritat competent que la declarara, calia una causa justa, calia una recta intenció, calia també una utilització de la guerra com a últim recurs, que tinguera probabilitat d'èxit i que fóra proporcionada a les finalitats.
Tot això nosaltres pensem que no compleix la guerra i que no ho compleix la fase que la continua.
No ho compleix la guerra d'ocupació.

El cas és que en este moment tenim a 1.
300 soldats a Iraq, amb compromís de 1.
200 més.
Qui ha decidit enviar estos soldats?
Qui va decidir enviar les fragates en el moment de la guerra?
Ho va decidir el Govern sense cap intervenció del Parlament, sense cap intervenció del Parlament.
És a dir, pareixia que els barcos de guerra eren barquetes d'ONG i que els legionaris que hi ha ara, els *novios de la muerte*, pareix que són funcionaris d'alguna mutualitat.

A vore.
Nosaltres pensem que estan en una missió de guerra, que estan en una situació de guerra, i que eixa situació de guerra requereix el permís del Parlament.
I, a més, pensem que no s'ha declarat d'una manera correcta tampoc la guerra, cosa que li correspon al cap de l'Estat.
Per tant, nosaltres demanem el retorn d'estos soldats aquí, al seu país, i que tornen en avions adequats per a què no puguen patir cap tipus d'accident o de problema, com en alguns casos ha passat.

A vore.
Nosaltres considerem molt valuós el tema de la seguretat, la nostra i la de totes les persones del món.
De cap manera considerem que siga banal un debat real sobre que la gent, les persones, els habitants i els ciutadans de l'estat espanyol tenim dret a la seguretat.
Però discrepem d'una manera terrible de les maneres d'aconseguir aquesta seguretat.
Nosaltres no coincidim en les afirmacions del senyor Bush d'ahir mateix, que deia que hui el món és més segur.
Nosaltres pensem que és exactament tot el contrari.
Hi ha més inseguretat a Iraq, hi ha més inseguretat al nostre país, hi ha molta més inseguretat a Estats Units.
I el que s'ha fet és, evidentment, contradictori i contrari a un dels fins que es deia a perseguir, que és la més seguretat.

Nosaltres pensem que la seguretat ve determinada per l'accés als drets, a drets: dret al treball, dret a la vivenda.
Evidentment, i a ser possible per a quant més part de la humanitat millor.
Nosaltres pensem que seguretat, la seguretat per exemple es veu molt, molt, molt augmentada si els països que poden no mantenen dictadors, no els sostenen, no els aguanten, no els creen.
Nosaltres pensem, per exemple, que haguera sigut supersegur per al món el que Estats Units no li donara armes de destrucció massiva al senyor Sadam Hussein en Iraq, que recordem que va ser precisament Estats Units qui va donar en 1981, i a més va ser el senyor Donald Rumsfel, quina ironia, que en 1981 va donar armes químiques i bacteriològiques a Iraq.

Nosaltres pensem que la seguretat, per exemple, s'aconsegueix, s'augmenta, quan un país, quan un dictador, quan una persona està atacant als kurds, cosa que va fer Sadam Hussein, cosa que van fer els turcs, cosa que han fet molts altres països, quan realment es protegeix a eixa població d'eixa agressió desconsiderada i absolutament insuportable.
Eixa és la manera d'aconseguir seguretat.
La manera d'aconseguir seguretat és anar augmentant el número de països democràtics i de països que poden finalment acatar les lleis internacionals.
Però ací ens estem trobant justet en el contrari, ens estem trobant en una situació on la legalitat internacional esclata per tots els punts.
Perquè s'està imposant, pel que pareix, una doctrina molt concreta i és la doctrina que el senyor Bush deia "atac preventiu" i que el senyor Aznar diu "acció anticipatòria".
Això justifica qualsevol agressió de qualsevol país a qualsevol altre, això trenca tota la legalitat internacional que s'ha donat, que més o menys s'ha semimantés durant bastant de temps.
Això va contra tot principi de justícia i de possibilitat d'arreglar els problemes per la via dialogada.

Quan comparem l'estricte que s'ha estat en el intent que Iraq complira algunes determinades proposicions de l'ONU i quan veiem, per exemple, que Israel n'ha contravingut 64, 64, i no hi ha cap petició d'aproximació a la legalitat internacional; quan veiem que, per exemple, el conflicte entre israelians i palestins continua enquistat de la mateixa manera que abans de la guerra d'Iraq, que abans de la guerra d'Afganistan, que abans de la primera guerra d'Iraq; està tot no igual sinó pitjor.
Quan nosaltres veiem això és quan de veritat no podem estar d'acord en el que està passant tot els efectes, les causes, les motivacions i el que està passant.

Anem a vore.
Alguna qüestió.
Arribem ja a frases terribles.
El general Cardona, que comparteix amb mi el cognom, havia llançat 11 granades i 5 van caure dins del campament polonés.
Bo, el senyor Cardona: "No fue una acción específica contra los polacos.
Se lanzaron 11 granadas y 5 cayeron dentro sin causar heridos".
Això no és una acció específica contra uns soldats?
Per què?
Per què només es van llançar 11 granades?
Un cabo: "hay que dar la impresión de que somos buenos y a la vez de que estamos listos para matar".
Estem en plena acció humanitària, no podem estar en millor acció humanitària.
El general, referint-se a l'atac a la ONU, a l'atemptat a la ONU: "ese ataque no ha hecho mella en la gente, incluso diría que ha provocado cierto coraje.
Sí, nos ha *encorajinado*, y eso es hasta bueno".
*(Pausa)* Per favor.
.
.
"Y es terrorismo, no resistencia, porque no tiene el apoyo de la población".

Mire, jo he estudiat en temps encara franquista i encara vaig *(inintel·ligible)* els herois estos Viriato, Daoiz y Velarde, Agustina de Aragón.
.
.
*(remors)* Indíbil y Mandonio.
.
.
A vore, no ho dic de broma, ni ho dic amb ironia, perquè jo considere que una persona capaç de defensar la seua terra és una persona que té un valor.
Jo, per exemple, moltes vegades en estes Corts he demanat un reconeixement per als guerrillers després de la guerra civil, perquè jo pense que estaven defensant una causa justa.
I, evidentment, havien perdut una guerra.
I després ho van passar malament i molts van anar a la presó i molts van ser morts.

Anem a vore.
Jo crec que en este cas concret ens estem enfrontant a una situació on la població no ens vol.
És la meua percepció.
Hi ha manifestacions sobre això.
De fet, abans un dictador reprimia el seu poble i no li deixava manifestar-se, i ara està resultant que allí estem els exercits occidentals reprimint manifestacions i no deixant-los manifestar-se.
I de sobte et trobes que en una manifestació han hagut 10 morts per dispars de l'exercit d'Estats Units.
Però quina justificació té això?

Bé, anant al quid de la qüestió, el que proposa la nostra molt concreta proposta.
"Les Corts Valencianes insten al Govern de l'estat a retirar i repatriar les forces armades espanyoles desplegades o en fase de desplegament a l'Iraq".
Eixa és la nostra proposició.
Fixe's com ací també desplegades no podria ser canviat per cap sinònim sinó que realment s'ajusta clarament al que toca en este tipus de cas.

Bé.
Nosaltres considerem que una situació d'ocupació no es pot mantindre d'una manera legítima.
Nosaltres pensem que la seguretat s'aconsegueix a base d'aquí tindre més drets i d'aconseguir més justícia mundial.
Pensem que eixa és la línia a seguir.
Pensem que podem contribuir molt a la pau mundial, però pensem que esta no és la manera.
Per això els 1.
300 soldats possiblement ens estan costant, segon algunes dades, cap al milió d'euros diaris, però no és qüestió de diners sinó que és qüestió de dignitat i de drets i de pensar que no podem estar en una terra que no és nostra i on estem fent una funció d'un exercit ocupant.

Gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies, senyor Cardona.

Grups que vulguen fixar posició?
En representació del Grup Socialista, el senyor Camarasa té la paraula.

 

**El senyor Camarasa Albertos:**

 

Gracias, señor presidente.

Señorías.

Sean mis primeras palabras para manifestar el rechazo del Grupo Socialista a los atentados que se vienen produciendo en el territorio iraquí y, más concretamente, al que ha sufrido la representación de la Cruz Roja en Bagdad recientemente.
A ese atentado y al resto de atentados, no por desconocidos menos significativos.

Señalar, como no puede ser de otra forma, la situación de violencia, la espiral de violencia, la situación caótica que en este momento vive Irak y el pueblo iraquí.
Y una situación caótica que tiene un origen, como todos ustedes saben, y el origen no es otro que una guerra, por repetida y por ser repetidos los términos, ilegal, injusta y vergonzosa, sin la cobertura de la legalidad internacional, y una situación y una decisión del señor Bush y del señor Blair a la que, perdónenme la expresión, *lacayunamente*, de forma lacayuna se sumó el presidente del Gobierno español, el señor Aznar.

Y ¿cuál es la situación actual o por qué consideramos.
.
.
?
Consideramos que es un error la situación de las tropas en Irak, la decisión de mandar las tropas, añadido al error inicial de justificar, amparar y proteger la invasión iraquí.
Porque, en realidad, lo que están haciendo las tropas españolas, señorías, es ayudando a los ejércitos invasores de Irak, por mucho que se disfrace de ayuda humanitaria.

Cualquier persona puede entender una ayuda humanitaria: pues, enviar médicos, enviar maestros, enviar educadores, enviar lo que se denomina "solidaridad y ayuda internacional".
Enviar a los tercios de la Legión.
.
.
, antes, por cierto, se acordarán ustedes que llamaban "de Flandes" también, y entraban los Tercios de Flandes precisamente a lo que eufemísticamente después se llamaba el "reparto del botín".
Aquí también se está hablando, digamos, continuamente, no se extrañen ustedes, porque nada más hay que abrir las páginas de los periódicos y ver que se habla de oportunidades de negocio, las empresas españolas tendrán una participación prioritaria, serán elegidas en primer lugar para llevarse la mayor parte del negocio.
.
.

Pues, miren ustedes, señorías, mi grupo no entiende que a eso se le pueda llamar "labor humanitaria" ni "labor de solidaridad", sino más una intención, ciertamente, depredadora para con el pueblo iraquí y los recursos del pueblo iraquí.

Recordarán, o recordaremos todos nosotros, cuál ha sido la posición tradicional del pueblo español.
Yo creo que en el pueblo español y los gobiernos españoles han tenido tradicionalmente una posición pacifista y trufada de aquello que se decía antes la "tradicional amistad hispano-árabe" y hay que recordar también esa visión del propio monarca, del rey Juan Carlos, saludando y visitando a sus hermanos, los dirigentes y príncipes árabes.
Además, hacíamos gala de esa tradicional amistad hispano-árabe.
¿Cómo hemos dejado la posición del Gobierno español y cómo estamos dejando al jefe del Estado, señorías, con esa posición?

Se puede justificar diciendo que Sadam era un tirano que tenía esclavizado al pueblo iraquí, y probablemente eso sea cierto y no seremos nosotros quienes discutamos eso.
Ahora, ¿desde cuándo ha tenido el señor Bush y desde cuándo ha tenido el Partido Popular la impresión ­el gobierno del Partido Popular, perdón­ de que el señor Sadam era un tirano?
¿Era un tirano con la guerra de Irak contra Irán?
, porque en esa época, porque servía a los servicios geoestratégicos de los Estados Unidos en la zona, no había inconveniente a aprovisionar al señor Sadam de todas esas armas letales, que posiblemente no las encuentre porque las gastó en las batallas contra los iraníes, igual no las encuentran por eso.

Pero no tenían posibilidades de fabricarlas entonces, alguien se las llevaba, y este señor era un tirano, igual que era un tirano Tacho Somoza, igual que era un tirano Stroessner, igual que es un tirano el presidente del Corea del Norte, y ahí, ¿qué hace Estados Unidos?
, ¿ahí qué ha hecho Estados Unidos?
¿Son o no son tiranos?
¿Tienen o no tienen subyugado y atemorizado a todo un pueblo?
Lo que hay que decir es la verdad: se interviene en Irak porque Irak es un núcleo geoestratégico en la zona de Oriente Medio y tiene unas potencialidades económicas, de depredación económica, para muchas empresas y para Estados Unidos en concreto, y para lo adyacentes, que hay que utilizar.

Y ¿para qué se interviene?
Yo creo, señorías, que ustedes no tendrán inconveniente en convenir que es difícil admitir que se interviene para restituir la legalidad democrática.
Se podría haber hecho mucho tiempo atrás y no se hizo.
Además, esa intervención, conocen, señorías, recientemente, ayer o antes de ayer, la Comunidad Europea ha presentado el Eurobarómetro sobre la situación en Irak, y mire usted, el 79% de la población española.
.
.
, 79 de cada 100 españoles rechazan la invasión y la intervención militar en Irak.
Les llamo la atención: el 79% de los habitantes de este país rechazan la intervención militar y, por supuesto, el apoyo que da el gobierno del Partido Popular a esa intervención militar.

Pero, claro, a ese error de justificar y apoyar la intervención militar, se añade el error todavía mayor de proporcionar tropas españolas para labores de seguridad.
Pero, cada día, cuando uno enciende el receptor de la radio o enchufa el receptor de televisión, ve que la situación en Irak es más explosiva.
No hay que preocuparse, por mal que sea la situación de hoy; la de pasado mañana será peor: atentados contra legaciones, representaciones diplomáticas, instituciones humanitarias, contra los propios iraquíes, robos, saqueos.
.
.
¿Eso ha sido la seguridad que ha llevado la intervención militar en Irak?

Miren ustedes, la situación no era ni mucho menos de esa entidad antes de la intervención, era una situación manifiestamente mejorable y a la que habría que reconducir, pero la situación de violencia en la que ni los altos representantes norteamericanos pueden estar seguros, pone en evidencia el fracaso de la intervención, como está reconociéndolo ya más del 50% de la población norteamericana y hasta el propio Bush está empezando a reconsiderar esa situación y a intentar buscar el paraguas de la legalidad internacional con las resoluciones que recientemente han aparecido, 1.
483 y 1.
511, a la que seguramente después la señora Ramón-Llin hará mención.

Claro, las resoluciones dicen lo que dicen, y todos pueden interpretar ambas resoluciones, pero las resoluciones, en la entrada, la 1.
511, habla del respeto a la legalidad, a la soberanía del pueblo iraquí, al derecho de utilizar sus propios recursos, eso es lo que dice antes de entrar al detalle de las fuerzas multinacionales, que precisamente no las coloca y no dice que tienen que ser norteamericanas, dice que tienen que ser multinacionales.
Quiero recordarlo, porque luego quizá no haya tiempo para decirlo.

Y, después, señorías, decir que enviar tropas españolas amparándolas, como decía antes, con una supuesta ayuda humanitaria y solidaridad, cuando todo el mundo conoce lo que se está haciendo.
.
.
, y pongo un ejemplo: nada más terminar la conferencia de donantes, señorías, la prensa informa de una reunión que tiene lugar en el domicilio de Ana de Palacio, a la que asiste el señor Colin Powell y el conocido mecenas y filántropo señor Emilio Botín, ¿eh?
, presidente del Banco Santander Central Hispanoamericano.
Y digo yo, ¿las personas no tendrán alguna referencia distinta a lo que puede suponer la ayuda humanitaria cuando Colin Powell y Ana de Palacio se reúnen con el presidente del Consejo de Administración del mayor banco español y uno de los mayores bancos del mundo?

¿Qué habrá detrás de la intervención militar ­porque así hay que considerarla­ de las tropas españolas en Irak, cuando al lado de la presencia de las mismas se tiene noticias de las reacciones, por ejemplo, de las petroleras españolas, de Repsol y Cepsa, que manifiestan su decepción cuando al finalizar la conferencia de donantes dicen que de lo suyo no se ha hablado nada, que el ministro iraquí del petróleo no les ha dado ninguna garantía y se preguntan si eso es como consecuencia de la destrucción masiva de las refinerías o de que Estados Unidos ya tiene prácticamente el monopolio del petróleo y solo nos queda esperar las migajas?
¿O cuando el presidente de Técnicas Reunidas, empresa de ingeniería de las más reconocidas en España, dice que aspira a tener una parte importante de la tarta de reconstrucción, pero que no puede hacerla, porque en estos momentos no se dan las condiciones de seguridad?

Señorías, quiero terminar esta intervención diciendo que difícilmente se puede engañar a un pueblo con la definición de lo que hacen nuestras tropas en Irak cuando sistemáticamente no se hace referencia a las labores de apoyo en sanidad, de apoyo en educación, de apoyo en infraestructuras, y sí se habla mucho del negocio.

Y perdónenme que termine por lo que empezaba: en las tropas españolas está representada la Legión, los tercios de la Legión, y a mí me viene otra vez al recuerdo nuestras anteriores posiciones con los Tercios de Flandes y la famosa frase que sería un sarcasmo si se produjera después de eso, que decían las Cuentas del Gran Capitán: "en picos, palas y azadones, cien millones".
En este caso, 150 millones de euros gastados.
.
.

**El senyor president:**

 

Senyor Camarasa, vaja acabant.

**El senyor Camarasa Albertos:**

 

.
.
.
­termino enseguida, señor presidente­ y todavía encontramos a las empresas españolas diciendo que no saben si les va a tocar algo de la tarta.

Nada más y muchas gracias.

**El senyor president:**

 

Gràcies, senyor Camarasa.

En representació del Grup Parlamentari Popular, la senyora Ramón-Llin té la paraula.

 

**La senyora Ramón-Llin Martínez:**

 

Moltes gràcies, senyor president.

Senyores diputades, senyors diputats.

Bé, esta és una qüestió que, efectivament, com ha dit el senyor Cardona, es va vore una proposta similar, efectivament, del Grup Socialista, es va debatre i vore en l'última Comissió de Coordinació, i, efectivament, algunes qüestions anem a reiterar, lògicament, a més d'algunes qüestions afegides que, o bé han sorgit en el temps o bé s'han afegit en les intervencions d'este matí.

Jo crec que, en primer lloc, les comparacions històriques sempre són interessants, però jo crec que en alguns casos comparacions tan històriques com d'èpoques tan passades, que molts ni hem viscut ni hem conegut, en qualsevol cas, que són de la història, però que jo crec que, d'alguna manera, el que s'intenta és fer una situació paral·lela a moments de la història espanyola no democràtics i crec que gens positius per a la nostra història, però que estan ahí.
Jo volia, en primer lloc, deixar constància d'eixa qüestió i també deixar clara la manipulació absoluta dels grups de l'oposició en el sentit d'intentar utilitzar una guerra per a desgastar, que, efectivament.
.
.
, i sobretot, acusacions i intentar, que ja se va fer en el seu moment i davant de les eleccions autonòmiques, doncs, d'alguna forma, demonitzar el Partit Popular, el Grup Popular, enfront de l'opinió pública, i que, al final, no els va generar ningun rèdit polític, que és el que intentaven en eixe moment.

I, per tant, jo crec que és, d'alguna forma, un poquet a voltes, penós que intenten, d'alguna forma, profunditzar en una qüestió que, efectivament, no hem tingut ningun problema de tractar en qualsevol moment en estes Corts, a on fóra, i, per suposat, que estem tractant ara.

Jo volguera també dir i reiterar, com vaig dir ja fa unes setmanes, que la presència internacional d'Espanya és important i que, efectivament, el que s'està fent ara entra en perfecta congruència amb el que estem fent en este procés de la guerra de l'Iraq, i és una continuïtat en la posició mantinguda per Espanya.
I per suposat, reiterar encara, i discrepar absolutament dels termes que s'han utilitzat, que estem participant en la reconstrucció d'un país, que és Iraq, per tal d'establir eixa normalitat democràtica, que si bé no s'ha aconseguit en estos moments, perquè és una realitat que no s'ha aconseguit, és pel que s'està treballant, per a poder donar-los eixa normalitat democràtica, amb unes normes i amb unes institucions que representen el seu poble, però, evidentment, tot això, com dic, no serà possible si el país no és estable i segur.

Jo voldria també recordar, perquè, clar, n'hi han coses que s'obliden en les intervencions per a portar esta qüestió al terreny desitjat des de l'oposició, en el sentit que Espanya l'única cosa que ha fet és posicionar-se en favor de la llibertat, del dret internacional, i que no a soles Espanya!
És que ací pareix que el debat.
.
.
, ací a algú se li ha ocorregut anar per ahí amb dos senyors més, sinó recordar que són 29 països més els que estan participant en estes qüestions i, també, que molts d'ells són socis nostres en la Unió Europea.
I, per tant, és una qüestió que volia deixar clara en un inici.

Per altra banda, la legitimitat que el senyor Cardona no ha traslladat, però sí el senyor Camarasa, com ja m'imaginava, eixes decisions i resolucions de les Nacions Unides, que absolutament, bé, ja hem vist que cada u les llig d'una manera, ho vérem en l'altre debat i, possiblement en este, però que està donant eixa cobertura internacional a l'actuació de totes les tropes de tots els països i que, per suposat, Espanya està actuant i ha actuat i s'ha demostrat, amb una cobertura internacional amb resolucions de Nacions Unides.

I dins d'este punt que estic explicant, també, efectivament, el senyor Cardona ha parlat que nosaltres pensem que estem en una situació de guerra.
Bé, ací no es tracta del que u pense o un grup, sinó que es tracta d'una realitat.
Efectivament, mai Espanya ha acordat una acció de guerra en este sentit.
Que després les situacions s'estan desenrotllant com s'estan desenrotllant, però, efectivament, vostés ho pensen, i tenen tot el dret, però eixa no és la realitat de la intervenció espanyola.

La intervenció espanyola és d'ajuda humanitària, d'una missió humanitària, que sí que el senyor Camarasa la representava com en les èpoques antigues del franquisme, de les dames de la caritat i tot això, però que no es tracta precisament d'això.
Vosté ha dit que envien mestres, que envien metges.
.
.
Mire, estem en una situació en què les forces espanyoles, els militars, d'alguna forma l'exèrcit espanyol, no està format exclusivament per persones que exclusivament peguen tirs, si fa falta ­vull dir-ho aixina d'una forma tan clara i crua­, sinó que estem enviant autèntics professionals que treballen d'una manera activa per la pau, independentment de l'anecdotari que mos ha recitat el senyor Cardona sobre el que ha dit no sé qui i el cap de no sé qui, que això poc menys és l'anunci del detergent.

Llavors, jo, amb tots els meus respectes al que vosté ha llegit, però jo crec que este debat no és un anecdotari del que un diu o deixa de dir, sinó de les decisions polítiques.
Estem en un debat també de les decisions polítiques que en política internacional ­valga de la redundància­ ha pres l'Estat espanyol, i que, per suposat, són més allà dels comentaris, i de les frases i del que vagen opinant persones, indubtablement, espanyoles que també estan allí.

Jo també dir-li una qüestió: sabem que este és un tema difícil, complex, desagradable, perquè una guerra no és agradable ni ningú la vol.
I, per suposat, indicar-li també que els termes de guerres justes o injustes no els compartim ningú, perquè una guerra no és justa ni és injusta.
És una guerra que provoca injustícies, evidentment, però que probablement hi havia una base ­que ara comentaré­ d'injustícies tremendes importantíssimes.

I, per tant, jo vull reiterar-li que des d'este grup parlamentari, efectivament, mosatros donem suport a totes les declaracions que el senyor Aznar, en l'ús d'eixe recolzament popular que li ha donat la presidència de l'Estat, ha fet en tot moment, però també obliden que ell va dir previ a les eleccions autonòmiques, quan molts pensaven que era un suïcidi polític intervindre en esta guerra, també va dir que era una qüestió d'estat que estava molt per davant dels interessos electorals del seu propi partit.
I jo crec que eixes paraules que obvien també li honren per posar per damunt uns interessos que no eren a la millor els que pareixien políticament correctes en aquell moment.
Per tant, ho assumim tot: el que vosté diga, el que deixe de dir i tot el que ell haja dit.

I vosté ha qualificat la guerra d'injusta, immoral.
.
.
de moltes qüestions, però no sé quin qualificatiu li dóna a les matances de milers d'iraquians que ordenava el senyor Sadam Hussein.
Vull saber també quins qualificatius aplicarien per a eixes qüestions sobre eixes matances que feien contra els ciutadans que no pensaven com ell o que no compartien el seu règim i la seua actuació de tirà.

Jo li voldria dir que l'últim.
.
.
vosté dia l'últim recurs, crec que era una de les condicions en què es podria intervindre o pensava que devien intervindre, eixe últim recurs.
Però, en este cas, era l'últim i l'únic que hi havia per a intentar traure a este país d'eixa situació que vivien els seus ciutadans.
Jo crec que el dret a la seguretat el tenim tots i, fonamentalment també, el dret a la vida, que crec que va lligat, indubtablement, i que no tenien els iraquians.
I que, efectivament, ara s'estan produint atemptats i situacions no desitjades de grups radicals que també existien, però la diferència probablement és que ara se sap a l'instant i que el que feia el senyor Sadam Hussein dia a dia no ho hem sabut fins ara en què la intervenció de tots els països ha fet possible que descobrirem eixa horrible realitat importantíssima.

Per tant, jo crec que la utopia, senyor Cardona, és una cosa i la realitat, desgraciadament, una altra.
I que, per tant, no podem situar esta guerra, este conflicte, en termes utòpics sinó en termes de realitat.
Jo crec que també, per a parlar en positiu, les forces espanyoles que estan en Iraq, com dia, com a vertaders professionals, estan reforçant les qüestions de seguretat, el repartiment d'aliments a eixos ciutadans que patien eixe règim tirà, la sanitat en la població civil, la protecció del personal de la comunitat internacional ­totes eixes.
.
.
.
­, personal que treballa a favor de la població civil, com la Creu Roja, les ONG, etcètera.
I que, per tant, jo crec que hi ha moltes més coses que eixos comentaris, i segurament la majoria està treballant d'una forma seriosa, constructiva i difícil, evidentment, en este sentit.

I per últim, dir-li que ningú, ni el Grup Popular ni el Partit Popular, desitja les guerres, com he dit al principi.
I insistir també en una qüestió que està actualment canalitzada dins de l'ONU per part de la comunitat internacional, crec que és.
.
.
bé, el debat és lliure i les nostres paraules també, però és insistir en qüestions que no corresponen a la realitat i, indubtablement, ningun ciutadà volia.

I jo, per últim, preguntaria com hauríem i hem d'actuar per a garantir la defensa dels drets humans de l'Iraq si abandonem totes les forces eixe país i els deixem a la sort dels grups radicals, de possibles tirans i d'eixa situació en què estaven i estan.
Perquè crec que la situació que s'ha produït no és nova, sinó una continuïtat d'un procés d'un estat no democràtic, que ara s'ha pogut obrir les portes i vore tota la porqueria que hi havia dins i tots els problemes que tenia un estat.
Quan el tirà ho tapava, no existia; quan hem destapat tota eixa porqueria, sí existix i, per tant, hem d'ajudar-los.
No podem abandonar a ningú.

I a més, cal recordar que l'exèrcit espanyol no està format pels soldats de reemplaçament d'altres èpoques.
I que gràcies al Partit Popular i, evidentment, els recolzaments de la resta, ja no tenim eixe servici militar obligatori que podia haver portat a situacions lamentables, i que hui per hui és, entre cometes, com una empresa on participen lliurement i que tenen una preparació per a estar ajudant humanitàriament ­i torne a reiterar la paraula.
I per això no necessita el recolzament més que del Parlament, com vosté crec que argumenta, perquè no estem participant pegant tirs sinó ajudant a la població.

I, desgraciadament, compartim eixe pesar, preocupació, del Grup Socialista, i de tots els grups d'esta cambra, i qualsevol ciutadà que tinga el cor on s'ha de tindre, d'eixos atemptats que es produeixen i que pertorben la tranquil·litat de tots mosatros.
Però també pensem els milers que morien silenciosament abans d'açò, que no tenien eixe ressò i eixa cobertura, però que tenien els mateix drets que els que ara, desgraciadament, estan faltant per eixos atacs incontrolats.

Moltes gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies a vosté, senyora Ramón-Llin.

Per a què vol la paraula, senyor Cardona?

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Per a replicar.

**El senyor president:**

 

Per a replicar a qui?

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

A la senyora portaveu del Partit Popular.

 

**El senyor president:**

 

Diga-ho la seua senyoria.

Per a rèplica a la senyora Ramón-Llin, té la paraula el senyor Cardona.

 

**El senyor Cardona i Pla:**

 

Bé.
Vosté mateixa és referix moltes vegades a la paraula *guerra* quan parla d'este tema, vosté mateixa reconeix que la situació és de guerra.
I això implica que caldria un acord parlamentari per a fer l'enviament de qualsevol tipus de tropes.

Estem en una situació on al final tota la realitat és confon.
Va gent amb tanquetes, amb metralletes, amb obusos, amb bales, amb cascos, amb jupetí antibales i amb tot això, i això és una acció humanitària.
Estem sempre amb el llenguatge que ja no significa absolutament res, està totalment buit de contingut.
Inclús se'ns acusa d'utilitzar la guerra per a desgastar al PP.
Escolte, senyora diputada, no estem d'acord amb el que està fent el PP.
Ens pareix que la guerra és una vertadera salvatjada, és una barbaritat.
És il·legal, és immoral.
No estem desgastant el PP, estem dient la nostra opinió.
Vostés són els qui estan actuant d'una determinada manera.
Nosaltres simplement estem expressant que no ens pareix bé.
L'oposició ha d'expressar-se cara a vostés tirant-los floretes sempre perquè, si no, estem sent polítics?
És que jo sóc un polític, senyora diputada.
I expressar opinions polítiques en este país és lliure, no ja per als polítics, sinó per a qualsevol persona.
Per tant, en absolut cap l'acusació de desgast.
Clar que nosaltres volem que el Partit Popular deixe de manar!
No ens pareix correcta la decisió que ha pres en este i en molts altres temes.
I, en este cas concret, nosaltres pensem que hi ha molta població que està en contra de la guerra.
Tampoc li preguntem directament a la població en un referèndum si està a favor o no està favor de la guerra.
Però, anem a vore, les coses són com són.
L'opinió pública també s'expressa de la manera que s'expressa.

Anem a vore.
Jo no estic d'acord que s'haja treballat per establir la normalitat democràtica.
A vore.
Mire, primer, passos a poder fer: primer, no seure un dictador al poder; segon, no mantenir-lo; tercer, no donar-li armes.
Vosté no m'ha escoltat a mi quan he parlat del poble kurd.
El que passa és que, clar, el poble kurd pareix que els occidentals també passaven olímpicament de protegir-lo.
A ningú li va importar quan mataren al poble kurd.
I ara vosté ens acusa de no haver estat atents a les víctimes que feia Sadam Hussein?
Qui va protestar per eixe tipus de matances?
Qui va eixir a l'opinió pública dient que això no es podia fer, que ahí hi havia un criminal perillós massacrant al seu poble?
No va ser el Partit Popular, no van ser els poders d'Estats Units, no van ser ells.
Què és podia fer?

Vosté mateixa diu: "Ara mos hem enterat del que passava allí".
Però si ha sigut el servidor d'occident, a més el bon servidor d'occident, durant temps i temps.
A vore.
Vosté sap que en l'any 1997 el primer govern que va restablir relacions diplomàtiques amb Bagdad va ser el govern del senyor Aznar?
El primer govern.
És a dir, el primer que estava allí amb relacions diplomàtiques i que podia informar-nos, dir-nos.
A vore.
Si totes les agències de notícies importants han estat allí abans de la primera guerra del Golf.
Per què no han arreglat això?
Per què no s'ha dit?
Per què la matança dels kurds no era primera plana en tots els diaris del món?
Per què?
A algú li interessaria.
Clar que és possible fer moltes coses!
La qüestió és: no fem res, alimentem la bèstia.
.
.
Perquè això és el que passa, senyora Ramón.
El que fem és alimentar la bèstia, com s'ha fet en el feixisme, i com s'ha fet en moltes coses, i després ens queixem del mal que fa la bèstia.

Nosaltres de cap manera pensem que.
.
.
En este moment es diu: "Què vol que fem, que ens anem i els deixem allí?
No hi havia coses a fer abans!
I no hi havia intervencions possibles i correctes per a fer abans!
I no hi hauria maneres d'intervindre de manera que el poble iraquià realment canviara cap a la democràcia!
Però no ho estan fent.
És a dir, també quan estem veent el que està passant, tampoc estem veent que estiguen actuant de manera correcta per a fer avançar el poble iraquià cap a la democràcia, per a donar-los possibilitat de fer això.
No ho estem veent.
Això no és la realitat.
I a nosaltres ens dóna la sensació que se la inventen, se la inventen.

I després, finalment, de cap manera és veritat que estem posicionats d'acord al dret internacional.
Per a nosaltres el que han fet ha sigut una cessió terrible del dret de sobirania.
Simplement el senyor Aznar va decidir posar-se a les ordres del senyor Bush, i és una cessió terrible de sobirania, de possibilitat de debatre, de possibilitat de decidir unes coses diferents.
Per això no se li havia dit en un altre lloc, per això, perquè ha sigut una decisió pressa molt unilateralment, perquè responia als interessos d'uns altres països i no del nostre Estat.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies.

Per a què vol la paraula la senyora Ramón-Llin?
*(Remors)* Per a què?
*(La senyora Ramón-Llin parla sense micròfon)* Sí, ja ho sé.
Però la seua senyoria per a què vol la paraula?

 

**La senyora Ramón-Llin Martínez:**

 

Jo per a replicar.
Però és que si el senyor Camarasa replicava.
.
.

 

**El senyor president:**

 

Però per a replicar a quí?

 

**La senyora Ramón-Llin Martínez:**

.
.
.
replicava a tots alhora.
El senyor Cardona.

 

**El senyor president:**

 

Replique-li al senyor Cardona.
I després el senyor Camarasa tindrà ocasió de replicar a qui crega convenient, si la presidència ho estima reglamentari.

 

**La senyora Ramón-Llin Martínez:**

 

Gràcies, senyor president.

Moltíssimes gràcies, senyor Cardona.

Bé.
Jo no he dit que hi havia una guerra, sinó que ­ho he dit claríssimament­ estaven participant en la guerra i que, efectivament ­i ho he demostrat, i ho he dit­, s'està ajudant humanitàriament.
I, per exemple, des de les tropes espanyoles s'atengueren ­i ho vaig dir l'altre dia, i ho torne a repetir, i en estos moments possiblement les xifres siguen majors­ a més de 5.
200 iraquians, s'ha participat en 1.
100 operacions quirúrgiques.
D'alguna forma també s'estan rehabilitant escoles, pous d'aigua, infrastructures; s'han desactivat explosius, camps de mines.
El que passa és que tot això, desgraciadament, no genera titulars ni portades, perquè és molt bo, en definitiva, en eixe sentit i no crea eixa alarma.
Però jo vull reiterar-li ací eixe tema, eixa qüestió que s'està realitzant.

Vosté parla que el contingent militar porta armes, tot tipus.
.
.
Evidentment.
És que van a ajudar, però no a fer-se allí l'harakiri.
És a dir, si els ataquen en un moment donat, es defendran, no aniran amb una flor en la ma perquè els peguen un tir estos incontrolats que pul·lulen per Iraq.
Jo crec que això és evidentíssim.

Jo, quan dia allò de.
.
.
clar que utilitzen la guerra.
Vostés manifesten la seua opinió, evidentment ­faltaria més!
­, i mosatros la nostra i cada u la seua.
Però, evidentment, a més de manifestar-la, l'estiren, com el xiclet, per a vore com desgasten a eixe govern, que, efectivament, no volen que continue governant.
Però que hi ha molta població que està en contra de la guerra.
Però, anem a vore, si a un li pregunten en el carrer: "vosté està a favor de la guerra"?
, només les bèsties diran que sí, en abstracte.
Vull dir, és que cal plantejar-se tota una conjuntura per a poder participar d'esta idea.
No és: estem a favor i anem per ahí pegant-se tots.
Crec que el ciutadà, per sort, no manifesta eixes posicions, perquè, si no, jo crec que seria preocupant i també seria un fracàs nostre, del govern popular, d'haver adormit el cor dels ciutadans.

Però torne a repetir-li una cosa, senyor Cardona: les guerres no són justes o injustes, no són morals o immorals.
Vostés juguen amb uns qualificatius que no se poden aplicar a les guerres.
Les guerres són el que són i, per cert, ja ho he dit, generen injustícies, immoralitats per part de tots absolutament, però és que no hi ha una guerra justa.
Vosté diu que és injusta.
Diguem quina guerra serà justa en el món en eixe sentit.
I morals o immorals.
Jo crec que no són qualificatius per al substantiu *guerra*, com vosté sap molt bé.

També tornar-li a reiterar, per molt que vosté no vulga entendre-ho, que s'està treballant, efectivament, per a establir eixa normalitat democràtica, perquè des del mateix poble iraquià siguen assumides les competències en la gestió del seus interessos, de la seua població i, per tant, des de l'aprovació d'una constitució i un govern que en un futur no molt allunyat puga representar eixa voluntat popular de tots els iraquians, que és diversa, que és plural, que té moltes ètnies i cultures i que, sobretot, també hi ha formes diferents de viure la pròpia religió, el propi Islam.
I, per tant, això és el que estem treballant i que avui no s'ha aconseguit, és cert, perquè continuen havent eixes situacions, eixos morts cada dia i eixos atacs, però que, evidentment, eixe és l'objectiu dels que estan treballant allí.

I vosté, bo, ha intentat fer una explicació del per què d'esta situació, que Aznar va restablir relacions diplomàtiques a Bagdad.
Sí.
I què?
I què?
O siga, un pot restablir relacions diplomàtiques amb un estat i en un moment donat adonar-se que això no és bo i que ja no té la nostra amistat ni el nostre suport, trencar-les i participar en una acció d'este tipus.
Vull dir, és que no passa res.
Ací un avança, canvia i decideix perquè per això està la llibertat i la seua possibilitat.

Jo, per últim, vull dir-li també, a vosté i en general, que a la millor altres persones que estan en les Nacions Unides, en l'Otan, representants també o col·laboradors d'alguns grups de la cambra, que també voldríem saber què pensen de totes eixes qüestions, no va per vosté, però, en general, volíem saber què pensa el senyor Solana d'estes qüestions, de totes les actuacions indubtablement.

Per últim, dir-li que l'exèrcit està preparat tant per a fer la guerra com per a fer la pau.
El seu concepte d'exèrcit està caducat.
Recicle les seues idees sobre el que és un exèrcit, perquè l'exèrcit de fer la guerra està passat, és propi d'eixos personatges que vosté estudiava en el col·legi i que altres ja no estudiarem i que, per tant, ha de esborrar-se això de la ment.

Moltes gràcies.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies a vosté, senyora Ramón-Llin.

Senyor Camarasa, per a què vol la paraula?
*(El senyor Camarasa Albertos parla sense micròfon)* Tiene la palabra el señor Camarasa.

 

**El senyor Camarasa Albertos:**

 

(*El diputat parla sense micròfon).
.
.*franquista.
No tengo esas reminiscencias.
No sé si alguno de ustedes las tendrán.
Yo no.
Yo hablo de ayuda humanitaria.
Y sé que se hace sobre el terreno y con aportaciones económicas.
También lo sé, señora Ramón-Llin, y estoy de acuerdo con eso.

Pero, mire usted, no se puede decir que se manda ayuda humanitaria y luego sacar pecho como hace el señor Trillo, que, por cierto, confunde las tropas españolas con las de Honduras, en esa disquisición que lleva, y decir que hemos enviado las mejores tropas del ejército español.
Y, además, es que es verdad.
Ahí está la Legión, está la brigada paracaidista, están las últimas innovaciones tecnológicas de carros de combate Pizarro, que está lo mejor que tiene el ejército en defensa, no en ayuda humanitaria, en defensa.
Por cierto, le tendré que conceder que también hay una ayuda médica, precisamente que ha salido de aquí, del Hospital Militar, consecuencia de la misma ha sido que ha aumentado la lista de espera en dos meses.
Hemos mandado 5 o 6 médicos del Hospital Militar a Irak.
.
.
Sí, sí, es cierto, consúltenlo ustedes, 5 o 6 médicos, y una lista de dos meses.
*(Remors)*

 

**El senyor president:**

 

Por favor, silencio.
Silencio, por favor.

 

**El senyor Camarasa Albertos:**

 

No, no, no me importa que haya.
.
.
Así hay más alegría, señor presidente.
Muchas gracias.

 

**El senyor president:**

 

Pero a la presidencia sí, señor Camarasa.
Aténgase a la cuestión, y ruego a sus señorías respeten al orador.

 

**El senyor Camarasa Albertos:**

 

Voy a ella con el permiso del presidente y con la licencia de los presentes.

Hablaba también usted de las matanzas de Saddam.
Si es que eso es cierto.
Y yo he dicho en mi intervención que es un tirano.
Pero, ¿desde cuándo sabe, no solamente el Partido Popular, sino la comunidad internacional que Saddam es un tirano?
¿O no sabíamos lo del gas mostaza con los kurdos y no sabíamos qué había pasado en la guerra de Irak-Irán?
Coincidirán ustedes conmigo que nos hemos puesto todos una venda, por no decir otro aditamento que sería más apropiado, que era orejeras, para no ver lo que pasaba.

Lo que pasa es que ahora conviene.
Y es Irak y hay que buscar al responsable de un supuesto terrorismo internacional, ese que supuestamente tenía que tener localizado la CIA y que parece ser que van a tener que responder en otras historias, que no saben muy bien dónde van y que se quiere combatir con un esquema de guerra tradicional, con un ejército, cuando lo que tiene que hacerse es invertir en inteligencia militar, en espionaje, Pero, ¿quién ha estado a punto de derribar el helicóptero del enviado de Rumsfeld cuando pasaba por la vertical de Trikit?
Si tiraron un bombazo al lado de la habitación del delegado americano, y se supone que es el hombre más resguardado de todo Bagdad.
¿Qué seguridad y qué libertad hay en Irak, señora Ramón-Llin?
¿Qué seguridad y qué libertad?

Dice usted: "la violencia es consecuencia de la acción de grupos radicales".
Es una forma de denominarlo, yo considero que es una forma.
Pero, ¿no podemos coincidir también que a lo mejor lo que hay es una guerra de guerrillas, de personas que no están de acuerdo con que su país esté invadido?
¿Podemos coincidir en eso?
Porque si coincidimos que la reacción de Estados Unidos después del 11 de septiembre era legítima porque era un ataque contra tal, pues, lo mismo pueden coincidir los iraquíes de que los han asaltado.
Y, claro, y se quejan, y están mandando mensajes, ¿eh?
, para todo.
Están mandando mensajes a los americanos de que no van poder tan fácilmente con ellos, al propio pueblo iraquí diciéndole que nos lo va a conquistar fácilmente, y a los colaboracionistas están diciéndoles que como colaboren los van a volar por los aires.
No justificaré yo esa decisión, pero es una situación real como la vida misma.

¿Y qué es lo que hace el Partido Popular o el gobierno del Partido Popular?
Pues, yo le aconsejo, señora Ramón-Llin, si me permite la licencia, no lo tome como prepotencia, que se acerque usted a la página web de una fundación que se llama Real Instituto Elcano, el presidente lo conocerán ustedes bien, Jaime Lamo de Espinosa.
Y ahí es donde anidan los halcones del Partido Popular, los señores Bardají, Cossío, Cosidó, los que están diciendo lo que hay que hacer.
Más halcones, señora Ramón-Llin, que en el Pentágono.
Y eso le permite al señor Aznar, amparándose en una posición determinada, sacar pecho y buscar un lugar en el contexto internacional.
.
.

 

**El senyor president:**

 

Senyor Camarasa, li pregue que acabe.

 

**El senyor Camarasa Albertos:**

 

.
.
.
que no es precisamente el que a juicio de nuestro grupo sería el deseable y que no va en la misma dirección ­termino ya, gracias, señor presidente­ que el resto de nuestros socios históricos en eso que se ha llamado siempre la vieja Europa.

Nada más y muchas gracias.

 

**El senyor president:**

 

Gracias, señor Camarasa.

Señora Ramón-Llin.

 

**La senyora Ramón-Llin Martínez:**

 

Gràcies, senyor president.

Senyores diputades, senyors diputats.

 

**El senyor president:**

 

Per a replicar al senyor Camarasa, òbviament.

 

**La senyora Ramón-Llin Martínez:**

 

Sí, clar, sí, perdó.
Ho donava per sabut.

Jo crec que, efectivament, quan li hem preguntat pel senyor Solana, el senyor Solana no és un càrrec que va per ahí a una tertúlia a opinar, és alguna cosa més.
Vull dir, vosté, el senyor Vilallonga o qui siga, podrà comentar, però és que estem parlant d'alts càrrecs importants i de polítiques que també tindran alguna cosa a vore amb el partit pel qual està representat.
No comparem una cosa amb senyors que tenen altres càrrecs, però que no tenen eixes responsabilitats tan altes.

Jo, realment, li reitere el tema de l'ajuda humanitària.
Crec que, almenys, coincidim en més coses a la millor que el senyor Cardona, és evident que encara que facen ajuda humanitària han d'anar també per a, en un moment donat, si han de defendre's, això és evident perquè la vida està per davant de tot, però, sí que em canse, i l'altre dia també li ho vam dir perquè esta és una repetició de la discussió de l'altre dia, de nomenar i comentar les molts actuacions que s'han fet, que s'han rehabilitat, d'aigües, estructures, desactivació d'explosius.
Jo crec que això és el que s'ha de fer.
Indubtablement, jo no sé tant de l'exèrcit, en el sentit que vosté ha argumentat, però sé que estan tots preparats per a fer este tipus d'actuacions d'ajuda humanitària, independentment de la seua preparació militar i defensiva o d'atac en un moment donat.

Però, també, per exemple, jo crec que a la millor el que passa, independentment de no compartir alguns criteris, el que es voldria és que la situació d'Espanya en el context internacional no fóra tan positiva en estos moments per a poder-li atribuir al govern de l'Estat que Espanya no pinta res en el context internacional.
Si açò fóra el contrari estaríem debatent que què fa Espanya, que no pinta res, que no compta, quan Espanya compta i està, no soles en este tema, naturalment, sinó en molts altres, ben posicionada en el context internacional, aleshores, pregunten que què fa, què fem i què no fem.
Però, sí que també cal recordar que Espanya és un dels països de la Unió Europea, concretament el segon, que més aportació econòmica realitza també a la reconstrucció, no assoles en l'aportació de tropes, sinó també en l'econòmica que, indubtablement, també és una part fonamental per a qualsevol desenrotllament d'un país per a establir també la normalitat en este sentit.

I, per altra banda, també dir-li, pel que vosté estava dient, que vosté deia: "bo, sí, compartim que era un tirà".
Vull dir, això crec que no és objecte de debat, sinó que tots compartim la situació que vivia políticament este país.
Però, jo vull dir-li dos coses.
En primer lloc, que se sabia, evidentment no s'ha descobert ara, això és cert, sí que han donat als ciutadans i al món eixa visió del que allí passava, que jo crec que no es tenia, però en qualsevol cas els moments d'actuació són qüestions de política exterior que decideixen els governs, com decidia el Partit Socialista en el seu moment quan governava, els moments més adequats dels quals, a voltes, tots els detalles indubtablement no els podem tindre, perquè estem parlant de qüestions de seguretat, de qüestions de política internacional i, en este cas, de qüestions també d'un altre orde, de seguretat molt importants.

Per tant, jo no crec que estes Corts ni cap organisme, que sí que té el dret a debatre la qüestió, puguen tindre les dades suficients per a decidir si els moments que decideixen les actuacions els governs són més adequades o no, que és la meua opinió.
I, per tant, de totes maneres, com vosté ha dit que la situació que es vivia era eixa, però discrepava o d'alguna forma m'ha paregut entendre que la seua discrepància en este cas es fonamenta en una part de per què s'actuava abans, jo també d'alguna forma sempre em quede pensant que si s'haguera actuat abans, fa un temps, o anys, o el que fóra, sí que haguérem recolzat esta actuació, o tampoc, perquè si el que s'atribueix és per què ara no abans és perquè a la millor abans sí que haguérem tingut un recolzament del Grup Socialista, de l'oposició majoritària, i ara no.
Per tant, a la millor l'error es fonamenta en eixa qüestió.

Jo, realment, jo crec que ja és repetir més del que hem dit.
Reitere, com he dit, que l'exèrcit està preparat per a les ajudes humanitàries, que s'està realitzant esta actuació, que indubtablement la situació que es viu a l'Iraq no és la desitjable en estos moments, i això no ho podem negar ningú, però en qualsevol cas el treball està realitzant-se per aconseguir eixa normalitat democràtica, se la creguen o no, indubtablement i que, naturalment, els temes de política internacional i de política exterior, en este cas de les dos qüestions, són decisions molt complexes, en les que intervenen molts elements, però que, indubtablement, jo crec que s'han fet les coses conseqüentment i, com he dit, Espanya té un paper important en la comunitat internacional, no assoles per esta qüestió, sinó per moltes altres.

Per tant, sempre dir que tant de bo no hàgem de debatre estes qüestions perquè no es produïsquen en el futur més pròxim de la nostra història, en estes Corts o on siga, però que, indubtablement, estarem sempre en contra de la guerra, estarem a favor de la vida, de la pau, de la seguretat, però que, evidentment, pensàvem que la forma de traslladar a l'acció política estes idees era participant en l'ajuda humanitària i, dins d'eixa ajuda, l'econòmica, esperant, ja dic, que el pròxim debat puga ser per a, d'alguna forma, celebrar tots, com crec que celebraríem, la normalitat i la pau a Iraq.

Moltes gràcies, senyor president.

 

**El senyor president:**

 

Gràcies a vosté, senyora Ramón-Llin.

Finalitzat el debat, passem a votar la proposició no de llei que ha defensat el senyor Cardona.
Vots a favor de la proposició no de llei?
Gràcies.
Vots en contra?
Gràcies.
Per 7 vots a favor i 8 en contra queda rebutjada.

Senyories, s'alça la sessió.

 

 

*(S'alça la reunió a les 12 hores i 30 minuts)*