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Comissió d'investigació de les activitats de l'empresa pública CIEGSA realitzada el dia 5 de juny de 2017.
Comença la reunió a les 10 hores i 38 minuts.
Presideix la diputada senyora Marian Campello Moreno.
Reunió número 10.

La senyora presidenta:

Donem la paraula a la secretària de la mesa per vore si tenim quòrum.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

La senyora secretària:

Hay cuórum.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora secretària.

Passem al primer punt de l'ordre del dia, lectura i aprovació, si escau, de l'acta de la reunió anterior.

Aprovem per assentiment.

Compareixença del senyor Jaime Prior i Llombart, arquitecte

La senyora presidenta:

I passem ja al punt 2 de la comissió de hui, que serien les compareixences.
El primer compareixent és el senyor Jaime Prior i Llombart, que és arquitecte, ja el tenim assegut aquí a la mesa.
I començarem ja amb el torn de preguntes.

Senyor Prior i Llombart, li informe que compareix en una comissió d'investigació mitjançant la qual el parlament exercita la seua funció de control polític.
He d'indicar-li, a més a més, que la informació que oferisca a esta comissió ha de ser veraç, i el commine que ha d'ajustar la seua declaració a esta premissa per estar penalitzat el fals testimoni en l'article 502 del Codi penal.
Finalment, ha de saber també que la mesa de la comissió i, concretament, esta presidenta que li parla, garantirà el respecte al seu dret a la intimitat i a l'honor, al secret professional, la clàusula de consciència i la resta de drets que la Constitució li reconeix.

Passem ja a les preguntes.
És el torn del Grup Parlamentari Podemos-Podem.
La diputada Sandra Mínguez té tres minuts.

La senyora Mínguez Corral:

Bon dia.

Gràcies, presidenta.

Bon dia i benvingut a la casa de tots els valencians i valencianes.
Vaig a ser molt breu, vaig a dir-li una sèrie de preguntes -si vol prendre nota- i després ja em contesta.
Moltes gràcies.

Vosté, com a arquitecte, durant l'exercici de la seua professió, quins encàrrecs professionals ha rebut de la conselleria d'educació i, concretament, de l'empresa pública CIEGSA, per a la construcció d'escoles?

També ens agradaria saber quines funcions tenia com a arquitecte en la construcció d'eixos encàrrecs, en què van consistir estos encàrrecs en concret, en quines dates va rebre els diferents encàrrecs, com va ser el procés d'adjudicació de cadascun d'ells, on es trobaven aquestes escoles.
I també ens agradaria saber si va voler optar a algun encàrrec al qual no va tindre oportunitat o no el van deixar fer.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del grup parlamentari.
.
.
Ai!
És de veres!
Perdona, sí.
(Algú riu)

És ara el torn del senyor Jaime Prior i Llombart per explicar-se.

El senyor Prior i Llombart:

Bon dia.
Gràcies per la benvinguda.

Jo vaig a contestar açò i, potser, no sóc tan sistemàtic com vosté a l'hora de plantejar la.
.
.
, d'això, perquè és una miqueta.
.
.
, va tot a la vegada.
Jo m'imaginava que em preguntaria alguna cosa pareguda i m'havia preparat ací una xicoteta llista de coses.

Jo, respecte de CIEGSA, he tingut tres encàrrecs.
He tingut tres encàrrecs que es situen.
.
.
, eren de la província de Castelló.
Jo sóc de Castelló, sóc de Nules, aleshores, sempre optava per allí per qüestions de proximitat.
Eixos tres encàrrecs van ser Alcora, Xilxes i Jérica, per posicionament Jérica-Viver.

Alcora és l'institut que ara, hui en dia, es diu l'Alcalatén; Xilxes és el Luis Vives i Jérica-Viver crec que és Alto Palancia o alguna cosa aixina.

Aleshores, els tres encàrrecs, en realitat, eren encàrrecs de conselleria.
O siga, jo vaig contractar amb CIEGSA, però els contractes inicials me'ls va fer tots conselleria i es van fer a través de concurs públic.
Concurs públic, i jo em vaig presentar en un plec de condicions i se'm va adjudicar a mi.
Cada un tenia una condició específica a l'hora del plec i demanaven una sèrie de qüestions.
Jo vaig ser l'adjudicatari -insistisc- de conselleria.

Jo sí que Alcora.
.
.
, no sé exactament si queda dins del període CIEGSA o què, perquè, per temps, evidentment, li correspon.
En Alcora no hi va haver cap canvi de contracte.
Jo vaig contractar amb conselleria i es va acabar el tema de conselleria.

En Xilxes, el procés va ser el següent: jo vaig contractar amb conselleria l'execució d'un projecte d'adequació d'infantil i de primària, és a dir, 3+6 d'infantil i primària.
Això era l'any 1997.
En eixe any es va fer una primera fase, es va fer un bàsic de tot, i una execució només de la part d'infantil.
Es varen fer les obres, es varen acabar.
Infantil estava funcionant.
I, després, CIEGSA em va cridar amb base a eixe contracte que jo tenia de bàsic i d'execució perquè desenvolupara l'execució de la part de primària.
És a dir, que era com si diguérem una continuació del contracte que jo tenia amb conselleria.

I Jérica va ser un contracte que també era de conselleria, que no era meu i avant, era d'UTE, que estava format per mi, per Juan Francisco Cabedo i per Tomás Lafuente, que era l'aparellador, i que va seguir, una miqueta, el mateix procés.
Ací, simplement, es va fer contracte i, després, eixe contracte es va canviar, simplement, per una.
.
.
En fi, nosaltres vàrem donar la conformitat perquè eixe contracte, en lloc d'estar signat amb conselleria amb el director general, es signara amb CIEGSA.

Eixes han sigut, una miqueta, les meues intervencions.
En els tres casos es tractava d'obres, és a dir, que jo vaig participar com a arquitecte; com a arquitecte, assumint totes les funcions del que és un arquitecte d'una obra.
És a dir, jo vaig elaborar el projecte i després es va portar el tema de la direcció.

Alcora i Jérica eren obra nova, completament, des de zero, mentre que Xilxes era una rehabilitació, és a dir, es va d'haver de refer un edifici que existia i es va ampliar a continuació, per a formar part d'un conjunt i altres.

Les dades?
Doncs jo, més o menys, el que tinc és que Alcora crec que el.
.
.
, ja ho diré.
.
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, el conveni o el contracte és de l'any 2000, més o menys.
En Xilxes, el primer inicial és de l'any 1997, el que jo dic que es va desenvolupar en l'infantil i altres i el contracte de CIEGSA és del 2002.
I Jérica té un primer contacte amb conselleria en l'any 1999 i després, en CIEGSA, el contracte es va fer en abril, en abril del 2001.
Eixos són els períodes, més o menys, que jo he pogut sondejar per les notes que jo tenia.

Jo crec que li he contestat a tot, menys l'última.
Dades en què va consistir.
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.
Bé, això, jo vaig assumir les funcions de director tècnic, vull dir, com a director-arquitecte de la direcció facultativa.
I, evidentment, vaig ser jo, acompanyat d'una sèrie de gent, el que va redactar els projectes tècnics corresponents.

I, després, si va voler optar i no ho vaig aconseguir, doncs, sí, algunes vegades, algunes vegades.
Jo, directament, de CIEGSA no tinc cap contracte.
.
.
Vaig optar a molts concursos i no hi va haver cap tipus d'èxit en eixe aspecte.

No sé si li he contestat totes les qüestions.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Ciudadanos.
La diputada Mercedes Ventura té tres minuts.

La senyora Ventura Campos:

Muchas gracias, presidenta.

En primer lugar, me gustaría preguntarle que qué obras le encargó conselleria y cuáles CIEGSA.
Y si en todas en las que usted participó se trabajaba de la misma forma.
Usted ha podido trabajar tanto -como bien explica- en conselleria y también para la empresa pública de CIEGSA.
¿Qué diferencias encontraba entre la manera de gestionar y de hacer las cosas entre trabajar directamente con la administración o hacerlo a través de CIEGSA?
¿Ha encontrado algún tipo de diferencia o encontró en su momento algún tipo de diferencia?

Las obras que hizo con CIEGSA fueron todas en la época donde el gerente era García- Lliberós.
Y, posiblemente, a partir del 2003, cuando García-Lliberós, pues, continuaba en el cargo como gerente.
Pero como bien él nos indicó, fue apartado, aunque seguía cobrando la nómina como gerente y sus funciones de gerente, pero fue apartado internamente de sus funciones cuando entró Caturla.
¿Usted conocía estas diferencias que tenían Caturla y el señor García-Lliberós?
Porque el señor García-Lliberós dice que, aunque él cobraba su nómina de gerente y debería ejercer esas funciones de gerente, no las hacía porque le habían apartado.
De hecho, nos dijo que su despacho estaba debajo de una escalera.
Bueno, la verdad es que nos sorprendió mucho cómo se le trató o cómo él decía que se le había tratado en ese periodo de cambio de gobierno.

Usted, trabajando con CIEGSA, ¿vio que el señor García-Lliberós ejercía tareas de gerente o en realidad las ejercía el señor Caturla?

Y, por otro lado, me gustaría preguntarle si este mal ambiente que han dicho públicamente que se respiraba en CIEGSA por estos cambios de gobierno y por la usurpación de funciones a nivel de gerente.
.
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, me gustaría conocer si eso también se trasladaba a los trabajadores, si se percibía también en la forma de trabajar, si se cambió la forma de trabajar, la forma de adjudicar las obras.

Y ya para finalizar, me gustaría preguntarle quién supervisaba su trabajo.
¿Lo hacían desde la conselleria, lo hacían desde CIEGSA o eran ambas, tanto la conselleria como CIEGSA, las que supervisaban su trabajo?

¿Y qué técnicos supervisaban?
Usted.
.
.
¿Quién era su responsable?
¿A quién le tenía que dar información sobre qué funciones usted realizaba y cómo ejercía su trabajo?

Y ya para finalizar, sí que me gustaría que nos explicara -muy importante a mi entender- las diferencias entre trabajar con conselleria y trabajar con CIEGSA.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor Jaime Prior i Llombart.

El senyor Prior i Llombart:

Pues voy a comenzar, en este caso, por el final, que es un poco también la primera pregunta que me habías hecho.
Tema de las diferencias entre conselleria y CIEGSA.
Pues casi como el agua y el aceite.
O sea, desde un punto de vista profesional, nosotros.
.
.
, yo, por lo menos, nunca entendí la necesidad de CIEGSA.
Evidentemente, existiría y yo no soy quién para juzgarlo, pero conselleria de educación, concretamente Conselleria de Educación y Cultura, tenía un departamento técnico muy válido, muy válido.
Que, evidentemente, podría ser que resultara insuficiente para el programa que se quería llevar o lo que sea, pero, bueno, no sé, yo no soy quién para juzgar la historia.
Nunca entendimos por qué, desde un punto de vista técnico, se hizo el tema.

¿Diferencias entre trabajar con conselleria y CIEGSA?
Pues trabajábamos con conselleria con la ley, con la de toda la vida, y con un criterio muy claro, muy recto, muy sencillo.
Con CIEGSA, no.
Era una sociedad diferente y, bueno, pues, a veces estábamos dentro de la ley de administraciones, de contratos, de la ley de contratos; a veces, no.
En fin, existía mucho más margen dentro de esa cuestión.
Entonces, desde la responsabilidad técnica, es muy de agradecer tener un marco de actuación claro y del que no se puede salir.

Entonces, diferencias, muchísimas.
Yo, en este momento, sería incapaz de enumerarlas, pero, desde luego, como trabajar con la conselleria, insisto, en el caso concreto de la conselleria de educación, donde existía un departamento técnico buenísimo, pues, desde luego, las diferencias era muchísimas, muchísimas.
De procedimiento, de día a día, de seguimiento, de todo.

Lo que me comenta del tema de los gerentes, mire, desde un punto de vista técnico, yo no percibí esa diferencia.
De hecho, personalmente, no conocía a ninguno de los dos gerentes, ni a García-Lliberós ni a Caturla.
Sí que noté desde un punto de vista y.
.
.
, porque, bueno, evidentemente, las cosas todas se saben y sabías un poquitín, por aquello del boca a boca, algún tipo de problema interno entre ellos y tal.
Sí que está claro que en CIEGSA hay dos periodos.
Hay un primer periodo donde, pues, en realidad, se plantea casi como una continuidad textual del modo de hacer de conselleria.
Te estoy hablando, por ejemplo, en el caso mío.
.
.
Ya te digo que Alcora no sé si está dentro del periodo, pero Alcora, prácticamente, era conselleria.
Y en el caso de los otros colegios, que, lamentablemente -sobre todo el de Jérica-, se extendió muchísimo en el tiempo, hay un primer periodo donde, más o menos, las cosas eran conselleria, simplemente cambiando las personas y cambiando las cuestiones, y después que era otra cosa absolutamente diferente que no se ajustaba estrictamente a lo que podía ser la ley de contratos.
Me imagino que porque así se podía hacer y, a esos efectos, se realizó.

Otra pregunta que me ha hecho es -y si me salto alguna me lo comenta-: ¿quién supervisaba su trabajo?
Vamos a ver, tanto en conselleria como en CIEGSA se hacía una labor muy intensa en supervisión previa de proyectos.
Todos los que trabajamos con la casa, cuando llegaba alguna lista de supervisión, nos asustábamos porque era una supervisión técnicamente bastante intensa.
Es decir, eso en cuanto a lo que es la cuestión de proyectos.
Los proyectos se aprobaban después de haberse analizado muchísimo al respecto.

En ejecución de obra sí que parece ser que se llegó a la conclusión de que la dirección facultativa debía estar yo no sé si apoyada o… En realidad, probablemente serían personas que CIEGSA tendría, por escasez de personal, que delegar para que estuviesen prácticamente a pie de obra.
Entonces se contrataban unas asistencias técnicas que actuaban en representación de CIEGSA por más que muchas veces, también, el propio personal de CIEGSA se pasaba por la obra, pero de una forma ocasional, poco sistemática, cuando quedabas con ellos por algún problema en concreto o alguna historia.

Yo me remito un poco a los ejemplos míos.
En el caso de Alcora esa dirección técnica no estuvo.
En Alcora teníamos la asistencia de los técnicos de conselleria de Castellón, que estos sí venían pormenorizadamente todos los días hasta que hubo un problemilla y una historia dentro de la obra que dejaron de venir.
No existía ninguna otra cosa, ninguna otra entidad o persona al margen de las entidades de control técnico, de control de mirar la calidad de los materiales o los ensayos o las historias.
Eran SGS y después AT Control porque, debido a ese problema, yo ordené que cambiasen la entidad de control.

En el caso de Chilches existía un organismo de supervisión que era Marsan Ingenieros.
Se dio el caso… Nunca entendimos tampoco muy bien para qué servía esta asistencia porque en una obra, cuando te ofrecen una asistencia, bienvenida sea.
Es decir, a nosotros siempre nos ayuda, es decir, eso estupendo, por nosotros fantástico.
Pero claro, realmente yo no entendí nunca muy bien para qué servía.
En el caso de Chilches, Marsan Ingenieros yo no conocía a nadie de esa empresa.
Solamente enviaban a una persona que curiosamente había sido alumno mío de arquitectura en el año anterior y venía él.
Es decir, para nosotros Marsan Ingenieros era un señor al que llamaban Jorge Lázaro -me acuerdo perfectamente de él porque da la casualidad de que después entró a trabajar con CIEGSA-.
Entonces, él estuvo en el colegio de Chilches como asistencia técnica y, curiosamente, él fue quien firmó en representación de CIEGSA el acta de recepción del colegio.

Y después, en Jérica tuvimos también asistencia técnica y la asistencia técnica la aprestaba Idom, que es una ingeniería de aquí de Valencia.
Y hacía un poquitín las mismas funciones: venía, asistía a todas las reuniones de obra, estaba ahí, me imagino que actuaba un poco como enlace con CIEGSA.

Los técnicos e internos de la casa, yo no le sé decir.
Ahí no me acuerdo.
Es decir, son muy cambiantes en cada caso y tampoco existía un seguimiento de que una persona llevase un expediente en todos los casos.
No sé.
Muchísimos casos.
Porque estamos hablando de obras muy extensas en el tiempo.
No eran una cuestión de un año o un par de años, sino que, fue muchísimo.
Entonces, fueron cambiando.
Y yo no me atrevería a decir en ningún nombre.
No lo sé.

No sé si le he contestado a todo.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Compromís.
La diputada Belén Bachero té la paraula.

La senyora Bachero Traver:

Gràcies, presidenta.

Gràcies, senyor Prior per haver vingut.

Bé, en primer lloc voldria preguntar-li quines empreses constructores van construir les escoles que vosté va projectar?
Si va conéixer el procés de selecció d'estes?
Si va tindre algun problema amb les diferents empreses durant la construcció de les seues escoles?

Després, també haurà sentit prou que una manera habitual de procedir de CIEGSA, i pel qual va sorgir tot el tema com ha revelat el sumari de Taula, era produir modificats en les obres.
Per tant voldríem saber, si en el seu cas, hi va haver modificats en les obres que vosté portava i quines causes van ser les d'eixos modificats.
I si en els projectes que vosté va realitzar i en la posterior execució i direcció d'aquestes obres, va haver-hi algun problema amb estes empreses adjudicatàries.

També volia preguntar-li una coseta que ha contestat i tenia jo el dubte.
Sí.
Ens ha dit que els contractes inicials en la conselleria eren per concurs públic i que vosté sempre va ser contractat inicialment per la conselleria i ha insistit molt en això.
Saber per què eixa insistència, sempre ha dit, Â«jo el contracte inicial sempre amb conselleriaÂ» com si això fóra molt millor que si fóra CIEGSA.
Saber per quina raó.

I crec que ja està.
Tenia altra pregunta per ací.
A vore si la trobe.
Sí.
Quan li han preguntat pels tècnics que van supervisar les obres de.
.
.
Si són obres de Castelló, entenc que és la territorial de Castelló i hi ha un parell de tècnics.
Si ens pot dir qui supervisava perquè com no hi ha massa on triar, segurament sí que recorda eixos noms.
És més difícil que recorde dels de CIEGSA, però dels de Castelló segurament sí.

I després també ha dit que la primera escola, crec que ha dit la d'Alcora, que va sorgir Â«un problemilla dentro de la obra y dejaron de venir los técnicos de conselleria Â», entenc de la territorial de Castelló.
Saber quin problema va haver-hi i per què no van voler tornar els tècnics.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor Jaime Prior i Llombart.

El senyor Prior i Llombart:

El tema de la meua insistència en l'assumpte sobre que els contractes deriven de conselleria, no sé, jo ací estic parlant amb tota la confiança del món.
És una cosa que jo tinc a gala; a mi no m'ha contractat CIEGSA, tot era de conselleria.
Per què?
No m'ho faça explicar, però és que és aixina.
Jo pense que a mi m'ompli més un contracte de conselleria en una licitació pública que qualsevol altra qüestió.
Li vull dir.
.
.
No sé.
.
.
Vostés estan ací per esbrinar com es feien els altres contractes i quins eren els barems i tota la resta.
És a dir, jo me sent més orgullós de dir que deriven de conselleria perquè, amb eixa manera de procedir, derivaven d'una manera de procedir que -al meu entendre- era molt sensata i molt més ferma des d'eixe punt de vista.

Les empreses que van desenvolupar estos col·legis que jo faig referència, la primera era una empresa que es diu Torrescámara, en l'Alcora.
I les altres dos estaven formades per UTE.
I CIEGSA una de les coses que demanava era que s'uniren empreses de dos diferents volums, una gran i una menuda, d'alguna forma, no?
El tema Xilxes la va fer una UTE que estava formada per ACS i Secopsa.
I en el cas de Viver-Jérica l'UTE estava formada per una empresa que es deia Agricultores de la Vega de Valencia i General Constructora, SL.
Eixes eren els noms de les empreses.

Com les seleccionàvem?
Jo no tinc cap referència de com es feia eixa selecció.
No ho sé.
M'imagine que es licitaven.
.
.
Crec que es feien una espècie de lots i a les empreses les adjudicaven diversos col·legis a la vegada, en funció d'un procediment selectiu.
I ho sé, més que res, perquè moltes vegades, quan anàvem a les obres, acabaven de vindre d'una altra que també la tenien i que la portaven conjuntament.
Jo desconec el procediment intern de la mateixa empresa pública per a seleccionar.

I sí que m'agradaria fer una reflexió, ja que em pregunta esta qüestió sobre que potser seria convenient que en alguns moments i en algunes coses es contara amb l'opinió dels tècnics precisament per a eixos processos de selecció.
Perquè per un motiu -que després contaré- crec el que no hi ha dret és que es caiga altra vegada i s'entropesse sempre en la mateixa pedra.
En esta vida és convenient portar sempre un historial de la trajectòria de les persones i de les empreses.
Aleshores, no és un tema de generar mal rotllo ni arxius de llistes negres sinó saber com les persones funcionaven i com les empreses treballen.
Jo crec que és fonamental i, sobretot, en el cas de l'administració per a defensar una cosa -que crec que tots volem- que és defensar els diners públics.

Si vaig tindre problemes, doncs, lamentablement sí, lamentablement sí.
.
.
, i no.
Vull dir que, tempesta absoluta en Alcora; pax romana en Xilxes, una meravella d'execució d'obra.
Va ser una absoluta delícia la direcció d'eixe centre i el comportament de l'empresa en tots moments.
I, de nou, tempesta absoluta en el cas de Viver-Jérica.
Breument perquè tampoc crec que siga un tema per a estendre molt en el temps i en l'espai en l'assumpte eixe dels problemes que queden lluny.
Tot anava al voltant de la consecució del reformat.
Les empreses, tots sabem que, en un moment donat -això és un clàssic-, miren les licitacions des d'un punt de vista de quina és la baixa que puc fer i quin és el reformat que puc traure.
Per què?
Perquè els projectes tècnics no són perfectes al mil per u.
No és possible.
Vull dir, pots esforçar-te tot el que vullgues però som humans i hi ha errades.

Jo sí que diré que un dels projectes més bons que he fet en la meua vida i crec que no el tornaré a fer -perquè em va resultar altament irrentable-, el més bo, i el defensaré ací i en tots els llocs, és el d'Alcora.
Eixe projecte estava -m'atrevisc a dir- ratllant la perfecció quant a conceptes, quant a criteris i altres coses.
Va haver-hi un problema tècnic molt greu que va ser ocultar-me a mi informació de l'obra.
I aleshores, jo vaig prendre una sèrie de determinacions.
Abans he dit que vaig canviar l'empresa de control perquè d'ahí va arrancar tot l'embolic.
I vaig canviar tot el mecanisme, tot l'equip tècnic de l'empresa perquè no m'oferien cap tipus de garanties.
I a continuació d'eixa història, va començar ja la batalla del reformat.

En Alcora jo tenia dos grans aliats que eren els tècnics de conselleria.
El nom sí que el recorde d'ells perquè, evidentment, són dos bons tècnics, que es diuen Soledad Vilches i Alfonso Serra.
Sobretot, a Alcora, venia Alfonso Serra.
I en la lluita de recerca del reformat, jo tenia darrere el meu client, que era el tècnic que estava defensant les postures que nosaltres teníem.
Assegure que el projecte d'Alcora no tenia holgura per a cap reformat.
No era la perfecció, no és que estiga jo ací dient que estava tot previst.
No.
Tenia imprevistos com tots els del món.
Però vostés saben perfectament que la llei de contractes contempla una cosa, que són els increments de mesurament, els ajusts de la liquidació fins al 10%, que és una cosa justificada.
Aleshores, sempre estàvem dins d'eixe marge.
Per més que allò era catastrofisme pur i que sempre s'estava demanant el màxim possible.
Però insistisc que tenia darrere el suport dels tècnics.
Vull dir, féiem un front comú.
Fins que va arribar un moment en què va vindre una persona, no sé qui l'enviava, no tinc clar quin era.
.
.
, això ho han d'esbrinar vostés, jo no ho sé, però va vindre allí una persona, pel que s'ha vist, de rang superior a Alfonso i Soledad, en què tot el cavall de batalla és que jo tenia prevista una fusteria molt bona, era una fusteria, Technal, era una fusteria exquisida i, pel que es veu, no entrava o no els venia bé.
Fins que va vindre una persona, un tal Vicente Marhuenda, que va dir que la propietat volia canviar la fusteria.
Aleshores, en eixe moment, automàticament es va desencadenar tota la resta del reformat, perquè quan algú per damunt del que allí està i del que s'està pencant la pàgina diu que vol fer una cosa que és el que estava dient l'empresa, automàticament es va generar el reformat.

Ni que dir-te que eixa desautorització tan absoluta -no ja a mi que, bé, jo al cap i a la fi, em té igual- però la desautorització tan absoluta als funcionaris.
.
.
, ja no van aparéixer en la resta de l'obra, cosa que entenc perfectament.
Aleshores es va generar, evidentment, un reformat.

Cas Xilxes que, insistisc, Xilxes va ser una delícia d'obra, es van comportar d'una manera.
.
.
I era l'obra d'alguna forma més difícil perquè, insistisc, era una rehabilitació.
S'havia d'agafar un edifici i formar part del projecte.
Però es va desenvolupar d'una manera esplèndida.
Però també va existir un mecanisme paregut.
A meitat obra.
.
.
, estos no eren molt insistents en el tema del reformat.
No hi havia una baralla intensa, almenys amb nosaltres.
M'imagine que, en l'àmbit de cancilleries, ells farien el que hagueren de fer.
Però amb nosaltres no eren una qüestió d'estes que les visites d'obres, de vegades, et passaves el 90% parlant del reformat i el 10% parlant de l'obra, sinó que, bé, la fluïdesa i el nivell tècnic era súper agradable.
Però en esta obra que, en principi, tampoc necessitava cap tipus de reformat, en un moment donat va vindre una nota.
En este cas recorde que era una nota de CIEGSA en la qual se'ns deia que, com a conseqüència d'un escrit d'una sol·licitud de l'ajuntament, el col·legi de Xilxes està dins d'una illa, però no ocupa l'illa sencera.
Aleshores, dins d'eixa illa, hi ha unes vivendes, un poliesportiu que és municipal i la resta del col·legi.
Aleshores, jo sempre estava insistint en el moment de fer el projecte que eixe poliesportiu municipal hauria de ser el poliesportiu del col·legi perquè estava de quatre costats d'un rectangle, dos limitaven amb el col·legi.
Això, en principi, no va ser possible però, a mitan obra, va vindre un escrit dient: Â«Ara vostés han d'incorporar el poliesportiu i han de posar, a més, era una espècie de frontó, un joc de pilota valenciana i una galotxeta.
Â» Doncs, evidentment, es va generar un reformat, sí o sí.
Vull dir, això sí que no hi havia forma d'admetre-ho dins del 10% ni de conya.

I per últim, en Jérica també va haver-hi reformat, efectivament.
En Jérica va haver-hi molts més problemes perquè jo una de les coses que.
.
.
, bé, en CIEGSA vaig plantejar amb molta reivindicació, és que Jérica.
.
.
Diem Viver-Jérica perquè era un institut que es va fer en uns terrenys que van cedir els dos municipis amb la conjunció dels dos termes municipals.
Aleshores, estava per a servir a eixes dos poblacions de l'Alt Palància que no es porten molt bé, una cosa molt comuna en este país nostre.
Però no es porten molt bé fins a l'extrem que a nosaltres en va enviar CIEGSA que negociàrem amb ells, d'acord amb un avantprojecte que vàrem fer, perquè no estaven d'acord en la ubicació.
Nosaltres havíem col·locat un col·legi ubicat d'acord amb les normes higièniques i heliocèntriques que es diuen.
És a dir, que estiguen orientats preferiblement a l'est, que tinguen tot el màxim d'assolellament, que hi haja unes proteccions dissenyades perquè no entre dins el sol d'una manera directa, totes eixes qüestions.
I bé, l'atzar de la situació va portar al fet que el centre estava dins del terme de Viver perquè, bé, el sol, gràcies a Déu, sempre ix pel mateix lloc i s'amaga pel mateix lloc.

Aleshores, no estaven d'acord els d'un costat.
Aleshores, es va entaular ahí una qüestió.
Nosaltres vam actuar.
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Estem parlant de l'UTE, estem parlant que jo este projecte no el vaig fer sol, el vaig fer amb un company i amb l'aparellador.
I nosaltres vam actuar un poquet de componedors per a vore si això s'arreglava.
Al final no es va arreglar.
El centre es va haver de desplaçar per decisió de CIEGSA com a conseqüència que no hi havia forma de posar d'acord les dos parts i el centre es va haver de desplaçar orientant-lo a un sud-oest, orientació que no era la millor i, per a conya marinera, els puc dir que la junta de dilatació de l'edifici està feta en el límit del terme municipal, perquè és una miqueta el que ells, d'eixa manera tan rústica de vore el món, es mereixien d'alguna forma.
Havia d'estar en eixa posició.

Què va passar amb tot açò?
Va ser una espècie de caos absolut perquè en este moment, per exemple, CIEGSA licitava les obres en el projecte bàsic, amb mb la qual cosa, si tu comptes que hi ha un avantprojecte i eixe avantprojecte s'ha de canviar perquè canvies la ubicació i que, després, has de fer a tota pastilla un projecte bàsic perquè s'haja de licitar, licites en un bàsic sense haver fet el d'execució i després hi ha una empresa, automàticament l'embolic estava muntat.
Aleshores, van començar.
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Les consignes que nosaltres teníem per part de l'empresa era que ens havíem de ficar-nos d'acord amb l'empresa per fer viable el projecte.
No sé, això sona.
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Només de paraula ja sona mal, quan ho dius ja és per a morir-se de l'esglai perquè hi ha certes coses que no es poden fer.
I jo no puc convéncer una persona que en un moment donat, si el que jo li estic dient és que s'ha de posar açò i açò, i a ella no li convé, que ho haja de ficar per la meua cara perquè no hi haja cap mecanisme que.
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Aleshores, Jérica es va embolicar, es va embolicar, es va embolicar perquè des del primer dia ja estaven perseguint el reformat, ja estaven perseguint el reformat.
Nosaltres defeníem el projecte amb tots els mitjans, donàvem tots els arguments del món.
Sí que es va propiciar un primer acord, és a dir, eixe acord d'execució i la resta es va fer.

Però després, automàticament, van eixir els problemes successius, l'un darrere de l'altre.
I al final, inclús jo tenia la consciència que mos pontejaven des d'eixe punt de vista perquè les decisions i la imposició d'eixe reformat, per descomptat, no va partir 100% de les nostres decisions.
Quin dubte cap quan eixes coses apareixen per a un tècnic li resulten còmodes perquè, d'alguna manera, tot el que hi havia pendent, es fica dins del pot i a jugar.
Però no eren tot.
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Ací, a més, va haver-hi un mal rotllo de l'empresa no se sap molt bé per què.
I esta obra en concret es va acabar perquè l'empresa menudeta, General Constructora, i dos encarregats, Lola Moret i un senyor que li deien Juanjo, ho van agarrar com a cosa personal i van dir: Â«Nosaltres acabarem el centre.
Â» Perquè, si no, s'haguera quedat penjat completament perquè allò anava tot per séquia.
I ells en concret, i ho sé perquè ells ho han comentat moltes vegades, ells van ser els que es van enfrontar amb el seu cap i van dir: Â«No, es pot acabar i nosaltres assumirem la d'això sempre que ens deixen a nosaltres a soles.
Â» És a dir, que els altres desaparegueren i es quedaren ells.
I aixina ho van fer i aixina s'ha acabat.
El centre està ahí funcionant, sense cap tipus de problema.

Jo crec que li ho he contestat tot.
Mire a vore si.
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(Remors)

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Socialista.
La diputada Ana Barceló té la paraula.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, presidenta.

Mire, en el año 2005 se publica una carta que remite el colegio de arquitectos de Castellón a CIEGSA para protestar por el alto grado de arbitrariedad detectado en las valoraciones técnicas de los últimos concursos convocados.
De hecho, lo que dicen algunos de los arquitectos y profesionales es que el problema no está en las bases, sino en cómo se interpretan.
Y apuntan que la arquitectura es discrecional, pero no arbitraria.
Yo quería preguntarle si usted, que ha dicho en su intervención, optó en algunos otros concursos, si también coincidió con esta apreciación del propio colegio de arquitectos de Castellón.
Si usted se presentó a concursos, si se quejó en alguna ocasión a CIEGSA sobre la forma en que se adjudicaban y, por supuesto, me gustaría saber si usted presentó en algún momento alegaciones a los criterios que eran utilizados o que ustedes desconocían que fueran utilizados.

Y nada más.
Esas preguntas quería formularle.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor Jaime Prior i Llombart.

El senyor Prior i Llombart:

Pues no sé si estaría yo en el año 2005 en las estructuras colegiales de Castellón.
Acabo de ser recientemente, hace una semana, soy ahora ya expresidente.
No sé si en 2005 estaría por ahí.
Pero no puedo estar más de acuerdo con esa afirmación que usted me dice.
Es decir, la arquitectura es discrecional, pero no arbitraria.
Sí que sé que han existido muchísimas quejas precisamente de los sistemas de valoración de CIEGSA.
Intentamos repetidas veces, no ya desde Castellón, que evidentemente lo haría desde el punto de vista de… El colegio de Castellón muchas veces funciona agradablemente desde un punto de vista -me atrevo a decir- casi asambleario.
Es decir que, cuando hay una reunión de cuatro o cinco que están inquietos por una cuestión, automáticamente movilizamos para generar algún tipo de protesta colectiva y tal y cual.

Pero también recuerdo que el colegio de la Comunidad Valenciana, el representante de todos los arquitectos valencianos estuvo intentando por todas todas entrar en esas famosas mesas de contratación para hacer una especie de seguimiento objetivo de ese tipo de historias y no lo consiguió.
Es decir, no sé, eso ha sido un poco una cuestión impenetrable.

Me pregunta de nuevo si me presenté a algún tipo de concurso.
Sí, sí me presenté a varios concursos que, no sé, a mí me gustaba el tema de después de haber cogido experiencia con el tema colegios, a pesar de que siempre ha sido una conselleria cercana porque he trabajado con ellos, a veces para reparaciones e historias de este estilo de obras muchísimo menores, pues me interesaba y me presentaba, evidentemente.
Todos los que caían en el ámbito de Castellón, le puedo asegurar que a todos me presenté.
Y a los que estaban cercanos, no sé, Camp de Turia y la parte de Camp de Morvedre, toda la zona norte de Valencia, también que casi todos los que salían me había presentado.

Si me quejé, pues sí, me quejé en una ocasión y me gustaría, si tienen la amabilidad de escucharme, referirme a un caso que fue altamente significativo.
Me presenté en una ocasión, no para una construcción, sino para una asistencia técnica.
Para un tema de… Bueno, salió una bolsa de trabajo, era una asistencia técnica con sus bases y demás.
Entonces, yo presenté la plica.
En ese momento estaba trabajando con un compañero y presentamos la plica que consistía en presentar una serie de méritos, una baja económica.
Era un concurso sencillo administrativo.
Entonces, tengo aquí el historial porque me lo había hecho para no meter la pata y no confundir ciertas cuestiones.
El 3 de junio me comunican que no se nos había adjudicado.
Yo solicito… Entonces nos comunicábamos mucho… (Remors)

¿Año?
Perdón, 2009.
Entonces nos comunicábamos mucho con CIEGSA vía fax.
Era un método de comunicación bastante común en aquel entonces, 2009.
Entonces, vía fax solicitamos al departamento jurídico los motivos del rechazo.
El departamento jurídico nos dijo que era obras.
Solicitamos a obras con los motivos del rechazo.
Se recibe un fax con los criterios, con una tabla con unos numeritos.
Nosotros pedíamos la motivación porque en las bases existía un… Ocurre muchas veces en las bases.
Es decir, que esto que voy a decir no es ninguna crítica a la manera de funcionar de la propia entidad.
Ocurre muchas veces que existe un párrafo y, a lo mejor, el siguiente es contradictorio con el anterior.
Es decir, se hablaba de fijar un tope de las bajas pero el siguiente admitía las bajas y daba un sistema de baremación para las bajas.
Entonces, ¿problema?
Problema interpretativo, evidentemente, pero que de alguna forma se tendría que motivar, que era lo que nosotros pretendíamos y buscábamos.
Entonces, se recibe ese fax, no se nos explica y, entonces, solicitamos la resolución del consejero por la cual se había adjudicado a esta persona.
No se nos hizo caso, mandamos una carta certificada con acuso de recibo para solicitar todo el rato la resolución por la cual se adjudicaba a esta persona porque queríamos encontrar, de alguna forma, el razonamiento por el cual se había aplicado un criterio y no el otro.
Yo no había resultado adjudicatario pero, si aplicabas el criterio de las bajas económicas -yo era más económico-, si aplicabas ese criterio, el adjudicatario era yo.

Evidentemente, yo estaba por defender mi propio interés.
Se realiza una carta certificada, un fax de contestación a la carta certificada, un burofax pidiendo la resolución del consejero delegado, tuve que hacer un acta notarial porque no tenía ningún tipo de respaldo ni de contestación al caso -y el acta notarial es ya de octubre de 2009-, recibo un fax llamándome pesado, más o menos, que qué quería decir eso de tanto preguntar, carta certificada de nuevo a José Luís López Guardiola solicitando la famosa resolución porque, a todo esto…, había solicitado una entrevista personal con uno de los consejeros del departamento de CIEGSA.
Después de haber estado insistiendo y tal, se nos concede una audiencia.
Quedamos una tarde con un señor que se llamaba Álvaro Esteso.
Se nos concede una audiencia, vamos allí una tarde.
Una reunión particularmente desagradable que comenzó con este señor haciendo gala de las virtudes de su secretaria, pero bueno, es igual, eso es al margen.

En esa entrevista, que fue muy breve, yo acudí con mi compañero Jaime Aparicio y su suegro que era abogado.
Nos viene a decir que esa resolución no la íbamos a tener, que no la íbamos a tener y que no la íbamos a tener, que para eso estaba él ahí y que no la íbamos a tener.
Con lo cual, sales con el cuerpo muy bien encajado, por aquello de cumplir las leyes normativas y demás.
A continuación, como vimos que ahí estaba cerrado, fue cuando iniciamos todo el tema de las actas notariales, las cartas certificadas directamente a Guardiola y demás.
Como no teníamos ningún tipo de solución, acudimos al Síndic de Greuges.
El 27 de noviembre mandamos una carta al Síndic de Greuges, recibimos el acuse por parte del síndic y la admisión a trámite el 10 de diciembre.
En fecha 26 de enero, el síndic nos traslada la contestación de CIEGSA, en la que no aparecía la famosa resolución, había una serie de cosas, las bases, el no sé qué, el no sé cuántos, pero no aparecía la reciente resolución.

Alegamos al síndic el 11 de febrero y el 12 de abril de 2010 recibimos un escrito del síndic donde se recomienda a CIEGSA que se dicte resolución motivada en la que se atienda a todas y cada una de las demandas, como no podía ser de otra forma.

En el 11 de junio recibimos un escrito del síndic donde se nos indica que no había recibido ninguna contestación por parte de la empresa y que iba a recomendar -no sé cuál será el procedimiento de todo el tema de las cosas que llegan al síndic-, que iba a elevar a las Corts Valencianes una memoria en la cual constaría la demanda como no atendida.
Eso era el 11 de junio, y el 17 de junio se nos envía la contestación por parte de CIEGSA incluyendo la famosa resolución, que parece ser no sé por qué no podía existir, que encima era un resolución que no estaba motivada; cosa que nosotros comunicamos de nuevo al síndic y ya, a partir de ahí -estamos hablando del 26 de junio del año 2010, había pasado exactamente un año- ya lo dejamos porque el siguiente paso era contencioso y, desde luego, pasar a dispendios…, a nivel mío no lo vi conveniente tal y como estaba porque creo que incluso había terminado el tiempo de la persona que resultó adjudicataria, creo que el contrato era para un año, así que ya era batallar por batallar, poco más.

Lo curioso del caso es que la adjudicataria -recuerdo el nombre, Beatriz García Figueruelo- trabajaba en CIEGSA, entonces, no sé, eso era lo que más a mí me llamó la atención, es decir, era una contratación para un técnico externo y realmente el beneficiario -bueno, yo conservo comunicaciones que a nivel de esos técnicos que antes no me acordaba de sus nombres, pues una de esas comunicaciones que me llegaron a mí, parte de esas las firmaba Beatriz García Figueruelo.
Entonces, me resultó francamente extraño, pero ciertamente desagradable el modo de proceder con toda esta historia que yo brevemente acabo de reseñar.

La senyora presidenta:

Gràcies, és ara el torn del Grup Parlamentari Popular.
El diputat Mulet té la paraula.

El senyor Mulet:

Moltes gràcies, presidenta.

Gràcies, senyor Prior, Jaume, per estar amb nosaltres i per donar-nos tots estos aclariments.

És cert que ja havies desenvolupat algun projecte, ja mos ho has explicat ara.
En algun moment o ocasió s'ha exigit per part dels responsables de l'empresa CIEGSA que tu, personalment, com a redactor del projecte, com a director d'obra, acostares alguna il·legalitat?

Mos has estat parlant d'un cas concret, d'assistències, de contractació d'una assistència.
Era una pràctica habitual?
I coneix algun cas d'adjudicació de redacció de projectes de centres educatius de CIEGSA que no passaren pel procediment legal de contractació?

Mos ha estat parlant dels controls tècnics efectuats per l'administració, inclús parlant de supervisió molt intensa o inclús parlant que en algun moment, quan estava encara en mans de conselleria, es deixara de fer la supervisió.
El mateix, els projectes de les obres de CIEGSA tenien una supervisió tècnica per part de CIEGSA en aquest cas concret?

N'hi ha un cas dels quals ens ha parlat, que és el de Jérica, que m'agradaria que se'ns concretaren dos qüestions: una, els temps, és a dir, pareix que comença en 1991 i fins al 2001 no es porta a efecte el projecte; en eixe termini, es contractaren obres per part de la conselleria d'educació o no es contractaven?

I dins del mateix cas de Jérica, se mos ha parlat d'un problema de la ubicació, de cara al sol, no de cara al sol, però perquè estava en un terme municipal o un altre, la voluntat d'eixa negociació i d'eixa ubicació era de CIEGSA o era dels ajuntaments i, en concret, de l'Ajuntament de Jérica?

Quant a la carta que mos ha parlat la senyora Barceló, que coneixíem del Col·legi d'Arquitectes de Castelló, va suposar algun contenciós contra CIEGSA, contra l'administració o contra la conselleria?

Mos ha parlat de.
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-perquè vosté ha tingut la possibilitat de treballar a les dos, amb conselleria i amb CIEGSA, de diferents formes de treballar-, en els procediments de CIEGSA, tant fóra adjudicació de projectes, adjudicació d'obres, adjudicació de projectes modificats, de reformats, consta que els criteris foren il·legals o n'hi haguera una part d'il·legalitat en eixes contractacions, contraposant-les amb les quals abans feia la conselleria?

I no tinc temps, després seguiré.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Ara el senyor Jaime Prior i Llombart té la paraula.

El senyor Prior i Llombart:

Bé, a vore si els ha agarrat tots.

Si se m'ha exigit per part de CIEGSA alguna il·legalitat?
No.
Directament a mi ningú m'ha demanat que faça cap cosa il·legal, entre altres coses, perquè a la millor també sabia la meua contestació.
Jo no sé si en altres casos han existit, però evidentment a mi no se m'ha plantejat la qüestió.

Si conec algun cas que no passaren pel procediment legal de contractació?
Mire, no li puc parlar de cap cas concret, però jo sé que a CIEGSA s'adjudicaven obres de moltes maneres.
N'hi havia obres que es licitaven d'una manera absolutament pública, traent en tots els llocs el butlletí, ho feien fins i tot en els periòdics, eixia fins i tot en els periòdics la licitació i totes estes històries, però n'hi havia altres que no.
No sé per quin motiu ni sé explicar-li de quina forma.
Casos concrets?
En este moment no en recorde cap, però això és molt senzill, és a dir, és un tema de pegar-li un recull al tema i vore quins s'han adjudicat d'una manera i quins s'han adjudicat d'una altra.

Els projectes tenien una supervisió en CIEGSA?
Sí, tenien una supervisió intensa, però no era la mateixa supervisió que la conselleria; a escala tècnica, és a dir, les motivacions de conselleria eren unes motivacions molt argumentades, molt legals, que et podies cabrejar en ella -et cabrejaves de fet- però tenien més raó que un sant.
Les de CIEGSA, en alguns casos, tenien un toc de discrecionalitat, no d'il·legalitat, de discrecionalitat.
N'hi havia un altre mecanisme, una altra forma de valorar les coses i de tindre-les en compte.

El cas de Jérica.
Jo estic contant les coses molt ràpides i a la millor he omés qüestions perquè, per exemple, el que explica que el contracte inicial de 1999 de CIEGSA, ai, de la conselleria que em fa a mi per a construir eixe centre, s'allarga fins a 2001, que és quan comença tot el moviment, tenia un motiu fonamental i és que la carretera d'accés a eixe centre no estava feta i eixa carretera depenia de diputació.
Aleshores ahí n'hi havia un conflicte de posar d'acord entre les diferents administracions que es va haver de fer.
El lloc que s'havia entregat per part dels municipis s'arribava per una carretereta que a penes tenia sis metrets.
Aleshores estava prevista que s'havia d'haver fet, eixamplar això, fer arribar els serveis; no teníem llum, no teníem aigua, doncs conselleria va fer el contracte del projecte, però jo personalment també vaig entendre que si no hi ha havia cap tipus de serveis, no era qüestió de començar demà perquè, entre altres coses, d'on agarrava la llum?
Hi havia certs paràmetres que no es van poder atendre eixa qüestió l'any que es va fer la licitació d'eixe centre.
S'havia fet la carretera, però una de les causes del famós ajust i reformat i totes estes històries era precisament la urbanització de la zona de davant perquè la carretera passava tangencial, deixava un espai molt considerable perquè tenien.
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, és que la ubicació tenia moltes pelendengues perquè havien d'arribar tots els alumnes en autobús i, aleshores, allí hi havia una gran esplanada que es va haver de fer, que això no corresponia a diputació, corresponia d'alguna forma a l'administració actual, en este cas, nosaltres, però no estava contemplat perquè no sabíem quin era el traçat que havia de tindre la carretera.
Aleshores, tots eixos embolics són un poquet els que expliquen eixa demora tan gran entre encarregar el projecte i començar, que jo ho entenc.

El problema de la ubicació és voluntat de CIEGSA o dels ajuntaments?
És voluntat dels ajuntaments, el que passa és que jo sí que en aquell moment vaig trobar molt a faltar una certa fermesa racional per part de l'administració i, en este cas, CIEGSA.
Hi havia arguments més que de sobra per a posicionar un col·legi en uns determinats criteris d'idoneïtat a tots els efectes.
Aleshores, deixar-se portar per eixa visceralitat, evidentment no va ser CIEGSA el que va decidir la qüestió, van ser els ajuntaments, però a vegades també cal dir que una cosa és blanca o és negra i punto pelota.
Quan hi ha un argument més que suficient.
Jo això és el que trobí a faltar.
Sens dubte no va eixir de CIEGSA, els tècnics de CIEGSA estaven completament d'acord amb mi que era una cosa kafkiana que pareixia una miqueta treta de l'Espanya del segle XIX, però era aixina.

El tema del col·legi de Castelló, si va continuar en el contenciós?
No, no vàrem passar a contenciós.
No va ser això, va ser una carta de sol·licitud, demana, oferiment dels serveis i estes històries.
Bé, jo la de Castelló exactament no la recorde, m'estic referint per exemple a tot el tema de quan vàrem actuar en Comunitat Valenciana.
M'imagine que Castelló faria el mateix plantejament, era un tema d'oferiment, era un tema de dir-los o de significar-los que, d'alguna manera, no sé, jo crec que estes entitats, com poden ser els col·legis, poden ajudar precisament a fer un testimoni d'això, de transparència i d'ajuda i de suport com a entitats d'àmbit administratiu que són.
En eixe caràcter ambivalent que tenen hui en dia els col·legis dins de la constitució.

I les diferents formes de treballar?
Doncs, no sé donar-li cap exemple, senyor Mulet, però n'hi havia una diferent forma de treballar.
Jo continue insistint en el caràcter absolutament professional, correcte i absolut del món de conselleria en la situació en què estava.
Que certs tècnics d'eixe equip són els que després varen passar a CIEGSA i varen organitzar tot allò, però no es funcionava igual, entre altres coses, perquè els temps no eren els mateixos, la regulació no era la mateixa, l'administració havia de seguir escrupolosament i a CIEGSA en algun moment no era eixe el plantejament.
No li sé donar cap cas en concret, no se m'acudix en este moment perquè si no el contaria, però que sí que hi havia una certa diferència.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Tornaríem ara a fer la segona volta on vosté ja tindrà el temps limitat per a les contestacions a cinc minuts a cadascun dels grups parlamentaris.

La diputada Sandra Mínguez del Grup Parlamentari Podemos té la paraula.

La senyora Mínguez Corral:

Moltes gràcies, presidenta.

Vaig a preguntar unes quantes coses dels que ha dit i de les que, quan m'ha contestat a mi per traure més informació, ha dit que a Xilxes, en concret, li van demanar la construcció d'infantil i primària i, en un primer moment, van a fer a soles infantil i, ja després, van fer primària.
Vosté, de començament, tenia les dos actuacions.
Per què van deixar de costat primària i després es va fer?
No sé si va ser tècnicament o.
.
.
, m'ho explica.

També ha dit que li canviaven de les tres construccions els contractes.
No sé si és perquè directament vosté sempre ha contractat directament amb conselleria i després de la creació de CIEGSA va passar o per una decisió de dins de conselleria o CIEGSA, m'agradaria molt que m'ho aclarira.

També ha dit que l'institut de l'Alcora o el centre de l'Alcora s'estengué molt al temps i m'agradaria saber si pot explicar breument per què, quins van ser els motius pels quals va tardar tant a construir-se.

I també ha dit que a l'Alcora, que van deixar d'anar a controlar l'obra perquè vosté va demanar-ho així perquè li ocultaven informació tècnica, informació de l'obra, i m'agradaria saber quin tipus d'informació era eixa.

I per a finalitzar he de donar-li les gràcies perquè, personalment i pel que fa a Podem, estem traient molta informació, està vosté contant les coses molt clares, amb molta sinceritat i tenia moltes ganes que algú ja vinguera ací a aquesta comissió a parlar de les coses com van ser.
I moltes gràcies per la seua sinceritat, per la seua aportació perquè ens ha ajudat molt a entendre moltes coses de CIEGSA, de veritat.

Gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor Jaime Prior i Llombart.

El senyor Prior i Llombart:

Anem a vore, efectivament, allò de Xilxes que vosté comenta es va produir aixina.
Em varen encarregar primer el projecte de tot i es va fer l'infantil.
N'hi havia una demanda, una necessitat imperiosa del tema infantil.
A Xilxes tenien una escola que no estava malament, era una escola de (inintel·ligible) .
.
.
, de (inintel·ligible) .
.
.
devastades, estava en un barri que l'havia fet (inintel·ligible) .
.
.
i al final d'eixe barri hi havia una escoleta i allí estava l'infantil, però estava en un estat lamentable, aleshores urgia.
A mi m'encarreguen el projecte dels tres d'infantil i de primària precisament per la urgència de l'infantil.
El que passa és que, en un bon criteri, es va fer el projecte conjunt de les dos coses per a saber on ubicar cada cosa i que no férem una cosa i que el dia de demà mos donara pena per a fer la següent.
Aleshores ja es va fer l'encàrrec en eixes condicions, em va paréixer d'una sensatesa absoluta.

El que es demorara en el temps, no ho sé, això ja va dependre de, a la millor, els plantejaments a l'hora de programar les diferents inversions.
Però el motiu va ser eixe, es va fer tot això per a fer l'infantil; de fet, es va fer tombar el projecte de (inintel·ligible) .
.
.
, la primera fase era tombar el col·legi de (inintel·ligible) .
.
.
i fer l'infantil.

Per què es canvien contractes?
Bé, l'explicació que mos varen donar era que l'organisme que ara s'encarregava d'executar les obres no era directament conselleria i era CIEGSA; aleshores, jo personalment no vaig tindre cap problema que eixos contractes en les mateixes condicions els assumira una altra entitat que jo també entenia que era part de conselleria, no sé com dir-ho, perquè eixe va ser el procediment.

L'Alcora per què es va estendre en el temps?
Doncs per allò de sempre, pels problemes de tira y afloja de Â«jo vull açòÂ», el projecte el contempla d'una altra forma, totes eixes qüestions.

Jo aprofite per a dir-los una cosa, jo estic ací parlant amb tota la sinceritat del món, jo agraïsc que vosté diga.
.
.
Estic completament dient el que sé i el que puga aportar i, en eixe sentit, i perquè vostés son part dels que ara estan regint els destins de nostra comunitat, aprofite per a dir allò que em pareix honestament i crec que, en este cas, caldria estudiar, vore què ocorre en l'historial de les empreses perquè el que ha ocorregut a l'Alcora en este moment està ocorrent a Almassora.
No estic portant jo l'obra però, per circumstàncies, conec directament i és la mateixa empresa amb els mateixos plantejaments i amb les mateixes històries a la millor, doncs, dotze anys després.
Estes coses caldria evitar-les, jo no sé quina és la problemàtica, a la millor té més raó que un sant, tot el que vulgues, però caldria fer un historial de totes estes coses perquè no es pot caure en la mateixa pedra dos voltes.

Bàsicament, es va produir un rifirrafe perquè a l'Alcora no calia cap tipus de reforma, estava tot contemplat i, fins que no es va decantar el rotllo de Â«yo quiero cambiar las carpinteríasÂ», doncs fins aquell moment, en els nostres comptes, en els comptes de conselleria de Castelló, dels representants de Castelló, entraven dins del 10%; aleshores, no calia reformar.
Ja sabem com funciona una empresa, es detenen, paren, es van a poquet, no sé què.
.
.
, ara això, Â«que demà ha plogutÂ», doncs fa que les coses.
.
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Els escrits de Â«usted no está cumpliendo los plazosÂ» no serveixen tampoc de molt, en fi, i arribes a eixa situació.

Respecte a allò que em pregunta, m'he expressat jo malament, és a dir, l'incident de la falta d'informació va ser el següent: jo tenia en eixe centre un formigó de 400 -una categoria de formigó.
.
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, no era una necessitat de resistència, era una necessitat d'aparença, volia que estiguera molt carregat de Portland- i en un moment donat s'equivoquen a l'hora de demanar el formigó i tiren una partida en un formigó, no de 400, sinó de 250.
I això ho vaig descobrir quan vaig tirar a l'empresa de control perquè no m'enviava els resultats i em vaig cabrejar un dia i vaig dir Â«porte ja tres o quatre vessaments que jo no sé res de la història, estos tios són un desastreÂ».
Aleshores, vaig donar ordres perquè es rescindira el contracte d'esta persona i em crida el responsable per a donar-me la satisfacció, és a dir, Â«que sepas que te están ocultando información porque allí ha pasado esto y esto…Â».
Però eixe no va ser el motiu pel qual la direcció de Castelló va deixar de vindre.
La direcció de Castelló va vindre, va estar al meu costat i va intentar de resoldre tot este problema com el primer.

Evidentment, en un primer moment es va ordenar la demolició però després vam pensar que era més convenient, des d'un punt de vista de no traumatitzar el que era l'estructura, plantejar un reforç; es va reforçar completament i es va resoldre, tal, però clar, tot això també.
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Però insistisc que este no va ser el moment, la direcció de Castelló va deixar de vindre a l'obra cada dia -una cosa és no vindre, de tant en tant vindria, però abans eren totes les visites a obra en tot moment i a tota hora- quan la vàrem desautoritzar.
Quan havia estat un any i mig lluitant al meu costat perquè no n'hi haguera reforma i de sobte Â«no, quiero que se cambien las carpinteríasÂ».
Humanament ho entenc, a mi m'ho va explicar Alfonso, Â«entendràs que no torne a vindreÂ».
Â«Doncs, sí, ho entenc perfectament que no.
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Â» Però no va ser pel problema tècnic, que jo els vaig tindre al meu costat i a muntó.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Ciudadanos, la diputada Mercedes Ventura té la paraula.

La senyora Ventura Campos:

Gracias, presidenta.

En esa misma carta que le ha hecho mención la señora Barceló, el Colegio de Arquitectos de la Comunidad Valenciana, y en especial Carlos Meri, indicaba que había perversiones en la valoración técnica que se hacía de los proyectos.
¿A qué perversiones puede hacer referencia?

Por otro lado, me llama la atención, aunque tengo que decir que no sorprende porque se ha declarado a través de la UCO e incluso en diferentes medios de comunicación, diferentes trabajadores lo han indicado, la forma caprichosa que tenía de funcionar CIEGSA.
Usted habla de dos periodos diferenciados en el trabajo de CIEGSA y, es más, nos indica que había mucho margen de trabajar con CIEGSA y trabajar con conselleria de educación.
Entiendo y quiero entender, por eso le pregunto, que el primer periodo es cuando estaba gobernando Zaplana y el segundo cuando estaba gobernando Camps.
¿Es así?

Por otro lado, en el primer periodo del señor Carlos Meri de la carta que se manda desde el colegio de arquitectos indica que la cantidad de proyectos licitados y la poca claridad y valoración técnica era evidente a partir de la entrada del señor Caturla.
¿Qué opinión le merecen estas declaraciones?

Usted nos indicaba que en el segundo periodo no se ajustaba estrictamente a la ley de contratos, como sí que lo hacía la conselleria de educación.
¿Nos podría poner algún ejemplo para clarificar esta afirmación?

Y finalmente, me gustaría conocer qué motivos le dio la empresa CIEGSA para cambiar la carpintería del centro de Alcora.
Esta modificación en el reformado, ¿conllevaba un incremento o conllevaba una baja del presupuesto inicial?
¿Qué motivos le dieron?

También me ha llamado mucho la atención que usted hiciera la reflexión que lo que le pasó a usted en Alcora, la obra de Alcora, también actualmente está pasando en la obra de Almazora en cuanto a las modificaciones del reformado.
Me gustaría que nos explicara si conoce usted los motivos y si, entre estos motivos, es una desautorización a la parte técnica, a los arquitectos, o se trata de reducir costes o si le han dado algún tipo de información de por qué motivos se están haciendo estos modificados.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora diputada.

És ara el torn del senyor Jaime Prior i Llombart.

El senyor Prior i Llombart:

El vocal del colegio Carlos Meri haría referencia por valoraciones en la cuestión técnica porque si algo conocemos los arquitectos es a los arquitectos.
Entonces, cuando tú ves que hay una licitación en la cual, por ejemplo, se premia o se valora la trayectoria de una persona, cosa que es muy común -tú aportas un currículum…-.
Entonces, si tú ves que la trayectoria de una persona merece una puntación equis y la trayectoria de otra merece otra puntuación diferente y a nivel personal están así y después la puntuación resulta que está pongamos igualada, dices Â«aquí está pasando algoÂ».
Me imagino que se estaría refiriendo a esas cuestiones.
Porque, después, la transparencia y la claridad de esas puntuaciones tampoco existía, es decir, salían unos números muy globales, sin explicar, sin ninguna historia, pero, sobre todo, creo que todo eso se diría a partir de esas cuestiones, que muchas veces se presentaban -no sé, insisto, si de algo entendemos los arquitectos es de conocernos y aquí en esta comunidad no es una cuestión tan descomunal como podría ser otra mayor-.
Entonces, tú sabes más o menos por dónde va el tema, Â«oye, yo no puedo quitarle a una persona de cuarenta años de trayectoria, que es lo que ha sido y sus obras ahí estánÂ».
Y si se está valorando eso, no lo puedo comparar con otra que a lo mejor no tiene ese parangón.
Y ahí se producían bastantes desajustes.

Después, en el tema de los periodos, de que si era con Zaplana o Camps, yo no lo sé, quiero decir que nunca establecí trabajando en esta un paralelismo con el mundo de quién era el gerente ni… Sí que noté una cierta diferencia entre un primer periodo y un segundo.
Un primer periodo de arranque, donde de alguna forma los que dentro de la empresa CIEGSA llevaban la voz cantante eran prácticamente los técnicos de conselleria -no sé, me acuerdo de Paloma Martín Velasco, Luis Alexandro-, gente que estaban en la conselleria que en un momento dado cambian y se desplazan y continuaban lógicamente trabajando igual, a un segundo periodo en el cual las formas, los procedimientos y las cuestiones no eran las mismas: la manera de comunicarnos con nosotros, la manera de establecer, no sé, de interlocución de valoraciones, no sé, mucha diferencia, mucha diferencia en el día a día.

Carlos Meri indica que la poca claridad era evidente a partir de la entrada de Caturla, yo no lo sé, eso no lo sé.
No tengo ningún dato para valorar si era a partir de la entrada o no era a partir de la entrada.
Lo que sí que es cierto es que hubo, y creo que Carlos Meri y el colegio de Comunidad Valenciana hacen la protesta porque hubo una licitación muy importante, de muchísimos centros por toda la comunidad, y yo creo que eso fue un poquitín el desencadenante en el sentido de lo que estábamos comentando, que las adjudicaciones que se estuvieron viendo eran un poco, entre comillas, sorpresivas.

El motivo que le dio para cambiar la carpintería, ninguno.
La propiedad quiere cambiarla.
Entonces (remors) no, era como pasar de un Mercedes a un Peugeot, que te costaba más cara, pero… Cuando tú estás haciendo un reformado, los precios se fijan de una manera contradictoria, entonces no hay ningún baremo; antes todavía los precios del IVE eran casi como una especie de palabra de Dios, pero es una cuestión de contradicción, yo digo que vale siete, tú dices que vale setenta y siete, entonces, ¿qué hacemos ahí?
Siempre tiene que ser alguien, desde luego los técnicos no podemos ser, ahí no tenemos facultades para entrar en esa discusión, siempre tiene que haber una especie de árbitro que en este momento, no hay más tu tía, es el que paga.
Hasta aquí, pero si el que paga quiere más, el técnico es el que tiene que contener, no está muy claro.
El técnico tiene que controlar calidades, controlar ciertas cuestiones, pero en cuestiones de precio, la condición contradictoria, la que pone la ley de contratos, te impide que haya una regla de tres directa, es decir, esto vale esto, no puede ser porque a veces el coste de las cosas es diferente.
Las empresas tienen un cierto nivel de gastos internos que te lleva a un coste muy diferente.

¿Lo que pasa en Alcora pasa en Almazora?
Eso ha sido una cosa que he añadido de mi cosecha porque, bueno, yo en Almazora conozco por la prensa porque está saliendo continuamente.
Conozco personalmente al técnico que está allí, municipal, porque fue mi socio al inicio de mi profesión, pero le puedo asegurar que no he hablado con él de esta cuestión.
No lo conozco en profundidad, pero, visto desde fuera, lo que está ocurriendo es lo mismo, es decir, una obra que se inicia, que está a mitad, que se paraliza, Â«que ahora no sé qué, que si redactamos un reformado…Â».
Y hablo por notas de prensa, Â«que si estamos de acuerdo en un reformado y después al cabo de dos o tres días no estamos de acuerdo en el reformado, que lo que plantean los técnicos no es lo que la empresa quiere…Â».
A mí lo que Mediterráneo o Levante traen casi todas las semanas me suena ya conocido, por eso lo he traído a esta mesa y a esta comisión.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Compromís.
La diputada Belén Bachero té la paraula.

La senyora Bachero Traver:

Gràcies, presidenta.

Bé, senyor Prior, moltes gràcies per totes les coses que ens ha contat i la veritat és que aixina fent un resum el que ve a concloure és que de totes les escoles que vosté va fer en CIEGSA, totes van tindre reformat, les tres escoles que vosté va estar en la direcció van portar un reformat i que, en els tres casos, van ser reformats o bé innecessaris perquè s'haguera pogut assumir en eixe 10% o bé produïts per haver adjudicat a partir d'un projecte bàsic.
O per no haver inclòs, des d'un inici, el que es devia fer en tot el projecte com vosté recomanava damunt, el tema del gimnàs.

També ens agradaria, perquè com les obres casualment se li van adjudicar en conselleria, va ser adjudicat des de la conselleria, vosté el que és el projecte i la direcció de l'obra, que diguera un poquet la cronologia de cada obra per a situar-nos en el temps perquè com algunes es van allargar més i altres menys.
I després que diguera concretament si té la data en què es va produir el reformat.

Després, bé, una altra cosa que també es repetix com un mantra en esta comissió per part del Partit Popular és una qüestió que va ocórrer en altre col·legi, i és l'institut de Morella, que es va produir un reformat perquè van sorgir problemes en el subsòl.
Com a tècnic ens agradaria saber la seua opinió sobre els possibles sobrecostos o els projectes reformats quan tenen la seua causa en un problema que ix en el subsòl.
Perquè, clar, estan culpant l'alcalde des del Partit Popular, i m'agradaria que explicara si considera vosté que l'alcalde té alguna cosa per dir o no dir sobre un terreny que, quan comença l'obra, se n'adonen que la cimentació que s'havia calculat per la qüestió que fóra -vosté ja sap que quan parlem del subsòl es fan unes proves, que les proves es fan amb la millor decisió tècnica però es fan en certs punts concrets i que després, quan u comença a fer l'excavació, que és tota la superfície, pot aparéixer en un altre punt alguna qüestió que no.
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I si en alguna de les seues obres alguna volta li ha ocorregut algun d'estos imprevistos.

Després.
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Això, si en les escoles, estes tres escoles concretes, ha tingut algun imprevist que vinga del subsòl?

I, després, també em crida l'atenció quant al tema de Xèrica-Viver, quan el Partit Popular li ha preguntat sobre si el problema de la ubicació ve per voluntat de l'ajuntament o voluntat de la conselleria, perquè no ho entés jo de la mateixa forma.
Aleshores vosté diu que la cessió dels terrenys que es va fer, en una acta d'un ple, es van cedir uns terrenys a la conselleria.
Eixos terrenys ja estaven cedits a la conselleria?
Aleshores, la ubicació concreta de l'escola dins d'eixos terrenys, de qui depén?
Perquè jo entenc que un alcalde cedix els terrenys, però després a criteri de la conselleria és qui decidix, dins d'eixos terrenys cedits, o el que es va haver de modificar és la cessió de terrenys?
Aleshores sí que és una qüestió ja més d'ajuntaments.

I ja he finalitzat, moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Ara és el torn del senyor compareixent.

El senyor Prior i Llombart:

Efectivament, totes les escoles que vaig fer jo varen tindre un reformat.
Les tres que esteu citant-me tingueren reformat.
I en els tres casos, tal vegada la més diluïda de totes siga el tema de Xèrica, però sobretot a l'Alcora i al tema de Xilxes estaven centrats en uns motius molt concrets; era el tema de la solució per part del propietari del canvi en el cas d'Alcora i el tema d'aparéixer el rotllo d'haver d'adequar el gimnàs en el cas de Xèrica-Viver.
(Algú tus) La necessitat o no necessitat d'eixes qüestions jo tampoc sóc qui per jutjar-la.
Jo sí que recorde que era palmari que el gimnàs de Xilxes havia de formar part del col·legi, perquè és que estava al costat mateixa i l'espai que disposàvem no complia els estàndards escolars.
Ho tenia claríssim, però bé, a vegades en l'administració també n'hi ha coses que no són possibles en un moment donat i m'imagine que les persones que estarien al capdavant del tema arribarien a la conclusió que al principi no era possible i després ho van haver de fer, però eixe era el motiu desencadenant.

Aleshores, l'únic que dic és que eixe va ser el motiu desencadenant del gros reformat que n'hi ha.
De fet, en el cas concret de Xilxes, jo crec que l'import de totes les obres que es va fer a la millor -dic una xifra al tuntún, no me la tinguen massa en compte- del conjunt de les coses que es varen fer.
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-perquè insistisc, en una obra quan apareix un reformat, allí dins aprofites i fiques dins del sac totes les coses, per una qüestió evident-, però el conjunt de les accions, per a ficar la pilota valenciana, condicionar-ho, canviar el sostre que era d'uralita d'esta supercancerígena i totes estes històries, de l'ordre de huitanta-cinc o el noranta per cent de l'import total, perquè estava molt concentrat en eixa qüestió.

Jo tenia ací preparat per si de cas una cronologia, molt aproximada, que, bé, a pesar que jo conserve totes les històries, després vas a buscar-ho i no ho trobes tot.
Anem a vore, els havia dit que els contractes de CIEGSA, el d'Alcora no es va produir, el de Xilxes es va canviar de conselleria per CIEGSA el 19 de setembre del 2002 i el de Xèrica es va canviar de conselleria per CIEGSA el 21 d'abril del 2001.
Els projectes reformats són en Alcora de febrer del 2004, l'aprovació, el que és l'aprovació del mateix expedient; en Xilxes en gener del 2005; i en Xèrica és del 2008, però no he aconseguit exactament precisar quina és la data d'ahí.
El final de l'obra en Alcora no es va produir, l'acta de recepció és negativa, no es va rebre l'obra; en Xilxes és el 13 de setembre del 2005; i en Xèrica el 30 de desembre del 2008.

En Alcora no es va rebre l'obra, es va redactar un reformat, es varen incloure una sèrie de partides, jo no sé si encertada o desencertadament.
Quan es produïx una història d'estes, jo procure que tots els diners que hi ha ací invertits es queden en l'obra i jo vaig invertir part d'eixe reformat -d'alguna manera hi havia uns paràmetres tal.
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-, doncs jo vaig intentar fer unitats d'obra que anaren a favor del projecte i que anaren a millorar la qualitat del que s'havia de construir.
I vaig ficar una sèrie de millores, que això, doncs, quedara.
No era qüestió de canviar simplement cromos, si calia ficar més diners, calia construir més.

L'empresa no va fer part d'eixes obres, no estem parlant de qüestions de manetes de portes, estem parlant de qüestions molt importants.
No va fer part d'eixes obres, no es va rebre la primera vegada, els van donar seixanta dies, no es va rebre la segona vegada i l'obra es va quedar sense rebre.
Què ha passat ahí?
Jo no tinc consciència de la història, però a Â«radio macutoÂ» es parla que això que comporta amb la llei directament una penalització o una manera d'anul·lar eixa empresa per a poder continuar fent obres públiques perquè no ha acabat en la seua missió, al final crec que es va concloure -crec, crec, insistisc, Â«radio macutoÂ», se oye, se dice, se comenta- en una rescissió amistosa del contracte, en la qual cosa jo no sé, però les actes de recepció, me les he mirades per a vindre ací, estan com a no rebuda, faltaven fer moltíssimes unitats d'obra.

Els reformats crec que ja els he dit.
Els finals són 14 de setembre del 2005, 13 de setembre del 2005, que era el de Xilxes, i 30 de desembre del 2008.

L'altra pregunta que em feia és institut de Morella.
Si una empresa, no de col·legis, sinó de qualsevol tipus de construcció, somia en una cosa quan comença, és que isquen problemes en el terreny.
Això és demolidor perquè, clar, com vas tu a negar-te, com a tècnic -estic parlant del tècnic-, a solucionar un problema dins d'allò que és.
Aleshores, per què he dit que somien amb això, perquè és causa automàtica d'un canvi.
Són coses que lamentablement es produïxen.
Encara no s'ha inventat l'escàner per a agarrar deu mil metres d'una parcel·la i pegar-li una batuda a tot.
Aleshores, tu fas unes anàlisis i punxes en una zona, les més representatives, aleshores sempre existix la possibilitat que dins d'eixe perímetre hi haja coses.
En el cas de col·legis no estem parlant de parcel·les menudes, estem parlant de parcel·les molt extenses i, en aplicació de la legislació, el nombre de punxades que has de tindre són dos, tres, si m'apures quatre en funció dels metres.
En este cas, les normes estan molt descompensades perquè en una vivenda unifamiliar se'n necessiten dos i en un col·legi amb quatre tenim prou, però aixina, les mostres funcionen d'eixa manera.

La senyora presidenta:

Ha d'anar finalitzant.

El senyor Prior i Llombart:

Sí que he tingut problemes de cimentació, per un altre costat.
En Alcora ens va eixir, teníem una torre, una torre de fumeral i vàrem haver d'atacar la torre per poder-la recalçar.
És una cosa que es produïx moltíssimes vegades en les obres perquè no hi ha un coneixement cent per cent.
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.

Breument, tema de terrenys.
Els terrenys estaven cedits.
Es va cedir mitja parcel·la i mitja parcel·la per part dels ajuntaments.
Qui va proposar la ubicació?
Jo.
En ordre a la situació del sol, vaig plantejar un altre projecte a la ubicació que jo més idònia considerava.
En sotmetre-la a la consideració dels ajuntaments va ser quan va eixir eixe to visceral de canviar que CIEGSA va acatar d'alguna forma.

La senyora presidenta:

Gràcies.

La diputada Ana Barceló té la paraula ara pel Grup Parlamentari Socialista.

La senyora Barceló Chico:

Gràcies, presidenta.

Bueno, a efectos solamente de que conste en el Diario de Sesiones, me refería a la carta dirigida por el Colegio Oficial de Arquitectos de la Comunidad Valenciana, no de Castellón.
Quería simplemente…, para que constara porque efectivamente yo enseguida he ligado porque a lo mejor creía que era de Castellón, pero no, en las referencias que yo tengo habla de Comunidad Valenciana.

Hay algunas cuestiones que me gustaría que aclarara.
Usted ha dicho que algunas de esas personas contratadas para la asistencia técnica por parte de CIEGSA, me imagino que lo hacía a través de concurso, luego usted dice que pasaron a trabajar para CIEGSA.
Yo quería preguntarle si a usted le consta que esto hubiera ocurrido en más de una ocasión.

Y si usted era conocedor de que estas personas contratadas para la asistencia técnica tuvieran su centro de operaciones en la propia empresa CIEGSA.

Me gustaría saber usted con quién mantenía las relaciones con CIEGSA, con quién.
Por ejemplo, ¿quién le sugirió o le ordenó o le indicó que tenía que cambiar el tema de la carpintería?
Porque cuando hablamos de Â«la empresa mandaÂ», pues nos gustaría saber cuál es la vía por la que a usted le llega esa información y esa indicación de que hay que cambiar la carpintería.
Y si las relaciones que usted tenía eran con CIEGSA, pues con qué departamento, si eran exclusivamente con la asistencia técnica.

Usted ha comentado que le hicieron cambiar el proyecto de Chilches y mi pregunta es: cuando a usted le hacen cambiar el proyecto que ya se ha adjudicado, ¿qué ocurre con los plazos que usted tiene de entrega, en concreto de ese colegio?
¿Se modifican, se cambian, siguen igual, se mantienen?

Y me gustaría también que nos indicara… Nada, no voy a hacerle ninguna pregunta más, creo que con las que le he hecho son suficientes para que me aclare las cuestiones que había planteado en la primera intervención.

La senyora presidenta:

Gràcies, diputada.

Ara el torn del compareixent.
Per cinc minuts.

El senyor Prior i Llombart:

Sí.
Disculpe.
No tengo.
.
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(S'interromp la gravació)

No, que li deia que no tinc cap dada més que això de l'assistència tècnica es produïra, que havia citat simplement un cas molt curiós que no havia parat revisant els temes per a vindre, revisant una miqueta les actes m'havia adonat que este senyor que li deien Lázaro havia estat al llarg de tota l'obra, firmava totes les certificacions i després estava com a representant de CIEGSA, però és l'únic cas que conec.
Jo no en conec cap altre, en este cas.

I tampoc tinc cap constància que el centre d'operacions fóra dins de l'empresa CIEGSA.
En els dos casos que es van produir, els de Marsan Ingenieros i els d'Idom, tenen una adreça totalment diferent i contrastada.
No vaig tindre tampoc cap relació amb ells més enllà de l'estada allí dia a dia en l'obra, però no tinc tampoc constància que treballaren des de CIEGSA, ni moltíssim menys.

Amb qui mantenia les relacions en CIEGSA?
Moltíssima gent.
En tot este període de temps i que normalment cada tècnic s'ocupava d'una cosa.
A mi se m'acudixen noms, però a la millor més coneguts perquè els conec personalment d'abans o de després, a més que portaren alguna història, però no sé: Luis Alexandre, José Luis Gisbert, Paloma Martín Velasco, Rafael Belda, Beatriz García Figueruelo.
Moltíssima gent vaig estar en contacte amb ells, com en tots els casos i totes les situacions d'una obra normal i correnta.
No hi va haver cap qüestió.
Sobre qui va dir allò de la carpintería, Vicente Marhuenda.
I poc més, no sé qui era, no sé per a on ni de com ni de quina manera.

En el cas de Xilxes em pregunta que què passa en els terminis.
Quan s'aprova un reformat, es canvia totes les variacions que hi ha dins dels plànols, dins de la memòria, dins del plec de condicions.
.
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És com si diguérem fer un projecte nou i dins d'eixe projecte n'hi ha una dimensió que és el termini, que normalment si es puja l'import, s'amplia el termini i es busca que la nova.
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Si es suposa que tu has fet més inversió, has invertit o has de fer més unitats d'obra, lògicament s'amplia el termini.
En el cas de Xilxes crec que es va respectar eixe termini.
Hi va haver un problemeta al final per un tema d'ubicació de les casetes que estaven enfront mateix del gimnàs que calia rehabilitar, es va haver de rebre, llevar les casetes i acabar la façana, però bé, va ser una tonteria impressionant.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Popular, el diputat Miguel Ángel Mulet té la paraula.

El senyor Mulet Taló:

Bueno, en primer lugar, quiero agradecer sus contestaciones, su presencia aquí, sus contestaciones sinceras.
Quiero pedir disculpas por el exceso de tono cordial en mi anterior intervención que es consecuencia de nuestra buena relación que hemos tenido siempre.

Y le pregunto en concreto… Nos congratula la felicitación del grupo Podemos porque de alguna manera confirma que es importante que los técnicos participen en esta comisión de investigación.
Como arquitecto y expresidente del colegio de arquitectos, ¿entiende que se puede hacer una investigación sobre los proyectos y las obras de centros educativos sin consultar a los arquitectos, redactores de proyectos -originales, modificados o complementarios-?

Ahora quisiera perfilar un poco las contestaciones que nos ha dado.
En el tema de contrataciones de proyectos y ante la sombra de irregularidades que ha podido quedar, ¿se ratifica en que hubo contrataciones ilegales?
Y de ser así, ¿el colegio de arquitectos ejecutó alguna denuncia formal sobre las mismas?

Como arquitecto y expresidente del colegio de arquitectos, ¿entiende que se puede hacer una investigación sobre la ejecución de las obras de centros educativos sin consultar a los directores de obra?

Recuperando Chilches y para clarificar de cara al futuro informe, si no he entendido mal -si es así, me corrige-, ¿le contrató conselleria sin aceptar su indicación de hacer un polideportivo y, posteriormente, CIEGSA modificó el proyecto incorporando el polideportivo?

En cuanto a la supervisión de CIEGSA, también quisiéramos que se clarificara, se ha manifestado una diferencia de criterios, criterios subjetivos, pero esa diferencia de criterios entre los técnicos de conselleria o la supervisión de los técnicos de conselleria y las supervisiones de los técnicos de CIEGSA, ¿implicaban falta de profesionalidad o irregularidad, ilegalidad en la supervisión de los técnicos de CIEGSA?

En el caso de Jérica también quisiéramos saber si en aquel momento el equipo de gobierno licitó sin tener la disposición de terrenos y servicios.

En el periodo en el que usted fue presidente del colegio de arquitectos, ¿tuvo alguna denuncia por presiones de tipo político para cometer irregularidades o ilegalidades en la elaboración de proyectos -modificados o complementarios- en el ejercicio de las direcciones de obra por parte de los arquitectos colegiados?

Y, por último, en el tema de Almazora que usted ha dado como similitud al de Alcora, se adjudicó en el 2015 por la conselleria del señor Marzà y se hizo un modificado de un 4,25, que entendemos que entra dentro de lo que se permite.
¿Qué irregularidad o ilegalidad entiende usted que se está cometiendo y qué lección aprendida de Alcora deberíamos trasladar a este procedimiento?

Y muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor compareixent i ja serà l'última vegada que parle en esta comissió.

El senyor Prior i Llombart:

No té per què disculpar-se, senyor Mulet, a mi este to cordial m'encanta perquè jo estic molt a gust.
Venia molt nerviós, em tremolaven les cames ahí fora, però no sé, estic entre persones que considere sensates i estic parlant molt a gust.
Jo sóc la típica persona que quan es posa nerviosa, m'atasque.
Així que, sense cap problema, no ha de demanar cap disculpa, només faltaria.

Â«¿Entiendo si se puede hacer alguna investigación sin los técnicos?
Â» No ho sé.
Jo no sóc ningú per a dirigir quines són les intencions o les maneres d'aquesta comissió i decidir quins són els que han de comparéixer o no han de comparéixer.
En qualsevol cas, jo, com a tècnic en este cas, els estic informant d'una sèrie de problemes, però jo no els puc informar dels motius, aleshores imagine que a vostés els interessaran els motius de la història.
Jo no en tinc cap, jo no sé per on ve, no tinc ni idea d'eixa qüestió.

Les contractacions del projecte.
Â«¿Se ratifica en que hubo contrataciones ilegales y el colegio hizo alguna alegación?
Â».
No sé si ho he pillat bé, nosaltres -ara parle com a col·legi- no hem tingut cap notícia d'alguna contractació il·legal en el sentit directe i ampla perquè si l'haguérem tinguda, no li càpia cap dubte que hauríem ficat la corresponent.
.
.
, això.
Una cosa és la il·legalitat i una altra cosa és la irregularitat.
És a dir, d'alguna manera, el que a l'escrit de Comunitat Valenciana, que el va subscriure el vocal Carles Meri, posava una miqueta en avís és d'irregularitats, perquè sens dubte les il·legalitats haguérem actuat d'una manera rotunda.
Il·legalitat no me'n consta cap.
Que les coses s'han fet d'una manera més o menys tal, però irregularitats, diverses.
Perquè un vocal del col·legi es dedique i faça un escrit en eixe sentit, molts varen fer en eixa història.

I connecte amb una pregunta que m'ha fet després i que era si com a president de col·legi he tingut alguna notícia de pressions de tipus polític per a.
.
.
?
D'això li he de dir que no.
A mi no m'ha arribat.
Haguera passat el mateix, si haguera sigut una pressió a títol individual, no haguera pogut posar el col·legi la demanda, però sí que l'haguérem ficat l'assessor legal corresponent perquè la persona indicada haguera fet la denúncia.
Això no s'ha produït.

En Xilxes es va contractar sense poliesportiu i després es va incloure, doncs jo crec que sí, l'àmbit d'actuació de Xilxes en el primer moment era sense tindre en compte el poliesportiu.
El poliesportiu no el va ficar a disposició l'ajuntament respecte a conselleria.
Estaven connectats, recorde que hi havia una rampa, el poliesportiu estava molt baix, el nostre col·legi estava molt alt i vàrem ficar una rampa perquè els xiquets no baixaren per una escala que hi havia allí de qualsevol manera.
I va ser quan l'obra estava iniciada quan es va ficar a disposició i es va demanar que s'arreglara el poliesportiu i es ficara dins un lloc de pilota valenciana -galotxeta, pilota valenciana i no sé quines coses més-.
Es va ampliar d'alguna manera eixe.
.
.
En eixe moment s'hagué de fer la cessió, tot l'ús compartit de tot allò que és la instal·lació.

Â«Les diferències de supervisions implicaven falta de profesionalidad o ilegalidad?
Â» Ilegalidad, no, perquè, bé, les il·legalitats jo crec que en esta vida es contesten.
Enfront d'una il·legalitat algú haguera saltat i haguera dit Â«noÂ».
El que passa és que moltes voltes la manera en què es diuen les coses o la forma d'enfocar certes qüestions no és el mateix.
Quan a tu et diuen una cosa, tu estàs en un projecte, et diuen alguna observació, el primer que fas quan la rebes és començar a despotricar.
Lògic, t'estan portant la contrària, però una cosa és adonar-te que tenen més raó que un sant, cas de conselleria, i una altra cosa és dir, Â«açò ho podríem discutirÂ».
M'entén?
En eixe sentit és el que estava dient.
Ara, il·legalitats en cap cas.
.
.
, en el meu cas, sense dubte, totes les coses que s'hagen dit, doncs no.
.
.

Â«Jérica se licitó sin tener a disposición terrenos y servicios.
Â» En efecte, Xèrica es va licitar i no comptava.
.
.
, eixa parcel·la no podia tindre la consideració exacta de solar perquè encara no s'havia fet ni la.
.
.
Es va fer conjuntament amb la urbanització.
La urbanització depenia de diputació.
Aleshores quan ja estava el projecte fet, a mi se'm va donar el projecte d'urbanització i el projecte d'urbanització es va executar conjuntament.
L'obra es va acabar i encara no estava l'explanada de fora urbanitzada; que jo he entrat ara en Google per a vindre'm i ja està urbanitzat.
Ara sí que està però, bé, en el seu moment no es va fer per una qüestió m'imagine de pressa i de com posar totes les coses.

¿Almazora?
Quina lliçó tenim apresa?
El que hem d'aprendre és que d'alguna manera jo crec que cal portar una certa memòria de l'actuació de les altres empreses perquè a Almassora el que està ocorrent és que s'està demorant innecessàriament l'obra.
Crec, per allò que jo llig i perquè em conec el panorama.
S'estan seguint els procediments, que això és una pràctica habitual, no perquè la faça únicament en este país Torrescámara, és una cosa que les empreses ho solen fer, demorar les coses perquè saben perfectament que l'administració fa les obres perquè necessita tindre-les, no perquè s'està fent un xaletet, sinó perquè té cinc-cents xiquets darrere que han de gastar.
Aleshores és una manera de pressionar, a estirar-ho en el temps, que les coses vagen fent-se difícils, els tècnics vagen minant la moral, vagen amollant les regnes i tal i qual.
Eixes maneres d'actuar jo crec que hauríem entre tots d'intentar eliminar.
Eixa és la lliçó que jo crec que no sé com es fa, però que d'alguna manera podríem intentar-ho.

La senyora presidenta:

Moltes gràcies.

Donem per finalitzada la primera compareixença.

La senyora Bachero Traver:

Una qüestió.
Volia demanar si fóra possible que les cartes que ha rebut del tema del Síndic de Greuges que ha estat explicant, si podia donar eixa informació, facilitar-la a la comissió.
Igual que la carta que rep de CIEGSA sobre el reformat de l'Alcora, que signa Vicente Marhuenda.

El senyor Prior i Llombart:

No n'hi ha carta, això va ser en una visita d'obra, no sé si estarà escrit en algun llibre d'ordres.

La senyora Bachero Traver:

Aleshores cartes només té d'allò del tema de la sindicatura.

El senyor Prior i Llombart:

Això va ser una visita d'obres i no tinc clar tindre-ho guardat en el paperet eixe que escrivim, que se calca i que pel temps s'esborra.
No ho sé.
De la resta no hi ha cap problema.

La senyora presidenta:

Aleshores, que mos ho faça aplegar el compareixent i ho podrem transmetre als diputats de la comissió, no hi haurà problema.

Moltes gràcies.

El senyor Prior i Llombart:

Vinga, a vostés.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor José Luis Gisbert Blanquer, extreballador de CIEGSA

La senyora presidenta:

(Inoïble) … Blanquer, extreballador de CIEGSA.

Senyor José Luis Gisbert Blanquer, li informe que compareix davant d'una comissió d'investigació mitjançant la qual el parlament exercita la seua funció de control polític.
He d'indicar-li, a més a més, que la informació que oferisca a esta comissió ha de ser veraç, i el commine que ha d'ajustar la seua declaració a esta premissa per estar penalitzat el fals testimoni en l'article 502 del Codi penal.
Finalment, ha de saber també que la mesa de la comissió, i concretament la presidenta que li parla, garantirà el respecte al seu dret a la intimitat, a l'honor, al secret professional, la clàusula de consciència i la resta de drets que la Constitució li reconeix.

Ara anem ja amb les preguntes dels grups parlamentaris.
La diputada Sandra Mínguez del Grup Parlamentari Podemos-Podem té tres minuts per a fer les seues preguntes.

La senyora Mínguez Corral:

Moltes gràcies, presidenta.

Benvingut, senyor Gisbert.

Bien, voy a empezar con una serie de preguntas más técnicas para comenzar la comparecencia.

¿En qué fecha entró a trabajar y hasta cuándo?
¿Y por qué dejó de trabajar para CIEGSA?
¿Qué puesto ocupaba y cuáles eran las funciones de ese puesto o esos puestos que ocupaba?

¿Quién o quiénes eran sus superiores?
¿Qué relación tenía con la gerencia y con el consejo de administración anterior?
Así como, ¿qué relación también laboral tenía con la conselleria de educación?
Si es que tenía alguna.

¿Cuáles eran los procedimientos de selección, si lo sabe, del personal que estaba bajo su responsabilidad?

¿Y quién controlaba el trabajo que usted realizaba por parte de conselleria?

Además, también nos gustaría saber cuál fue el proceso de contratación por el cual empezó a trabajar en CIEGSA.

Bien, mi siguiente intervención va encaminada a las mesas de contratación, en las cuales usted estuvo en una numerosa cuantía de las mismas.
Por citar un ejemplo, pero es un procedimiento que se repetía en la mayoría de las mismas, a fecha, por ejemplo, del 16 de 2003, del 16 de mayo de 2003, sacan adjudicación, a licitación, un lote -sabe que se sacaban por lotes- y, por ejemplo, el lote CA9/2003, había catorce ofertas, de las cuales la oferta que al final se le adjudicó fue Midascón Construcciones.
Esta oferta tenía tres ofertas por debajo del precio de la misma y, además, el precio de licitación de la misma era de once millones y la que ganó era de casi un millón más.

Otro ejemplo, el lote A/9/2003, el precio de licitación que es de once millones finalmente se le adjudica a Construcciones Villegas por trece millones, es decir, dos millones más de lo que estaba licitado y, además, esta constructora tiene cuatro por debajo de ella del coste, es decir, se le adjudicó a una constructora que licitaba por más precio.
Nos gustaría que nos explicase qué pasaba en estas mesas de contratación y por qué se producían estas cosas.

Y para finalizar, también usted estuvo en la mesa de adjudicación del lote LOB10, donde dispone de dos informes de adjudicación con fechas distintas.
Nos gustaría saber por qué también.

Para finalizar, nos gustaría saber su opinión sobre la adjudicación por lotes, ¿qué le parece este procedimiento para un concurso de obra pública?
Y también, según el informe de intervención general, hubo un excesivo recurso al procedimiento negociado sin publicidad, casi en la totalidad de las ATDRD, así como en la contratación de aulas prefabricadas analizadasÂ».
¿Usted tenía conocimiento de esto?
¿Qué le parece?

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor José Luis Gisbert Blanquer per un temps il·limitat.

El senyor Gisbert Blanquer:

Bien, trataré de acordarme de todo, pero si me olvido de algo, me lo recuerda.

Lo primero, el puesto de trabajo, yo entré a trabajar el 11 de diciembre de 2000 y fui despedido el 4 de febrero de 2005.
Mi acceso a CIEGSA fue una invitación personal, la empresa no existía en ese momento (so d'un mòbil) y me llamó Javier García-Lliberós -yo no lo conocía tampoco- que le habían hablado de mí.
Yo en aquel momento era un profesional liberal, era funcionario a tiempo parcial del Ayuntamiento de Massamagrell por oposición y profesor asociado de la escuela de arquitectura.
Entonces me contó que La Generalitat había decidido formalizar una empresa pública para la construcción acelerada de un número, indeterminado en aquel momento, de colegios, que esa empresa en principio habían pensado que se formaría dentro de la conselleria como empresa pública también, pero que al final había habido una decisión política de sacarla de la conselleria.

La empresa no contaba en esos momentos todavía ni con estatutos, ni con local, ni con personal.
En principio habían pensado estructurarla con una dirección técnica, una dirección económica y una dirección de relaciones institucionales.
Y esos eran los tres cargos que en principio estaban establecidos.
Incluso yo tuve una primera reunión con él y una segunda reunión donde le dije que, en principio, sí que estaba dispuesto a participar en el proceso este de construcción de los colegios.
Yo había tenido alguna experiencia por algún encargo o concurso de la conselleria y había construido algunos colegios, pero no era la cuestión.
En principio se hablaba de experiencia en gestión urbanística, en edificación y en proyectos; yo era profesor de proyectos de la escuela de arquitectura.

A partir de ahí se empezó a formar la empresa y las primeras reuniones incluso las tuvimos en mi estudio porque no había local ni había nada.
Éramos esas personas que ocupaban esos cuatro cargos más cuatro, tres técnicos y un abogado, que se les había ofrecido por parte también de CIEGSA, era técnicos de la conselleria de obras públicas, integrarse dentro de la empresa.
Y, en principio, ahí empezó CIEGSA y empezaron las reuniones fundamentales para el traspaso de competencias y traspaso de expedientes de la conselleria a CIEGSA.
Y también la búsqueda de un local adecuado que en principio fueron unas oficinas provisionales en el pasaje este de la Gran Vía, en la calle Ruzafa, y posteriormente ya a la sede de Pintor Sorolla.

Dentro de esa organización, bueno, yo era el jefe de la unidad técnica y, por tanto, dependía del gerente.
Y respecto a la conselleria dependía (so d'un mòbil) -perdón, que no está apagado- de la Dirección General de Régimen Económico.

Durante el principio del año 2001 el papel fundamental fue el traslado de competencias y expedientes de la conselleria frente a la urgencia con que se planteaba el proceso.
El proceso se planteaba con la intención de construir en, o de llegar a licitar, en el menor tiempo posible, una primera lista de unos doscientos cincuenta colegios aproximadamente -no me acuerdo de la cifra exacta, pero de ese orden-.
El problema que eso tenía era, en principio, si había habido otra vez o en alguna otra comunidad existía alguna empresa pública que hubiese abordado una tarea de ese tipo, pensando el poco plazo de tiempo y la cantidad de expedientes de los colegios que había que tramitar.

Lógicamente los primeros colegios la conselleria nos mandó los expedientes, que se podían clasificar entre aquellos que estaban iniciados, aquellos que tenían el proyecto en supervisión, aquellos otros que el proyecto había pasado supervisión, pero no había llegado a proyecto de ejecución.
En principio eran expedientes que había que completar.
Los expedientes venían con todos sus nombramientos internos resueltos, y con el encargo del proyecto.

A partir de ahí, lógicamente, muchos de esos expedientes inmediatamente venían diferencias de los programas actualizados de la LOGSE con respecto a los programas que estaban inicialmente en esos expedientes y, por tanto, había que actuar sobre ellos.
De ahí que la primera licitación que llegamos a alcanzar con proyectos fue en septiembre de ese año.
En septiembre de 2001 surgió la primera licitación, que se licitaron treinta y cuatro colegios.

El siguiente paso sería hablar del método de licitación.
Bien, el problema de licitar sujetándose estrictamente… Bueno, hubo muchas consultas de tipo jurídico a cuáles eran las exigencias para que una empresa pública dé cumplimiento de la ley de contratos de la administración pública.
Todos los contratos llegaron a establecer que era absolutamente imprescindible la publicidad y libre concurrencia, como exclusivamente exigibles a las empresas públicas.

Respecto al sistema de licitación estaba claro… Uno de los problemas por los que aparentemente había surgido la empresa, desde el punto de vista técnico, era por la lentitud de los servicios técnicos de la conselleria a la hora de la tramitación de los expedientes, sobre todo la supervisión de los proyectos.
El concepto de supervisión que utilizaba la conselleria era un concepto de, bueno, se supervisaban todos los aspectos del proyecto al detalle, hasta incluso a aquellos que correspondían exclusivamente a la responsabilidad proyectual del proyectista.
Eso retrasaba los tiempos una barbaridad; por ejemplo, si se tenía que supervisar el cálculo de una estructura significaba que se asumía la responsabilidad por el supervisor de la fiabilidad del cálculo, cuando esa fiabilidad la ley marca que la tiene el autor del proyecto o quien firme el cálculo de la estructura.
Eso significa que un cálculo de la estructura llegando al detalle de los redondos de un pilar o de una viga podía ser en el tiempo muy dilatado.

En principio se planteó que había que seguir con la supervisión y la supervisión pasaba a ser responsabilidad de la unidad técnica de CIEGSA.
Se estableció, lógicamente, una supervisión en cuanto a la percepción del documento administrativo con el cual se iba a licitar y con el cual se iba a formalizar el contrato de ejecución de las obras, pero no con la corresponsabilidad con el autor del proyecto con respecto al contenido de los documentos.
Es decir, la supervisión puede decir que el proyecto tiene que tener todos estos contenidos y todos estos documentos sí que estaba en el proyecto.
La responsabilidad sobre la veracidad de esos documentos corresponde lógicamente, según la ley de contratos, al autor del proyecto, no al supervisor.
Eso permitió reducir los tiempos de supervisión.

El segundo paso era decir… Tuvimos muchas discusiones con las asociaciones de las empresas constructoras, que eran Fecoval, las federaciones de esto…, con respecto al procedimiento a seguir en las licitaciones.
Se buscó un sistema contemplado perfectamente en la ley de contratos que venía a decir que si la propiedad no conocía con exactitud el precio final de un proyecto, porque no tenía el proyecto cerrado, entonces podía concursar, no subastar, concursar el proyecto y, por tanto, el precio de licitación era orientativo.
¿Esto qué quiere decir?
Se pactó en el pliego que se licitaba con proyectos de ejecución a los cuales, el presupuesto, las partidas de presupuesto no estaban valoradas -sí que estaban medidas, pero no valoradas- y el resumen de presupuesto sí que nos movíamos dentro de los módulos de la conselleria y el proyecto posteriormente era aceptado y completado en cuanto a los precios y los cálculos de estructura y la revisión de las mediciones por la empresa adjudicataria.
Y hasta que no firmaba la aceptación del documento de ejecución, con lo cual estaba conforme, no se firmaba el contrato.
Esto iba encaminado a evitar las discusiones con las empresas con respecto a la famosa liquidación de las obras.
La diferencia fundamental que nos encontramos con la conselleria, el comparativo con la conselleria, era que la conselleria certificaba las obras mensualmente y la certificación era carta de pago, con lo cual los constructores podían descontar la certificación en el banco y con ello financiaban la obra, solamente con el coste del descuento del banco.

No fue una cuestión técnica, sino una cuestión decidida a otros niveles el tema de la estructuración en lotes y el tema del pago de las obras.
Ahí venía la principal diferencia con respecto al método que utilizaba la conselleria como sujeto a la Ley de contratos de las administraciones públicas, que era que al establecer un sistema de licitación por lotes -que, aparentemente, el lote lo que significaba desde el punto de vista técnico era que reducía los costes generales de la empresa porque si las tres, cuatro o cinco obras del lote que se le adjudicaban a una empresa estaban en un entorno geográfico próximo, los gastos generales fijos de las casetas, la localización, los técnicos y tal podían reducirse-.
Eso fue un tema que las empresas lo aceptaron.

El tema del pago era un tema muy conflictivo porque las empresas aceptaban que no cobrarían ningún colegio hasta que no entregasen el último del lote.
Eso significaba que, lógicamente, con las circunstancias particulares de cada sitio, los problemas con los tendidos eléctricos, los problemas con la gestión del suelo, los problemas de acometida que podía encontrarse cualquiera de los objetos, había que calcular una financiación acumulada a lo mejor en total de cuatro años -entre tres o cuatro años, mínimo de tres-.
¿Qué pasaba con eso?
CIEGSA construía aparentemente sin dinero y allí también políticamente o económicamente estaba en aquella época la discusión de si las deudas de las empresas públicas formaban parte de la deuda de la administración o no.
Hasta que Bruselas dijo que sí y entonces parecía que el sistema desde ese punto empezaba un poco a flojear, pero indudablemente, ¿qué vale una obra que se va a cobrar cuando se termine, y no cuando se termine esa obra, sino en el conjunto del lote?
¿Qué vale toda esa financiación?

Yo llegué a ver, a conocer, el momento de la entrega final de algunos lotes a finales del año 2004, es decir, pasados unos tres años.
Eran de los primeros que habíamos licitado y recuerdo anécdotas que me contaban los constructores que, bueno, en la entrega formal que se hacía por la secretaría autonómica en la conselleria del pago que, además, era un cincuenta por ciento -no recuerdo bien- a ciento ochenta días y el resto a doscientos setenta, todavía después de haber aceptado la recepción por la conselleria de los colegios del lote.
Porque estando reunidos en el despacho donde el secretario autonómico hacía un discurso de…, ahí están los representantes de la empresa y me contaba que había un señor de negro en una esquina con una cartera que nadie conocía quién era y que, cuando el secretario autonómico iba a extender el pagaré, aquel señor agarró la mano, cogió el pagaré y se lo metió en la cartera, saludó y se fue.
Ante la sorpresa de todos, dijeron que es que era el banco, que era el propietario de todo el dinero, era el que había financiado la totalidad de la obra.
Entonces, eso, desde el punto de vista técnico, te quedabas un poco sorprendido cuando estabas acostumbrado a trabajar con la Ley de contratos con las administraciones públicas cuando entendías que, bueno, era un sistema donde el banco estaba financiando una cantidad de millones enorme a la administración pública y una cantidad de millones enorme a todas las empresas constructoras importantes que participaban en el proceso, con lo cual imagino que el banco estaría encantado de la vida de tener ese volumen económico bien colocado, con el aval al mismo tiempo de La Generalitat.

Ese sistema indudablemente cuando se plantea llega inmediatamente la pregunta de decir Â«¿qué vale?
Â», desde el punto de vista de incremento del coste, el incremento de la financiación de la obra.
Es decir, lo de siempre, qué vale el valor de una obra.
Pues depende de cómo se pague.
¿Qué vale un ladrillo?
Pues depende de cómo me lo vas a pagar.
De ahí que hiciésemos todo lo posible para tener la garantía en el contrato, en el pliego de condiciones, de la conformidad de la empresa respecto al precio final.
Traducido a los términos del Código civil significaba que nosotros contratábamos a precio cerrado, contratábamos un objeto que se conocía perfectamente por la empresa, porque la documentación del proyecto era completa, menos el precio, lo conocía perfectamente cuando la empresa daba el precio y se le decía que posteriormente la aplicación de la liquidación se haría sobre obras no contempladas en el proyecto, no sobre excesos de medición o como se tenía costumbre sobre liquidaciones (inintel·ligible) … porque esa medición habían dado ellos la conformidad, la habían hecho ellos y porque, desde la unidad técnica, mandamos a todos los arquitectos que han intervenido y a todas las empresas constructoras una carta que decía, en términos de resumen, que el arquitecto no estaba autorizado a introducir ningún cambio en la obra que supusiese incremento de coste para la propiedad sin el consentimiento previo y expreso de la propiedad.

Y, por tanto, la empresa tampoco estaba autorizada a cambios alternativos.
Eso iba encaminado a rechazar posteriormente la totalidad de las reclamaciones por exceso de medición, por cambios de materiales; solamente se aceptaba aquellas por el cambio del programa por parte de la conselleria; cuando aparecieron programas nuevos de informática en todos los colegios hubo que introducirlos o cuando habían, por el tiempo transcurrido desde la planificación escolar hasta la realización del proyecto, transcurrido nuevas necesidades de incremento de aulas o, incluso, lo que fue una sorpresa para todos los colegios, el equipamiento para la pelota valenciana, que no estaba previsto.

Ese tema en principio durante la primera etapa funcionó perfectamente y, hasta que no se firmaba la conformidad del proyecto de ejecución, no se firmaba el contrato ni se iniciaban las obras.
La verdad es que el resultado real es que las empresas son insaciables porque la etapa final, 2004, cuando empezamos a terminar colegios empezaron a haber reclamaciones de liquidaciones conforme estaba acostumbradas a hacerlas con la conselleria.
La conselleria normalmente los colegios tenían, por la ley de contratos del estado, el límite del 20% en liquidación y ahí se metían todas las variaciones en las que se había incurrido, es decir, las empresas contaban económicamente con ese 20%.
Si hacían una baja pensaba que la recuperarían de esa manera.

En este caso, bueno, todas las pretendidas reclamaciones se contestaban en los términos de la aplicación de ese artículo del Código civil de precio de obra cerrada, y a las empresas se les argumentaba que no podían dejar de entender la diferencia entre el coste y el precio, que eran dos cosas radicalmente distintas.
Del coste no podíamos hablar y el precio era el que nos habían dado.
Por otra parte, insistían e insistían y era una pelea tremenda.
Bueno, esa pelea llevó a una serie de consecuencias que ahora después comentaremos.

Con respecto al tema del orden de las adjudicaciones, vamos a ver, las adjudicaciones, el pliego de condiciones establecía una baremación muy concreta que daba, creo recordar -a ver si lo encuentro- el 45% al precio que nos daban y el resto eran cuestiones de valoración… -sí, aquí está-.
Los criterios de adjudicación eran los criterios del pliego y lo no establecido en el pliego eran normas del texto refundido de la ley de contratos.
La baremación era: oferta económica hasta 55 puntos; los informes técnicos sobre la empresa -es decir, la experiencia que la empresa podría tener sobre esa empresa constructora- se puntuaban de 0 a 15 puntos; los medios técnicos de colaboración para la redacción del proyecto de ejecución -para cerrar el proyecto- de 0 a 5; la experiencia en obras similares de 0 a 5; la declaración de viabilidad expresa del proyecto de 0 a 5; y el programa de ejecución de las obras de 0 a 5 -porque los plazos para la conselleria eran…, bueno, sobre todo los plazos para el usuario; los ayuntamientos presionaban muchísimo porque había un retraso en la dotación de los colegios.

Este baremo llevaba a que había aspectos quizá más importantes que el precio que era la fiabilidad de que la empresa podía hacer una obra en estas condiciones.
Había empresas que tendrían condiciones para hacer un colegio, no para hacer un lote de seis colegios.
Y si tenían un lote adjudicado, no le ibas a adjudicar otro por muy baja que fuese su oferta porque no confiabas que tuvieran medios suficientes para ello.
CIEGSA llegó en aquellos años a ser la empresa promotora, yo creo, más importante de construcción de mucho tiempo aquí en la Comunidad Valenciana; hasta el punto de que hubo empresas que tuvieron que ampliar plantillas por medio entonces de anuncios en la prensa.
Había anuncios de búsqueda de aparejadores para directores de obra y cosas de ese tipo.
Hubo una licitación muy curiosa, una empresa nacional importante hizo el mejor precio en cinco de los seis lotes, por tanto, no podías adjudicarle a una empresa cinco lotes.
¿De dónde iba a sacar la gente los medios físicos para construir las obras?
De ahí que, bueno, una cosa era la baremación objetiva, que nosotros lo que hacíamos técnicamente era poner el orden económico en el que habían ofertado las empresas y otra cosa era la valoración subjetiva de qué empresa convenía.

Un tema como esto parece… Usted me lo planteaba desde el punto de vista Â«bueno, parece escandaloso, que a una empresa se le adjudique una obra cuando es más cara que otraÂ».
Bien, y lógicamente se podría pensar, si no fuera entendible el problema, ¿por qué nunca nadie protestó?
, ¿por qué nadie presentó una reclamación?
En principio, parece que esas razones subjetivas podrían llevar a pensar, es decir, toda empresa que esté dispuesta a trabajar en esas condiciones de financiación va a trabajar.
De hecho, en el tiempo que yo estuve en CIEGSA adjudicamos a setenta y tantas empresas distintas.
Se presentaron setenta y tantas, no, adjudicamos; se presentarían una media de entre cinco a diez empresas por lote, pues estamos hablando de que se recibieron del orden de las quinientas o seiscientas ofertas en tres años.
Es decir, todas las empresas importantes quisieron trabajar.

Es curioso cómo, cuando ves el resumen, muchas empresas se fueron descolgando y dijeron: Â«No quiero trabajar más de esta manera porque estoy trabajando para un banco al final.
Â» Sin embargo, otras empresas sí que se acomodaron y sí que repitieron y siguieron presentando.
Después hubo unas circunstancias que cambiaron el sistema, pero la verdad es que trabajaron todas las empresas importantes nacionales y todas las empresas valencianas también que…

Al final no hubo ninguna licitación ni ningún lote que se quedase desierto por falta de ofertas y en ese tiempo, hasta la undécima licitación, se adjudicaron doscientos catorce colegios de los doscientos cincuenta que eran aproximadamente de inicio.

Sí que quisiera insistir en que todas las decisiones que se tomaron desde el punto de vista de variaciones con respecto a lo que era norma en la Ley de contratos con las administraciones públicas, a la hora de las adjudicaciones, baremaciones y licitaciones, iban dirigidas al tema de cómo se podían tramitar estos doscientos cincuenta expedientes en ese tiempo, pensando que el plazo mínimo del cronograma que nos hacíamos desde la llegada del programa por parte de la conselleria hasta el momento que se podía licitar un colegio -licitar, no digo terminar de construir- era de un año.
Era de un año porque había tres campos de actuación.
Uno era el tema del proyecto, con las relaciones con los arquitectos y las unidades técnicas y las ingenierías; eso llevaba a una serie de…, bueno, es que hemos tratado con un mínimo de doscientos cuarenta arquitectos, doscientos cuarenta aparejadores, otras tantas ingenierías, hemos tratado con setenta empresas.

El tema fundamental también era el suelo, la gestión del suelo; los ayuntamientos tienen que ofrecer el suelo para los colegios y los institutos y después la conselleria tiene unas normas muy estrictas de recepción de ese suelo; ha de cumplir, no solo las condiciones de superficie, las condiciones dependientes, dotaciones de servicios, libres de gestión, que estén inmatriculados, que se puedan inscribir, es decir, esas cosas no venían resueltas.
Había un departamento de los tres departamentos en los que se dividió la dirección técnica; uno de ellos era la gestión del suelo, otro la gestión de proyectos y otro la gestión de las obras.

Entonces el tema este para completar el expediente teníamos que tener claro totalmente el tema de la gestión del suelo, claro totalmente el tema del proyecto, y a partir de ese momento empezaba el tema de comienzo de obras.
Todo eso que para cualquier obra de un volumen… Cada instituto podríamos hablar de una media de unos mil millones de pesetas cuesta un instituto, si una promoción de construcción de ese presupuesto se tarda en hacer, en gestionar y en construir un mínimo de cuatro años -me refiero en el mercado- yo quiero llamar la atención sobre el tema del volumen de trabajo que supuso esto.
Esa oficina técnica que empezó con mi nombramiento y el de los tres directores de las tres secciones -de suelo, construcción y proyectos- que empezó, pues acabamos siendo creo que era entre cuarenta y cincuenta personas en algún momento en la unidad técnica.

Con respecto a la dependencia, la unidad técnica tenía dependencia por supuesto de la conselleria y del gerente.
Pero de nadie más, era autónoma.
De hecho, más que una parte de la empresa, era una especie de inmenso estudio de trabajo sobre estos temas que estamos hablando.

Volviendo a la licitación, nosotros hacíamos la baremación y entregábamos la baremación a gerencia; no sabíamos nada de la adjudicación, no participábamos en la adjudicación, sí en la baremación.
La licitación que me nombraba en concreto, hay una referencia al lote 10, creo.
El lote 10 sé que tiene una… Sí, vamos a ver.
CIEGSA, desde el punto de vista técnico, empieza a cambiar a partir del tercer trimestre aproximadamente de 2003.
Se produce un cambio de gobierno en La Generalitat y se producen muchos cambios en CIEGSA.
Aparece un nuevo consejo de administración, aparece un nuevo presidente, aparece un nuevo consejero delegado, un nuevo secretario autonómico y aparecen nuevas formas de entender la empresa.
Hay un acta -supongo que la comisión las actas oficiales las conocéis-, hay una serie de actas decisivas en esas fechas en la cual se cambia todo el consejo de administración y, desde el punto de vista técnico, hay unos cambios que son… Se produce una nueva división técnica para la contratación de proyectos y obra, al margen de la unidad técnica, y a mí me nombran Â«jefatura de la división técnica de seguimiento y control de proyectos y obras en coordinación permanente con la dirección general de régimen económico y del área de infraestructuras de la conselleria de culturaÂ».
Es decir, nos quitan del tema de contratación y de baremación y nos quedamos al tema de seguimiento y más en relación con la conselleria.

La licitación 10 es una licitación que estaba baremada por nosotros en julio de 2003 y se frena la adjudicación y aparece una nueva propuesta de adjudicación en enero de 2004.
En palabras del consejero delegado y nuevo gerente de CIEGSA se produce la Â«valencianizaciónÂ»; a nivel coloquial se dice que Â«fuera las empresas extranjerasÂ» y de aquella décima licitación donde había dos empresas entre comillas Â«extranjerasÂ» se sustituyen por dos empresas valencianas.
En el acta de la comisión ese tema se justifica diciendo que Â«vista el acta de la sesión celebrada en la anterior mesa de contratación presidida por el gerente, don Javier García-Lliberós, y formada por José Luis Gisbert, director técnico, Javier Pérez Mir, antiguo director económico -o financiero de la sociedad- y doña Belén Cuenca, jefa del departamento de contratación económica, se aprecia por parte de todos los componentes de la nueva comisión ejecutiva, falta de motivación al no consignarse las razones que justifican la puntuación asignadaÂ» y se sustituye por esta nueva adjudicación según informe de los servicios técnicos de CIEGSA, no dice de quién.
Entonces se produce ese nuevo criterio fundamental de que las empresas han de ser valencianas.
Entonces ahí no hay ninguna referencia, por supuesto, si esos cambios produjeron beneficio económico o no; no lo produjeron, evidentemente, fue un tema exclusivamente de cambio de nombres.

Y la otra, la otra empresa que me ha dicho, la otra adjudicación era la A9, pero, ¿de cuál?
(Remors) Bien, si era por un tema de diferencia económica ya les he explicado que la diferencia económica no era el tema clave.
Aparecería en nuestra baremación la primera, pero tendría alguna circunstancia de que tendría otro lote o era una empresa… No lo sé.
Pero no era por criterios de… En principio, yo creo que era mucho más (inintel·ligible) … de repartir la carga que suponía esa forma de trabajo entre las empresas y que no hubiese empresas -como hubo después algunas- que no pudieran soportar, como si dijéramos, el tema de trabajar en esas condiciones.

Con respecto al tema de esa diferencia, que parece que a nivel de opinión pública, de prensa, se ha producido de manera escandalosa entre los costes de la conselleria y los costes de CIEGSA, hay que entender que inicialmente nosotros empezábamos con un coste evaluado como mínimo del 15% del coste de la financiación sobrevenida y con unos problemas con las empresas con respecto a que las certificaciones de CIEGSA no eran carta de pago; por lo tanto, generaban pasivo a las empresas frente a los bancos.
Frente al tener una certificación mensual que la podías descontar al día siguiente en el banco y recibir el dinero para poder hacer la obra.

Y después con respecto a…, es importante también el tema de…, hubo también un cambio de postura.
Nosotros en mi etapa final tuve muchísimos conflictos con las empresas constructoras al negarme repetidamente por escrito con los mismos argumentos que no había lugar a la liquidación, más que en aquellas cuestiones que habían sido incremento de cosas que no contemplaba el proyecto y de cosas que habían sido a petición de la conselleria.
Todo lo que figuraba en el proyecto, y no quiero decir en la medición solo, si estaba dibujado en los planos y no había duda y definido el material y no había duda de eso, es decir, aunque las mediciones de la propia empresa no estuviesen por olvido.
Pongo el caso extremo de una escalera, definida perfectamente en las secciones, en los planos, en la descripción, en la memoria y, por error de medición de la propia empresa, no aparece la medición de la escalera y decir que la escalera tenía que cobrarla: no la cobraba.
Es decir, se trataba, hablando en términos de sentido común, de si este objeto se conoce a la perfección su materialidad, su forma, su geometría y su proceso de fabricación y me da usted el precio, no le voy a aceptar ningún cambio.
Ni que haya costado más la mano de obra, es el riesgo que tiene la empresa, ni que el material inicial haya subido de precio, porque también ocurrió en aquella época, a mitad de no sé qué año, una subida del precio oficial del hierro, que provocó una oleada de reclamaciones increíble.

Hay que decir es que parece que las reclamaciones de las empresas eran objetivas, pero, por ejemplo, una empresa llegó a presentar las siguientes reclamaciones: Â«costes indirectos temporales por variación de la fecha de inicio de las obras, sobrecostes por variación en la fecha de inicio de las obras, sobrecostes del acero, sobrecostes por actualización del resto de precios, sobrecostes de mantenimiento de avales y seguros, coste de pérdida de oportunidad de negocio por obra dejada de ejecutar, gastos generales por producción no generada y, por último, gastos por el interés sobre el beneficio no generado en su fecha por retraso de la obraÂ».
Esto por un retraso de la obra no imputable a la empresa de veinticinco días.
A estos niveles puede llegar una petición de la empresa, a estos niveles.
No digamos a los niveles de si hay más medición de terrazo o hay más medición de no sé qué…

Bien, las respuestas estas hasta tal extremo se rechazaban porque decíamos que no estábamos en un sistema de contrato de obra por pieza o por unidad de medida, que es aquel contrato que el precio de obra se determina por precios unitarios, como es la ley de contratos, y no un contrato de obra tipo precio alzado, que al tener de lo dispuesto en el artículo 1593 del Código civil, es aquel contrato de obra en el que el precio se ha fijado por adelantado teniendo en cuenta un proyecto técnico, no pudiendo haber variación de precio aunque aumenten los salarios o el precio de los materiales, salvo que se haya producido algún cambio en el proyecto que ocasione aumento de obra, con el consentimiento previo por parte del promotor.
Esto llevó a una serie de reuniones, de reclamaciones a todas las instancias y de reuniones con Fecoval que en la nueva etapa de CIEGSA se resolvieron y cito actas de las comisiones ejecutivas Â«con la aprobación de numerosos…Â».
Están en las actas, de repente se aprobaron modificados de obra en los que, además, de manera eufemística se plantearon cosas como lo que dice la letra de la ley de contratos: Â«propuesta de aprobación…Â», no, Â«autorizar a la vista de la necesidad manifestada por arquitecto y director de la obraÂ» -que es el término oficial; el arquitecto de la obra no había reclamado nada de todo esto- y se aprobaron un montón de modificados.
Sí que era un tema de decir Â«a las empresas hay que cuidarlasÂ».

Y, bueno, el último tema, por qué abandono yo CIEGSA.
No, yo no abandono CIEGSA.
El 4 de febrero de 2005, después de una reunión… (Iinintel·ligible) .
.
.
viernes, yo tenía la compatibilidad con CIEGSA para seguir dando clases y daba clase los martes y los viernes en el politécnico, estando en clase recibo una llamada, si puedo acercarme a CIEGSA y, bueno, me estaba esperando un abogado de Broseta y el consejero delegado me enseñó un escrito que decía que por pérdida de…: Â«Por la presente le comunicamos que la dirección de esta empresa ha decidido proceder a su despido con efectos del día de la fecha.
Como usted bien sabe, el puesto que ocupa en la compañía se sustenta en una recíproca relación de confianza entre empleado y empleador.
Por tanto, sin perjuicio del agradecimiento que esta compañía le muestra por el tiempo y servicios dedicados a la misma, debemos significarle que hemos perdido la confianza que teníamos depositada en usted, lo que hace imposible que pueda mantenerse por más tiempo la relación que le vincula.
Â» Me dijeron si estaba de acuerdo, lo firmé y me volví al politécnico.

¿Por qué se llegó a esta situación?
Por los cambios que hubo en CIEGSA y por una reunión que el día anterior por la tarde hubo con una empresa que tenía un lote adjudicado y llevaba seis meses, como mínimo, reclamando una cantidad de dinero.
Era un lote muy curioso… No, más tiempo, porque la licitación se produjo en marzo-abril, fue la adjudicación, marzo o abril de 2004; estamos hablando de febrero de 2005, no había empezado la obra todavía.
Eran dos colegios, y en uno de ellos, sorprendentemente, fue la única empresa de todo el proceso que había hecho una baja del 20%, que nos dejó a todos pasmados, incluso la declaramos técnicamente baja temeraria y en el otro hizo un incremento del 14,19.
La empresa dijo que no sabía qué había pasado, bueno, y seguimos negociando al comienzo de las obras.
Decía que no quería hacer esa obra, aunque en el conjunto del lote sí que tenía un incremento del tres y pico respecto a los precios; así llegamos discutiendo discutiendo hasta el día anterior, el día 4 de febrero en el que ya se presentaron con una reunión con el consejero delegado y conmigo.
Venían reclamando desde hace mucho tiempo la diferencia de dinero -prácticamente era un 5% del lote que eran unos seiscientos mil euros-.
Yo me había negado hasta entonces, no tenía ningún motivo, los proyectos habían seguido un proceso normal, no tenían calidades distintas, habían dado la conformidad los proyectos para poder aceptar la licitación y yo decía que técnicamente yo no podía reconocer eso.
Como me mantuve, al día siguiente me cesaron.
Esa es la historia interna.
La pérdida de confianza fue eso, nada más.
(Remors)

No, porque no tengo acta de la reunión y me expongo a que me digan que es mentira, que es una difamación, pero lo cuento como causa de… Eso es una pérdida de confianza clara.

La senyora presidenta:

Passem al següent?

El Grup Parlamentari Ciudadanos, la diputada Mercedes Ventura té tres minuts per a realitzar les seues preguntes.

La senyora Ventura Campos:

Muchas gracias, presidenta.

Bueno, agradecerle al señor José Luis Gisbert la amplitud de la información que nos ha proporcionado y agradecerle también la claridad de la misma.

Usted, como bien ha indicado, empezó a trabajar con la conselleria de educación antes de empezar a formar parte de la plantilla de CIEGSA como persona independiente haciendo obras, por tanto, conoce perfectamente cómo funcionaba la conselleria de educación y cómo funcionaba CIEGSA de primera mano.
En este caso, el anterior compareciente nos ha indicado que existía una gran diferencia entre la forma de trabajar que tenía la conselleria de educación y CIEGSA.
También lo recoge el informe general de ejecución en el que la obra realizada por CIEGSA resultaba más cara por metro cuadrado.
¿Qué opinión le merece al respecto?
¿Veía usted esa diferencia entre trabajar con la conselleria de educación y trabajar con CIEGSA o, al fin y al cabo, era más de lo mismo?

Por otro lado, siendo dentro de sus responsabilidades el tema de licitar obras, pliego del tipo de condiciones de contratación, etcétera, que está dentro de su responsabilidad vigilar la ejecución de estas obras, usted pudo analizar los diferentes sobrecostes, como bien nos ha explicado, existentes.

Y también usted como arquitecto conoce el por qué, lo que vale el material, conoce el valor de cada elemento que tiene una obra.
Entonces me gustaría, a partir de la información que usted nos ha proporcionado, preguntarle si existía una diferencia entre los sobrecostes en la primera fase que estuvo usted en CIEGSA y en la segunda fase, porque me llama mucho la atención, y era otro de los motivos que le quería hacer, sobre las buenas o las malas relaciones existentes en CIEGSA con la entrada del nuevo gobierno, y ya usted dice que le cesaron por falta de confianza, igual que del señor García-Lliberós prescindieron de sus servicios por lo mismo.

Sí que me llama la atención y me gustaría preguntarle si el consejero delegado aceptó este incremento del 5%.
¿Qué justificación -de este ejemplo que usted ha dado- dio al mismo?
Y voy más allá, me gustaría que nos aclarara los motivos porque en la declaración ante la UCO se indica en una reunión que estaba usted junto con José María Haro, exalcalde de Chiva, y el señor Caturla, al declarante le resulta llamativo que el señor Caturla indicara lo siguiente, lo voy a decir de manera literal: Â«Todos los concursos de proyectos y obras tienen que hacerlos Joan Vergara por cojones, por mis huevos.
Â» Son palabras literales.
Me gustaría que me explicara por qué el señor Caturla deseaba darle las obras al señor Vergara, ¿qué relación había entre ambos?
El señor Caturla parecía que fuera el Dios todopoderoso de CIEGSA; se lo pregunto porque el sumario de diferentes declaraciones recoge que Â«sin el consentimiento del señor Caturla no se podía mover ni un folioÂ» -también son palabras literales que ha dicho algún declarante-.
¿Está usted de acuerdo con todas las decisiones que tomaba el señor Caturla en las adjudicaciones de las obras?

Yo entiendo que uno de los motivos del cese, usted ya nos lo ha explicado claramente… ¿Le avisó de alguna negligencia?
Porque era su responsabilidad el hacerlo.
¿Y participó también usted en algún tipo de decisión?
¿Le preguntaba?

¿En alguna ocasión usted se dirigió a su superior, al conseller de educación para trasladarle alguna queja sobre la forma de proceder que tenía el señor Caturla?

Y ya no me queda más tiempo.
Sí que me gustaría para finalizar preguntarle si el señor Caturla hacía caso a los informes técnicos que usted ofrecía y a los informes de la Sindicatura de Comptes.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyora diputada.

Ara és el torn del senyor José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

Las diferencias entre la conselleria y CIEGSA.
Una cosa es trabajar como arquitecto por un encargo de un proyecto para la conselleria y otra cosa es dirigir técnicamente CIEGSA.
Ya he dicho que en principio una de las diferencias que tuvimos que utilizar algún sistema diferente era el tema -perdón por la reiteración- de la supervisión de proyectos.
La supervisión de proyectos en la conselleria podía durar dos años un proyecto.
Nosotros no teníamos ese tiempo, era imposible.
Nosotros teníamos que licitar un montón de obras.
De ahí que llevamos la supervisión a los términos estrictos que dice la ley; la comprobación del contenido documental del proyecto para que cumpliese con la ley de contratos.
Punto.

Otra cosa es la fiabilidad de ese contenido que era responsabilidad del autor del proyecto; para eso se firmaba las pólizas de seguros con las aseguradoras de los técnicos y, por tanto, esa era su responsabilidad si… Tampoco la conselleria hubiese sido nunca responsable en un caso de un desastre en una obra porque el técnico de la conselleria hubiese dado la conformidad al hierro que llevaba un pilar.
El juez hubiera dicho que el autor del proyecto es el que… Y por eso se cobra por el proyecto y por eso se tiene un seguro.

El otro tema que he dicho era muy claro, es decir, la financiación que el consultor obtenía mediante el descuento de las certificaciones mensuales y la herramienta de la liquidación final de la obra.
Eran temas totalmente distintos.
Lo demás, el proyecto tenía que cumplir estrictamente el programa de la conselleria porque, además, CIEGSA entregaba los colegios a la conselleria y la conselleria los tenía que aceptar.
No es que CIEGSA pudiese variar las condiciones finales del proyecto.

Había un aspecto que también fue polémico y que fue objeto de acusaciones, incluso aparecieron en prensa, que es el tema de la calidad de los colegios de CIEGSA con relación a la conselleria.
Se decía que costaban más porque eran de mucho lujo, o algo así.
Lo que sí que hicimos fue… La conselleria tenía un sistema muy reductivo de proyectos de arquitectura; al final todos se parecían mucho, incluso la conselleria tenía un trabajo fantástico que hacía un técnico de la conselleria que era elaborar unas fichas gráficas de cada una de las partes del programa de la conselleria; es decir, el aula de tecnología, aparecía una ficha donde estaba en planta y en sección perfectamente dibujada, un aula que cumplía con todas las condiciones que quería la conselleria, incluso la propia materialidad, superficies, todo.
Hasta el punto de que algunos arquitectos o seudoarquitectos hacían sus proyectos para la conselleria recortando las fichas y pegándolas unas al lado de otras y obtenían el colegio.
Así sabían que cumplían con la conselleria.

Nosotros en ese sentido en realidad nos acusaban, cuando nosotros contratamos relativamente a muy pocos arquitectos de los doscientos cincuenta iniciales, porque había muchísimos expedientes contratados ya por la conselleria y, por tanto, con sus arquitectos.
Pero sí que entendíamos que dentro del módulo económico de la conselleria dábamos libertad absoluta para la arquitectura.
De ahí que los colegios no se pareciesen y ya llegó el tema a decir que si acusaciones de que tenían mucho lujo… No es cierto que tuvieran mucho lujo.
Eran distintos, la arquitectura era distinta.

Hay que decir que la relación con la conselleria, con la dirección general de la conselleria, era diaria y con montones de reuniones.
Primero con el conseller, don Manuel Tarancón y, posteriormente, bueno, sobre todo con la Dirección General de Régimen Económico, don Alejandro Bañares.
El contacto era diario y reuniones una vez por semana con toda seguridad.
Y llamadas telefónicas eran continuas.
En nuestro… Más que el control del gerente que antes me preguntaban, era control de la propia conselleria en cuanto a cumplimientos de programa, variaciones, acciones Todo eso venía de la conselleria.

El cambio fundamental que se produjo en CIEGSA, yo creo que basta con leer atentamente las actas que se produjeron desde octubre, a finales, de 2004.
Efectivamente, don Máximo Caturla era secretario autonómico de educación, por tanto, la máxima autoridad dentro de la conselleria después del conseller y era gerente de CIEGSA.
Por supuesto, él se trajo a CIEGSA a su propio equipo técnico y montó una jefatura de contratación de proyectos y obras con su equipo técnico que estaba, incluso físicamente, en el piso de abajo.
Yo no tuve particularmente ninguna reunión con él en el año ese que convivimos allí.
Algunas reuniones del equipo de dirección sí, y es cierto que es una persona que es de trato muy difícil.
Es una persona de vocabulario muy suelto y que sí que era muy dictatorial, pero con todos.
En alguna reunión conjunta se ha llegado al extremo de anunciar una cosa y decirle Â«tengo aquí una orden de un director de la conselleriaÂ» e ir a verla y romperla allí delante.
Daba la impresión que él se sentía con poder suficiente para hacer lo que quisiese porque se lo habían dado.
Entonces las relaciones cambiaron por completo dentro de CIEGSA, claro.

La senyora presidenta:

Passem al segon compareixent.

La senyora Ventura Campos:

¿Y respecto al señor Vergara?

El senyor Gisbert Blanquer:

No tuve trato con él.
Me lo presentaron, estaba presente en algunas de las reuniones de dirección, pero él dependía de Máximo Caturla y tenía la misma jerarquía en cuanto a jefatura técnica y él estaba en otro departamento.

La senyora presidenta:

El diputat Josep Nadal del Grup Parlamentari Compromís té la paraula.

El senyor Nadal Sendra:

Moltes gràcies, senyor Gisbert, per estar ací responent a les nostres preguntes.

Jo primer volia començar dient-li que vosté ha dit al principi que, en l'etapa de conselleria, les empreses, quan feren reclamacions sobre el preu final, ja comptaven amb eixe 20% de suposat sobrecost legal que acceptava la llei de contractes.
Vosté ho ha dit així, m'agradaria que ho explicara un poc més perquè, clar, si les empreses comptaven amb això, la veritat és que no tenim la seguretat jurídica que segurament s'estava fent les coses com tocava.
Vosté, m'agradaria que explicara a què es deu això que les empreses comptaren amb un 20% de sobrecost ja a l'hora de començar i si això va continuar donant-se després en l'etapa de CIEGSA.
Evidentment, vosté com a director tècnic em sembla que ha dit que vosté s'encarregava d'estes coses, d'analitzar els modificats d'obra i ha explicat que en alguns casos no ho va deixar passar.
Volia que em contestara això i també volia que.
.
.
, vosté ha dit que l'arrel principal de l'existència de CIEGSA és que volien fer les coses amb menys temps.
Però també ha dit, encara que a la millor no és la seua feina com a arquitecte, que, clar, sempre tenien la discussió de si el deute de CIEGSA, el deute de les empreses públiques havia de ser considerat deute públic o no.
Volia preguntar-li si no creu que siga també una de les raons de la creació de CIEGSA era amagar deute públic?

Després, sobre el lot número 10, que ja vosté ha explicat alguna cosa i és molt curiós perquè, clar, vosté apareix en les meses de contractació com a representant de la divisió tècnica fins al 22 d'octubre del 2003.
Ahí es fa una adjudicació i després, al cap de dos mesos, en gener del 2004, es fa una altra adjudicació del lot en la qual canvien dos empreses.
Eixe canvi de dos empreses fa que l'adjudicació siga un sobrecost en este cas, només de les empreses, de cent mil euros més.
Hi ha per damunt de l'adjudicació -perquè totes estan per damunt de l'adjudicació-, si no que a més a més cent mil euros més que a les empreses a les quals se'ls havia adjudicat en un primer moment.

Vosté ha dit després que el lleven i que Joan Vergara havia de fer Â«por cojonesÂ», ho han dit per ahí, era el que havia de fer (inintel·ligible) .
.
.
a les meses de contractació, creu vosté també que és una raó, no només perquè el seu cessament final, si no eixa també és una raó per la qual el lleven de les meses de contractació?

Molt bé, després faré més preguntes.
Gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor compareixent, José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

La ley de contratos admite, sin modificados de proyecto, hasta un máximo de un 20% de sobrecostes de la liquidación.
La liquidación supone entender que el proyecto es un proyecto abierto y que, si tiene errores el proyecto de medición, la propiedad tiene que pagarlos.
El pliego de CIEGSA decía lo contrario: el precio es cerrado porque se le pedía a la empresa constructora antes de la firma del contrato la conformidad por escrito de las mediciones en las que ellos mismos habían participado.
Por tanto, pretendíamos cerrar la posibilidad de que por errores del proyecto pudiéramos tener sobrecostes.

Vamos a ver, el trabajo de las empresas hay que entenderlo.
Una empresa constructora en el régimen general de la ley de contratos licita los proyectos estudiando los errores, que es donde va a sacar provecho.
Para la empresa, el mejor contrato es el que se hace sobre el peor proyecto; el peor proyecto como documento administrativo, me refiero, que le falten cosas, que haya errores de medición importantes, que la estructura esté mal calculada, que haya que volver a calcularla, que la materialidad tenga errores en la sintaxis consultiva de los detalles para poder intervenir sobre ellos porque ahí sabe que tiene la posibilidad de modificados y de liquidaciones.
Es cierto que las empresas se quejan y se quejaban.
Venían a quejarse cuando los proyectos eran muy buenos; muy buenos como documento, me refiero.
Cuando no faltaba nada por definir, cuando la memoria era completa y cuando las mediciones que ellos habían tenido que firmar como conformidad, estaban cerradas.
Y te decían: Â«Es que no se puede hacer nada con estos proyectos.
Â» Eso es lo que nosotros pretendíamos.

¿Qué sucede?
Bueno, un proyecto de un colegio es un documento muy complejo -de volumen y de cantidad de datos que tiene-.
Si trabajando, por ejemplo, para la conselleria, con la ley de contratos del estado, el que estudia el proyecto ve que tiene posibilidades de modificados porque hay errores y de liquidación porque hay también errores de medición y faltan cosas que tendrá que ponerse necesariamente y se decidirán en la obra, tiene más posibilidades de…, hace el informe diciendo, Â«se puede hacer una baja hasta cuánto porque lo vamos a recuperarÂ».
No se estudian los proyectos por el precio objetivo de esto, se estudia por módulos económicos y por los errores; por tanto, el peor proyecto es el mejor para la empresa.

Sabiendo eso, por la experiencia de haber hecho obras con empresas importantes, hay que también saber dónde va el dinero que se le paga a una empresa constructora.
Una empresa, cuando a veces comete un error y te mandan un papel que no debía haberte mandado, ves que va una parte importante a los gastos de delegación -si es una empresa nacional-, otra parte a la central nacional, otra parte a la financiación, otra parte es la reserva de beneficio -pero así de descarado-, otra parte llegan a decir con todo el descaro Â«atenciones a la dirección facultativaÂ» -eso puede ser todo lo amplio que se quiera, desde el almuerzo hasta lo que sea, depende de cómo sea éticamente la dirección facultativa-.
Es decir, hay que entender lo que es una empresa de construcción.
Entonces conociendo eso, ¿por qué hicimos aquel pliego?
Porque tratábamos de cerrar eso.

Yo he tenido broncas con arquitectos porque me he enterado de que han tenido una comilona con un jefe de obras porque les exigíamos que estuvieran de acuerdo con un pliego tan estricto como el que teníamos.

¿Qué sucede?
Bueno, al jefe de obra se le contrata por parte de la empresa constructora con el dinero que le llega a la obra y su productividad depende de lo que pueda sacar más de ese dinero.
De ahí que el jefe de obra su obsesión es sacar dinero de donde sea; Â«de donde seaÂ» quiero decir, el proceso normal es medir al pie de la letra todas las cosas y decir que el precio compuesto, no sé, de una cazoleta de la cubierta, faltan los tornillos y los tornillos valen tanto.
A esos niveles se discute en las obras.
Es tremendo porque es una máquina de producir dinero.
No les interesa el detalle constructivo, si está bien o está mal o lo pueden mejorar, no; les interesa de dónde pueden sacar dinero.

Todo eso con un volumen de obra como el que teníamos en CIEGSA, si caemos en ese sistema, nos vuelven locos.
Aun así, llegó el momento en que a los jefes de obra, se acercaba el final de la obra, y les apretaban los gerentes de las empresas constructoras diciendo: Â«Oye, que esto son pérdidas.
Â» Y nos sacaban intentos de modificados y liquidaciones por todas partes.
Y a unos niveles que incluso investigando encontrabas cosas barbaridades.
Recuerdo otra empresa que al técnico, que llevaba muchos años en la empresa, por no conseguir meternos una liquidación, lo pusieron a hacer fotocopias, lo degradaron dentro de la empresa.
Porque el objetivo es sacar dinero por encima de todo.
En ese sentido era más importante la rigidez del pliego que el tema del módulo comparativo que pudiésemos tener unitariamente con los precios de la conselleria.

Las empresas saben que, cuando no es suficiente el 20% de la liquidación, aparecen los modificados por cualquier motivo, porque un modificado es un proyecto nuevo que se añade porque en el proyecto hay unidades o partidas de obra que no estaban contempladas y significa precios nuevos.
Como en los colegios, lógicamente, si aparece una disposición legal que dice que tiene que haber de repente en todos los colegios aulas informáticas, significa que todos los colegios tienen esa posibilidad de montar un modificado y, por tanto, abrir el marco para poder discutir.

Aquí tengo incluso escritos mandados a la cámara de contratistas porque las reclamaciones inicialmente se hacían desde el punto de vista…, la cámara de contratistas se dirigía a reuniones técnicas, pero después hablaban donde tendrían que hablar, supongo.
A veces llegaban reclamaciones… Se enfadaban, Â«ya hablaremos que tenemos que hablarÂ».
Pues bien.
Incluso a veces yo les he contestado por escrito.
Por ejemplo, respecto a todas sus consideraciones, les decía: Â«El proyecto básico objeto de licitación define el objeto arquitectónico por medio de planos que lo describen suficientemente de forma que puedan deducirse de ellos las mediciones que sirvan de base para las valoraciones pertinentes y por medio de la memoria que describe los materiales que forman parte de las unidades de obra y que tiene carácter contractual en lo referente a tal descripción.
En consecuencia, si el objeto descrito y los materiales no se modifican en la redacción del proyecto de ejecución, el presupuesto de este debe coincidir con la cifra de adjudicación.
Â» No había ya ninguna duda.

Â«Segundo.
El proyecto de ejecución.
Su redacción no es ajena al contratista porque con anterioridad suficiente a su comprobación por CIEGSA, se facilita, para su estudio, que debe orientarse a la manifestación de conformidad o disconformidad sobre su contenido.
Las posibles causas de disconformidad por nuevas determinaciones, cambios derivados de estudios geotécnicos, mejoras de calidad o concreción de ambigüedades se resuelven incluyéndolas con el consiguiente aumento de presupuesto o suprimiéndolas.
El documento de mediciones y presupuesto queda abierto a la corrección por parte del contratista adjudicatario de los errores de medición o discrepancias sobre precios que se hayan podido producir; naturalmente sin variación del presupuesto de contrata.
Dicho documento de mediciones y presupuesto tiene carácter instrumental y permitirá certificar la obra.
Â»

La cuestión planteada sobre el punto 12.
1 del pliego, que decía: Â«Se abonará al contratista las partidas que realmente ejecute con sujeción al proyecto y a las modificaciones del mismo, debidamente autorizadas por CIEGSA.
Â» Les decíamos que no admite discrepancia; es así y no hay contradicción al considerar, sin embargo, que si no se modifican el objeto ni sus calidades, el precio pactado es alzado, cerrado e invariable.
Cuestión distinta son las modificaciones sobrevenidas al proyecto de ejecución durante el transcurso de la obra y cuyo pago es lógico, siempre que se produzcan los siguientes requisitos: primero, que se produzca algún cambio o modificación del proyecto; segundo, que dicho cambio suponga un aumento de obra cuantitativo o cualitativo; tercero, que el cambio de produzca con autorización de CIEGSA.
Hay que advertir que los errores en el presupuesto, mediciones y presupuesto, redactado por el arquitecto y que forman parte del proyecto de ejecución, no se consideran modificaciones del proyecto y, en consecuencia, no dan lugar a incremento del precio pactado.

Y liquidación, Â«la liquidación es el resultado de la medición de las obras realmente ejecutadas con arreglo al proyecto, lo que no significa en absoluto que las obras sean a medir en relación exclusivamente al documento de mediciones, sino a la totalidad del proyecto contratadoÂ».
Si el proyecto tiene veinte ventanas y el presupuesto dice diecinueve, el proyecto tiene veinte ventanas, eso es evidente.

Â«De acuerdo con el documento de instrucciones sobre la recepción y pago de las obras, se establece la certificación final, obra contratada y acreditada, que es el proyecto inicial, modificados y complementarios.
Liquidación obra no contratada y acreditada que necesariamente debe cumplir los siguientes requisitos: que sea consecuencia de algún cambio, que suponga un incremento de obra y que se haya producido con autorización de CIEGSA.
La dirección facultativa no está autorizada a modificar el proyecto sin el consentimiento de CIEGSA, requisito sin el cual dichas modificaciones no pueden suponer aumento de precio.
Â»

Porque ese era otro tema a atajar para parar un poco las relaciones posibles entre la empresa y la dirección facultativa de las obras que muchas veces era… Como a las empresas les interesan los cambios, Â«mira, te hemos encontrado este material que es mejor que el otro; por un pequeño incremento quedaría mejor el edificioÂ», cosas de ese tipo.
Decíamos que tampoco.

También he dicho que reconozco que este rigor se nos fue de las manos a partir del momento en el que cambió CIEGSA.
Lo que pasó después del 4 de febrero de 2005, no sé lo que pasó.
Lo seguía por la prensa y por algunos comentarios que me hacían.

La senyora presidenta:

D'acord, anem amb la següent pregunta.
.
.

El senyor Gisbert Blanquer:

Perdona, me quedaba el tema de la deuda pública.
Eso es una opinión mía como ciudadano.
En aquella época, claro, se sabía que todas las administraciones estaban creando a mansalva empresas públicas bajo el supuesto ese y todo el mundo entendíamos que era para que no hubiese deuda, para desviar la deuda.
Todos sabemos que era deuda, claro, pero bueno, es un tema…

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Socialista, la diputada Ana Barceló té la paraula.

La senyora Barceló Chico:

Gràcies, presidenta.

Señor Gisbert, a mí me gustaría reconocer aquí públicamente el valor que usted tuvo de oponerse a ese incremento de presupuesto de 600.
000 mil euros -por cierto, que ya salió publicado, no desvelaría usted nada si dijera que la empresa era Sedesa, como se ha publicado- y yo le quiero reconocer públicamente ese valor de estar dispuesto a que a uno le despidan de su trabajo o le cesen en sus funciones por mantener su coherencia y su ética profesional.
De verdad le digo que he de reconocer que ese comportamiento que tuvo usted fue loable.

Precisamente a partir de la fecha que usted dice, del año 2005, es cuando aparte de entrar el señor Máximo Caturla, entra también el señor Vergara que, por cierto, forma parte de ese equipo que se trae Caturla a CIEGSA, que viene desde la conselleria de sanidad, donde este señor, además, era en aquel momento becario, mientras usted era profesor de la universidad.
Mi pregunta es si a usted le parecía lógico ese equipo técnico que él se trae de confianza, en vez de haber sido contratado como personal de confianza, lo fuera como personal laboral fijo.

Me gustaría también saber si ahora mismo usted se reafirma en la posición que mantuvo en aquella conversación donde no aceptó esa subida de 600.
000 euros después de comprobar y ver lo que ocurrió en CIEGSA años posteriores.

También me gustaría preguntarle si a usted le parecía que estaba suficientemente justificado que de las empresas que usted valoró en el lote 10 y que luego esa valoración fue cambiada para cambiar unas empresas por otras, si a usted le parecía ético y le parecía razonable que el criterio fuera por cambiar esas empresas que eran nacionales por empresas de la comunidad, cuando usted sabe que en la administración pública es un criterio que sería totalmente rechazable.

Y, por último, si el señor Caturla, en el poco tiempo que usted coincidió, de lo cual me alegro… A lo mejor, de haber continuado usted allí algunas cosas no hubieran ocurrido, si le hubiera dejado, pero, en cualquier caso, si el señor Caturla a usted le obligó también o le insinuó también a hacer algún tipo de obra o de mejoras en algún otro colegio en contra también de su criterio.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias.

És ara el torn de José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

El tema de esa alta valoración que usted establece con el tema de mantener una postura no tiene ningún… Indudablemente fue por ese motivo, pero hubiese sido por otro.
Desde la llegada del señor Caturla…, ¿para qué se trae su equipo?
Ya nos lo imaginábamos allí y, por tanto, eso se venía venir.
Antes mío habían cesado al director financiero sin ningún motivo ni explicación.
Bueno, se trataba de desmontar el sistema que había y sustituirlo por otro.
Yo tengo mi teoría de por qué se hace, pero se la diré a usted fuera de aquí, porque no tengo pruebas, pero lo tengo muy claro porque, no sé, yo tenía, igual que he traído este cuaderno, este es el último, pero yo tenía quince cuadernos porque, si no me hacía estos cuadernos con el día a día, era imposible saber las veces que me había reunido con uno, lo que habíamos hablado esa vez.

Era una especie de diario porque el número de reuniones diarias era tremendo -y de conversaciones telefónicas-.
Yo había tenido…, cuando me presentaron a los nuevos equipos, que nos los presentaron como unos compañeros que vienen a ayudar, y se enfadó mucho don Máximo Caturla porque yo les había dicho a ellos si sabían a lo que venían.
Nos lo imaginábamos, entonces se chivaron y me echaron una bronca tremenda con ese tema.
Ese es un tema que, al fin y al cabo, el día ese me volví a clase y fue un alivio.
Sabía que aquello era…

No sé por qué…, los contrataron por nombramiento, no sé por qué los contrataron.
(Inintel·ligible) … qué método utilizó para contratar a su equipo, no…, los metió allí.
.
.

Lo de modificaciones también de programas, así arbitrariamente, se hizo el de Fontanars dels Alforins.
Es un colegio famoso en CIEGSA porque, de repente, sí que había un incremento de aulas porque lo mandó la conselleria, pero se añadió un campo de fútbol y nos extrañó mucho.
Yo hablé con la conselleria, Â«si eso no ha estado nunca en el programa, en ningún programa de ningún colegioÂ», pero me sorprendió mucho más en unas reuniones que dijeron Â«y de céspedÂ».
Es el tema ya, incluso, dentro de nosotros, como era seguimiento de proyecto, dijimos que no, que césped de qué.
No sé si finalmente es de césped o no es de césped, pero Fontanars dels Alforins es un colegio que tiene un programa distinto a otro colegio.

En ese tema sí, pero insisto que yo no quiero… El problema es que parece que todas las cosas que se decían se decían en términos muy fuertes.
Las razones eran siempre escatológicas del señor Caturla.
Siempre.
Hay muchas anécdotas que no…, son muchas.

¿Había algo más?

La senyora Barceló Chico:

Le he preguntado si le parecía razonable ese cambio de empresas en el lote 10.

El senyor Gisbert Blanquer:

No, no, no había ningún argumento técnico ni económico.
El argumento era político de decir Â«fuera las empresas extranjerasÂ» y Â«vamos a «valencianizar« las adjudicacionesÂ».
De hecho, la que vino después, la undécima, fueron todas también valencianas.
Allí ya no estábamos nosotros, ya estaba funcionando el nuevo equipo de contratación, es decir, que…

La senyora presidenta:

Molt bé.
Passem al següent grup parlamentari, el Grup Parlamentari Popular, el diputat Miguel Ángel Mulet té la paraula per tres minuts.

El senyor Mulet Taló:

Moltes gràcies.

En primer lugar, señor Gisbert, gracias por su participación en esta comisión que seguro que nos da luz en muchas cuestiones.

Usted, como nos ha dicho, fue jefe de la unidad técnica y también nos ha explicado que desde el 2000 al 2005, aunque en un momento determinado tuvo un cambio de responsabilidades.
Nos podría decir en qué fecha fue su cambio de responsabilidades, por favor.

¿En qué partes de los procedimientos de licitación y construcción de los colegios intervenía usted?
Esto es importante para nosotros.

Y también es importante saber si, al margen de la que -según nos ha explicado-, motivó su cese y de la cual le voy a tener que preguntar alguna cuestión concreta, ¿habitualmente recibió presiones o indicaciones por parte de los dirigentes de la empresa pública que supusieran entorpecer el buen desarrollo de su trabajo?

También sería importante para nosotros saber si, o que nos confirmara, las modificaciones de los proyectos originales, ha dicho usted, venían consecuencia de las diferencias, programas actualizados de la LOGSE, ¿eso es cuando ustedes inician todo el proceso o posteriormente se procede a alguna cuestión de este tipo?

También nos ha hablado del nuevo cambio de estilo con las contrataciones por medio de publicidad y libre concurrencia que daban una agilidad a la contratación.
En algún momento estas fórmulas que se utilizaron para contratar tanto obra como proyectos, ¿suponían una fórmula de aplicación ilegal o había alguna ilegalidad en ese tipo de contratación?

Después hay otra cuestión que nos ha explicado pero que yo no he acabado de entender y me gustaría que nos ampliara.
Nos habla de que el proyecto de ejecución sí tenía mediciones y sí tenía el presupuesto final, pero no tenía los precios por partidas.
Si nos pudieran especificar esta cuestión.

Otra cosa que también quisiera que nos puntualizara es: nos ha hablado que los modificados, las desviaciones, los proyectos, no contenían cambios de materiales.
Y yo le pregunto, por ejemplo, el cambio en la calidad de la carpintería de un colegio, ¿eso sí que se consideraba o no se consideraba?
En la época de CIEGSA estoy hablando.

Y el hecho de -se me acaba el tiempo- adjudicar a empresas valencianas, ¿supuso, para usted un detrimento en la calidad de las instalaciones educativas?

Y luego le haré más preguntas porque se me ha acabado el tiempo.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

El cambio de responsabilidad dentro de CIEGSA se produjo el 5 de diciembre de 2003 en la comisión ejecutiva que se celebró ese día.
En el punto correspondiente dice: Â«Con el mismo nivel jerárquico que el anterior puesto, -que se refería a don Joan Vergara- la jefatura de división técnica y control de proyectos y obras será ocupada por José Luis Gisbert Blanquer.
Ese puesto sustituirá a la actual jefatura de división técnica y estará en coordinación permanente con la Dirección General de Régimen Económico y Área de Infraestructuras de la Conselleria de Cultura, Educación y Deporte.
5 de diciembre de 2003.
Â»

Los cambios de programa se producían, bueno, no solamente inicialmente, se produjeron con bastante frecuencia a lo largo de todo el proceso en el que yo estuve en la dirección técnica.
En principio, obedecían a nuevas necesidades que manifestaban los directores de los colegios, aumento de población o cosas de este tipo.
Entonces el departamento que rehacía los programas nos avisaba y nos los remitía.
Hay veces que teníamos el proyecto encargado ya cuando el tema se producía.

La legalidad de las contrataciones.
El sistema, lógicamente, inicial… He dicho al principio que se estableció en virtud de articulado concreto de la ley de contratos del estado, que decía que cuando una administración no tiene la posibilidad de conocer el precio exacto de la obra que quiere hacer porque no la tiene completa, puede celebrar un concurso a precio cerrado y serán los que licitan el que fija el precio de la obra.
Este sistema, por supuesto -creo que he nombrado-, se planteó como recurso para involucrar el compromiso firme de la empresa en el proyecto de ejecución.
Que no fuese un proyecto ajeno al conocimiento de la empresa y, por tanto, la empresa licitaba el objeto y…, el símil de esta copa, que define la forma, el material y la medición, pero no dice los precios unitarios del molde de la copa y tal; eso lo dirá el que lo vaya a construir.
Entonces, licitas un objeto que está perfectamente definido y se le da a la empresa para que dé la conformidad.
Se le da tiempo para que lo estudie, que complete el proyecto de ejecución, incluso el desarrollo completo de la estructura o la cimentación, cuando se tenga que llevar al estudio técnico, y mientras tanto no se firma con la empresa.
La empresa es adjudicataria, en teoría, pero no se firma el contrato.
(Algú, amb el micròfon desconnecat, diu: Â«¿El presupuesto cerrado tampoco?
Â»).
El presupuesto sí.
Es el de la licitación que se le ha aceptado.
De ahí que la empresa tiene la posibilidad de… Si no estuviese totalmente definido el proyecto, la empresa no podría firmar la conformidad al presupuesto que ha dado.
Pero si tú le dices a la empresa cómo es el colegio, totalmente; si no, que te diga si le falta algo; Â«mira, es que no me ha dicho cómo es la carpinteríaÂ».
Si está totalmente definido, una empresa constructora debe saber el precio que le cuesta y, por tanto, ella también sabe lo que le cuesta la financiación, lo que va a costarle porque conoce todo el pliego.

Todo iba encaminado a reducir los mecanismos de la liquidación tan nefastos con la empresa y a la tensión de obra de estar continuamente discutiendo de precios.
En la vida normal, los arquitectos nos quejamos siempre de que en la obra no se habla de la obra, se habla de precios.
Las empresas están desde el primer momento en que la cimentación, que si el terreno, que si la cimentación, que si tengo agua, no sé qué, que te voy a hacer un precio… Es una lucha continua.
¿Cómo se podía evitar eso?
Diciendo, Â«oiga, vamos a precio cerradoÂ», que lo contempla la ley, lo contempla el Código civil y, por eso, se lo recordábamos continuamente en todas las reclamaciones.

La legalidad, por otra parte, se sometió a los servicios jurídicos de La Generalitat, a los servicios jurídicos de Fecoval y se tuvieron reuniones y se dio la conformidad a todo el mundo.
Todo el mundo nos dijo que estaba bien, no había ningún problema legal con ese tema.
Es más, tuvimos una reunión, una especia de simposio-reunión con todas las empresas semejantes de las comunidades en Barcelona con Gisa, y recuerdo que en las conversaciones con los técnicos de allí, nos preguntaban continuamente cómo lo hacíamos porque es que la pelea que hay con las empresas es una cosa tremenda.
Yo no quiero ser beligerante en el tema ese, pero la diferencia de precio que se habla con el módulo de la conselleria, se habla sobre adjudicación, no se habla sobre coste final.
Habría que saber cuál es el coste final por este mecanismo de…

El proyecto de ejecución, sí.
El artículo 61 de la Ley general de contratos del estado hablaba de la contratación de obras definidas por un anteproyecto.
Un anteproyecto se define como… Si un proyecto de ejecución se quita la memoria de cálculo de estructuras, se deja todo lo demás de la estructura, y se le quita el listado de precios, se dejan todas las unidades y la definición material de las unidades, es un proyecto incompleto.
No es un proyecto de ejecución, pero es un anteproyecto, como si dijéramos, que define absolutamente el objeto del contrato y, además, le dices al que le propones como contratista que te diga la conformidad.
Como las certificaciones no son para pagar sino son para certificar la obra, -pues no significa carta de pago en el sistema de CIEGSA porque no lo pueden descontar en un banco y venía la discusión por parte de ellos, que eso le generaba pasivo- pero eso eran otros temas financieros bastante complicados.

El artículo 113.
2 del reglamento general dice: Â«Se celebrarán mediante concurso los contratos en los que concurra alguna de las circunstancias siguientes que deben justificarse debidamente en el expediente.
Â» Y dice: Â«Los que se refieren a la ejecución de obra cuyos proyectos o prescripciones técnicas no hayan podido ser establecidos previamente por la administración y cuyos anteproyectos deban presentar los licitadores.
Â» Extendiéndolo a un concepto mucho más completo que anteproyecto que es el proyecto básico, proyecto, perdón, que le has quitado esas partidas, les pedimos a los concursantes que complete…, al adjudicatario que complete esas partidas.
Que ponga las partidas de acuerdo con el autor del proyecto y dé la conformidad de que es cierto todo lo que han puesto allí y, por tanto, el precio de adjudicación no se modifica.

En teoría, no hay otro objetivo, es decir, se forzaron las cosas para facilitar después la ejecución.
Lo que pasa es que, insisto, si a tus jefes de obra como empresario les dices, Â«mira, tu sueldo va a depender de la productividad que te pueda dar en virtud de lo que puedas sacar a partir del 65% de lo que a mí me pagan que es lo que va a la obraÂ».
¿Qué va a hacer el jefe de obra?
Volverse loco, intentarlo por todos los medios posibles.

El cambio de calidad de las empresas valencianas, no puedo contestar porque cuando las empresas valencianas en exclusiva trabajaron yo ya no estaba allí para ver los resultados, pero las empresas valencianas que habían trabajado con nosotros, fueron muchas también, no por decisión política, sino porque, ¿por qué no iban a trabajar las empresas valencianas en CIEGSA?
No había ningún problema con la calidad de su trabajo, eso desde luego.

Y creo que no había… ¿Había alguna otra cuestión que a lo mejor no he apuntado?
(Remors) Ah, sí, bueno, vamos a ver, si la mejora de la carpintería significaba algún coste económico para CIEGSA, no.
Es decir, a los arquitectos se les prohibió que pudieran tomar decisiones sin consultar que supusiese incremento de coste.
Es decir, hemos tenido casos de un arquitecto, por ejemplo, que aceptó una oferta de la empresa para cambiar o pidió él cambiar el ladrillo cara vista por piedra.
La empresa vino a final de obra con una liquidación de esa unidad de veinticinco millones de pesetas -en aquella época-.
La respuesta fue que se la reclamasen a quien se la había ordenado.
CIEGSA no había pedido ese cambio y, por tanto, no se pagó.
Es decir, esa especie de trato -ellos decían trato Â«brutalÂ»-, que así no se podía trabajar.
Y nosotros decíamos que no íbamos a trabajar de otra manera.
Llevó a muchísimas protestas a la hora de las liquidaciones, a la hora de la (inintel·ligible) .
.
.
de la obra.
Al principio lo aceptaron, pero después los dineros son los dineros.

La senyora presidenta:

Passem ara a la segona ronda de preguntes.

Usted, ya, señor José Luis, tendrá el tiempo limitado a cinco minutos a cada una de las respuestas.

Té la paraula la diputada Sandra Mínguez, del Grup Parlamentari Podemos-Podem, per tres minuts.

La senyora Mínguez Corral:

Sí, muchas gracias, presidenta.

Simplemente dos preguntas.
La primera de ellas es que, lo ha dicho en varias ocasiones, las empresas son insaciables, el objetivo es sacar dinero por encima de todo y nos gustaría saber quiénes eran los responsables de frenarlas, de que esto no pasase, aparte de usted, porque nos hemos encontrado en esta comisión como que la pelota va en un sentido y en otro y que, cuando estamos hablando con ciertos trabajadores de CIEGSA, lanzan las responsabilidades a conselleria y cuando hablamos con ciertas personas que ocupaban cargos en conselleria, la lanzan a CIEGSA y resulta que nadie… Unos por otros la casa sin barrer.
Nos gustaría concretar esto porque de verdad nos ayudaría mucho a poder organizarnos en este sitio.

El segundo es que supongo que desde que se produjo el cambio de gobierno a mediados del 2003 hasta dos años después, mediados del 2005, que usted fue cesado de sus funciones, nos gustaría preguntarle si, aparte de la presión que nos ha contado, sufrió otras muchas más por ejercer sus funciones legalmente como así ha afirmado.

Y para finalizar, darle las gracias por su sinceridad, aclaración y la manera tan pedagógica como buen profesor que ha tenido en sus explicaciones porque nos ha aclarado muchas cosas.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Ara és el torn del senyor José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

Las responsabilidades de lo que estaba comentando respecto al funcionamiento de… (S'interromp la gravació) Presiones por parte de la dirección de CIEGSA, no.
Teníamos bastante autonomía.
Si en algún momento se planteaba algún tipo de sugerencia o preocupación y no era acorde con eso, se cortaba y en paz.
No había más presiones.
A veces decían: Â«Han llamado de no sé dónde…Â».
A nivel coloquial se decían muchas cosas.
Y presiones por parte de las empresas, lloros, continuos; eso sí.
Y amenazas de Â«esto lo sabránÂ».
No sé, pues que lo sepan.
(Rient)

La senyora presidenta:

Gràcies.

Ara és el torn del Grup Parlamentari Ciudadanos.
La diputada Mercedes Ventura.

La senyora Ventura Campos:

Gracias, presidenta.

Muchas gracias por su sinceridad.

Sinceramente yo también tenía anotada la pregunta de la señora Mínguez sobre quién era el responsable o la responsable de aceptar los sobrecostes.
Porque aquí se ha echado la responsabilidad al conseller, después el gerente al conseller, el conseller al gerente.
Después se ha ido a la parte económica y aquí parece que nadie se enterara, nadie fuera el responsable de estos sobrecostes.

Usted ha dicho que la responsabilidad es de la unidad técnica de conocer esos sobrecostes.
(El senyor Gisbert, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«No, no, de los sobrecostes finales no.
Â») Bueno, sí, pero usted habla de los modificados, pero yo quiero saber de los sobrecostes finales, porque sí que también nos ha indicado que CIEGSA entregaba los proyectos en la conselleria y esta tenía que aceptarlo, por tanto, el control también venía de la conselleria.

Me gustaría que nos explicara claramente -gracias a usted por lo menos yo ya lo tengo más claro quién es el responsable de qué, porque aquí se han tirado la pelota según los intereses de cada uno-, pero que nos explicara claramente quién era el responsable de los modificados, que ya nos ha quedado claro, y de los sobrecostes.

En cuanto a los criterios de adjudicación de obras, aparte del criterio que se modificaron de Â«valencianíaÂ», ¿se modificaron otros tipos de criterios por razones que rozaba la subjetividad?
Porque también indicarle, y voy a hacer otra vez mención a la carta del Colegio de Arquitectos de la Comunidad Valenciana, indicaron que después de su cese de CIEGSA se trabajaba con un alto grado de arbitrariedad en las valoraciones técnicas de los concursos convocados.
¿Qué opina usted al respecto?
¿Era palpable esta arbitrariedad?
Usted nos ha indicado que era más estricto a la hora de cumplir con la ley.

Por otro lado, durante el tiempo que estuvo usted en CIEGSA, ¿vio alguna irregularidad?
¿Hacía, por ejemplo, caso omiso a algunos aspectos de la ley de contratación?
Porque nos han dicho que la conselleria lo cumplía a rajatabla, pero CIEGSA como que las leyes a veces pasaban desapercibidas.

¿Y qué puede decir usted sobre el 3% de los presupuestos de las presuntas comisiones?
¿Qué nos puede decir?
¿Las conocía estas Â«presuntasÂ» comisiones?

Y ya para finalizar me gustaría preguntarle sobre los zombis, los famosos zombis que también habrá leído en prensa.
Supongo que era conocedor del piso que Caturla alquiló a nombre de la empresa CIEGSA en Hernán Cortés donde estaban ubicados los trabajadores zombis, llamados así porque eran trabajadores que estaban contratados por la empresa, pero no ejercían sus funciones, es decir, que no ocupaban su puesto de trabajo y cobraban por ello.
¿Conocía usted a estos trabajadores?
¿Los trabajadores de CIEGSA conocían que existía en este piso que estaba en la calle Hernán Cortés contratados equis personas trabajando, pero no ocupaban su cargo?

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Ara sí, és el torn de José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

Bueno, empezando por la… Voy a empezar por el final, por los zombis.
Empiezo por los zombis.
Me acabo de enterar que había un piso en Hernán Cortés.
(Remors) ¿En qué fecha?
Es que, insisto, desde el día 4 o 5 de febrero, yo no estaba en CIEGSA.
(La senyora Ventura, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«Por si le sonaba.
Â») No.
Yo sí que he preguntado a veces, no por…, la sede de CIEGSA de Pintor Sorolla, quién era ese señor que estaba leyendo el periódico o subrayando cosas en el periódico.
Y me han dicho: Â«Tú de eso no te preocupes.
Â» Sí que aparecían personas de esas que, de repente, aparecían en CIEGSA.
Me imagino que eran de eso que llaman Â«zombisÂ», pero no éramos informados ni presentados ni nada, sino un señor que, de repente, aparecía en una mesa con un rotulador punteando, no sé, noticias, cosas de ese tipo.

Bueno, vamos a ver, también se ha dicho… Eso pertenece a…, los nombramientos gordos se hicieron en las actas del consejo de administración.
Consuelo Ordóñez fue nombrada así, jefa de servicios jurídicos del departamento de contratación, no de nosotros.

Vamos a ver, yo puedo hablar solamente de lo que hice.
Los concursos de proyectos a los que se refiere el colegio de arquitectos son posteriores.
Solamente hubo uno inicial en el cual se produjo una circunstancia muy curiosa, que nueve proyectos, nada menos que nueve proyectos, se encargaron a un mismo grupo de arquitectos, que venían de la conselleria de sanidad también.

Yo tuve por ese motivo también una bronca tremenda con ellos porque algunos habían sido alumnos y tenía confianza para echarles en cara el juego este de que nueve colegios se encargasen en un concurso de proyectos a un solo equipo, pero después sé que hubo una carta, esa que ha nombrado, pero yo ya no estaba allí.

Después la subjetividad, más allá de esas razones objetivas de subjetividad, otras podía haber, pero no lo sé.
Había un tema…, se ha hablado del 3% de no sé qué.
Bien, había un tema en la Comunidad Valenciana, no estoy hablando ahora de CIEGSA y hablo como ciudadano, se decía que todo contrato mayor de una cierta cantidad tenía que pasar por un cierto sitio.
Yo no he tenido conocimiento directo que pueda probar el tema de comisiones o de mordidas, no lo he tenido.
Lo digo con toda claridad; y si lo tuviera, además, como no puedo mostrarlo, no quiero caer en reo de infamia, es decir, no puedo nombrarles… Pero todo el mundo sabe lo que pasa.
(Veus)

La senyora presidenta:

Disculpen, senyors.

Disculpe, senyor compareixent.

Diputats i diputades, els pregue, per favor, que guarden silenci mentre el senyor compareixent està parlant.

Gràcies.

El senyor Gisbert Blanquer:

Yo, de los temas que he oído no puedo hablar en una comisión que va a levantar acta y me pueden acusar de difamación.
Son temas referentes de ventanillas, ahí fuera sí que lo he oído… No lo he oído dentro de la empresa, siempre lo he oído por parte de los afectados, fuera de las empresas, y las empresas constructoras, esas son las que más saben de estas cosas.
Nadie dirá nada, claro.

La senyora presidenta:

Ja?
Passem al següent, el diputat Josep Nadal del Grup Parlamentari Compromís.
Té tres minuts.

El senyor Nadal Sendra:

Al lot número 10 que estàvem parlant abans i era quan hi havia hagut.
.
.
, en eixe impàs en què vosté va a l'última mesa de contractació i després el substituïxen, primer que res preguntar-li si tot este procediment del lot número 10 dura sis mesos, dura mig any a diferència, per exemple, del lot número 9, que tot el procés dura un mes només.
Si esta dilatació en el temps té a vore amb tot això que diu vosté i amb el canvi que hi va haver en la mesa de contractació i en el canvi que hi va haver en les empreses adjudicatàries.
Primer que res això.

Després també m'agradaria preguntar-li perquè vosté ha dit abans una frase que m'agradaria que em diguera quina persona la va dir, quan diu allò de.
.
.
, quan vosté estava controlant els modificats d'obra i deien que no apretara massa per allò que a les empreses Â«hay que cuidarlasÂ».
M'agradaria que em diguera qui va ser la persona que va dir eixa frase que Â«a las empresas hay que cuidarlasÂ».

Després, per acabar, sembla que vosté estava en la mesa de contractació i, bé, des de l'informe d'intervenció, es fan algunes advertències que s'estaven fent il·legalitats des de la mesa de contractació contínuament, des de CIEGSA i algunes ja les han comentat ací, però m'agradaria que comentara alguna cosa.
Per exemple, per l'abús en el recurs de procediment negociat sense publicitat -pel que fa a les contractacions-, si n'hi havia alteracions de les condicions essencials de la licitació.
Supose que això té a vore amb la doble adjudicació, ho ha explicat un poc, en les condicions de contractació si hi va haver alteracions.

I això, simplement això, moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del senyor José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

Efectivamente, el retraso en la adjudicación de la 10 después de estar baremado desde hacía muchos meses obedecía lógicamente a ese cambio de control de la…, a la nueva forma de entender.
Hay una frase que decía que se iba a cambiar, se avisó de que se iba a cambiar la forma de funcionar de la empresa, que iba a ser una nueva empresa y supongo que se paralizó esa adjudicación a la espera de esa nueva forma.

Después, eso referente al lote 10.
Es evidente que fue por el cambio de funcionamiento.
El tema de la… Es que no he entendido muy bien el tema de la aclaración sobre la adjudicación.
¿Se refería usted en general?
(Remors) Sí, hay un cambio, pero es una decisión política, eso es evidente.
No hay ninguna razón técnica para cambiar en una baremación por el hecho de que sea extranjera o sea valenciana la empresa.
(El senyor Nadal parla amb el micròfon desconnectat)

Los cambios que se efectuaban en los lotes, nosotros desde el punto de vista técnico no le dábamos más importancia porque ya he dicho que había… Si no se aplicaban estas otras variables de la baremación, se podía haber dado el caso si se hubiese seguido la baremación exclusivamente por la valoración económica de ese lote que estaba diciendo antes donde una sola empresa se hubiera llevado los seis lotes.
Cosa que hubiera sido un desastre, para la propia empresa y para CIEGSA.
La propia empresa habría entrado en caos absoluto, tanto en financiación como en medios técnicos como en contratación de gente que hubiese tenido que contratar y seguramente ellos habrían renunciado a alguno de los lotes.
Hubo dos empresas que en todo ese proceso renunciaron a su lote porque se encontraron que no esperaban… Parecía que las empresas se sentían con la obligación de licitar, había una especie de acuerdo general respecto a que esa era una labor que había que involucrarse en ella porque era importante para la comunidad, construir los colegios… Entonces las empresas se presentaban.
La media de empresas por licitación creo que era de diez por lote, pero muchas de ellas se presentaban por cumplir, porque al principio, cuando se formalizaron los pliegos, cuando tuvimos las primeras reuniones, hubo dudas y las empresas llegaron a amenazar con no presentarse.

Entonces, indudablemente habría sido un fracaso político enorme que a la primera licitación no se hubiera presentado ninguna empresa por el pliego.
Habría habido que cambiarlo todo, pero las empresas cumplían y se presentaban.
Pero algunas te decían: Â«No, no, que no me lo adjudiquen porque si me adjudican, menudo… Si tengo que contratar ahora seis nuevos jefes de obra para esta, si tengo que comprar más maquinaria, tengo que endeudarme más.
No, no.
Â» Por tanto, yo creo que hay que entenderlo desde el punto de vista de un reparto del trabajo entre todos los que querían trabajar.
Más que en una licitación porque nadie ni siquiera dijo, Â«oye, que yo era más baratoÂ».
En absoluto.

La senyora presidenta:

El Grup Socialista, la diputada Ana Barceló té la paraula.

La senyora Barceló Chico:

Gracias, presidenta.

Señor Gisbert, yo agradezco ese ofrecimiento que me ha realizado cuando ha dicho: Â«Hay muchas anécdotas que podría contar, pero mejor las cuento fuera.
Â» Yo se lo agradezco, pero, ¿sabe qué?
, que estamos en una comisión que lo que persigue son responsabilidades políticas, no las responsabilidades penales.
Las responsabilidades penales ya las dirimirán los tribunales, pero aquí queremos saber cómo se gestionó una empresa pública que, bueno, gestionó muchísimos millones y millones y millones de euros y que, por las noticias que vamos teniendo y nos van llegando por la prensa, evidentemente creo que los valencianos y las valencianas tienen todo el derecho del mundo a conocer cómo se gestionó ese dinero público y de ahí esta comisión.

Yo le voy a hacer unas preguntas que tienen que ver con algunos de los comentarios que ha hecho.
Usted dice que inclusive en Fontanars dels Alforins le llegaron a proponer y tuvo que hacerse un campo de fútbol en un colegio, algo que evidentemente no es normal, está fuera de toda lógica y no conozco ningún colegio público que cuente con una instalación de este tipo como un campo de fútbol dentro de sus instalaciones.
Ni sea público y creo que privado también habría que buscar como un alfiler en un pajar.
Mi pregunta es, ¿en ese momento el señor Caturla era concejal de Fontanars dels Alforins o había sido concejal o era concejal en aquel momento?
(El senyor Gisbert diu: Â«No lo sé.
Â») ¿Fue él el que propuso esta modificación?

Por otro lado, se ha publicado en prensa y no sé si usted lo sabe o no lo sabe que -sí lo sabe y será consciente- BM3 era una de las empresas que mayor número de adjudicaciones recibió por parte de la empresa CIEGSA.
Salió publicado que la Agencia Tributaria había levantado un acta porque BM3 había adquirido Tomate Kikí del señor Caturla por importe de 94.
000 mil euros.
Yo quería saber, claro, a la Agencia Tributaria le llamó enormemente la atención porque una empresa constructora, ¿qué hace comprando tomates?
Y le quería preguntar qué valoración hace sobre esta compra y si está todo ligado en esas compensaciones, por decirlo de alguna manera, en las adjudicaciones que se llevaba esta o cualquier otra empresa.

Y por último le quería preguntar, mire, al señor Vergara lo contratan el día 2 de enero.
La valoración del lote 10 se hace el 5 de enero, es decir, el día antes de Reyes, y la adjudicación se hace en la comisión ejecutiva del 10.
Yo creo que tendrían que haber cambiado algún criterio más subjetivo que el mero hecho de decir que eran empresas que no estaban ubicadas en la Comunidad Valenciana.
Yo quiero saber qué opinión le merecía.

Le pido algo más, que cuente alguna de esas anécdotas que usted viese que podría relatar sencillamente porque creo que los valencianos se merecen todo el respecto del mundo a conocer cómo gestionó la empresa CIEGSA el Partido Popular.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Té la paraula el senyor José Luis Gisbert.

El senyor Gisbert Blanquer:

Por supuesto, yo no sé si era entonces concejal o no de Fontanars dels Alforins don Máximo Caturla, sí es el que dijo que se hacía el campo de fútbol 7 con césped.

Lo de los Tomates Kikí y BM3 lo he leído en la prensa, pero yo no estaba en CIEGSA ya.

Y, bueno, los comentarios prefiero reservármelos, de verdad, dentro de diez minutos… Es que me da… No quiero que sea el resumen de esta intervención, no quiero que de repente aparezca un titular de prensa diciendo que yo hablo de la… Muchas veces se plantea… Yo recuerdo, a los pocos días de mi cese, yo recibí muchas llamadas; las llamadas me decían, bueno, con lo que me había peleado con los directores técnicos de las empresas durante cuatro años, indudablemente había llegado a tener una cierta relación técnica con ellos y de proximidad.
Entonces, con confianza me decían, Â«qué faena te han hecho, pero estamos contentísimosÂ»; y añadían, Â«nos pedían tanto y nos han dado tanto, la mitad para cada unoÂ».

También es cierto que un periodista de un periódico importante nacional me llamó porque quería hablar conmigo del tema de CIEGSA, que era portada de los periódicos y era un escándalo y para saber las razones del cese y tal.
Recuerdo que la entrevista o el comentario duró cinco minutos porque le pregunté: Â«¿El periódico está dispuesto a hablar claramente de la relación entre la financiación de los partidos y las empresas en España?
Â» Me dijo: Â«No, ese tema no se puede tocar.
Â» Â«Pues, bueno, hablemos de fútbol.
Â»

¿Quién quiere hablar de ese tema?
Cuando el pobre Maragall nombró eso, se organizó como si hubiese nombrado a la madre de todos los que estaban allí presentes.
Y todos los que estén metidos en ese mundo, saben perfectamente esas circunstancias.
Yo no quiero ser el que sin ninguna prueba fehaciente en la mano… Comentarios, divertidísimos como, Â«mira, hubiéramos preferido que hubieran ganado los socialistas las elecciones porque esta gente nos dice ahora de nuevo que pasemos por ventanilla.
Y ya pasamosÂ».
Desde ahí, ¿cuántas cosas se pueden explicar de lo que pasó?
Muchísimas, claro.

O gente que te decía: Â«Yo quisiera trabajar, pero me han dado un teléfono donde tengo que llamar, pero también me han dicho el precio de la llamada.
Â» Pero nunca se ha hablado más claramente de esos comentarios y esos comentarios los oyes en la calle, pero no puede ser un tema de que sin ningún tipo de prueba fehaciente como las que están apareciendo de otras personas que sí que se dice que lo van a sacar… Yo eso no lo tengo y no lo puedo decir.
Que estoy convencido, claro que estoy convencido, pero como ciudadano, y como ciudadano lo diré y protestaré y chillaré, pero no puedo.
.
.

La senyora presidenta:

Ja ha finalitzat?

Anem ara amb el Grup Parlamentari Popular.
El diputat Josep Mulet té la paraula.

El senyor Mulet Taló:

Muchas gracias.

Señor Gisbert, comprenda que para nosotros que estamos aquí recibiendo información en una comisión de investigación, las suposiciones y las sombras se nos hacen complicadas, con lo cual yo voy a intentar preguntarle cuestiones concretas y espero que me las conteste.

En la época en la que usted tuvo responsabilidad, autorizó modificados por más de cien millones, se considera que correctamente.
¿Por qué cuestiona los siguientes modificados que se firmaron?

Nos ha hablado de la causa de su cese, de un incremento de 600.
000 mil euros.
Nos gustaría que nos dijera si fueron motivados por sobrecostes o por desviaciones, si finalmente se aceptaron, ¿qué pruebas tiene y por qué no lo denunció?

Nos ha hablado también, o nos ha dejado ver, cuestiones que hacen suponer que se cometían ilegalidades, pero no, sí, en la sombra… ¿Le instaron, sugirieron o insinuaron por parte de algún alto cargo en algún momento para que usted hiciese algo ilegal o trabajara ilegalmente?
¿Detectó usted algún tipo de ilegalidad en la gestión de los temas de CIEGSA y, de ser así, por qué no lo denunció?
Cuando digo Â«detectóÂ» digo de su responsabilidad al resto del servicio.

Nos ha comentado también que figuraban partidas como Â«atenciones a la dirección facultativaÂ» y ha dejado caer como que esas atenciones podían ser desde un café hasta…, y lo ha dejado en el aire.
¿Ese documento era aceptado por CIEGSA?

Al técnico que pusieron a hacer fotocopias, ¿fue porque CIEGSA no aceptó las desviaciones presupuestarias que le proponía la empresa?

Nos dice también, cuando nos habla de Â«porque nos tiraronÂ», etcétera, que fue para cambiar el estilo.
Y habla usted que no fue una cosa personal suya, sino incluso al responsable de los temas económicos, etcétera.
Pero dice Â«para cambiar el estilo para…Â» deja puntos suspensivos y dice Â«nos lo imaginamosÂ»; ¿nos podría puntualizar para qué?

Nos ha hablado de que tenían condicionados sus ingresos económicos por el desarrollo de la obra los jefes de obra.
Ahí sí que me gustaría que especificara si eran jefes de obra o directores de obra y si eso era así, si de verdad los directores de obra iban a cobrar en función de la liquidación final de la obra y no por lo que se les había contratado desde la empresa CIEGSA.

Cuando le han preguntado por una cuestión concreta de zombis y demás, usted estaba o no estaba, pero yo sí le pregunto: ¿había personas contratadas, cuando usted tenía responsabilidades, que no iban a trabajar?

Otra cuestión que también nos ha dicho y nosotros necesitamos saber con certeza.
Todo contrato se decía que tenía que pasar por cierto sitio, hablando de comisiones, incluso ha dado una cifra, el 3%… (Una diputada diu: Â«Lo he dicho yo.
Â») Disculpe, pero sí que ha dicho que todo contrato se decía que tenía que pasar por cierto sitio dejando en el aire la suposición para los aquí presentes, y que después constara en acta de que podía o se podía recibir algo.
Si no es así, aclárelo, por favor.

Ah, bueno, sí, una conversación telefónica que no he entendido si es que era genérica o era en las que usted participó o que era de CIEGSA.
Â«Nos han pedido tanto y nos han dado tanto, la mitad para cada uno.
Â» Eso también nos gustaría que lo aclarara.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn ara del compareixent, així que demane als diputats i diputades que guarden silenci.

Li recorde al senyor compareixent, per favor, que serà ja l'última intervenció que tinga hui en aquesta comissió.

El senyor Gisbert Blanquer:

Bien, lo primero que me ha preguntado es la modificación que yo había firmado por valor de cien millones, varias liquidaciones por valor de cien millones.
Las modificaciones de una obra son partes de obra que no estaban contempladas en el proyecto.
Es decir, si un colegio no tenía contemplado la informatización y desde la conselleria, durante la obra, llegaba la orden de que había que introducir el Infocole, que es el sistema ese, entonces eso no está contemplado en el proyecto, no hay unidad de obra en el proyecto y se da modificado de proyecto.
Entonces las que se planteaban y eran correctas se aprobaban.

Por supuesto, la responsabilidad última…, había un equipo de control de las obras individualizado por obras y me informaban de la propuesta de modificación y yo lo autorizaba o no lo autorizaba.
Después pasaba al consejo de administración y lo autorizaba o no lo autorizaba.

Cuando me pregunta por qué no denuncié algo que yo pueda haber oído es porque no tengo ninguna prueba.
O es tan genérico, es decir, yo puedo oír, antes de estar en CIEGSA, después de estar en CIEGSA y estando en CIEGSA, opiniones particulares sobre cómo se mueve el mundo de la financiación de los partidos políticos porque estoy atento a las noticias de ese tema.
Porque he estado dentro del mundo de la redacción y dirección de obras.
Porque sé cómo tientan las empresas o dónde intentan conseguir sobrecostes.
Y sé también por compañeros que han tenido experiencias donde sí que les han visto involucrados en situaciones de ese tipo.

Cuando habla de irregularidades, indudablemente a mí, si considero que es una irregularidad de alguien me diga… (el senyor Mulet diu: Â«Ilegalidades he dicho.
Â») o ilegalidades; para mí es una ilegalidad que alguien me diga, Â«oye, a ver cómo puedes resolver el tema de esta empresaÂ», porque considero que no tengo que resolver el problema de la empresa; tenía que resolver el problema del contrato nuestro con la empresa.
Entonces digo, Â«mira, yo en mi cajón no tengo nada para resolver ese problema de la empresa, no quiero saber nadaÂ».
Y eso no es un motivo que yo me vaya a la comisaría a denunciar que me ha dicho alguien una cosa tan normal como a ver si puedo resolverle el problema de la empresa.
Otra cosa es que yo no quiera resolverlo.
De acuerdo.

Dice…, no sé cómo ha entendido el tema de las atenciones a la dirección facultativa porque he dicho que una empresa, en concreto, esos temas no se conocen nunca.
Se saben, pero no se conocen.
Pero una empresa mandarme unos documentos por fax, se le debió colar ese documento y era un documento, una hoja muy curiosa que decía el reparto del 100% que una propiedad paga a una empresa, es decir, el coste de la obra, ¿dónde va?
Y entre las cosas tenía gracia que llegase a un punto, había un punto de la empresa constructora en que decía Â«atenciones a la dirección facultativaÂ».

Todos hemos recibido atenciones en obras particulares de una empresa que va desde que te paguen un café hasta gente que admite cosas mucho más gordas, que le regalen un coche por cambiar un forjado, porque hay compañeros que te lo cuentan.
Eso pertenece al archivo de la memoria individual de la experiencia que has tenido durante cuarenta años de profesión.
Y se sabe y no se señala a esa empresa o a esa otra porque, cuando lo comentas en los niveles que los puedes comentar, te dicen, Â«eso ha pasado siempre y seguirá pasandoÂ».
Y cuando lo ves escrito te llama la atención.
(Remors) Ese documento no fue a CIEGSA, ese fue documento, repito, que, cuando me manda unos documentos por un fax una empresa, el que lo manda coge un papel que se equivoca y lo mete por medio; y yo me encuentro con ese papel… (Remors)

La senyora presidenta:

A vore, perdoneu, la presidència no ha tingut mai cap problema que si el compareixent i la persona que està realitzant-li les preguntes necessiten algun aclariment, es faça.
Una altra cosa és que estiguen tots els companys de grup la compareixença.
D'acord?
Un poquet d'atenció al compareixent i de silenci, per favor.

El senyor Gisbert Blanquer:

Bueno, estábamos hablando de las atenciones a la dirección facultativa.
CIEGSA no tiene conocimiento de ese tema, como es lógico.
Lo tengo yo por error de una empresa y, entonces, a partir de ese momento, lo único que hago es a los compañeros que tengo conocimiento que en la dirección facultativa han pegado una comilona o han ido a no sé dónde, les llamo al orden.
Les digo que mientras estén trabajando, a los que tengo la confianza y me he enterado, para corregir esa situación.
Pero eso las empresas lo hacen a quien se lo deja hacer.
(Remors) Todas las empresas de España.
La dirección facultativa, claro.
(Remors) Sí, esto es genérico.
Es la hoja que recibe…, la hoja impresa de la empresa constructora de normas internas de la empresa, dónde va el dinero y a la obra va el 65% y es otra de las sorpresas que te llevas.
Que cuando dicen, Â«no, es que esa unidad de obra vale tantoÂ»; no, a la empresa, de esa unidad de obra le llega el 65%, al que ejecuta.
(Veus)

La senyora presidenta:

Estem intentant acabar la compareixença.
Crec que ha anat molt bé el debat de la compareixença de la comissió de hui.
El senyor compareixent està intentant acabar la seua compareixença, aleshores pregue, per favor.
.
.
, (el senyor Gisbert diu: Â«Estoy fuera de tiempo.
Â») -no se preocupe- els pregue, per favor, als senyors diputats i diputades que mantinguen silenci mentre acaba la seua compareixença i ja no hi ha més torn de preguntes.
Aleshores, acaba de parlar i finalitzem la compareixença.

El senyor Gisbert Blanquer:

Bien, hay una pregunta sobre el cambio de estilo.
Podemos llamarlo de alguna manera, hay un cambio de consejo de administración, hay un cambio de todo y hay un cambio de empresa.
(Remors) Nos lo imaginamos… Bien, pero me dejaron después con las consecuencias, claro.

Respecto a la diferencia entre director de obra y jefe de obra, es muy clara.
Jefe de obra pertenece a la empresa y director de obra pertenece a la propiedad, le paga la propiedad.
Son dos cosas totalmente distintas.

Y los zombis con contrato sin trabajo, yo no llevaba el departamento de personal y no iba a preguntarle a un señor si tenía contrato o no tenía contrato.
No lo sé.

La senyora presidenta:

D'acord, doncs gràcies.

Donem per finalitzada aquesta compareixença i anem a passar a la següent.

Gràcies, senyor José Luis Gisbert, per vindre hui a la comissió.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença de la senyora María Paloma Martín Velasco, extreballadora de CIEGSA

La senyora presidenta:

(Inoïble) .
.
.
compareixença, l'última del matí, l'última del dia, la senyora María Paloma Martín Velasco, extreballadora de CIEGSA.

Senyora María Paloma Martín Velasco, li informe que compareix en una comissió d'investigació mitjançant la qual el parlament exercita la seua funció de control polític.
He d'indicar-li, a més a més, que la informació que oferisca a esta comissió ha de ser veraç, comminant-la que ha d'ajustar la seua declaració a esta premissa per estar penalitzat el fals testimoni en l'article 502 del Codi penal.
Finalment, ha de saber també que la mesa de la comissió, i concretament la presidenta que li parla, garantirà el respecte al seu dret a la intimitat, a l'honor, al secret professional, la clàusula de consciència i la resta de drets que la Constitució li reconeix.

Passem als grups parlamentaris.
La diputada Sandra Mínguez del Grup Parlamentari Podemos-Podem té la paraula.

La senyora Mínguez Corral:

Gràcies, presidenta.

Bona vesprada ja i bienvenida, señora Martín.
Le voy a hacer una serie de preguntas como ya sabe cómo funciona para que tome nota, si quiere, y luego me contesta.

Nos gustaría saber en qué fecha empezó a trabajar en CIEGSA y hasta cuándo.
Y por qué dejó de trabajar en la misma, si es que ha finalizado su periodo.
Qué puesto ocupaba y cuáles eran las funciones del puesto que ocupaba.
Quién o quiénes eran sus superiores, de quién recibía órdenes.
Qué relación tenía, si es que la tenía, con la gerencia de la empresa CIEGSA o con el consejo de administración.
Y qué relación tenía, si es que la tenía, con la conselleria de educación.
Y cuál fue el proceso de su contratación.

Ya está, gracias.

La senyora presidenta:

Ara té la paraula la senyora Martín.

La senyora Martín Velasco:

Bueno, yo entro a trabajar como José Luis Gisbert, creo, no me acuerdo bien, si es el 11 de noviembre del 2000.
Yo estaba en la conselleria de obras públicas, en la conselleria había entrado en 1993.
Puedo relacionarlo con José Luis porque he estado… Se había hablado de mí, por lo que se ve.
Yo entro en 1993, primero en conselleria con un contrato laboral y luego me contratan a través del IVVSA pero sigo allí.
Es más, no querían que me fuera de allí, quiero decir, me conocía la ley y me llama García-Lliberós porque él estaba buscando gente que no fuéramos funcionarios, porque los funcionarios no se iban a querer ir, sobre todo porque se trabajó bastante más, por lo menos en la primera parte, y segundo porque el funcionario no se va a una empresa pública porque sí, pero sí que parece ser, eso es lo que a mí me dijo García-Lliberós, que lo que querían era gente que se conociera la administración, conociera la ley de contratos y conociera los procedimientos en la obra pública y, de hecho, esas tres personas que íbamos debajo de José Luis, porque él era el director técnico y nosotros íbamos cada uno a un departamento, veníamos de conselleria, dos de obras públicas y una de educación.

Yo llevo el departamento de obras y yo salí de CIEGSA con el ERE en julio de 2012.

¿Qué relación tenía con la conselleria, con gerencia?
Mi superior desde luego era José Luis Gisbert.
Con gerencia, sobre todo en la primera época, hasta que José Luis desaparece -porque ahí sí que es verdad que hubo un cambio muy radical- teníamos todas las semanas una reunión de seguimiento.
Esa reunión de seguimiento íbamos los que llevábamos cada departamento y se ponía al día cómo estaban las cosas, tanto en suelo… Eran muchas las obras que se iban a empezar y se tenían que empezar.
Es más, yo una vez sí que fui a la conselleria con el conseller entonces, Tarancón, cuando nos anuncia todo lo que iba a ser el trabajo.
Entonces todas las semanas teníamos reunión, dónde íbamos.
De hecho, yo me hice una aplicación que luego se hizo una general de CIEGSA, ya en la otra época, donde se decía cómo iba cada obra; no cada obra, cuando empezaba, primero yo no tenía obras, empecé con las obras que me habían venido ya adjudicadas desde conselleria, pero que llevábamos nosotros la obra, y luego según se fueron adjudicando.

Entonces había mucha presión sobre todo de si tenías el suelo bien, si no lo tenías, porque a veces teníamos el suelo pero tenía servidumbres.
Yo en eso fui muy dura, creo que fue una de las cosas que a mí sí que me mantuvieron según tengo entendido porque estuvieron a punto de despedirme, pero fui muy dura también cuando no se podía empezar una obra y sobre todo recuerdo por temas de seguridad y salud cuando había tendidos eléctricos y tal porque no se habían quitado.
Quiero decir, una cosa es tener el suelo y otra cosa es (inintel·ligible) .
.
.
la época de hacer el proyecto había que llevar a la vez que el ayuntamiento quitara todas las servidumbres y todo eso.

Nosotros teníamos luego, desde el momento en que se empezaba una obra, muchísima presión para que se terminara según la programación al curso escolar de tal época.
Entonces, esas reuniones con gerencia eran semanalmente, todos los lunes creo que eran al principio.

Y luego con conselleria tuve muchísimo, tanto por el tema de ciclos formativos con esa nueva, la de régimen económico, es la que llevaba la de centros, la Dirección General de Centros, ahí teníamos mucha relación por el tema de ciclos formativos y por el tema del equipamiento.
Yo tenía que avisar cuando se iba a terminar un colegio para que se pudiera comprar el…, este, que lo compraba en principio conselleria.
Otro tema es que luego lo pagara CIEGSA, pero eso lo llevaba gente de conselleria y, por supuesto, con Alejandro Bañares, con la dirección general de Alejandro Bañares.
¿Por qué?
Porque todo lo pasábamos, yo venía de obra pública, venía de la conselleria, entonces yo sabía que los modificados, los no modificados, las liquidaciones, si se aprueba esto, si no se aprueba, cualquier cambio, cualquier historia mía de mi departamento iba a conselleria.

Eso en mis expedientes -sigo diciendo Â«mis expedientesÂ» aunque hace muchos años que no estoy allí- se ve cómo esa relación era continua.
Es decir, estaban informados perfectamente.
Es más, en el momento en que se terminaban los colegios, la recepción y toda la tramitación también estábamos acompañados de conselleria.
Y la puesta a disposición, que ahí la puesta a disposición es un poco cuando ya CIEGSA no tenía ninguna responsabilidad.
No era la recepción de la obra; primero se ocupaba -a veces se ocupaba sin recibir la obra porque había que ocupar si no había problemas; eso era una cosa que teníamos que ir viendo-, luego se recibía la obra a la empresa porque al principio, como novatos, intentábamos recibir y poner a disposición de conselleria; claro, con lo que habéis visto de cómo era el pago, era imposible porque conselleria se alargaba muchísimo a querer recibir y hacerse cargo del centro.

Entonces terminábamos recibiendo nosotros la obra con la empresa, que era nuestro contrato y luego ya conselleria, que sí que había venido a veces esa recepción, luego ya lo ponías a disposición; parece ser que a partir de ponerlo a disposición ya pagaban a CIEGSA o no.
Esa parte yo ya no la sé, pero sí que era importante ponerlo a disposición porque de entrada se hacían responsables.
Eso podía ocurrir años; es más, yo me fui de allí sin que muchos se pusieran a disposición.

No sé si he contestado a todo.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Ciudadanos.
La diputada Mercedes Ventura té la paraula.

La senyora Ventura Campos:

Muchas gracias, presidenta.

En primer lugar, quiero hacerle preguntas relacionadas a su trayectoria profesional desde la conselleria y posteriormente finalizando en CIEGSA en el año 2012.
Usted tiene una gran visión de conocer cómo funciona la administración pública en cuanto a obras.
Le voy a hacer referencia al señor Prior i Llombart porque ha sido el primero y ha dado mucha información, creo que es muy interesante, que informaba que había una gran diferencia entre cómo se trabajaba en conselleria y cómo se trabajaba en CIEGSA.
También lo recoge el informe general de ejecución de la obra donde dice que las obras en CIEGSA le resultaban mucho más caras por metro cuadrado.
¿Por qué resultaba más caro construir en CIEGSA que construir por conselleria?
¿Por qué?
¿Nos puede informar al respecto?

Después usted dice que cualquier cambio que se producía dentro de algún modificado o cualquier cambio en las obras, sobrecostes, la conselleria lo sabía, era la que lo tenía que saber, toda la información iba a ellos.
Entonces mi pregunta es: ¿el responsable final es el secretario autonómico y el conseller?
¿Ellos son los que tienen que saber que existen sobrecostes y tienen que analizarlo?
Es decir, ¿los diferentes consellers de educación que han pasado por esta conselleria eran conocedores de la situación o se pueden hacer los ciegos como que yo no lo veo, yo nunca supe nada?
Porque esa es la impresión que a mí me dio en las anteriores comparecencias.

Por otro lado, como jefa de obra, nos gustaría saber si detectó irregularidades en función de sus responsabilidades como jefa.
En este caso me gustaría que me indicase si detectó, qué hizo y a quién dio parte, cuando hablamos del análisis del proyecto y de su viabilidad, sabemos que algunos de los proyectos no eran viables y aun así se construyeron.

Por otro lado, el control de costes, ¿detectó sobrecostes?
¿Se dio cuenta de si había algún tipo de despilfarro financiero?

Y ya para finalizar, como usted sí que ha estado más tiempo que el señor Gisbert, me gustaría preguntarle sobre los zombis.
Supongo que, aparte de leerlo en prensa, sería conocedora de que había un piso, que firmó el contrato de alquiler el señor Caturla, en la calle Hernán Cortés donde se ubicaban aquellas personas que sí que cobraban, tenían un salario, pero no iban a trabajar.
Es decir, los llamados trabajadores zombis.
Dentro de su departamento, o bajo su responsabilidad, ¿usted conocía a estos zombis, estas personas que tenían nómina, pero no ejercían sus funciones?

Y ya, por otro lado… Bueno, después se lo preguntaré que se me ha acabado el tiempo.
Gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn de la senyora Martín.

La senyora Martín Velasco:

Bueno, creo que primero has dicho mi trayectoria, si yo veía diferencias, que Jaime Prior dice que hay diferencias.
Para mí había una diferencia fundamental, te puedo decir que era la forma de trabajo.
No es lo mismo ser un funcionario que ser una persona que estás ahí y te pueden tirar.
Es decir, las horas que se echó en CIEGSA durante la época, sobre todo, insisto, la primera época, eso fue alucinante porque se hizo muchísimo más trabajo que lo que dicen.
Últimamente yo ya llevo tiempo que ya no leo nada de CIEGSA, intento no leer porque a mí me ha dolido mucho, además, en principio hasta quedarme sin trabajo en un momento en que la vida está bastante complicada, pero, vamos, el número de obras que se llevó y el ritmo de trabajo no era el mismo.

¿Que se hacían colegios distintos, más caros?
No, se hacían mejores colegios.
En conselleria llegó el momento, y José Luis algo ha dicho, que había como unos modelos, aquí se dejaba hacer arquitectura, buena arquitectura.
Hay colegios muy buenos de CIEGSA porque había arquitectos que hacían buena arquitectura, que en conselleria había muchas manías: no, esto tiene que ser de ladrillo, esto tiene que ser así, tiene que ir al norte… Una teoría de la orientación de aulas norte-sur, norte tal, el tema de protección… Hubo más libertad, ¿que eran más caros?
Se subieron los módulos pero es que no se puede comparar cuándo venían los proyectos del año noventa y tantos, cuando se hacen los primeros proyectos que nos llegan a nosotros a cuando se está construyendo CIEGSA que estamos en un boom.

Yo recuerdo un artículo de lo que costaban las casas en ese momento, que lo hizo un catedrático de Barcelona -es más, ese artículo me lo pasó José Luis Gisbert-, qué costaba una casa; todos aquí podemos decir qué costaba una casa y cómo han bajado el valor.
Ah, ¿que ya no vale lo mismo, el material ya no vale…?
No, era un tema…, había muchísima demanda de trabajo en aquel momento, muchísima obra y no era lo mismo comprar cien metros de falso techo a comprar cien mil metros de falso techo, que hasta allí es muy distinto.

La forma de trabajar, no sé lo que os habrá dicho Jaime, pero en ciertos niveles la supervisión de los proyectos, que yo no estaba en supervisión de proyectos -yo estaba en supervisión de proyectos en obras públicas y he llevado la gestión en obras públicas, pero lo que pasa es que se trabajaba mucho más tranquilo-, como técnica o cómo llevar el control de los proyectos era lo mismo, porque dio la casualidad que hicimos precisamente eso que os digo de hacer como un seguimiento, tanto en obras como en proyectos, que era una compañera mía de la COPUT y la que era de suelo venía de conselleria de educación.
Entonces se siguieron los criterios de la forma como lo llevaba la administración.
Eso a nivel de gestión.

Luego, a nivel de proyectos, insisto, eran distintos, pero yo creo que ha hecho mejores colegios CIEGSA que conselleria.
Esa es mi opinión y la digo ya como arquitecta en este caso.
No hay tanta forma de trabajar…

Y si me habéis dado el nombre de Jaime Prior, Jaime Prior claro que a lo mejor sus proyectos fueron más caros.
De entrada, porque era todo hormigón armado, eran proyectos muy complicados y hubo bastantes problemas con uno de sus colegios, ese que está entre Segorbe y Viver -creo que era uno de ellos-, entonces con ese proyecto hubo muchos problemas, también porque la empresa casi se va a pique.
Murió, además, no sé quién de la empresa, fue muy lenta.
Y era un proyecto muy caro de concepción, de unos muros de hormigón que había, a lo mejor porque el suelo no era el más adecuado, empecemos porque el suelo a lo mejor no era el más adecuado y tenía desniveles o tenía historias, que eso también habría que hablar de qué suelos dan los ayuntamientos, o que los dan los PAI que hacían, que no eran los más adecuados, había algunos suelos muy complicados.
Eso encarecía también la obra.
Pero no sé si te he contestado a ese nivel…

(La senyora Ventura parla amb el micròfon desconnectat) ¿Irregularidades?
Pues a ese nivel yo no he visto irregularidades.
Yo también, a ver, insisto, venía de conselleria, entonces yo quería las cosas muy explicadas.
Cuando sí que hubo ya modificados en la segunda fase, yo además tuve un cáncer, estuve prácticamente un año y pico de baja porque tuve problemas y -me dieron quimio y todas esas cosas- cuando volví tuve modificados.
Modificados que ya habían llegado, entonces yo lo único que quería es que la obra estuviera bien hecha.
Yo llevaba el departamento de obras y no me interesaba prácticamente nada más y yo creo que en aquel momento era el departamento con más gente que tenía porque, igual que al principio era el de proyectos el que tenía más gente, luego fue el departamento de obras el que tenía más gente porque había mucha demanda de terminar, de terminar y de terminar.

Entonces así se pedía, tanto del centro como la propia conselleria como el propio arquitecto que había tenido problemas con alguna cosa que no estaba definido, cuando ya no se adjudicaban por lotes, época de José Luis Gisbert, cuando ya se adjudicaba desde otro departamento por obra por obra, entonces sí que hubo modificados e intentaba que se justificaran perfectamente.
Si se cogen los expedientes, insisto, de las liquidaciones o de esas partes que se pudo tramitar desde mi departamento, estaba explicado perfectamente.

Y muchas cosas venían, peticiones de conselleria y peticiones de los propios centros, es decir, del director, del profesor de no sé qué y de tal.
Y cosas que no estaban tan claras, como podía ser cambiar el suelo que parte debería ser tierra por hacerlo de hormigón; eso se ha llegado a pedir.
¿Por qué?
Porque no querían que se ensuciara.
El porqué del final del todo no lo sé, todos esos cambios iban, de todas formas, insisto, a conselleria para que se aprobaran.
No hacíamos nada nuevo que no se aprobara.

No sé qué me has preguntado de un análisis… (La senyora Ventura parla amb el micròfon desconnectat) Lo de que no son viables no sé bien a qué te refieres.
(La senyora Ventura parla amb el micròfon desconnectat) ¿En su ajuste?
No entiendo a lo que te refieres.
(La senyora parla amb el micròfon desconnectat) Bueno, de la primera época, insisto, cuando se monta CIEGSA, yo sé que ahí había centros que se habían quedado desiertos en conselleria porque eran centros pequeños, porque eran centros que estaban a lo mejor en Cortes de Arenoso, pueblos de por ahí que tenían centros que fue una de las cosas por las que defendieron también los lotes; solían dar centros más o menos cercanos, pero había centros que tenían más interés porque eran más grandes y centros que en algún momento se habían quedado de hecho desiertos en conselleria porque nadie quería hacer aquella obra en la otra parte de la comunidad.

¿Que eran viables?
Bueno, en aquel momento, insisto, hasta que no cambiaron algunos precios, algunos proyectos estaban muy ajustados para cómo estaba la demanda de trabajo, la demanda de obra o la cantidad de obra que había.
Es decir, yo recuerdo en Elche que me llegaron a pedir si dábamos más dinero para seguridad y salud.
Dije: Â«Tú tienes un dinero para seguridad y salud, no te voy a dar un duro más.
Â» ¿Por qué?
Porque aquello era la torre de Babel, había gente trabajando de todos los sitios, entonces en un momento determinado había que terminar para septiembre, dije: Â«Pues tienes tú que controlar la seguridad y salud con el dinero, que es un 2, 5% de la obra.
Â» Eso está estipulado normalmente de no ser que haya unas cosas complicadas.
No es lo mismo hacer un colegio plano que hacer un colegio… Pero va por ahí el tema y depende de zonas.
Entonces querían más dinero como ha dicho José Luis; esas cosas a veces no se daban, pero yo creo que viables los centros eran.

Otro tema es que se pidiera más o pidieran más, a lo mejor por eso aumentaron también…, con más tiempo, yo no digo la primera época.
Sé que luego aumentaron en el tiempo ese que no estuve yo, se aumentó el módulo también.
Yo a veces me pregunto, insisto, cuánto cuestan las cosas.
Si tú te vas a hacer una casa, te cuesta una cosa los materiales, y al que hace mil metros le cuesta menos.
Allí se utilizaban los precios del IVE -el IVE es el Instituto Valenciano de la Edificación-, entonces como máximo se utilizaban los precios del IVE.
Sobre todo en mi departamento cuando había un precio que no existía y se iba a llevar a liquidación algún tema.
Yo creo que viables siempre son las cosas si se tiene interés de todas formas.

Respecto a los zombis, sí que recuerdo -se me habían olvidado hasta hoy los zombis- y, como he estado aquí, me he acordado de los zombis de la calle esa que decís.
Sí que recuerdo que hablaron un día de una calle, no conozco a nadie, que no, que iba a trabajar allí gente y tal.
Soy bastante poco cotilla y, además, había cosas que a mí me interesaban, sigo insistiendo que tenía bastante más trabajo porque teníamos mucho lío para las obras y yo lo que quería…, y con mucha gente en mi departamento.
Y sí que, sin embargo, oí de uno que estuvo una temporada en el propio CIEGSA que no sabía quién era, pero vamos, yo era muy despistada y creo que me enteré al cabo de dos o tres meses.
Había por allí una persona con bigote que había y que decían, Â«no, este es uno que viene por aquí que no sé si se quedaráÂ» y luego desapareció.
Pero vamos, no soy muy consciente, sé que yo lo he oído pero tampoco… De mi departamento, desde luego, no había ningún zombi, con los que yo controlaba… No sé si queréis algo más.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn de la diputada Belén Bachero del Grup Parlamentari Compromís.

La senyora Bachero Traver:

Sí, gràcies.

Bé, senyora Martín, quant al que ha dit que tot el que es decidia a CIEGSA quant al que depenia del departament d'obres passava per conselleria, justament l'informe de la intervenció diu en l'inici que el control que devia efectuar la conselleria sobre els Â«encargos realizados a CIEGSA quedo comprometido desde el momento de la firma del convenio en tanto en cuanto la conselleria renunció a las potestades de dirección e inspección, control y recepción de las obras que le reserva la Ley 3/1996, por la que se autoriza al conseller a constituir la empresa pública en favor de CIEGSA.
A consecuencia de esto, los distintos encargos efectuados por la conselleria han adolecido de una falta de control manifiesta y un vaciamiento de competencias.
La conselleria limita sus funciones a determinar el programa de necesidades y la ficha técnica del centro, así como acudir a la visita previa a la recepción y no en todos los casos y el posterior acto de recepción y puesta a disposición de los centros a la conselleria una vez finalizados, salvo ciento cincuenta y ocho actuacionesÂ».
Això ho diu la Intervenció General, aleshores pel que està dient contradiu.
.
.
, perquè ho especifique un poc millor.

Quant a les adjudicacions també este informe, de la mateixa manera que els diversos informes de la Sindicatura de Comptes que es feien anualment, remarquen algunes irregularitats com pot ser que es licitaren els col·legis en lots.
Això ho marca com a una irregularitat.
I quan anem als lots en si, la majoria, tot i que moltes persones han donat l'argument que és perquè no es quede desert alguna escola, hi ha vegades que hi ha lots que les dues escoles estan en València.
.
.
Els lots no tots tenen eixa característica que vosté ha ressenyat ací.
De fet, més aviat pocs.

També les licitacions de les obres, hi ha moltes que es fan, i ho denuncia l'informe de la intervenció, amb projectes bàsics i hi ha ocasions en què s'han fet admissions d'ofertes al alza.
Que no sé tampoc què opina d'açò.

Â«Les limitacions en les baixes econòmiques oferidesÂ», això també ho fica com una irregularitat.
Â«L'abús en el recurs al procediment negociat sense publicitatÂ».
Â«Utilització de criteris de solvència com criteris per a valorar l'adjudicacióÂ».
Â«Alteració de les condicions essencials de la licitacióÂ».
Â«Contractacions irregulars d'assistències tècniques per a la supervisió de projectesÂ».
Que no sé la seua contractació com va ser, si vosté va entrar a formar part.
.
.
, perquè com ací denuncia les contractacions irregulars d'assistències tècniques, vosté formava part de CIEGSA, no d'assistència tècnica, però sí que coneixia com es feien estes contractacions de les assistències tècniques perquè supose que treballarien amb vosté en el departament.

I contractació d'obres baix la modalitat Â«del abono total del precioÂ».
També perquè ens explique què volen dir estes coses que quasi totes han de vore en el seu departament i perquè renuncia a eixes irregularitats i denunciant-ho també la Sindicatura de Comptes any rere any, no es va ficar una solució.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Té la paraula la senyora Martín.

La senyora Martín Velasco:

Bueno, aunque yo soy del departamento de obras, la contratación no venía de mí.
Esa es la primera, pero da igual.
Te contaré, que yo creo que José Luis de todas formas lo ha dejado bastante claro.

Respecto al control, si tú tienes que hacer un montón de colegios o institutos o lo que sea, no venían a la obra normalmente la gente de, efectivamente, régimen económico, que es infraestructuras, pero sí que tenían que recibir ellos el centro.
Más nos valía cumplir con la ley que exigía tantos espacios como los metros cuadrados que tiene que tener el espacio, tal.
Sigo diciendo a mí me llegaba un proyecto, a obras llega un proyecto ya aprobado, licitado; lo normal, de entrada, era que ese proyecto cumpliera.
Si por alguna razón alguna vez no se cumplía, se intentaba cambiar porque, si no, nos hubiéramos quedado con los centros…, hubieran dicho: Â«Oiga, no me ha hecho un colegio, usted me ha hecho, no sé, un centro de salud.
Â» No, los centros cumplían.

Respecto a las cosas hasta que no estaban claras, como podía ser los ciclos formativos, que eso cambió en aquella época todo el tema de la LOGSE, había una persona de conselleria a la que comunicábamos diariamente, es más, se pasaba más tiempo en CIEGSA casi y con la gente de mi departamento yendo a ver las obras para ver cómo se hacían el tema de ciclos formativos, como que no.
No había fichas de eso, José Luis ha hablado de unas fichas, es verdad que había fichas de muchas cosas, pero de todo lo que había cambiado, que eran los ciclos estos, sobre todo de cocina -los ciclos de cocina eran carísimos-, pero yo creo que, además, al no tener ellos que pagar con un dinero que tienes este año -he vivido ya en conselleria y sé que si no tenía ese dinero este año tú no te lo podías gastar; había que hacer reajuste de presupuestos-, entonces si ese dinero era más fácil cuando tú no lo vas a pagar, lo va a pagar CIEGSA, pues decías: Â«No, hacen falta estas cámaras, hace falta esto.
Â» Quedaron estupendamente, yo creo que hay ciclos formativos que son muy buenos.
Los ordenadores, por supuesto, de ciclos formativos eran Mac; eso cuesta una pasta, pero me parece muy bien.
Es por lo que entré también cuando a mí me propusieron lo de CIEGSA, una de las razones que dije yo que me interesaba era por hacer colegios.
Me gustaba, no era hacer… A la Ciudad de las Ciencias no me iría jamás.
Sin embargo, a hacer colegios sí que me iría, que quede claro.

Entonces control sí que había porque estábamos en contacto continuamente con ellos.
Nosotros preguntábamos: Â«Oye, ¿esto cómo es?
, ¿esto cómo no es?
Â».
Y como sabíamos que nos lo tenían que recibir, si el colegio no cumplía con normativas, tanto la parte técnica -soy arquitecto y sé la responsabilidad que hay; son los arquitectos los que tienen toda la responsabilidad si una cosa se cae, más les vale que no se les vaya a caer-, pero la parte más que puedes decir de ocupación de espacios, de si esto tiene que medir veinte metros cuadrados o no los mide, eran muy estrictos en conselleria.
Es más, a veces no querían, iban en contra.
Eso es un tema aparte, parecía que les habíamos quitado a ellos el trabajo y no era así tampoco, pero bueno.
Entonces teníamos que cumplir, se intentaba que se cumpliera, pero cuando yo te digo que nosotros lo mandábamos todo, insisto, es que se mandaba el proyecto cuando se aprobaba, ellos controlaban el proyecto.
Otro tema es que no lo aprobaban ellos, lo aprobaba CIEGSA, lo aprobaba CIEGSA.
Y eso también tiene una razón de ser; antiguamente, por ejemplo, en obras públicas había proyectos del IVVSA que los aprobaba luego la conselleria.
Si lo que te querían era paralizar, eso hubiera hecho que aquello hubiera sido mucho más lento y fue una de las decisiones que se tomaron es que se llevaran desde CIEGSA.
No sabe más un funcionario que una persona contratada laboral, no nos confundamos.
Tenemos las mismas competencias y las mismas carreras y, bueno, cogieron gente que no venía de la calle, de hacer otras cosas, veníamos normalmente de la administración.
Y los que no venían de la administración estaban apoyados por los que habíamos estado en la administración.
Como para conocer la ley de contratos.
Lo otro es hacer proyectos y eso se aprende en la escuela o se aprende en la vida diaria; el hacer un buen proyecto se aprende si has hecho proyectos, no se aprende en la administración.
Es más, creo que tienen menos experiencia porque no los han hecho.
Tienen un concepto distinto.

Respecto a lo de la adjudicación por lotes -no sé si todo esto te ha contestado, si no, me lo dices-, una de las razones que me dijeron era esa.
El porqué yo ahí no me metí, a mí me dijeron que me iban a dar obras, que iban a hacer tantas obras fulanito y tantas, menganito.
Una de las cosas que se definió eso… Pudo ser más cómodo porque hablabas con unos mismos…, por ejemplo, había un jefe de grupo, estaba el jefe de obra, jefe de grupo, entonces cuando tú tenías problemas con tres obras de dragados -y digo Â«dragadosÂ» como puedo decir cualquiera- hablabas con el jefe de grupo, no tenías que hablar un día con uno, otro día con otro y otro día con otro.
Te intentaban presionar más, efectivamente, Â«oye, que en esta obra tengo más problemasÂ», pero eso yo creo que fue un tema de financiación de cómo podían las grandes empresas financiar hasta que se les pagara, pero ese no es un tema que yo creo que me debas preguntar a mí porque lo mío no fue ese tema.

El hacer proyectos básicos en la primera fase, los primeros lotes eran proyectos que eran de ejecución.
Directamente lo que hicieron fue quitarle los precios, eran proyectos totalmente redactados porque ya estaba el proyecto de ejecución aprobado pero, para poder salir -lo ha explicado José Luis- sin precios quitaron los precios.
Â«Para que tú digas el precio, yo no te voy a decir que aquella mampara vale diez mil euros, me lo vas a decir tú; me lo vas a dar por si es diez mil o si es seis mil… Y a partir de ahí no vas a hacer cambios.
Â» Ese fue el proyecto de proyectos básicos.
No eran proyectos básicos, un proyecto básico no suele tener ni cálculos de estructura.
Sin embargo, sí que hay que cumplir la normativa urbanística o, por ejemplo, el tema de justificar que cumple incendios, pero no el cálculo de estructuras.

Sin embargo, todos aquellos estaban con cálculos de estructuras y tal.
Insisto, no era mi departamento, pero teníamos reuniones y sabía que eso funcionaba así.
Eran proyectos totalmente terminados donde habías hecho una fotocopia -es una forma de decirlo lo de la fotocopia-, quitado los precios para que se hicieran los precios.

Las limitaciones a la baja, yo estoy muy en contra de las bajas.
Tampoco era mi cometido, no hacía yo las cuestiones de las bajas, pero normalmente las bajas en España, por desgracia, como se ha dicho antes, aquí todo el mundo había hecho modificados, no sé qué.
Las bajas luego te están presionando porque Â«es que, como he hecho esta baja, no me llegaÂ».
Las cosas no es que tengan un precio exacto, pero a veces ahora mismo se están haciendo bajas del 40% o del 50% y eso no suele ser tampoco.
No vale esto diez pesetas, a lo mejor si me voy al chino me vale un poco menos, pero desde luego no vale cero pesetas ni una peseta, entonces justificar una baja, eso viene en la ley, además.

La ley, según la media, si es más de la media o más de no sé qué, tienes que justificar la baja porque a veces es peor el remedio que la enfermedad.
Y cuando se habla de la parte más conveniente para la administración, este proyecto es más conveniente o más…, no es más económico, no solamente es un tema de dinero, es un tema también de calidad.
Eso por ejemplo en la parte nuestra de arquitectura aún se nota más, hay proyectos muy buenos donde a lo mejor la gente dice: Â«Yo no hago esta baja porque eso significa que no voy a poder ir a la obra.
Â» Ahora la gente está haciendo bajas de que va a ir a ver una obra a Galicia y hace más de un 60% de baja.
Eso, te puedo asegurar que el arquitecto no va a ir a la obra si se tiene que ir a Galicia con un 60% de baja.
Es decir, la baja es muy peligrosa, pero, además, está controlado por la propia ley de contratos que dice que las bajas pueden ser temerarias.
Insisto, no aconsejaría prácticamente a nadie que adjudique una obra con una baja importante.

Asistencias técnicas.
Sí que hubo asistencias técnicas.
Éramos muy pocos al principio y había mucho lío; por ejemplo, en mi departamento hubo asistencias técnicas.
Yo no era asistencia, yo era contratada.
Asistencias técnicas fueron personas que, como nos dijeron que no se podía contratar a más gente, cuando hubo picos de trabajo, se contrataron asistencias, que eran personas laborales que iban por todas las obras para controlarlas.
Cuando no estaban trabajando en CIEGSA, a mí no me gustaba, no se podía llevar bien el control y yo insistí, y en eso me da igual que me digan que la ley o no la ley, insistí en que la gente tenía que venir a CIEGSA, explicarlo, estar en contacto con los demás compañeros.
¿Por qué?
Porque estamos sabiendo que, Â«oye, luego conselleria me dice que este banco no puede ser rectoÂ» -que eso nos ha pasado, cuando un banco de hormigón hacía esquina; no, es que los niños se pueden caer y se rompen la crisma-.
La gente esas cosas las discutes porque eres un equipo.
Si la gente está fuera, las asistencias técnicas en carreteras las tienen, son gente que va a ver las obras y que no existen; y les pagan como gente…, es un contrato aparte, como una dirección facultativa, pero solo de control.

Yo, por ejemplo, creo que eso no funcionaba bien y prefería que estuvieran en CIEGSA y lo digo sinceramente.
Eran como si fueran gente laboral, lo que pasa es que no querían.
Pero eso ha pasado en toda la administración, a lo mejor ahora ya no existe porque está la cosa más dura y ahora vais a sacar oferta pública, pero yo, por ejemplo, estuve en la conselleria primero como personal de conselleria, luego era personal del IVVSA porque no querían, había trabajado bien y querían que me quedara y me contrató el IVVSA, pero estaba en conselleria de obras públicas.
Es decir, cuando hace falta personal, hace falta personal, sea importante o no quedar bien de que no contrato gente de la administración.
Si la administración quiere llevar un buen control, a lo mejor necesita personal y eso fue el tema de asistencias técnicas, gente que estaba trabajando allí en un momento determinado.
¿Los prohibieron?
Pues se quitaron las asistencias técnicas, gracias a Dios poco a poco se fue yendo, quitando trabajo y ya había menos trabajo.

La senyora presidenta:

Molt bé, és el torn del Grup Parlamentari Socialista.
La diputada Ana Barceló té la paraula.

La senyora Barceló Chico:

Sí, gracias, presidenta.

Mire, yo le quería preguntar, usted era responsable del seguimiento de obras, creo que lo ha dicho muy claramente y yo quiero que me conteste quién firmaba las certificaciones de obra, las propuestas de modificados, los complementarios, las ampliaciones y las liquidaciones.

Y si todo eso se lo comunicaba usted a la conselleria de educación.
Usted ha dicho que sí, pero es contradictorio totalmente con el convenio que aprueba el Consell de La Generalitat en 2001 que dice exactamente la cláusula tercera: Â«Con carácter general, todas las actuaciones relativas a la dirección, inspección, control y recepción de las obras corresponden a CIEGSA.
Â» Todas, usted ha dicho que pasaban por la conselleria, que no se hacía nada que no supiera la conselleria.
Yo quiero que eso me lo explique, o lo amplíe o diga claramente cuál es el trámite, porque al final tienen contradicciones algunos de los comparecientes que acuden a esta comisión respecto a ese punto.

Hay un tema concreto de la Intervención General que dice en un informe laboral en 2016, su página 10, que Â«la conselleria no comprueba la documentación soporte que sirve de base a CIEGSA para facturar por lo que no realiza ningún control sobre el coste real del encargoÂ».
Yo no quiero que se centre usted solo en su primera época, porque hasta ahora usted nos ha hablado todo el tiempo haciendo referencia a la primera época, usted no fue despedida hasta el ERE del 2012 y, por tanto, tiene una visión mucho más alargada de lo que han podido tener otros comparecientes que su estancia en CIEGSA fue más limitada y duró hasta 2005 o 2006.
Por tanto, no quiero que se centre solo en la primera época, quiero que se centre en la totalidad de todo el tiempo que usted estuvo trabajando para CIEGSA.
(La senyora Martín parla amb el micròfon desconnectat) Dice el informe de la intervención general elaborado en el 2016, donde es un informe de toda la etapa de CIEGSA, desde que se constituyó la empresa pública, Â«La conselleria -lo constata, lo dice como una afirmación- no comprueba la documentación soporte que sirve de base a CIEGSA para facturar por lo que no realiza ningún control sobre el coste real del encargo.
Â»

Y luego, por último, sobre las asistencias técnicas, efectivamente, era lo que sospechábamos porque le hemos preguntado al anterior compareciente que había algunas asistencias técnicas que se sacaban a concurso, que eran los que supervisaban las obras, nos han indicado que de CIEGSA rara vez se le veía por las obras controlar, que cuando eran asistencias técnicas externas sí que aparecían por la obra y que casualmente esas personas pasaron a formar parte de la plantilla de CIEGSA, pero no pasaron a formar parte de la plantilla de CIEGSA como algo natural, sino porque la inspección de trabajo detectó y sabía que eso era una irregularidad, que esas asistencias técnicas trabajaran y estuvieran dentro de la propia CIEGSA.
Entonces quiero conocer su opinión al respecto.

Gràcies.

La senyora presidenta:

Té la paraula la senyora Martín.

La senyora Martín Velasco:

Respecto a la primera pregunta, los modificados vienen del departamento de proyectos y esto, como habéis oído, con José Luis hubo muy poco modificado porque al ser a precio alzado, al ser básico, solamente en los que había un cambio sustancial de que nos habían dicho que se ampliaran las cosas o cualquier historia, de que había venido una cosa sobrevenida, se hacían.
Luego, efectivamente, sí que hubo más modificados cuando ya se adjudicaban de una en una.
Yo creo -porque ya te digo que yo no llevaba el departamento de proyectos- que el modificado se mandaba a conselleria y normalmente estaba… Si no lo supervisaban era su problema, ese es otro tema, pero la documentación se mandaba siempre a conselleria.
Quiero decir, un proyecto aprobado se mandaba a conselleria, eso lo recuerdo perfectamente porque veías las cajas cómo se mandaban a conselleria, se le mandaba la obra, se encargaban un montón de cajas.
Cuando se aprobaba un proyecto, ya se encargaba un montón de cajas; para la obra, para quedárselo CIEGSA, para conselleria…, y se comunicaba.

Las cosas de mi departamento, que es de lo que yo te hablo, cuando había algún cambio, cuando había alguna petición tanto de los centros o algo se solía informar, porque era yo luego la que tenía muchos problemas cuando un arquitecto de conselleria no me quería recibir una obra.
Y normalmente eso implicaba hacer cambios y era más dinero, entonces la comunicación con conselleria, insisto, si queréis mirad los expedientes -los expedientes, mis carpetas- veréis que desde mi departamento se estaban mandando las cosas a conselleria.
El precio económico también lo mandaban, y supongo que la parte económica también se mandaba.
Cuando tú haces una recepción de obra, la recepción de obra o la puesta a disposición, ahí viene el dinero, es el primero que viene.
Presupuesto, sí que sabía perfectamente lo que estaban costando los colegios.
En lo que es el acta de recepción viene el presupuesto de la obra.
En la aprobación del proyecto viene el presupuesto de la obra.
Otro tema es que no quisieran mirarlo o no tuvieran tiempo.

Yo creo que la comunicación, insisto, sobre todo porque yo sabía que tenían muchos problemas y luego no me recibían los centros, desde mi departamento, de todas formas, todas las cosas raras -diariamente no estábamos diciendo, Â«oye, que he ido y que la verja…Â»-, pero a la mínima que había una duda se solía pedir a conselleria opinión porque…, Â«me han pedido que hagamos esto en este centroÂ» y se les mandaba todo por escrito, normalmente todo por escrito, a la dirección de Alejandro Bañares.
El que no comprobara el coste, yo creo que cuando se hicieron, además…, se incrementaron el -¿cómo se llama?
- módulo que se daba tanto si es para un colegio grande a lo mejor era más bajo, si es un colegio mediano… Eso lo propondría el gerente, pero luego se aprobaba también por conselleria.
O se aprobaba por el consejo; el consejo eran todos directores generales y el conseller.
El consejo estaba formado, excepto por el gerente de CIEGSA, yo creo que no estaba ni José Luis Gisbert -desde luego, yo no estaba-, en el consejo eran todos direcciones generales de distintas consellerias.
El presupuesto lo tenían clarísimo.

Y si quieres te insisto… Yo ya estoy muy mayor, entonces se me olvidan las cosas, pero si quieres que te insista en alguna cosa, me lo dices.

Y respecto a las asistencias técnicas, no es verdad que iban más las asistencias técnicas que la gente cuando estaba en el departamento porque a mí me hacían informes, y no es que me hicieran informes por escrito, es que cuando llegaba preguntaba y nos interesaba tener control de las obras.
La gente iba.
Otro tema es que efectivamente algunas de las que entraron se hicieron laborales, fueron asistencias técnicas antiguas.
¿Por qué?
Porque ya lo conocían.
Es muy difícil alguien que no ha hecho nada… Se intentaba facilitar… Te puedo asegurar que nadie, yo no conocía a la gente que trabajó luego en mi departamento, excepto una o dos que habían sido compañeras mías antiguas de la carrera, la gente era mucho más joven, entonces no los conocía, pero les enseñábamos y me interesaba si tú habías sido asistencia técnica y te habíamos dicho: Â«Llevas el lote tal de Alicante o el lote tal de no sé qué…Â», nos interesaba que entrara en CIEGSA gente que ya había estado haciendo ese tema, pero contratada.

Eran más caras las asistencias técnicas cuando salían a concurso que cuando estuvieron contratadas, y eso lo podríais comprobar también por las adjudicaciones.
Un lote de asistencias técnicas era más caro que un contrato porque llevaba muchísimas más obras de laboral en CIEGSA, pero quedaba peor, parece ser.

¿Te he contestado a todo?

La senyora presidenta:

Molt bé.

És ara el torn del Grup Parlamentari Popular.
El diputat Miguel Ángel Mulet té la paraula.

El senyor Mulet Taló:

Moltes gràcies, presidenta.

Bueno, yo creo que han sido bastante clarificadoras las explicaciones que ha dado hasta ahora y me gustaría -a lo mejor incido en algo que se nos ha contestado, pero creo que es importante para la comisión-… Nos ha manifestado el plazo en el que trabajó y nos ha estado hablando también de sus diferentes acciones o responsabilidades.
En concreto, en la que hacía referencia a la disponibilidad, hablaba tanto de la disponibilidad del suelo como, posteriormente, de la disponibilidad del centro.
¿Eran eso funciones directas?
¿Y quién debía poner y ponía a disposición los terrenos?

Y después, en cuanto a la disponibilidad del centro, ¿llevaba todos los certificados técnicos exigibles legalmente para poderse poner en funcionamiento?

¿Se aceptaban suelos con servidumbres y se incorporaban a los proyectos modificados?

En otro orden de cosas, ha manifestado que no ha visto irregularidades, pero yo quisiera incidirle en si recibió presiones o indicaciones por parte de los dirigentes de la empresa pública que entorpecieran el buen desarrollo de su trabajo.
¿Le instaron, sugirieron o insinuaron, por parte de algún alto cargo, o en algún momento, para que usted hiciese algo ilegal?
Esto también va en referencia a la relación que tenía, no solo con el consejo de CIEGSA, sino con las consellerias.

Nos ha estado hablando también del tema de bajas temerarias y yo creo que ha quedado bastante claro, pero me gustaría que nos ratificara si la empresa CIEGSA aceptaba bajas de las consideradas legalmente temerarias o no.

En cuanto a los sobrecostes, antes se nos ha especificado que las desviaciones o modificados, como se había adoptado aquella fórmula de quitar los precios unitarios, no permitían que se modificaran en esas cuestiones.
Me gustaría que nos ratificara si, por ejemplo, una modificación de carpintería se podría incorporar en una desviación o en un proyecto modificado o en un proyecto que supusiera sobrecostes.

Y también nos ha dicho con total claridad, pero me gustaría que lo ratificara, que sus compañeros de trabajo iban diariamente a trabajar y no tenía compañeros que no trabajaran.

Por mí nada más, gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn de la senyora Martín.

La senyora Martín Velasco:

A ver, disponibilidad del suelo.
El proceso empieza, yo supongo que empieza en conselleria el proceso de dónde tiene que haber colegio, dónde tenía que haber institutos, dónde tenía que haber lo sea, entonces ahí algunos ya venían con suelo al principio y luego otro se buscaba suelo en conselleria.
No era mi departamento, eso era el departamento de otra persona que era la que empezaba.
Entonces sí que había que tener una disponibilidad del suelo, tú no puedes hacer un colegio fantasma, lo sabemos, era lo más importante.

Otro tema es que el suelo lo daba el ayuntamiento.
El suelo en todos los centros es el ayuntamiento el que busca el suelo y el que cede ese suelo a la conselleria, aunque en este momento yo no me acuerdo bien de eso cómo era porque no lo llevo yo; si primero se cede a CIEGSA y CIEGSA cede a conselleria, no sé de los papeles legales de la propiedad porque no era mi departamento.
Pero el suelo se cede a conselleria.
No es lo mismo que una cosa es la disponibilidad de suelo, que tiene que existir, si no no se podía empezar el centro, y cuando no estaba todos los papeles claros y no tenía el IVT, creo que se llamaba, es decir, todos los papeles clarísimos de que ya estaban inscritos, lo que sea, ese centro no se podía licitar.
Eso yo lo recuerdo, esas reuniones de todas las semanas, cuando Pilar, que era la jefa del departamento de suelo, decía: Â«He conseguido el IVT de tal, de tal…Â» y lo mandaba a conselleria.
Insisto, la relación con conselleria era constante.
Esa, la primera.

La puesta a disposición es totalmente distinta.
La puesta a disposición es ya tenemos el centro, ya está ocupado, porque normalmente estaba ocupado el centro, y se ponía a disposición de conselleria y a partir de ahí eran los responsables de todo.
Se retrasaban mucho, sí, esto es mental también pensarlo yo, pero no es así, porque al principio los centros tienen problemas.
Todas las casas tienen problemas, a lo mejor hay goteras, a lo mejor pasa no sé qué.
Entonces si los ponías a disposición, ellos ya se consideraban responsables y, por eso, tardaban en recibirlos.
Y por eso lo he explicado antes, que al principio nosotros intentábamos hacer la recepción y puesta a disposición de conselleria en el mismo acto.

De entrada, porque había un papel menos y menos trabajo, pero entonces era imposible, claro, las empresas sí que decían: Â«Oye, si conselleria no lo quiere recibir, me importa un bledo, pero nosotros lo queremos recibir.
Â» Y entonces nosotros lo recibíamos como recepción de obra; era un acta que se hacía.

Se convocaba, nosotros íbamos a ver los centros -nosotros, la gente de mi departamento, yo también iba, pero no tan oficialmente así- con anterioridad a terminarlos para que ellos también nos dijeran qué problemas había.
Por eso yo alucino cuando la gente dice: Â«No, conselleria no sabía nada.
Â» No es verdad.
En mi departamento, antes de terminar un centro, iban técnicos de la conselleria y eran los que decía: Â«Oye, que esto falta y esto no sé qué o esto no sé cuántos.
Â» Los técnicos de conselleria estaban en contacto con nosotros y se ponían a disposición en el momento que ya se podía poner a disposición y alguien de conselleria decía: Â«Vale, me lo quedo.
Â»

No sé qué me has preguntado de los terrenos.
Los terrenos, eso sí, los cede el ayuntamiento a conselleria en este caso… (El senyor Mulet parla amb el micròfon desconnectat) Si tenían servidumbres, no.
Depende las servidumbres, hubo momentos en que a lo mejor una servidumbre era una tontería y podíamos empezar el colegio y durante el proceso se hacía.
Para mí las servidumbres era la parte técnica más complicada si eran un tema eléctrico, esas son importantes.
Y además me salvó ahí, porque al principio yo sí que tenía presiones de que querían que se empezaran los centros porque querían que se empezaran para que se terminaran o políticamente -no me voy a meter en el tema-, pero tenía un compañero, el marido de una compañera mía, que le habían penalizado con dos años de cárcel -a la cual no fue- porque un obrero en una obra de él tuvo una descarga eléctrica y murió; entonces dije que por mis lo que fuera no se empezaba una obra mientras yo tuviera servidumbres eléctricas y nunca se empezó en CIEGSA en mi época una obra con servidumbres eléctricas.

A ver, tuvieron otras servidumbres que un momento tal se iban cambiando mientras el proceso de la obra, pero en eso fui…, y lo dije así y lo conté, lo conté de forma muy eso y dije: Â«Y desde aquí no se empezará una obra de esta forma.
Â» Que las servidumbres supusieran en… Pues no te puedo decir en este momento, sinceramente, si alguna servidumbre supuso, puede que supusiera algún sobrecoste de que a veces no hemos tenido la luz a pie de parcela y hemos tenido que cruzar la parcela, hacer toda la acometida, que en teoría nos lo tenían que haber dado el ayuntamiento con la parcela con todas las compañías suministradoras, pero vamos, no era el caso más exagerado.

Certificados técnicos, sí.
La documentación que nosotros pedíamos -insisto, sigue estando en todos los expedientes de mi departamento- era grandísima.
Se pedía todo, las aprobaciones por supuesto, se pedía toda la documentación que podía haberse engendrado, los certificados de final de obra, los certificados de cualquier compañía suministradora, todas esas.
La documentación era una documentación extensísima, nos odiaban normalmente las direcciones facultativas por todo lo que pedíamos, pero toda esa documentación iba y antes de poner a recepción y puesta a disposición, ese cajón se mandaba a conselleria.
Se mandaba a conselleria con todos los papeles firmados totalmente y con todo lo que había ocurrido en la obra, durante el proceso de obra.
Insisto, no soy funcionaria, pero sabía la documentación que hacía falta.
Y, por supuesto, se incorporaba si había habido algún proyecto modificado y había habido una liquidación.
Toda esa documentación se incorporaba.

¿Si tuve presiones para ilegalidades?
No, porque, además, tenía mala leche y no me… Una vez, sí que es verdad, que subimos otra compañera y yo a García-Lliberós a decirle que no se podía licitar un centro, y no se licitó, porque no se había descontaminado de una fábrica Cros.
Y dijimos Â«por nuestras naricesÂ», habíamos recibido un informe, no se licitó ese centro.
Le amenazamos que lo íbamos a denunciar.
Era un centro de aquí de Valencia, no sé si se habrá hecho, creo que no.

Y, bueno, sí que tuve una presión -a la cual tampoco hice caso- de Caturla cuando se sacaron los ochenta centros aquel verano de agosto y protestó el colegio de arquitectos; parece ser que alguien le dijo que yo era amiga de uno de los vocales del colegio de arquitectos -y es verdad que era amiga, como era amiga de mucha gente- y entonces me dijo que o paraba toda la presión del colegio de arquitectos contra esto o que ya sabía por dónde estaba la puerta… Y le dije: Â«Pues ya se parará él…Â».
El colegio de arquitectos ya no debió hacer mucho más porque no me tiraron, pero sí que me amenazaron.
Esa es la única.

Las bajas temerarias ya os lo he dicho, que yo no creo que… En CIEGSA, de todas formas, José Luis ha comentado que hubo alguna baja temeraria, yo ni las recuerdo, pero, vamos, a mí ya si me llegó… Y si hubo después en la época, no lo sé, a mí me dieron ya las obras adjudicadas y no recuerdo que hubiera bajas temerarias, no lo recuerdo.
Pero, vamos, han pasado muchos años.

Lo que hablas de sobrecostes.
A ver, si tú estás cambiando… En la época primera que se hacía a precio alzado ahí es que no se permitía porque decíamos: Â«Oye, que tú has decidido poner esta marcaÂ», que no es este el tema, eso no es… Si tú cambias una buena carpintería por una carpintería mejor, eso puede implicar un sobrecoste, eso podía ocurrir en proyectos que se habían hecho luego.
Y es verdad que hubo cosas, Â«que no me habéis pasado que queríais cambiar por este sueloÂ».
Eso que ha comentado José Luis de una pared, eso fue en una época, yo recuerdo de otro sitio que querían poner un suelo que era mucho mejor.
Dije: Â«Te lo vas a tragar porque no lo habéis solicitado.
Â» Eso sí que se pedía, de todas formas, salíamos en prensa y yo para eso lo dije también por la gente que había en mi departamento, quiero todo informado, cualquier liquidación.
Se pedían fotos de lo que se había cambiado, de los incrementos, que hicieran detalles.
Para aprobar una liquidación la gente tenía que tener un informe perfectamente hecho, que ocurría.
Que los precios eran más caros, insisto, el mercado, tampoco se sabe exactamente, intentábamos poner los del IVE, que eran los precios del IVE.

Sus compañeros de trabajo zombis, ya os lo he dicho.
Hubo uno por allí que decían si era un zombi y sí que oí algo de este, que se me había olvidado totalmente hasta que, estando sentada ahí, me he acordado de Isabel la Católica o de Hernán Cortés, que había allí gente trabajando.
Luego, he visto en la lista de la gente que estamos notificadas aquí hay varias personas que no conozco y soy de las personas más antiguas de CIEGSA.
Yo supongo que había zombis, pero no eran de mi departamento.

La senyora presidenta:

Molt bé, passem a la segona ronda de preguntes, on vosté ja tindrà el temps limitat a la resposta, tindrà cinc minuts.

El Grup Parlamentari Podemos-Podem té tres minuts per fer les preguntes.

La senyora Mínguez Corral:

Moltes gràcies, presidenta.

Molt breument.
Tres preguntas, simplemente.
Si he entendido bien, y si no, me corrige, me gustaría saber si tenía algún control por parte de conselleria hacia su trabajo y no sé si este control lo ejercía el señor Bañares que, supongo que, tras su sustitución de trabajo de conselleria, serían otras personas… ¿Quiénes eran, quiénes eran estas personas que controlaban su trabajo desde conselleria?

Nos gustaría saber también si recuerda el nombre del señor del bigote que pasaba por CIEGSA, porque para nosotros sería importante conocer este nombre y apellidos.
Y, además, como ha revisado la lista y ha dicho que existen personas que no conoce, trabajadores o extrabajadores de CIEGSA estando allí prácticamente toda la etapa, también si nos los podría facilitar, a quiénes no conoce.

Y con estas dos preguntas finaliza mi intervención.
Gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.
Té cinc minuts la compareixent.

La senyora Martín Velasco:

No, voy a tardar menos.

El control de la Dirección General de Régimen Económico, insisto, que sí que existía, desde el momento en que yo tenía que dar los centros a régimen económico, son los que nos venían a supervisar cuando estábamos terminando la obra.
Y es más, entre medias también tenía trato con, no me acuerdo cómo era el director, el del centros, pero por el tema de equipamientos y el tema de ciclos formativos.
Ciclos formativos que venía gente de conselleria a explicarnos, a decirnos cómo…, porque eso no estaban tan acostumbrados los centros que hasta entonces existían, no venían de la LOGSE.
Fue casi en esa etapa, entonces no se sabía cómo era un ciclo formativo.
Ese es el control que yo tenía, pero el control sobre todo de que con Alejandro Bañares era muy a menudo que te podía llamar él hasta para preguntarte, Â«oye, Paloma, ¿cómo va esto?
¿Vais a terminar este centro?
, talÂ», pero luego era su equipo el que a nosotros nos supervisaba la obra.

Y respecto a estos que dices, el del bigote que dices, claro, estas cosas son muy peligrosas, porque dices, Antonio Gil Monteagudo a mí no me suena y Juan Sanchis Torres no me suena.
Creo que eran esas dos personas.
No sé si había alguna más, pero en particular estos.
Y a mí me dijeron que este señor había sido concejal o algo de un pueblo cerca de Játiva, pero no me acuerdo el nombre, no tuve trato con él y no lo sé.

La senyora presidenta:

Passem al següent grup parlamentari.
La diputada Mercedes Ventura té la paraula.

La senyora Ventura Campos:

Muchas gracias, presidenta.

Durante su paso por CIEGSA, nos ha explicado muchas cosas, pero me gustaría indagar un poquito más.
Usted tuvo dos gerentes, el señor García-Lliberós y el señor Caturla.
Usted me podrá contestar quién, a su parecer, hacía mejor sus funciones de gerencia, en función de su percepción.
¿Por qué?
¿Y con cuál trabajó más a gusto?
¿Con cuál se quedaría si tuviera que elegir en función de la gerencia?

¿Quién mandaba en CIEGSA?
Porque dicen que cuando entró el señor Caturla, García-Lliberós deja de mandar, no pinta nada.
Palabras del señor García-Lliberós, que cobraba como tal, pero no podía realizar sus funciones.
En ese periodo, ¿quién manda?
Y, posteriormente, cuando se queda el señor Caturla como gerente, ¿quién manda?
¿Manda él?
¿Manda el conseller de educación?
¿Quién manda en CIEGSA?
¿Quién tiene el poder en la mano de CIEGSA?

¿Vio usted algún tipo de irregularidad en CIEGSA?
¿Tenía usted conocimiento sobre el 3% de las presuntas comisiones?
¿Se hacía caso omiso por parte del equipo del señor Caturla a algunos aspectos de las leyes de contratas?

Y ya para finalizar, quiero leerle un fragmento, no sé si conoce usted a Miguel Barranca.
Miguel Barranca, cuando se le preguntaba si existía o no existía corrupción, decía en un artículo que publica en el Levante: Â«Yo no puedo saber quién ha traído esa corrupción, probablemente estuviera ya anclada con Zaplana, pero no salió nada.
Luego entró Paco Camps.
Yo lo que no toleré de un partido es que mis dirigentes, como el presidente de La Generalitat o cualquier conseller diga que no sabía cómo se contrataba.
Â» ¿Sabían cómo se contrataba los consellers?
¿Lo conocían?
Y va más allá, porque decía que la problemática era de ustedes, de los técnicos, les echaban a ustedes la culpa.
Me gustaría saber si los consellers sabían cuándo se contrataba y qué se contrataba y que no le eche la culpa a los técnicos, por eso le pregunto.

Y va más allá, entonces le decía a los consellers: Â«¿Ustedes que hacían allí?
¿No estaban para nada?
Pues se podían haber ido a casa.
Â» Eso es lo que decía el señor Barranca, que los consideraba como cómplices en este artículo del Levante.
Le hago esta pregunta porque usted, como técnico, sí que informaba a conselleria, y lo que no veo lícito es que los consellers digan que no sabían nada.
Entonces me gustaría conocer qué opinión le merecen estas palabras que ha articulado en el Levante el señor Barranca.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És el torn de la senyora Martín.

La senyora Martín Velasco:

Yo no estuve con dos, estuve con tres.
El trío es más bonito.

Sinceramente para mí la época más emocionante, y digo emocionante por cómo se hizo el trabajo fue la época primera, con García-Lliberós, pero no por García-Lliberós, sinceramente, por José Luis Gisbert.
Una persona, si hasta hoy no la conocíais, con la que se trabajaba muy bien.
Es un tío que sabe de arquitectura, que se controlaba perfectamente a las empresas en las reuniones.
Se trabajó muchísimo, sobre todo en esa época, pero era emocionante, además, teníamos que hacer colegios.
Fue una época de ilusión.
Supongo que eso pasó también en la administración cuando empiezan las autonomías, a mí me contaban en la administración hace años, la gente al principio estaba mucho más emocionada con las autonomías, las consellerias de aquella época, que posteriormente cuando la gente se fue haciendo mayor… Aquí pasó un poco eso, pero también, ¿por qué?
Porque en ese aspecto, García-Lliberós, él sería todo lo político que fuera, era menos agresivo, era más tranquilo, te podía venir y decir una barbaridad, pero no era una persona que se metía en tu trabajo.

A veces decía: Â«Si los arquitectos solo servís para escoger los azulejos.
Â» Entonces tú le podías contestar, Â«sí, hombre, para eso servimosÂ».
Había una relación distinta, pero dejaba trabajar, la parte técnica la dejaba trabajar, dejaba que los proyectos se hicieran.

La época de Caturla fue mucho más dura en este aspecto y lo que pasa es que algunos ya nos implicamos menos.
Ya entraron otra gente como fueron Vergara, Carlos Roqués, toda esa gente y yo ya simplemente lo que quería es que la gente de mi departamento hiciera muy bien el trabajo y el control.
¿Por qué?
Porque a mí me vinieron… José Luis eso tampoco lo vivió, la recepción de las obras por parte de conselleria, eso la que lo viví fui yo y ahí fue muy duro.
Sí que es verdad, insisto, en que conselleria parecía que le habíamos quitado el trabajo y entonces intentaban putearnos por todos los lados.
Los técnicos también que claro que conocían el trabajo, las adjudicaciones en la primera época eran parte del comité de la esta, cómo no van a saberlo.
Los pliegos los veía conselleria y se aprobaban en la comisión, los pliegos los aprobaban ellos.
Entonces claro que se sabía, en este caso Barranca, que era muy bruto a la vez, pero Barranca era también más serio en ese aspecto.
Claro que lo conocían: Pons lo conocía y Juan José de Andrés, que nunca tuve claro cuál era su papel, también lo conocía y de eso llegaba al conseller.
Y si el conseller no se quiere enterar es porque no quiere saber qué hacen sus directores generales, que quede clarísimo.

¿Quién mandaba?
Desde que entró Caturla, mandaba Caturla.
García-Lliberós yo creo que se quedó allí para seguir cobrando.
No sé si es lícito pero el que mandaba era Caturla.
Con Caturla tuvimos muy pocas reuniones, esas reuniones de seguimiento que os he dicho que teníamos todas las semanas, esa fue la primera época.
Luego ya no.
A mí luego Carlos Roqués, que era mi jefe superior, era el que me decía: Â«Oye, que esto, que tal, se adjudicaba esta obra.
Â» Me llegaban las obras y aquello empezó a ser una cosa más aséptica como conselleria, pero ahí el que mandaba era Caturla, estaba clarísimo.
No era ni el Roqués ni el Vergara, estoy convencida.
Esto que quede entre lo que yo creo, yo creo que eran más ellos…

Lo del 3%, después de la bronca que hemos tenido con José Luis para qué voy a decir, no lo sé.
Yo esas cosas, creo, insisto, si alguien se quiere llevar algo se lo puede llevar con el dinero que en esta vida ha hecho la construcción.
Y España es un país donde los ricos se han hecho ricos de la construcción.
Y que han dado dinero, pues no lo sé, a mí desde luego nadie me vino nunca diciéndome que le había pedido dinero o que no le habían pedido dinero.
Eso lo puedo asegurar, no me vino nadie, pero es normal que no te venga nadie a decirte esas cosas.
Entonces todo lo demás pueden ser suposiciones.

Y no sé si me has preguntado algo más, por favor.
(La senyora Ventura parla amb el micròfon desconnectat) Más que irregularidades, lo que sí que voy a decir es que a veces no nos hacían caso a ciertas cosas y, a lo mejor, era porque les interesaba, por ejemplo, con el tema de las industrializadas.
Nosotros ahí dijimos que salía mucho más caro y que eran peores.
Mi departamento hizo un informe porque sí que iba a la obra la gente y venían escandalizados porque los espacios eran peores y las industrializadas salían mucho más caras.
Que ahí hubiera irregularidades con todas esas empresas, no lo sé, pero desde luego, informamos de que no eran válidos ese centro para el precio que tenían.
Y tampoco terminaban antes porque empezaban la obra antes.

La senyora presidenta:

La diputada Belén Bachero del Grup Parlamentari Compromís té la paraula.

La senyora Bachero Traver:

Gràcies, presidenta.

Bé, senyora Martín, moltes gràcies per tot el que ens ha pogut aclarir i sobretot a estes hores, que jo entenc que ja porta una estona esperant també.

Quant al que ens ha dit sobre les diferències entra l'època de Caturla i de Lliberós, les relacions que vosté tenia amb Joan Vergara i Carlos Roqués en comparació a quan estava José Luis Gisbert, si ens pot explicar un poc com va canviar la manera de funcionar i de treballar.

I vosté sap que en el sumari del cas Taula, tot allò que s'ha denunciat sobre l'època de Caturla concretament, quant al tema dels sobrecostos i de projectes modificats.
.
.
Aleshores, eixos projectes modificats, en concret el de Torrevieja, que és un dels que està en el centre del sumari del cas Taula.
(La senyora Martín diu: Â«¿Cuál de Torrevieja?
Â») Crec que està en el lot 10 l'adjudicació, el 10 o l'11.
A part que en este col·legi estan les converses entre Benavent i Caturla sobre la comissió que es poden endur i també parla que l'empresa que es presente farà la baixa del 16% i després farà el projecte modificat.
I en el sumari també hi ha una persona, un dels testimonis que explica que la manera de procedir era fer els projectes ja eixe 16% més cars d'inici i, aleshores, quan feien la.
.
.
Els adjudicaven un 16% més car i, aleshores, en limitar el baixa al 16%, tot el món tenia el mateix criteri econòmic perquè realment no estava fent cap baixa real.
El preu de mercat s'havia unflat un 16%.
Això és el que diu un dels testimonis que és un arquitecte i que entenc que no serà de CIEGSA, sinó que a la millor serà algú que ha fet algun projecte extern i el van obligar a fer això, perquè si no.
.
.
, no entenc que siga un treballador com vosté que està més en allò que és l'execució de l'obra, no en el projecte en fer-ho i els mòduls del projecte de l'obra.
Aleshores, qui estava damunt de revisar eixos projectes en eixos mòduls que coincidiren en els preus de l'IVE, si eren vostés o tenien uns altres mòduls o com funcionava?

Què més?
Quant al que ha dit de les escoles, que en CIEGSA es construïa millor, ha dit vosté, que amb la conselleria, però el que queda clar és que moltes obres de CIEGSA després, ara mateix, la comunitat educativa s'està queixant que moltes escoles tenen problemes de construcció i són construïdes per CIEGSA totes, i el que sí que era obvi és que el preu de construir un col·legi amb CIEGSA amb el de construir-lo per la conselleria era molt més car.
Tot i això, no s'ha comprovat que la qualitat fóra tan superior com vosté diu.
M'agradaria que ens diguera per què ocorria això, per què el preu era tan car i per què hem acabat construint amb CIEGSA les escoles més cares de tot l'estat espanyol.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gràcies.

Té ara la paraula la senyora Martín.

La senyora Martín Velasco:

La relación que yo tenía con Joan Vergara prácticamente no tenía ninguna.
De entrada, estábamos en lugares distintos.
Yo estaba arriba, él estaba abajo y no tenía.
Con Carlos Roqués sí que tenía porque era mi director técnico, entonces estaba en el despacho de al lado.
Me llevaba bien como persona, pero, insisto, yo llegaba de las obras, le contaba los problemas, pero ya no tenía reuniones de seguimiento, era menor la relación, pero vamos, también insisto en que estuve un año y pico de baja durante el tiempo que estuvieron ellos.

Es que era una forma totalmente distinta de trabajar de una época a la otra.
Con Vergara a mí me llegaban los proyectos adjudicados y no tenía ninguna… Con Carlos sí porque a lo mejor le podía decir, Â«oye, que tenemos problemas en este centroÂ» o cualquier historia; Â«no empezamos la obraÂ» porque no se empieza y, además, tenía que darle parte un poco de cuando se iban a terminar o de cuando había alguna historia.
Esa era mi relación.

Lo de la baja que hablas del dieciséis o no sé qué, eso yo creo que, además, es un tema que se decía, no que estuviera instaurado.
Sí que se decía que la gente hacía bajas hasta el dieciséis (La senyora Bachero parla amb el micròfon desconnectat), había un límite en el pliego.
Por eso, fíjate, insisto, yo ya no estaba…, no era el mismo director técnico, era otra división, ya no pertenecía a mi división, entonces pues no sabía el porqué.
Supongo que porque como los proyectos tienen que ir y tú lo contratas, no como se hacía con lotes y con toda esta teoría que ha hablado José Luis, no con la ley normal de contratos, se habla de una baja, entonces se pondría un límite para que no hubiera más baja.
Lo veo mal si está con intención perversa, la cual no la sé.
Insisto, yo creo que los precios no tienen un precio exacto, pero las bajas temerarias son peligrosísimas; en eso os lo digo como técnico y como…

(La senyora Bachero parla amb el micròfon desconnectat) Bueno, limitarlas supongo…, por eso dejo entre comillas si está hecho de forma perversa, de decir: Â«Oye, no queremos más bajas porque no queremos que luego me digan que alguien que ha hecho una baja del 25% no se la doy.
Â» No lo sé, yo no hice esos pliegos, no estaba en esas reuniones, no te lo puedo decir.
Otro tema es que me digas, Â«es que los precios eran mucho más caros que en conselleriaÂ».
A mí me gustaría comparar lo que está haciendo a lo mejor ahora conselleria, a qué precio tiene el metro cuadrado o en aquel momento los centros que ella sacó a cuánto tenían el metro cuadrado.
Los módulos los aprobó conselleria a la vez; que se subieron más, es fácil, puede que sí, a lo mejor tenía que haber sido más barato, pero es que en aquel momento, he dicho lo mismo que antes, las casas también subieron.
Quiero decir, había una avidez…, aquí todos debíamos ser millonarios, por eso estamos en la crisis que estamos.
Es que a lo mejor tenemos que analizarlo todo, conselleria en aquel momento no hacía centros.
En este momento se está gastando el dinero, y lo digo aquí sinceramente, quitándole los proyectos a la gente que había hecho el proyecto y sacan la dirección de obra a otro, con lo cual están pagando una indemnización al que tenía el contrato.

A lo mejor también deberíais enteraros de qué está ocurriendo por qué quitan los proyectos y no porque sean enchufados, hay gente de reconocido prestigio de fuera.
Lo digo porque hasta me han llamado por teléfono.
Â«Oye, ¿qué hago?
Â».
Alguien que tiene premio nacional.

Entonces, ¿por qué nos gastamos el dinero?
Veamos todo por qué nos estamos gastando el dinero.
Yo no sé si en aquel momento, he vuelto a decir, el artículo que saca en El País un catedrático… El precio a veces es el suelo, lo que valen las cosas y el préstamo que tiene que dar el banco a una familia para poder pagar durante cincuenta años; ese era el precio de una casa.
¿Cuál es el precio de un colegio?
Pues lo que estaban dispuestos a pagar.
Lo que sí que está claro es que conselleria no tenía dinero y lo pagaba un banco, entonces…, eso se lo tendréis que preguntar a la parte de dinero, a los económicos.

No lo sé, cuando he dicho -es que ahora me estoy acordando de qué viene esto- que eran mejores colegios es porque, no porque eran mejores colegios que a lo mejor uno no tenga gotera y otro sí tiene una gotera, eso es solucionable, había empresas que trabajaban mejor, también dependía de la prisa que había que hacer…, pero yo creo que de esa época se hicieron colegios con más interés arquitectónico.
Soy profesora también en la escuela de arquitectura y a mí la arquitectura me interesa.
Eran proyectos con más interés, yo para mí la arquitectura que es donde viven los niños, creo que hay mucha diferencia entre lo que es un buen colegio y no está en que entre un día una gotera, está en un buen espacio, así que, cuando yo he dicho mejores centros no he dicho mejor construidos.
Y construidos os puedo asegurar que en aquella época no…, cumplíamos -y sigo insistiendo que tenía muy mala leche yo a veces- y cuando había habido vendavales, que ahora están ocurriendo también, y se iban las lamas y llamaba a la empresa constructora para que fuera rápidamente a arreglarlo.
A lo mejor ya no tenían la obligación porque ya habían pasado los tres años y los cinco; a lo mejor lo hacían también porque les exigíamos que, por favor, lo arreglaran, los niños tenían que estar ahí; también porque sabían que a lo mejor iban a tener más obras y querían quedar bien.
Pero se construía…, han cambiado muchas cosas por ahí, ahora hay peores temporales y está entrando agua en los sitios.
Supongo que ahora, yo a veces me acuerdo cuando hay estos temporales, digo: Â«Pobres en CIEGSA, les habrá estrado agua.
Â»

Pero también eso fue creo que es mala forma el construir tan rápido.
A veces decías, Â«oye, tenemos que entregar, yo me he comprometido a que esto en septiembre se empiezaÂ» porque ahí solo podíamos empezar en septiembre y a veces en enero cuando los niños se iban.
Entonces, esa presión puede ser que a veces hayan construido peor en ciertas cosas como son las patologías que ocurrían: que entraba agua, alguna ventana se cayó, unas ventanas buenísimas, carísimas, y se cayeron, ¿por qué?
No lo sé, no sé si se sujetaron muy rápido, fue un centro que se hizo en nueve meses, un centro enorme y fue aquí en Valencia.
Pero había que empezar el curso; si no habríamos tenido que poner prefabricadas y entonces ahora diríais todos: Â«Había más prefabricadas.
Â»

El tema era más complicado, el tema era que entraban los niños… A los niños no les puedes decir: Â«No tengo la casa, me quedo alquilada.
Â» No, los niños entraban o no entraban.
Entonces la planificación esa era muy importante, esa…

La senyora Bachero Traver:

Presidenta, una qüestió, és que li havia preguntat pels col·legis quan es feia el projecte, els preus, si el supervisava algú, els projectes fets o hi havia uns mòduls de conselleria que havien d'adaptar tots els projectes a eixos preus o com es feia.

La senyora Martín Velasco:

Hay un módulo, el módulo era orientativo, tú con un módulo de tres millones de euros, tienes que hacer un centro.
Los módulos iban por los metros cuadrados que se iban a construir, si es un colegio, un instituto grande, más, tantos metros… Cuanto más grande era el metro cuadrado, menor, ¿por qué?
Porque tienes más capacidad.
Un chaletito de un colegio chiquitín, el módulo es mayor.
Con eso el arquitecto que redacta el proyecto tiene que ajustarse más menos a lo que valen las cosas.
Puedes gastarte el dinero en un mármol o en vez de un mármol tener un terrazo, me lo gasto en una carpintería mejor o me lo gasto en una… Eso se supervisaba.
José Luis yo creo que ha sido un poco esto en decirlo la forma.
Tú no puedes supervisar proyecto por proyecto.
¿Cómo se supervisa bien un proyecto?
Cogiendo partidas importantes.
¿Cuánto se está gastando en estructuras?
¿Es el 30%?
¿Cuánto se está gastando en tal?
El precio al final de una cosa sola no tiene sentido, porque el precio si quieres, efectivamente, tienes que luego, si hay más liquidación, el precio lo tengo a tanto el metro cuadrado.
Si yo ahora hago más metros cuadrados, voy a cobrar mucho más, pero sí que se supervisaba.
Lo que sí supongo… -no era mi departamento, insisto, yo llevaba la obra- en el departamento de proyectos se supervisaba y supongo que supervisaban un poco, es decir, vamos a ver las partidas importantes, que esté el módulo y, sobre todo, que cumpliera la normativa tanto de metros cuadrados, como normativas de incendios, ciertas normativas que pueden provocar problemas.

Ya sé que me engancho.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Socialista.
La diputada Ana Barceló té la paraula.

La senyora Barceló Chico:

Gràcies, presidenta.

Es que estamos en unas horas ya que, la verdad, pedirá desde luego esta portavoz que cuando lleguemos a una determinada hora podamos hacer un descanso.
Yo creo ya que llevo siete horas sin tomar nada, y la verdad es que hay que aguantar tantas horas aquí que sería importante interrumpir, que comiéramos y luego nos incorporáramos.
Lo digo por la próxima planificación.

Voy a ser muy breve.
Dos cosas.
Una, yo me pregunto por qué los arquitectos de las delegaciones territoriales se negaban en muchas ocasiones a recepcionar las obras.
Usted ha diferenciado dos etapas, yo entiendo que usted habla casi con entusiasmo de su primera etapa y no habla apenas de la etapa de Caturla, salvo que desconocía porque ya no se procedía de la misma manera y tal, pero la primera parte yo ya la tengo clara.

Yo le pregunto por la segunda parte, por eso le he dicho antes que la primera parte entiendo que usted defienda con pasión, porque además así parece que lo vivieron, esa puesta en marcha de una empresa pública que quieres construir centros y que quiere resolver todos los problemas que tiene la educación en aquel momento.

Primera pregunta, ¿de quién dependían las asistencias técnicas contratadas para reforzar la plantilla de CIEGSA?
¿Quién tomaba esas decisiones?
¿Quién contrataba?
¿Quién decía cuántos concursos había que sacar y cómo había que completar la plantilla?
Y le hablo de las dos etapas, de las dos épocas, no me hable solo de la primera época.
De las dos épocas porque usted estuvo hasta 2012.

Segundo.
Mire, habla usted de planificación y organización, también de la obra.
Y eso hemos podido ver, por el informe de intervención, cómo había obras que se eternizaban en el tiempo, que el coste, es decir, bastantes años…, pero también, sobre todo, porque esa falta de planificación también afectaba a que muchos colegios siguieran en barracones durante siete, ocho o nueve años como hemos podido ver.
Es decir, más de una generación han vivido exclusivamente barracones.
La planificación y la organización de la obra, ¿de quién dependía?
En las dos etapas, en las dos épocas, no solo en la primera, en la primera y en la segunda época.

Y nada más, ninguna pregunta más.

La senyora Martín Velasco:

Vale.
Respecto a las asistencias técnicas, insisto, por ser nosotros los que empezamos -mi departamento empezó conmigo misma, a los dos meses empezaron a contratar a gente y luego se contrataron asistencias-, asistencias técnicas, que yo sepa, hubo, no sé si en suelo hubo, en el departamento de suelo, no lo recuerdo si hubo alguno.
Hubo proyectos en el departamento de proyectos y en mi departamento.
¿Por qué?
Porque hacía falta gente en ese momento.
¿Quiénes lo pedíamos?
Nosotros protestábamos: Â«Oye, que no llego, por favor, contratadme gente, contratadme más gente, no tenemos capacidad, no tenemos.
Â» Yo pasé, insisto, de ser yo sola a ser un equipo yo creo que en la época que más tuvieron -allí había ingenieros, aparejadores y arquitectos y auxiliares- éramos treinta y tantos.
Éramos nosotros, la jefa de proyectos, yo, las que pedíamos, y nosotros se lo pedíamos a nuestros directores técnicos y nuestros directores técnicos son los que lanzaban a gerencia el que necesitaban gente.
Luego a veces pasaban de un equipo a otro.
Cuando los proyectos ya tenían menos trabajo pasaban a obras, es decir, que eso mientras había gente en la empresa se cambiaba.
Esa creo que es la que me pedía.

Y la planificación de cómo se llevaban los centros, la planificación viene de conselleria.
Los centros que hay que hacer son conselleria.
Luego quienes en la primera etapa que sé que a ti no te gusta que…, es que yo estaba más enterada.
Pero estaba más enterada porque había unas reuniones de seguimiento.
Yo ahí sí que recuerdo oír hablar a los de suelo, oír hablar a no sé qué.
Luego no, luego a mí me decían: Â«Paloma, tienes que empezar estas obras.
Â» Y yo empezaba la obra, la terminaba y se la enviaba a conselleria.
Por esquematizar, pero en la primera parte, a lo mejor porque era el principio, decíamos: Â«Este suelo no lo conseguimos, este no sé qué…Â», llegaba la de suelo y hablaba, llegaba luego la de proyectos y hablaba y llegaba yo luego al final y hablaba.
Vamos a terminar este centro… Pero la planificación de qué centros se hacían, esa planificación de papel…, Â«hay veinticinco centros másÂ», eso viene de conselleria, esos papeles le llegaban, por un lado, al director técnico y, por otro, me imagino que le llegaban a la gerencia, pero la planificación en principio…, luego que digas por qué se empezaba antes uno u otro, dependía de si estaba el suelo bien resuelto, si el proyecto estaba y podíamos empezar la obra.

Y luego la obra se terminaba lo más rápidamente posible porque las empresas querían terminar.
Eso no se paraba.
Parar entre un estado u otro no se paraba, pero la planificación en principio venía de conselleria.
Es verdad que he oído, Â«hay que empezar dos centros juntosÂ», como era Vallada y el de al lado, Moixent, ¿puede ser?
Pues creo que se puso la primera piedra para que no hubiera problemas políticos, alguna cosa de esas, pero esas eran las típicas anécdotas.
Pero los centros que hacían falta con más necesidad…, yo eso sí que no sé si eran de régimen económico o del otro, del de centros, del que nos pedían…

Y luego de cómo hubiera sido fácil el proceso.
.
.
Hay proyectos que a veces son más complicados o que el suelo estaba mal o alguna historieta nada más empezarse.
Yo creo que no había un tema más político en sí.
Creo, pero no lo sé, que pudieran parar algo porque no les interesaba tampoco lo sé.

¿Qué pregunta falta?

La senyora Barceló Chico:

Le he preguntado por qué cree entonces que se negaban muchos arquitectos de las delegaciones territoriales a…

La senyora Martín Velasco:

Bueno, yo insisto que porque nos tenían manía.
No creo que se hicieran peores los centros, pero es que, a partir de ahí, también te lo he dicho antes, se tenían que ocupar ellos de cualquier historia.
Entonces ellos decían: Â«Mira, hasta que no…Â».
Me acuerdo de uno que decía, me lo comentaba la gente de mi departamento: Â«Hasta que no pase la garantía de la empresa, no os la voy a recibir.
Â» Nos daba igual, no te puedo decir por qué.

La senyora presidenta:

Gràcies.

És ara el torn del Grup Parlamentari Popular.
El diputat Miguel Ángel Mulet té la paraula.

El senyor Mulet Taló:

Muchas gracias.

Yo voy a renunciar a hacer preguntas pormenorizadas.
Le voy a pedir una valoración global.
Tenemos claro que este proceso de CIEGSA se hace para cumplimentar unas necesidades, tenemos a la población escolar, sus padres, la reivindicación de los alcaldes, que son los que han de poner los solares, y, al mismo tiempo, los que han de exigir a la conselleria o presionar a la conselleria para que, cuanto antes y a la mejor condición, se hagan los centros.

Tenemos la conselleria de cultura que tiene la responsabilidad de una empresa que se crea, que es CIEGSA, con técnicos y con todo el tema financiero y supervisiones administrativas y técnicas.
La pregunta es muy sencilla: en todo este procedimiento, ¿se detectaban permanentemente y con regularidad ilegalidades, acciones que supusieran enriquecimientos ilícitos, acciones que supusieran corrupciones?
En todo ese procedimiento, ¿no se cumplía con los objetivos para los que se había creado que era para satisfacer las necesidades escolares?
En definitiva, ¿fue útil la creación de CIEGSA?
Pido su opinión.

La senyora Martín Velasco:

Hombre, a ver.
Si yo dijera que no fuera útil, seguramente no hubiera entrado en CIEGSA.
Yo creo que se trabajó muy bien, por una parte.
También insisto y acabo de decir antes que los industrializados eran un mal…, y se siguieron haciendo.

Y creo que las demás opiniones… ¿Hacían falta tantos colegios?
A veces me he preguntado si hacían falta tantos colegios o se podían haber juntado de varios pueblos.
O es que cuanto más obra, más dinero me puedo llevar.
Todo eso es especulación para mí.
Yo lo que sí que sé es que los colegios no se hicieron mal, que por lo menos lo que estaba en la época en que yo estuve -que es prácticamente toda, luego terminarían alguno- yo creo que los colegios se hacían y no puedo tirarme más piedras sobre mi propio tejado, eso también os lo digo, porque a nosotros se nos ha demonizado.
Parece que, porque hayamos sido un trabajador de CIEGSA, ya no tenemos derecho a nada y tampoco es eso.
Es decir, la gente trabajó.

Otro tema es que se haya llevado alguien dinero, no lo sé.
Y para mí las irregularidades podrían estar en temas, como os he dicho, de las industrializadas.
No hacer caso en un momento determinado de cosas que para nosotros eran evidentes.
El espacio era mucho peor y más caros los centros y los materiales mucho peores.
Entonces, que haya intereses ahí, pues los busquen.
(El senyor Mulet diu: Â«Gracias.
Â»)

La senyora presidenta:

Gràcies, donem per finalitzada la sessió.

(S'alça la reunió a les 16 hores i 28 minuts)