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Comissió especial d'estudi sobre la possibilitat d'una àmplia reforma de l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana realitzada el dia 15 de febrer de 2017.
Comença la reunió a les 9 hores i 37 minuts.
Presideix la diputada senyora Ana Barceló Chico.
Reunió número 9.

La senyora presidenta:

Vamos a iniciar la sesión.
Por la señora secretaria se va a dar lectura para ver si existe cuórum.
Cuando quiera.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

Gracias, señora secretaria.

En primer lugar, me gustaría saludar a la diputada Marga Sanz, que ha sido diputada de estas Cortes durante mucho tiempo y viene acompañando al coordinador general de Esquerra Unida al País Valencià.

Compareixença del senyor David Rodríguez Fernández, coordinador general d'Esquerra Unida del País Valencià

La senyora presidenta:

Nuestro primer compareciente es David Rodríguez, que como he dicho es coordinador general de Esquerra Unida.
Comparece como representante de una formación política que, en las últimas elecciones autonómicas, superó la barrera del 3% -como ustedes indicaban en el plan de trabajo, que pudieran comparecer los partidos políticos que no hubieran superado esta barrera-.
En este caso intervendrá el señor Rodríguez.

La coalición electoral de Esquerra Unida del País Valencià, Els Verds del País Valencià, Esquerra Republicana del País Valencià, Alternativa Socialista, Acord Ciutadà, obtuvo 106.
917 votos, lo que suponía un 4,38% en las últimas elecciones.

Sin más, señor Rodríguez, dispone usted de diez minutos para hacernos su exposición.

El senyor Rodríguez Fernández:

Bé, bon dia, senyora presidenta.

Senyories, diputats i diputades.

Gràcies, en nom d'Esquerra Unida del País Valencià, per l'oportunitat de participar en aquesta comissió especial d'estudi respecte la possibilitat d'una àmplia reforma de l'Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana en relació a la reforma de la llei electoral i el sistema electoral valencià.

Esquerra Unida del País Valencià és un moviment polític i social caracteritzat entre altres coses per la seua reivindicació històrica tant a nivell autonòmic com a nivell estatal d'un canvi en el sistema electoral.
El motiu no és un altre que la voluntat de comptar amb un marc institucional que garantisca la representativitat de la societat valenciana en el seu conjunt i que ho faça des de la seua diversitat i pluralitat.
(Algú tus) Des d'Esquerra Unida marquem l'actual escenari social i polític valencià en un context de crisi econòmica i política amb una societat més plural i diversa que participa relativament a nivell polític.

Això s'ha reflectit en unes Corts Valencianes que han superat el bipartidisme clàssic amb l'obligació de diàleg, enteniment i pactes, amb un govern progressista que ha manifestat una voluntat de canvi respecte de la situació socioeconòmica i política anterior.

Des del nostre punt de vista, cal evidenciar i fer real eixe canvi, cal consolidar aquest canvi, un canvi que ja és social però cal que siga també un canvi polític, i hem d'aprofitar aquesta conjuntura política per garantir que en les properes eleccions previstes per al 2019 puguen estar vigents les noves lleis de participació electoral i política.

Ja estem arribant a l'equador de la legislatura i no hem de perdre temps, entenem que tampoc en aquest sentit.
Tan sols així podran dur a terme transformacions sociopolítiques i les accions legislatives que recuperen el benestar, la dignitat i la sobirania valenciana que faran política des de i per al País Valencià i el seu poble.
Per això defensem una màxima: una persona, un vot.
I les lleis que regulen la participació política del valencians i valencianes han de permetre que els mecanismes siguen els més facilitadors possibles d'aquesta màxima entenem de democràcia, de control i de participació política.
Sobretot en un moment on existeix una desafecció de la societat respecte de la política.
Malauradament, per la mateixa actuació de certa política associada a la corrupció, per no respondre a las necessitats de la classe treballadora, les classes populars, en definitiva, la majoria social valenciana.

Des d'Esquerra Unida partim també de la necessitat de superar l'estat actual cap a una millor i més directa democràcia que avance cap a l'autogovern.
Algunes mesures suposen revisar el mateix Estatut -és una qüestió que s'hauria de plantejar en altres moments-, però també cal ampliar el concepte de llei electoral pròpiament.

Per damunt de tot, la llei electoral entenem que ha de garantir la proporcionalitat.
Actualment no n'hi ha una equivalència -una persona, un vot- ni per territoris ni per opcions polítiques.
Amb el repartiment actual d'escons la ciutadania valenciana va triar a les darreres eleccions, per exemple, un diputat per cada 35.
000 persones amb dret a vot.
Però no valen el mateix els vots segons las circumscripcions, ja que a València, per exemple, van ser 47.
000, a Alacant 35.
000 i a Castelló per cada 17.
000.
Això també provoca un desequilibri significatiu en el cost del vot per cadascuna de les formacions polítiques amb representació.

D'aquesta manera, un exemple és el Partit Popular, que va obtenir un escó per cada 21.
000 vots, Podem per cada 21.
500, el Partit Socialista per 22.
000, Compromís per 24.
000.
.
.
Una mitjana de 22.
000.
El resultat proporcional és que aquests partits haurien d'estar, per exemple, 29 al Partit Popular, dos menys; al Partit Socialista 23; 20 Compromís, un més; 14 Ciutadans, un més; 13 Podem etcètera, etcètera.

És a dir, entenem que el sistema beneficia, doncs, les forces majoritàries.
El responsable d'això és l'article 24 de l'Estatut que, com hem dit, potser caldria en altre moment plantejar-lo però sí que entenem que és una revisió també que hem de tindre a nivell d'ahí.
No volem amb això dir que la qüestió territorial es deixe abandonada, evidentment, però hem de buscar l'equilibri entre l'assignació d'escons per circumscripcions i la qüestió de la proporcionalitat.

Una altra evidència de la insuficient legislació actual és que deixa fora de les Corts Valencianes una força -en este cas, Esquerra Unida- per primera vegada en la democràcia amb més de 100.
000 vots -com s'ha comentat- arrelada en el territori, amb presència institucional en molts municipis i governs locals i activa les organitzacions de la societat civil valenciana.
Entenem, des de la nostra modèstia, que hem contribuït a aquest canvi i d'una força amb un pes important en la societat valenciana, i que s'està deixant sense representació a una part important d'aquesta ciutadania en la màxima institució valenciana.
Ja en el passat es varen quedar altres formacions polítiques fora per l'existència d'eixa barrera electoral del 5% -que després comentarem-, i ara que ens afecta a nosaltres, però nosaltres hem estat ahí reivindicant l'eliminació de qualsevol barrera legal.

Podem comprovar, per exemple, que des de l'any 1983 Unitat del Poble Valencià es va quedar amb un 3,07%, va quedar fora també del parlament valencià; va passar el mateix en l'any 1991, amb un 3,68%.
El Bloc Nacionalista Valencià-Els Verds en el 1999 amb un 4,53%, igual amb el 4,69% en el 2003.
Inclús, perdó, en l'any 1991 -ara ja no existix- el Centre Democràtic Social també es va quedar fora amb un 3,81%, i ara nosaltres, com s'ha comentat, amb este 4,38%.

Arribem a un punt que inclús es tracta d'un sistema que podria expulsar o deixar fora de la representació una opció recolzada per 170.
000 votants en el supòsit que tots hagen exercit el seu dret a votar.

Per tant, fem repàs d'aquestes últimes eleccions.
Més de 220.
000 electors i electores es van quedar sense representació al parlament, la qual cosa suposa un 9,2% del total dels vots emesos.
Una representació veritablement proporcional haguera inclús permés aquest grup parlamentari.
El 5 actual més 2.
En este cas el d'Esquerra Unida i un grup mixt amb 6, i Esquerra Unida amb 5.
Només quedant-se un 1% 23.
000 vots fora, per dir-ho aixina, de la representació institucional.
Mantenint, per exemple, la qüestió del 3% provincial, haguera només afecta una exclusió del 5% dels electors i Esquerra Unida haguera entrat amb 3 escons més.

Respecte a la qüestió més concreta de la llei electoral, volem manifestar algunes qüestions.
Primer, ja saben que està determinada per l'actual Llei orgànica 1/2006, del 10 de abril, que va reformar la Llei orgànica de 5/1982, de l'1 de juliol, d'Estatut d'autonomia.
Entenem que l'Estatut hauria també de revisar-se com hem dit, que va estar pactat per dos grans partits majoritaris, imposa uns límits que no compartim perquè són contraris a aquesta pluralitat existent, a més, avui dia en la ciutat valenciana.
I entenem que per fer la democràcia valenciana més inclusiva i participativa que l'actual, s'hauria de traspassar eixes línies, dotar-nos d'un marc institucional distint i obert que garantisca la representació de totes les persones en termes d'igualtat, i que, alhora, instaure mecanismes de participació directa de la ciutadania.

En definitiva, caldria passar de l'actual estadi de participació electoral pur i dur, a un estadi de participació política més integral actuant en dues direccions.
Per una banda, millorant estes vies de vinculació per les demandes polítiques a traves dels partits polítics i un altre incentivant la participació directa dels valencians i valencianes.
En eixe sentit, entenem que caldria en primer lloc, que la Llei electoral valenciana continguera aspectes de participació electoral (algú tus) però també aquells que difereixen del vot.
És a dir, iniciatives legislatives populars, consell ciutadans, referèndums, pressupostos participatius, rendició de comptes o en el nostre cas, per exemple, inclús la mateixa revocació de càrrecs, alguns ja arreplegats en la Llei de transparència, bon govern i participació ciutadana en la Comunitat Valenciana, però que continua, des del nostre parer, insuficient.

Pel que fa a la participació electoral pròpiament, entenem des d'Esquerra Unida que s'hauria de procedir a l'obertura de tot el sistema electoral en cadascun del seus elements.
Entenem el cos electoral que s'hauria d'advocar per sufragi universal actiu i passiu, fins i tot a les persones nouvingudes.

Respecte a la circumscripció electoral, s'hauria d'aspirar a instal·lar la comunitat autònoma com a districte electoral.
Això, com hem dit, és marc més de l'Estatut, però mentrestant hem de revisar i plantejar-ho amb la fórmula d'assignació d'escons.
Per exemple, caldria buscar una fórmula més proporcional davant les diferents opcions: Sainte-LaguÃ«, Sainte-LaguÃ« modificada, D'Hondt, d'Hare, Droop o Imperiali.
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Nosaltres ens inclinem per la de resta major, ja que és la que dóna la millor aproximació a la proporcionalitat exacta.

Inclús la mateixa redacció estatutària, no cal que s'assignen directament vint diputats per circumscripció.
N'hi ha prou, encara que després d'aplicar la normativa electoral una província tinga al menys els vint escons.
És a dir, Esquerra Unida proposa que es distribuïsquen de la manera més proporcional possible garantint els vints per província que marca l'Estatut mentres anem fent eixe debat de modificació de l'Estatut.

Després, un altre element que volem destacar.
Doncs això, hem parlat de la barrera legal.
Entenem que nosaltres partim de qualsevol barrera -ja, assignar 99 diputats, ja és una barrera indirecta-, entenem que el 5% s'ha d'eliminar i ens agradaria que (inintel·ligible) .
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els tants per cent provincials, tot i que això depén també d'altres estaments.
En eixe sentit parlem de l'eliminació de les barreres, perquè considerem que és el sistema més proporcional a tots els nivells i circumscripcions.

Formes de vot i de les qüestions que afecten els partits, també haurien d'estar en el debat, perquè si estem utilitzant els partits com a vehicle per a fer la política, hauríem de parlar també respecte a la democràcia interna dels partits, al finançament i als mecanismes que permeten major igualtat i equitat en el finançament públic, inclús el concepte del transfuguisme.
L'existència del transfuguisme que entenem que, des del nostre punt de vista, hauria de suposar la pèrdua de l'acta de càrrec públic, per exemple.

I ja per concloure, des d'Esquerra Unida anem a continuar treballant per millorar la nostra democràcia i l'autogovern al País Valencià.
Volem garantir que el poble valencià avance en drets i llibertats, en sobirania política i econòmica, i elimine tot tipus de discriminació i desigualtat social, cultural, econòmica i política.
Perquè entenem que aixina el País Valencià serà millor i més just i solidari, per a tots i totes.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias, señor Rodríguez.

A continuación, los grupos parlamentarios van a tener un torno de cuatro minutos para formularle preguntas o algunas reflexiones.

Para empezar, por parte del Grupo Podemos-Podem, el señor Montiel.
Cuando quiera.

El senyor Montiel Márquez:

Bon dia.

Bon dia, David Rodríguez, moltes gràcies, amic.

La veritat és que compartim moltes de les reflexions que feu perquè entenem que a soles un sistema que efectivament afavoriria las opcions majoritàries és el que ha pogut permetre que una candidatura com la d'Esquerra Unida es quedara fora per primera vegada de les Corts Valencianes.
Ahí, agrair a més el treball que es va fer d'oposició quan Esquerra Unida ha format part d'aquesta cambra.
Un treball molt honrós del qual tots ens sentim orgullosos.

Per altra banda, jo crec que tenim una qüestió.
Compartim també la idea d'una circumscripció única.
(Algú tus) És evident que en esta mena de reforma institucional en dos temps que s'han marcat, que és per una banda reformar hui el que és més fàcil, que és la llei electoral per baixar el llindar electoral, els límits que fica l'actual legislació, a soles podem aspirar a baixar el 3%, per mantindre la circumscripció provincial.
En un altre moment deurem anar més enllà en la revisió de l'Estatut.

De totes maneres, sí que n'hi han un parell de coses que has parlat, d'anar també més enllà plantejant per exemple el tema de la democràcia interna de partits.
Volia saber si sou partidaris d'incorporar per exemple les primàries per llei a la llei electoral o alguns altres mecanismes de democratització interna.

En el tema de finançament jo crec que tenim limitacions des del punt de vista autonòmic.
És una competència bàsicament estatal però també ens preocupa el sistema.
Nosaltres no som partidaris que n'hi haja capacitat de finançament per part de tercers -per part de bancs- però això és un tema que deurien de plantejar-lo en l'àmbit estatal.

Sí que sembla més difícil, encara que no sé si haveu pensat una miqueta més en açò de la pèrdua de l'acta per efecte del transfuguisme.
No sé si haveu avançat en alguna idea, perquè avui per avui, la jurisprudència del Tribunal Constitucional no la permet.
Per tant, això crec que seria francament difícil.
No sé si ho haveu pensat, si teniu alguna idea.

I per últim, sí que volia.
.
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, quan estem d'acord que hem de passar d'un estadi de participació -purament electoral, una participació habitual- a fórmules d'estímul d'una participació política més intensa, però no sé si també haveu pensat en alguna idea que es poguera veure incorporada.
Clar, no seria la llei electoral.
Estem parlant d'un conjunt de normes en què caldria superar també aquesta visió de la participació purament administrativa en termes d'urbanisme o de pressupostos municipals per introduir altres mecanismes més participatius.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Montiel.

A continuación, por parte del Grupo Ciudadanos, el señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidenta.

Buenos días, señor Rodríguez.

Vosté ha estat parlant la majoria del seu temps d'intervenció de la proporcionalitat, d'una persona, un vot, i dels canvis que haurien de fer-se en l'Estatut.
Per açò jo voldria preguntar-li què opina el seu partit sobre la decisió que va prendre ací el govern -que vosté ha denominat com progressista- de no tocar l'Estatut, solament tocar la llei electoral, que com diu el senyor Montiel, ens va a permetre bàsicament baixar del 5% al 3% i alguna coseta més, però no es deixara avançar en la proporcionalitat en el que vosté -me dóna la sensació pel temps que l'ha dedicat- és important i és essencial per al seu partit.

I després m'agradaria també saber, perquè ha parlat de la democratització dels partits, però no ha nomenat mesures concretes.
Nosaltres també estem, som de l'opinió que hi ha de ficar o obligar d'alguna manera (algú tus) els partits a democratitzar-se, a ser més transparents.
I voldria saber quines mesures proposen vostés.
A veure si en alguna coincidim nosaltres.

Gràcies.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señor Subiela.

A continuación, por parte del Grupo Compromís, la señora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, senyora presidenta.

Benvingut, David (El senyor Rodríguez diu: Â«Gràcies.
Â»)

Moltes gràcies per comparéixer hui ací.
Va ser una proposta de Compromís perquè consideràvem important escoltar la veu de les persones que.
.
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, la força política efectivament amb tanta arrel en esta comunitat i que s'ha quedat injustament fora de les institucions.
A banda d'injustament per una barrera electoral injusta, injustament també per la tasca que s'ha fet històricament, per formar part d'eixa batalla que es va dur ací, a les Corts Valencianes per a aconseguir eixe canvi per a reconquistar la democràcia a les Corts Valencianes i al Consell.

I bé, dir-li que efectivament nosaltres estem totalment d'acord que n'hi ha d' evidentment eliminar eixa barrera de la legislació actual.
Per fortuna no està ja en l'Estatut, amb la qual cosa això es més senzill.
Per tant, considerem que té els dies comptats.

Una altra qüestió és com aconseguim eixa major participació -que Esquerra Unida està reivindicant i nosaltres també-, si consideren que el sistema més adequat són les llistes desbloquejables -que és una de les opcions que estem tractant-.
I respecte als mecanismes que ha plantejat fora ja de la llei electoral per a incrementar eixa participació, també que sàpiga que estem treballant en eixa línia.
La reforma de l'ILP està acabant la seua tramitació.
N'hi han moltes més mesures per a incrementar eixa implicació de la ciutadania en la vida política.

I tornant a la reforma de la llei electoral, també és interessant conéixer la seua opinió respecte a les circumscripcions, perquè estaria també l'opció de no partir d'una circumscripció provincial.
Encara que l'Estatut parla de vint diputats mínim per província, sí que hi ha l'opció de buscar alternatives, perquè no marca que haja de ser eixa la circumscripció electoral.
Aleshores es pot plantejar també una circumscripció única, després establint mecanismes de correcció territorial per a donar compliment al que marca l'Estatut.
No sé quin posicionament té Esquerra Unida al respecte.
Perquè efectivament l'objectiu és sempre garantir eixe principi de proporcionalitat que tant marca l'Estatut com la Constitució espanyola en l'article 152.
1 i que ara mateix s'està incomplint.

De fet, Izquierda Unida porta tota la seua trajectòria política fent propostes de sistemes alternatius a la llei D'Hondt (rient), i jo crec que és una de les forces polítiques que més ha incidit en les conseqüències de la seua aplicació i ha fet esta batalla d'una persona, un vot.
Clar, ara tenim l'opció de trobar i ficar en marxa eixos mecanismes alternatius per garantir eixa desitjable major proporcionalitat, perquè la cambra de representació siga el més paregut possible a les inquietuds de la societat.
I la pluralitat doncs no es més que una garantia de més democràcia, més transparència.
I que la gent mire cap ací i veja que ahí estan els seus representants -cosa que hui per hui, per desgràcia, no passa com he dit.

Aleshores és molt interesant escoltar las seues opinions.

Gràcies.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señora Navarro.

A continuación tiene la palabra, por parte del Grupo Socialista, el señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Gràcies, presidenta.

Gràcies, David.

Ha estat molt il·lustrativa la seua compareixença.
A més, jo crec que esta comissió s'ha creat i estem ací entre altres coses per les reflexions que vosté ha fet.
Hi ha un compromís del pacte del botànic i jo li vull traslladar el compromís autèntic, real, formal, insoslayable de apoyar qualsevol fórmula que facilite que forces polítiques que deurien haver entrat i que passarà segurament una rebaixa del 3% provincial i vore de quina manera ho fem més ràpid possible perquè el següent procés electoral no estem amb eixa situació.

Ara, jo tampoc estic tan d'acord en les reflexions que li duen a eixa consideració.
Jo crec que és una pèrdua per a la cambra que grans diputats com Ignacio Blanco, com Marga, com Glòria, moltíssima gent no estiguen, perquè la seua tasca va ser molt rellevant.
Crec que la posició política del que representa Esquerra Unida és essencial en la societat espanyola i valenciana.
També és de veres que il·lustres militants del Partit Comunista o d'Esquerra Unida estan hui en la cambra en altres formacions polítiques.

Llavors, pensar que el que se queda fora és una organització i unes persones que entronquen realment en el pensament i en el que diu la gent, doncs tampoc és tan real.
Estem en una situació que és la que és, però la realitat no es pot dur ahí.
Probablement Esquerra Unida o una altra organització per la qual estem lluitant ara que se puga beneficiar d'una rebaixa del sostre electoral, doncs, no vaja a soles i vaja amb una altra organització política, i per tant no li afectaria.
I sí que és possible que altres organitzacions polítiques la substituïsquen en eixe recolzament del 3%, del 4%, del 5%, del Partit Animalista, un partit feixista o el que siga.

Per això he dit que la consideració de la busca real que un ciutadà tinga un vot i que se millore eixa situació, que és un fet, de vegades la perversió electoral és el que modularà esta situació.
Nosaltres treballarem consistentment en dur a terme un acord.
Un acord que no va ser possible en la reforma de l'últim Estatut però sí que va permetre eliminar esta qüestió de l'Estatut d'autonomia, que ha sigut matxucat i vilipendiat per la reforma de l'Estatut de 2016.
Però bé, inclou coses com la renda mínima de ciutadania o altres coses que entenguérem que era profitós per la Comunitat Valenciana.
I va ser impossible arribar a un acord en esta qüestió però sí en traure'l de l'Estatut d'autonomia.

Per això jo crec que hi ha un compromís amb les forces majoritàries de modificar la llei electoral amb les majories que hi han per a resoldre aquesta qüestió.

Ara, ja veurem què mos depara el futur.
Açò es la predictologia electoral.
No sabem mai per a on anirà, probablement Esquerra Unida tornarà a este parlament, hauria de tornar a aquest parlament.
La ciutat valenciana necessita Esquerra Unida, però no sabem el que voldrà l'electorat.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

A continuación.
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El senyor Mata Gómez:

Dos o tres qüestions que m'agradaria que mos diguera alguna opinió de la seua organització respecte del vot electrònic, les llistes cremallera i el tema de les primàries en els partits.

Perquè clar, si estem buscant algun sistema en què l'elector puga donar algun tipus de preferència en les llistes electorals o.
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, com casa això en unes primàries molt obertes i molt organitzades, en què la llista del partit ha passat d'un procés participatiu intern i extern i després sotmetem l'electorat que puga retirar l'ordre dels candidats.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

A continuación, por parte del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruíz:

Muchas gracias.

Yo, no me atrevo a llamarle David porque no nos conocemos, pero con el debido respeto, al coordinador general de Esquerra Unida, David.
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Ha hecho una exposición de los objetivos políticos de su formación.
Yo creo que en general eso está muy bien.
Nosotros también compartimos el que cada vez haya mayor o una mejor adecuación entre la representación que existe en el parlamento con lo que es la sociedad valenciana.
Pero mentiría si no dijera que me da la sensación de que se está intentando hacer un traje a medida.
Me da la sensación de que estamos culpando al sistema electoral como único responsable de que Izquierda Unida no esté presente en las Cortes, y yo creo que eso es una visión ciertamente limitada.

He estado leyendo algunos de los documentos que ustedes tienen, de su última asamblea federal, y la verdad es que ahí hay un análisis mucho más profundo de modificar simplemente el sistema electoral.

Creo que en esto uno de los riesgos que tenemos en esta cámara es el diseñar determinados sistemas electorales que son la ley fundamental de participación en democracia que define en buena medida nuestro edificio institucional democrático nuestro, sobre la base de fotos electorales fijas, que pueden ser hoy, pero que no pueden ser mañana.
De hecho, creo que, como digo, ese es un error que no deberíamos cometer, que si Izquierda Unida no está aquí se verá por el sistema electoral.
Pero con el mismo sistema electoral estuvo y algunas otras razones habrá que expliquen por qué no está.

Con respecto a lo que hace referencia de una persona, un voto, me parece que podemos compartir esa visión y en esa medida de ir aproximando.
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Pero lo difícil está en encontrar un equilibrio, y más aún lo imposible es encontrar ese equilibrio sin abordar la reforma de Estatuto de autonomía.
A mí me resulta, y le he escuchado, muy difícil articular cómo se puede articular el un hombre, un voto con que al final una circunscripción única, con que al final mantenemos veinte diputados en las tres provincias.
Porque a mí sinceramente no me salen las cuentas.
No me salen las cuentas.

También creo que cuando se habla de un hombre, un voto, y hay unas fuerzas políticas -perdón, una persona, gracias, disculpe, son ya los años que traicionan los eslóganes aquellos antiguos-.
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Lo que me preocupa de esa persona, un voto, es mayoritariamente que las personas residen en nuestra comunidad en el área cercana a la costa.
Es decir, ¿qué vamos a hacer con el área interior?
¿Los dejamos a un diputado una representación?
Es decir, ¿cómo mantenemos la vertebración territorial y que todo el mundo del interior, de la costa, del sur, del este y oeste se sienta parte y sea partícipe de esa forma de participación política que garantiza la ley electoral?

También diría otra cosa.
Aquí se nos está metiendo mucha prisa a la reforma de la ley electoral que nosotros no queríamos en nuestro plan de trabajo que se abordara, sino después, de la reforma del Estatuto, creo que son normas que deben tener una cierta estabilidad, y que si reformamos la ley electoral luego reformaremos el Estatuto para luego volver a reformar la ley electoral.
Me parece un galimatías que no compartíamos, más que nada porque la prisa, según parece, es que llega el proceso electoral en 2019 y existe el riesgo de que Izquierda Unida se le vuelva a quedar fuera con ese 4-5%.

Mi pregunta es, ¿van ustedes a concurrir como tal fuerza?
A ver si estamos haciendo aquí un pan con unas tortas.
Es decir, claro, es que eso está en la realidad política.
Yo quisiera también en ese respecto escucharle por tener una motivación mayor o menor en nuestro trabajo parlamentario.
Me discuten el resto de compañeros si les parece mal la pregunta, pero creo que era pertinente hacerla.

También hay otras cuestiones.
No hay mejor forma de garantizar -también consideramos nosotros y algún catedrático que propuso Podemos- que esa persona, un voto, se pudiera hacer combinando un sistema proporcional con la existencia de un número de distritos de carácter uninominal.
Quisiera conocer su posición al respecto.

Luego también una reflexión, o le pediría un riesgo.
Es decir, estamos tocando la barrera electoral en un entorno europeo -como digo- creo que intentando ajustar una realidad, una foto fija a la circunstancia particular de una fuerza política que no sabemos si concurrirá sola.
Pero a mí me preocupan los movimientos de extrema derecha que estamos viendo generalizarse en toda Europa.
Es decir, ¿cómo piensa usted que esto también nos puede también -si es que considera que puede- afectar a la hora de bajar la barrera electoral?
Porque creo que sería un hecho que nadie desea.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Bueno, pues a continuación el compareciente tiene cinco minutos para intentar contestar, aunque daría pie por la última intervención casi a una mesa redonda o a una tertulia o no sé, muchísimas cosas, ¿no?
(Rialles)

Bueno, pues a continuación tiene la palabra.

El senyor Rodríguez Fernández:

Moltes gràcies per totes les aportacions i preguntes.

Vaig a intentar contestar a quasi tot o al que me done temps.
Si m'estire uns minuts o uns segons, demane eixa complicitat, perquè n'hi han qüestions que s'han comentat i crec que són interessants.

Primer, agrair també les mostres de solidaritat en el nostre debat previ a aquesta legislatura, i per descomptat no hem vingut només a defensar les nostres sigles, hem vingut a defensar un projecte més democràtic i que el parlament valencià reflectisca el conjunt de la societat valenciana.
Per tant, com hem dit, ara ens ha tocat a nosaltres però venim d'altres legislatures on altres formacions malauradament s'havien quedat fora per esta barrera.
Per tant, ens presentem com ens presentem -que és una qüestió que respectem de cada organització- nosaltres lluitem per a millorar la nostra democràcia i considerem que l'excepcionalitat que té el País Valencià o la Comunitat Valenciana s'ha d'eliminar.

Som l'única comunitat que manté encara eixe llindar.
 Per tant, en eixe sentit mantenim que, més enllà que ens ha tocat vindre a parlar a nosaltres, podria vindre alguna altra formació a expressar la mateixa idea.

Després, el tema de circumscripció única i el debat de llei electoral-Estatut, entenem també que el procés és complex, és un parlament més divers i s'està negociant.
L'Estatut.
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, s'han de tindre tres quintes parts per a poder fer una modificació que estiga consensuada.
S'ha de treballar molt més però també entenem que la realitat està demanant un canvi que s'ha produït moltes voltes al carrer i que, com hem parlat, amb eixes dades, s'havien quedat pràcticament un 10% fora del parlament valencià.
Per tant, amb prioritats hauríem de caminar si n'hi han opcions i possibilitats de negociar la llei electoral, lògicament pensant en eixe futur canvi d'Estatut i harmonitzar eixos dos debats, eixos dos canvis.
Però crec que és més urgent el tema de la qüestió per a donar-li.
I també trencar eixe desafecte que tenim amb molta societat, que després el que m'està castigant i no participa com s'havia dit que participaria i més.
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Per tant, sí que entenem que s'ha de caminar primer i respectem la llei electoral i després l'Estatut, perquè també, aixina mos han traslladat que encara no està la cosa tan madura i tan debat fet.
Per tant, això és un poc el que plantegem.

Després, respecte al que s'ha comentat de la democràcia interna en diferents partits, nosaltres apliquem des de fa temps uns processos també de transparència, democràcia interna, apliquem sistemes d'atribució a l'hora de confeccionar les nostres llistes de direcció i les nostres propostes a les llistes que se presenten a las eleccions, des del fet de la cremallera per a mantindre el tema d'una aposta forta pel tema de la paritat, però també fins i tot una assignació perquè les minories no estiguen matxucades per les majories.
Apliquem un sistema que respecta molt las minories aplicant un sistema de creuament de llistes quan s'enfronten a nivell intern.

Per tant, molt complicat, molt en teoria (inintel·ligible) .
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 i a partir d'ahí nosaltres ho estem aplicant, i aixina estem.
Després hem practicat -per dir-ho aixina, perdoneu l'expressió- ajuda a les primàries a nivell intern.
Crec que és una cosa que encara s'està debatent en la societat, estava practicant-se i nosaltres, doncs bé, com aquell.
No tot el camí està recorregut, hi han coses que mos han pogut il·lustrar, abans potser no han sigut tan positives.
Per tant, estan encara eixos debats, igual que el tema de les llistes desbloquejades.
Això és que agarrar una mesura aïllada.
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, tampoc volem tot el marc, perquè potser el que s'estava plantejant: si fem unes primàries i després desbloquegem llistes i després.
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, sí que s'ha d'anar caminant a una major implicació, obrir les organitzacions a la societat perquè la gent se vincule i no les veja com uns elements que després jo done un vot i ja ells me gestionen cada quatre anys.
La idea és implicar un poc més, i és important que els partits tinguen eixa qüestió interna i altres coses.

Transfuguisme i altres mesures que hem plantejat.
Actualment no permeten la llei aplicar-les però també està bé generar eixos debats a nivell estatal.
Sabem el que estem passant, el que estem patint amb el tema de corrupció, el tema de transfuguisme pel que pot suposar.
I això son elements que haurien d'anar caminant.
Jo no dic que tinguem la fórmula ja, però sí que hauríem de generar eixos debats per a vore com, diguem, perfeccionem el nostre model de participació i democràcia.

Això un poquet pel que el senyor Montiel plantejava i altres, com el senyor Subiela, de Ciutadans, de la proporcionalitat d'un poc com allò de l'Estatut, li comentava i, entenem i compartim eixes dos velocitats.
Entenem que es pot donar el canvi de llei electoral i esperem també que això permeta el canvi de l'Estatut.
I en la democràcia interna, doncs és aplicar alguns del mecanismes que l¡ he comentat en eixa línia que expressava com funcionem a nivell intern i que esperem que també la societat puga anar per ahí.

He vist la llei i sé que s'està treballant pel tema de major participació democràtica a la ciutadania.
Sí que entenem que, en fi, que s'està bé.
Hi ha algunes coses (inintel·ligible) .
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allò de l'ILP, que s'ha rebaixat el nombre de signatures per a poder presentar-les i algunes qüestions.
Però, per exemple, elements per a nosaltres fonamentals, poden ser la rendició de comptes de manera formal i periòdica, inclús revocació de càrrecs quan n'hi han elements substanciosos per a dir que ja no estan complint les seues obligacions, els seus compromisos, amb els seus electors a través dels programes electorals i altres coses.

Després, el tema de les circumscripcions.
Entenem ahí que clar, si hem de mantindre la circumscripció única i els vint assignats per l'Estatut a cadascuna.
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Segons entenem la redacció no cal donar vint i després, els trenta-nou restants, els apliquen la proporció.
Potser podem dir, apliquem un altre sistema d'assignació d'escons que se pot combinar a la millor amb la correlació territorial, també estem d'acord.
No podem oblidar-nos de les comarques més històricament abandonades econòmicament, socialment.
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Hem de discriminar positivament i ahí obliguem molts àmbits i, en eixe cas, és evident, però tal volta hui està desequilibrat.
Parlava de la situació de 17.
000 vots en Castelló, 45.
000 València i 35.
000 Alacant, que més o menys mantindria.

Per tant, sí que entenem que a la millor se podria aplicar eixa fórmula i després dir Â«corregir-los fins a vintÂ» perquè és el que marca l'Estatut, no podem botar-nos l'Estatut evidentment.

Després, unes qüestions doncs, també.
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A vore, lògicament, jo la meua exposició era més una declaració política, no se considerem que som el poble valencià en el seu conjunt, però sí que representem una part important i és el que volíem transmetre: que també estiguera dins d'esta cambra per a poder aportar a estos processos de gestió, de canvi i altres coses.
I en este sentit també reconeixem els avanços de l'Estatut.
El context està condicionat per un altre en 2006, però considere insuficient que encara s'ha d'avançar més i per això també, no abandonar el tema de l'Estatut.

El vot electrònic, s'ha d'estudiar, encara que també entenem la societat valenciana com tenim la bretxa digital, ¿d'acord?
Que en alguns casos -jo ho dic per l'àmbit educacional que desenvolupe- que tot està ja informatitzat i encara aixina trobem famílies amb dificultats per a poder accedir en les mateixes condicions a l'ús de les noves tecnologies.
Lògicament, això estalvia, agilitza i moltes voltes.
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Ara, a nosaltres ens agrada reunir-mos i vore-mos les cares.
Tot això no és incompatible que la gent encara puga utilitzar noves tecnologies per a facilitar el vot, inclús ací s'ha utilitzat el vot, ací, en esta cambra s'han utilitzat eixes fórmules i són interesants per a.
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(Algú tus) El tema del vot cremallera nosaltres ho hem plantejat, el tema de les primàries.
Nosaltres apliquem un sistema a nivell intern.
S'hauria d'estudiar el tema de nivell, de garantir el 60-40 que existix actualment.
A la millor s'ha de plantejar d'anar cap a una veritable igualtat en eixe sentit, ¿no?

I disculpe, senyor Santamaría, però no hem vingut a parlar d'un trage a mida, ¿d'acord?
Hem vingut a parlar d'una qüestió d'avançar per a una millor i més proporcional llei electoral.
I en eixe sentit, bé, crec que més o menys he intentat contestat.
I això del perill de l'extrema dreta.
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, doncs, nosaltres, bé, també som hereus de molta lluita per la democràcia, inclús recordeu quan se va aconseguir el vot femení en la segona república, que això després, inclús a Clara Campoamor la van acusar que va i guanyen les dretes en compte de les esquerres perquè la dona va començar a votar.
Són riscos que hem de combatre i l'extrema dreta -evidentment nosaltres no la volem- i si és extrema dreta i en este cas, doncs, s'han d'aplicar els mecanismes legals i malauradament estem vivint ací situacions de fenòmens que, bé, hem de valorar si han de ser legals o no.
Perquè en Alemanya un partit nazi, en Itàlia un feixista o ací un franquista tampoc podria.
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(Veus) Efectivament.
Per tant, en aquest sentit doncs sí que són perills, però hem d'assumir com a democràcia, enfortir-la.
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(Remors)

Moltes gràcies.
No sé si m'he deixat alguna cosa, però moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gracias.
Sí, le ruego que no entren en debate entre ustedes.

Señor Rodríguez, muchísimas gracias por comparecer y por explicarnos la postura que tenía que dar.

El senyor Rodríguez Fernández:

Gràcies i bon treball.

La senyora presidenta:

Un minuto suspendemos.
Que venga el siguiente ponente.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Manuel Martínez Sospedra, catedràtic de Dret Constitucional de la Universitat CEU-Cardenal Herrera

La senyora presidenta:

A continuación, tenemos el siguiente compareciente, don Manuel Martínez Sospedra.
Le agradecemos su presencia en esta comisión que está abordando el tema de la reforma de la ley electoral.

El señor Sospedra es catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad CEU-Cardenal Herrera, donde es profesor desde el año 1985.
Licenciado y doctor en Derecho por la Universitat de València.
Director del grupo de trabajo que redactó el anteproyecto de Estatuto de autonomía conocido como el Estatut de Morella en el año 1979 y coautor de la obra Volem l'Estatut!
una autonomia possible per al País Valencià en el año 1978.
Asesoró en la elaboración del Estatut d'autonomia de la Comunitat Valenciana y asimismo compareció ante la comisión parlamentaria que preparó la reforma del Estatuto.
Senador en representación de la Comunidad Valenciana en la tercera y cuarta legislatura del senado en el grupo CDS.
Y ha sido vicedecano y decano de la facultad de Derecho de la Universitat de València y magistrado suplente en la Sala de lo Contencioso-administrativo del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana.

Señor Sospedra, cuando quiera puede usted intervenir.
Tiene en un primer turno diez minutos para su exposición y a continuación los grupos le harán preguntas.

El senyor Martínez Sospedra:

Muchas gracias.

(S'interromp la gravació) … por la convocatoria, porque siempre es grato para un ciudadano de infantería y con más motivo para un profesor de Derecho Constitucional que se le llame para tratar de temas que son de interés público y que corresponden a mis especialidades académicas.

 Yo he redactado un papel -es una vieja costumbre- porque así hay muchas cosas que se pueden decir y muchos números que se pueden poner encima de la mesa.
Por escrito quedan.

Básicamente, una reforma de la ley electoral, ¿para qué?
Por de pronto -ustedes perdónenme, como yo he sido cocinero antes que fraile, esto me lo sé- no tiene ningún sentido ponerse a especular sobre cuál sería el resultado que vamos a tener si cambian las reglas electorales, porque si se cambian las reglas electorales y estas cambian sustancialmente, cambiará el comportamiento de los electores.
El clásico argumento Â«¿y de lo mío qué?
Â», en esta materia es un camino a ninguna parte.

Alguna vez que me ha tocado hablar de este tema, digo, Â«¿ha visto usted Johnny Guitar, cuando Joan Fontaine le dice a Sterling Hayden: «Miénteme, dime que me amas«?
Â».
Pues si ustedes quieren les miento a ustedes, pero sean conscientes de que les miento, sea yo consciente de ello o no.

En cuanto a la reforma electoral, aquí hay dos niveles.
Uno son las reglas de los artículos 23 y 24 del Estatuto, y después la capacidad de acción que esas reglas dejan al parlamento valenciano.
Respecto a lo primero, mi criterio está puesto por escrito y es más simple que el mecanismo de un botijo.
Yo creo que las reglas electorales no deben estar en la Constitución y no deben estar en el Estatuto.
En este sentido, creo que fue un error del constituyente introducirlas, tanto para la elección del Congreso de los Diputados en el artículo 152 de la Constitución para la elección de los parlamentos territoriales.
Esto es una cuestión que afecta directa e intensamente a los intereses de los partidos.
El mapa de los partidos es o puede ser cambiante -esto ahora pertenece al reino de lo evidente- y consiguientemente no me parece políticamente prudente introducir grandes restricciones.
Puede haber la elección por sufragio universal y establecer en su caso una clave de representación.

En este sentido, yo creo que el criterio que defendió Fraga Iribarne en el debate constitucional era acertado -lo he pensado siempre- y creo que es un error que se cometió en el Estatuto anterior y que por inercia se ha mantenido en el Estatuto vigente.
Creo que esto no es prudente.
No se debe atar las manos al legislador, entre otras cosas porque si se atan las manos al legislador y el legislador se extralimita, por intereses políticos legítimos, estamos abriendo la puerta a que intervengan en una materia políticamente sensible en los tribunales.
Eso me parece en materias como esta altamente indeseable.
Sobre todo, en un contexto como el nuestro en el que a imagen y semejanza a lo que viene sucediendo en los Estados Unidos desde la revolución del prorrateo de los años sesenta.

Los tribunales están empezando a enjuiciar y, en su caso, a anular disposiciones de legislación electoral.
Sin ir más lejos, aún no hace mes, la Corte Constitucional italiana destruyó la mitad del sistema electoral propuesto y aprobado por la mayoría parlamentaria existente, creando un escenario en el que no se pueden hacer elecciones anticipadas en Italia porque sencillamente no hay procedimiento electoral para elegir el Senado.

Por estas razones yo creo que es un error y, si hay que hacer reforma del Estatuto y un.
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Haría desaparecer prácticamente todas las reglas que vayan más allá de fijar una clave de representación, de establecer que la elección se hará por sufragio universal, libre, directo y secreto, y punto.

Lo que viene después, qué capacidad de acción tiene el parlamento en el contexto de las reglas de los artículos 23 y 24 del Estatuto.
Esa capacidad sigue siendo grande.
Sigue siendo grande, porque, aunque la redacción de estos preceptos es manifiestamente mejorable, no incurren en algunos de los defectos que tenían las reglas del Estatuto de 1982.
No es jurídicamente necesario que la circunscripción electoral siga siendo la provincia, lo cual hace posible, si se desea, establecer una circunscripción electoral comarcal o establecer un sistema electoral del corte de la representación proporcional personalizada -que no oculto, yo defiendo.

Ni siquiera es rigurosamente indispensable seguir soportando la carga de una clave de representación que hace imposible las elecciones de esta casa por sufragio universal, porque no hay voto igual.
Y no hay voto igual en proporciones enormes.
Piensen ustedes, no hace falta ir al criterio estricto, que es ir al Tribunal Supremo de los Estados Unidos, pero el consejo constitucional francés ha declarado inconstitucionales las reglas electorales que establecen una desproporción igual o superior al 20%.
Nosotros tenemos en el mapa electoral existente desproporciones de 230-240%.
Esto además tiene consecuencias directas: no se puede establecer un mecanismo de igualación sencillamente porque el voto de los ciudadanos no es igual, no tiene el mismo valor inicial.
No se puede adoptar un modelo rigurosamente idéntico al alemán, de la representación proporcional personalizada, o un sistema mixto como el que existió -ahora ya no existe- en Hungría o en Lituania sencillamente porque el voto no es igual.
Y al no ser igual las reglas de la clave de representación lo distorsionan todo.

La Constitución no obliga -de lo que les voy a decir, soy consciente de que es una posición sumamente minoritaria en la doctrina- a que el parlamento de una comunidad autónoma sea unicameral.
Lo que dice el 152.
1 de la Constitución es que la organización institucional se basará Â«enÂ», no que consistirá necesariamente Â«enÂ», o que tiene esta determinada estructura.
Lo señalo porque si se desea montar algún tipo de representación territorial, nada impide desde el punto de vista constitucional el crear en el parlamento una segunda cámara de representación territorial, como es el senado francés a elegir entre los electos locales.
No recomiendo esto, pero la posibilidad existe.
La posibilidad constitucional, en mi modesta opinión, existe.

Dejando de lado esta cuestión, la reforma de la ley electoral creo que tiene sentido en estos momentos por razones que no tienen nada que ver con la cuestión de los intereses electorales.
Estamos padeciendo una crisis de representación.
(Soroll) El Â«No nos representanÂ» del 15-M y no hace falta que vayan ustedes al 15-M, miren ustedes en los sondeos que anualmente hace el CIS, normalmente en el mes de octubre y vean ustedes cuál es la imagen que los ciudadanos tienen de la política de los partidos.
Los partidos en estos momentos compiten exitosamente con la banca y los obispos por ser los farolillos rojos en el aprecio de los ciudadanos.

Como no es posible una democracia sin pluralismo político, no es posible el pluralismo político sin partidos, tenemos un serio problema.
Los partidos nuestros no funcionan como sistemas de comunicación entre sociedad civil e instituciones políticas básicamente porque son partidos de cuadros, y además partidos de cuadros con una fuerte tendencia a cerrarse sobre sí mismos.
Hay una enorme diferencia.
Este no es un fenómeno exclusivo pero lo que es llamativo es la enorme diferencia, la enorme distancia que hay entre la composición social y política de la filiación de los partidos y la correspondiente al electorado más o menos fiel de esos partidos, lo cual hace que el rendimiento de la elección de candidatos y cargos por parte de los afiliados presente disfunciones importantes.

Si se quiere hacer alguna cosa de este tipo habría que hacer elecciones primarias, pero elecciones primarias comme il faut, como se hace en Chile, como se hacen en Argentina o como se hacen en la mayor parte de los Estados Unidos.
Una elección pública con censos públicos, con intervención judicial y donde participan los ciudadanos -no los militantes- que quieren manifestar una referencia política inscribiéndose en las listas correspondientes.
Unas elecciones con todas las garantías.
Si hay que hacer, hay que optar por una solución de este tipo, hagámoslo bien.

Creo que la legislación electoral debe favorecer aquellas orientaciones políticas que de alguna manera mejoren la organización y funcionamiento de nuestros partidos.
Creo que esta tiene que ser la prioridad principal, porque el problema principal que tenemos en estos momentos es precisamente el problema de los partidos.
Necesitamos una legislación electoral -al menos esta es mi opinión- que incentive la formación de partidos en los que haya una militancia con un peso político y una función política efectiva -cosa que ahora, normalmente no sucede-, que no estén tan rigurosamente centralizados como de facto son los partidos que tenemos y que, de alguna manera, sean partidos más próximos y permeables a la sociedad civil.

Por eso yo manifiesto.
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Quienes me conocen ya saben que esta es una opinión, mi preferencia por la representación proporcional personalizada alemana.
Por dos razones: porque en un país en el que -por razones que ahora no son del caso- la población ha adoptado una cultura política proporcionalista o un régimen electoral mayoritario o mixto sería contraproducente -suponiendo que fuera constitucional, en este caso no lo es-.
La representación proporcional personalizada en la práctica da resultados con un índice de proporcionalidad muy elevado.
Prácticamente en la República Federal Alemana las elecciones legislativas, el índice de proporcionalidad en las últimas elecciones es muy próximo al de los Países Bajos, que es el único país de la Unión Europea que hace elecciones en distrito nacional único.
Al mismo tiempo, establecer una cuota -que en las legislativas alemanas es del 50%, pero en las elecciones los parlamentos de los lÃ¤nder puede llegar a 60 o 65%- posibilita la elección en distrito uninominal.

La elección en distrito uninominal no creo que sea defendible -con perdón para los que tienen otra opinión- sobre el criterio de la mayor proximidad de los electores a los electos.
Eso tenía sentido en 1846 cuando el procedimiento se introdujo.
Había 350 diputados, 96.
000 electores y doscientos y pico electores por cada diputado.
Entonces, sí, puede haber personalización de la elección.
Pero el problema no es ese; el problema es que si hay elección en distrito uninominal el partido que tenga una militancia efectiva en el distrito, que tenga una organización potente en el distrito, gozará de importantes ventajas comparativas.
Esto puede generar una dinámica que favorezca la apertura de los partidos a la sociedad y que produzca la reconexión entre partidos y sociedad civil a través de una militancia nutrida y con papel político propio.
Además, facilita la descentralización de los partidos.
En el papel les pongo que una de las cosas que hay que hacer -esto lo hace la ley de partidos alemana, no es ninguna novedad- es descentralizar la percepción de las subvenciones a título de compensación de gastos electores, y si se establece -porque nosotros no la tenemos en comunidades autónomas, solo el País Vasco tiene financiación de sostenimiento- también las cantidades correspondientes deberían pagarse de forma descentralizada.
De lo contrario, estamos favoreciendo la creación de oligarquías partidistas.
Hay veces que las oligarquías partidistas pueden estar indicadas.
Eso sucedía en 1976-1977 cuando empezamos a andar en la vida política democrática, pero a las alturas que estamos están claramente contraindicadas y yo creo que no son buenas.

Como la clave de representación que figura en el Estatuto hace imposible que el valor inicial del voto sea igual, habría que adaptar la representación proporcional personalizada a las circunscripciones provinciales.
Y que el reparto de escaños se hiciese en ese sentido.
Es verdad que, al disminuir el tamaño del distrito, el rendimiento será menos proporcional que si se operara como en el modelo original, distribuyendo la totalidad de los escaños de la cámara en función de los resultados globales que tiene cada lista de partido.
Es verdad, en otros términos: si en lugar de hacer el reparto de escaños a nivel comunidad autónoma lo hacemos a nivel provincial el reparto será menos proporcional y los partidos mayores saldrán beneficiados.
En este sentido aquí hay una prima oculta a las mayorías.
La prima no será muy importante porque el número de escaños a elegir en voto de lista será necesariamente muy alto, pero ese efecto está ahí.

La elección en distrito uninominal es válida -acabo en esto-, es válida si se le da una buena solución al problema del diseño del mapa electoral.
La elección en distrito uninominal, (tus) se articule como se articule, es muy vulnerable al fraude electoral que se conoce en los manuales con el nombre de gerrymandering.
Es decir, el diseño del mapa electoral puede predeterminar el resultado de la elección y puede hacerse el diseño del mapa electoral haciendo que una minoría consiga la mayoría de la representación.
Incluso una minoría muy reducida.

En este sentido, si se adoptara, habría que introducir un mecanismo similar al de la comisión de límites británica, restablecer por ley que el mapa de distritos electorales se revisaría cada equis tiempo -en el Reino Unido se revisa cada diez años- y que esa comisión, preferentemente una comisión cuasi judicial (inintel·ligible) … fuese políticamente imparcial, porque si no.
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Y quedo a su disposición.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias.

A continuación, los grupos intervendrán para exponerle algunas cuestiones.
Tiene la palabra en primer lugar, por parte del Grupo Podemos-Podem, el señor Montiel.
Cuando quiera.

El senyor Montiel Márquez:

Muy buenos días.

Buenos días, profesor Sospedra.
Gracias por su intervención.

A mí me ha quedado alguna reflexión y alguna pregunta.
La reflexión tiene que ver con la rigidez del sistema, que como usted dice se diseñó en la Constitución y en el Estatuto, y que fue una rigidez derivada de que las élites políticas del momento hicieron una redacción defensiva.
Es decir, lo que se intentaba era evitar, precisamente, que las aspiraciones de cambio político desbordaran los estrechos márgenes en el que se quería modular la reforma inicialmente, y que luego llegó a la fórmula que se plasmó en la transición, pero con unos pesos muy acusados por parte de algunos sectores, todavía del inmovilismo, de un reformismo poco ambicioso.

Estoy de acuerdo con usted.
Creo que deberían garantizarse exclusivamente unos principios y luego dejar margen de acción al legislador.
Lo que no acabo de alcanzar es el catálogo de esos principios, hasta dónde debería llegar.
Por ejemplo, precisamente por el problema del diseño del mapa tal vez habría que introducir alguna garantía, más allá de los principios de igualdad del voto, proporcionalidad, etcétera, etcétera.
.
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, justicia electoral, etcétera.
Debería de haber una serie de garantías para los militantes.

Usted recordará una tesis doctoral que se llamaba Â«La democracia interna a los partidos políticosÂ» de nuestro amigo Fernando Flores, que al final llegaba casi a la conclusión de que había que abandonar toda esperanza de tener derecho político cuando se entraba en un partido político.
En fin, sin llegar a exagerar tanto, pero era muy curiosa la reflexión y, en buena medida, válida.

Yo creo que habría que garantizar algunos derechos de los propios miembros de las organizaciones tal vez en ese nivel, en el nivel constitucional o estatutario, para que las manos libres que se le dejen al legislador no sean tan libres como para que al final el grupo dirigente acabe ahogando la democracia interna en las organizaciones.

Entonces sí que me parece interesante que usted nos explicara un poco ese catálogo de principios que deberían quedar ahí, fuera del ámbito de la capacidad legislativa, como principios fundamentales del sistema.
Luego que nos hablara también del tema de las primarias comme il faut, de las que usted se refería al caso Argentina o Chile.

Luego me ha parecido entender que usted aboga por una especie de mantenimiento de la circunscripción provincial, pero en términos digamos provisionales.
O sea, sin renunciar a la fórmula de otro tipo de distritos más reducidos, ¿no?
Que en nuestro caso parece que tendrían acomodo por lo menos en la tradición cultural y de las comarcas.

Con esas me daría por satisfecho.
Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Montiel.

A continuación, por parte del Grupo Ciudadanos, tiene la palabra el señor De Miguel.

El senyor De Miguel Martínez:

Gracias.

Buenos días, señor profesor Martínez Sospedra.
 Un placer haber escuchado sus reflexiones.
Compartimos muchísimas de ellas porque nos resultan muy interesantes.
Sobre todo, agradecerle las notas que nos pasó porque son, ya le digo, muy clarificadoras.

Pero sí que me gustaría, además de las cuestiones que ya le ha hecho mi compañero Antonio Montiel, por la reflexión que usted ya ha hecho y porque usted, como ha dicho antes, es senador y ya conoce los que es.
.
.
Ha sido senador antes que profesor y por tanto conoce el funcionamiento de los partidos y de la política.
Me gustaría que nos comentara lo que usted defiende, que ha dicho que es defensor, -y está muy bien la adaptación a la representación proporcional personalizada- si cree que con los partidos actuales, con el sistema actual -me imagino la respuesta-, tal y como funcionamos todos los partidos y la configuración interna que tienen los partidos, si sería viable, factible -viable tendría que ser porque si lo marca la ley tendríamos que concurrir con esas reglas, ¿no?
- Si considera que daría el fruto esperado, que es conseguir más igualdad en el voto, mayor proporcionalidad y, sobre todo, lo que estaba diciendo -que es verdad, coincido con usted- en mejorar el funcionamiento interno de los partidos, incentivar el peso de la militancia y acercar lo que son las organizaciones políticas a la ciudadanía, y no la desafección que parece que hay en la actualidad.

Entonces sí que me gustaría -ya le digo- que me contara eso, si ve posible.
.
.
Claro, no que me anticipe el resultado.
Es evidente -ya lo he dicho al principio- que no tiene ningún sentido.
Pero sí que -ya le digo, insisto-, con el sistema actual y con la configuración de los partidos, si funcionaría esta reforma.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor De Miguel.

A continuación, por parte del Grupo Compromís, la señora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Moltes gràcies, senyora presidenta.

Gràcies per la seua compareixença i especialment pel document que ens han fet arribar en el qual, jo crec que com a bon professor, genera moltes més inquietuds que respostes, la veritat.
(Rialles)

Respecte a la seua aposta pel sistema este doble d'elecció alemany.
La veritat és que ho trobe complicat, sobretot perquè és paregut al que plantegem de les llistes bloquejades per una part, perquè la gent pot marcar la seua preferència i d'eixa manera donar resposta a la inquietud amb la qual comença l'informe, partint des de la deslegitimació de la política i el Â«no nos representanÂ».
Però clar, després, jo porte tota la meua vida militant en política i he estat en moltes taules electorals.
També se diu en l'informe quan la gent ha de marcar les creuetes pel Senat li pareix dramàtic (rialles) i vénen ahí i te pregunten.
I tu dius: Â«No, jo no li puc contestar.
Vosté ha de marcar tres creus, jo no sé res.
Â»

Perquè efectivament, la gent ni tan sols és conscient que n'hi ha una càmera en la qual té eixa opció de decisió.
També n'hi ha gent que diu, Â«marca tres creuetes de diferents partitsÂ», perquè aixina pensa que aixina no desagrada a ningú, n'hi ha un poquet de tot.
Però sobretot el que hi ha és molta inquietud quan la gent té eixa possibilitat.
És una de las coses que a mi sempre, quan parlem de las llistes desbloquejades, que a mi com a sistema teòric m'agrada.
Després crec que, efectivament, s'hauria de fer molta tasca perquè la gent fóra conscient d'eixa possibilitat que té.

També hi ha un problema, que és el desconeixement dels representants.
Perquè això també ho hem parlat.
Que si algú ara va al carrer i pregunta i li demanen l'opció política per la qual ha votat, que diga el nom de tres diputats, no ho sap.
No ho sap.
Doncs, clar, estem parlant ací de traslladar eixa responsabilitat a la ciutadania quan la ciutadania partix d'un desconeixement absolut.
Aleshores, tota eixa reflexió, jo li dic que, en tots els meus anys que porte fent militància, que són molts -cada vegada més (rialles) - ho anem pensant.
Doncs, n'hi ha el model que s'ha de canviar -efectivament, com es planteja- però cap a on anem, no és fàcil trobar la solució.
Jo crec que per això se partix de totes estes inquietuds que té el seu informe.

Quant a la barrera electoral, que deixa clar que considera que no és adequada.
Se partix de la possibilitat, se planteja el 3%.
És cert que també es diu que, en un sistema proporcional, de manera natural, aplicant la llei D'Hont, el 3% es quedaria com a barrera.
No sé si això ho té clar, si és així o no.
Com quedaria si no se fixara cap barrera, si l'hem de fixar en el 3%, si finalment les circumscripcions provincials es fiquen per província el 3%.
O a nivell autonòmic, quina seria la seua resposta al respecte.

Quant a la limitació de mandats, també m'agrada l'anàlisi que fa, perquè efectivament diu que no n'hi ha cap problema, perquè n'hi ha una renovació de càrrecs de manera natural.
El president de La Generalitat sí que va dir que volia establir-ho per a la presidència, que això sí que marcaria una diferència.
M'agradaria saber quina és la seua opinió al respecte.

També jo pense, quan la gent me diu: Â«No, és que els polítics, que s'eternitzen.
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Â» Jo dic, home, jo pense que és millor que la gent sàpiga fer el seu treball que que n'hi haja sempre gent nova que necessita dos anys per aprendre i dos anys ja per a saber com funciona el treball en el qual comença.
Doncs jo sempre he pensat que no hi ha cap problema en la professionalització de la política perquè, gent preparada prenent les decisions més importants per a la ciutadania, és més convenient.

I després hi ha una cosa sobre la que no s'ha manifestat però sí que ho fa en l'informe, que crec que és molt interessant.
Són les aportacions respecte a la igualtat de gènere.
Efectivament, la llei d'igualtat no ha generat grans canvis, ha sigut un xicotet impuls respecte a eixa igualtat.
Com hem de donar resposta?
Perquè, efectivament, diu que les llistes desbloquejades es carregarien en una llista cremallera, però sí que després, així i tot es pot arreglar, (La senyora presidenta diu: Â«Señora Navarro.
.
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Â») que en alguns partits ho hem fet.
Aleshores sí que m'agradaria que contestara a eixa qüestió que s'ha deixat encara que està molt ben explicada en l'informe.

La senyora presidenta:

Gracias, señora Navarro.

A continuación, por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Buenos días, profesor Martínez Sospedra.

La verdad es que para mí es una satisfacción porque usted, de alguna manera, ha condicionado mi vida.
Eso de haber sido alumno suyo de constitucional en tiempo real, que era en el año en el que se estaba haciendo la Constitución, en esa aula magna de la Facultad de Derecho, con algunas de esas frases que a uno le acompañan toda la vida, como, Â«tengan en cuenta que el sentido común es el menos común de los sentidosÂ» (rialles) o Â«¡el reino de lo evidente!
Â»… Esas cosas que uno acaba.
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Claro, lo menos que le veo a usted es como a un ciudadano de infantería, porque habiendo sido senador elegido por esta cámara.
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Y sobre todo es muy interesante leer los artículos que ha venido escribiendo en El País sobre estas cuestiones.
Y ahí sí que le quiero mencionar una cosa.
La prevención esa de que la arquitectura constitucional no tiene que bajar a concretar muchos aspectos de la ley electoral, da pavor con estas mayorías tan volátiles y esta situación que hay ante determinadas cuestiones que no deberíamos modificarlas.
Porque nos garantizan, y de hecho le recuerdo el artículo suyo ese de los pucherazos de Cospedal, cuando hablaba del gerrymandering y el gobernador este de Massachusetts del siglo XVIII.
Dejar en manos de la señora Cospedal y una mayoría ligerita un cambio de esa magnitud, que ha revolucionado el sistema electoral en esa comunidad autónoma, aunque luego ella no se ha beneficiado porque el elector, como siempre también dice usted, muy sabio.
Estamos en la situación que estamos.

Creo que es el documento más claro, más útil y que más va a asentar muchos de nuestros trabajos, el que usted nos traslada.
Yo me quiero centrar en lo que usted llama Â«modificaciones de mínimosÂ».
¿Por qué?
Que son las posibles, las reales, las que podemos hacer de aquí hasta 2019 y mejorar la cuestión.
Ahí sí que me gustaría pedirle alguna aclaración y alguna mayor concreción.
Usted claro, nos pone ante la evidencia de que la proporcionalidad directa nos llevaría a que esta cámara tuviera 204 diputados para que la sobrerrepresentación de Castellón se equiparara.

También nos habla de la necesidad de que al menos un diputado o diputada representara 50.
000 habitantes.
Me quiero concretar en la sugerencia esa de dividir las provincias de Alicante y de Valencia.
Me parece de lo más interesante.
Usted aboga, claramente, por la rebaja del 3% provincial, situarla como en Cataluña y que eso ya nos garantizaría el máximo de proporcionalidad modificando la ley sin modificar el Estatuto.

También, desde luego, el sistema…, sustituir D'Hondt por (inintel·ligible) .
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 Pero bueno, esas manías que tiene usted desde hace treinta años (rialles), siempre ha criticado a D'Hondt y siempre ha habido otros sistemas mucho más proporcionales, mejores y más consistentes.
Pero bueno, eso también lo hemos debatido aquí, alguna alteración sustancial tendría.

El modelo alemán este de preferencia, buscar la proporcionalidad directa, rebajar al 3% provincial.
Pero sí que me gustaría que me explicara bien la posibilidad de dividir las circunscripciones de Valencia y Alicante por la mitad, âserían las grandes ciudades del resto de la provincia, más o menosâ.
Eso supondría que tendríamos cinco circunscripciones provinciales que elegirían veinte escaños menos una.
Todas, sí, equiparables y además aplicando la barrera del 3%.
¿Eso ya sería una garantía de avanzar muchísimo en la proporcionalidad?
Y luego otra cuestión, también compartir con usted el hecho de que el problema de la democracia valenciana no es que haya cargos públicos en el parlamento que se eternicen.
Usted, que lo ha estudiado, sabe que en cada legislatura el 50% de los diputados suelen ser novatos, que al final la gente no repite y que eso empobrece el trabajo parlamentario, entre otras cosas porque la experiencia aporta determinadas cosas.

Nada, reiterarle nuestro agradecimiento, reiterarle lo utilísimo que es el documento que ha elaborado, que es muy consistente, aunque ha tenido poco tiempo para explicarlo, y pedirle, sobre todo, mayor concreción en el tema de las cinco posibles circunscripciones.

Nada más.
Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

A continuación, por parte del Grupo Popular, la señora Ferrer.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenas tardes, profesor Martínez Sospedra.

Quiero dar las gracias por su presencia y por lo que usted ha llamado Â«su papelÂ».
Su papel -como coincido con los compañeros que me han precedido en el uso de la palabra- creo que nos aporta datos que siempre son importantes, nos aporta ideas y nos aporta reflexiones.
Por tanto, de verdad, le queremos dar las gracias por esa aportación.

Lo primero que le quería preguntar es, usted ha dejado con claridad tanto en el informe como en la exposición que considera que debe quedar reducido en el Estatuto la cuestión de las reglas electorales.
Yo lo que le quería preguntar es un previous a aquello.
Es decir, ¿usted considera que sería congruente con el sistema que la reforma electoral se hiciera la de la reforma del Estatuto para que todo el sistema quedara saneado, sea restringiendo el Estatuto, sea ampliándolo, sea matizándolo, el sentido que sea, pero que no hagamos parches y hagamos solo la ley electoral?
Entre otras cosas porque creo que tenemos tiempo para hacerlo en esta legislatura, y que pudiéramos al menos en esta materia hacerlo conjuntamente y no una cosa detrás de otra.

El segundo tema.
Usted ha hablado muy bien del valor inicial.
Hablaría del voto, de esos veinte escaños.
Es verdad que esto está en el Estatuto además de en la ley electoral.
Pero ya que lo tenemos aquí vamos a aprovechar su presencia.
Yo le quería preguntar si no estuviera el Estatuto o si se pudiera adoptar la reforma del Estatuto en esta misma legislatura, ¿usted sería partidario de hacer alguna corrección para corregir ese malapportionment de los veinte escaños iniciales para intentar llegar a algún tipo de proporcionalidad?
La hagamos cuando la hagamos, pero ¿cuál sería su propuesta?

En el tema de la barrera, está bien leer lo que usted plantea en el sentido de.
.
.
, lo que el propio Tribunal Constitucional establece distintas posibilidades en cuanto a las barreras e incluso se considera viable hasta el 6%.
Y hay un 5% en otras comunidades autónomas, bien que a nivel provincial, y también en el sistema alemán, en el Bundestag al que usted ha referenciado.

Yo lo que quería preguntar… Porque usted, hay algún informe que dice que la propuesta que usted hace estaría bien para un sistema de fragmentación muy moderada.
Yo lo que le iba a decir es, si usted considera que el índice posible con ese 3% provincial que plantea, sería un sistema de fragmentación muy moderada en este parlamento.
Y si no fuera así, dándonos los datos que a usted le parezcan oportunos, ¿qué medidas tomaría para asegurar la gobernabilidad de quien fuera en el parlamento?
Yo a veces refiero, que por ejemplo, a las normas vascas, a la imposibilidad de votar no a la investidura del presidente.
Puedes votar abstención o no.
Podríamos pensar en algún otro tipo de medidas que, por un lado aseguraran la representación mayormente proporcional posible, pero por otro lado asegurar la gobernabilidad de quien fuera para evitar los bloqueos.
Si tiene alguna nos lo cuenta porque creo que sería útil.

Otro tema que introduce usted es el del tamaño de la comisión.
Es muy interesante porque normalmente hay cosas que no se sabe por qué, uno no piensa ni toma, y muchos comparecientes no lo han valorado.
Usted habla de un tamaño que permitiría corregir desproporciones.
Yo le pregunto si esta propuesta que hace aquí, usted la mantendría como una propuesta viable y como una propuesta apoyable.
Es decir, que pasáramos de 110 a 118 diputados y las ventajas que le ve, etcétera.
Y la proporción, si usted lo mantiene solo teóricamente o que profundice un poco en que si se está haciendo una aplicación práctica.

En cuanto al sistema…, usted habla del sistema alemán que tiene un distrito uninominal.
Que nos profundice un poco sobre eso, sobre la posibilidad o no de comarcalización y qué tipo de voto preferencial establecería.

Finalmente, aunque no está en el informe, quería preguntarle qué opina usted y si habría medidas que tomar en la ley electoral respecto de que las actas no sean personales o sí para prevenir el transfuguismo.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señora Ferrer.

Yo sé, profesor, que es muy difícil intentar contestar en cinco minutos a todas estas preguntas.
Yo voy a ser un poco laxa pero también le voy a pedir que -como luego tenemos muchos más comparecientes que también tienen su tiempo limitado y sobre todo porque tienen como usted seguro que otras obligaciones- aquellas cuestiones que no pudiera contestar ahora en un tiempo tan limitado de cinco minutos, si pudiera ampliar el informe que usted ya ha entregado a esta comisión y del que disponen todos los diputados para poder cerrar, por decirlo de alguna manera, la ilustración que usted nos ha hecho.

El senyor Martínez Sospedra:

Muchas gracias, señora presidenta, sobre todo por llamar Â«informeÂ» a ese papel.
(Rialles) Yo no me atrevería, sintéticamente.

Principios que deben estar en el Estatuto.
En el Estatuto debe estar la regla de sufragio universal igual, libre, directo y secreto.
Tiene que estar la clave de representación para que, insisto, de acuerdo con la tradición debe ser una cuota sobre población o sobre censo -esto me es indiferente- para que refleje con fidelidad los cambios demográficos.
Y en este caso y por cumplimiento de mandato constitucional -porque si no yo no lo pondría- que la elección se haga mediante representación proporcional.
Y yo en el Estatuto no pondría nada más.
En el Estatuto no pondría nada más.

La circunscripción, el problema que plantea de primarias.
Yo he vivido de cerca la experiencia de unas elecciones primarias en el caso de Chile.
Además, con dos partidos, con la Democracia Cristiana y con -en realidad eran dos partidos que eran tres, porque en Chile se han permitido el lujo de tener dos partidos socialistas.
Es una cosa bastante pintoresca-.
.
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A mí me pareció una experiencia.
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.
Yo por entonces no era muy partidario de las primarias.
Yo siempre he mirado esto de las primarias con cierta distancia y sigo teniendo ciertas reticencias a las primarias por una razón: ¿eso cómo se paga?

Dejando de lado eso.
Para mí el modelo chileno…, en Argentina se hace de manera prácticamente igual.
De hecho, en Argentina funciona como un estupendo predictor del resultado de las elecciones.
Se convoca todo el electorado.
No a los electores que quieren inscribirse para votar en las elecciones, para seleccionar candidatos de un partido.
No.
Se convoca a todo el electorado.
Naturalmente esto solo puede hacerse, por decirlo en términos gráficos y breves, mediante una regulación que convierta a las elecciones primarias en elecciones prelegislativas con todas las garantías y procedimientos similares.

El tema de la circunscripción, bueno, el tema de la circunscripción, si se abandona la circunscripción provincial esto es posible con las actuales reglas del Estatuto -cosa que no sucedía en 1982-.
Es posible establecer lo que he apuntado -y sobre esto volveré enseguida- sobre lo de seguir el modelo republicano de las leyes 31 y 33 -que en realidad viene de la ley electoral de 1878, pero, en fin, esa es historia que ahora no toca-.
Se puede hacer circunscripción comarcal.

Yo entiendo que, en esto de la circunscripción comarcal, alguna vez a algún compañero y muy amigo muy entusiasta de la circunscripción comarcal le he dicho que a mí me parece que, en buena medida, es una pretensión romántica.
¿Por qué?
Bueno, porque tenemos un serio problema de densidad de población.
Ahora que está de moda hablar de esto de la España vacía, nosotros tenemos un desierto valenciano.
Lo de la comarcalización yo no lo acabo de ver.
Porque claro, si exceptuamos, ¿qué porcentaje de la población de la provincia de Castellón vive fuera de la franja costera?
¿Cuál es la densidad de población en la provincia de Valencia?
¿Cuál es la densidad de población una vez ustedes suben hacia la meseta y pasan ustedes Buñol?

Vamos a ver, podemos encontrarnos con circunscripciones muy pequeñas y con circunscripciones electorales espacialmente muy grandes.
Vamos a ver, a lo mejor pudiera ser un incentivo para mejorar el diseño de las infraestructuras en el territorio porque, claro, si hacemos una circunscripción, establecemos, por ejemplo, que haya un diputado por cada 40.
000 habitantes y hacemos una circunscripción comarcal, el Valle de Ayora tendrá que juntarse con alguien.
Y las comunicaciones no son necesariamente buenas.
No podemos juntar el Valle de Ayora con la Costera o la Canal de Navarrés porque está la sierra Martés por medio y no hay vías directas de comunicación.
Esto habría que pensárselo muy bien.
Fantasías patrióticas aparte, esto habría que pensárselo muy bien.

Eso sí, una circunscripción más pequeña para mantener la proporcionalidad exigiría un tipo de escrutinio menos sensible a la variable tamaño.
Es decir, habría que abandonar las fórmulas electorales del criterio de la mayor media, por las formulas electorales del mayor resto, o por el voto único transferible, que es el escrutinio de los profesores y que defendía Stuart Mill, por cierto, en su libro del gobierno representativo.

Bien.
Sintéticamente, yo creo que la reforma electoral debe estar orientada -creo que esto ha quedado bien claro- para cambiar la dinámica interna de los partidos.
(Soroll) O sea, creo que esa debe ser la primera prioridad, porque la raíz de la crisis de representación no está en la ley electoral y don Víctor d'Hondt es inocente del 99% de los delitos que se le imputan.

El problema es el funcionamiento de los partidos.
El problema es que tenemos partidos de cuadros.
La vestidura formal es otra, pero tenemos partidos de cuadros que además son partidos que se han cerrado sobre sí mismos, y que en, casos extremos, hay veces que hay organizaciones de partidos que funcionan como sociedades de socorros mutuos.
Hablando claro, pronto y mal.
Y claro, la gente vota a esos partidos y no se reconoce en esos partidos.
¿Por qué?
Porque los siente como extraños.
¿Por qué?
Porque los afiliados de infantería no tienen en los partidos ningún rol político significativo, y por lo tanto, se desinteresan.
Y si los afiliados de los partidos no militan -porque una cosa es estar afiliado y otra cosa es militar-, el partido no funcionará como correa de transmisión, no trasladará información de la sociedad civil a las instituciones de gobierno y viceversa.
De hecho, el sobredimensionamiento de la importancia política de los medios de comunicación entre nosotros es un indicador del déficit de funcionamiento de los partidos.

Yo creo que la reforma electoral debe incentivar que los partidos cambien.
Esto no puede hacerse por decreto, ¿eh?
Aquí las cosas claras y el chocolate espeso.
Pero creo que esa es la cuestión fundamental y por eso defiendo la representación proporcional personalizada.

Barreras electorales.
Yo no soy nada simpatizante de las barreras electorales.
Que además tienen un problema constitucional, que nadie ha planteado.
Para ser exactos, de hecho, cuando se planteó tangencialmente en 1985, el Tribunal Constitucional metió el asunto debajo de la mesa y no se pronunció.
A saber, la ley electoral lo dice con meridiana claridad: los votos de las candidaturas que no llegan a la barrera no se tienen en cuenta.
Es decir, los ciudadanos que han votado a esas candidaturas se ven privados del derecho de participación política.

En el caso alemán -que es de donde vienen las barreras- eso no ocurre.
No ocurre porque hay un voto que siempre se tiene en cuenta, que es el voto del elector en distrito uninominal.
Y este efecto no se produce.
Aparte de que en el caso alemán hay dos excepciones a los partidos que obtienen al menos tres escaños en distrito uninominal y a los partidos de minorías nacionales, que es una cláusula que se introdujo para proteger a la minoría danesa de Schleswig-Holstein.

Si se quiere mantener la barrera electoral, que cuenta con.
.
.
El único problema que yo le veo en este caso es que la barrera electoral yo creo que debe de ser baja.
La mayor parte de las veces no sirve absolutamente para nada.
Es decir, las barreras efectivas son más altas que la barrera electoral.
En treinta y tantos años de democracia en las elecciones legislativas la barrera electoral ha funcionado una sola vez y en un solo distrito, lo cual da una idea de la entidad que tiene.
Si se quiere mantener, que se ajuste a la circunscripción electoral.
Que nos evitemos el penoso espectáculo que aquí se ha visto en las elecciones autonómicas en la provincia de Castellón, que una candidatura es la tercera candidatura en orden de votos, no tiene representación y sí tiene la cuarta candidatura en orden de votos.
Ahora vayan ustedes y explíquenle a la gente esto.
Esto no se puede sostener.
 Si quieren barreras, ajústenlas a la unidad electoral.

A mí, la limitación de mandatos me parece -como he puesto en el papel- una excelente solución a un problema inexistente.
De hecho, el problema que tenemos -y yo estoy totalmente de acuerdo con el señor Mata en este sentido- es exactamente al contrario.
Nosotros no hemos conseguido diseñar por vía de uso -porque esto no puede legislarse- un cursus honorum.
Y no tenemos, por lo tanto, un sistema material de formación de personal político.

Claro, yo he tenido que hacer un debate de presupuestos porque fue lo segundo que tuve que hacer.
Y tenía que hacer un debate de presupuestos.
Â«A ti te toca la sección uno, la sección dos y la sección tresÂ».
Me tocó defensa…, infraestructuras en un despacho con una calculadora de energía solar de las cuatro operaciones.
Pero oiga, yo de presupuestos no sé absolutamente nada.
Un mes después ya sabía algo de presupuestos.
Dos años después sabía más cosas de presupuestos.
Ya sé que cuando hay un precepto en la ley de acompañamiento que dice que: Â«El personal previsto en el artículo quinto del real decreto tal, se rige por el régimen de retribuciones del real decreto.
.
.
Â» ¿A quién le estamos subiendo el sueldo?
(Rialles) Pero claro, para esto -como se dice todavía en el Rif- para esto hay que saber manera.
Y para saber manera hay que tener continuidad.
Y nosotros tenemos un déficit de continuidad.

Para el caso del presidente de La Generalidad, bueno, esa es otra historia.
Porque esto no es asunto de ley electoral, es asunto de ley de gobierno.
Yo, con toda franqueza, creo que no hace falta, porque el mismo resultado puede obtenerse sin necesidad de legislarlo.
Y legislarlo puede traer consecuencias imprevistas y poco.
.
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El tema de igualdad de género.
Bueno, yo lo he puesto muy claro…

La senyora presidenta:

Señor Sospedra, yo siento interrumpirle pero me gustaría.
.
.
¿Vale?

El senyor Martínez Sospedra:

Sí, vale.
El tema de igualdad de género es muy sencillo.
Las mujeres estarán sobrerrepresentadas, infrarrepresentadas en las listas electorales mientras el órgano del partido que hace las listas electorales no tenga mayoría de señoras.
El problema, una vez más, no está en la ley electoral; el problema está en los partidos.
Por eso las medidas que ha adoptado el legislador para procurar la igualdad tienen un rendimiento reducido.

La profesora Ainhoa que acaba de llegar y que ha estudiado detenidamente ese tema les podrá dar a ustedes una explicación más completa de lo que les pueda dar yo.
Si no hubiese habido cambio cultural, es cierto que no existiría la ley, pero la ley tiene los rendimientos que tiene que son rendimientos francamente subóptimos.

Y como la señora presidenta me ha tocado el pito y yo soy obediente y disciplinado como me enseñaron los Boy Scouts…

La senyora presidenta:

Le permito, si es capaz, en un minuto, creo que le falta un grupo por contestar, en una minuto poder contestar.
Se lo agradecería más que nada por el resto de comparecientes.
Creo que le faltaba el Grupo Popular por contestar.
En un minuto si es usted capaz de resumirlo.

El senyor Martínez Sospedra:

Lo de volver al sistema de la ley electoral de 1878, que es el que recoge las leyes republicanas, no tiene ningún secreto.
El partido judicial de la capital de la provincia es un distrito electoral y el resto de la provincia es otro distrito electoral.
Punto.
No tiene mayor problema, ni siquiera desde el punto de vista administrativo.
Ni siquiera desde el punto de vista administrativo.
Es más, ni siquiera haría falta -yo creo que sería políticamente conveniente- cambiar el tipo de escrutinio.
Porque con el tamaño de distrito que saldría, por encima de los veinte, pues el escrutinio D'Hondt o cualquier fórmula electoral de la mayor media da un rendimiento aceptablemente proporcional.
Entonces ahí no habría.
.
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Es una propuesta de mínimos, es cierto.
Lo que pasa es que tiene un inconveniente: no cambia para nada la dinámica de los partidos.

Finalmente, a ver… (Soroll de papers) Ay señor, es que esto de no.
.
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El tamaño.
El tamaño y el tema de los distritos uninominales.
Yo sugeriría un tamaño de un diputado por 40.
000 habitantes, que es el tradicional en las leyes electorales de la España liberal.
Quedaría una asamblea como la que hay o un poco mayor de la que hay.
No llegaría al tamaño del parlamento escocés -que ya saben ustedes que es un poco más grande que Les Corts-.
Digo el parlamento escocés porque Escocia tiene 5.
300.
000 habitantes, de la misma manera que Sajonia, que es el otro ejemplo que pongo, tiene del orden de los cuatro millones y medio, casi cinco.
Entonces, hay que buscar.

Yo solo fijaría la clave de representación en esos términos.
Lo que pasa es que esto tendría que hacerse necesariamente media reforma de Estatuto.
(Remors) No, no.
Yo es que, si hay que aceptar los veinte escaños por distrito, hay que ser conscientes de que las elecciones nunca se harán por sufragio igual.
(Remors) No, no.
Yo lo suprimiría.
Mire, como uno es viejo.
.
.

La senyora presidenta:

Yo sé que esto va a dar lugar a mucho debate, pero me van a permitir por respeto a los comparecientes que vienen después, que han sido citados a una determinada hora.
Yo creo que el profesor podría ampliarnos -y vuelvo a reiterar- el informe que nos ha mandado con algunas de las cuestiones que han quedado pendientes y que son de mucho interés por parte de los diputados que han mostrado este interés.

Entonces yo le rogaría, profesor, gracias por su ilustración, y espero que podamos recibir sus apreciaciones y notas que seguro que serán muy interesantes.

Muchísimas gracias.

El senyor Martínez Sospedra:

A usted, señora presidenta.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor José Manuel Pavía Miralles, catedràtic de Mètodes Quantitatius de la Universitat de València

La senyora presidenta:

Bueno, si les parece, empiezo presentando a don José Manuel Pavía Miralles, mientras él organiza el Power Point que nos ha preparado.

Es catedrático de universidad de Métodos Cuantitativos en la Universitat de València.
Licenciado en Ciencias Matemáticas en 1992 y doctor en Ciencias Económicas por la Universitat de València en 1997.
Director del grupo de investigación en Procesos Electorales y Opinión Pública.
Realizó estancias predoctorales en las universidades de Stanford en 1995 y Carlos III de Madrid en 1996.
Ha sido profesor visitante en las universidades autónoma de Madrid en 1998, Heilbronn University en Alemania en 2007.
Y asimismo, también ha disfrutado de estancias de investigación en varias universidades del Reino Unido: Hertfordshire, Leicester -perdone mi alemán y mi inglés- y Durham, en 2015.
Ha sido también miembro del consejo de redacción de los Cuadernos Metodológicos del CIS, 2009-2011.

Cuando quiera, señor Pavía, dispone usted de diez minutos para hacernos su exposición.

El senyor Pavía Miralles:

Muchas gracias.

Bueno, básicamente voy a exponer algunas de las ideas que tienen en el informe que está del observatorio.

La primera reflexión que querría trasladar es que lo primero que tienen que decidir ustedes es cuáles son los objetivos que se deben de perseguir.
Qué objetivos se persiguen con la reforma, ¿de acuerdo?
Una vez se tengan claros cuáles son esos objetivos, los instrumentos o las herramientas para conseguirlos pueden ser muy variados.
No hay una única solución, hay diferentes soluciones que pueden conducir a un mismo objetivo.
Por tanto, lo primero que deberían de fijar es cuáles deben ser esos objetivos, y una vez tengan claros los objetivos pueden ver cuáles son las distintas opciones y elegir.

Voy a hacer un pequeño recuerdo de la Constitución y el sistema electoral español.
Propone la proporcionalidad o sitúa la proporcionalidad como uno de los elementos base de cualquier sistema electoral español.
Entonces, recordemos algunos de los elementos de los que depende la proporcionalidad.
¿La proporcionalidad de qué depende?
Depende del número de circunscripciones.
A mayor número de circunscripciones, se produce un descenso de proporcionalidad.
¿De qué depende también?
De la forma de configurar o de definir las circunscripciones.

Esto conlleva una serie de problemas muy conocidos, el gerrymandering.
Es decir, ¿cómo definimos esas circunscripciones?
¿Puede alguien buscar o sacar ventaja a la forma en la que se construyen?
También depende del tamaño de las circunscripciones.
Entendiendo el tamaño como el número de representantes que se eligen en cada una de las circunscripciones.
A mayor tamaño, mayor proporcionalidad independientemente de la fórmula que se utilice para el reparto -evidentemente, salvo que se utilice como en el caso de Estados Unidos de winner-take-all, ¿OK?
El tamaño del parlamento.
También, eso condiciona, a mayor tamaño del parlamento, también podemos encontrar mayor proporcionalidad.

Otra de las funciones que encontramos es la fórmula de reparto de escaños entre candidaturas dentro de cada circunscripción.
Cuanto más pequeño sea el tamaño de la circunscripción, mayores serán las diferencias que puedan existir entre los distintos métodos.
En principio, en la medida que crezca el tamaño, las diferencias entre los métodos son de detalle y en principio no son importantes.
También depende de la fórmula de asignación de escaños entre circunscripciones.
Es decir, cuál es el mínimo de escaños que se asigna a cada circunscripción, cuanto más grande sea este mismo menor será la equidad, menor equidad tendrá el sistema.
Y también, ¿cuál es la variable que se utiliza para asignar escaños?
¿Población total, población con derecho a voto, población residente…?

Otro elemento que también influye, todos son elementos que al final permiten configurar un sistema.
La barrera de acceso.
¿Qué barrera de acceso se pone y que ámbito y qué base?
Es decir, ¿ámbito del conjunto del espacio electoral, ámbito de circunscripción?
¿Sobre qué base?
¿Votos válidos, votos a candidaturas, votos totales?
En la medida que la barrera crezca, decrecerá la proporcionalidad.
Todos son elementos que interactúan.

Luego también está el tema de la capacidad de elección de los votantes y los partidos en cuanto a la escritura de la papeleta.
Cómo estructuramos la papeleta de tal forma qué capacidad de elección dejamos a cada uno de ellos.

Definidos estos elementos básicos, esos componentes básicos de cualquier sistema, pasaríamos a lo que sería, se tiene que decidir cuál es el marco de referencia.
¿El marco de referencia es el Estatuto o no es el Estatuto?
¿Si cambiamos el Estatuto o si no cambiamos el Estatuto?
Es lo primero que se tiene que hacer.

Luego, cuáles podrían ser, desde mi punto de vista, algunos elementos básicos del sistema donde todos podríamos converger, donde todo el mundo podría estar de acuerdo, cuáles son los objetivos que debería de perseguir el sistema.
Pues equidad.
(Soroll) El objetivo podría ser el objetivo de equidad.
Es decir, igualar el valor de todos los votos, que todos los votos tiendan a tener el mismo valor.
Es decir, las diferencias de valor de voto entre circunscripciones y reducir las diferencias de voto entre partidos.
Es decir, que no existan esas diferencias.

¿Qué más podríamos estar de acuerdo?
Podremos estar de acuerdo también en acercar el representante al representado.
También en incrementar la libertad de decisión de los votantes, que los votantes tengan más peso a la hora de decidir.
También necesitamos garantizar la gobernabilidad, porque al final la elección persigue también un objetivo que es garantizar la gobernabilidad.
También podemos buscar como objetivo el de la familiaridad, el de tratar de reducir, minimizar los cambios que se puedan producir en el sistema.

Con todo esto podemos proponer, se pueden hacer múltiples propuestas.
Todas las propuestas pueden ser válidas.
No sería correcto pensar, Â«bueno, y esta propuesta, ¿cómo me va ir a mi o no me va a ir?
Â», porque al final dentro del mismo marco podemos encontrar distintas soluciones con pequeños cambios de voto, ¿de acuerdo?
Dentro de esto, yo en el informe hago una propuesta concreta.
Propuesta concreta sin reforma del Estatuto.
Pero no tiene por qué ser la reforma.
Es un elemento de reflexión sobre el cual se puede trabajar.
La propuesta es respetando el Estatuto, sin reforma del Estatuto.
¿Cuál sería?

Tamaño de las Cortes en 99 diputados.
¿Por qué 99 diputados?
Bueno, será muy difícil de vender a la opinión pública un incremento del número de representantes en Les Corts.
Por tanto, el Estatuto fija en 99 el mínimo creo que podría ser una solución.
¿Cuál es uno de los principales problemas del sistema, de la falta de equidad del sistema?
El mínimo, la asignación mínima de escaños por provincia.
¿Por qué?
Porque hace que determinadas provincias estén sobrerrepresentadas respecto de, o la población de determinadas provincias estén sobrerrepresentadas, su voto valga casi tres veces más que los de otras provincias.

Entonces, ¿qué podemos hacer?
El Estatuto dice que tiene que haber una asignación mínima de veinte escaños por provincia.
Pues la mantenemos.
¿Pero cómo se reparten el resto?
Pues la forma de repartir el resto se puede hacer de una forma que haga que reduzcan las diferencias, se minimicen las diferencias.
¿Cómo se podrían minimizar?
Pues con la idea esta de familiaridad, se puede utilizar como se utiliza ahora la ley D'Hondt, pero en lugar de utilizar divisores -el uno, el dos y el tres- dividirlos por diez.
¿Esto qué haría?
Esto haría que Castellón continuase quedándose en veinte.
Y en la medida que las tres provincias convergiesen en población, las tres consiguiesen el mismo número de representantes.

¿Qué más se podría hacer para reducir las diferencias de valor de voto?
Pues utilizar una idea inspirada en el sistema sueco.
¿El sistema sueco qué hace?
Pues tiene unos escaños de ajuste, unos escaños donde los votos se reparten a nivel de circunscripción, pero se observan el conjunto de los votos del espacio electoral.
Entonces, se podrían asignar dos escaños de ajuste por provincia.
De tal forma que tenemos seis escaños que al final se reparten teniendo en cuenta el resultado global de todas las provincias.
Pero se asignan en cada circunscripción, pero atendiendo a los resultados que se han registrado en el conjunto de la Comunidad Valenciana.

La barrera de acceso.
La barrera de acceso podemos fijarla en el 3% de votos a candidaturas en el conjunto de la Comunidad Valenciana.
¿Por qué propongo el conjunto de la Comunidad Valenciana?
Por una cuestión de vertebración.
Por una cuestión de vertebración y de que todos los partidos jueguen con las mismas reglas del juego: principio de equidad.
Es decir, si no, podemos encontrarnos que un partido en Castellón con muchos menos votos acceda a representación que otro partido en la provincia de Valencia no pueda acceder.

Entonces, el reparto de escaños: la ley D'Hondt.
No hay grandes diferencias entre utilizar un sistema y utilizar otro sistema.
Y además, haría más familiar el sistema porque la gente está más acostumbrada.
Escaños iniciales.
Habría una distribución de escaños de no ajuste por provincia y luego se determinaría el número máximo de escaños de ajuste entre un reparto en circunscripción única y uno ya asignado.
Aquí tengo un ejemplo, tengo después un ejemplo de cómo se haría -no voy a.
.
.
, el tiempo no me lo va a permitir-.
¿Pero cómo se haría el reparto de escaños de ajuste?
Se haría secuencialmente respetando dos restricciones.
Una, un partido no podría obtener, en el conjunto del espacio electoral más escaños de los que les correspondería con circunscripción única.
Podría obtener más pero no más de los de ajuste.
Eso ha pasado en Suecia en determinadas ocasiones.
Y habría dos escaños de ajuste por provincia.

Luego, en cuanto a la estructura de la papeleta, la estructura de la papeleta creo que es fundamental.
Es fundamental para conseguir varios objetivos.
Primero, lista cremallera, y luego que el votante pueda manifestar preferencias, pueda manifestar algunas preferencias.
Por lo tanto, con un sistema por puntos, por ejemplo, que pueda votar dentro de lo que es el conjunto de la lista, que pueda manifestar preferencias por uno de los candidatos o dos, tanto positivas como negativas.
Eso obligaría también a los partidos a tener un poco más en cuenta cuáles son sus elecciones.

Y luego una identificación comarcal de candidatos.
Estoy completamente de acuerdo en que ir a un sistema comarcal no tiene sentido.
¿Por qué?
Por las grandes diferencias de tamaño poblacional que hay.
No tendría.
No tendría.
Pero sí se puede tratar de identificar comarcalmente a los candidatos, de tal forma que los electores sepan quién es el representante de mi comarca.
A quién me tengo que dirigir, quién, de alguna forma, está defendiendo los intereses de mi zona en Les Corts.
 ¿De acuerdo?

La estructura de la papeleta podría ser una estructura de este tipo donde irían mujer-hombre, mujer-hombre, hombre-mujer, hombre-mujer, ¿de acuerdo?
Estarían las características de los votantes, perdón, de los electores, la comarca a la cual se adscribirían teóricamente cada uno de los electores, y luego podría hacer un sistema por puntos donde se seleccionase un máximo de dos positivos y dos negativos.

El efecto de este…, sería más psicológico que real.
El efecto del sistema por puntos sería más psicológico que real, porque todo el poder continuaría estando básicamente en la elección de los partidos.
Se necesitaría por ejemplo que un 25% de los votantes votara a favor de un candidato o en contra de un candidato para modificar una o dos posiciones en el orden de la lista, con el sistema por puntos que se propone.
Pero, de alguna forma, estarías enviando el mensaje al elector de que puede manifestar.
Y sería muy difícil -yo propongo tanto voto positivo como voto negativo- que un partido político pudiera aguantar dentro de sus filas a un candidato donde el 25% de sus votantes lo han marcado como que no lo quieren.
Hay una explicación, un efecto, pero creo que esto lo podemos dejar, si luego les interesa, para exponerlo más adelante.

La senyora presidenta:

Bien.
Muchas gracias, señor Pavía.
Gracias también por ajustarse al tiempo.

A continuación tiene la palabra, por parte del Grupo Podemos, el señor Montiel.

El senyor Montiel Márquez:

Bueno, muchas gracias.

Yo, como soy de letras, tendré que repasar los datos de la transparencia, vamos, de la presentación.

Pero sí que me parece interesante al final la parte de los votos de los escaños de ajuste.
Veo ahí… Nosotros hemos dicho muchas veces, o algunas personas hemos dicho muchas veces, que efectivamente hay una sobrerrepresentación, y que tiene un origen político, de la provincia de Castellón -es decir, que rompe la lógica proporcional- y que eso crea una distorsión.
Evidentemente, estoy de acuerdo con usted en que no se puede corregir esa distorsión aumentando el número de escaños.
Creo que además socialmente en este momento es implanteable, sino buscando una fórmula de corrección.
Por tanto, lo ideal sería buscar ese mecanismo de ajuste.
Pero no acabo de entender la asignación de los escaños de ajuste.
Reconozco que igual es una dificultad exclusivamente mía.

En cualquier caso, sí que el diseño de la papeleta es un alarde tecnológico, pero me cuesta imaginar, en fin, al común de los mortales manejando una papeleta tan compleja.
Entonces, sí que me gustaría (tus) poder comprender mejor el mecanismo.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

No.
Al final.
Al final.

Vale, a continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Ciudadanos, el señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidenta.

Buenos días, señor Rodríguez.
Perdón, señor Pavía, me he equivocado.
(Rialles) Me he ido de línea.

Solamente me voy a centrar en una cosa que a nosotros por los menos nos interesa mucho, que es el tema de la papeleta.
Cómo llegar a una papeleta en el que el electorado pueda mostrar su preferencia.
Y el ejemplo que usted ha puesto me parece muy interesante.
Interesante porque se puede, al mismo tiempo que marcar la preferencia por un candidato, lo que usted ha dicho, marcar la no preferencia por un candidato que vaya en la lista del partido que tú quieres votar, ¿no?

Pero sí que me gustaría que me dijera cómo se solucionaría el problema de que marcar la preferencia por un candidato pudiera alterar la lista cremallera.
¿Qué se antepondría, mantener la lista cremallera, o sea, la igualdad de género, o la preferencia del elector?
Porque entiendo que, cuando hacemos, abrimos una lista o queremos abrir unas listas electorales a lo que le estamos dando prioridad es a que el elector pueda participar.
Pero al mismo tiempo también me es complicado pensar que establecemos una lista cremallera y no damos prioridad también al problema que tenemos de igualdad en la representación parlamentaria y en toda la sociedad.
Entonces, simplemente quería que me centrara un poquito en eso: qué preferencia o cómo solucionaría ese problema sabiendo que es un problema complicado que se diera.
Mucha preferencia tendría que haber sobre el número tres de una lista de una candidatura como para que tuviera que superar o modificar su puesto de salida.

Gracias.

La senyora presidenta:

Sí.
A continuación tiene la palabra por parte del Grupo Compromís la ilustre diputada señora Navarro.

La senyora Navarro Casillas:

Gracias, señora presidenta.

Voy a ser muy breve.
Muchas gracias por su comparecencia y por su explicación.
Yo creo que ha quedado muy claro cuál es su propuesta.

És cert el que s'ha plantejat respecte de les llistes cremallera i les llistes desbloquejables.
L'informe del professor Sospedra plantejava que això genera un problema, perquè una vegada la gent marca las seues preferències es pot alterar la llista cremallera.
Jo crec que no, que això després se pot arreglar.
De fet, nosaltres en Compromís ho hem fet.
I bé, es pujarà la dona si correspon per mantindre aquestes llistes cremallera.
No té cap problema.

Vosté ha finalitzat la seua exposició parlant que en este model que presenta, entenc que se marquen creuetes i no puntuació.
No s'ordena.
El que passaria és que no hi hauria cap candidat de partit que no tinga més del 25% de.
.
.
M'agradaria que eixe punt final amb què ha acabat l'exposició, m'agradaria que ho abordara més profundament perquè és interessant.
Nosaltres en Compromís sí que farem com unes primàries obertes i hem vist un poc internament les conseqüències que la gent puga triar, com afecta després la candidatura.

I no sé si s'ha valorat l'altra opció que és la de la puntuació, que és la reordenació d'un, dos, tres, quatre.
.
.
, donant un número en funció d'eixa ordenació.
Quines son les conseqüències d'una opció o l'altra.
També com es veu el que plantejava abans -crec que vosté ja estava present- respecte que en el moment en el qual la gent ha de triar i efectivament li suposa un problema, perquè la gent és molt desconeixedora del treball que fan els diputats i diputades.
Aleshores, després quan se descarrega en la ciutadania eixa responsabilitat amb l'objectiu d'apropar l'elecció de representants perquè siga una coresponsabilitat.
Després el resultat és curiós, perquè, per exemple, un dia en el Senat es fa i al final la gent marca buscant el partit i vota el primer que hi ha ahí.
Vull dir, que no hi ha eixa opció en la pràctica.
Doncs, el canvi de model, com ho valora vosté sociològicament?

Gràcies.

La senyora presidenta:

Gracias, señora Navarro.

A continuación, por parte del Grupo Socialista tiene la palabra el señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí.
Bueno, muchas gracias.

Yo creo que su propuesta encaja totalmente en lo que queremos, que es que altere lo menos posible la situación, y sobre todo el tema de la barrera.

Este sistema que es como un sistema ideal, la verdad es que -como dice Isaura- tiene bastantes complejidades dado el electorado.
No me imagino yo a mi madre con las preferencias, entre otras cosas porque también es muy difícil, mientras no haya un cambio en la estructura de los partidos, conocer quiénes son los candidatos.
Si no conocen a los diputados electos, imagínense a los elegibles.
Es una sugerencia interesante.

Pero yo sí que quería valorar esa posibilidad de que, entrar en el reparto proporcional.
.
.
O sea, usted aboga por una barrera del 3% a nivel autonómico, y que luego en el reparto proporcional se hiciera por D'Hondt menos Castellón, que sería (inintel·ligible) … directamente, ¿o no?
Es que no lo he entendido bien.

Y luego, si ha tenido posibilidad de oír al profesor Martínez Sospedra y ver esa posibilidad de repartir, que hubiera cinco circunscripciones con un número mínimo de escaños, de veinte cada una de ellas, y que fueran Castellón, Valencia ciudad y el resto de la provincia, Alicante ciudad y el resto de la provincia.
Y si eso -nosotros creemos que sí que encaja, podría ser posible en la ley electoral- también garantizaría la proporcionalidad, y si fuera factible -porque eso creo que combinaría (inintel·ligible) … (Algú tus)

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

A continuación tiene la palabra por parte del Grupo Popular el señor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Bueno, agradecerle al compareciente su esfuerzo.

La verdad es que a mí me ha gustado especialmente este esfuerzo de síntesis porque me parece (algú tus) valiente abordar todas las cuestiones y proponer una respuesta a cada una de las cuestiones que se plantean cuando intentamos modificar una normativa tan importante como la electoral.

A mí me ha quedado alguna duda -y le pediría que abundara un poco en la explicación- de cómo se gestionan esos dos diputados de asignación o de compensación.
Fundamentalmente no sé si van al final destinados a favorecer la gobernabilidad y, por tanto, los partidos mayoritarios, o si van destinados a favorecer la representación y, por tanto, a partidos con menor representación.
Que nos explique usted un poco cómo iría eso.

También me gustaría conocer su opinión -quizá, aunque trasciende sin ninguna duda hasta el ámbito de reforma que podamos abordar-, ¿qué sentido tiene en el siglo XXI, superados los problemas del constitucionalismo clásico, que el acta pertenezca a la persona y no al partido por el que se concurre en su lista?
Quisiera que me dijera usted también su opinión a este respecto.

Una apreciación.
A nosotros nos gusta un sistema de representación en el que una parte de los diputados sean elegidos directamente por distritos uninominales, no de base comarcal -porque evidente se producen muchos desequilibrios-, pero que sean elegidos para que efectivamente los electores conozcan cuál es el nombre, cuál es la persona que está defendiendo en las Cortes Valencianas sus intereses.
Yo creo que alejar el sistema de elección o la asignación de representantes comarcales, sin la base de una elección uninominal, a efectos prácticos no vale para nada.
Es decir, lamento tener que puntualizar.
Tenemos candidatos en muchos partidos que ya quisieran contar con más del 25% del apoyo de su propia gente.
Es decir, esa es la realidad que tenemos, ¿no?
Entonces me parece que es así.

Con respecto a las listas, ya me plantea varias preguntas.
Es decir, esto de las listas parece que pone su énfasis en todo lo que es la representatividad política, pero no habla nada de la gobernabilidad.
Es decir, una lista se presenta para gobernar una institución, un país, un ayuntamiento, una comunidad autónoma.
Si ponemos una lista y uno hace el esfuerzo de poner un catedrático o un especialista en servicios sociales, un representante de un colectivo como la inmigración, y la base del partido te vota totalmente lo diferente, al final tienes una lista que no representa absolutamente a la ciudad y que no sirve básicamente para gobernar.
Entonces, yo no sé si aquí han pensado ustedes alguna reflexión en este sentido.

Porque me parece también que quien tiene la legítima aspiración de gobernar, debe tener alguna capacidad para elegir el equipo con el que se quiere presentar.
Porque estamos hablando luego también de gobernar, no de ser solo candidatos.
Sobre todo, también le veo un riesgo, ¿no?
En esta sociedad de youtubers que se dedican a hacer barbaridades para subir los seguidores que tienen, me parece que hacemos girar todo esto a la base de la popularidad, la notoriedad y, en fin, este tipo de conocimiento.
Me parece que ahí le quisiera pedir alguna reflexión más teniendo en cuenta estas cuestiones, esta sociedad mediática que creo que no es la respuesta.

A nosotros particularmente nos preocupa.
Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Santamaría.

Pues ahora, señor Pavía, dispone usted de cinco minutos.
Le pido como al anterior compareciente -sé que es difícil- para contestar a todos ellos.

El senyor Pavía Miralles:

Bueno.
Básicamente hay dos preguntas básicas, todas se repiten.
El tema de asignación de escaños de ajustes y tema de la papeleta compleja.
Si quieren voy primero por el tema de escaños de ajuste.

Funcionaría de la siguiente manera: en principio, si superan el 3% de los votos válidos, los partidos entran en el conjunto de la comunidad en reparto.
Con el sistema de asignación de escaños le corresponderían.
.
.
Vamos a simular qué hubiera pasado si este sistema se hubiera aplicado en las elecciones de 2015.

En las elecciones de 2015 este sistema puede favorecer a algunos partidos, pero en otras elecciones puede favorecer a otros partidos.
Lo digo porque a lo mejor uno piensa Â«no, no, es que como me perjudica no lo quieroÂ», pero si miran en el informe verán que en otras elecciones los favorecidos son otros partidos, ¿de acuerdo?
Bien.
En estas elecciones le hubieran correspondido 36 a Alicante, 20 a Castellón, 43 a Valencia.
Se hubieran reducido un poquito las diferencias de valor de los votos de cada una de las provincias.
¿Vale?

Entonces, la primera asignación habría sido: como le corresponden 36 a Alicante, asignamos los 34 iniciales.
Los 34 iniciales hubiera dado ese resultado: 4 para Compromís, 5 para Ciudadanos, 1 para Esquerra Unida del País Valencià, 4 para Podemos, 11 para el Partido Popular y 9 para el Partido Socialista.

Lo mismo hubiera pasado en Castellón.
Se hubiera hecho una asignación, en este caso, de 18 escaños.
Y lo mismo hubiera sido en Valencia.
De los 43 que le corresponderían a la provincia de Valencia, se hubieran asignado exactamente igual que hasta ahora.
¿Qué ocurre?
Nos faltan 6 escaños por asignar.

Ahora vemos cómo se asignan esos 6 escaños, estos escaños de ajuste.
Pues lo que hacemos es decir, vale, si la circunscripción hubiera sido única, ¿cuál habría sido el reparto?
Pues si la circunscripción hubiera sido única, el reparto habrían sido 20 para Compromís, 13 para Ciudadanos, 4 para Esquerra Unida, 12 para Podemos, 28 para el PP y 22 para el PSOE.
¿Cuántos tienen ya asignados?
Pues en este caso asignados tienen 17, 12, 3, 11, 28 y 22.
Por tanto, el máximo de escaños de ajuste que correspondería a cada partido serían 3, 1, 1, 1, 0 y 0.
Ojo, esto es lo que pasa en las de 2015; en otras elecciones pasa otra cosa.

Algunos de estos números podrían ser negativos.
¿Qué ocurre si alguno de los números es negativo?
Pues ese partido ya ha alcanzado su máximo y no puede optar a más.
No se van a repartir, no todos van a llegar a su máximo.
¿Vale?
En este caso el PP y el PSOE, como ya tienen lo que les hubiera correspondido en una circunscripción única, no participan en el reparto.
Sus votos ya no se tienen en cuenta para el resto del reparto.

Ahora, vamos a ver, ¿cuál es el siguiente?
El siguiente se mira el resto más elevado.
¿Cuál es el resto más elevado no consumido?
El resto más elevado no consumido es de Compromís en Valencia.
Por tanto, el siguiente escaño de ajuste se le asigna a Compromís en la provincia de Valencia.
¿Cuál es el siguiente?
El siguiente más alto es Ciudadanos en la provincia de Valencia.
Por tanto, el siguiente escaño de ajuste se le asigna a Ciudadanos en la provincia de Valencia.

Ya hemos asignado los dos escaños de ajuste de Valencia.
Por tanto, el que tenía derecho Ciudadanos.
Ciudadanos como máximo tenía derecho a uno.
Como tenía máximo derecho a uno ya no vuelve a participar en el reparto porque ya ha llegado.
Valencia ya ha repartido sus dos que tenía derecho, por tanto, dejamos de repartir en Valencia.

Siguiente resto más alto.
El siguiente resto más alto lo encontramos en Alicante para Compromís.
Por tanto, el siguiente escaño iría para Compromís en la provincia de Alicante.
El siguiente iría para Podemos en la provincia de Alicante.
Podemos ya ha llegado a su máximo, ya no continúa participando, y Alicante ya se ha repartido todo los que se tenían que repartir.

Los siguientes que quedan son: uno para Compromís en Castellón y uno para Esquerra Unida en Castellón.
¿Con eso que conseguimos?
Conseguimos respetar que los escaños se reparten a nivel de circunscripción, como se hace en Suecia.
En este ejemplo los perjudicados pueden ser un partido… Si van al informe, hay otros ejemplos donde los beneficiados son los partidos que en este ejemplo son perjudicados.
Es decir, ¿qué significa?
que el sistema va a premiar o no dependiendo de cómo tengas tus votos distribuidos.
¿De acuerdo?
Y tiene en cuenta y lo que busca es vertebrar el conjunto de la comunidad.
Al final los resultados, de escaños y de porcentajes, se ajustarían más a lo que serían los porcentajes de votos.
¿De acuerdo?

Bien.
El tema de la papeleta.
El tema de la papeleta es un tema que yo calificaría más de psicológico que de real.
¿Por qué?
En la mayoría de los países donde hay sistemas de elección, de asignación, los electores no hacen uso de ello.
No hacen uso.
Por tanto, es más un aspecto psicológico porque el votante, usted puede plantearse, ¿por qué lo plantean?
Pues porque habrá votantes que lo quieran, y porque los votantes tienen derechos.
Sobre todo yo veo que un partido lleva a una persona que ha sido imputada en sus listas.
Pues puede ser que sus propios votantes… Porque al final los que te van a marcar son los de tu partido; no te van a marcar los de otro partido.
Los votos son a esa papeleta, son para ese partido.
Pueden decir Â«no, escucha, no has elegido bien; este no lo queremos en la listaÂ».

Entonces, desde un punto de vista de opinión pública, ¿qué partido político puede aguantar que un porcentaje de sus votantes muy elevado le esté diciendo que una persona concreta no la quieren en sus listas?
Entonces, ¿cómo funcionaría?
Prácticamente todo el poder se deja a los partidos.
El sistema es un sistema por puntos, ¿cómo funcionaria?
Primero, obtendría 24 puntos.
En este caso, sí.
El segundo, 23 puntos y así sucesivamente.
Luego tendrías 6 puntos más que puedes dar a uno que quieras subirlo o 6 puntos menos al que quieras bajarlo.
¿De acuerdo?
¿Qué ocurre al final?
Tú marcas cruces o no las marcas.
En la mayoría de los casos probablemente no se van a marcar.
En la mayoría de los casos probablemente no se van a marcar y vas a aceptar la lista que te propone el partido.
¿Luego que puede ocurrir?
Pues puede ocurrir que se mueva alguna oposición.
¿Qué estás dando?
Estás dándole al votante algo que él pide y estás permitiendo que el partido siga pudiendo tener el control sobre sus listas, pero permitiendo que el votante manifieste su opinión.

En cuanto al tema de las listas cremallera, ¿cómo afectaría o qué debería primarse?
En mi opinión debería primarse la opinión de los votantes.
En mi opinión la opinión de los votantes debería estar por encima de la distribución.
De todos modos estamos hablando de un.
.
.
Ya les digo que es muy difícil modificar el orden.
Es muy difícil.
Tiene que ser masivo.
Tiene que ser masivo para que se modifique el orden.
Tienen simulaciones en el documento.
Estamos hablando de un 40-60.
Con unas listas cremallera es muy probable que el 40-60 se cumpla de forma natural.
Con lo cual, si hay dos-tres personas que cambian de posición, es muy poco probable que se rompa lo que es el orden natural de la lista cremallera.

Yo creo que básicamente con esto estaría casi todo respondido.
Sí, el tema de las cinco circunscripciones, el tamaño.
Bueno, yo creo que sería perfectamente compatible con el Estatuto, con una lectura amplia del Estatuto, definir, partir las circunscripciones provinciales en subcircunscripciones.
Creo que sería compatible con la lectura del Estatuto.

En cuanto a si todas deberían de tener veinte, bueno, yo creo que no deberían de tener todas veinte.
Deberían de tener en función del tamaño.
Es decir, si a alguna le corresponden veintitrés y a otra diecisiete, pues a una veintitrés y a otra diecisiete, dependiendo del tamaño de la circunscripción.

La senyora presidenta:

Pues, muchas gracias, señor Pavía, por ilustrarnos.

Si es tan amable, nos podría dejar, si quiere, el Power Point en la pantalla y así lo rescataremos para facilitárselo a todos los diputados.

Nosotros continuamos.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença de la senyora Astrid Barrio López, professora de Ciència Política de la Universitat de València

La senyora presidenta:

(Inoïble) .
.
.
Universidad Autónoma de Barcelona.
Máster de Ciencias Políticas por el Instituto de Estudios Políticos de París.
Profesora contratada doctor en la Universidad de Valencia.
Y su tesis fue premiada con el galardón AECPA, fue una tesis relacionada con… Â«Las alianzas entre partidos: el caso de Convergencia i Unió: de 1978 a 2004Â».
Por ella recibió un galardón.

Así que, señora Astrid, cuando quiera tiene usted la palabra.

La senyora Barrio López:

Muchísimas gracias por la invitación para hablar sobre un tema que sinceramente no forma parte de mi especialidad, pero yo intentaré hacerles unas reflexiones.

Respecto del ámbito que sí es mi especialidad, que es la perspectiva de los partidos políticos y cómo puede afectar a algunas reformas que se están planteando y de las que he podido conocer a través de los informes que he tenido acceso.
Cómo podría afectar al funcionamiento interno de los partidos políticos y qué disfunciones podría generar.
Porque, de hecho, como ustedes saben, ningún sistema electoral es un sistema neutro.
Todos generan algunos efectos mecánicos, otros efectos psicológicos, pero también afectan, tienen muchos efectos en el seno de los partidos y en cómo se compite por el poder en el seno de los partidos políticos.
Creo que es uno de los elementos fundamentales que hemos de tener en cuenta.

En cualquier caso, la pregunta fundamental que se plantea cuando se aborda una cuestión de esta naturaleza, esta reforma institucional, es ¿por qué se plantea reformar un sistema electoral?
Y aquí podríamos tener dos interpretaciones.
Por un lado, porque hay partidos que se sienten perjudicados por este sistema electoral -como os decía antes, los sistemas electorales no son neutrales, sino que producen efectos- de modo que, aquellos partidos que se puedan ver perjudicados o que presumiblemente entienden que se ven perjudicados, quieren llevar a cabo reformas que los beneficien.

También es cierto que, por otro lado, no siempre hay el interés de los partidos, sino que hay veces en las que los sistemas electorales producen ciertas disfuncionalidades en aquellas tres funciones básicas que ejercen.
Entonces, la primera pregunta que yo les planteo al abordar esta cuestión es: ¿cuáles son las funciones que ejercen los sistemas electorales y cuál ha sido el rendimiento que ha tenido el sistema electoral en la Comunidad Valenciana?

A este respecto, existe un notable acuerdo entre los especialistas, ¿no?
Desde el punto de vista de la función de formación de gobierno, el rendimiento es un rendimiento óptimo.
Ha habido sólidas mayorías parlamentarias, se ha facilitado la gobernabilidad.
.
.
Desde el punto de vista de la representación, seguramente el balance ya sería un poco menos optimista.
Existen algunas disfunciones por lo que respecta a la función de representación, y es en este sentido donde buena parte de las reformas intentan ahondar.

Y, en tercer lugar, desde el punto de vista de la legitimidad que aporta un sistema electoral al conjunto del sistema, también encontraríamos que existen algunas disfunciones.
Aunque aquí también habría que hacer una advertencia fundamental.
Muchas veces se achaca al sistema electoral unos vicios o unos resultados que no son exclusivamente atribuibles a los sistemas electorales, y a veces pensamos o tendemos a pensar -y esto ha estado incluso situado en el debate a la opinión pública y por parte de algunos partidos- con demasiada ligereza, plantear el hecho de que con la reforma del sistema electoral o con una reforma institucional se pueden resolver muchos problemas que, probablemente, no solamente deriven del ámbito institucional.
Existen muchos otros problemas que podemos vincular, por ejemplo, con la cultura política.
Me referiré a ello después, al respecto de algunas propuestas que se plantean.

Visto que en dos de los elementos fundamentales de los sistemas electorales o dos de las funciones fundamentales de los sistemas electorales podríamos encontrar, (tus) perdón, podríamos encontrar algunas disfunciones, la propuesta de abordar una reforma electoral resulta pertinente.

Ahora bien, ¿qué tipo de reforma?
¿Una reforma que suponga un borrón y cuenta nueva o una reforma -si me permitís, algunos quizás no se sientan cómodos- más conservadora que delimite o intente circunscribirse a unos pocos elementos que permitirían corregir estas disfuncionalidades?
Yo ya les avanzo que mi posición seguramente es la posición conservadora: tender a conservar buena parte de lo que ya incluye este sistema electoral e introducir algunas pequeñas modificaciones que puedan mejorar el rendimiento, tanto por lo que respecta a la legitimidad del sistema, pero también en lo que respecta a la representatividad.

Dicho esto, ¿qué es lo que desde mi punto de vista valdría la pena abordar en una reforma del sistema electoral?
No voy a ser nada original -hay especialistas mucho más reconocidos que yo que me han precedido-.
Yo creo que básicamente en el sistema electoral valenciano existen dos problemas fundamentales.
Por un lado -como es sabido y es reconocido por la mayor parte de los actores políticos-, el problema de la barrera electoral, porque esto supone la exclusión de algunos partidos que tienen una presencia y que forman parte -y esto es algo que vale la pena destacar-, que representan algunas de las fracturas políticas existentes en la comunidad.
Y en este sentido, el hecho de que en diversas ocasiones, por ejemplo, algunos partidos de izquierda o algunos partidos que representan la fractura territorial no hayan tenido acceso al parlamento, y en cambio con una barrera electoral más baja -como la que existe en el resto de las comunidades autónomas- sí que hubiese sido factible, supone un cierto menoscabo a la representación de las distintas fracturas políticas existentes en las sociedades.

Existe una discusión importante respecto a si los sistemas de partidos reflejan las fracturas políticas o si bien son las fracturas políticas las que hacen emerger a los sistemas electorales.
En este caso, el sistema electoral no permitiría la representación o el acceso a la representación del conjunto -o al menos así ha sido históricamente en los últimos años- de una parte importante de esta fractura.
De modo que, intentar avanzar en una reducción de la barrera electoral seguramente sería un elemento que permitiría la expresión de la mayor pluralidad existente en la Comunidad Valenciana, y más teniendo en cuenta que es un acto.
.
.

La Comunidad Valenciana, al igual que muchas otras comunidades en el conjunto de España, son comunidades en las que la competencia política no se articula en torno a un único eje, sino que se articula en torno a ejes entrecruzados.
De ahí que haya mucha mayor pluralidad política.

Y también señalaría que -a diferencia de la intervención que me ha precedido- yo creo que esta barrera debería situarse en el ámbito de la circunscripción.
Porque a veces se da la circunstancia de que existen opciones políticas muy arraigadas territorialmente que se pueden ver altamente penalizadas si la barrera electoral se sitúa en el ámbito de la comunidad autónoma, porque no cuentan con ese arraigo, con esa tradición y, por tanto, con la existencia histórica de esa fractura en ese territorio, y se verían altamente penalizadas.

En segundo lugar, también creo que se tendría que abordar de manera abierta la cuestión de las listas cremallera.
No por el hecho de que la Comunidad Valenciana o las Cortes Valencianas hayan sido unas Cortes escasamente feminizadas, porque existe la evidencia de que las Cortes Valencianas son las Cortes con una elevada presencia de mujeres, pero todavía existe una presencia desigual respecto al género.
Y, al igual que han hecho otras comunidades autónomas, sería una vía para garantizar una mayor presencia de género.
Aunque es cierto que algunos estudios también han puesto de manifiesto que, a la larga, las listas cremallera pueden acabar teniendo efectos contraproducentes y penalizando a las mujeres.
Pero también son estudios recientes, hay que tomarlo con precaución.

El tercer elemento en el que yo me centraría es en el equilibrio entre los territorios, el hecho de que pesen los distintos votos o el voto de los distintos individuos tenga un peso más equilibrado.
Yo no me atrevo a plantear las fórmulas matemáticas para llegar a ello, pero sí que es cierto que existe un desequilibrio muy notable, ¿no?
No solamente pasa en la Comunidad Valenciana, yo que soy catalana esto pasa en Cataluña, esto pasa en el conjunto del estado.
Pero aprovechando esta reforma sería bueno que los distintos votos intentasen valer lo mismo.
Obviamente esta decisión va a depender de los intereses de los partidos y del arraigo de la implantación que tengan los partidos en los distintos territorios y cómo se puedan ver penalizados.
Sobre esta cuestión me referiré al final.
Esto por lo que respecta al ámbito de la mejora de la representatividad.

Segundo aspecto que considero que hay que abordar -pero no tengo respuesta, sobre todo tengo interrogantes-, el que se refiere al ámbito de la legitimidad, ¿no?
Una de las cuestiones que se ha planteado, que se ha puesto encima de la mesa -no solamente en este foro sino en los debates en la opinión pública-, es la necesidad de introducir mecanismos que permitan a los electores poderse pronunciar acerca de sus candidatos.

Yo voy a deciros que soy muy escéptica respecto a este planteamiento.
El Senado en España funciona de acuerdo a un mecanismo que permite a los electores elegir y lo que sabemos -al menos todos los estudios apuntan así- es que la mayor parte de la población tiene un escaso interés por la política.
Esto es un hecho que debemos tener presente.
Obviamente desde el punto normativo ustedes me podrán decir que también la política debe tener una vocación pedagógica y debe insistir en la necesidad de que los individuos o los ciudadanos tengan mayor conocimiento y se impliquen más en los asuntos políticos.
Pero la verdad es que el superciudadano no existe.
Esto obviamente no me lleva a desdeñar el hecho de que los ciudadanos puedan participar, pero no sé exactamente si la mayor parte de los ciudadanos va a ser muy consciente de exactamente qué candidatos.
¿Quiénes lo serán?
Las minorías altamente movilizadas.
Las minorías altamente movilizadas que pueden tener una capacidad de incidencia como se apuntaba antes, por ejemplo, haciendo campañas en contra de determinados candidatos.
Con lo cual, esto me plantea algunos interrogantes.

No estoy sosteniendo la idea de mantener unas listas cerradas, bloqueadas y completas, pero sí estoy señalando el hecho de que abrirlas, desbloquearlas o establecer algún mecanismo de voto preferencial no va a ser necesariamente la panacea.
Y sobre todo no va a ser la panacea por el tipo de cultura política que existe en España, que es una cultura política que -como todos ustedes saben- tiende a ser poco participativa.

Por otro lado, la segunda crítica que yo plantearía a estos mecanismos de apertura -y con esto creo que prácticamente acabo- sería el hecho de que esto genera, puede generar, no genera, pero puede generar importantes disfunciones internas en los partidos políticos, en la competencia interna por el poder político, y también que un mecanismo de esta naturaleza tiene costes.
Antes se planteaba el hecho de que mejor no ampliar el tamaño de la cámara, porque esto genera unos costes que la ciudadanía no entendería.
La ciudadanía a lo mejor tampoco entendería que la democracia es muy cara y que financiar las campañas electorales en función de determinados tipos de listas también podría ser un sobrecoste.
Que, obviamente, habría que decidir si se asume o no se asume, pero la cuestión está ahí.
De modo que tiene efectos, tanto desde el punto de vista económico -por no hablar de las posibles derivadas con cuestiones de prácticas clientelares y de corrupción- y, por otro, del funcionamiento interno.

Y si me permiten un minuto, yo quisiera abordar la última cuestión que me preocupa.
Hasta ahora planteamos la cuestión de cómo se ha de reformar, perdón, qué se ha de reformar de un sistema electoral.
Yo les quisiera simplemente hacer un apunte en relación al cómo.
Yo les pediría a ustedes, que son los representantes, que este cómo sea muy importante, que presten mucha atención.
Que este tipo de reformas sean reformas altamente consensuales.
No caigan en el error de buscar -dado que la ley lo permite- una fórmula mayoritaria en la que haya una parte que se pueda sentir excluida.

En Cataluña, por ejemplo -yo conozco muy bien el caso catalán-, los partidos no fueron capaces de ponerse de acuerdo para la reforma de la ley electoral mediante mecanismos consensuales, pero en cambio, y ustedes que también plantean en el marco de esta comisión -también se están planteando la reforma del Estatuto, que se sabe cómo se puede abrir pero no se sabe cómo se puede acabar-, Cataluña sigue un proceso -como ustedes saben- muy similar en el que se acabaron imponiendo fórmulas mayoritarias y excluyendo a algunos partidos.
Esto, con el paso de los años, ha generado una situación de polarización importante y no ha resuelto buena parte de los problemas que existían.

De modo que, cuando se plantea en estos momentos reformar el sistema electoral pero a su vez plantear una reforma institucional de mayor alcance, tengan presentes la experiencia catalana y las disfunciones que ha generado la experiencia catalana, que también -al igual que lo que sucede aquí- surge de un cambio de gobierno, de un cambio de mayorías parlamentarias.

Pues bien, espero que les sirva la experiencia y que tengan en cuenta que no solamente es el qué, sino que también es muy importante cómo se lleva a cabo esta reforma.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Muchísimas gracias, (so d'un mòbil) señora Barrio.

A continuación, los grupos parlamentarios van a formularle preguntas y usted podrá responder conjuntamente a todos ellos.

Empezamos con el Grupo Podemos.
Tiene la palabra su portavoz Antonio Montiel.

El senyor Montiel Márquez:

Hola.
Muy buenos días.

Bienvenida, Astrid.

La verdad es que esta sesión de mañana estamos casi en familia, del Departamento de Derecho Constitucional y Ciencia Política.

Muy, muy brevemente, porque yo creo que muchos de estos temas ya se han planteado.
Sí que me parece importante la idea de introducir mecanismos que permitan a los electores pronunciarse sobre los candidatos.
Un poco va en la línea de la papeleta este modelo de papeleta que planteaba el profesor Pavía.

De todas formas, me parece importante.
.
.
Claro, eso obliga a abordar necesariamente -ya sé que planteaba que tenía más inquietudes que respuestas-, pero eso plantea la necesidad de introducir algún mecanismo de preferencias personales.
A mí no me preocupan tanto los mecanismos de clientelismo, sino a lo mejor el paso previo, ¿no?
El tema de introducir las primarias con carácter obligatorio, como un elemento de filtro.
Y aun así es evidente que esas primarias tendrían que ser de alguna forma realizadas bajo unas normas pautadas, homogéneas -como decía antes el profesor Martínez Sospedra-, con garantías, transparencia.
No sé si abiertas a toda la ciudadanía -todo esto habría que hablarlo- pero evidentemente eso supone también un incremento de coste, para que si queremos que sean homogéneas, transparentes, iguales, las primarias tendrían que estar también financiadas con recursos públicos, no solo tener la capacidad del control judicial.

Entonces, me gustaría, no sé -creo que has oído las intervenciones de antes, tanto del profesor Pavía como de Martínez Sospedra-, ver qué te parece ese asunto.

Por otra parte, en el tema de la barrera electoral ya conocen nuestras limitaciones.
Somos partidarios de reducir la barrera electoral pero, hoy por hoy, si queremos hacer una ley electoral ya, tenemos que olvidarnos de la modificación de la circunscripción hasta que podamos abordar una reforma estatutaria.
(Soroll) Entonces sí que me gustaría saber tu opinión sobre el tema, fundamentalmente de la forma de expresar de manera, digamos, ordenada las preferencias, y si debería ser eso a través de primarias obligatorias, si deberían ser financiadas por la administración pública.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Montiel.

A continuación, por parte del Grupo Ciudadanos tiene la palabra el señor De Miguel.

El senyor De Miguel Martínez:

Gracias.

Buenos días, señora Barrio, y gracias también por venir y comentarnos sus impresiones y las cuestiones sobre este tema.

Yo, realmente, ya le digo, coincidimos con casi todos los comparecientes, con las impresiones que nos trasladan.
Pero yo sí que, brevemente también le quiero plantear una cuestión que ya otros comparecientes han planteado.
Cuando hablamos de que una de las disfunciones del sistema electoral es que se cuestiona, digamos, la legitimidad, y usted misma ha dicho que se achacan al sistema electoral unos vicios que realmente no son del sistema electoral, sino que son de los propios partidos.
Podríamos hablar, como ha dicho antes el profesor Martínez Sospedra, del tema de la igualdad y las listas cremallera.
Será también un problema del partido, no del sistema electoral.

Si aparte de hacer una reforma -que es necesaria, consideramos que es necesaria- aunque sea conservadora -como usted ha dicho- introducir pequeñas modificaciones para hacerla mejor, no sería también más necesario, a lo mejor, una reforma de la Ley de partidos políticos o una reforma del sistema político, precisamente para corregir esas disfunciones, esas deficiencias que son exclusivamente originadas por los partidos políticos, no tanto a lo mejor por el sistema electoral.
Entonces es seguir en esa línea.

Por otra parte, también una reflexión sobre los mecanismos para que los electores elijan los candidatos.
Usted misma ha apuntado al desinterés mayoritario de la ciudadanía hacia la política.
Si introdujéramos cambios, según qué cambios serían demasiado drásticos como para que, tal y como es la cultura política de los españoles, no supusiera a lo mejor un mayor desinterés.
Madre mía, si encima ahora para votar tengo que hacer algo a lo que no estoy acostumbrado, pues directamente no voto.
Entonces, a lo mejor eso beneficiaría a determinados partidos o a determinadas organizaciones que estuvieran más movilizadas.

Poco más.
Le agradezco su exposición y nada más.

La senyora presidenta:

Gracias, señor De Miguel.

Ahora tiene la palabra, por parte del Grupo Compromís, el señor Ferri.

El senyor Ferri Fayos:

Gràcies, senyora presidenta.

Senyora Barrio, benvinguda,

Mire, he estat també informant-me sobre vosté i la veritat és que vosté ha treballat, ha publicat un llibre sobre finançament de partits i sobre transparència democràtica on s'identifiquen diferents bones practiques en este àmbit.

És sabut que les competències de La Generalitat en esta qüestió, en finançament de partits, són molt limitades.
De fet, només n'hi ha una subvenció al funcionament de partits després d'unes eleccions autonòmiques.
Però, per exemple, sí que es podria, a través d'aquesta subvenció, incentivar a distints partits a unes bones pràctiques com serien les primàries, etcètera, etcètera.

Sí que m'agradaria que vosté desenvolupara eixes idees que vosté ha investigat, que ha escrit sobre elles, i si creu que tenen cabuda en la reforma del sistema electoral o si, per altra banda, caldria reformar-les en una altra regulació especifica.

En esta mateixa línia vosté té com a camp d'estudi les regles d'elecció dels líders dins dels partits, així com el seu perfil.
I en este sentit tres preguntes.
Quina és la seua opinió respecte als efectes de limitació de mandats en esta qüestió?
Creu que és positiva, creu que és negativa?
Què opina de l'increment de les incompatibilitats a nivell de diputats?
Creu que hauria de ser compatible, per exemple, ser diputat i ser alcalde d'una localitat?
I, finalment, què opina dels procediments d'elecció, de les llistes electorals a través de primàries, no només del líder sinó de les llistes electorals.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Ferri.

A continuación, tiene la palabra el portavoz del Grupo Socialista, señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí.
Gracias, presidenta.

Gracias, Astrid.

Yo creo que es muy ilustrativa la consideración de la premisa de partida, que es: Â«Lleguen ustedes al máximo de consenso y además yo voy por la opción conservadora.
Â» Yo creo que eso encaja con la voluntad de la mayoría que aspira al cambio de la ley.
Yo creo que cualquier transformación, por muy apasionante o controvertida que sea, probablemente la llevaría al fracaso.
Por lo tanto, yo creo que centrándonos en los dos aspectos sustanciales de los que usted habla, en el tema de la barrera electoral me quedo con que es verdad que usted prefiere que la rebaja sea para circunscripción provincial y no para la autonómica.

El efecto que se pretendía en su día era para evitar los partidos provincialistas y cantonalistas.
Pero parece que hoy ha creado una distorsión, y es que hay organizaciones políticas que, por lo que sea, por un componente nacionalista, están infrarrepresentadas en Alicante, están sobrerrepresentadas en Castellón y en cambio no tienen representación.
Por lo tanto, yo creo que es acertado el limitarlo a la provincia.

Luego, el tema de la mejora de representatividad.
Yo creo que -por lo que he oído a algún compareciente- hay una cierta confusión entre lo que son las primarias y lo que es el sistema de preferencias.
Claro, las primarias hoy no son obligatorias en los partidos, hay quien aboga por que sean obligatorias, pero es un mecanismo de selección de cuadros, de líderes y de candidatos internamente de los partidos.
Pero el sistema de preferencias por el que parece que se aboga, desbloqueando las listas o alterando el orden que proponen los propios partidos después de haber pasado un proceso de primarias, es otorgarle al elector la posibilidad de que pueda alterar la lista que el partido propone, bien con un sistema legal o cualesquiera otros.

Y usted nos alerta -y yo creo que es verdad, eso pasó en algún momento en Italia- sobre la influencia de los medios de comunicación en esa alteración, la influencia de grupos de interés en esa elección.
Porque claro, no es lo mismo competir electoralmente contra otros -simultáneamente, además- partidos y a la vez con compañeros de partido que ocupan otro lugar en la lista.
Y además -usted ha alertado el tema del Senado- pero el hecho de que un número muy pequeño de variaciones podrían hacer grandísimos cambios en las listas.
Es decir, un pequeño ejército de guerrillas que apostara por la alteración, frente a una mayoría de ciudadanos pasivos que en el fondo no lo harían, podría llegar a una serie de alternativas.
(Algú tus)

En definitiva, pues eso, que nos reafirme si apuesta por la provincial, si apuesta por el tema de las listas cremallera y esa distinción entre primarias y el régimen de preferencia.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

A continuación, por parte del Grupo Popular intervendrá el diputado señor Santamaría.
Perdón, perdón, la señora Ferrer.
Me lo ha dicho, pero.
.
.
(El senyor Mata diu: Â«Son cremallera ellos.
Es paritario.
Â») (Rialles) No me he dado cuenta.
La señora Ferrer.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenos días.
Quiero darles las gracias por estar aquí y sus intervenciones.

Bueno, yo comparto lo que ha dicho en cuanto a que no podemos nunca abordar una reforma legal desde una perspectiva puramente electoral -electoralista diría- ni coyuntural.
Es decir, esta es la foto fija, porque esta foto fija puede cambiar y, de hecho, ha cambiado tanto a nivel autonómico como en las leyes generales.
Entonces eso nos puede, a unos o a otros, equivocar el objetivo.
También el tópico de echarle toda la culpa al sistema electoral, a veces, de las propias carencias que tendemos todos a tener.
Porque además también sabemos que la opinión pública se le induce.
No quiero recordar aquello de lo de: Â«OTAN, de entrada, noÂ».
Es decir.
.
.
Y que se le puede cambiar y que al final es una profecía autoincumplida.
Es decir, la ciudadanía piensa en esto porque nosotros les decimos todo el día que esto funciona mal y a veces dándoles datos que, técnicamente, desde el punto de vista de la ciencia política o del derecho, no son ni siquiera acertados.

Yo entraría en lo que usted ha dicho de qué tipo de reforma.
Bueno, usted decía que había una más conservadora o no.
Yo lo que le diría, es que le quería preguntar.
.
.
Antes estaba diciendo, efectivamente, si se cambiara la mayoría de la cámara sería más proporcional.
Efectivamente, si viéramos como revisar el tema de los veinte escaños iniciales sería también más proporcional.
Pero bueno, eso no lo vamos a tocar porque hay que tocar el Estatuto.
Bueno, al final, a ver si vamos a estar aquí consumiendo comisión tras comisión y con, en fin, sus grandes aportaciones, que también dedican su tiempo.
Aquí -como dijo un día- lo que vamos a hacer es parir un ratón, ¿no?
Entonces, a mí lo que me gustaría es que pensara: pocos efectos, sí, pero ¿tan pocos.
.
.
?
Es que parece que aquí lo único que vamos a acabar resolviendo al final -más allá de alguna cuestión cosmética o estética- es el tema del tres, el cinco, el provincial, el autonómico.
A mí me gustaría -creo, por lo menos hasta el final y lo vamos a seguir diciendo- que se enmarcara en esto dentro de una reforma también del Estatuto donde quedara todo el sistema.
¿Cuál sería su opinión?

En el tema de las barreras electorales, que me dijera cuál es su opinión, si la tiene, si haría algo respecto a ese veinte, mínimo, de voto inicial garantizado a cada provincia.
Respecto de las barreras electorales, es cierto que alguna que otra comunidad sí que tiene el 5%, pero es verdad que a nivel provincial.
No es la única, es que a veces se repite otra vez.
Pero también hay que decir que ha pasado muy pocas veces.
Que ha pasado muy pocas veces.
Parece que ha pasado continuamente, los datos están en el sistema que tenemos.
Entonces, yo quisiera que nos dijera.
.
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Es verdad que hay esas otras cuestiones como el veinte, los veinte mínimos o la asamblea, pueden hacer más daño al sistema a la proporcionalidad, que eso es otra cuestión de Estatuto.
Yo quisiera, en fin, yo también estaría por una ampliación más del orden provincial que como comunidad autónoma, pero quería que nos diera un poco su opinión, si tocaría esos otros aspectos.

Ha hablado de tres aspectos disfuncionales.
Uno es la gobernabilidad, pero luego en el discurso me ha parecido que no… (La senyora Barrio parla amb el micròfon desconnectat) Ah, porque yo digo: gobernabilidad, representación… ¿qué buscábamos, qué funciones?
Perdón.

Vale, entonces yo, respecto a la gobernabilidad, aquí estamos pensando que no puede pasar nada, pero hemos visto Cortes absolutamente distintas en todos los tiempos, y podría cambiar si vamos cambiando algunos elementos.
Yo quisiera saber si se le ocurre o si propondría -lo he preguntado varias veces, pero nadie me contesta- algún sistema que en casos de necesidad pudiera abundar en la gobernabilidad de quien gobierne en cada momento.
Nosotros hemos compartido como (inintel·ligible) … de gobierno, pero hay otros que también pueden serlo.

Yo he preguntado varias sobre el sistema del parlamento vasco, donde no se puede votar no, por ejemplo, a la elección de la presidencia de la lehendakaritza.
Bueno, saber ese o algún otro sistema, por lo menos para tenerlos en la cabeza, para no dejar, si primamos la gobernabilidad, no dejar la gobernabilidad.

Claro, aquí estamos ya fijando siempre el que dirijamos qué tiene que hacer cada partido político en función de que reciban ayudas públicas.
Claro, por esa regla de tres -yo quiero que usted me conteste- habría que hacerlo con todas las organizaciones que reciban ayudas públicas, entrar en cuál es su sistema de valoración.
¿Habría que hacerlo con organizaciones sindicales?
¿Habría que hacerlo con organizaciones empresariales?
¿Habría que hacerlo con ONG que reciben ayudas públicas?
Yo quisiera que llegáramos a una congruencia en el sistema.
Es decir, que al final estamos muchas veces castigando a la política, poniéndonos en la posición de la diana de los ciudadanos donde parece que aquí somos todos malísimos y tenemos que estar muy vigilados y tal, y bueno, a lo mejor, corrigiendo las cosas, apostar a veces por un ámbito de libertad, que tampoco está mal de vez en cuando.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señora Ferrer.

Pues ahora la señora Barrio tiene cinco minutos para intentar contestar a todas las cuestiones que le han planteado.

La senyora Barrio López:

Hi ha tantes qüestions que se m'han plantejat que serà una mica complicat.
Tractaré d'agrupar una miqueta les diferents respostes.

D'una banda se m'ha demanat pel que fa a l'opinió sobre les primàries, no?
I si hauria de ser compatible amb un mecanisme o amb les diverses fórmules que (inintel·ligible) .
.
.
de desbloqueig de llistes o de vot preferencial amb les primàries.
I si s'haurien d'introduir mecanismes d'obligatorietat de les primàries.
Bé, això és una pregunta força complicada i que entra molt en la part més d'opinió respecte a quina és la utilitat de les primàries.
I quina és la utilitat i què busquen i en quins marcs s'han d'utilitzar o s'han d'aplicar aquests models d'eleccions primàries.

Sabem que aquest model d'elecció no és propi dels nostres sistemes.
Als sistemes parlamentaris hi ha hagut models que han tendit a adaptar-ho, però que s'ha buscat en tots aquests processos els diferents partits que ho han anant introduint, han ampliat progressivament el que diem el selectorat, és a dir, el grup de persones que intervé en la selecció dels diferents tipus de candidats.
Perquè hi ha la idea, segurament poc equànime, que com més gent participa en una decisió, més democràtica és la decisió.
Bé, tot depèn del tipus de sistema que hi hagi, no?
Si parlem dels sistemes representatius, potser que hi hagi uns representants designats que siguin els que prenguin aquesta decisió.

Però bé, aquesta és una premissa.
El cas és que sembla que avancem a un sistema en què, sobre tot els nous partits i els vells partits en gran mesura arrossegats pels nous partits, van a processos de selecció en els quals -permeteu-me, no vull parlar de primàries, parlaria dels selectorats, els selectorats, el cos electoral que selecciona els candidats- és més elevat.

Si introduiria l'obligatorietat.
.
.
Jo crec que els partits han de tenir, tenen tradicions diferents.
Els partits polítics a Espanya tenen tradicions diferents, tenen models organitzatius diferents i jo en aquest sentit voldria fer una perspectiva més lliberal, és a dir, que cada partit tractés d'organitzar-se amb la seva lògica organitzativa.
Com heu de saber, canviar les dinàmiques i les lògiques organitzatives als partits polítics és una de les coses que més costa, i encara, insisteixo en una idea, encara que s'introdueixen mesures i canvis institucionals, l'herència rebuda i el nivell d'institucionalització de les organitzacions polítiques, pesa molt.
Per tant, aquesta obligatorietat per introduir primàries, crec que s'hauria de matisar.
No tots els partits provenen de la mateixa tradició.

Pel que fa al finançament, que és una altra de les qüestions, no?
Si finalment s'abordés aquesta necessitat d'obligar els partits que tinguessin uns processos de selecció de candidats similars, doncs bé, de la mateixa manera que reben finançament per dur a terme les seves accions electorals i les seves accions quotidianes, segurament sí que s'hauria d'introduir, amb coherència, amb el propi model de règim de finançament dels partits polítics, una partida especial que financés les despeses derivades d'aquesta necessitat, no?
Si aquesta és d'obligat compliment.

Se m'ha demanat també pel que fa a vincular algunes de les disfuncions que hem plantejat amb la reforma de la llei de partits.
Segurament, moltes de les qüestions que plantegem respecte dels partits i del mal funcionament dels partits, que, si em permeteu, jo en moltes ocasions, penso que és exagerat, moltes vegades se'ls exigeix als partits massa coses, els partits compleixen moltes funcions al sistema polític, i en ocasions l'exigència respecte als partits polítics, per parlar a l'opinió pública, és excessiva.
Els partits fan moltes funcions i moltes d'elles les fan bé.
Per tant, no sé exactament com, per mitjà d'una reforma de la llei de partits, es podria millorar algunes de les qüestions que critica la ciutadania, amb el benentès que aquestes qüestions són difícilment resolubles.

Tots aquells que hem estudiat i hem analitzat partits, per molt que a l'opinió pública no li agradi, sabem que els partits tenen unes dinàmiques, sabem que les estructures partidistes tenen un funcionament.
Això no ho dic jo, això ja ho deia Michels, que segurament ho haveu sentit citar en aquest mateixa comissió, ho deia ja fa més de cent anys, i la lògica del poder i la lògica dels partits té unes dinàmiques que no sé si difereixen entre vella i nova política.
Hi ha una lògica molt específica i difícilment podrà ser reconduïda mitjançant reformes institucionals.
En gran mesura, per què?
Per una qüestió d'eficiència, que moltes vegades perdem de vista.

D'altra banda, se m'ha demanat per la limitació de mandats, no?
Jo crec que la limitació de mandats en certa mesura pot suposar, des del punt de vista -insisteixo, la meva perspectiva és una perspectiva interna dels partits, com afecta tot plegat a la vida dels partits-, jo crec que un excessiu zel a la limitació de mandats, pot posar en perill les organitzacions partidistes.
Si som excessivament exigents amb una necessària renovació constant dels càrrecs, posem en perill no només l'experiència prèvia, sinó també els processos d'institucionalització dels partits.
És cert que les persones no s'haurien d'eternitzar en el càrrec, per una qüestió, bé, d'experiència vital i d'acostumar-se a determinades pràctiques, però sí que és cert que l'experiència és fonamental de manera que, per exemple, a Catalunya, com sabeu, la CUP, que és un partit que ara té un pes fonamental al parlament, no deixa que els seus diputats repeteixin en el Parlament de Catalunya.
Això és un malbaratament d'experiència molt considerable.

Bé, limitació, potser sí, però amb cura.
Amb cura per què?
Perquè els partits han de poder gestionar, han de poder tenir un aprenentatge, tant a les institucions com dins de la vida orgànica, de manera que aquesta recepta que moltes vegades s'aborda amb molta lleugeresa de Â«limitem els mandatsÂ» pot ser molt perillosa internament per les formacions polítiques.

Pel que fa a les incompatibilitats, depén, depén dels càrrecs.
Amb aquesta qüestió jo crec que també hauríem de ser molt curosos a les incompatibilitats, en funció de quin tipus d'alcaldia, en funció de quin tipus de responsabilitat s'assoleixen.
.
.
, crec que no deuria haver-hi una norma excessivament rígida, per què?
Perquè també, de vegades, és necessària aquesta acumulació per poder traslladar segons quines demandes i també per fer funcionar les institucions amb una lògica que traspassi l'àmbit estrictament en el qual operen, no?
Al cap i a la fi, que hi hagi alcaldes que puguin operar a d'altres institucions, crec que també ajuda que aquestes institucions tinguin relació i tinguin coneixement d'altres problemàtiques que potser, d'una altra manera, resultarien més complexes.

Més qüestions que se m'han plantejat.
Respecte a la majoria de la cambra, respecte a la composició de la cambra i al fons està el problema de la representativitat i de la proporcionalitat.
Bé, tenint en compte que la cambra és una cambra elevada, en la qual les circumscripcions tenen magnituds elevades i, per tant, hi ha una proporcionalitat evident, jo no seria massa partidària tampoc d'ampliar el nombre de la cambra.
Segurament sí que seria partidària de mantenir un nombre mínim d'escons a repartir en cadascuna de les circumscripcions, per una qüestió també d'equilibri territorial, però segurament molt més matisat, intentant corregir els desequilibris que existeixen, però no abundaria en la direcció d'ampliar el nombre de diputats.

I per últim, i amb això acabaré, s'ha plantejat la qüestió respecte a de, si no s'aborda la reforma del marc estatutari, l'abast de les reformes pot ser un abast limitat.
És possible.
Però també, i acabo, com acabava la meva intervenció d'abans, bé, abordar la reforma de l'Estatut sense haver reformat prèviament la llei electoral, doncs pot conduir a una situació potser una mica més complexa.
Aleshores, vist l'antecedent i vista l'experiència d'allò que ha succeït a Catalunya, jo crec que potser començaria per baix, començaria reformant modestament alguns aspectes de la llei electoral, i després, si hi ha prou consensos, si hi ha prou majories, doncs abordar una reforma més gran que pugui donar peu o deixar la llei el suficientment preparada com per que després puguin encabir-se més reformes en funció d'allò que s'estableixi en l'Estatut.
Però fer-ho al revés, bé, a Catalunya no ens ha anat massa bé, per dir-ho així.

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Gracias, señora Barrio y gracias por contar con su presencia, por su ilustración.

Y continuamos con el siguiente compareciente.

La senyora Barrio López

Gràcies, bon dia.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença del senyor Carlos Flores Juberías, catedràtic de Dret Constitucional de la Universitat de València

La senyora presidenta:

(Inoïble) … es licenciado y doctor en Derecho por la Universitat de València, con premio extraordinario en ambos casos, así como licenciado en Ciencias Políticas por la UNED, profesor titular de Derecho Constitucional en la Universitat de València desde 1995, de donde es acreditado como catedrático desde 2013.
Entre 1993 y 1995 fue becario y profesor visitante en la Universidad de California-San Diego y sus publicaciones se han venido centrando en el estudio comparado de los procesos electorales, la configuración del sistema de partidos, la constitucionalización de las nuevas instituciones democráticas y los procesos de integración europea y de las nuevas democracias de la Europa central y del este.

Señor Flores, dispone usted de diez minutos para hacernos su presentación.

El senyor Flores Juberías:

Muchas gracias, señora presidenta.

Como ya han reiterado algunos de los que me han precedido en el uso de la palabra, es un honor y un privilegio haber sido invitado por esta comisión para brindar mis opiniones o mis experiencias respecto de una cuestión que ha polarizado una buena parte de mi trabajo intelectual o mi trabajo académico durante los últimos años.
Es la segunda vez que comparezco ante una comisión en esta sala y créanme, uno se siente muchísimo más confortable cuando sabe que no va a ser objeto de una votación en el pleno.

Bien, soy consciente de que intervengo en penúltimo lugar ante esta comisión, después de una larga, larga lista de comparecientes que han llenado varias sesiones y, como sabrán aquellos de ustedes que están familiarizados con el mundo académico, cuando uno se encuentra en esta posición, la tentación siempre es refugiarse en Â«otros lo habrán dichoÂ».
No tengo que decirlo yo o, como en este caso, dado que las Cortes nos van a invitar a almorzar después, la comida está esperando, voy a ser breve.

Por ese motivo, me voy a centrar en solamente unas pocas de las cuestiones que se nos han planteado en el orden del día, o en la lista de cuestiones a abordar en esta reforma.
Era un listado originariamente muy dilatado, de diecisiete puntos, de los cuales tengo la intención de centrarme únicamente y de manera muy rápida en cinco de ellos, aunque me reservo, si me queda tiempo, la posibilidad de hacer algunas referencias un poco más a largo plazo, un poco más profundas, sobre el conjunto del sistema electoral y las ambiciones o las perspectivas de esta reforma en las que se abordarían algunas de esas otras cuestiones.

Muy sintéticamente.
Una de las cuestiones que se plantean o que se han planteado es la de la incompatibilidad en la limitación de los mandatos.
Yo creo que la respuesta a esta cuestión nos obliga a plantearnos en primer lugar: ¿en qué consiste la limitación de los mandatos?
La limitación de los mandatos supone introducir una nueva causa de inelegibilidad en la ley electoral, en virtud de la cual dejan de ser elegibles quienes hayan ejercido previamente como diputados en las Cortes Valencianas durante una, dos, las legislaturas que la ley determine.

Dicho en otros términos, estamos privando de un derecho fundamental, el derecho al sufragio pasivo a un ciudadano por la simple razón de haber ejercido razonablemente bien, porque ha sido elegido en varias legislaturas, el deber de representarnos a todos los ciudadanos.
Entraña una incongruencia, desde mi punto de vista, manifiesta.
En primer lugar, restringe un derecho individual de un ciudadano sin que parezca que haya una buena razón para ello, pero, sobre todo, restringe el derecho de todos los ciudadanos a poder elegir a ese ciudadano, es decir, hurta al cuerpo electoral una posibilidad, la de elegir a ese ciudadano si es elegido en una candidatura.
De tal manera que se me escapa la razón para ello.

¿Cuáles son las razones que podrían justificar la limitación de los mandatos?
Si acudimos al derecho comparado, si acudimos a la política comparada, veremos que habitualmente las razones que se aducen para ello es la necesidad de evitar el enquistamiento de las elites políticas, el argumento es que el político que está mucho tiempo en el poder tiende crear redes clientelares, tiende a colocarse en una posición de ventaja frente a futuras elecciones.
Pero la nuestra no es una democracia tercermundista, la nuestra no es una democracia por consolidar, nosotros disponemos de un sistema de partidos fuerte, disponemos de medios de comunicación críticos, disponemos de tribunales independientes, disponemos de juntas electorales que saben cumplir su función.
Me resulta difícil entender, me resulta difícil imaginar que uno de los diputados que componen estas Cortes, por el simple hecho de ser miembro de esta asamblea, pudiese encontrarse el día de mañana una posición de ventaja, de ventaja antijurídica, de ventaja política y jurídicamente insostenible de cara a una futura elección y que la ley electoral tuviese que quitarlo de esa lista electoral para evitar que se enfrentase a otros candidatos en una situación ventajosa.

Muy al contrario, y como aquí se ha dicho ya en varias ocasiones, nuestro problema radica en que la clase política está todavía en ciernes de profesionalizarse, nuestro problema radica, no tanto en el enquistamiento de los parlamentarios en sus cargos, como en la inexistencia o la limitación de la experiencia de los parlamentarios.
Por lo tanto, me manifiesto radicalmente en contra de la limitación de los mandatos de los parlamentarios.

Me manifiesto radicalmente en contra del actual sistema de reparto de escaños entre las tres circunscripciones en las que se materializa la elección de las Cortes Valencianas.
Entiendo que la sobrerrepresentación de Castellón resulta política y jurídicamente insostenible en estos momentos, si es que lo fue en algún momento.
El hecho de que una de las tres circunscripciones que integran nuestro sistema electoral, en la que habitan el 11,80% de los ciudadanos valencianos elija más del doble de los diputados que le corresponderían, el 24,40% de los parlamentarios, resulta desde mi punto de vista injustificable.
Es injustificable jurídicamente, supone, lisa y llanamente, que el voto de un valenciano que habite en alguno de los municipios de Castellón pesa, influye, tiene una capacidad determinante del futuro político de esta comunidad equivalente al doble del voto de un valenciano o del voto de un alicantino.
Sobre todo, es política y sociológicamente insostenible.

Nuevamente, ¿qué es lo que nos dice el derecho comparado?
, ¿qué es lo que nos enseña la política comparada?
Son muchos los sistemas electorales que sobrerrepresentan a determinados territorios.
Estados Unidos, hay el mismo número de senadores en Nueva York que en Dakota.
Pero esa sobrerrepresentación normalmente viene motivada por una causa; se trata de territorios deprimidos, aislados, despoblados, que necesitan de ese plus de representación, quizás para jugar un papel político un tanto más relevante que el del simple cálculo matemático les habría garantizado.
Pero seamos conscientes de ello, en el siglo XXI, la línea que separa a la comunidad desarrollada de la comunidad subdesarrollada, no es una línea horizontal, no es una línea norte-sur…, la línea vertical, perdón, no es una línea este-oeste, la línea vertical es una línea norte-sur, la línea que segrega a la Valencia desarrollada de la Valencia infradesarrollada es la que parte a la Comunidad Valenciana en dos mitades: la costera, sobredesarrollada, con buenas infraestructuras, con núcleos urbanos, y la del interior, infradesarrollada.

Si ustedes me dijeran vamos a introducir en el sistema electoral un mecanismo que sobrerrepresentase al Valle de Ayora, a Requena, a Utiel o al Maestrazgo les diría, Â«podríamos estudiarloÂ».
Si el sistema electoral sobrerrepresenta a Villarreal, a Burriana o a Vall d'Uixó, con toda franqueza, no encuentro la razón para sostenerlo.

Soy igualmente contrario a la introducción del sistema de listas cremallera en nuestras listas electorales.
Si ustedes quieren que lo diga en términos más técnicos, de utilizar la habilitación conferida por el artículo 44 bis de la LOREG que permite ir más allá de las exigencias de la LOREG; como saben, un cuarenta por ciento como mínimo de candidatos de un determinado género, introducir, por tanto, la paridad total, el cincuenta por ciento, incluso imponer las famosas listas cremallera, la alternancia.
¿Y por qué?
En primer lugar, por un motivo, lo diré con toda claridad, ideológico, si ustedes quieren filosófico.
No me consta que la representación de los valencianos se incremente o se mejore en la medida en que haya más mujeres, ni tampoco evidentemente que se empeore en la medida en que haya más mujeres en las Cortes Valencianas.

Entiendo que los hombres y las mujeres están igualmente capacitados para responder a las necesidades de los valencianos, para representarnos y, por lo tanto, que no es un objetivo en sí mismo conseguir que haya un número determinado, o un porcentaje determinado, de personas de un determinado género.

Entiendo también que hay motivos jurídicos.
En España el derecho a la igualdad, la plena igualdad por razones de género está garantizada y está garantizada también en el plano político, en el plano de la participación política, sin necesidad de medidas adicionales.

Y en tercer lugar por motivos políticos.
Eso implicaría una limitación, todavía más severa, a la autonomía de los partidos políticos y, en consecuencia también, una limitación todavía más severa a la capacidad de decisión de los electores.

Estoy en contra de eliminar, incluso de alterar, y, desde luego también, de rebajar la cláusula de barrera prevista en nuestra legislación electoral.
Sé que esta es una posición minoritaria.
Sé que es minoritaria dentro de la doctrina.
Estoy absolutamente seguro de que es minoritaria también dentro de esta cámara, pero los hechos son los que son.
En estos momentos el 90,77% de los valencianos está representado en este hemiciclo, está representado en estas Cortes.
Las últimas cuatro, cinco legislaturas, el porcentaje de los valencianos que han votado a partidos que han obtenido representación ha oscilado entre el 90,8% y el 96,4%.
No podemos decir que las Cortes Valencianas no sean representativas porque una formación que tiene el 3%, el 4%, el 4,99% de los sufragios se ha quedado sin representación.
Y, ojo, en estos momentos tenemos cinco partidos representados en el parlamento.
Eliminar la cláusula de barrera nos colocaría en un parlamento con seis formaciones políticas, ¿sería mucho más representativo?
No lo creo.
¿Sería más sencilla la gobernanza de este parlamento?
Tampoco lo creo.
No ganaríamos gran cosa en materia de representatividad y pondríamos en peligro, todavía más, la gobernabilidad de esta comunidad.

Con toda franqueza, un parlamento en el que están representados el 90,77% de los electores y en el que hay cinco partidos, miren ustedes a su alrededor y díganme cuántos otros parlamentos autonómicos tienen un mayor número de partidos, dejando al lado el caso catalán, vasco, balear…, no creo que haya muchos más.
Repito, un parlamento donde el 90% de los valencianos están representados y donde hay cinco formaciones políticas, no es un parlamento que tenga un problema de representatividad.

Y por último estaría la cuestión de la titularidad -perdón por la voz- de los escaños.
Yo soy consciente, todos somos conscientes, de que hay una disfunción, una grave disfunción entre la prohibición del mandato imperativo del 67.
2 de la Constitución y las dinámicas políticas de nuestro país y el comportamiento electoral de nuestros ciudadanos.
Yo soy consciente de que, aunque la Constitución dice que el escaño pertenece al diputado y que elegimos a los diputados y depositamos la confianza en ellos intuitu personae, la inmensa mayoría de los ciudadanos los votamos en función de adscripciones partidistas, votamos guiados por el logotipo, la ideología, por el programa o incluso por la personalidad del líder nacional.

Pero con esto me pasa como le pasaba a Churchill con la democracia, que el sistema actual es el peor de los sistemas posibles con excepción de los demás.
Es decir, si el escaño no es de titularidad del diputado, si el diputado no puede hacer lo que quiera con su escaño, incluso alejarse de la línea ideológica del partido, incluso discrepar del partido y mantener su escaño pese a ello, ¿cuál es la solución que proponemos?
¿Que sean los órganos internos del partido los que decidan quiénes le van a sustituir?
¿Que sean unos comités internos del partido, unos comités de garantías -de esos que tienen cincuenta mil casos pendientes para resolver- los que se ocupen de esa cuestión?
¿Con qué tipo de transparencia, con qué tipo de garantías, con qué tipo de justiciabilidad, con qué tipo de garantías, sobre todo, de que cuando un diputado es cesado y reemplazado en su escaño, lo es porque es el diputado el que se ha alejado de las promesas electorales y no el partido el que se ha alejado de sus promesas electorales?

Este fin de semana han celebrado sus congresos dos de los principales partidos del país.
La semana pasada lo hizo otro más y dentro de unos meses lo hará el cuarto partido.
Los cuatro principales partidos de este país han celebrado sus congresos después, meses después y no meses antes de las elecciones.
Y los cuatro han introducido cambios ideológicos o programáticos relevantes, que no han sido contrastados con las urnas.
¿Podemos decir, por lo tanto, que, si mañana un diputado de un determinado partido que concurre a las elecciones como socialdemócrata se opone a adoptar una medida porque es más bien de corte liberal, el que se está desviando de la línea del partido es el diputado y no el propio partido?
No lo creo.

En cualquiera de los casos, y con esto prometo que termino, yo creo que ninguno de estos cambios que acabo de mencionar, a los que he apoyado o a los que me he opuesto, son en estos momentos relevantes.
Yo he escuchado a un miembro de la cámara hablar de la necesidad de ir al grano y de abordar una reforma de mínimos en el tiempo que nos queda.
Con toda franqueza, para ese viaje no hacen falta alforjas.

En primer lugar, nos quedan dos años y medio, por lo tanto, creo que esta cámara podría hacer algo más que una reforma de mínimos en dos años y medio, pero, repito, para una reforma de mínimos, no hace falta molestarse.
Yo creo que lo que los ciudadanos quieren -mi capacidad de pulsar la opinión de los ciudadanos la ejerzo los lunes y los martes de tres y media a cinco de la tarde en el aula 513 de la Facultad de Derecho-, yo creo que lo que los ciudadanos quieren no es un ajuste fino de nuestra ley electoral, no es un cambio de un punto y de una coma, no es una rebaja de la cláusula de barrera del 5% al 3%; lo que nuestros ciudadanos es una reforma sustancial de nuestro sistema electoral que garantice: a) que va ser más proporcional de lo que es; b) que va darles más capacidad de decisión a la hora de ejercer su voto; c) que les va a brindar una representación mínimamente personalizada con la cual se puedan sentir identificados, y d) que vaya a permitir, o que al menos no vaya a dificultar, el alcance de mayores índices de democracia interna en los partidos.

¿Cómo se conseguirían esos objetivos?
El profesor Sospedra ha hecho una encendida defensa, lo ha hecho en esta comisión y lo ha hecho en muchas otras ocasiones, del sistema de proporcionalidad personalizada alemán, por el cual yo me manifiesto igualmente a favor.
Un sistema que garantiza la proporcionalidad en la representación pero al mismo tiempo garantiza la personalización de la relación representativa.
Un sistema que además garantizaría partidos con arraigo, que obligaría a los partidos a descentralizar sus procesos decisorios, que les obligaría a tener en cuenta a los líderes locales, que daría peso a esos líderes locales y, por lo tanto, que mejoraría la integración entre electorado y partidos.

Entiendo que un sistema de este tipo plantea para los partidos, para los que están representados en esta cámara y para cualesquiera otros, retos importantes.
Entiendo que cambiaría una buena parte de la cultura política en la que nos estamos moviendo, en la que se están moviendo estas organizaciones, pero, nuevamente, cambios puntuales, cambios de mínimos, parcheos al sistema electoral, ya los hemos hecho y siempre la reacción de los ciudadanos es la misma: ¿y por qué no se cambia esto otro?
¿Por qué no se aprovecha para introducir cambios sustanciales?
Quedan dos años y medio de legislatura, si hay voluntad política para hacerlo, hay tiempo para hacerlo y, desde luego, hay ideas también para hacerlas.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Flores.

A continuación, los grupos parlamentarios le formularán las preguntas y usted luego, finalmente cuando concluyan, tendrá (el senyor Flores diu: Â«Con mucho gusto.
Â») un turno de cinco minutos.

Por parte del Grupo Podemos, tiene la palabra el señor Montiel.

El senyor Montiel Márquez:

Buenos días.
Buenos días, señor Flores.

Vamos a ver, yo creo que… Primero disculpas porque he tenido que ausentarme y me he perdido la primera parte de su intervención.

En segundo lugar, el tema de la sobrerrepresentación de Castellón.
Usted sabe, porque además está publicado por la Fundación Broseta y en otras muchas ocasiones, que algunos de los protagonistas de los hechos explicaron las razones.
Me refiero por ejemplo al presidente preautonómico, al señor Monsonís… Creo que usted también colaboró en aquella publicación, ¿no?
Pues me parece recordar que, entre los conferenciantes que luego se editó el libro, es posible que estuviera usted, pero igual estoy confundido.

En cualquier caso, es cierto que hay un defecto y que abordar el reequilibrio de la representación tiene ahora un coste político que se ha enquistado, y eso sí que me parece relevante destacar, no fue solamente una decisión jurídica ni técnica, sino una decisión estrictamente política.

Sí que me parece que tal vez lo de buscar una fórmula, porque antes se ha puesto de manifiesto también, si al final fuéramos a una fórmula que, como la que propugnaba el profesor Sospedra, implicara un voto en distritos, claro, habría que buscar una forma de garantizar si no la sobrerrepresentación de las comarcas despobladas y más pobres del interior, algún mecanismo compensatorio, porque si no, lo que puede ocurrir es que, efectivamente se agraven algunas brechas que ya la economía, la demografía y, por qué no decirlo, también la política han establecido.

Claro, no puedo compartir con usted el tema de las listas cremallera.
Me parece que es una cuestión de artículo 9 de la Constitución y, por tanto, de poner en marcha mecanismos de discriminación inversa o discriminación positiva.
Me parece que no podemos tratar el tema en términos exclusivamente de resultados, si es más representativo el Parlamento resultante en unas condiciones en las que se garantice la igualdad, el derecho de acceso igual a las mujeres y a los hombres en la composición del parlamento, sino que yo creo que es una cuestión previa -como usted muy bien decía, es una cuestión filosófica- y ahí no nos vamos a encontrar.
Yo creo que, no solo eso, claro, hay que hacer otra serie de mecanismos internos en las organizaciones políticas para dar facilidades para que las mujeres, que son más de la mitad de la población, puedan participar activamente en política porque, por desgracia, les hemos reservado un papel que garantiza a veces la participación del varón, actúan como garantes de la participación del varón, pero perdemos una parte muy valiosa de la sociedad.

Yo no creo que un parlamento con seis grupos, o con siete, que los ha habido, hay experiencias en esta comunidad, sea más ingobernable.
Me parece recordar que hubo, al menos un caso, en el que estaba todavía el CDS, que me parece recordar que eran…, no recuerdo ahora, creo que en una ocasión hubo seis grupos; normalmente ha oscilado entre cuatro y cinco.
En cualquier caso, me parece que no se trata de cuestionar la representatividad de este parlamento, sino que se trata de hacer este parlamento aún más representativo y, por tanto, abrir la posibilidad de que haya otras fuerzas políticas.

Quiero recordar que, por ejemplo, en su momento, la limitación de la barrera electoral también fue una decisión política.
Recuerdo que Fermín Artagoitia, del CDS, defendió aquella limitación y en la convocatoria siguiente le costó que el CDS se quedara sin representación parlamentaria.
Por lo tanto, fue un suicidio poético.

Creo que hay que conectar de alguna forma la prohibición del mandato imperativo con la capacidad que luego tienen los partidos políticos para imponer determinadas decisiones a sus diputados y, desde luego, sí que estoy de acuerdo con usted, tengo que decirlo, en una cosa y es que no parece razonable que órganos internos del partido puedan decidir la titularidad del escaño, porque es una interferencia ante la voluntad de los electores.
Pero sí que me gustaría ver entonces qué forma se puede establecer de corrección para que los escaños no puedan ser patrimonializados, porque ese es el riesgo que se percibe también, o algunas resistencias que se perciben por parte de algunos sectores cuando se habla de la fórmula de distrito uninominal.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Montiel.

A continuación, por parte del Grupo Ciudadanos, tiene la palabra el señor Subiela.

El senyor Subiela Chico:

Gracias, presidenta.

Buenas tardes, señor Flores, desde un liberal convencido, no solamente desde la semana pasada.
(Rient)

Interesante su intervención, desde luego veo que no está nada de acuerdo con la reforma que se va a acometer aquí de la ley electoral.
Nuestro grupo parlamentario tampoco estaba de acuerdo con las formas, creíamos que era necesario empezar la casa por los cimientos y hacer, al mismo tiempo que se hacía la reforma electoral, hacer la reforma del Estatuto, pero tampoco es cierto que tampoco estamos de acuerdo con llamar mínimos o parches a lo que podemos hacer hoy aquí porque, si bien es cierto que estamos de acuerdo con algunos de sus planteamientos, hay con otros que no, y no los consideramos mínimos.

Bajar la barrera del 5% creemos que es algo importante, más que nada porque mejora la proporcionalidad, y es uno de los principios básicos que nos mueven a trabajar por esta reforma, ¿no?

Solamente le quiero hacer una pregunta o que me explique usted sobre un tema, que es la limitación de mandatos, que usted ha dicho que una limitación de mandatos parlamentarios no está de acuerdo, pero si usted, ¿estaría de acuerdo o cree si tiene algún sentido la limitación de mandatos para la presidencia de La Generalitat?
No estamos de acuerdo en limitar los mandatos de los diputados, pero sí de la presidencia de La Generalitat o incluso de alcaldías, de quien gobierna y de quien ostenta el poder.
Si usted le ve sentido, o le podría ver sentido a esa limitación de mandatos que nosotros proponemos.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Subiela.

A continuación, intervendrá por parte del Grupo Compromís el señor Jordi Juan.

El senyor Juan i Huguet:

Moltes gràcies, presidenta.

En primer lloc, voldria donar-li les gràcies al senyor Flores per la seua intervenció.
Hi haurà coses en les quals podria estar d'acord, hi haurà coses en les quals no estaré d'acord, però sí que li he de reconéixer que ha sigut una exposició molt clara i també molt didàctica; es nota que vosté és professor.

Ha parlat del mètode alemany com a la solució o pràcticament la solució a tots els problemes que ací estem plantejant i la meua pregunta és: quina experiència n'hi ha a l'estat espanyol respecte a este mètode i si realment és tan interessant, per què no ha eixit més a la palestra?

Per altra banda, havia dit vosté que seria convenient una reforma electoral amb més magnitud.
Jo crec que això serà complicat, ho estava comentant abans amb un company, perquè en definitiva el que és important, ho ha dit la compareixent anterior, és que hi haja molt de consens.
I trobe que per a haver-hi molt de consens al final serà un acord de mínims i si és un acord de mínims al final la modificació serà menuda.

Comentava vosté que el fet de limitar el número d'anys en els quals un ciutadà o ciutadana pot ser diputat o diputada és privar un dret, efectivament, és privar a poder participar o a poder ser elegit en unes determinades eleccions, però per altra banda, això també està renyit amb el fet de la regeneració de les institucions i de les administracions públiques.
Aleshores, el que jo li volia plantejar és, clar, vosté diu: Â«No estem en un país tercermundista.
Vull dir, si hi ha algú que no ha d'estar, la societat té mecanismes per a tirar-lo fora.
Â» El problema que si entrem en allò que és la cultura dels partits, vosté ha dit també que la gent vota un logo, un líder, clar, aleshores, com podem compaginar açò?
Com podem compaginar esta política, eixa cultura forta de partits amb el privar d'un dret o no?

Després ha sigut vosté el que es diu políticament incorrecte quan ha parlat del cas de Castelló.
I quan ha parlat del cas de Castelló la pregunta primera que m'ha vingut al cap és, si en el cas de modificar la barrera electoral, que vosté ha dit que no està d'acord, però en cas de modificar-se, per a vosté, què seria més raonable, autonòmica o amb la circumscripció coincidint amb la província?

Després, igual que el senyor Montiel, nosaltres sí que creiem que s'han de establir mecanismes per part del legislador que garantixen la representativitat en igualtat de les dones i els hòmens.

I per últim, dir-li que jo també opine que no és ningun problema que hi hagen més grups parlamentaris perquè, si al final, que hi hagen més grups parlamentaris parlem d'una difícil governança, també hem de parlar que per arribar a acords al parlament s'haurà de tindre un major consens.
I això creiem que no és mal, més bé al contrari, creiem que és molt positiu.
Aleshores en eixe sentit nosaltres creiem que, per tant, és més que convenient baixar la barrera electoral per a tindre major proporcionalitat i major representativitat que, al contrari que vosté, nosaltres creiem que minvar eixa barrera sí que va influir en esta direcció.

I ja per últim acabar dient-li que estic d'acord amb vosté que l'escó ha de ser del diputat o diputada i que no pot pertànyer al partit polític.

Moltes gràcies per la seua atenció.

La senyora presidenta:

Gràcies, senyor Juan.

A continuación, por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí, gracias, don Carlos, buenos días.

Primero en el marco, en el marco de si estamos en mínimos o no.
Yo creo que esto se ha suscitado entre otras cosas por el papel de veinticinco folios del profesor Martínez Sospedra, en que hace una reflexión global sobre las necesidades, y luego habla de unos mínimos que debían ser los imprescindibles un poco para mejorar la cuestión.
Claro, eso es un debate, es decir, yo, desde que era pequeño oía hablar de cambiar las reglas del fútbol porque a lo mejor quitar el fuera de juego sería la repera, pero claro, resulta que si quitan el fuera de juego hay menos goles.
Entonces todo el mundo jugaría hacia atrás.
El baloncesto se va actualizando poco a poco, Â«ahora alargamos la línea de 6,25, ahora cambiamos…Â».
No sé, yo creo que hay un mundo, un escenario ideal que está en el plano teórico de cómo podemos mejorar los sistemas electorales, pero luego la realidad es muy tozuda.

Entonces, frente a aquella ilusión colectiva por el voto telemático, ahora ya estamos todos muy reticentes a la cuestión porque no se garantiza la intimidad en el propio domicilio donde uno pueda emitir su voto, porque los riesgos de hackeo son importantes…, cualquier modificación tiene que resolver un problema.

El problema real es la sobrerrepresentación de algunos valencianos cuyo voto vale, ya lo ha dicho usted, pues prácticamente el doble de la representación que tienen, que son los de Castellón, y el hecho de que haya un porcentaje de la población valenciana que creemos que no está representada.
Da igual que sea esa u otra, yo siempre lo digo, es que al final, cuando hacemos cosas de estas, llegamos a la conclusión de que si no hubiéramos tocado nada mejor; pongamos que en el siguiente proceso electoral, llegan a un acuerdo Podemos con Izquierda Unida, con lo cual Izquierda Unida no tendría nada que ver con ese régimen electoral, pero que hubiera aquí un movimiento parecido al movimiento neofascista alemán o al Farage o a quien fuera, y que ese fuera el que se beneficiara de rebajar la barrera electoral.

La cuestión de partida es la que es, queremos mejorar esas condiciones sin entrar en un proceso largo porque, claro, dice usted: Â«Es que en dos años y medio se pueden hacer muchas cosas.
Â» O no.
Claro, para reformar el Estatuto, por ejemplo, tendríamos que aprobarlo aquí, que fuera al Congreso de los Diputados, que el Congreso de los Diputados no disolviera y que además lo tramitara, que luego volviera al Senado, luego volviera al Congreso, y luego un referéndum, con lo cual no sé si nos daría tiempo de aquí a 2019 porque sería una previsión optimista.

Pero hablando de las cinco cuestiones que usted ha suscitado.
La incompatibilidad de limitación de mandatos: estoy totalmente de acuerdo con usted.
Es que, es más, en un sistema que no es presidencial, ¿cómo se limitan los mandatos de una persona que puede estar coyunturalmente presidiendo un gobierno o le piden por favor que presida a alguien que no tiene casi diputados no se sabe qué…?
Si fuera un régimen presidencial pues, Â«oiga, pues mire, usted es presidente un número determinado de ocasionesÂ».
Es decir, a los diputados lo veo una insensatez porque al final solo saber…, yo aún no sé dónde está la biblioteca y llevo ya aquí año y medio y me pierdo por los pasillos… Supongo que esto de las renovaciones permanentes no tiene demasiado sentido.

El tema del reparto por provincias ya lo ha aclarado usted perfectamente.
Y el tema de Castellón pues no tiene sentido.

Las listas cremallera, bueno, es una decisión política.
Hay quienes creemos que hay que forzar la igualdad cuando la situación de partida es desigual.
El Tribunal Constitucional lo ha legitimado, y es verdad.
Nosotros queremos, mientras la participación de las mujeres, no solo en política, sino al frente de las empresas en todo un universo en que están infrarrepresentadas, pues forzar situaciones que conlleven a una mayor igualdad.
Responde mejor a la sociedad.
Hay gente que legítimamente cree que no, por eso yo creo que cuando se obliga a determinadas empresas a que haya miembros del consejo de administración que sean mujeres, etcétera, etcétera.
.
.
Eso es una decisión política.

El tema de la rebaja de la barrera electoral.
También creemos que eso forma parte de una decisión política.
¿Por qué?
Porque creemos que si ahora están representados entre el 90% y el 96% âojalá fuera entre el 94% y el 98%â.
Yo creo que ayuda a no excluir algunos sectores que están.
Y no tiene nada que ver con la gobernabilidad.
Eso hay que aclararlo de una vez.
Hoy es más estable el gobierno de dos partidos con un soporte de un tercero que, muchas ocasiones, o periodos larguísimos de mayoría entre un partido, entre que la mitad de su partido se levantaba para no votar no sé qué.
¿Por qué?
O es más inestable el sistema británico, porque no sé qué tiene que ver la gobernabilidad con la elección y la inamovilidad de determinados cargos.

Es verdad, a lo mejor uno hace un gobierno y no lo puede tirar, o es muy fácil formar un gobierno, pero después el día a día de su trabajo legislativo y ejecutivo tiene una serie de complejidades.
Pero yo creo que hay partidos, hay comunidades como Navarra, el País Vasco, Baleares, que tienen un sistema con mucha representación política, pero al fin y al cabo pues gozan de una cierta estabilidad.

La titularidad de los escaños.
Yo también estoy totalmente de acuerdo con usted en que no podemos dejar en manos de la institución.
.
.

La senyora presidenta:

Señor Mata…

El senyor Mata Gómez:

…-termino- que la institución más criticada por los españoles son los partidos políticos en manos de esas oligarquías dirigentes coyunturales que van a hacer los representantes de la soberanía popular durante un mandato que es de.
.
.

Y termino.
Dice usted que tiene -y solo es un comentario- dos días a la semana en su clase y tiene un contacto con la sociedad.
No, eso no es la sociedad.
O sea, estudiantes que tienen interés en sus clases, que además estudian determinadas optativas.
Eso no es la sociedad.
Yo me levanto y, desde que me levanto hasta que me acuesto tengo contacto con la sociedad, desde el quiosquero, el panadero, mi madre.
.
.
, el 30% de los que conozco no votan a nadie ni quieren votar.
El 30% no están nada preocupados por quién dirige los partidos, porque seguramente votarán, aunque pongan a una escoba de dirigente de un partido político.
O sea…

La senyora presidenta:

Señor Mata, por favor.

El senyor Mata Gómez:

…la sociedad es tan compleja, señor Flores, que hagamos lo posible por no complicarles demasiado la vida.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Mata.

A continuación, tiene la palabra la señora Ferrer.

La senyora Ferrer San Segundo:

Buenos días, señor Flores, profesor Flores, y muchas gracias también por su intervención, sus explicaciones y su presencia aquí.

Le habla una liberal sensible, que es liberal sensible de toda la vida, así todo junto, y que ha estado donde estaban los liberales sensibles antes, aunque ahora haya otros que vengan a nuestro espacio.
Por responder a esto.

Vamos a ver, voy a tocar solo algunos temas de los que hemos hablado.
Habla del tema de.
.
.
Estamos siempre, fijaos en la barrera electoral, se ha hecho una apreciación y yo creo que es bueno recoger lo que dicen los compañeros.
El diputado Mata decía que la gobernabilidad no tenía nada que ver con la barrera y cuáles o no son más estables.
Yo creo que aquí no estamos para hacer apreciaciones subjetivas sino objetivas.
Y hay un dato objetivo politológico: es que el índice de fragmentación incide en la gobernabilidad.
Y el umbral incide en el índice de fragmentación.
Yo quisiera que eso se aclarara porque parece que aquí uno se lo inventa.
Bueno, son datos objetivos que vienen más allá de las apreciaciones subjetivas.

Yo también quisiera -y vuelvo con mi pregunta a ver si alguien me pudiera contestar, por si acaso, para tenerlo en consideración si se aprobara algún tipo de barrera- reducir la barrera, o aun no siendo así, si se propondría o habría alguna fórmula para mejorar la gobernabilidad en el caso de que se produjera en el futuro algún bloqueo.
Ojalá no se produzca, pero se pudiera producir.

En algún caso he hablado de las normas que hay en el parlamento vasco para elegir lehendakari, que no se puede votar no.
Lo repito una y otra vez porque creo que nadie piensa que no va a gobernar, a lo mejor, en solitario y yo quisiera que eso se planteara.

También, un poco, desterrar tópicos.
Porque claro, aquí se está diciendo una y otra vez que todo este sistema beneficia a partidos mayoritarios.
Parece que mayoritariamente al Partido Popular porque es el que ha gobernado más tiempo.
Pero es que los datos de los informes no dicen eso.
Dice aquí el profesor Pablo Oñate, en el informe que planteó y que tenemos todos los diputados, página 159: Â«Este problema, en la Comunidad Valenciana, solo se ha producido en las elecciones de 1991, 1999 y 2003.
Â» Evidentemente también en las últimas porque hemos tenido aquí al representante.
Y dice: Â«En todos estos casos el beneficiado fue Esquerra Unida.
Â» Yo quisiera que también nos explicara en qué medida no es cierto que el tema de bajar la barrera electoral vaya a permitir que el partido que vaya a entrar vaya a ser el PP o el Partido Socialista, porque puede perfectamente beneficiar a otros partidos.

De hecho, hubo un compareciente al que pregunté: Â«Si en el mismo escenario que tuvimos las pasadas elecciones hubiera habido una barrera en el 5% provincial o en un 3% autonómico, ¿qué partido hubiera sido perjudicado?
Â» Y dijo Podemos.
¿Por qué?
Porque compiten en el mismo espacio electoral y es posible que.
.
.
Quiero decir que aquí a veces parece que estamos haciendo unas apreciaciones de a ver qué vamos a hacer para que el PP no gobierne, o el PP y el PSOE, que son los mayoritarios, etcétera.
Lo que digo es que la realidad es que nunca, en las elecciones autonómicas que he mencionado, el…, ese escaño o esos escaños que se han podido perder por el tema (algú tus) del umbral efectivo, el umbral que ha pasado pocas veces, no ha beneficiado al Partido Popular.

Sí preguntarle, respecto de la propuesta de los veinte diputados mínimos, si usted haría alguna modificación, también respecto del tamaño de la cámara.
Respecto al sistema alemán, que nos contara cómo configuraría usted a los distritos.
Hay más comparecientes âel profesor Sospedra hace un rato, el profesor Martínez Pujalteâ que han hablado de ese tema âel profesor Martín Cubas lo tiene en su informeâ.
Entonces, ¿cómo sería el distrito?
Es decir, porque entendemos que habría que hacer una nueva ley de comarcas, y si sería un sistema mayoritario y proporcional.

Y finalmente, yo estoy absolutamente de acuerdo con usted en que, evidentemente, aquí hay que hacer, intentar una reforma de calado.
Yo creo que, no sé si hay un 30% de personas que no están interesadas por la política, pero tenemos que intentar conseguir -y es nuestro trabajo- que el 100% o un porcentaje más alto de los ciudadanos se interesen por este trabajo, y nosotros hacerlo lo mejor posible para que el sistema funcione mejor.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señora Ferrer.

A continuación, el señor Flores dispone de cinco minutos para intentar responder a las preguntas.

El senyor Flores Juberías:

(Inoïble) .
.
.
en el estatuto navarro se contempla una cláusula que no existe en otras comunidades autónomas, en virtud de la cual si no obtiene mayoría absoluta un candidato o un partido, forma gobierno al cabo de un determinado lapso de tiempo el partido más votado, el partido que tiene más votos.
Es una manera de salir de ese atolladero.

No es la que me parece más idónea.
Soy más bien partidario de favorecer la gobernabilidad desde el principio porque no avanzamos demasiado.
Cuando tenemos un gobierno en minoría -vale, sí, de acuerdo, tenemos un ejecutivo que puede empezar a pagar las nóminas- en última instancia no garantizamos la gobernabilidad.

Bien.
Yendo de abajo para arriba, del final hacia el principio.
Apuntaba el señor Mata que en nuestro parlamento hay un porcentaje de población que no está representada y que eso es un problema que habría que abordar.
Siempre va a haber un porcentaje de población que no esté representada.
Siempre.
A menos que el parlamento valenciano tenga cinco millones de diputados que se correspondan con los cinco millones de valencianos, siempre va a haber un porcentaje de población que no esté representada.
Nunca hay un sistema electoral donde el cien por cien de los ciudadanos votan a partidos que obtienen representación parlamentaria.
La cuestión está, por tanto, en determinar cuál es un porcentaje razonable y cuál no lo es de población que no obtiene representación parlamentaria.

Con toda franqueza, yo creo que un parlamento donde tienen representación los partidos a los que votan un 90-96%, entre el 90 y el 96% de los valencianos es un parlamento razonablemente representativo.
No de la acusación de no estar representado, pues es francamente mínima.
Podríamos movernos en otra horquilla.
No en el 90% y el 96%, sino entre el 96% y el 98%.
Vale, sí, pero tendríamos que preguntarnos si las ventajas de ese cambio justificarían los inconvenientes.
Y sí, sí que hay un inconveniente.
Como ha apuntado la señora Ferrer, la cláusula de barrera tiene un efecto directo sobre el número de partidos que se representan, y el número de partidos representados tiene un efecto sobre la gobernabilidad.

Yo no voy a entrar en si en estos mismos momentos el gobierno valenciano es más estable de lo que lo era hace seis meses o hace seis años.
Pero lo que la ciencia política ha revelado después de amplias investigaciones sobre muchos parlamentos, muchos gobiernos y muchas dinámicas en muchos países es que un elevado número de partidos no ayuda a la gobernabilidad.
Por lo tanto, rebajar la cláusula de barrera a partir del punto en el que nos encontramos para asegurarnos que el año que viene, en la próxima legislatura, no haya cinco, sino seis o siete partidos, no avanza gran cosa en materia de representatividad y puede suponer un retroceso importante en materia de gobernabilidad.

En cualquiera de los casos, esta es una afirmación que carece de sesgo político.
A lo largo de las últimas legislaturas.
.
.
Mejor dicho, empezó a formarse en las Cortes Valencianas la cláusula de barrera, le ha complicado la vida a partidos de todo signo político.
Probablemente tengamos en la mente el resultado de las últimas elecciones, donde fue Esquerra Unida la que se quedó fuera del parlamento por un margen muy escaso.
Pero si echamos la vista atrás veremos que, en varias legislaturas se quedaron fuera del parlamento por la cláusula de barrera, fueron partidos que no eran de izquierdas y que no eran nacionalistas.
El CDS se quedó sin representación en 1991 con un 3,85%, Unión Valenciana en 1999 con un 4,7%, en el 2003 con un 3,3%, y han sido otras formaciones -repito- las que se han quedado en esa situación.

Por lo tanto, es una cláusula que no perjudica a la representatividad, que beneficia a la gobernabilidad y que no tiene un sesgo político, entre otras cosas, porque no sabemos lo que van a votar los ciudadanos el día de mañana.

Ha dicho el señor Mata también que resulta razonable en este momento forzar con medidas legislativas la garantía de la igualdad de la representación de hombres y de mujeres.
Mi posicionamiento es el contrario.
Yo entiendo que en estos momentos nada impide, en la ley, una amplia representación de las mujeres, una amplia presencia de las mujeres en los órganos representativos y particularmente en estas Cortes Valencianas.
¿Hay algo en la dinámica política que lo impida?
La ley no lo impide.
La ley no lo impide.
La ley garantiza igual derecho de acceso a las Cortes Valencianas y a cualquier órgano representativo de hombres y mujeres.
¿Hay algo en la dinámica política que lo impide?
Pues en ese caso mírenselo ustedes.
Es decir, vean ustedes si en sus dinámicas políticas, en la cultura de sus partidos, en su organización, en sus criterios de selección, hay algún sesgo machista y elimínenlo de ahí, de su cultura política, de sus estatutos y de sus dinámicas.

La ley no es en estos momentos la respuesta a esa pregunta.
Si algo impide que haya mayor representación de las mujeres en las Cortes será el hecho de que no sean presentadas como candidatas por los partidos.
Bueno, pues ataquen ustedes el problema ahí donde está: en las dinámicas internas de los partidos y no a nivel legislativo.
Y si hay algún partido que realmente no quiere promover a las mujeres en puestos públicos, allá se las vea ese partido con el electorado.
Seguramente le pasará factura ese posicionamiento.

Intentaré ser muy breve en el resto de las cuestiones.
La limitación de los mandatos que me ha planteado el señor Subiela.
No he hablado de las limitaciones de los mandatos en las alcaldías porque estamos hablando de reformar la Ley electoral valenciana, no la Ley orgánica de régimen electoral general.
Y no he hablado de las limitaciones de los mandatos a nivel ejecutivo porque estamos hablando de una ley electoral; no estamos hablando de una ley de gobierno.
¿Tiene sentido limitar los mandatos de los diputados?
Yo creo que no tiene ningún sentido.
Los diputados no se toman una posición de poder, una posición de ventaja, de tal manera que esté justificado evitar que vuelvan a concurrir en las elecciones, porque desequilibraría la limpieza y la ecuanimidad del proceso electoral.

¿Y qué diríamos del ejecutivo?
Repito, no es una cuestión que en estos momentos tengamos planteada.

Estamos en un sistema parlamentario, ¿quién elije al presidente de La Generalitat?
Los diputados, los miembros de las Cortes Valencianas.
¿Son influenciables los miembros de las Cortes Valencianas?
¿Elegirían a alguien que no estuviese suficientemente capacitado para ello?
Por lo tanto, hay que evitar esta tentación, evitando la reelección de alguien que ya ha sido presidente de La Generalitat.
Los miembros de las Cortes Valencianas son ciudadanos críticos y adultos capaces de decir Â«este queremos, este noÂ».
Si no tiene sentido la limitación de los mandatos de los diputados, menos sentido tiene todavía la limitación de mandatos de los órganos ejecutivos.
Porque los órganos ejecutivos en un sistema parlamentario son elegidos por el parlamento.
Y los miembros del parlamento son electores, yo diría, notablemente insobornables.

El tema de la sobrerrepresentación, de la infrarrepresentación, déjeme que matice un poco mi afirmación.
Yo lo que he dicho es que me resulta insostenible la sobrerrepresentación de Castellón por el motivo por el cual Castellón está sobrerrepresentada como por el hecho de que es una provincia.
No tendría ningún inconveniente en que un sistema electoral, en el que se estableciesen distritos uninominales, coincidentes o no con las comarcas, sobrerrepresentase a determinados territorios de interior, de la Comunidad Valenciana, en buena parte del interior de Castellón.

Y no sé si, de resultas de ese sistema, Castellón como provincia quedaría sobrerrepresentada.
Pero eso no me molestaría.
En fin, no me molestaría que los castellonenses tuviesen más diputados de los que les corresponde en una regla matemática porque el sistema electoral intenta ayudar al desarrollo, la inserción política de Els Ports o del Maestrazgo.
Me incomoda un poco que esa sobrerrepresentación lo sea de lugares desarrollados con un buen nivel de vida, con un nivel económico importante que necesitan de ese apoyo, de esa ayuda, de ese suplemento vitamínico que les da la ley electoral.
Por lo tanto, mi argumento es: ¿sobrerrepresentar a los territorios deprimidos?
De acuerdo, dentro de ciertos parámetros; ¿sobrerrepresentar a una provincia en donde no se dan esas circunstancias?
Me parece que carece de razón.

En cualquiera de los casos, y vuelvo a la cuestión más importante -ya sé que estoy pasando de tiempo-, yo me reitero en mi planteamiento.
Probablemente yo, como profesor universitario, y mis estudiantes, como estudiantes universitarios, seamos poco representativos de la sociedad valenciana.
Habrá que preguntar más a los cuñados en la cena de Nochebuena para usar realmente la opinión del pueblo valenciano, de la sociedad valenciana.
Pero con toda franqueza sigo creyendo que, si vamos a emprender una reforma -y tenía entendido que esta reforma era de la ley electoral y del Estatuto de autonomía, con lo cual la oportunidad la pintan calva- que sea una reforma sustancial, que sea una reforma regeneradora de la vida política y de las instituciones valencianas y no un pequeño ajuste, que en última instancia se vaya a traducir -o no- en que la próxima legislatura Izquierda Unida consiga acceder al parlamento con un 4,99% de los votos.
Porque, a lo mejor, nos llevamos después una sorpresa: la reforma ha quedado en nada y la nada ha producido también la nada.

La senyora presidenta:

Muy bien.
Pues muchas gracias, señor Flores.
Gracias por su intervención y continuamos.

¿Necesitan ustedes unos minutos?

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

Compareixença de la senyora Ainhoa Uribe Otalora, professora de Ciències Polítiques de la Universitat San Pablo de Madrid

La senyora presidenta:

Reanudamos la sesión.

Nuestra compareciente es doña Ainhoa Uribe Otalora, profesora titular de Ciencias Políticas en la Universidad CEU-San Pablo desde 2015.
Doctora en Ciencias Políticas y de Administración por la Universidad CEU-Cardenal Herrera en 2005.
Licenciada en Ciencias Políticas y de la Administración de la Universidad del País Vasco en 1999.
Fue vicedecana de Ciencias Políticas y de la Administración del CEU durante los cursos 2005-2006 hasta 2007-2008.

Ha disfrutado de una estancia para mejorar su formación académica en la London School of Economics and Political Science, en la Universidad Americana de Beirut, la Universidad de Sarajevo y la Universidad de Marsella.
Asimismo, ha sido profesora invitada en la Facultad de Derecho de la Universidad de Helsinki.

Con todo ese currículum, cuando quiera puede usted empezar.
Tiene diez minutos para hacernos su exposición.

La senyora Uribe Otalora:

Muy bien.

Bueno, pues con la venia de la comisión voy a comenzar agradeciendo la invitación.
Y bueno, me ha quedado un papel difícil porque soy la última.
Eso significa, ventaja: que muchas cosas se han dicho: se ha hablado de la Constitución, de la LOREG, del Estatuto.
Así que me salto muchas cosas.
Inconveniente: están ustedes muy cansados, es casi la hora de comer.

Bueno, lo que voy a hacer es realizar una lectura un poquito fresca o quizás utilizar un tono bastante informal en mi exposición y luego, si quieren, pongo a disposición el texto de las Cortes, así cualquier cuestión se puede matizar.

Voy a empezar como hacen los americanos, con una confesión, porque creo que es la forma más clara de llamar la atención y además de explicarles como yo misma, como ustedes, he ido evolucionando sobre este tema.
Quiero decir, ustedes probablemente empezaron con una idea al comenzar las comparecencias y ahora tienen otra.
Yo, personalmente, empecé a trabajar en los sistemas electorales abogando por una proporcionalidad muy, muy pura.
Tengo artículos escritos con el profesor Sospedra en los que hacíamos una reforma, bastante radical, del Congreso de los Diputados, pero hace unos años me tocó dar una nueva asignatura en la universidad, que es lo que me hizo cambiar de parecer.
De hecho, soy la titular de esa asignatura.
Con lo cual, yo creo que hablo con conocimiento de causa.

La asignatura se llama Sistemas Políticos Comparados.
De ahí que yo he viajado mucho y me gusta mucho aplicar la teoría a la praxis.
Entonces, yo soy de la opinión -como Joseph Veiler, que hablaba de derecho en su contexto- de que hay que poner el derecho en su contexto, y en este caso, el derecho electoral vinculado a la sociedad.
De modo que les voy a decir lo que no haría bajo ningún concepto, a la vista de los resultados que ha habido en determinados países y, a partir de ahí, les expondré algunas posibilidades sobre lo que se puede llegar a hacer.

¿Qué es lo que no haría?
Uno: el ejemplo de Holanda y de Israel.
No lo haría jamás.
¿Por qué?
En este caso, tenemos una situación de proporcionalidad pura o casi pura, que puede sonar fantástico en los medios de comunicación, pero que tiene una serie de problemas.
En Holanda la barrera es de 0,67.
En Israel tuvieron una barrera muy baja, luego la fueron subiendo al 2 y en marzo de 2014 tuvieron que subirla al 3,25.
Entonces, dar un paso hacia delante de gigante para empezar a retroceder a mí no me parece lo correcto.

¿Qué problemas genera el distrito único y una barrera baja?
Evidentemente, que la proporcionalidad es muy pura.
Entran muchos partidos en la cámara y al entrar tantos partidos en la cámara, si uno tiene cintura para negociar y hacer coaliciones, fantástico, pero si hay problemas con los partidos que entran -que, por ejemplo, sucede en Israel- la situación es la ingobernabilidad y que no se agotan las legislaturas.
Por eso yo no abogaría por modificar el Estatuto para generar un distrito único.
Y tampoco -aunque sí que voy a hablar de bajar la barrera- no llegaría a ese nivel tan extremo.

Segundo ejemplo que no seguiría y que aquí se ha defendido: el alemán.
No lo seguiría tampoco bajo ningún concepto.
Y me consta que Esperanza Aguirre lo quiso defender, que Fabra también habló en una conferencia el 24 de febrero de 2014 en el Club Siglo XXI en Madrid de la elección mínima de un tercio de los diputados, y que muchas otras personas lo defienden.
¿Y por qué no lo haría?
Por la praxis, por lo que ha pasado en Alemania.
No por una cuestión técnica de qué complejo es modificar o realizar este reparto territorial, qué complejo es dibujar la provincia por el problema de densidad en Valencia.
No.
No lo haría porque en la práctica en Alemania la gente empezó con fidelidad, se le daban dos votos, el ertststimme y el zweitstimme, y entonces con las dos papeletas votaba al mismo partido.
Pero después empezó el juego psicológico y empezó el voto útil, y los partidos pequeños decían: Â«No, no hagan ustedes esto.
Â» Con el voto uninominal voten por nosotros y con el voto de la lista voten a un partido más grande.
Al hacer esto, lo que le llaman el split voting y el voto cruzado, lo que al principio era un pequeño porcentaje se produjo que en la praxis el 25% de los alemanes realiza esto.

Y esto tiene sus consecuencias: al principio empezaron a dar escaños excedentes, unos poquitos.
Pero en el año 2008 el alto tribunal alemán dijo: Â«Esto es inconstitucional, ustedes no pueden hacer esto.
Â» Y le dio de plazo a Angela Merkel hasta 2011 para que lo solucionara.
Angela Merkel, con su coalición, llegó a la solución de que tenían que dar más escaños, escaños de compensación, a aquellos partidos que no se veían beneficiados por los escaños excedentes.

El resultado es que a día de hoy el Bundestag tiene treinta y tres escaños más de los que le corresponden.
Cuatro son escaños excedentes, es decir, cuatro señores que se les votó por la vía uninominal y que no tenían un voto por la vía proporcional y, por tanto, estos señores necesitaban ocupar su escaño.
Pero los otros veintinueve son escaños de compensación.
De modo que sabemos cómo empieza la película, si adoptamos el sistema alemán, pero no sabemos cómo termina.
A mí las películas en las que se sabe cómo empieza pero no se sabe cómo terminan no me parecen las más adecuadas.

Dicho esto, comienzo -digamos- mi intervención de qué es lo que yo iría haciendo.
Es un clamor popular que hay que modificar el sistema.
¿Por qué?
Pues sencillamente porque lo dicen los medios de comunicación.
De hecho, en el tema de la desafección popular tienen mucho que ver los medios de comunicación.
En general en Europa y en el mundo, los medios de comunicación se pasan el día diciendo: Â«El político es malo, el político es malo, el político no me representa.
Â» Y hay múltiples estudios que relacionan directamente esta negatividad de las noticias con la realidad y con la praxis en las encuestas de que el ciudadano no se siente representado.
Por lo tanto, evidentemente, el ciudadano no se siente representado porque se lo han dicho muchas veces.

Bien.
Y para modificar algo pues hay múltiples caminos.
Decía Cervantes que, en las cosas grandes y dudosas, la mayor dificultad está en los principios.
Yo creo que el sistema electoral es un tema grande y dudoso, porque es un tema grande de cambiar y dudoso cómo hacerlo.
¿Qué principios habría que respetar?
Evidentemente, el más básico es darles mayor representatividad a los ciudadanos, y partiendo de ahí habría que respetar una serie de cuestiones.

Primero, la que dice la Constitución.
La Constitución establece en el artículo 152 que hay que optar por unas cámaras autonómicas con arreglo a un criterio proporcional.
Bien.
A su vez tenemos el Estatuto.
Yo no soy partidaria de cambiarlo, yo soy partidaria de respetar las reglas del Estatuto de la Comunidad Valenciana, los artículos 23 y 24, que nos marcan cosas que nos pueden gustar más o menos, pero la reforma estatutaria abriría la caja de pandora a día de hoy.
Y creo -y a mí me gusta abrir la caja de pandora mucho, se lo puedo asegurar- que no hay consensos para abrir la caja de pandora en este momento.

Entonces, tendremos que respetar que la cámara tiene un tamaño mínimo de noventa y nueve escaños, -que no es obligatorio poner una barrera, pero ya les he hablado del caso de la barrera holandesa o del caso de Israel moviendo la bandera de arriba para abajo-, tenemos provincias que tienen que tener veinte escaños como mínimo y una ley electoral que se aprobaría por dos tercios.
Pues yo respetaría esto.

Segunda premisa básica: hay infinidad de sistemas electorales en el mundo, casi tantos como países hay, y adoptar una barrera o una fórmula o una circunscripción o cualquier otra cosa, en aislado, en abstracto puede estar muy bien, pero lo que hay que ver es la combinación de los elementos.
Y la combinación de los elementos es muy variopinta, porque una fórmula muy proporcional como una fórmula Hare mezclada con un distrito pequeño al final tiene un efecto mayoritario.
De modo que lo que hay que ver es el estudio final de la combinación de los elementos.

Tercera premisa: no hay ningún sistema electoral neutro en el mundo.
Esto no existe.
Esto es una quimera.
Siempre hay una mayoría artificial, la diferencia va a ser si esa mayoría artificial es más sangrante o menos sangrante, pero, evidentemente, se va a intentar primar al partido que ha obtenido más votos.

Y cuarta cuestión: la proporcionalidad pura, en teoría, sería la ideal, pero una proporcionalidad impura o que falte proporcionalidad no quiere decir que esté reñido con la igualdad.
Es decir, el artículo 23 no está reñido con el artículo 14.
Aquí comparto la opinión del Consejo de Estado que dice que no se trata de velar por la igualdad del poder del voto sino por la igualdad de oportunidades de las candidaturas.
Lo cual no quita que aquí hay un problema de representación en la Comunidad Valenciana -y evidentemente ya se ha hablado del caso de Castellón- y también hablaré del tema para solucionarlo.

Entonces, ¿qué soluciones planteo?
Básicamente dos.
La primera es un listado de soluciones para mejorar la proporcionalidad.
Y la segunda se refiere al tema de acercar el ciudadano al político.
Para acercar el ciudadano al político mi opción son las listas desbloqueadas -de lo cual luego hablaré-.
Y para incrementar la proporcionalidad aquí voy a poner varias opciones sobre la mesa.

Primera opción -que me parece que es la más vital, la más importante-, y es el cambio de la fórmula electoral.
Les puedo prometer que el cambio de la fórmula electoral altera poco los elementos finales o el resultado final del producto, pero se ha demonizado tanto la fórmula D'Hondt que creo sinceramente que hay que cambiarla.
Es decir, todo el mundo, aunque no sepa hacer el cálculo D'Hondt y no sepa que el número de votos de un partido se divide por uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis hasta Â«nÂ», siendo Â«nÂ» el número de escaños, le suena fatal.
Y como le suena fatal, yo lo cambiaría.

Se puede ir a por una fórmula como la fórmula (inintel·ligible) … de los países nórdicos, que se divide entre 1,4 y luego la serie impar, 3, 5, 7 y así sucesivamente.
O se puede ir a por una fórmula de cociente, una fórmula Hare de otro tipo.
El cambio sonará bien y esto es lo importante.
Además, sí que es cierto que los partidos medianos o pequeños tendrán un pequeño beneficio, entre comillas.

Segunda reforma que también creo importante.
Creo que también los ciudadanos, aunque no sepan muy bien exactamente el resultado, la piden, es la reducción de la barrera.
En la Comunidad Valenciana la barrera electoral es alta.
Y además de ser alta, un 5%, hay un problema añadido, que el cálculo se hace sobre el conjunto de la comunidad.
A todas luces, todavía el problema es mayor.
Es cierto que la sentencia del Tribunal Constitucional 225/98 sobre el Estatuto canario aceptaba la barrera, hablaba de que era constitucional y ponía un 6% como máximo.
Pues la verdad, la barrera valenciana está cerca de este 6%.
Yo creo que, por tanto, habría que tocarlo.

¿Qué haría?
Obviamente hacer el cálculo por provincia.
Eso es así.
¿Qué haría?
Bueno, quizá bajarla al 3% para imitar el modelo de otras comunidades autónomas y el caso del Congreso de los Diputados.
Pero tampoco es la solución ideal.
Y les voy a decir por qué: porque también el 3% está demonizado, así que yo lo dejaría en 2,5%.
El 2,5% me parece una cifra prudente.
¿Por qué?
Porque está a caballo entre una opción y otra y no llega a una situación en la que nos podamos ver comprometidos como en Israel y tengamos que ir dando marcha atrás para ir incrementando la barrera.

Bueno.
Tercera solución -y perdónenme que vaya rápido pero el tiempo apremia-: el tema del número de escaños de las Cortes Valencianas.
Sinceramente, creo que, si se quiere solucionar el problema de la representación entre unas provincias y otras, habría que aumentar el número de escaños de la cámara.
No tanto como para llegar a aplicar la famosa ley del cubo.
Taagepera y Sugar hablaban de que una cámara ideal tiene que tener un número de escaños equivalente a la raíz cúbica de la población y, en este caso, la raíz cúbica de la población en el Congreso de los Diputados se cumple, visto en esta horquilla entre los 350 y los 400, y en Valencia la raíz cúbica sería de 170 diputados.
Decirle al ciudadano valenciano que hay que ir a 170 sería una barbaridad.
Con lo cual, yo optaría por establecer una cuota de reparto que fuera, por ejemplo, un diputado por cada 45.
000 personas o un diputado por cada 40.
000.
Entonces, evitar esta situación en la que el diputado de Castellón representa a 24.
000 y el de Valencia representa a 65.
000.

Si nos vamos a un diputado por cada 45.
000 personas, hablaríamos de 111 escaños, y 111 escaños me parece una cifra razonable y que se puede explicar bastante bien al ciudadano.
Un diputado por cada 40.
000 serían 125 y quizás es excesivo.
Con lo cual, yo abogaría por 111 escaños.
El precio político, evidentemente, es el que es, pero yo mantendría los 20 escaños mínimos y aumentaría, por tanto, el tamaño de la cámara.

Siguiente cuestión.
Sistema electoral alemán.
Ya lo he dicho: no, rotundamente no.
Ya he explicado el problema de los escaños excedentes, los escaños de compensación, y creo que la praxis ha llevado a que Dieter Nolan, que es un famoso politólogo, hable de los problemas de gobernabilidad a la Weimar, y los problemas de gobernabilidad son muy grandes.
Es probable que los valencianos al principio comenzaran reproduciendo el voto en las dos papeletas, pero después aprenderían y comenzaría a haber un voto cruzado y habría que dar una solución, con lo cual, yo creo que no es la vía.
No voy a hablar del voto único transferible de Malta o Irlanda porque creo que también genera más problemas que soluciones.

Por tanto, pasaría a la segunda solución, que es el tema del desbloqueo de las listas.
El desbloqueo de las listas porque también es algo que se habla mucho en los medios de comunicación, a los ciudadanos también les suena.
Es lógico y oportuno.
Hay más países en el mundo con listas desbloqueadas que países con listas bloqueadas.
Con lo cual, a todas luces, por lo menos, el ciudadano tiene la opción de elegir.
Es una sensación psicológica: puede que no conozca a nadie y se quede con la lista como está, pero le dan la opción de elegir.
Y ahí hay muchas opciones porque hay muchísimos países con listas desbloqueadas.
Se puede optar por ordenar toda la lista, se pueden marcar dos preferencias sí y dos preferencias no, se puede marcar una única preferencia.
.
.
Incluso llevaría a un debate sobre el formato, el soporte material del tipo de papeleta, y esto daría lugar a muchísimas cuestiones.
Pero en Bélgica y en Finlandia funciona muy bien, los ciudadanos están muy satisfechos con el sistema y creo que, realmente, desbloquear las listas es un avance para todos: para los partidos y para la propia ciudadanía.

Y concluyo.
En general, y por resumir.
Bueno, no he comentado el tema de la igualdad.
Yo creo, sinceramente, que antes de la ley de igualdad de Zapatero ya se estaba produciendo la igualdad, había excepciones en algunos parlamentos autonómicos, y por ejemplo se producía la excepción de que el Partido Nacionalista Vasco no tenía ni una sola mujer en sus listas -en las primeras posiciones, me refiero- para la candidatura al Congreso de los Diputados.

Pero, en líneas generales, a día de hoy, todo el mundo ha corregido esta cuestión, con lo cual, se puede hablar del debate, si listas cremallera sí o no.
Yo soy de la opinión de Pitkin que dice que la igualdad no debe ser cuantitativa sino cualitativa -y lo digo como mujer, defiendo a la mujer- pero tampoco creo que haya que obsesionarse con esto.
Hay una horquilla 40-60 -que podría ser a la inversa como pasa en los países nórdicos donde hay más mujeres que hombres-, entonces no me parece central en el debate.
No obstante, no tengo ninguna oposición a la lista cremallera.
Lo que sí que me opongo es a que pongan mujeres florero en los sitios por el mero hecho de ser mujer.
Esto sí que reconozco que me opongo rotundamente.

Concluyo.
¿Qué haría?
Uno: cambiar la fórmula; dos: rebajar la barrera; tres: aumentar el tamaño de la cámara y, cuatro: desbloquear las listas.
Todo esto creo que mejoraría a cambiar la situación de desafección política de los ciudadanos, también adaptaría un poco más a los partidos políticos a la realidad y nos llevaría a un horizonte de estabilidad y gobernabilidad, que es en el fondo lo que se busca.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señora Uribe, por el esfuerzo que ha hecho en resumir.

A continuación, intervendrán los grupos parlamentarios.

Por parte del Grupo Podemos tiene la palabra el señor Montiel.

El senyor Montiel Márquez:

Buenos días.
Muchas gracias por su exposición.

Me ha llamado la atención, no obstante, alguna opinión que ha introducido usted, ¿no?
Eh.
.
.
No sé, me ha resultado incluso curioso que atribuyera la desafección de la ciudadanía respecto de los partidos políticos tradicionales como a una responsabilidad de los medios, pero luego hablara de modificar la ley D'Hont simplemente porque cae mal, porque incluso hay quien no la entiende y ya los medios le han transmitido que tiene la culpa de casi todos los males.

Yo creo que la exposición era muy rigurosa, pero sí que he visto que, al final, esa debilidad a la hora de reconocer que, efectivamente, la desafección puede tener causas más profundas; la crisis de representación, que sé que es un tópico del que se viene hablando desde el siglo XIX.
Pero yo creo que, en este caso, es decir, hay causas más profundas que tienen que ver no solamente con la sociología, sino con la economía y, en fin, con la arquitectura política en su conjunto.
Merecerían, a lo mejor, algunas propuestas más atrevidas.
Creo que son técnicamente correctas, salvo lo de aumentar la cámara, y no es por los costes ni por la opinión pública, sino porque, en fin, pienso que hay otros mecanismos para corregir la proporcionalidad.
Las demás me parecen técnicamente correctas, pero muy poco ambiciosas también, o sea, muy, digamos, de resolver temas.

Tal vez le hemos transmitido la opinión a usted -por lo que ha oído esta mañana- de que tampoco es que seamos especialmente ambiciosos nosotros, pero yo es que creo que nosotros nos hemos planteado en dos tiempos este tema, es decir, por un lado la reforma de la ley electoral, por aquello de la duda razonable, visto el derecho comparado interno.
Es decir, la experiencia comparada de las distintas legislaturas es que en todas las legislaturas de este parlamento ha habido siempre una comisión que se constituyó para abordar una reforma en profundidad del Estatuto y casi nunca llegó a nada, salvo un caso que aún, por cierto, está en trámite en el Congreso de los Diputados.
Por tanto, quiero decir que sí que hay ambición de reformar el Estatuto; lo que parecía como mucho más operativo era abordar la reforma de la ley electoral por si acaso, por si acaso no llegáramos a generar suficiente consenso para reformar el Estatuto en su conjunto.

Y, luego, me ha parecido también como -entiendo que la premura de tiempo.
.
.
Quizás en el documento lo vea con más claridad- un poco superficial la crítica al modelo alemán.
Yo imagino.
.
.
Sí, no, profesor Sospedra, no se ha ido.
Esto, en fin, él ya le dirá.
Pero, en todo caso… (Rialles) Pero yo creo que la idea esta de que, al final, tenemos 33 escaños de más.
.
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Que sí que es cierto que la fluctuación es mucha, ¿no?
Es decir, bueno, aquí, salvando las distancias, hay una fluctuación de locura.
Pero, claro, que, al final, todo el problema sea ese.
.
.
Yo creía que me iba a plantear más el riesgo de que, determinadas fuerzas muy, muy marginales o con ideologías muy extremistas pudieran encontrar un itinerario más o menos oportunista para colocar su presencia.
Pero pura y simplemente la parte cuantitativa.
.
.
No, es que hay 33 escaños, solo 4 son excedentes, 29 de compensación.
Me ha parecido un poco.
.
.
Quizás ahora lo podría explicar mejor.

Gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Montiel.

A continuación, tiene la palabra el portavoz del Grupo Ciudadanos, el señor De Miguel.

El senyor De Miguel Martínez:

Gracias.

Buenas tardes, profesora Uribe.

Le agradezco también la brevedad y el resumen que ha hecho de su trabajo, de la intervención que nos ha trasladado.

Es verdad que sí que quería empezar por un tema que usted considera, por cuestiones, necesario cambiarlo, al hilo de lo que estaba comentando el compañero Antonio Montiel.
Unas reformas mínimas, es verdad que muy sintetizado, como ha hecho.
Tres puntos para solucionar un problema que entendemos pues que -como también ha dicho- es importante o, por lo menos, difícil de solucionar.
Pero de verdad que, a lo mejor, sí que, yendo a reformas mínimas, es verdad que sería, a lo mejor, más fácil, quizá, por consenso con el que se deben adoptar este tipo de reformas, pero sí que es verdad que consideramos que, ya que estamos, deberíamos ahondar y profundizar en la reforma del Estatuto, no solo, pues, lo que es la ley electoral.

En cuanto a las propuestas que ha hecho, la verdad es que a mí me ha llamado la atención el 2,5%, porque parece que nos ha desmontado (rient) a todos.
.
.
Todos estamos con el 3% y, de repente, oigo, Â«2,5%Â».
Yo esperaba un 3,5% o un 4%, pero, no, 2,5%.
No sé cómo podría afectar -porque también se ha comentado a lo largo de la mañana- a la gobernabilidad y entiendo que no habría problema, pero si considera que podría dar cabida a un problema de este tipo.
Es verdad que con el tema de la proporcionalidad.
.
.
Yo soy de Castellón, llevo toda la mañana oyendo la sobrerrepresentación en mi provincia.
.
.
(Algú diu: Â«No, pero no es por ti.
Â» Rient) No, no, no.
(Remors) Pero yo considero.
.
.
Y es verdad que nosotros, cuando lo planteamos, en su momento, decías: Â«¿Cómo voy a vender?
Â» Pues yo lo vendería rápidamente.
Es que no por estar en un territorio tienes que estar sobrerrepresentado respecto a alguien de Orihuela o de Tavernes, quiero decir, me parece injusta esa sobrerrepresentación.
Es verdad que, a lo mejor, para solucionar este problema, aumentar el número de escaños -como usted bien ha dicho-, el coste político lo deberíamos asumir todos.
Quizá, si al final se decide que es una solución.
.
.
Podría ser una solución, vamos, aumentar el número de escaños.
Es verdad que en los tiempos actuales quedaría fatal, ¿no?
Mira, once más.
O doce diputados más.
Bueno, pues es que -como también se ha dicho a lo largo de la mañana-, vamos a ver, la democracia, el precio de la democracia es relativo, si es caro o no.

Y poco más.
Agradezco su comparecencia y la claridad y lo concisa que ha sido para trasladarlo.

Gracias.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señor De Miguel.

Ahora, a continuación, tiene la palabra, por parte del Grupo Compromís, el señor Juan.

El senyor Juan i Huguet:

Moltes gràcies, presidenta.

Efectivament, a mi també m'ha sobtat la proposta del 2,5%.
La veritat que no m'he parat a fer càlculs, a vore com influiria.
Sí que, en compareixences anteriors, com havia dit la companya Ferrer San Segundo, ens varen plasmar en una diapositiva como influïa el canvi del 5% al 3%, al 2,5% no sabem.
Però la pregunta que li faig a vosté és la següent: què li diria o com li ho explicaria a aquella gent que argumenta que no s'ha de baixar la barrera del 5% al 3% per la possible arribada de populismes, grups extremistes.
.
.
?
O siga, què els diria?
Com defensaria que sí eixa baixada, i no només al 3%, sinó al 2,5%.

Una de les propostes que ha dit -i que també ha fet èmfasi el company David de Miguel- és anar a 111 escons.
Jo trobe que, efectivament, hi han mesures polítiques que són difícils d'assumir, però sí que tenim la responsabilitat de poder explicar-les.
No, de poder no, d'haver d'explicar-les.

En eixe sentit, respecte a les llistes desbloquejades que nosaltres, des del nostre grup i jo, particularment, estem totalment d'acord, una de les preguntes que jo em faig a mi mateix és com rebria la societat valenciana la incorporació d'estes llistes desbloquejades.
Si ho entendria la societat, no ho entendria, i si, al final, el que acabaria passant és que la dinàmica i la cultura dels partits polítics -que és el que havíeu comentat abans- acabaria imposant-se a les llistes desbloquejades.
La pregunta, per concretar: creu vosté que si este parlament tinguera la valentia suficient d'aprovar les llistes desbloquejades, això, al final, seria completament anul·lat per la cultura dels partits polítics, que pareix que funcionen com una maquinària, que al final acaben imposant-nos la seua llista?
I en eixe sentit, quina relació té tot açò amb les primàries dels partits polítics?

Moltes gràcies.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señor Juan.

A continuación, por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí.
Gracias, presidenta.

Yo me he hecho de Uribe; no de Álvaro, sino de Ainhoa, quiero decir.
Me recuerda la primera sesión que tuvimos de ver qué perspectivas teníamos cada uno.
Pues, bueno, más o menos, yo venía a decir cosas parecidas a las que ha dicho usted.
Yo me confieso un gran conservador; un gran conservador de las arquitecturas institucionales, de los valores, de ese tipo de cosas.
Entonces, hay cambios mínimos que pueden ayudar mucho a que el sistema sea más inteligible, y es la primera comparecencia que ha hablado de subir el número de diputados.
Y yo creo que la racionalidad de corregir esto pasa por subir el número de diputados, aunque después Podemos diga que esto no.
.
.
, que será más casta que otra cosa.
Pero.
.
.
(Remors) Bueno, o lo que sea, pero, claro, al final, uno aspira a que el parlamento represente a la sociedad representada y, por tanto, cuanta más gente haya de más territorios, de más profesiones, de más diversidad sexual, pues, bueno, más se parecerá a la sociedad.
Yo creo que la cifra de 111 no es descabellada y yo creo que la tendremos en consideración.

El tema de la barrera, también.
Y se ha satanizado el 3%.
Bueno, tampoco espero que nos pongamos en el 2,5%, pero me parece que hay que bajar, provincialmente, la barrera al 3%.

El tema de la fórmula.
No lo sé, yo ahí sí que creo que el Lagarde, que te gusta a ti, (algú diu: Â«Sainte-LaguÃ«Â»), Sainte-LaguÃ«.
.
.
De todos los sistemas que hay, pues, probablemente, D'Hont no tenga mucha.
.
.
Su nombre no haya sido.
.
.
No tenía el hombre, bueno.
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.
No sabía que lo iban a criticar tanto… (Rialles) Pero, bueno, yo creo que, también, tener variantes autonómicas respecto a la nacional y.
.
.
, hombre, pues tiene otra serie de implicaciones, que yo también lo veo innecesario.

Y el desbloqueo de las listas pues, sí, es una situación deseable, pero también tiene complejidades.
Acaba de intervenir un representante de Compromís que elabora unas primarias en las que no se somete a primarias el cabeza, sino cada uno de los candidatos con un reparto de cada una de las organizaciones políticas que forman parte y de sexos.
Luego, para que venga el elector para desmontarte eso, porque, desde luego, es un sudoku que yo no sé cómo lo consiguen hacer, pero lo hacen.
Pero, luego, que lleguen los electores y que digan: Â«Pues no.
Ahora yo pongo antes al del Bloc que al de no sé qué que al de no sé cuántos.
Â» Yo creo que eso es complicado, hay una falta de cultura política impresionante y, además, son sistemas que fomentan mucho el clientelismo, que los medios de comunicación tengan sus propios favoritos en detrimento de otros.

Y ahora hay un estudio muy interesante que se ha hecho por ahí respecto la cocina del voto en Podemos del otro día, de quiénes son los que han votado directamente a cada uno de los dirigentes y los términos en los que estaba.
Es decir que todo el sistema electoral se da a manipulaciones.

Yo solo quiero decirle que mi grupo está muy satisfecho de lo que ha dicho.
Estoy muy contento, además, de que ha sido propuesta usted por el Partido Popular y ha venido a decir todo lo contrario de lo que propone el Partido Popular, lo cual demuestra la generosidad y la apertura del Partido Popular (remors), que lo que quiere es que haya un sistema mayoritario que.
.
.
Bueno.

Pero, sintetizando, creo que el tema de la fórmula no debería desviarse mucho de lo que se haga en otros procesos electorales a nivel nacional, que el tema de la barrera me parece muy razonable que sea el 3% provincial -bueno, el 2,5% tampoco estaría mal-, que se subiera el número de escaños porque nos ayudaría a corregir la sobrerrepresentación de territorios, y buscar alguna fórmula que no fuera muy agresiva para desbloquear las listas.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Muchas gracias, señor Mata.

A continuación, por parte del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Muchas gracias, presidenta.

Le agradezco a la compareciente su exposición.
La verdad es que me ha dejado, ciertamente, con los esquemas iniciales, por lo menos, agitados.
Será necesario profundizar en los inconvenientes del sistema alemán para ver si, efectivamente, ella me logra convencer de sus maldades o si tengo alguna opción de mantener alguna posición que sigo pensando que puede ser razonable.

Pero, sobre todo, quiero también agradecerle el enfoque práctico, ¿no?
Yo creo que, a veces, estamos analizando cuestiones desde un punto de vista, en fin, de la teoría, pero que luego van a tener una aplicación práctica real.
Y yo en eso discrepo del planteamiento.
Desde el principio, nuestro grupo, lo que tiene manifiestamente claro es que estamos haciendo una especie de parlamentarismo creativo, parlamentarismo pop, o un parlamentarismo a medida de una cuestión.
Se trata, únicamente, de que entre Izquierda Unida a bajar la barrera electoral al 3%.
Entonces, a nuestro partido le parece que, con una norma fundamental que diseña el edificio institucional básico, la regla fundamental que en democracia regula el proceso participativo, nos parece una medida, bueno, pues una medida un poco.
.
.
En fin, el reduccionismo este está bien para las salsas estas del señor Adrià, pero en el ámbito electoral y esto me parece poco acertado.
Más aún como me comentaba el compañero de Izquierda Unida, cuando luego modificaremos esto y luego será el comité federal de Izquierda Unida, a nivel nacional, el que decidirá las posibles alianzas electorales de Izquierda Unida, que es, en definitiva -y siento plantear el debate en estos términos-, que es de lo que estamos hablando.
Vamos a bajar la barrera para que pueda entrar Izquierda Unida.

Bien.
Ese es un enfoque posible del que nosotros nos sentimos alejados.
Seguimos teniendo preocupación de, ¿qué sucede en el ámbito del derecho comparado de otros países cuando se baja la barrera con el surgimiento de fuerzas, que es una preocupación que tenemos, que está surgiendo en toda la Europa central y de la que nosotros, no nos engañemos, no nos vamos a quedar al margen?

Porque la modificación de una norma electoral, ahora la hacemos para Izquierda Unida, luego la haremos para evitar no sé qué, luego la haremos para no sé cuándo.
Es decir, ¿nos vamos a tomar esto de la reforma electoral como una constante para cada dos o tres años?
Es decir, veamos o analicemos desde el punto de vista práctico, si esto tiene influencia o no en esas situaciones de ingobernabilidad o de aparición de fuerzas radicales, de un signo o de otro, que condicionan la vida de un país.

Me preocupa también enormemente -y ahí quizá el único reproche que le haría a su intervención- como se vincula todo a, en fin, yo creo que el exceso de pragmatismo vinculado con cómo condicionan los medios de comunicación la actividad también política.
Quiero decir, yo creo que bajar la barrera… En Valencia tenemos un alcalde que le ha cambiado el nombre a la ciudad y yo a mi madre no le he oído nunca que ese tema le preocupe.
Es decir, ¿estamos generando un problema nosotros o esto, de verdad, forma parte de las preocupaciones ciudadanas?

La reforma de la ley electoral, ¿de verdad la gente no se siente representada con el esquema de partidos que tenemos?
Es decir, ¿estamos trasladando a un problema de rango legal problemas que son parte de la agenda de los partidos políticos o de su discurso político?
Porque es que eso es extremadamente grave, y yo a veces tengo la sensación de que es así.

Estamos hablando, también, de primarias.
¿Por qué no se dedican los partidos a modificar sus estatutos para (inintel·ligible) …?
 Que ya está, no hace falta elevar esto para un rango legal.

¿Es necesario elevar a rangos legales de normas institucionales fundamentales problemas de…, o circunstancias…, la limitación de mandatos?
Que lo hagan los partidos.
Es decir, eso es una visión que también le quisiera preguntar, en derecho comparado, ¿qué sistemas funcionan mejor?
¿Aquellos en los que el afán de legislar la vida interna de los partidos en ese sentido, es más extensiva o menos extensiva?
Porque creo que es importante.

Y, por último, reflexionar.
En una sociedad de consumo masivo mediático, ¿cómo o qué mecanismos democráticos o qué mecanismos existen para poder no tener que andar dependiendo, precisamente, de lo que los medios de comunicación nos trasmiten todos los días?
Porque si ahora nos transmiten la sensación de que el 3%, mal.
Luego nos transmiten la sensación de que esto y tenemos que reaccionar… Creo que una cámara es un ámbito de reflexión serena como debe ser la universidad, ¿no?

Y, con eso, sería mi intervención.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Gracias, señor Santamaría.

Pues, a continuación, la señora Uribe dispone de cinco minutos para intentar responder a todos ustedes.

La senyora Uribe Otalora:

Muy bien, muchas gracias.

Voy a empezar disculpándome.
Quizás, por el tiempo y por la rapidez, quizá he dejado caer que la desafección de los ciudadanos obedece, en exclusiva, a los medios de comunicación -como señalaba el señor Montiel- y no -también hay que decirlo- obedece a la cartelización de los partidos, la crisis económica y múltiples factores.
Lo que pasa es que, bueno, lo he obviado todo esto, por una cuestión de rapidez.

Y yo no considero que las medidas que aquí presento sean poco ambiciosas, porque, precisamente, combinadas todas ellas tienen un efecto bastante importante.

En cuanto a la crítica al modelo alemán, como el tema del modelo alemán salió aquí muchas veces, vamos a ver, yo sé que el modelo alemán suena muy bien.
Que el modelo alemán, desde el punto de vista teórico es muy bonito y perfecto.
Pero, al margen del problema, -digamos que podría ser también económico del número de escaños, que lo he manifestado, este parlamento nunca se sabría hasta donde crece-, pues tiene también una serie de problemas evidentes.
Uno es caer en manos, por ejemplo, puede ser, del populismo de grupos radicales que incitan a, en cierto sitio pequeñito, en cierto distrito uninominal, pues a obtener votos y, además, lo que cuentan gusta mucho y la gente vota.
Esto es una cuestión.

Otra cuestión es que también rompe la dinámica interna de los partidos.
Los partidos van a tener que reforzar sus estructuras locales, desde el punto de vista de la financiación, de la representación jurídica, etcétera, etcétera.
Con lo cual, creo que el modelo alemán parece muy bonito, pero en la praxis -la verdad- el ciudadano sale mejor parado de lo que salen los partidos que se meten en esta película y, entones, a mí me parece un poquito delicada.

La mayor parte de los alemanes, curiosamente, no entienden su sistema electoral.
Salen con las dos papeletas de casa, pero no saben muy bien cómo se va a hacer el cómputo.
En España también es cierto que los ciudadanos no entienden su sistema electoral.
Que probablemente ahora se cambiará, los valencianos tampoco lo entenderán muy bien, pues porque no tienen por qué saber de matemáticas o de fórmulas D'Hondt ni de nada y, bueno, al final verán unos resultados distintos.

Yendo un poco a lo que me comentaba el señor Santamaría, en relación a si estamos generando un problema o no, bueno, hay muchas encuestas del CIS que demuestran que -incluso antes del 15-M- en España hay un problema, en el sentido de que las personas consideran que los partidos políticos participan más de lo que ellos creen que sería necesario, y los ciudadanos participan menos.
Lo que pasa es que luego, cuando se les pregunta a los ciudadanos, bueno usted qué haría, cuénteme.
Porque, claro, en un país en el que la gente pide participar, pero luego tiene unas tasas de afiliación tan bajas -porque ni tan siquiera la afiliación a peñas futbolísticas es alta, tenemos la tasa de afiliación más baja de Europa- hay una incongruencia.

Y, de hecho, tenemos una incongruencia que la han puesto de manifiesto muchísimos politólogos: Morán, Benedicto, Rafael López Pintor, etcétera, etcétera.
Que hablan de que, ya desde la transición, tenemos la paradoja de que los españoles hablamos muy bien de la democracia, nos encanta la democracia, pero desde los años ochenta decimos que, lo que es el funcionamiento de la misma, funciona mal.
Y, hombre, algo que todavía no había rodado casi era difícil decir, Â«me encanta la democracia, pero luego no me gusta cómo funcionaÂ».
Y todos los políticos suspenden, etcétera, etcétera.

Con lo cual, yo no creo que se esté generando un problema.
Creo que hay un problema real.
Que los ciudadanos no saben muy bien exactamente cuál es el problema, pero que algo no les gusta.
Por tanto, hay que buscar soluciones al respecto.

Las soluciones, insisto, son muchísimas.
¿Por qué mi propuesta del 2,5%?
, que he desbaratado aquí a alguno y lo he dejado bajo KO técnico.
A ver, entre el 2,5% y el 3%, hay poco.
Podía haber dicho 3,25%, pero esto sería casi como una subasta.
Hay muy poco en la praxis la diferencia.
La cuestión está en que como se critica tanto el 3%, yo creo que cuando uno es valiente para hacer un cambio -como es el caso de esta comisión-, pues bueno, tiene que hacer un cambio que realmente la ciudadanía aplauda y diga: Â«Ole, que hemos hecho un cambio.
Â»

¿A mí qué es lo que más me da miedo?
No me da miedo que entren partidos que desestabilicen a los partidos que estaban cómodos en la cámara.
A mí me da más miedo que haya gente, sin representación, en la calle, montando unas manifestaciones y unos follones mediáticos en la calle y que, por tanto, al final, la política vaya a la calle.
A mí lo que me gustaría es que la política estuviera aquí y que la gente pudiera aquí realmente discutir las propuestas que tocan.
Porque, si no, al final, el que no tiene espacio, hace más ruido en la calle que otra cosa.
Y es así.

Yo siempre… -voy a comentar una cosa que no procede, creo-, pero yo recuerdo que cuando vivía en el País Vasco, que los medios de comunicación cubrían tantísimo, tantísimo, tantísimo ese cóctel molotov que había caído sobre un cajero, pues que al final le estaban dando muchísimo crédito a ese cóctel molotov.
Y eso era una gota de arena en el desierto.
Entonces, yo creo que no hay que tener miedo a que entren ciertos grupos, porque se rebaje la barrera, porque lo importante es que los grupos que tradicionalmente han tenido peso tienen que acercarse al ciudadano y presentar propuestas atractivas.
Y, si esos señores que quizá podrían entrar en la cámara, no presentan unas propuestas tan atractivas como los otros, pues no entrarán y viceversa.
Es decir, yo creo que la democracia es sana y saludable.

Y que es cierto que el tener una barrera electoral calculada sobre la comunidad autónoma en su conjunto, eso genera una disfunción a todas luces.
Es decir, la barrera electoral (algú tus) debería ir sobre la provincia y no sobre la comunidad autónoma.
Puede ser que tuviera que ser el único cambio, puede ser.
Pero, por lo menos que se calcule sobre la provincia.

¿Qué más cuestiones?
Yo sí que creo que hay ciertas medidas que se pueden aplicar y que son más radicales -otras son menos radicales-, pero, en líneas generales, considero que no sería bueno tocar el Estatuto -porque esto puede abrir problemas mayores- y que, si solucionamos el sistema electoral sin tocar el Estatuto, pues hay que subir el número de diputados de la cámara, sin que suba a una cifra que al final sea poco sensata.

En fin, no sé si con esto respondí a todos, pero esta es un poco mi propuesta.

También quisiera manifestar que he respondido con absoluta libertad en mi panel y no me he visto condicionada para nada por quién me invitó o me ha dejado de invitar.
Porque yo misma, insisto, he ido cambiando un poco de opinión a lo largo de la vida.
De verdad que la praxis de lo que sucede, cuando se aplica un sistema, luego cambia mucho lo que te dijeron que iba a pasar y lo que realmente pasa, cuando se aplica la psicología del ciudadano.

Muchas gracias.

La senyora presidenta:

Pues, gracias señora Uribe, (remors) y sobre todo por esa autenticidad con la que usted ha expuesto libremente lo que ha considerado y espero que no se haya sentido examinada, sino todo lo contrario, escuchada, porque aquí estamos para aprender.
(La senyora Uribe diu: Â«Gracias.
Â»)

Yo tenía que manifestar -y ahora señor Santamaría si quiere le doy la palabra- en primer lugar, por terminar…

Bueno, en primer lugar, por un olvido de esta presidencia, se le ha olvidado decirles a sus señorías, si están conformes con el acta que tienen ustedes en sus carpetas.
Que no lo había dicho y debería constar si se aprueba el acta.

En segundo lugar, también darles una información.
Porque el señor Lorenzo Cotino nos remite un escrito diciendo que tenía que haber venido a esta comisión, en el día de hoy, pero ha remitido una carta diciendo que le es imposible.
Y nos hace un ruego -y yo se lo digo a sus señorías por si alguien quiere recoger el guante-, dice:

Â«Ruego que se me incorpore a los comparecientes para el tema más general, la reforma del Estatuto, que se me ha indicado que está previsto que se aborde en la actividad parlamentaria más adelante.
Â»

Como no está propuesto por ningún grupo, yo les transmito lo que dice el señor Cotino por si algún grupo o los grupos, quisiera que se incorporara a este compareciente cuando abordemos la reforma.

Y, por último, que no sé si va en el mismo sentido, con esto hemos concluido todo el plan de trabajo en lo que se refiere a la reforma electoral.
Entonces, yo les voy a leer lo que aprobamos en su día sobre el plan de trabajo.
Dice:

Â«Los trabajos de la comisión se iniciarán con la reforma de la ley electoral y del sistema electoral valenciano.
Concluidos los trabajos, se designará la ponencia que redactará el dictamen para su aprobación por la comisión.
Seguidamente, se redactará la proposición de Ley electoral valenciana a propuesta de los grupos que aprueben el dictamen y, la toma ya en consideración, se someterá al Pleno de las Corts para su tramitación, en su caso.
Â»

Entonces, más adelante -dentro de la propuesta que ustedes aprobaron-, dice que, una vez finalizadas las comparecencias, entonces se propone que se conforme la ponencia con un representante de cada grupo parlamentario de acuerdo con lo que dispone el artículo 154.
4 dentro del reglamento.

Entonces, si es así, como ustedes lo aprobaron, cada uno tendría que nombrar un ponente para formar parte de esa ponencia por cada uno de los grupos.
Y nos tendríamos que dar un plazo para presentar, pues ese dictamen, ¿no?
, donde se recogiera un poco lo que han sido los trabajos y las posiciones que hemos escuchado, pues cuál es el abanico, ¿no?

Y, en ese sentido, yo les iba a hacer una propuesta, pero si tienen propuestas, yo les cedo la palabra.
Yo les hago la propuesta de dos meses.
Si para el 15 de abril podrían tener aquí ustedes una ponencia.
Dos meses.

El senyor Santamaría Ruiz:

Perdone, presidenta, la pregunta que quería hacerle, ¿ahora vamos a hacer un dictamen -que es un resumen de las exposiciones de los comparecientes y también de las posiciones iniciales de los grupos- o el dictamen va más allá, proponiendo una determinada reforma de la ley electoral?

La senyora presidenta:

No, yo creo que la ponencia lo que tiene que contener -salvo que me diga otra cosa el letrado- todas las conclusiones que se han alcanzado, pero abiertas.
No necesariamente tienen que contener, de por sí, los posicionamientos de los grupos.
Yo creo que hacer una ponencia que recoja un poco, no sé, aquí se han abordado muchísimos temas.
Que ustedes fijen, de todos esos temas, pues los que entienden que deberían incorporarse a una posible reforma -la barrera electoral, la cremallera, etcétera-.
Y ahí ustedes pueden reflejar, inclusive, las distintas posiciones que han escuchado.

Luego ya ustedes se pronunciarán sobre el dictamen, porque eso luego se tiene que plasmar -entiendo yo- ya en una proposición que tendrá también todo su desarrollo y toda su participación.
 (Veus)

Si son tan amables… No.
¿Quieren manifestar algo respecto a lo que he planteado?
Porque, si no, tendrían que plantear ustedes los nombres de los ponentes.

El senyor Montiel Márquez:

Lo que yo iba a manifestar era, darnos unos días para poder dar el nombre… Sobre todo, ¿esa ponencia, qué apoyo va a tener de los servicios jurídicos de la cámara?
(Rialles)

La senyora presidenta:

Como no quedó registrado, lo digo yo.
El letrado mayor dice que está a disposición.

El senyor Montiel Márquez:

Lo digo porque los materiales, son muchos materiales a recopilar, al final no recuerdo si han sido veintitantas comparecencias.
Y entonces, tampoco se trata de hacer una síntesis de todas, pero sí de los aspectos comunes o más relevantes.
Y en ese trabajo de síntesis, pues también contar con los servicios jurídicos de la cámara.

La senyora presidenta:

Señor Mata.

El senyor Mata Gómez:

Sí, yo propongo que, en dos o tres días nos den un plazo para que designemos, cada grupo, a un ponente.
Pero, además, que nombremos a una especie de ponente principal y yo propongo que sea el señor Ferri para que se encargue de la coordinación de los trabajos de la ponencia.
(Remors)

La senyora presidenta:

Vamos a ver si hago un resumen.
Tienen ustedes un plazo de tres o cuatro días -hasta el lunes, si quieren-, para decirnos quién va a ser el ponente en esa comisión -ustedes luego ya se organizan internamente como quieren.
Ya hemos dicho que contaríamos con el apoyo del letrado mayor.

Y yo creo que nada más, con esto…, ¿sí?

El senyor Juan i Huguet:

Una pregunta, només.
O siga, confessant la meua ignorància.
A vore, quan es tinga el dictamen elaborat, eixe dictamen es portarà a l'aprovació de comissió?

La senyora presidenta:

Sí, sí.

El senyor Juan i Huguet:

D'acord, suposem que s'aprova.
I una vegada s'aprova eixe dictamen, quin és el procediment.
.
.

La senyora presidenta:

Lo tiene usted en el plan de trabajo.

A continuación, dice que los grupos que aprueben el dictamen empezarán a trabajar sobre una proposición de ley, que tendrán que presentar en la cámara, que llevará su desarrollo legislativo.

El senyor Santamaría Ruiz:

Yo también…, disculpad la… Entiendo que ahora hacemos, o de aquí a tres días, a Fran Ferri coordinador de los trabajos -por parte del Grupo Parlamentario Popular no hay ningún problema-, pero insisto en mi pregunta.
A ver si lo he entendido, lo normal será ahora hacer un guion de qué puntos ha tratado cada uno de los ponentes, y poner en un texto las posiciones de los ponentes con respecto a esos puntos.
Y eso será el cuerpo del dictamen.
¿Es eso?

La senyora presidenta:

Sí, yo creo que además (veus) todos…

Yo creo que, señor Santamaría, para despejar las dudas de usted y de todos los portavoces, yo le cedo la palabra al letrado y que diga exactamente el dictamen en qué tiene que consistir.
Así será más acertado.

El senyor lletrat:

Sí.
Ha habido muchas diferencias entre unas comisiones y otras, pero, en general, en la que yo estuve de reforma del Estatuto, lo que se hizo -y además se aprobó, porque aquella vez sí que se aprobó en el pleno por unanimidad- es un informe en el que se dice todo lo que ha trabajado esta comisión, lo que se ha visto, incluso algunas discrepancias que ha habido…, la barrera de un 3% o un 5%.
.
.
-no discrepancias de lo que yo he defendido, sino Â«ha habido un sector que ha defendido…Â»-.
Y eso, en su conjunto, es la valoración que se hace del estudio realizado.
Ese estudio se trae aquí a modo de conclusión, y normalmente, salvo que haya alguien que no, lo normal es que se ha aprobado siempre ese estudio, entre comillas, por unanimidad.

Ahora bien, después, como consecuencia de ese estudio, ya está la elaboración de una proposición de ley de reforma de la Ley electoral valenciana.
Ahí, lógicamente, primero, esta comisión no tiene competencia legislativa.
Ya será la comisión de administración local o la comisión de coordinación, la que decidáis, la que lo llevará, y ya esa la firmará las que lo firmen.
En el caso del Estatuto lo recuerdo: lo firmó el Partido Socialista y lo firmó el Partido Popular, pero, en aquel momento, Izquierda Unida-Compromís no firmaron la proposición de ley.
O sea, incluso habiendo aprobado por unanimidad el estudio.

El senyor Santamaría Ruiz:

No, no.
Si yo…, el temor que tiene este grupo parlamentario, es decir, queremos que ese dictamen sea lo más objetivo posible.
También consideramos que la opinión de los ponentes es una opinión muy interesante, pero esta cámara es soberana para añadir, quitar, poner a la posición de los veintisiete ponentes o todos los que hayan venido.
Es decir, esa es la que va a ser la posición de nuestro grupo, es decir, en la definición de un marco resumen que pueda servirle a quien tenga que redactarlo o no servirle o hacer lo que estime oportuno.
Pero no queremos que ese dictamen sea una fijación de posición de esta comisión, sino un resumen positivo de las opiniones de expertos que se han dado.

La senyora presidenta:

Yo les recuerdo a sus señorías que esta es una comisión de estudio.

Sí, señor Montiel.

El senyor Montiel Márquez:

Sí, yo creo que lo habíamos entendido todos menos el compañero Santamaría, pero no pasa nada.
Está bien.
(El senyor Santamaría diu: Â«Es que soy el más lento de…Â») Lo que yo sí que quería era ir un poco más allá.
Lo que no quería era cerrar la comisión.
Quiero decir, cerrar la persiana de la comisión, durante los dos meses o durante el proceso, porque no entiendo que sea sucesivo.
Es decir, lo digo, porque si hay dos meses para… ¿Es sucesivo, sin duda?

La senyora presidenta:

Es sucesivo, lo dice el plan de trabajo.
(El lletrat intervé amb el micròfon desconnectat)

El senyor Montiel Márquez:

Lo digo porque… Vale, pues eso es lo que quería asegurarme.
Porque yo ahora no lo recuerdo.
(El lletrat intervé amb el micròfon desconnectat) Yo es que no estaba seguro.
No me ha dado tiempo de leerlo y… (El lletrat, amb el micròfon desconnectat, diu: Â«Superados estos trámites, esto es, la proposición de ley (inintel·ligible) .
.
.
Â»)

El senyor lletrat:

Superados estos trámites, darán comienzo los trabajos para la reforma del Estatuto de autonomía.

La senyora presidenta:

Es sucesivo en el sentido de que esta comisión no se cierra.

El senyor Montiel Márquez:

Vale, vale.
No.
Lo que pretendía era eso, que, entre una cosa y otra, no nos plantáramos en el verano sin retomar los trabajos del Estatuto.

La senyora presidenta:

Señor Santamaría.

El senyor Santamaría Ruiz:

Una última cosilla por aquí, yo que soy el más lento de todos.
(Rialles)

Yo quisiera proponer que pudiéramos nombrar un titular y un suplente para…

La senyora presidenta:

Si no hay problema…

Entonces, si nadie dice lo contrario, el coordinador de esa ponencia, ¿sería el señor Ferri?
(Veus) ¿Han manifestado ustedes su acuerdo?
(Veus) Es por asunción de trabajo, nada más.
¿Sí?
(Veus i rialles)

¡Han hecho ustedes un bon treball!
(Rialles)

(S'alça la reunió a les 14 hores i 20 minuts)