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Comissió no permanent especial d'investigació sobre el procés que ha dut a la intervenció per part del Banc d'Espanya, el passat 21 de juliol, de la Caixa d'Estalvis del Mediterrani (CAM), amb la destitució de tots els gestors, en un procés de reestructuració adreçat a un nou intent de privatització que fins i tot podria desembocar en la desaparició de la societat, realitzada el dia 11 de setembre de 2013.
Comença la reunió a les 10 hores i 34 minuts.
Presideix el diputat senyor Rafael Maluenda Verdú.
Reunió número 2/XXX.

El senyor president:

(Inoïble) .
.
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senyories.

S'obri la sessió de la comissió especial d'investigació sobre l'assumpte de la CAM que totes les senyories coneixen.

Agraïm la col·laboració del secretari accidental, diputat senyor Julián López, en absència del senyor Francisco Toledo.
I preguem comprove el quòrum abans de començar la sessió.

(El secretari passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

El senyor secretari:

Hay quórum.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor secretari.

Invitem ara el compareixent, que és, el primer compareixent, el senyor Julián Atienza Díaz, exdirector general del FROB.
Preguem que passe.
(Pausa i veus)

Compareixença de l'exdirector general del FROB, senyor Julián Atienza Díaz

El senyor president:

Bien.
Señorías, damos la bienvenida a don Julián Atienza Díaz, ex director general del FROB, a quien agradecemos su presencia y la buena disposición que ha mostrado para colaborar con esta comisión.

La presidencia tiene el deber de recordar que si bien no se trata de una investigación policial, ni tampoco de un procedimiento judicial, nos encontramos ante una comisión de investigación de las que prevé el Estatuto de autonomía y el Reglamento de las Cortes Valencianas.

Ello supone que de acuerdo con lo que dispone el Código penal en el artículo 502, que puede procederse a una sanción penal en el caso de que alguien dejara de comparecer -no es el caso de usted, evidentemente-, (inintel·ligible) .
.
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, o en el caso de que se faltase a la verdad en la comparecencia.

En el supuesto de que alguien se negara a contestar las preguntas que se le formulen, la conducta podría encontrarse contemplada dentro del supuesto de desobediencia a la autoridad, establecida en el artículo 556 del Código penal, por lo que formalmente le intimo a que responda a las cuestiones que se le planteen en el desarrollo de su comparecencia.

Reiterar nuestro reconocimiento por su presencia.
Y anunciar que el procedimiento, aunque le iré indicando en cada momento el tiempo que tiene, usted tiene una primera intervención de diez, quince minutos para exponer aquello que crea conveniente y que pueda propiciar la intervención a continuación de los representantes de los grupos parlamentarios, que intervendrán de menor a mayor por un tiempo máximo de diez minutos.

Posteriormente, usted de forma conjunta, contestará también en un tiempo de diez minutos, pero seremos flexibles en la aplicación del tiempo, para que finalmente los grupos le pidan alguna aclaración o repregunten por tiempo de cinco minutos, que usted cerrará en una tercera intervención suya.

Por lo tanto, siéntase a usted, esta es su casa, estamos a su disposición.
Y tiene la palabra.

El senyor Atienza Díaz:

Muchas gracias.

Señor presidente, señores diputados, buenos días a todos, principalmente a los que no he tenido la ocasión de saludar de forma individual antes de esta intervención.

Ante esta comisión ya han comparecido diversas personas, tanto del Banco de España como del Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria, que les han comentado los deberes de secreto profesional que teníamos en función de nuestros cargos y que expresamente se nos han recordado -en mi caso, por el FROB-, por lo que no les voy a hacer perder ni un minuto repitiéndoselo de nuevo.

En la primavera de 2009, me contactaron para ver si, en su caso, me podría interesar dirigir un organismo que estaba en proyecto de creación para poder atender de forma más eficiente las crisis individuales que pudieran surgir en las entidades de crédito españolas.
Con posterioridad, ese organismo se denominó Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria.

El 26 de junio de 2009, se dictó el Real decreto ley 9/2009 que creaba el FROB y comencé a trabajar.

El 14 de julio de siguiente, se celebró la primera reunión de la comisión rectora del FROB, quedándose este formalmente constituido.

En esa reunión, además de mi nombramiento como director general, con las funciones ejecutivas inherentes al cargo, la comisión rectora del FROB tomó una serie de acuerdos para posibilitar su correcto funcionamiento.
Entre ellos, me gustaría destacar y comentar más ampliamente los relativos a las estructuras funcional y operativa del FROB.

En cuanto a su estructura funcional, se establecieron tres áreas operativas diferenciadas: financiera, de control y administrativa, situando a la cabeza de ellas la dirección general.

Para desempeñar todos los cometidos que el Real decreto ley 9/2009 asignaba al FROB, se aprobó una dotación humana de solamente seis personas, incluidas la secretaria de dirección y un oficial para el área administrativa.
Y la oficina se ubicó en un pequeño local alquilado.

Esta mínima dotación humana fue posible por la estructura operativa aprobada, la cual contemplaba la externalización de una gran cantidad de funciones y servicios, tales como la gestión informática, la gestión de la contabilidad, la gestión laboral, la asesoría jurídica, etcétera.

Esta política de externalización se estimó conveniente en aquel momento porque se pensaba que la reestructuración del sistema financiero español se llevaría a cabo en un tiempo no muy dilatado.
Y, por tanto, no era conveniente dotar al FROB de una estructura muy pesada que, con posterioridad, fuese costosa de desmontar.

La estructura operativa aprobada por la comisión rectora, además de estar basada en las externalizaciones ya comentadas, incluía tres líneas de acción muy importantes para la actuación futura del FROB, contenidas en los siguientes documentos: los criterios generales de actuación para la selección y contratación de las personas que fueran a ejercer la representación del FROB en las entidades de crédito de las que el FROB fuera designado administrador provisional, los criterios generales de actuación para la selección y contratación de asesoras externos y las directrices generales para la adquisición de bienes, suministros y servicios.

Si me permiten, me extenderé con más detalle en el relativo a las personas que representarían al FROB en las entidades por el administrativas, pues creo que puede ser el de más interés a estos efectos.

Para la selección de dichos profesionales se establecía expresamente que el FROB debería ser asesorado por una empresa especializada en la contratación de personal, de las que en el argot empresarial se conocen coloquialmente como un headhunter.

¿Cómo se seleccionó a la empresa asesora del FROB para la contratación de sus futuros representantes en las entidades de crédito por él administradas?
Pues como antes les dije, dentro de la estructura operativa aprobada, había un documento que regulaba expresamente los criterios de actuación para la contratación de asesores externos.

Estos criterios obligaban a utilizar procedimientos negociados sin publicidad, con invitación de un número mínimo de tres empresas, a exigir garantías de confidencialidad y ausencia de conflicto de intereses y a establecer un comité de evaluación integrado por dos personas del FROB, un asesor jurídico y la colaboración de los servicios del Banco de España que en cada momento se considerase preciso.

En este contexto, se invitó al concurso a ocho de las principales firmas consultoras de recursos humanos que actuaban en nuestro país.
Y después de efectuar, con la colaboración del departamento de adquisiciones y servicios generales de la dirección general de servicios del Banco de España, la memoria de evaluación de ofertas, considerando tanto los criterios técnicos previamente establecidos y conocidos por todos los participantes como el importe económico de las ofertas recibidas, se adjudicó el servicio de asesoramiento a la firma Seeliger y Conde, una de las principales actuantes en el mercado nacional para este tipo de servicios.

Pues bien, elegida la empresa asesora, y continuando con el proceso de selección de candidatos para ejercer como representantes del FROB en las entidades de crédito en las que este fuera asignado administrador provisional, se acordó que todas las candidaturas recibidas, bien fuera directamente en el FROB, o a través del Banco de España, la Asociación Española de Banca, la Confederación Española de Cajas de Ahorros o la Unión Nacional de Cooperativas de Crédito, organismos a los que se les había solicitado colaboración, se trasladarían a Seeliger y Conde, para que evaluase de forma profesional la competencia de los candidatos y efectuase una propuesta con los que considerara más idóneos.

Con posterioridad, se realizaron en el FROB las habituales entrevistas a los candidatos propuestos por Seeliger y Conde y se firmaron los correspondientes contratos mercantiles, que se activarían única y exclusivamente cuando se produjera algún proceso de reestructuración.

El proceso de selección quedó cerrado a principios de enero de 2010, con la precontratación de nueve profesionales, que actuarían, de modo general, formando equipos de tres personas en atención a sus perfiles profesionales.

Llegado el momento de actuar, como ocurrió por primera vez en mayo de 2010 en Caja Sur, se activó el contrato de tres de estos candidatos, una vez designados formalmente por la comisión rectora del FROB para desempeñar la función que a este le correspondía como administrador provisional de la entidad de crédito en cuestión.

Pues bien, después de esta breve introducción sobre los procedimientos que empleó el FROB para contratar a las personas que actuarían en su representación en los procesos en que fuera designado administrador provisional, pasemos ahora a ver la actuación llevada a cabo por el FROB el 22 de julio de 2011, cuando fue nombrado por el Banco de España administrador provisional de CAM y de Banco CAM.

Ese día la comisión ejecutiva del Banco de España nombró al FROB administración provisional de CAM y Banco CAM, en virtud de lo dispuesto en el artículo 7 del Real decreto ley 9/2009, de 26 de junio, antes citado.

Así mismo, y en la misma fecha, la comisión rectora del FROB acordó por unanimidad designar a don José Antonio Iturriaga Miñón, a don Tomás González Peña y a don Benicio Herranz Hermosa como las personas físicas que en nombre y representación del FROB, iban a desempeñar las funciones que correspondían a este en su condición de administrador de CAM y de Banco CAM.

Esta designación les apoderaba para dirigir, controlar y ejecutar la actividad diaria de CAM y de Banco CAM, y nombrar el equipo directivo que creyeran más oportuno para cumplir sus funciones.

Entre los cometidos de estas tres personas, estaba también el de procurar que el proceso de reestructuración de CAM y de Banco CAM se realizara con las debidas garantías.

Al día siguiente del acuerdo tomado por la comisión ejecutiva del Banco de España, de sustitución provisional de administradores de la CAM y de Banco CAM y de la designación por el FROB de sus representantes, estos viajaron a Alicante para comenzar a ejercer la función que se les había encomendado.

Del mismo modo, el banco de inversión previamente seleccionado, que en este caso fue Bank of America Merrill Lynch, que previamente se había seleccionado siguiendo los criterios de contratación de asesores externos que hemos mencionado antes, mediante correspondiente procedimiento negociado sin publicidad al que se invitó a participar a más de quince bancos de inversión internacionales de primera línea, comenzó sus trabajos en Banco CAM a los tres días de la sustitución provisional de sus administradores por el Banco de España.

¿En qué consistían esos trabajos?
El banco de inversión era asesor del FROB en el proceso de reestructuración del Banco CAM.
Entre sus cometidos estaba el colaborar en la realización del plan de reestructuración que tenía que hacer el FROB, de conformidad con el artículo 7 del Real decreto ley 9/2009, sobre reestructuración bancaria y reforzamiento de los recursos propios de las entidades de crédito.

Durante el mes de agosto de 2011, se elaboró el plan de reestructuración inicial, que estaba estructurado, a grandes rasgos, de la siguiente forma.
Había más capítulos, pero les citaré los dos más importantes.
Los otros eran un poco desarrollo de estos dos.

Un primer capítulo de antecedentes, donde comentaba la historia del grupo CAM desde la creación en 1875 del Monte de Piedad y Caja de Ahorros de Alcoy, la entidad más veterana de las muchas que finalmente integrarían la Caja de Ahorros del Mediterráneo, hasta el 22 de julio de 2011, día de la sustitución provisional de administradores por el Banco de España.

En esta historia se refería minuciosamente a todas las sucesivas fusiones que finalmente dieron lugar a la Caja de Ahorros del Mediterráneo.

Dentro del apartado «Antecedentes», después seguía una descripción general del grupo CAM donde se ponían sus principales datos relativos a activos, pasivos, oficinas, empleados, cuotas de mercado, etcétera.
Y finalizaba con un relato de los hechos recientes en los dos últimos años, que dieron lugar a la designación del FROB como administrador provisional de CAM y de Banco CAM.

Un segundo apartado de este informe narraba el proceso de reestructuración de banco que se iba a llevar a cabo en CAM y Banco CAM.
Este segundo apartado tenía los subapartados, el primero era el diseño de la operación, en el cual se concluía que se daba primacía a la venta, porque la liquidación iba a resultar sustancialmente más cara para las arcas públicas.
Después venían los esquemas de apoyo teóricos previstos para la operación.
Se hablaba de un esquema de protección de activos, de un suministro de liquidez y de una aportación de capital.
Todavía no se daban cifras, eran esquemas teóricos, a los cuales, como veréis luego, se le pondría cifra.
Y después explicaba cómo se iba a llevar a cabo el proceso de venta de Banco CAM, o el proceso competitivo de licitación.

Este proceso competitivo de licitación iba a constar de cuatro fases: la primera fase, o fase preparatoria, que se realizó durante el mes de agosto de 2011, consistió en contactar con los potenciales interesados, principalmente entidades de crédito nacionales e internacionales y fondos de inversión.
En aquellos momentos se contactó inicialmente con 76 entidades.
Asimismo, y en paralelo, se preparó el cuaderno descriptivo de venta, que es un documento descriptivo del negocio y de las principales magnitudes operativas y financieras de Banco CAM y de las sociedades participadas por él.
Y también se comenzaron los preparativos para la realización de la vendor due diligence que se entregaría más adelante a los posibles compradores.

Después de esta fase preparatoria, venía ya la primera fase del proceso, en la cual después de contactar con los posibles compradores y enviar el cuaderno descriptivo de venta a los que mostraron interés y firmaron una carta de confidencialidad, y también después de efectuar las oportunas aclaraciones a quien lo solicitase, aclaraciones respecto al cuaderno de venta, se estableció un plazo de tres semanas para que los interesados presentasen una indicación preliminar de interés a través de una oferta no vinculante.
A continuación, el FROB con la asistencia de Bank of America Merrill Lynch analizaría las ofertas y propondría los posibles compradores que podrían acceder a la siguiente fase del proceso.
Durante ese período, esta primera parte, se finalizaría la vendor due diligence y se prepararía una data room electrónica con todos los datos que pudieran ser interesantes de la entidad, para que tuvieran acceso a ellos los posibles compradores, participantes en el concurso.

En la segunda fase, que realmente era la tercera, ya al comienzo de esta fase, se enviaría una segunda carta a los posibles compradores seleccionados en la fase anterior, invitándoles a participar en la segunda fase del proceso, y se fijarían ya los parámetros definitivos y los criterios de valoración -los parámetros definitivos en cuanto a la magnitud del EPA, la magnitud del apoyo de liquidez y la magnitud de la aportación al capital que solicitaba.
Entonces, a la vista de las ofertas iniciales que hicieran los invitados, ya el FROB se haría una idea más o menos las condiciones que querían, y ya se fijarían los parámetros definitivos.

Y también se definían los criterios de valoración de esos parámetros y su ponderación para las ofertas vinculantes.
Los compradores invitados dispondrían a partir de ahí de cuatro semanas para realizar un ejercicio amplio de due diligence.
Este ejercicio incluía acceso a los informes de la vendor due diligence, acceso a la data room virtual, reuniones con el equipo directivo de la Caja de Ahorros del Mediterráneo y de Banco CAM, reuniones con los representantes del FROB en su condición de administradores provisionales de Banco CAM, reuniones con los auditores que habían hecho la vendor due diligence, y finalmente una revisión física de una muestra de los expedientes de crédito más relevantes.

Para que se puedan hacer una idea, en los procesos, tanto en este como en el de Cajasur, hubo entidades que mandaron cien personas a hacer la última parte, la revisión física de la muestra de expedientes de crédito más relevantes.
Durante esta fase se circularía un borrador del contrato de compraventa de referencia y un modelo de oferta estandarizado a los posibles compradores.
Finalmente, los compradores, tras el proceso de revisiones comentado, presentarían ya las ofertas en este caso vinculantes, ya vinculaban.

Por último ya, la fase final consistía en… Ahí ya entraba el Banco de España a determinar la capacidad financiera y de gestión de los ofertantes, para poder llevar a cabo la operación.
Una vez pasado el filtro ese del Banco de España -Banco de España si se presentaban siete, podía decir que cinco tenían capacidad para acometer el proceso de compra Banco CAM, y a lo mejor dos no-, el FROB luego ya asistido por el Bank of America Merrill Lynch valoraría las ofertas presentadas y determinaría el adjudicatario de Banco CAM.
Una vez determinado el adjudicatario y firmado el contrato, ya se haría pública la operación.

El plan inicial de reestructuración que hemos comentado y que hemos -diríamos- descrito se aprobó por la comisión rectora del FROB el día 7 de septiembre de 2011.
Las ofertas no vinculantes de las entidades interesadas se recibieron el día 28 de septiembre de 2011, también.
Pero, a la vista de las inconcreciones que contenían, la comisión rectora del FROB, en reunión celebrada el 29 de septiembre, decidió que antes de fijar las condiciones definitivas de las ayudas a ofrecer, se contactase con las entidades interesadas para, tras las aclaraciones oportunas, poder hacer una mejor evaluación de sus ofertas no vinculantes.
El día 30 de septiembre cesé en mi puesto de director general del FROB, en el que me sustituyó don Mariano Herrera.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias a usted, señor Atienza.

Ahora intervienen los grupos parlamentarios, de menor a mayor.
En primer lugar, interviene el ilustre diputado señor Lluís Torró, que representa al Grupo Parlamentario de Esquerra Unida.
Señor Torró, tiene la palabra.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Gracias, señor Atienza, por su exposición.

De todas maneras, nos ha estado explicando un poco cuál era el proceso desde un punto de vista formal.
Algunas de las cosas que ha dicho no las sabíamos, otras sí, pero en realidad a nosotros no nos interesa tanto la formalidad del proceso, sino más bien las razones del proceso.
Tampoco le vamos a pedir que entre en determinados detalles, que evidentemente podrían afectar al secreto tan famoso que ustedes tienen que guardar, pero sí que nos interesaría, como mínimo, conocer su opinión respecto a algunas cuestiones que entendemos que son importantes respecto a la CAM, incluso en algún caso respecto a las cajas en general.

Yo voy a dividir mis preguntas en dos partes, porque entiendo que usted antes de ser nombrado, elegido como director general del FROB, hacía poco que acababa de jubilarse del Banco de España, donde había estado durante una larguísima trayectoria como perteneciente a la inspección de cajas, e incluso la llegó a dirigir, la inspección de cajas.

Por lo tanto, nos gustaría también que desde esa experiencia nos explicase algunas cosas, en general, sobre todo qué ocurrió con la inspección de cajas.
Se lo digo en general, porque nos hemos encontrado con un panorama desolador.
Cuando ha estallado la crisis financiera, en lo que parecía un sistema financiero muy consolidado, muy estable, muy bien regulado, resulta que ha saltado por los aires, y está costando a los ciudadanos y las ciudadanas de este país miles de millones de euros, para rescatar unas entidades que teóricamente nos habían vendido que funcionaban muy bien.
Alguno cuando luego ve cosas como las que hemos visto en el caso de la CAM no puede menos que echarse las manos a la cabeza, y pensar: ¿dónde estaban los organismos supervisores que debían de haber tratado de impedir que se llegase a la situación a la que se ha llegado?
Y en ese sentido, me gustaría que nos hablase, aunque fuese de forma sucinta, sobre las inspecciones que se realizaba por parte del Banco de España a las cajas de ahorro.
Cuántas hacían, qué criterios utilizaban para hacer estas inspecciones, en qué consistían más o menos, y qué periodicidad tenían y cómo se elegían a las cajas.

Y en ese sentido, en el caso concreto de la CAM, qué es lo que se hizo.
Porque nosotros hemos tenido acceso a la documentación del Banco de España, al pliego de cargos, al informe de la comisión ejecutiva que propone incoar un expediente, se nos habla de inspecciones desde 2008.
Me gustaría saber si antes de 2008, que me parece que es cuando está usted como director, también se hicieron inspecciones y qué detectaron en estas inspecciones.
Porque claro, cuando el FROB se hace cargo y vemos todo lo que hay aquí, pues, insisto -como he dicho antes- nos llevamos las manos a la cabeza, nos encontramos con una cantidad de irregularidades tremenda, que pasan desde sueldos mal regulados, sueldos excesivos para los administradores, que nos les correspondían, nos encontramos con operaciones de crédito con riesgos no controlados, con operaciones de crédito y operaciones en general que incluso podrían estimarse como ilegales en algún caso.
Cosas extrañísimas, como operaciones como las inversiones que se producen en el Caribe durante un cierto tiempo, nos encontramos con que las cajas de ahorro operan habitualmente a través de entidades en paraísos fiscales, como es el caso de la CAM, que tiene distintas empresas que están radicadas en las Islas Caimán, empresas a través de las cuales la CAM realiza operaciones de capital, entre ellas, por ejemplo, la de las cuotas participativas.

Y, bueno, me gustaría que sobre eso nos dijese algo, en cuanto a su experiencia en la inspección y ya que usted de hecho, cuando lo nombran como director general del FROB, quizás el mayor mérito que le asigna, (inintel·ligible) … de leer en algún periódico que se habla como que usted conoce al dedillo las cajas de ahorro españolas, porque ya se entiende en ese momento que van a ser las cajas de ahorro las que más problemas van a dar en la reestructuración bancaria.
Por tanto, eso nos gustaría que nos lo explicase, cómo es posible todo eso.
Y luego, en la parte que atañe ya al FROB, lo primero es una cosa que ha dicho usted aquí, y es que crearon una estructura que estaba pensada para poco tiempo.
Y luego, me vuelvo a preguntar, ¿cómo es posible que, viendo lo que se ha visto después, se crease una cosa que tenía una estructura administrativa tan precaria?
Porque, una de dos, o es una irresponsabilidad mayúscula en el momento de su creación, o la irresponsabilidad viene de atrás, porque no se sabía a lo que nos estábamos enfrentando.
Y si no se sabía a lo que nos estábamos enfrentando, volvemos a la de antes, es decir, ¿cómo es posible que los reguladores fallasen tan estrepitosamente en todo este proceso?

A mí, en ese sentido, me gustaría que nos explicase, por ejemplo, cómo es posible que las auditorías externas de la CAM dijesen que todo era perfecto, hasta que el FROB se hace cargo de la CAM y a partir de ese momento la auditoría empieza a detectar problemas.
Cómo es posible eso y eso que dice sobre los mecanismos de las auditorías externas, y que dice en general sobre las externalizaciones que son las que, de hecho, marcan un poco -un poco no, bastante, por lo que usted nos ha contado- todo el proceso de toma de decisiones que tiene el FROB a partir del momento en que se tiene que hacer cargo de determinadas entidades.

Por lo tanto, nos gustaría que nos diese algún detalle más de la intervención, que no nos diga las fechas, ni el procedimiento, sino que entrase, sin entrar, si quiere, en los detalles al menos en las grandes cuestiones.
Es decir, ¿por qué se ha de intervenir la CAM?
¿Por qué se toma esa decisión?
¿Y por qué se interviene de la forma que se interviene?
Porque yo supongo que no soy el único que ha leído en prensa que usted prácticamente se considera que su tiempo al frente del FROB se le pone un plazo a partir de abril de 2011.
Eso se hace público y en algún medio se llega a hacer público que esa sustitución que… (S'interromp la gravació)

Caben las especulaciones, pero me gustaría que nos diese su opinión al respecto.
Usted ya está fuera del FROB, ahora trabaja para la empresa privada.
Por lo tanto, me imagino que no va a romper ningún secreto específico si nos explica si eso es cierto y si es cierto cuáles eran sus criterios y en qué diferían, los criterios generales se entiende, de los del gobernador del Banco de España o de la dirección de Banco de España con respecto a la CAM.
Porque lo que se dice es que lo que pretendían hacer es un poco sanear la CAM prácticamente al coste que fuese por parte del estado para luego ponerlo en manos de la banca privada.
 Por lo visto, al final no ha sido exactamente así, pero casi.

Y esa es la otra cuestión que a mí me gustaría que nos explicase.
Y es que yo sigo sin entender cómo es posible que se subastase la CAM, saliese al precio de un euro.
Yo no lo acabo de entender.
Porque los activos de la CAM, se entiende que sus problemas y sus pasivos también eran muy grandes, pero los activos de la CAM son grandísimos, solo con su red de oficinas ya es una red muy importante.
Y cómo es posible que se le dé esa salida al Banco de Sabadell y si usted entiende que eso fue razonable, porque coincide precisamente el momento en que usted deja el cargo con el momento en que se inicia de hecho ya el proceso por el cual se acaba vendiendo la CAM al Banco de Sabadell.

Si tiene algo que ver en esto esas famosas declaraciones de Miguel Ángel Fernández Ordóñez, a principios de septiembre de 2011, cuando de forma sorprendente o no tanto sale a decir que la CAM era lo peor de lo peor.
Evidentemente, por lo que hemos visto la CAM era bastante mala, probablemente de lo más malo que había.
Pero desde luego no estaba sola ante el peligro en ese sentido, porque hemos visto cómo Bancaja, Caja Madrid y un larguísimo etcétera de entidades tenían problemas iguales o incluso en algún caso bastante superiores a los de la CAM.
Por lo tanto, lo peor de lo peor, malo sí, pero no sé si lo peor de lo peor.

Y por qué entiende usted, su opinión personal, que el director del Banco de España, el gobernador del Banco de España, hace esta afirmación y si entiende que esa afirmación primero si influye en el proceso posterior, de alguna forma, y no solo si influye si usted entiende que fue oportuna o no esa afirmación.

Y de momento me conformo con esto.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Torró.

A continuación interviene la ilustre diputada señora Mireia Mollà, que representa al grupo Parlamentario Compromís.

Señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

Señor Atienza, bienvenido a esta comisión de investigación de la CAM.

La verdad es que probablemente usted se haya saltado lo que a nuestro entender era más interesante, porque es cómo empieza su recorrido el FROB y cómo ejecuta, dijéramos, esta intervención, cómo se hace cargo después de la intervención de los menesteres que el Banco CAM y CAM requerían.

Pero todo lo anterior entiendo que hay un trabajo que usted no ha definido.
Y no creo que sea por este secreto profesional al que ustedes se acogen, y además cuando la situación de la CAM ya nada de lo que usted pueda decir va a cambiar, es decir, ahora ya está en manos del Sabadell y poca cosa va a poder influir en este banco si revelan ustedes, pues, bueno, qué es lo que hicieron con los comportamientos que estaba teniendo la CAM.

Por tanto, le requeriría un poquito más de transparencia por esta comisión y por la gente que, efectivamente, ha sido perjudicada, que a día de hoy sigue siendo perjudicada por la mala gestión de la CAM.

Me gustaría preguntarle algunas cosas, lo digo porque no sé si usted es consciente de que usted será uno de los señalados.
Aquí habrá un informe de conclusiones donde se dirá que el Banco de España es el responsable de todo.
La CAM no empieza su deriva a partir de 2008 sino mucho antes.
Usted era el director del departamento de inspección de cajas en el Banco de España antes de 2008.
Y, por tanto, usted será uno de los señalados de los desmanes cometidos en la caja con el amparo o con el mirar hacia otro lado de los inspectores del Banco de España.
Se lo adelanto porque va a ser esta la conclusión por parte del grupo mayoritario, sin lugar a dudas.

Así que por qué no nos ilustra sobre lo que usted hacía en su momento en el Banco de España respecto a la inspección de cajas.
Ya se lo han preguntado, es probablemente una de las cosas más interesantes, porque no conocemos todavía cuál ha sido todavía aquí cuál ha sido el papel del Banco de España mucho más que hacer declaraciones sobre si los trabajadores tienen que bajarse el sueldo por parte de Miguel Ángel Fernández Ordóñez y poca cosa más.
No conocemos mucho más.

Lo digo porque lo que sí que sabemos es que parece ser que habían muchos profesionales que hacían informes, que a los dirigentes del Banco de España les parecían informes que no eran lo suficientemente relevantes como para tomar decisiones.
Eran orientaciones técnicas de expertos, pero que no iban a marcar la línea ejecutoria de la dirección del Banco de España.
Eso parece ser que hasta se ha declarado en la Audiencia Nacional, que bueno, que los técnicos hacían los informes, pero que eso tampoco tenía por qué ser dicho y hecho.
Tampoco sé muy bien qué era lo que pasaba en el Banco de España.

Después a usted al principio, pues, bueno, no sabía muy bien en el organigrama dónde iba a parar, pero sí que sabía los objetivos por los cuales el ministerio le llamó a usted.
Le llamó para ver las operaciones necesarias para rescatar entidades o evaluar la viabilidad y conveniencia de realizar fusiones.
Ese era su objetivo.
Pues ¿qué evaluó respecto, por ejemplo, al SIP que iba a realizar la CAM?
A sus ojos, desde su perspectiva, el encargado de hacer esto y de evaluar y de ver, efectivamente, la viabilidad ¿era viable el SIP de la CAM que estaba programado?
Y si era viable, ¿qué es lo que pasó?
¿Por qué se rompió el SIP?

Digo yo que usted debe de saberlo, porque el encargado de ver la viabilidad y conveniencia de una fusión, un SIP, después se rompe, alguien le informaría al respecto.
¿Era viable?
¿Se estaba falseando?
¿Se estaba ocultando por parte de la CAM a sus compañeros de viaje en este SIP la situación real de la CAM?
¿Es por eso por lo que se rompe el SIP, porque efectivamente el resto de entidades no se fía o en algún momento alguien le pone en alerta sobre que la CAM probablemente no sea, o el Banco CAM era, no estaba siendo lo suficientemente sincera respecto a su situación?
¿Esto es lo que pasó?

Que alguien nos diga qué es lo que pasó, porque hay quien ha afirmado que si este SIP hubiera seguido, esto los directivos de la CAM, por supuesto, que nada estaría pasando en este momento y la CAM funcionaría estupendamente.
No sé si hubiera acabado como Bankia, que esa es otra.
Usted que evaluó la viabilidad y la conveniencia de estos SIP ¿se siente orgulloso de cómo evaluó, cómo acabó el proceso de Bankia?

Lo digo porque probablemente estas seis personas primeras y nueve profesionales externos que contrataron, a lo mejor no fueron lo suficientemente profesionales para evaluar y ver una viabilidad de operaciones que se llevaran a cabo, no que fueran frustradas como la de la CAM sino la de Bankia, por ejemplo.

¿El equipo del FROB se siente orgulloso de cómo ha acabado la reestructuración del sector bancario?
Y ya digo poniéndoles ejemplos concretos, como por ejemplo el de Bankia.
Me encantaría saber qué opinión tiene al respecto.
No creo que tampoco esto sea nada de secreto profesional.

La ausencia de conflictos de intereses para la contratación me ha llamado la atención.
Porque, ¿no es un conflicto de interés que alguien forme parte del Banco de España y a la vez del FROB?
Yo no lo llego a entender.
Es decir, Miguel Ángel Fernández Ordóñez dijo que el señor Arístegui era el que sabía de la supervisión, el que conocía el día a día de las entidades, él formaba parte del FROB, de su órgano rector, y él declaró que efectivamente sabía la realidad de las entidades pero que al FROB, que es quien tiene que evaluar, efectivamente, los procesos de fusiones y de rescates, etcétera, él no podía decir absolutamente nada de lo que sí que conocía por formar parte del Banco de España.

No entiendo yo muy bien qué equipo rector es ese que tiene una información tan importante para el FROB para evaluar los rescates que hay que hacer, la viabilidad de esas entidades, y que desconozca el día a día, porque aquel que lo conoce tiene que quedarse mudo por todo esto del secretismo que ustedes firman y tienen.
No sé si eso para usted es una valoración, crea un conflicto de intereses.
Lo digo porque, además, uno puede estar mudo, pero luego decide como órgano rector, decide sobre la toma de decisiones del FROB, conociendo una realidad que no puede decir a sus compañeros de mesa, que también están tomando decisiones en el FROB.
Este conflicto de intereses a mí casi que me llama más la atención que el de los profesionales externos y tal.
Es curioso, ¿no?

Me gustaría también preguntarle sobre este proceso de reestructuración de la fase 2 del informe que se le encargó al banco, el auditor externo este dice: «Se daba primacía a la venta, porque la liquidación iba a resultar más cara para las arcas públicas.
» ¿Cuánto -por curiosidad- cuánto de cara?
Lo digo porque esto es casi como la fórmula 1, «no la hacemos, la hacemos, porque es que cuesta más caro no hacerlo».
Y jamás nos han querido decir.
.
.
¿y cuánto cuesta no hacerlo?
Porque a lo mejor resulta que nos viene bien.

¿Cuánto de caro era la liquidación?
¿La tendrían contada, no?
Porque uno dice, bueno, esto y esto es más barato.
¿Cuánto?
¿Le podemos poner número a la liquidación de la CAM, del Banco CAM?
¿Cuánto era?

Y después me llama la atención y dice: «Y una de las fases también del proceso de reestructuración era hacer un proceso competitivo de la venta del Banco CAM.
» ¿Competitivo, cuando en septiembre de 2011 el señor Fernández Ordóñez dice públicamente que la CAM no vale absolutamente nada, porque la CAM es lo peor de lo peor?
¿Eso es crear un proceso competitivo?
¿O eso es tirar piedras a una venta que nos estaba resultando muy cara y que nos ha resultado muy cara a todos los españoles?

Lo digo, porque me sorprende muchísimo que en pleno proceso competitivo alguien diga a estas ofertas no vinculantes que es que se van a llevar un muerto.
Oiga, valoren un muerto, que no hace falta que ustedes lo digan, que no hace falta que les demos la información, que se lo digo yo como gobernador del Banco de España.
Y claro, un euro, así se entiende el euro y se entiende también la inyección de dinero público que se necesitó para esa venta y para esa intervención.
¿Le parece que eso fue adecuado para ese proceso competitivo, esas declaraciones del señor Fernández Ordóñez?
Son valoraciones, como comprenderá tampoco creo que sea secreto profesional.

Me gustaría también preguntarle, porque el señor Iturriaga dijo una cosa que no se ha aclarado, nadie la ha aclarado.
La colocación de cuotas participativas que hizo la CAM, el señor Iturriaga dijo que se hizo no sin reticencias de los organismos, y lo dejamos en puntos suspensivos.
¿Qué organismos pusieron reticencias para que la CAM sacara y comercializara las cuotas participativas?
¿Alguien nos puede ilustrar sobre quién alertó o quién no miró con buenos ojos esa operación?
Lo digo, porque, efectivamente, ha salido fatal.
Por tanto, alguien iluminó respecto a que esto no iba a salir bien.

Me gustaría saber también los agradecimientos a los consejeros de economía de la Comunidad Valenciana y estas conversaciones que tampoco se nos ha aclarado.
El señor Atienza nos dijo, y no sólo el señor Atienza, agradecieron y mucho, se encargaron de dejarlo en el Diario de Sesiones, a los consejeros de economía del gobierno valenciano las conversaciones y las reuniones que se habían mantenido para que el mal no fuera peor.
Y que, efectivamente, pusieron de ellos.
.
.
, ya digo, para no hacer un mal mayor.
¿Qué conversaciones fueron esas?
¿Usted las conoce, no las conoce o también se apunta a los agradecimientos a los consejeros de economía de la Comunidad Valenciana que, por cierto, no sé si sabe que van a ser los únicos que no van a pasar por la comisión de investigación de estas Cortes?
No sé si eso le llama la atención o no, que los consejeros de economía de la Comunidad Valenciana, teniendo un instrumento como el Instituto Valenciano de Finanzas también con competencias de supervisión, pues, no vengan a ilustrarnos sobre su trabajo en el sector financiero valenciano.

Y acabo.
Me gustaría también saber qué figura…, qué papel juega la ICAC en todo esto, en lo de los auditores.
¿Qué auditoras están siendo investigadas por la CAM a instancias del FROB?
Lo digo porque el FROB ha conocido y ha tenido acceso a las informaciones y los informes que han hecho las auditoras respecto al sistema financiero español, y entiendo que considerarán que han sido negligentes también o poco profesionales.
¿El FROB ha enviado a la ICAC petición de investigación respecto de auditoras?
Si lo ha hecho, ¿cuáles son?
; y, si eso es demasiado secreto, ¿cuántas, cuántas auditoras han enviado para que se investiguen?
Porque aquí yo creo que hay algo más que que la CAM sea lo peor de lo peor, sino que lo peor de lo peor fue el conjunto de quienes disfrutaban del sistema financiero español o eran competentes respecto a su supervisión y su auditoría.

Nada más.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señora Mollà.

Interviene ahora el excel·lent señor Ángel Luna, que representa al Grupo Parlamentario Socialista.

Señor Luna, tiene la palabra.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señor Atienza, bienvenido a esta comisión.

Yo no insistiré en alguna de las preguntas que le han hecho los diputados que me han precedido en el uso de la palabra.
Voy a intentar ceñirme al funcionamiento del FROB en la época en que usted ha sido director general del mismo.
Y, por tanto, mis preguntas irán dirigidas en ese sentido.

En el informe del FROB del año 2010, que usted suscribe todavía como director general, aunque se enuncia en 2011, en la página 16 se dice textualmente que con fecha 30 de diciembre de 2010 el FROB suscribió las participaciones preferentes convertibles en acciones emitidas por Banco Base por importe de 1.
493 millones -si yo no estoy mal informado; y, bueno, aparece por aquí la cifra-, posponiéndose el desembolso de las mismas hasta el cumplimiento de determinadas condiciones suspensivas.
A mí me gustaría saber qué condiciones suspensivas impuso el FROB o existían en el contrato ése de suscripción de participaciones preferentes por parte del FROB que, en principio, deberían de servir para recapitalizar el proyecto del Banco Base.

Como se dice en el informe, después, el proyecto del Banco Base no llega a buen puerto porque el resto de las asambleas de las otras cajas no suscriben esa segregación de activos a favor de ese Banco Base y, por tanto, no se desembolsa esa cantidad.
Pero yo entiendo o deduzco que, al hablar en plural, no es solamente ésa la condición suspensiva, es decir, el hecho de que el Banco Base llegara a buen puerto, sino que hay otras condiciones suspensivas que a mí me gustaría que usted nos dijera cuáles eran.

Mire, en el consejo de administración de la Caja de Ahorros del Mediterráneo de 30 de marzo de 2011 se aporta un denominado informe complementario del proyecto de segregación, realizado en el contexto de las obligaciones impuestas por el Real decreto 2/2011.
Y, a partir de ese informe, a la Caja de Ahorros del Mediterráneo se le dice que las necesidades de recapitalización para el conjunto del Banco Base no van a ser de 1.
493 millones, sino de 2.
784 millones de euros; y que este cambio en las necesidades de recapitalización viene motivado por las necesidades de saneamientos de la Caja de Ahorros del Mediterráneo, necesidades que fueron puestas de manifiesto en el informe del Banco de España o en el escrito de requerimiento que el Banco de España mandó en diciembre a la propia Caja de Ahorros del Mediterráneo y al SIP, que entonces ya estaba funcionando.

Mi pregunta es, ¿se planteó, por parte del SIP, al FROB alguna petición superior a los 1.
493 millones que, en principio, se habían suscrito?
Es decir, ¿el SIP llegó a plantearle al FROB que financiara estos 2.
784 millones que aparecían como necesidades de recapitalización del Banco Base y que fueron, al final, el motivo -al parecer- de la ruptura de ese SIP?
¿Se llegaron a discutir en el FROB las condiciones de esa posible ampliación de la aportación del FROB en participaciones preferentes al Banco Base?

En el informe de 2011 del FROB, que ya no suscribe usted, pero que, realmente, pues, una gran parte del año usted era el director general del organismo y me imagino que tendrían la deferencia de consultarlo con usted antes de emitirlo, en la página 27 se hace referencia a las… (Veus) Sí, hago referencia al informe del FROB de 2011, que está colgado en la página web del FROB, el informe que acompaña a las cuentas anuales.
Se establece un relato que empieza a partir de la intervención del FROB.
Pero, antes de llegar a esa intervención, hay una serie de actuaciones, de relaciones que mantiene el FROB -o que yo deduzco que mantiene el FROB- con la Caja de Ahorros del Mediterráneo.

Cuando se rompe el SIP -que es en lo que nos habíamos quedado antes-, el Banco de España requiere a la Caja de Ahorros del Mediterráneo para que presente un plan de recapitalización.
Y la Caja de Ahorros del Mediterráneo solicita del FROB 2.
800 millones de euros para llevar adelante ese plan de recapitalización.
Ese plan de recapitalización es objeto de análisis por parte del Banco de España y objeto de modificación por parte de la Caja de Ahorros del Mediterráneo en sucesivas ocasiones.
Mi pregunta es, ¿participó el FROB en la evaluación de ese plan de recapitalización?
¿Tuvo algo que ver el FROB con la puesta de manifiesto de deficiencias en ese plan de recapitalización?
¿Puede comentarnos algo en relación con las deficiencias que el Banco de España, al final, determinó en un informe que tenía ese plan de recapitalización?

La siguiente cuestión tiene que ver con las diferencias que tuvieron ustedes y la Caja de Ahorros del Mediterráneo en relación con los tipos de aportaciones que el FROB podía realizar en relación con esos 2.
800 millones de euros.
La Caja de Ahorros del Mediterráneo solicitaba que, de esos 2.
800 millones, 1.
043 fueran en calidad de participaciones preferentes, es decir, lo que en la jerga se conocía como FROB 1, y que el resto fuera mediante suscripción de acciones del Banco CAM, es decir, lo que en la jerga se conocía como FROB 3.
Ustedes argumentaron… La caja de ahorros tenía un informe jurídico que decía que el Real decreto ley 2/2011 permitía que esos 1.
043 millones pudieran aportarse en cualidad de participaciones preferentes; y ustedes sostenían, al parecer -y quiero que me lo confirme-, que los 2.
800 millones sólo se podrían aportar mediante la suscripción de acciones del Banco CAM porque el real decreto ley no permitía otra cosa.

Yo tengo mis dudas al respecto, y me gustaría que usted nos hiciera alguna reflexión también al respecto, porque algún consejero que ha pasado por esta comisión ha manifestado que la situación podría haber cambiado si se hubiera aceptado, por parte del FROB, que los 1.
043 primeros millones se hubieran suscrito mediante participaciones preferentes.
Hubiera cambiado también en relación con el mantenimiento o la ruptura del SIP, porque las participaciones preferentes no le daban derecho de voto al FROB en el consejo del banco resultante, sin embargo la suscripción de acciones sí que le daba derecho al FROB, derecho de voto en el consejo del banco resultante y, por tanto, el FROB se podría, de esa manera, hacer con la mayoría del SIP, y eso era lo que querían evitar los de las otras cajas.
Por tanto, me gustaría que nos explicara algo al respecto.

Algún consejero ha sostenido aquí que ustedes mantuvieron deliberadamente bloqueadas las ayudas éstas de 2.
800 millones hasta que, finalmente, intervino el Banco de España la CAM y, por tanto, ustedes se hicieron cargo de la administración de la misma.
Me gustaría que nos dijera si eso es así.

Bueno, los resultados de la CAM no hace falta que se los cuente yo, porque usted los conoce de sobra, ¿no?
Dieron unos resultados de 40 millones positivos en marzo de 2011, de 80 millones positivos en junio de 2011 y, cuando se formularon las cuentas anuales de 244 millones positivos; y, cuando se hizo la auditoría por parte del FROB resultó un resultado negativo de 1.
308 millones de euros.
Claro, aquí el problema es qué han hecho los auditores para que pasara esto; es decir, con la misma empresa auditora se ha dado este elenco de resultados tan dispar.

El señor Iturriaga dijo aquí que los auditores se habían sentido engañados y, de hecho, el representante de la auditoría también vino aquí a decir que le habían engañado.
¿Ustedes plantearon alguna actuación contra los auditores?
Es decir, ¿los auditores también les dijeron a ustedes que les habían engañado?
¿Se plantearon alguna actuación contra los auditores?
¿Se plantearon alguna actuación -que creo que sí, de carácter penal, pero me gustaría que nos las detallara- en relación con los administradores de la Caja de Ahorros del Mediterráneo que habían engañado de esa manera a los auditores?

Señor Atienza, habla usted de primacía a la venta -ya le han hecho la pregunta y yo se la reitero- en relación con la liquidación.
Nos gustaría que nos diera alguna cifra en relación con la liquidación.

Pero, mire, yo le quiero hacer alguna pregunta más concreta al respecto.
Según los informes del FROB de 2011 y 2012, el coste de saneamiento de la CAM para el FROB ha sido cero porque todas las acciones de la CAM, incluyendo los 2.
800 millones de euros que aportó el FROB, fueron suscritas por el Fondo de Garantía de Depósitos, que, evidentemente, se trata de un dinero que aportan las entidades financieras y que, por tanto, no sale de los presupuestos generales del estado.

Pero no solamente ha sido cero, sino que, según el informe del año 2011 del FROB, hay… Como el FROB permitió una línea de crédito de tres mil millones de euros a la CAM, después de ser intervenida, esa línea de crédito en 2011 había devengado unos intereses de veintiún millones de euros.
Es decir, que el FROB ha ganado dinero con la intervención de la CAM y con la administración durante el tiempo que estuvo administrando la CAM porque, al final, ese dinero ha sido…, digamos, el dinero del saneamiento, tanto del dinero que hubo que poner en su momento y que finalmente se convirtió en un ampliación de capital como el dinero que ha habido que poner para el sistema de protección de activos, ha salido del Fondo de Garantía de Depósitos y no ha salido de los presupuestos generales del estado.

Claro, mi pregunta es: si el Fondo de Garantía de Depósitos es el que ha cubierto la ampliación de la CAM y, por tanto, ha cubierto los 2.
800 millones que puso el FROB, ¿no participó el Fondo de Garantía de Depósitos en la venta de la CAM?
Es decir, ¿la venta de la CAM la gestionó exclusivamente el Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria?
Es un poco extraño, ¿no?
, que quien ha puesto el dinero no participe en el proceso de venta que, al final, se adjudica por un euro, pero que en definitiva supone que el Fondo de Garantía de Depósitos ha enterrado cinco mil y pico millones de euros en la operación de la CAM.
Por tanto, me gustaría que, de ser ciertas estas cifras, pues, pudiera aclarárnoslas un poquito.

Y, finalmente, señor presidente, y termino, una pregunta que es obligada en una comisión como ésta que, en definitiva, tendría que estar aquí dilucidando las responsabilidades políticas de los gestores de esta comunidad autónoma, pero que los gestores de esta comunidad autónoma no han pisado esta comisión ni la van a pisar.
Y, por tanto, tenemos que saber indirectamente qué es lo que han hecho los gestores de esta comunidad autónoma en relación con el desastre de la Caja de Ahorros del Mediterráneo.

Ustedes supongo que han mantenido durante todo este proceso en el que el FROB ha estado activo, insisto, después de la intervención, pero antes de la intervención, en los procesos de aportar capital para el SIP, luego después para el plan de recapitalización de la CAM, etcétera,.
.
.
Me gustaría saber cuáles son, qué tipo de relaciones han mantenido el FROB con la Generalitat valenciana, no sé con qué organismos, si con el presidente, con el conseller de hacienda, con el Instituto Valenciano de Finanzas… Me gustaría saber si La Generalitat tuvo alguna iniciativa en todo este proceso, si les pidió a ustedes algo.
Me gustaría saber si alguna vez discutieron con La Generalitat estos problemas, estas diferencias de opinión que tenían con la caja sobre si la aportación tendría que ser en FROB 1 o FROB 3 -que parece ser que era importante-.
Y me gustaría saber, por tanto, si la Generalitat valenciana ha hecho algo en relación con todo este procedimiento o, simplemente, se ha puesto de perfil, desde el principio hasta el final.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Luna.

Por último, interviene el ilustre diputado señor Vicente Betoret, representante del Grupo Parlamentario Popular.

Señor Betoret, tiene la palabra.

El senyor Betoret Coll:

Buenos días.

Muchas gracias, señor presidente.

En primer lugar, agradecerle que haya comparecido en esta comisión.
Y agradecerle, pues, bueno, la explicación que nos ha dado de cómo funcionaba el FROB; aunque, como bien le han dicho los compañeros que me han antecedido en el uso de la palabra, la verdad es que lo que realmente nos interesa es saber lo que ocurre o lo que usted nos puede contar respecto de lo que sabe y en relación a la intervención de la CAM y al resultado final de la entidad.

En relación con eso, me gustaría que usted en su condición de ex presidente del FROB y en su condición, también, de experto -por lo que sabemos- en lo que es la supervisión de las cajas de ahorros, nos dijera en su opinión qué falló en los mecanismos o qué pudo fallar en los mecanismos de control para que, no solo la Caja de Ahorros del Mediterráneo, sino prácticamente todo el sistema de cajas a nivel español, saltara por los aires.
Concretamente, aquí nos interesa que nos explique el caso concreto de CAM, pero yo creo que es muy similar a lo que ocurrió con otras.

Nos gustaría, también, que nos dijera si a su juicio -y esto es una opinión y, por lo tanto, no afecta al secreto profesional del que usted nos ha hablado- considera que por parte del Banco de España se tomaron todas las cautelas y se produjo una vigilancia -ya no voy a decir extrema-, una mera vigilancia de las actividades de las distintas cajas de ahorros, y, en este caso, de CAM.

Me gustaría, también, saber si, dado que las claves para la intervención de la CAM fueron los criterios de contabilización aplicados en CAM y en Banco CAM, me gustaría saber si los criterios han sido los mismos en todas las entidades, quiero decir, en todas las cajas de ahorros en las que se han producido hechos similares, si no iguales, porque iguales evidentemente no.

Nos gustaría, también, que nos explica de qué manera han hecho la valoración de los activos porque, efectivamente, si después de todo el proceso que usted nos ha explicado a la hora de proceder a la venta de la CAM y con la cantidad de activos, no solo la red de oficinas, sino el patrimonio que tenía la CAM, etcétera, etcétera, pues nos resulta curioso -y yo creo que le resulta curioso a todo el mundo- que la CAM acabe costando un euro.
Seguramente tiene mucho que ver -lo que se decía aquí por los compañeros que me han precedido en el uso de la palabra- con las manifestaciones del principal responsable de la supervisión que, evidentemente, no ayudaron mucho a la valoración de la CAM pero, en concreto, nos gustaría conocer de qué manera valoraron los activos para que, al final, la CAM se vendiese por un euro para sorpresa de todos.

Y en relación con la valoración, nos gustaría saber cuándo y por qué medios se les comunicó el valor del Banco CAM y, efectivamente, también -como decía-, la motivación o la explicación de la valoración.

Y, en principio, nada más porque la verdad es que con la cantidad de preguntas que tiene no sé si va a poder responder a todos en el tiempo.

Muchísimas gracias.

El senyor president:

Gracias a usted, señor Betoret.

Señor Atienza, tiene la palabra.

El senyor Atienza Díaz:

Muy bien.

Pues voy a tratar de, dentro de lo que sé, y, lógicamente, el deber de secreto que tengo, contestar lo máximo posible a las preguntas que me han efectuado.

En primer lugar, decirles que, efectivamente, yo estuve en la supervisión del Banco de España, entré en el año 1976 y estuve hasta el año 2008, ¿eh?
, treinta y seis años.
En ese período de tiempo inspeccioné todo tipo de bancos, de cajas, de cajas rurales, todo tipo de entidades.

Ahora bien, ya aprovecho para contestar a una pregunta que se me ha hecho, o sea, me van a perdonar que no identifique mucho al preguntante, pero alguien me ha preguntado… sí, el señor Betoret, que si los criterios contables han sido similares para todas las cajas.
Le puedo decir que en mi experiencia en el Banco de España, en la que estuve treinta y seis años, los últimos cuatro años, del 2004 al 2008 -como bien saben ustedes- de director de departamento de supervisión de cajas, el oficio de contable siempre ha sido… el Banco de España -que yo sepa- no ha discriminado nunca una entidad respecto a otra, es decir, los criterios siempre han sido homogéneos y otro tema es que en función de quién hace un documento, ¿eh?
, pues pueda tener unos criterios u otros, lo que pasa en cualquier profesión, hay inspectores más duros, hay inspectores menos duros, pero eso no se sabe… ¡vamos!
, sí se sabe pero no se manda a propósito.
Cuando el Banco de España tiene que hacer una actuación, los inspectores están divididos por grupos, hay un jefe de grupo que tiene la categoría de inspector jefe y él decide qué inspectores van y qué inspectores van a hacer el trabajo.
Es decir, en el Banco de España, en los criterios contables hay una circular, que se llama «la del 2004», y hay que aplicarla y se aplica a todos por igual.
En eso no les quepa la menor duda.

Ya no estoy en el Banco de España, no puedo hablar por el Banco de España, pero sí me gustaría también comentarles que a mí me han llamado como director general del FROB; entonces yo, en el Banco de España no me han pedido ninguna autorización ni he hablado con el Banco de España para dar determinados datos, o sea, lo que es del Banco de España… yo creo que ya han tenido ustedes aquí al señor gobernador, al señor subgobernador y al señor director general de supervisión y les han podido preguntar todas las cosas, y lo que ellos no le hayan podido responder del Banco de España no piensen que se lo voy a poder responder yo que llevo cinco años y medio fuera del Banco de España y son datos que tal…

Ahora, ustedes me preguntan sobre mi actuación cuando yo era director del departamento de supervisión de cajas de ahorros.
Bien, sobre eso sí puedo comentarles algo, tampoco les puedo dar muchos datos porque -insisto- no he pedido permiso al Banco de España, del FROB podemos hablar de la época que yo estaba lo que ustedes quieran pero del Banco de España poco.

Cuando yo estuve de director del departamento de supervisión del Banco de España era cuando se estaba -diríamos- gestando lo que luego sería una crisis.
Yo les recuerdo que los últimos balances -diríamos- que vi yo siendo director de departamento de cajas fueron los referentes al año 2007.
Si ustedes se fijan, los balances del año 2007 de las entidades de crédito españolas pues no sé si eran los mejores resultados o los segundos mejores resultados de su historia, pero había también una serie de compañías que, luego, han quebrado o han presentado concurso de acreedores, como son las grandes inmobiliarias, ¿eh?
, que si ven ustedes los resultados también son muy concluyentes, son unos resultados buenísimos.

Es decir, en ese período se construía y se vendía, otra cosa es que después esos créditos los compradores de las viviendas no hayan podido atenderlos por una circunstancia desgraciada, que es que tenemos un 27% de paro y que la gente ha perdido los empleos y no han podido atenderlos.
Pero en aquella época, si ustedes miran las cuentas de las inmobiliarias, verán como eran unas cuentas buenas, se veía que había una concentración importante en el sector inmobiliario, y así se le hizo saber a la CAM -al menos estando yo allí- en tres cartas que se les mandó con ocasión de una visita referida al 31 de diciembre de 2004; otra referida al 31 de diciembre de 2005; y otra referida al 31 de diciembre de 2006, donde se decía a los administradores de la Caja de Ahorros del Mediterráneo que tenían una gran concentración en el sector inmobiliario y que tomaran medidas porque… y se les explicaba, además, detalladamente los efectos que podía tener esa concentración.

No creo que fueran muy efectivos los escritos del Banco de España porque, si mal no recuerdo, la concentración en el sector promotor inmobiliario y constructor en la inspección relativa a 31 de diciembre de 2004 era de un 20%; la relativa a 31 de diciembre de 2005 era de un 25%; y la relativa a 31 de diciembre de 2006 era de un 30%.
Es decir, yo creo que no es que no hicieran caso, sino que hacían todo lo contrario.
Pero, en aquel momento, las cuentas de resultados de la Caja de Ahorros del Mediterráneo daban resultados positivos.

Había una morosidad latente, sin lugar a dudas, sin lugar a dudas que la había, pero morosidad latente que se deriva de que todo el que tenía un piso, un inmueble en España, ahora mismo le vale el 40% menos.
Pues, mire usted, si la inversión de la Caja de Ahorros del Mediterráneo en el sector inmobiliario era esto y resulta que han perdido el 40% del valor, pues las cifras salen claras.
Es lo que le puedo contestar en cuanto a mi actuación en el Banco de España como director de la oficina de supervisión.

También me han comentado la frecuencia de las inspecciones; la frecuencia de las inspecciones, desgraciadamente el Banco de España no tiene los cinco mil o los siete mil inspectores que le harían falta para hacer una supervisión -diríamos- intensiva en todas las entidades, como hay países que los tienen, hay países que hasta en la ciudad más pequeña tienen un par de inspectores permanentes.
Lo que hace el Banco de España con el Banco de Santander, el BBVA y -creo- ahora también lo hace con la Caixa y con Bankia de tener un equipo de inspectores, bueno, creo que en el Banco de Santander hay treinta inspectores o cuarenta permanentemente y tal…, bueno pues eso no se puede hacer con todas las entidades porque no hay medios humanos para hacerlo.
Hay países en que lo hacen, y, aun así, en esos países -me refiero a Estados Unidos- todos los años quiebran un montón de bancos, pero un montón de cientos de bancos o cientos de entidades de crédito, y se solucionan las crisis y punto.
Precisamente la supervisión está para evitar las crisis sistémicas, no para evitar -porque sería imposible- evitar las crisis de todas las entidades.

Hay unos administradores que son los responsables de las entidades, que son los que tienen que responder de la gestión de esa entidad.
No hay que mirar al supervisor, no hay que mirar a quien no hay que mirar, hay que mirar al consejo de administración; el consejo de administración es el que tomaba las decisiones, al que le decían «¡oiga!
, que está usted invirtiendo mucho en el sector inmobiliario, no invierta tanto que es muy peligroso», «¡oiga!
, que está usted teniendo un desequilibrio muy importante en la estructura de financiación de su balance, es decir, está usted yendo a los mercados mayoristas y, además, a los mercados mayoristas exteriores, que ahora mismo la prima de riesgo está a cero y hay unos precios estupendos», pero eso el día de mañana como la prima de riesgo suba un poquito y los diferenciales… usted está hipotecando un pasivo a corto plazo frente a un activo de duración media de once, doce años, que es la duración media de un crédito hipotecario, claro.
Eso, en la cuenta de resultados lo pagan como lo están pagando todos, ¿eh?

Me preguntaba… ¿Quién me preguntaba?
El señor Torró.
¿Cómo se elegían las inspecciones a las cajas, quién las decidía?
Pues en el esquema que tiene montado el Banco de España de supervisión está dividido en tres departamentos -que me imagino que se los han explicado más de una vez los anteriores comparecientes-: uno se dedica, que era el departamento uno, a cajas de ahorros -se dedicaba, ahora ya, creo que ha cambiado-, a cajas de ahorros, cajas rurales y sociedades de garantías recíprocas, en total pues eran unas ciento ochenta o doscientas entidades, ¿eh?
, y dentro estaba dividido en ocho grupos, cada grupo tenía un jefe de grupo que era un inspector jefe y un equipo de varios inspectores, un par de técnicos y un auditor informático.
Entonces, los técnicos iban haciendo un seguimiento continuo de todos los balances, se hacía un seguimiento trimestral, que es cuando mandan las cuentas de resultados las entidades, y en función de esos balances y esos seguimientos trimestrales se va decidiendo qué inspecciones se van a hacer, pero se deciden en un plan de inspección que se presenta a final de año para su aprobación a la comisión ejecutiva con las acciones que se van a hacer en el año próximo.
Eso está totalmente regulado en el Banco de España y, además -creo-, se lleva bastante bien.

También se me ha preguntado algo de los sueldos de los consejos de administración -creo entender que se referían- o los directivos de las entidades.
Ese es un tema que en el Banco de España no entraba porque el tema de órganos rectores y de obra benéfico social se entendía que era competencia de -diríamos- las comunidades autónomas.
Podría haber entrado en función de si fuera relevante en cuanto al total de gastos de la entidad, pero como era… es decir, que afectase a la solvencia; si eso no afectaba a la solvencia, el Banco de España era el supervisor de la solvencia y del cumplimiento -diríamos- de las normas establecidas para los bancos.

Luego, también ha habido alguien que ha dicho algo de… por qué se me nombró director general del FROB.
Perdón, alguien no, el señor Torró, perdónenme.

Yo dejé el Banco de España cuando hice sesenta años, porque yo pensé que mi carrera en el Banco de España estaba agotada y me fui… me fui a mi casa.
Entonces, estaba ya a punto de ponerme a trabajar en otro sitio cuando me llamaron del Banco de España y me comentaron que tenían un proyecto de creación de este organismo, que si a mí me podría interesar.
¿Por qué se dirigieron a mí?
, me imagino que es lo que a ustedes les interesará.

Pues yo creo que tenían confianza en mí, en mi honradez profesional y en mi ética profesional después de treinta y seis años en el Banco de España.
A mí en el Banco de España me conocía todo el mundo, yo llevaba muchos años allí trabajando y cuando…, yo entiendo que van a montar un organismo nuevo y piensan en una persona de confianza que puedan ponerla al frente.
Eso, yo creo, si me…, nunca nadie me ha dicho la razón, a mí me preguntaron eso, y yo dije «sí», que me parecía muy bien, es la razón que yo creo que les pesó o que tuvo peso a la hora de proponerme a mí la…, aceptar la dirección para mí fue un orgullo, ¿eh?
, que me lo propusieran.
Un orgullo y, además, estoy satisfecho de los dos años largos que estuve en el FROB, de crear una cosa de cero y de, bueno, dejarla funcionando.

Ahora, ¿qué méritos tenía yo?
Si a mí me pregunta personalmente, pocos.
(Rient) Si soy yo el que tengo que decirlo.

También me ha hablado el señor Torró de que yo he dicho que, en fin, que montamos una estructura muy pequeña.
Y eso sí me gustaría explicarlo, porque en aquel momento, en aquel momento se pensó que…, bueno, se pensó, pensaba el Banco de España y pensaban todos los analistas internacionales que la crisis iba a ser mucho más suave e iba a durar mucho menos tiempo.
Entonces, se pensó que en los procesos de integración que se iban a iniciar en los cuales se iban a fusionar determinadas entidades que tenían un peso importante de activos inmobiliarios, pero se pensaba que saneando esos activos inmobiliarios contra los recursos propios de las entidades podrían salir a flote.
Y es cuando son los primeros procesos, lo que han llamado, creo que ha sido el señor Luna, el FROB 1 y el FROB 2…, el FROB 1.
El FROB 1 sí que me gustaría explicarlo.

En aquel momento se piensa que, bueno, tenemos un problema, el mercado inmobiliario se está cayendo, la economía española se está cayendo y las cajas y los bancos tienen que limpiar sus balances.
Sus balances tienen que sanearlos, pero no tienen posibilidad de sanearlo con las cuentas de resultados que también se les estaban cayendo.

Entonces, se piensa en que si se les da una vía para que se puedan fusionar, reducir estructuras, tanto de oficinas o…, había un sobredimensionamiento de la capacidad productiva de las entidades importante.
Se les da la oportunidad de que saneen contra reservas y entonces se van a quedar con déficit de recursos propios, y esos recursos propios los iba a aportar el FROB temporalmente -que se puede leer en el real decreto- estaba máximo cinco años, los iba a aportar el FROB hasta que pudieran ellos, diríamos, con sus resultados poder devolver.
Esas fueron las primeras participaciones preferentes convertibles, ¿eh?
, las cuales no tenían derechos políticos porque se pensaba que las entidades podían salir solas.

¿Qué pasa?
La crisis se va agravando, se va agravando y se va viendo que…, bueno, que esto es mucho más serio y mucho más profundo de lo que se pensaba.

Y entonces ya, dentro del ministerio de economía, porque, oiga, el Banco de España no legislaba, ¿eh?
, todo lo que estamos aquí hablando de legislación lo ha hecho el ministerio de economía, todos los reales decreto de creación del FROB, del aumento de los recursos…, todo lo que se ha hecho de la modificación de los órganos rectores de las cajas de ahorro, todos los ha emitido el ministerio de economía.
Bien es verdad que muchas veces, y esto ya hablo por hablar, pienso que aconsejado por el Banco de España, porque yo ya no estaba en el Banco de España cuando se han hecho todos estos reales decreto.

Entonces, volviendo a la estructura, se hizo una estructura liviana porque se pensaba que el FROB…, a mí, cuando me propusieron ser, me hablaron de un par de años, tres máximo, entonces, teóricamente, los procesos de integración irían bien y quedaría una en función residual del FROB que lo podría hacer incluso el Banco de España, que es cobrar el cupón de las participaciones preferentes convertibles teóricamente y saldrían las entidades para delante.
Después se va viendo que eso es utópico, que la crisis es mucho más grave, que los deterioros siguen produciéndose y que, oiga, el inmobiliario ha caído un 10%, un 15%, un 20%.
.
.
No ha sido un tema que ha caído el inmobiliario el 40% o el 60%, ¿no?
El proceso de degradación de la economía española ha sido gradual, y esperemos que estemos en el fondo del…, y salgamos hacia delante, hacia arriba.

En cuanto a cómo es posible que no se hubiera detectado la situación de CAM, la situación de CAM no se ha detectado porque todavía, porque todavía no se había empezado a producir los impagos de los deudores.
Es decir, hay una norma contable que dice: «Oiga, usted tiene que pasar cuando un señor impaga…, este señor tiene que pasar a moroso, a dudoso por morosidad.
» Dice: «Oiga, ¿pero usted no se daba cuenta que…?
» Dice: «Hombre, el tema subjetivo es muy peligroso, es muy peligroso.
» Es decir, hay una serie de razones que motivan que, aun estando sin impagos, pase un crédito a dudoso, que son: resultados negativos en años sucesivos, patrimonio neto, diríamos, negativo.
Bien, son temas que sí, que permiten, pero hasta que una empresa no tiene el patrimonio neto negativo o tiene pérdida durante tres años, tú no puedes decir que ese señor es dudoso.
Entonces, el Banco de España, además de las…, vamos, la supervisión, además de las categorías de subestándar y dudoso que establecía la circular, también teníamos una, que era… no inventada, sino que la usábamos prácticamente para trabajar, que era de acreditados en vigilancia especial.
Y ahí se metían esos que tú decías, sí, hasta ahora las cuentas de resultado están positivas, el patrimonio, tal…

La verdad es que, mire, las inmobiliarias en el año 2007 habían vendido…, veías la…, 2004… 2005, vendías más pisos; 2006, vendías más pisos, y los cobraban.
Vendían más pisos y los cobraban.
Es decir, eran cuentas de resultados que eran positivas y cada vez, con una actividad mayor.
Eso, de repente, se frenó y pasaron de vender mucho a no vender nada.
Y, de hecho, hoy las promotoras están cayendo todas porque ninguna puede aguantar.
Es decir, sin vender pisos, no se puede funcionar.
Pues esas eran las cuentas de resultados que veíamos.

Y las cuentas de resultados de los bancos se sustentaban en la solidez de los acreditados, que luego se han venido abajo y todo se viene abajo.
Las crisis son crisis.
Nadie pensaba…, los macroeconomistas, por llamarlo de alguna forma, ninguno intuyó una crisis de esta gravedad.
Y, de hecho, en el año 2009, la calificación del reino de España era triple A, a principios de 2009; luego, ya no.
En 2008, también y 2007, también.

Bueno, las entidades…, la CAM tenía una calificación de las empresas de rating de A+ en el año…, yo creo que hasta principios de 2009, es decir, que estaban bien valoradas por todos los analistas nacionales e internacionales.

Bueno, la señora Mollà me ha preguntado cómo empieza mi recorrido en el FROB.
«¿Cómo empieza su recorrido en el FROB»?
, me preguntó usted en la primera pregunta.
(Veus) Bueno, ¿se refería a cómo empieza el FROB?
(Veus) Es la primera que me ha hecho.
(Veus)

El senyor president:

Ruego vaya resumiendo en la medida de lo posible.

El senyor Atienza Díaz:

Lo de cómo se inspeccionaban las cajas creo que se lo he contestado.
Es decir, ha habido unos planes de inspección que se hacían y que eran iguales para todos, ¿no?
, iguales normas contables e iguales criterios contables en todas las inspecciones.
Y, efectivamente, puede haber unos inspectores más duros y otros menos duros.
No hay dos profesionales que sean iguales.
Es decir, yo…, a dos profesionales de una empresa, o a tres profesionales, les digo, «hagan un informe sobre lo mismo», y me van a venir tres informes diferentes, los tres buenos, no tienen por qué ser malos.

Bueno, vamos un poco…, usted me preguntaba el SIP de la CAM, ¿por qué se rompió?
Se rompió…, fue una decisión de los consejos de administración de las entidades.

Cuando se meten en el SIP, ellos hacen una due diligence de los…, diríamos, compañeros de SIP y cada uno sabe lo que tiene dentro el compañero.
Llega un momento en que, a lo mejor, posiblemente, porque las necesidades de capital habían aumentado, las exigencias de capital habían aumentado, pues ahí se produce un no acuerdo entre ellas y deciden romperlo.

Y ya aprovecho para contestar otra pregunta que se me ha hecho, que cuáles eran las condiciones suspensivas.
Había una principal: que se llevase a cabo el SIP.
Si no se formalizaba el SIP, no podíamos aportar los fondos al SIP.
(Veus) ¿Perdón?
(Veus) Sí, esa… esa era principal.
No sé si habría otra de memoria.
Tendría que mirar la escritura, pero la fundamental por la que no se hizo el SIP y no se llegó a desembolsar…, en diciembre no estaba firmado el SIP y entonces se dijo que hasta que no se…, diríamos, se formalizara el SIP, no se desembolsaba.

Cuando se rompe, yo creo que fue, estoy hablando un poco de memoria, en abril yo creo que ya se rompe el SIP, en mayo es cuando ya, como yo tenía…, vamos, como el FROB tenía la escritura, y en la escritura constaba esa… esa, diríamos, cláusula de… de no desembolso, por decirlo de alguna forma, o de compromiso roto, que permitía romper el compromiso, pues se fue al notario y se dejó sin…, diríamos, esa emisión se dejó sin efectuar.
No hay otra… no hay otra razón, ¿eh?
No hay ni que…, es que al no ponerse los consejos de administración de acuerdo, no se pudo desembolsar ese… ese dinero.

El senyor president:

Ruego vaya concluyendo ya.

El senyor Atienza Díaz:

Bueno, seguimos.

Alguien también ha dicho que, bueno, el subgobernador del Banco de España era subgobernador del Banco de España y presidente de la comisión rectora del FROB.
El real decreto que hizo el ministerio de economía decía: «Oiga, el FROB será presidido por el subgobernador del Banco de España.
» No tengo otra respuesta.

¡Ah!
Sí, alguien me ha preguntado, dice, «oiga, usted ha dicho, al comentar un poco el proceso, el proceso de reestructuración, que había un precio…, que se consideraba opción la venta frente a la liquidación».
Eso se sustenta en unos números y en unas valoraciones que hizo el banco asesor, es decir, que está hecha la valoración de qué costaría liquidarla y qué costaría…, o qué costaría venderla.
Porque lo del euro… Oiga, no, el euro no es.
Es el menos no sé cuántos que se puso antes.
Lo del euro es un tema anecdótico.
No sé si a lo mejor por un tema mercantil de que… (rient) de que todas las cosas tienen que tener un precio en la vida, pero ya lo que cuesta es el menos tanto que hay que poner.

Los 24.
000 millones del EPA, que también han dicho de coste, bueno, eso habrá que ver al final cuánto cuesta.

Y en cuanto a quién ha soportado, diríamos, ese coste, yo creo que eso lo va a poder responder ahora a continuación mi compañero durante muchos años en el Banco de España y luego sucesor en el FROB, Mariano Herrera, que fue ya el que concluyó el proceso.
Yo no… no estuve allí.
No sé quién puso al final el dinero.
Creo que sí, creo que el EPA fue del fondo de garantía de depósito, pero no les puedo decir más.
Luego se lo aclararán.

¿Conversaciones con el gobierno valenciano?
Yo no he tenido ninguna.
Solamente…, bueno, perdón, no quiero mentir, solamente cuando ya se intervino la CAM coincidí un día con…, creo que fue el señor Vela, ¿puede ser?
, (veus) con el señor Vela en la CAM, pero mi contacto fue saludarnos.
Yo estaba allí viendo…, eran los primeros días de la administración provisional de la CAM, yo estuve allí, coincidí con él, y me dijeron…, y entonces, pues yo quiero saludarle, nos saludamos y no tuvimos ninguna conversación de contenido profundo.

También me ha preguntado qué papel juega el ICAC.
.
.
Yo creo que eso hay que preguntárselo al ICAC.

Ahora, ¿qué firmas ha denunciado el FROB?
No lo sé.
No lo sé si el FROB ha hecho alguna denuncia en cuanto al auditor de CAM o no.

En cuanto a las necesidades de recapitalización del Banco CAM, ¿eh?
, que efectivamente se cifraron en 2.
800 millones, ¿eh?
, y el Banco de España le pidió, creo, que hiciera un plan de recapitalización, que al final no lo aprobó el Banco de España.
No piensen ustedes que el FROB era prácticamente un instrumento para, diríamos, financiar los proyectos que autorizaba el Banco de España.
Todas las autorizaciones de todas las integraciones y todos los procesos de reestructuración las decidía el Banco de España.
Y al FROB ya iban, en su caso, a cofinanciar las…, comprar las participaciones preferentes convertibles que emitían las entidades, o las cuotas participativas o las acciones, lo que fuera.
Pero era un instrumento que ya le venía dicho y entonces, en la comisión ésta del FROB aprobaba, diríamos, financiar eso.
Pero no había entrado en el proceso, diríamos, de aprobación de esos planes de integración, de reestructuración, de aprobación de eso, era competencia del Banco de España.

El senyor president:

Ruego concluya, señor Atienza, le quedará otra intervención después.

El senyor Atienza Díaz:

Pues nada, si alguien piensa que no le he contestado lo que…, en la siguiente ronda, ¿eh?

El senyor president:

Muchas gracias.

Señor Torró.

El senyor Torró Gil:

Bueno, primero una consideración de carácter general.
Y es que (tus)… aquí parece que nadie sea responsable de nada.
Pero, claro, parece que las crisis caigan del cielo y que nadie tenga ninguna responsabilidad absolutamente en nada.
Siempre hay otro al que se le puede echar más la culpa o que es más responsable.
Y nadie de los que han venido hasta ahora por aquí, ¡nadie!
, es capaz de tener un mínimo ataque de sinceridad y decir, bueno, mi responsabilidad fue ésta, yo esto no lo vi, debía haber hecho esto y no lo hice.

Y eso, la verdad es que llama mucho la atención.
Porque, claro, las crisis son crisis.
Pero usted convendrá conmigo que no en todas partes la crisis ha sido de la misma magnitud que aquí.
Y usted convendrá conmigo que la crisis del sistema financiero español ha sido especialmente grave.
Y algo tendrán que ver en eso las instituciones o el Banco de España, que han estado o que han sido los responsables principales de la supervisión del sistema.
Y algo tendrán que ver en eso las personas como usted que han tenido responsabilidad dentro de esas instituciones.

Por lo tanto, claro, porque una cosa es una sobreexposición al mercado inmobiliario y otra cosa es esto.
Es que esto no es sobreexposición al sector inmobiliario.
Esto es un cúmulo de actividades ilícitas o como mínimo irregulares realizadas por gestores de una entidad financiera pública que estaba bajo la directa supervisión del Banco de España.

¿Y qué han hecho ustedes sobre esto?
Digo yo.
Porque al final, sí, lo hacen cuando la intervienen.
Pero cuando intervienen es porque no hay más remedio, porque está todo por los suelos.
Y entonces aparece que no sólo es que hayan invertido demasiado en pisos, sino que han estado haciendo trampas en la contabilidad, y que hay un sistema de auditorías externas que, bueno, yo iba a pronunciar una palabra soez, pero me la ahorro lo que se puede hacer con ese sistema, porque no sirve para nada.
Resulta que depende exclusivamente de los datos que buenamente le entrega el que va a querer que lo auditen.
¡Pues apañados estamos!
Así nos luce el pelo, señor Atienza.

¡Claro!
Usted dice, no… Lo que ha dicho usted que el Banco de España no legislaba… Todos los que han venido por aquí de todos los organismos nos han dicho lo mismo.
No, nosotros la legislación… Como si no fuera con nadie exactamente.
A ver, evidentemente la legislación, tendrá la responsabilidad las Cortes Generales, pero quien informa, como usted muy bien ha dicho antes, de esa legislación no van a ser más que los expertos que están metidos en eso.
Y son ellos los que dicen más o menos por donde tienen que ir las cosas.

Por lo tanto, no nos cuente eso, porque realmente, sinceramente, no es lo que nosotros les estamos preguntando, ni siquiera es lo que entiendo que, de una forma más o menos transparente, podría venir aquí a decir y a ayudarnos realmente, porque aquí no nos interesa juzgar penalmente a nadie, sólo queremos saber qué es lo que ha pasado y saber dónde hay responsabilidades políticas sobre esto.
Y eso es lo que nos interesaría.
Y la verdad es que ustedes nos ayudan muy, muy, muy poco.

Yo le he hecho varias preguntas, y alguna no me la ha respondido.
Por ejemplo, le he preguntado: se anuncia en abril que usted va a dejar el cargo en septiembre, se ha dicho a través de medios de comunicación, yo no he localizado ningún desmentido oficial, que eso tiene que ver con que los criterios con los que usted entiende que se debe abordar el tema de la CAM no coinciden con los criterios que marca el gobernador de España.
Por tanto, que hay diferencias de carácter político-técnico, llámelo como quiera.
Me gustaría que me lo explicara eso.
Porque qué tipo de intervención.
.
.
, insisto que no estamos hablando de secretos, sino de cosas muy globales.
¿Qué tipo de intervención se defendía por una parte y qué tipo de intervención defendía usted?
Y al final por cuál se opta.
Si usted cree que la que se ha adoptado es la adecuada o no.

Y otra reflexión, porque le han preguntado muchas cosas más que no ha respondido, y por tanto me gustaría que las contestara, cosas que sin querer… son varias cosas.

A mí me gustaría que, si puede, que me valore qué piensa usted del proceso de bancarización de las cajas.
Un proceso que evidentemente se ha acelerado muchísimo en las reformas que se dan justamente con la crisis y que han acabado con la desaparición de las cajas, pero que en la práctica, desde el punto de vista formal, de equiparación de las cajas al negocio bancario, viene de muy atrás.
Y usted, que era un experto en este tema, pues me gustaría que me explicase.
Porque al final el resultado es que antes de 1990, aproximadamente, teníamos un sistema financiero, ligado al territorio, semipúblico, que ayudaba bastante a las economías locales y a las estructuras productivas y sociales de los territorios donde estaba, y eso ha desaparecido literalmente.
Y en esa desaparición tienen mucho que ver los expertos que han ido aconsejando que lo que había que hacer es hacer desaparecer las cajas de ahorros y transformarlas en bancos, porque eso era lo más.
Así iba a resultar que todo esto iba a ser perfecto, y el sistema financiero iba a ganar, los ciudadanos iban a ganar.
Y el resultado ha sido…, no es que los ciudadanos hayan ganado, sino que los ciudadanos han perdido miles de millones de euros con los cuales ahora se está salvando este sistema financiero.

Por lo tanto, me gustaría que me hablase de eso también, si tiene tiempo.

El senyor president:

Gracias, señor Torró.

Señora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Señor Atienza, a mí me gustaría hacer algunas preguntas que yo no he visto que hayan sido contestadas tal cual.

Por ejemplo, usted ha dicho que se daba primacía a la venta porque la liquidación iba a resultar más cara para las arcas públicas.
¡Y eso es que tiene un valor!
O es una teoría.
¿Verdad que no?
Tiene un valor.
Entonces, ¿podemos conocer cuál era el coste de la liquidación del Banco CAM y por tanto compartir todos los que estamos aquí que efectivamente ustedes tomaron la gran decisión de que era mejor poner una venta que una liquidación encima de la mesa?
Lo digo porque es que estamos más que espantados de que sea todo una teoría y nunca se le ponga número.
Y siempre nos digan que las decisiones tomadas pues es por un bien indeterminado.
Entonces, me gustaría saber la liquidación, por curiosidad.
Que es que no dudo que ustedes tomaron una gran decisión y acertada, no lo dudo.

Y yo le he preguntado, y no sé si es un secreto profesional o no quiere decirlo.
Tampoco entiendo muy bien.
¿Fue negligente el señor Fernández Ordóñez cuando en septiembre de 2011, en pleno proceso competitivo de la venta de la CAM, dijo que la CAM era «lo peor de lo peor»?
Porque estoy ya un poquito sorprendida -voy a decir- de que ustedes se sepan de pe a pa el secreto profesional, y en plena venta de una entidad como la CAM el señor Fernández Ordóñez da una rueda de prensa y diga que la CAM es lo peor de lo peor y por eso va a tener una venta muy mala.
En pleno proceso competitivo.

Y yo entonces digo: dónde estaba el secreto profesional, que ahora nos toca tragarnos, para no conocer las verdades de lo que ha pasado en la CAM.
¿Fue negligente, en su modesta opinión, y es una opinión?
¿Fue negligente?
Me encantaría saberlo, su opinión.

Después dice usted: el Banco de España no entraba en el tema de los sueldos porque se consideraba que era una competencia de las comunidades autónomas.
¿Eso lo podemos decir así tal cual?
Lo digo porque yo lo voy a poner literal en las conclusiones.
Todas las irregularidades en el tema de los sueldos, prejubilaciones y tal, resulta que quien tenía las competencias, porque así lo consideraba el organismo máximo supervisor, que era el Banco de España, eran las comunidades autónomas y, por tanto, el Instituto Valenciano de Finanzas y, por tanto, el gobierno valenciano ha sido también cómplice de todas «mangarrufas» con el tema de los sueldos.
¿Lo puedo poner así?
¿Eso es una percepción suya?
¿O eso era una cosa que en el Banco de España estaba establecido?
Cosas de sueldos, jubilaciones, tal, tal, tal, competencias: las comunidades autónomas.
¿Era así tal cual?
¿Lo podemos dar por bueno?
Lo digo porque de verdad se lo pido, si eso es así, que nos lo diga.

Me gustaría aclararle una cosa.
Yo no digo que no fuera legal que el subgobernador del Banco de España estuviera en la comisión rectora del FROB, no digo que no sea legal.
Digo que si le parece que eso no es un conflicto de intereses.
Porque, claro, resulta que llega este señor y cuando hablan y le preguntan sobre el tema Bankia, en un juzgado, dice: «¿Tomó alguna medida usted en el FROB para evitar este riesgo de la alerta temprana en los inspectores?
» -respecto a su actuación en el FROB-, y él dice que la labor de supervisor es absolutamente confidencial, como marca la ley, «puedo ser subgobernador del Banco de España, pero en el FROB estoy como presidente de la comisión rectora, puedo conocer la situación de Bankia y otras entidades, pero el FROB tampoco conoce eso, porque lo conocemos los del Banco de España».

Y claro, digo yo, una persona que tiene que dar el visto bueno y que no puede a sus compañeros de mesa decirle la realidad, su voto va a ser determinado por lo que sepa, que lo desconocen sus compañeros.
¿Eso no es un conflicto…?
¡No lo sé!
O es que yo, de verdad, que soy de abecé.
No sé si soy demasiado normal para lo que está diseñado en el sistema financiero español.
Pero a mí me parece un conflicto de intereses de primeras, ¿no?
, ya digo, de entrada.

Me gustaría saber qué hacía el señor Vela en la CAM tres o cuatro días después de la intervención.
¿Usted llegó a saber qué hacía allí?
Le saludó, ¿no?
Pero alguien le contaría, bueno, está aquí porque está viendo si quema algún documento de Terra Mítica o alguna cosa de esas, ¿no sé?
Le hago una broma porque es reír o llorar, ¿no?
¿Qué hacía el señor Vela en la CAM?

Me gustaría también preguntarle, porque usted dice, bueno, se rompe el SIP porque había unas exigencias de capital que habían aumentado.
Lo puede explicar, lo puede llegar a explicar esas exigencias de capital que habían aumentado a qué respondían, a qué respondían.
¿Es porque la CAM, efectivamente, cuando se inicia ese proceso del SIP no fue lo suficientemente transparente y llegado un momento, pues bueno, se ve que había una exigencia de capital?
¿Pero por la CAM?
O sea, era la pregunta: ¿era responsable la CAM de esa nueva exigencia de capital dentro de ese SIP?
¿Era por la situación de la CAM?
Y por eso las otras salen huyendo y no quieren hacer trato con la CAM.

Y acabo.
En el tema de las cuotas participativas me gustaría que fuera un poco más allá.
Le pareció o le parece a usted, en su opinión -no digo que fuera usted responsable-, inteligente que la CAM sacara al mercado, autorizado por el FROB, las cuotas participativas.
Bueno, ya es a toro pasado.
¿Le parece una buena decisión que se tomó y la consecuencia que se hayan quedado atrapados?

Nada más.
Gracias.

El senyor president:

Gracias, señora Mollà.

Señor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Señor Atienza, usted ha empezado diciendo que comparecía aquí en calidad de ex director general del FROB y no en su calidad de antiguo responsable de la supervisión de las cajas de ahorros, pero lo cierto es que de los 25 minutos que ha estado hablando, prácticamente ha utilizado 23 para hablar de lo que…, en líneas general, y hablando en teoría siempre, de cómo se ha producido la crisis de las cajas y cómo ha derivado la situación en lo que ha derivado.
Opiniones que yo seguramente comparto en su mayor medida, pero que realmente, permítame que le diga, que para lo que nosotros tenemos que investigar aquí aprovechan de poco.

Y si usted quiere entrar en el tema y hablar de la inspección de las cajas y quiere hablar de si se han respetado o no se han respetado los requerimientos de las cajas, o sea, los requerimientos del banco a la Caja de Ahorros del Mediterráneo, de lo que ha hecho la supervisión y de los problemas incluso de regulación que podría haber al respecto, pues entramos.
Pero eso de decir entro, pero un poquito, dedico las tres cuartas partes de mi tiempo a hablar en líneas generales de este poquito en el quiero entrar para restarle tiempo al resto, pues no me parece razonable.
Yo creo que usted debería de contestar a las cosas que tienen que ver con el FROB, fundamentalmente.
Insisto, yo estaría encantado en que entráramos a fondo en el resto de las cosas, pero enseñar la patita nada más, no es una actitud que al menos yo pueda aplaudir en este caso.

Mire, yo le he hecho unas preguntas que tienen que ver de forma muy concreta con la manera de aportar capital el FROB, tanto para el SIP como posteriormente para el plan de recapitalización de la Caja de Ahorros del Mediterráneo, o del Banco CAM, para ser precisos.
Ya sé, desde luego, cuáles son las competencias del Banco de España, ya sé que el Banco de España es el que aprueba el plan de recapitalización.

Pero no me negará usted que tengo que pensar que ustedes algo tendrían que ver con la valoración de esos planes y con la manera de entender si esos planes eran viables o no eran viables, porque, en definitiva, ustedes ponían el dinero, de entrada.
Y porque además, como es lógico y era preceptivo legalmente, el presidente de la comisión rectora del FROB era el subgobernador del Banco de España.
Por lo tanto, tengo que entender que el subgobernador del Banco de España y usted en esa época debía ser de comunión diaria, como se suele decir.
Por lo tanto, tengo que entender que usted estaba al tanto de todo lo que estaba pasando ahí.

Pero, bueno, vamos al caso concreto, porque importa.
Mire, fíjese si importa, que el argumento para que se rompa el SIP, que le he puesto de manifiesto antes en un informe complementario que se aporta a un consejo de administración de la CAM, es que el resto de las cajas dicen que como el FROB va a tener que aportar más dinero y va a tener que aportarlo suscribiendo acciones, eso le va a dar mayoría al FROB y van a perder, por tanto, el control el resto de las cajas sobre el instrumento financiero que se estaba creando, que era el Banco Base.

Además, en el consejo de administración de la CAM, de 18 de julio de 2011, es decir, unos días antes de la intervención y después de que se rompiera el SIP, la CAM insiste en ese argumento.
Y hay un escrito, que está en el acta del consejo -que yo no sé si la firma, no sé si la ve, es suya o no es suya, pero viene del FROB-, donde establece claramente que la comisión rectora del FROB ha entendido que no es posible que el apoyo financiero se pueda suministrar parcialmente mediante la suscripción de participaciones preferentes convertibles.

Este no es un tema menor.
Es decir, es el tema que han argumentado aquí consejeros de la CAM con peso en ese consejo para decir que el SIP se rompió porque el Banco de España, e incluso el FROB, no fue flexible porque no se aportó el dinero, o porque el FROB no fue flexible, porque es su opinión.
Y por eso, yo, una de las preguntas concretas era el Real decreto ley 9/2009…, bueno, la, digamos, la modificación del 2/2011, ¿permitía otro tipo de aportaciones que no fueran exclusivamente suscripción de acciones?
Porque ahí está la madre del cordero.
La CAM entendía que sí.
Y a mí me gustaría conocer su opinión.
Porque bien es verdad que el artículo 9 dice: «El Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria podrá adoptar medidas de apoyo financiero, tales como la adquisición de acciones ordinarios representativas…» Ese «tales como», quiere decir que podría haber otras.
Y, por tanto, no tendrían que ser necesariamente suscripción de acciones.
Y es que en el mismo artículo, a continuación dice: «La suscripción de acciones y aportaciones al capital social por el fondo…» O sea, acciones y aportaciones.

Es decir, ¿se actuó con dureza con la CAM a la hora de interpretar ese artículo del Real decreto ley 2/2011?
El señor Aríztegui, cuanto estuvo aquí el otro día, dijo que a partir de este real decreto ley, no se podían suscribir operaciones…, no se podían suscribir nada más que acciones.
Desde ese momento hasta ahora, ¿el FROB solo ha suscrito acciones o ha participado en operaciones de recapitalización de otras entidades mediante otro tipo de instrumentos…, de instrumentos financieros?
Me gustaría saberlo.
Porque, insisto, esto es la madre del cordero la actuación del FROB en el período que va desde la constitución del SIP y desde que ustedes suscriben esos 1.
493 millones para el SIP, hasta la no aportación de ningún capital para la salida de la situación de la CAM.

Eso es lo que a mí personalmente, al menos, me interesa que usted nos deje claro hoy, en su calidad de director general del FROB.
Del resto, si quiere, seguimos discutiendo, pero entonces hablamos en serio del resto también, de lo que ha sido la inspección, de cómo se ha hecho la inspección y de las cosas que han pasado antes de que se decidiera…, antes de que sucedieran estos últimos acontecimientos en el FROB.

Muchas gracias, señor presidente.

El senyor president:

Gracias a usted, señor Luna.

Señor Betoret.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias.

En su primera intervención, usted ha dicho concretamente: «No creo que fueran -hablando de los escritos que remitía el Banco de España a las cajas de ahorros-…» Usted ha dicho concretamente: «No creo que fueran muy efectivos los escritos del Banco de España.
» En relación con esa afirmación que usted hace, yo quisiera reiterarle las preguntas que le hice en mi primera intervención en relación con qué fallos se produjeron en los mecanismos de control, si es que había mecanismos de control -teóricamente, sí, pero…, efectivamente, había mecanismos de control-, y concretamente respecto de la CAM.

Y me gustaría también saber su opinión -insisto, en su opinión- sobre las cautelas y la vigilancia… Si en este caso se tomaron todas las cautelas y se tomó la vigilancia y se pusieron en marcha todos los mecanismos necesarios, en el caso de CAM concretamente, para evitar que acabara como finalmente acabó.

Y me gustaría también conocer, en relación con otra pregunta que le ha hecho alguien que me ha…, la compañera que me ha precedido en el uso de la palabra, cuando hablaba de los sueldos de los consejeros y de los directivos, que usted decía que, efectivamente, eso está…, debería ser competencia de las comunidades autónomas, exactamente en qué cuerpo legal vienen establecidas las competencias y, más concretamente, esa en la que dice que, efectivamente….
, o en qué circular del Banco de España, o en qué documento, si es que existe algún documento.
O es, bueno, una línea de actuación que se llevaba sin estar escrita en ningún sitio por parte del Banco de España.

Nada más.
Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias.

Y ya para concluir, y rogando haga lo posible por, en esta ocasión, sí, ceñirse al tiempo, tiene la palabra el señor Atienza.

El senyor Atienza Díaz:

Muy bien.

Empezaremos contestando al señor Torró la primera pregunta que me ha hecho, que decía que, efectivamente, aquí nadie es responsable de nada.
Yo le diré que de la gestión de la Caja de Ahorros del Mediterráneo, el responsable es el consejo de administración, como de cualquier empresa del mundo, donde ha tomado unas políticas en su momento equivocadas.
Ha decidido concentrarse en un sector que luego se ha caído, que a lo mejor podía haber seguido indefinidamente siendo bueno y hubiera seguido siendo buena la Caja de Ahorros del Mediterráneo, pero se han equivocado en esas políticas.

Pero el principal responsable de cualquier entidad es los administradores.
Que luego los supervisores puedan detectar o puedan ayudar a solucionar, diríamos, los problemas, como de hecho se ha solucionado el problema de la CAM…, es verdad que con un coste público, pero como pasa en todos los países del mundo.
O sea, en España no es el único país del mundo donde quiebra una entidad y… Se ha tratado de que el sector privado, a través del fondo de garantía de depósito, aporte lo máximo posible, y luego tiene que entrar el sector público porque no se puede dejar caer un sistema financiero.
Hay temas que no son técnicos y que hay que atajarlos.

La crisis, sin lugar a dudas, no ha sido igual en todos los países.
Hay países que les ha afectado más, porque… Los países más industriales les ha afectado mucho menos que a los países que no tenían mucha industria, como España.

¡Ah!
Y me dice usted, que esto…, sí.
Yo, con el señor Fernández Ordóñez, desde que fui director…, perdón, desde que dejé el Banco de España en agosto de 2008, no he vuelto a hablar hasta hoy.
O sea, en cuanto a las diferencias…, de que yo dejé el FROB por diferencias con el señor Fernández Ordóñez, absolutamente lo…, vamos, lo niego.
Y sé que salió en algún periódico, lo leí en un periódico.

Bueno, el proceso de bancarización de…, cuando… Hemos hablado también del proceso de bancarización de las cajas de ahorro.
El proceso de bancarización de las cajas de ahorro ha empezado cuando se ha visto que entraban en crisis, y cuando para poder solucionar esa crisis, había que, diríamos, había que mandar las competencias sobre las cajas de ahorro al Banco de España.
Entonces, el Banco de España era responsable, y el Ministerio de Economía, de los bancos.
Con lo cual, al convertirlas en bancos ya se podía solucionar la crisis con mucha más efectividad y rapidez.

A la señora… No.
Al señor… A la señora Mollà.
El coste de liquidación es un dato que no le puedo decir, pero que sí lo tiene el FROB, y es bastante más caro el liquidarla que el coste de venderla.
No puedo darle el dato, porque ahí sí que me han dicho que datos…, me debo al secreto profesional.
Pero está en el informe y donde se valoran y se evalúan las dos posibilidades, y se ve claramente que es mucho más económico el venderla que el liquidarla.

Me pregunta usted que si el señor Fernández Ordóñez fue negligente.
Opínelo usted.
Yo no puedo opinar del señor Fernández Ordóñez, sería una negligencia por mi parte.
(Veus) No, no.
Pero opinar del señor Fernández Ordóñez o de usted.
.
.

El senyor president:

Por favor, no dialoguen.

El senyor Atienza Díaz:

En cuanto al tema de…, en cuanto al tema -que me lo han hecho por dos…, me lo ha preguntado usted también-, el tema de los sueldos y las retribuciones de los administradores de las cajas, entendemos que era competencia de las comunidades autónomas.
(Veus) Sí, sí.

El senyor president:

No dialoguen, por favor.

El senyor Atienza Díaz:

Si se lee las competencias de las comunidades autónomas, se puede interpretar perfectamente.
Y luego hay algunas sentencias del supremo… Ha habido conflicto competencial y el Tribunal Supremo dictaminó que al Banco de España le correspondía las competencias de…, sobre la solvencia, diríamos, y el cumplimiento normativo de las cajas, y el resto se puede interpretar que quedaba en las comunidades autónomas.

¿Qué hacía el señor Vela en la CAM?
No lo sé, porque no se lo pregunté, ¿eh?
No, no… Cuando yo digo que…, si le digo que no se lo pregunté, es así.

Ahora, cuando en el SIP… Me preguntáis: ¿era responsable…?
No.
El SIP se rompió porque no se pusieron de acuerdo y los consejos de administración decidieron romperlo.
No busquemos tres pies al gato, de si se rompió por las mayores necesidades de capital o por las menores, o porque el FROB interpretaba que ya no se podían emitir participaciones preferentes, es decir, el FROB 1.
Se interpretó por el FROB que no, que había salido un real decreto ley que decía que, «oiga, que ustedes…, o acciones o aportaciones al capital».
Aportaciones al capital son para las cooperativas de crédito, que el capital se llama aportaciones al capital.
Es decir, que distinguía claramente…, que decía, «oiga, acciones o algo parecido», pero algo parecido no es una participación preferente sin derecho de voto a una acción.
Precisamente lo más parecido a una acción es un cuota participativa, pero con derecho de voto.

Claro, una cuota participativa sin derecho de voto, que fue lo que también -ya aprovecho y contesto a la pregunta-… La CAM emitió unas cuotas participativas.
La cuota participativa es un valor de renta variable que puede valer…, pues lo mismo que Terra, 7 que 147.
Cuando usted compra una acción en bolsa, es lo mismo que usted esté comprando una cuota participativa en una caja de ahorros.
Si la caja de ahorros va mal, pues usted pierde su dinero.
Si la caja de ahorros va bien, pues usted ganará mucho dinero.
Es un título de renta variable, que está sujeto -diríamos- a los vaivenes de la cuenta de resultados de las entidades.

El señor Luna me ha preguntado que si habían hecho caso a los requerimientos que le había hecho el Banco de España a la CAM.
(Veus) Bueno, pues lo habré interpretado.
No ha hecho ni caso.

El senyor president:

Es posible que se haya interpretado mal.

El senyor Atienza Díaz:

He interpretado mal, perdón.

Bueno, luego, en cuanto a si se tomaron todas las cautelas y mecanismos necesarios para evitar la intervención de la CAM, yo le diré que las cosas dentro de la supervisión bancaria llevan un proceso.
Primero, se le da la oportunidad a las entidades de que salgan solas.
Lo que pasa que en el caso de las cajas de ahorro, eran unas entidades atípicas.
No tenían la posibilidad de ir a los mercados -diríamos- a captar capital.
Es decir, cuando… A abaratar recursos propios.
En una caja de ahorros solamente se podía utilizar su cuenta de resultados.
Cuando la cuenta de resultados flojea, pues es imposible.
Entonces, una vez transformada en banco, sí podría haber salido Banco CAM al mercado a captar capital, y hubiera evitado la intervención.
Lo que pasa es que esa posibilidad era imposible.

Estuvo entre mayo y julio buscando a ver si se podía fusionar con alguien y tal, que encargó de ello a Nomura, pero no tuvo éxito.
Y no podía acudir a los mercados, luego, ¿qué podía hacer el Banco de España?
Liquidarla, no podía hacer otra cosa.
Venderla.
Es decir, si una entidad no puede ir a los mercados, como ha ido el Banco Popular… El Banco Popular ha tenido un problema y ha ido a los mercados y ha captado 1.
500 millones.
Pues el Banco CAM podía haber ido a los mercados también a por lo que le hiciera falta.
Eran unas cifras, que vamos que, dicen, imposible.
Pero, las cajas de ahorro eran así, se convirtieron en bancos para poder sanearlas y para (inintel·ligible) … y de hecho algunas han ido al mercado, y han conseguido colocar las acciones.
Y no me refiero a Bankia, me refiero, por ejemplo, a Liberbank.

Yo creo, no sé, si a alguien le queda alguna pregunta por contestar en esta última ronda…

El senyor president:

Pues muchísimas gracias por su comparecencia -como hemos dicho al inicio- y por la colaboración que con su intervención haya podido prestar a los miembros de esta comisión.
Así pues, buenos días y reitero nuestro reconocimiento.

Señorías, se suspende la sesión por cinco minutos.

(Se suspén la reunió a les 12 hores i 38 minuts)

(Es reprén la reunió a les 12 hores i 50 minuts)

Compareixença de l'exdirector general del FROB, senyor Mariano José Herrera García-Canturri

El senyor president:

(Inoïble) … su presencia en esta comisión, que haya aceptado el venir a comparecer.
Y el presidente, una vez más, se siente en el deber de recordar que, si bien esto no es una investigación policial, tampoco es un procedimiento judicial, es una comisión de investigación que está prevista en nuestro Estatuto de autonomía y está desarrollada en el Reglamento de las Cortes Valencianas.
Ello supone, de acuerdo con lo que dispone el Código penal en el artículo 502, que puede procederse a una sanción penal en el caso de que alguien dejara de comparecer, que no es su caso obviamente, o en el caso de faltar a la verdad en la comparecencia.

En el supuesto de que alguien se niegue a contestar las preguntas que se le formulen, la conducta podría encontrarse contemplada dentro del supuesto de desobediencia a la autoridad establecida en el artículo 556 del Código penal, por lo que formalmente le intimo a que responda a las cuestiones que se le planteen en el desarrollo de la comparecencia.

En cuanto al procedimiento, bueno, esta presidencia ha observado que usted estaba sentado y ha visto cómo se ha desarrollado, por lo tanto voy a obviarlo.
En todo caso, si tiene alguna duda, se la aclararé.

Bienvenido, siéntase cómodo, siéntase a gusto, y tiene la palabra para hacer su primera intervención.

El senyor Herrera García-Canturri:

Muchas gracias, señor presidente.

Bon día, senyories.

Voy a dedicar el tiempo que se me ha otorgado para esta introducción para hacer un breve resumen de las decisiones tomadas por el FROB, en relación con la CAM y sobre todo con Banco CAM, en el período en que desempeñé el puesto de director general del FROB.

Mi ordenamiento se produce en el marco de una reestructuración funcional del FROB, consecuencia de la aprobación del Real decreto ley 2/2011, que modificó el régimen de actuación del FROB, entre otros aspectos en lo que se refiere a las funciones que tenía encomendadas en relación con el reforzamiento de los recursos propios de las entidades de crédito, configurándolo como un instrumento público para facilitar la nueva capitalización exigida a dichas entidades e imponiéndole responsabilidades específicas, entre otras en relación con el seguimiento y los planes de recapitalización que presentaran al efecto las entidades.

En atención a estos cambio, el propio Real decreto ley 2/2011, introdujo modificaciones en el régimen de gobierno del FROB y también la comisión rectora del FROB decidió introducir algunos cambios en la estructura funcional del mismo reforzándola, mediante la contratación de nuevo personal, para procurar una coordinación suficiente con las personas que representarían al FROB en los órganos de administración de las entidades, cuyas acciones o aportaciones al capital social fuera suscritas o adquiridas por el FROB, de acuerdo con lo dispuesto en el artículo 9 del Real decreto ley 9/2009, asegurándose así, con el apoyo del Banco de España, el seguimiento y las medidas contempladas en los respectivos planes de recapitalización.

La creación de esta nueva área, que se denominó área de procesos, supuso la contratación de cuatro personas, por lo que aunque el número de empleados se amplió considerablemente en términos relativos, pasando de los seis que había señalado el señor Atienza a diez, continuó siendo reducido por los motivos que les ha indicado el señor Atienza.

Algunos comparecientes que me han precedido en esta comisión ya les han dado explicaciones sobre la actuación del FROB en relación con la CAM y con Banco CAM, especialmente el señor Arístegui en su calidad de presidente del FROB desde su constitución hasta junio de 2012 y el señor Atienza, que fue director general del FROB también desde su constitución hasta septiembre de 2011, momento en que yo le sustituyo en esa función, aunque durante el mes de septiembre de 2011 coincidimos los dos.

En consecuencia, no entraré en esta introducción en el proceso de intervención de CAM y Banco CAM y nombramiento del FROB como administrador provisional, ya que esto se produjo, como saben perfectamente, en julio de 2011, dos meses antes de mi nombramiento.
Y ya se les ha explicado por los señores Arístegui y Atienza, además de por los señores Fernández Ordóñez y Martínez Tello, desde la perspectiva del Banco de España.

Por lo tanto, cuando yo asumo la función de director general del FROB, en septiembre de 2011, ya el FROB había sido nombrado administración provisional de CAM y Banco CAM, representado como saben por los señores Iturriaga, González Peña y Herranz, ya se había acordado la concesión de una línea de liquidez de 3.
000 millones de euros y una inyección de capital de 2.
800 millones de euros, una vez que se valorara Banco CAM, de acuerdo con los procedimientos establecidos al efecto, esto respecto a los 2.
800 millones no los 3.
000, que es una línea que queda disponible inmediatamente.

Se habían aprobado esas medidas de emergencia por parte de la Comisión Europea dos días después del acuerdo del Banco de España de sustitución de administradores, con un plazo máximo de seis meses para presentar un plan de reestructuración.
Se había seleccionado al banco de inversión encargado de asesorar al FROB en el proceso de reestructuración del Banco CAM y había comenzado la preparación del plan de reestructuración, así como el proceso de valoración de Banco CAM.
Y, asimismo, se había contratado a algún experto independiente, al auditor Ernts and Young para la preparación de la due diligence del proceso de venta de Banco CAM.

Tras la aprobación en el mes de septiembre del plan inicial de reestructuración y la presentación a finales de ese mes de ofertas no vinculantes, se procedió al análisis de esas ofertas seleccionando aquellas que debían pasar a la siguiente fase por acomodarse al objeto de la operación y que fue las correspondientes a siete entidades: el Banco Santander, BBVA, Caixa, Banco Sabadell, Barclays, Ibercaja y JC Flowers.

Se inició así la segunda fase del proceso de venta mediante la readmisión, el 20 de octubre de 2011, de una segunda carta de proceso a los compradores seleccionados.
En esa carta se fijaban los parámetros requeridos a la hora de formular las ofertas vinculantes, así como los criterios de valoración y ponderación que serían aplicados a dichas ofertas.

En esta segunda fase los compradores pudieron realizar cada uno su proceso de due diligence que incluía una serie de actuaciones, que ya les ha detallado el señor Atienza y por tanto no voy a insistir en ellas.
Entre las condiciones ofrecidas por el FROB, como saben, se incluía un EPA, un esquema de protección de activos, y unas medidas de apoyo y de liquidez.

La segunda fase del proceso, tras la presentación de estas ofertas no vinculantes y la admisión de las entidades que se consideró pertinente, finalizó el 24 de noviembre de 2011, con la recepción de una sola oferta vinculante, que como es sabido fue presentada por Banco Sabadell.

Con esto se abrió la fase final consistente en el análisis, por parte del Banco de España, de la solidez del proyecto presentado en lo que respecta a la capacidad financiera y de gestión del Banco Sabadell para llevar a cabo la integración del negocio de Banco CAM, teniendo en cuenta los apoyos solicitados al FROB.
Este análisis, evidentemente, es necesario en este caso y es necesario en el caso de cualquier adquisición de una entidad o de una participación significativa en una entidad de crédito.

Tras la valoración favorable del Banco de España se procedió, el 7 de diciembre de 2011, a aprobar las condiciones de la venta por parte del FROB, condiciones que incluían una aportación de capital de 2.
449 millones de euros, adicional a los 2.
800 millones que ya estaban comprometidos aunque no desembolsados; la concesión de un EPA, un esquema de protección de activos, en régimen de pérdida compartida sobre una cartera de activos inmobiliarios y de pymes, de créditos a pymes, por un total de 24.
644 millones de euros, EPA que se activaría cuando previamente se consumieran las provisiones constituidas sobre dicha cartera por importe de 3.
882 millones de euros.

Esto significa que hasta 3.
882 millones de euros que se materialicen de pérdidas en esa cartera el otorgante del EPA, que finalmente como saben fue el Fondo de Garantía de Depósitos, no asume ningún coste.
Y a partir de ahí, por cada euro de pérdida adicional, el otorgante del EPA asume un 80% la pérdida y el comprado del Banco CAM, o sea Banco de Sabadell, asume el 20% restante.

En tercer lugar, había una garantía de cobertura de determinadas contingencias fiscales.
Y, en último lugar, determinadas ayudas de liquidez que finalmente no fue necesario otorgar.

Simultáneamente, el FROB acordó comunicar las condiciones de la operación al Fondo de Garantía de Depósitos por si este, de acuerdo con lo establecido con en la normativa, decidía asumir parte de los apoyos necesarios.
Contestando el Fondo de Garantía de Depósitos que aceptaba asumir toda la inyección de capital, o sea los 5.
249 millones de euros, y asimismo asumía también el esquema de protección de activos.
La inyección de capital la asumía vendiendo luego Banco CAM a Banco Sabadell por un euro.
El FROB, por su parte, asumiría las garantías fiscales

Con esto se aprobó y presentó al Banco de España el Plan de reestructuración de Banco CAM, así como la memoria económica remitida al Ministerio de Hacienda detallando el impacto financiero del Plan de reestructuración sobre los fondos del FROB aportados con cargo a los presupuestos generales del estado.

Simultáneamente a todo el proceso de venta se había llevado a cabo la valoración económica de Banco CAM, de acuerdo con el procedimiento establecido y determinado por tres expertos independientes designados por el FROB, sobre la base del informe de due diligence preparado por Ernst and Young como les he mencionado anteriormente.
El resultado de la valoración fue negativo, por lo que al Fondo de Garantía de Depósitos le correspondió el cien por cien de Banco CAM.

Como consecuencia de todo lo anterior, el mismo día 7 de diciembre de 2011, Banco Sabadell, el Fondo de Garantía de Depósitos y el FROB firmaron el contrato de promesa de compra venta de acciones de Banco CAM, promesa de compraventa porque no se formalizaría la operación hasta que no se obtuviera las autorizaciones pertinentes, y el protocolo de medidas de apoyo financiero para la explotación de Banco CAM, que incluía todas las ayudas, apoyos y garantías indicados.

Inmediatamente después, el 15 de diciembre de 2011, se produjo la reducción de capital a cero para ajustar el valor de la participación accionarial de CAM al valor real de sus acciones en Banco CAM y la ampliación de capital simultanea en Banco CAM, de 2.
800 millones de euros, suscrita por el Fondo de Garantía de Depósitos.
En esta operación acordeón pasó a ser titular del cien por cien de las acciones de Banco CAM.

Al mismo tiempo se notificaron a la Comisión Europea las condiciones de la venta acordada con Banco Sabadell y las medidas de reestructuración planteadas.
Tras lo cual entre los meses de enero y abril de 2011 se procedió a suministrar a la dirección general de la competencia de la Comisión Europea toda la información adicional que necesitaba y que solicitó, así como a introducir en el plan de la Comisión Europea las modificaciones que la Comisión Europea consideró necesarias.

La más significativa, como he mencionado antes, fue la retirada de los compromisos de liquidez otorgados por el FROB, compromisos de liquidez previstos, porque finalmente no se llegaron a otorgar.
Estos compromisos había perdido gran parte de su virtualidad, como consecuencia los programas de liquidez a tres años otorgados por el Banco Central Europeo en diciembre de 2011 y en febrero de 2012, conocidos como LTRO, así como por la renovación en febrero de 2012 del programa de avales del estado español, admisiones de deuda de las entidades de crédito.

Las nuevas condiciones acordadas por la Comisión Europea fueron incluidas en una adenda al protocolo de medidas de apoyo financiero firmado por el FROB, el Fondo de Garantía de Depósitos, Banco CAM y Banco de Sabadell, que he citado anteriormente.
La adenda se firmó el 7 de mayo.
Y, finalmente, ya con estas nuevas condiciones, el Plan de reestructuración de Banco CAM fue aprobado por la Comisión Europea el 30 de mayo de 2012, considerando el colegio de comisarios que las medidas de apoyo financiero otorgadas constituían ayudas de estado compatibles con el mercado común, con el mercado único.

Una vez aprobado el plan de reestructuración, y dado que las demás autorizaciones necesarias se habían obtenido en el periodo intermedio, la Comisión Nacional del Mercado de Valores, Comisión Nacional de la Competencia, Dirección General de Seguros y Fondos de Pensiones, inmediatamente después de la aprobación del plan por parte de la Comisión Europea, el día 1 de junio de 2012, se procedió a que el Fondo de Garantía de Depósitos realizara la suscripción de una nueva emisión de acciones del Banco CAM por los 2.
449 millones que se sumaron a los 2.
800 desembolsados el 15 de diciembre de 2011, llegando así a los 5.
249 millones de euros acordados y la venta de la entidad al Banco de Sabadell por el precio de un euro.

La formalización del contrato de compraventa supuso también el levantamiento de la medida de administración provisional de Banco CAM acordado por la comisión ejecutiva del Banco de España ese mismo día, dejando en ese momento el FROB de ser administrador provisional de Banco CAM y cesando en ese cargo las personas que en ese momento le representaban.

Al margen de la aprobación del plan de reestructuración de Banco CAM creo que es conveniente señalar que, simultáneamente a todo el proceso que he descrito, el FROB, por medio de las personas designadas por él para desempeñar las funciones que le correspondían en su condición de administrador provisional, tanto de CAM como de Banco CAM, había solicitado la elaboración de varios informes periciales sobre análisis de estados financieros, previsión social complementaria e indemnizaciones por prejubilaciones del comité de dirección, sobre gestión de la Sociedad Tenedora de Inversiones y Participaciones y sobre actuaciones del último presidente de la comisión de control de CAM.

Estos informes fueron analizados por un experto penalista con el fin de determinar si las actuaciones descritas en los mismos podían tener transcendencia penal.
Y al considerar que sí, que efectivamente podían tener transcendencia penal, pues, entonces, el FROB procedió a dar instrucciones, la comisión rectora del FROB, para que se ejercieran las acciones legales en nombre de la caja tendentes a la exigencia de la responsabilidades penales en que hubieran podido incurrir los anteriores miembros de órganos de administración y dirección que hubieran supuesto un perjuicio para la entidad.

En relación con esto, sí que es importante destacar que la comisión rectora del FROB había aprobado en mayo de 2012 un protocolo de actuación en el que se detallaban las acciones a seguir por las personas designadas por el FROB para desempeñar las funciones que le corresponden en su condición de administración provisional, en relación con las eventuales actividades irregulares llevadas a cabo por los anteriores gestores de las entidades en cuestión y de las que tomen conocimiento en el ejercicio de sus funciones.

Finalmente, en lo que concierne a la caja, con la reducción de capital de Banco CAM a cero, que tuvo lugar, como ya ha mencionado el día 15 de diciembre del año 2011, la caja dejó de tener participación en Banco CAM.
Por lo que, de conformidad con el Real decreto 11/2010, de 9 de julio, de órganos de gobierno y otros aspectos del régimen jurídico de las cajas de ahorros, la caja debería renunciar a la autorización para actuar como entidad de crédito y proceder a su transformación en fundación especial.

En base a lo anterior, el FROB, en su condición de administrador provisional todavía de CAM, porque se había levantado la administración del Banco CAM, pero no de CAM, convocó el 18 de junio de 2012 una reunión de la asamblea general de la caja para, entre otros acuerdos propuestos, aprobar las cuentas de 2011 y la transformación de CAM en fundación especial.
Esa asamblea general tuvo lugar el 9 de julio, tres días después de haber cesado yo en puesto de director general del FROB que, por lo tanto, ejercí en el período comprendido entre el 1 de septiembre de 2011 y el 6 de julio de 2012.

Y ya, sin más, pues, quedo a disposición de ustedes para contestar a todas las preguntas que deseen formular.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor…

(Inoïble) … Esquerra Unida, en este caso el ilustre diputado señor Luis Torró.
Tiene la palabra.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Gracias, señor Herrera.

Sí que me gustaría que nos aclarase algunas cuestiones.
La primera es: usted sustituye al señor Atienza, ¿por qué ese lapso de tiempo entre que se anuncia la sustitución…?
Porque, cuando se anuncia en abril de 2011 que el señor Atienza dejará la dirección general del FROB, ya se anuncia que usted va a ser su sustituto.
Entonces, me gustaría que nos explicase por qué esa circunstancia.

Y, durante ese tiempo, ¿qué relación tuvo usted con el FROB?
Es decir, ¿qué relación tuvo con un organismo al que sabía que iba a acceder a su dirección general, si tuvo algo que ver con…, si se le consultaba o si estaba al tanto?
Es decir, en definitiva, ¿qué relación tuvo con el propio FROB durante ese período de tiempo?

Usted, como el señor Atienza, también llega al FROB, según se afirma, por ser experto en cajas.
De hecho, era el coordinador ejecutivo del departamento de inspección de cajas, no sé si lo seguirá siendo cuando ha regresado al Banco de España, puesto que ahora ya cajas prácticamente no hay.
Entonces, me gustaría que nos explicase también eso.

Y, por tanto, se supone que conocía bien los problemas de las cajas y es evidente que el principal problema con el que se enfrentaba el FROB era el problema de las cajas.
Por eso, ya que ha estado usted antes también, me gustaría que no entrara en tanto detalle en todo lo que le he preguntado antes al señor Atienza porque usted ya conoce más o menos la intervención y el tipo de preguntas, que explicase un poco qué piensa sobre el papel de la inspección del Banco de España respecto a las cajas, especialmente a partir de 2008.

Y, ¿cómo es posible que se llegase a la situación a la que se ha llegado, desde su punto de vista?
Y…, es decir, ¿cómo pasó algo tan grave, a los ojos del regulador; y qué hizo este regulador y este supervisor para tratar de evitar que eso sucediese?
Porque ya vemos como todo el mundo aquí…, nadie asume ningún tipo de responsabilidades y los ciudadanos están asumiendo un coste muy elevado por el precio de esta reestructuración bancaria.
Me gustaría que nos diese su opinión al respecto.

También me gustaría, si sabe, ¿por qué razones se plantea la sustitución del señor Atienza?
Ha estado aquí, yo le he hecho esa pregunta y ya ha visto lo que me ha respondido el señor Atienza respecto al tema de su relación con el gobernador del Banco de España.
Me gustaría saber si usted tampoco tuvo ninguna relación con el gobernador del Banco de España durante el tiempo que ha estado como director general del FROB.
Ya sé que jerárquicamente el director general del FROB se supone que depende del presidente del FROB que fue, hasta su sustitución, también miembro del Banco de España y que, cuando usted es sustituido, ya pasa a manos de otro personal diferente.
Pero es una cuestión que me ha sorprendido muchísimo, ¿cómo es posible que el director general de un organismo como el FROB, cuyas decisiones dependen tanto de las decisiones que va a tomar el Banco de España, no tenga absolutamente ninguna relación con el gobernador del Banco de España?
Y, por lo tanto, me gustaría saber si en su período también ocurrió lo mismo, ¿de acuerdo?

Y, luego, en cuanto al proceso de venta de la CAM, hay algunas cuestiones que me gustaría que…, a ver si nos pudiese aclarar.
En primer lugar, no acabo de entender el papel del asesor, del asesor me refiero del banco asesor; de eso nos ha hablado me parece que el señor Aríztegui nos ha hablado de eso, nos ha hablado el señor Atienza, y ahora usted también.
Es decir, ¿por qué es necesario el concurso de un banco para hacer esta operación?
No lo acabo de entender, por qué no se puede contratar a una consultoría, por ejemplo, que se supone que va a tener menos intereses o menos comisión de intereses.
Porque un banco -y en este mundo tan globalizado-, un banco inversor siempre puede tener, a corto o a largo plazo, intereses sobre cualquier entidad.
A lo mejor no los tiene en ese momento, pero puede tenerlos en un futuro porque, de hecho, adquiere con su participación se supone que una información privilegiada que, de otra forma, difícilmente podría obtener.
Y, por tanto, a largo plazo puede esa información resultarle útil en sus operaciones de mercado.
Por lo tanto, no acabo de entender, insisto, este papel del banco asesor y me gustaría… ¿Por qué no una consultoría, por qué no expertos independientes?
Es decir, ¿qué aporta ese banco que no pueda aportar este otro tipo de cosas; y si ustedes eran conscientes de esa posible colisión de intereses que se iba a producir en esto?

Después, del proceso de adjudicación o de subasta o como se le quiera llamar, a mí una de las cosas que más me chocó en su momento y me sigue chocando es que, al final, de siete sólo se presente uno.
Yo no sé ustedes qué pensarán, pero eso…, no sé, da mala sensación, más bien parece un acuerdo que no un auténtico proceso de libre concurrencia porque… No entiendo.
No acabo de entender.
Si las condiciones eran buenas para el Sabadell, se supone que serían buenas para alguien más, no sólo para el Sabadell.
Por lo tanto, ¿a ustedes no les sorprendió también esa circunstancia?
¿O es que ya estaba hablado previamente?

Más cosas.
En cuanto a las condiciones.
¿Por qué no se incluye en las condiciones que el banco que se haya de quedar…, o el inversor que se haya de quedar con la CAM no se incluye en las condiciones que se haga cargo también de la obra social?
Es decir, me parece que, teniendo en cuenta el papel tan importante que juegan o que han jugado las obras sociales de las cajas de ahorros en cosas que no tienen que ver directamente con los negocios financieros y que supongo usted, como especialista en cajas de ahorros, sabrá sobradamente, no acabo de entender por qué se excluye eso, que podía perfectamente asumirse por los que optaban a esto como una parte de su responsabilidad social corporativa y, por lo tanto… Incluso, había, entre los primeros oferentes, bancos que eran propiedades a su vez de cajas de ahorros que, por lo tanto, hubieran sido una mejor opción.
Y, por lo tanto, no acabo de entender por qué no se pone eso como condición.
Es decir, ¿por qué se excluye la obra social?
Me gustaría que eso nos lo explicase con el mayor detalle posible.

Y, finalmente, ¿qué coste asumió el Sabadell, qué coste real?
Porque, al final, si se le dan directamente 5.
249 millones a cambio de un euro, porque eso es lo que creo que, más o menos, lo adquiere el Banco Sabadell, es decir, el paquete global de acciones, 5.
249 millones que, en este caso, no son dinero público, sino del fondo de garantía de depósito, pero eso a cambio de un euro, más un esquema de protección de activos, que luego es sustituido, que se entiende que va a cubrir las pérdidas durante un período de tiempo bastante significativo.
¿En qué se diferencia eso de un regalo?
Me gustaría eso que también nos lo explicase porque yo, sinceramente, desde mi falta de conocimientos en economía financiera, no lo acabo de ver demasiado, ¿vale?

Y quería preguntarle algo más.
A ver… Sí.
El Fondo de Garantía de Depósitos se ha hecho cargo del caso CAM, ¿se ha hecho cargo de algún coste más de otras; o también eso entraba dentro de los acuerdos que no se hacen públicos entre el mundo financiero, es decir, los bancos se hacen cargo de la CAM, pero, luego, lo que venga detrás, ya pagará el estado?
Digo yo si eso es así o no.
Me gustaría que lo explicase.

Y también, por último, ¿qué razones explican los cambios que se dan cuando usted es sustituido como director general, porque no afectan sólo a su figura, sino, en general, a todo lo que tiene que ver en la relación entre el FROB y el Banco de España?
¿Por qué se pretende desvincular al FROB del Banco de España, de las relaciones que tenía con el Banco de España y, en cambio, ligarlo más al ministerio de economía?
Si usted conoce las razones, me gustaría también que nos las explicase.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Torró.

Corresponde intervenir ahora a la ilustre diputada señora Mireia Mollà, que representa al Grupo Parlamentario Compromís.

La senyora Mollà Herrera:

Gràcies, senyor president.

El senyor president:

Té la paraula.

La senyora Mollà Herrera:

Señor Herrera, bienvenido a la comisión de investigación de la CAM.

Y a mí me gustaría primero una aclaración de éstas que, pues, bueno, al menos a mi entender, no me ha quedado claro.
Yo tenía entendido que el Fondo de Garantía de Depósitos estaba financiado por bancos, cajas de ahorros, cooperativas de créditos y Banco de España también participaba en el Fondo de Garantía de Depósitos.
No sé si es así o no.
Y, si es así, ¿en qué medida el Banco de España participa en el Fondo de Garantía de Depósitos?
No sé si simplemente forma parte a nivel administrativo o de gestión y tal, o también con aportación.
Me gustaría aclarar esto.
Lo digo porque…, para la gran diferencia de si nos ha costado o no nos ha costado dinero público el tema de la CAM.

Incluso, más.
Lo que no conozcamos.
.
.
Si nos ha costado dinero público, ¿en qué cantidad estima usted que ha podido costar a las arcas públicas todo el proceso de intervención y posterior venta de la CAM?

Me gustaría preguntarle algunas cosas porque…, porque, bueno, porque vienen a validar argumentos que creo que son de peso.
En octubre de 2011, ustedes mandan un nuevo escrito a los compradores interesados con esta oferta no vinculante, los siete interesados, hacen un nuevo escrito ya dijéramos para formalizar las condiciones.
Y reciben sólo una oferta vinculante del Banco Sabadell.
¿Por qué piensa que el resto no hizo oferta vinculante?
Lo digo porque, claro -y es la pregunta-, si en septiembre de 2011 el máximo responsable del Banco de España, finales de septiembre de 2011, hace unas declaraciones cuando ya se habían hecho estas ofertas no vinculantes por estas siete entidades y ya las tenían sobre la mesa ustedes, y hace este tipo de declaraciones, claro, después ustedes pueden mandar las condiciones que quieran en octubre de 2011.
Pero la respuesta es que se queda en una y las demás salen huyendo o, por lo menos… Ya le digo, razonamiento de abecé.
No sé si pudo influir, como poder, pudieron influir estas declaraciones o usted puede darme su opinión si fueron, a lo mejor, demasiado osadas, porque se ve que lo de «negligentes», pues, no quieren opinar al respecto, pero a lo mejor demasiado…, demasiada libertad en el secreto éste que ustedes, todos, se amparan para decir, en base a una situación, que estaban ustedes en un proceso competitivo de venta.
No sé si esto suele ser lo normal, que en un proceso competitivo alguien tire por tierra lo que está vendiendo.

Después, me gustaría también preguntarle sobre los informes periciales.
Éste de Price Waterhouse ¿es uno de los que encargaron ustedes sobre las indemnizaciones por prejubilaciones del comité de dirección?
Es un informe que mandan al juzgado y donde se dice, efectivamente, el daño patrimonial que han causado respecto al cobro de bonificaciones; el pacto de las prejubilaciones; repartir cuando no tenían que haber repartido paga de beneficios, incluso a los empleados para que no les descubrieran que las cuentas estaban en números rojos; el falseo -que se ve claro- del tema de las cuentas porque así lo dicen los correos electrónicos entre directivos, es decir, este tipo de informes, o éste mismo, ¿es el que ustedes han mandado o en el que han basado las acciones que han llevado a cabo?

Lo digo porque en este informe, y ateniendo a la afirmación que ha hecho el antecesor compareciente sobre que las comunidades autónomas tenían -dijéramos- las competencias de control, del tema sueldos, prejubilaciones, etcétera, ¿podríamos decir que nuestra comunidad autónoma, y ateniendo a este informe que vale de base para ir a un juzgado a denunciar por delitos a estos directores de la caja, podríamos decir que la comunidad autónoma no ha sido competente?
La Comunidad Valenciana, el Instituto Valenciano de Finanzas, el gobierno valenciano, ¿no ha sido competente en la parte que le correspondía, ateniendo a lo que ustedes han tenido acceso?

Y una pregunta, ¿por qué ustedes cuando el FROB ya -dijéramos- está de administrador en la caja, por qué ustedes conocen todo esto y el Banco de España no?
Y cuando digo «todo esto» hablo de esto, de las inversiones que ha hecho la CAM, de los proyectos, etcétera, etcétera.
¿Qué tipo de información tiene acceso el FROB cuando hay una intervención que el Banco de España no tiene?
Porque lo que todo el mundo nos preguntamos es: y todo esto, ¿una supervisión del Banco de España no lo puede descubrir en el tiempo en el que va sucediendo?
, porque en lo de las prejubilaciones se apañaron al final pero todo el tema de las inversiones irregulares -vamos a decirlo así- que hizo la CAM sucedieron durante mucho tiempo, estando usted como coordinador ejecutivo del departamento de inspección de las cajas del Banco de España también, algunas de las que señala en el informe disciplinario son de épocas en las que ustedes eran inspectores o formaban parte del equipo de inspección de las cajas.

Entonces, a qué tipo de información no acceden ustedes, que después hay una intervención y sí que acceden hasta el punto de decir, «¡oiga!
, es que aquí se están cometiendo delitos», ¿no?
¿Por qué eso el Banco de España no lo detecta?

Me gustaría, también, preguntarle ese papel fundamental para no hacer un mal mayor del gobierno valenciano que el señor Aríztegui y Martínez Tello resaltaron tanto.
Dicen que vieron al señor Vela un día por ahí de pasada, ¿usted lo vio más?
, es decir, ¿tuvo algún tipo de contacto con los consellers de economía o miembros del gobierno valenciano para este agradecimiento que les hicieron el señor Martínez Tello y Aríztegui para conseguir un mal menor?
Y, ¿a qué se refieren con ese mal menor?
¿Qué es lo que estuvo en manos del gobierno valenciano para no hacer un mal mayor y sí consentir un mal menor?
¿Qué es lo que ha podido hacer el gobierno valenciano que es desconocido porque -ya digo- no van a venir a comparecer?

Me gustaría, también, preguntarle en este proceso competitivo de venta…, bueno, por lo que tengo entendido, usted sí que nos va a poder decir cuánto costaba la liquidación de la CAM, en cuánto estaba calculado y por lo que ustedes optaron, pues, bueno, por la primacía de la venta en vez de la liquidación.

Me gustaría, también, preguntarle sobre las auditorías.
¿Usted sabe si el FROB ha mandado alguna información a la ICAC para que investigue y sancione a auditorías?
Porque el ICAC o debe de ser un coladero de enchufismos o algo, o trabajar poco, parece ser, (rient) o que ustedes que tienen -dijéramos- la documentación sobre lo mal que actúan auditorías determinadas porque no… y no las llevan al organismo que debe de hacer investigación y que tiene potestad sancionadora.
¿El FROB ha llevado, ha trasladado a este organismo, que existe y tiene su razón de ser, para ser investigadora y sancionadora de auditoras?
¿Ha llevado alguna información al respecto, una propuesta de investigación respecto de auditorías que hayan actuado en el sistema financiero?
Y ya no le digo cuáles, que eso será supersecreto, pero ¿lo han hecho o no lo han hecho?

Me gustaría, también, preguntarle sobre el conflicto de intereses -al que hacía referencia anteriormente- del Banco de España al FROB respecto a la persona del señor Aríztegui.
¿A usted le parece que eso es un conflicto de intereses o no?
, por muy legal que sea, ¿es asumible?
, ¿es ético?
Lo digo porque hay una cuestión, dice, «no, es que está la legislación allí», pero sí que nos ha quedado clara una cosa: por lo que intuyen ustedes -y a lo mejor es que usted lo sabe mejor-, la legislación que estaba haciendo el gobierno al respecto de la reestructuración del sistema bancario, etcétera, lo hacían a instancias del Banco de España, ¿es así o no es así?
; de hecho, se ha llegado a decir aquí que se les dieron unas premisas al gobierno -en este caso, socialista- para hacer legislación desde el Banco de España.
¿Eso lo hacía por costumbre el Banco de España?
Lo digo porque ampararse en la legislación cuando tú eres el que recomienda cómo se tiene que hacer una legislación pues tampoco me vale, es una contradicción, ¿no?
Entonces, ¿el Banco de España recomienda cómo hacer la legislación respecto al sistema bancario?

Y por acabar, podrá usted, seguramente (rient), decirme que no le toca hoy hablar de su paso por el Banco de España.
Yo, sinceramente, creo que es lo que toca, y es lo que toca porque aún no sabemos exactamente qué hacía la inspección en el Banco de España.
Exactamente, ¿qué hacía?
Y lo digo porque también ha habido muchas polémicas respecto a los técnicos que dicen que ellos elevaban muchos informes, que esos informes caían en saco roto, y el señor Aríztegui en la Audiencia Nacional lo dijo claramente, «bueno, los informes técnicos están ahí pero no dirigen, no son quienes marcan el camino de las decisiones que tomamos los órganos directivos en el Banco de España».

Y, por tanto, me gustaría saber si usted piensa -como dijo él aquí en esta comisión- que en 2005 se podría haber revertido la situación, en este caso de la CAM, es decir, que en 2005…, claro, él dijo, «bueno, a toro pasado ahora lo veo así, ¿no?
», pero él dijo literalmente que en 2005 se podría haber dado la vuelta, haber sido una situación reversible la de la exposición desaforada, extremada de la CAM, respecto a las inversiones inmobiliarias, etcétera, etcétera.
¿Piensa usted que esto es así?
Es decir, ¿en algún momento el Banco de España tuvo un punto de inflexión para hacer la situación reversible, ya sea de la CAM o de las entidades, y, probablemente, pues no tomó el camino que debía haber tomado para hacerlo posible?

Nada más.
Gracias.

El senyor president:

Gracias, señora Mollà.

Excel·lent senyor Ángel Luna, del Grup Socialista, té la paraula.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor Herrera por su comparecencia.

Usted estuvo tan poco tiempo al frente del FROB que, realmente, no ha llegado ni siquiera a firmar unas cuentas anuales y un informe pero, no obstante, me imagino que habrán consultado con usted y algunas de las cosas que aquí se dicen pues, seguramente, usted podrá precisarlas un poco más.

Yo le hacía una pregunta a su antecesor en el cargo en relación con el coste de la operación porque, incluso, me llama la atención el hecho de que en el informe del año 2011 donde se detalla claramente cómo se ha producido la suscripción del capital del Banco CAM por parte del Fondo de Garantía de Depósitos -que, por cierto, y entre paréntesis, solo hay que leerse el real decreto de creación del fondo para saber exactamente cómo funciona, quién aporta capital, en qué condiciones y tal, ¿no?
-, pero dicho esto me llama la atención que incluso puede haber ganado dinero el FROB con la línea de crédito de 3.
000 millones de euros que facilitó a la CAM y que le han devengado unos intereses -decía- en el año 2011 de 21 millones de euros.

Entonces, si usted nos pudiera precisar eso pues satisfaría la intervención de mi compañera, la que me ha precedido en el uso de la palabra y la mía también.

En segundo lugar, como ha estado aquí presente se habrá dado cuenta de que uno de los caballos de batalla que a mí me preocupan en este asunto es en qué calidad se aportaban las medidas de reforzamiento de los recursos de las instituciones financieras con problemas, en este caso el de la CAM, ¿no?

Se ha sostenido por parte de las personas que han comparecido en nombre del FROB que a partir del Decreto ley 2/2011 solamente podía ser mediante la suscripción de acciones, cosa que -insisto-, por ejemplo, en las actas del consejo de administración de la CAM hay un informe jurídico, no sé si de Garrigues o alguno de estos grandes despachos, que sostienen que hay posibilidad de suscribir otro tipo de instrumentos, ¿no?

Pero es que, además, leyendo los informes a las cuentas anuales y los informes del FROB leo, por ejemplo, que durante el primer semestre de 2013 se han realizado suscripciones de obligaciones contingentes convertibles, los célebres «cocos», en las entidades Liberbank, Caja3, Ceiss, por 1.
865 millones de euros.
¿Esto es posible ahora y no era posible en el momento en que la CAM tuvo y planteó los problemas de los distintos tipos de aportaciones del FROB para el reforzamiento de la entidad?
Me gustaría que me aclarara, si fuera posible, esa situación.

Dos cosas más y muy brevemente, señor presidente, ustedes hicieron una operación -que a mí me parece perfectamente razonable- que fue encargar esos forensics a Price Waterhouse -creo- y de ahí derivaron una serie de actuaciones de carácter penal y tal.
Ahora, lo que es evidente -y que también se ha puesto de manifiesto aquí en varias intervenciones- es que eso también pone en evidencia la calidad de las auditorías que se habían celebrado en la Caja de Ahorros del Mediterráneo.
Es decir, yo no creo que sea posible ocultar con esa facilidad, que algunos ahora se quejan de que les han ocultado los datos, a auditores que tienen una presencia permanente en la caja porque, además, no la han auditado por primera vez en el año 2009 o 2010, sino que llevan muchos años auditando la Caja de Ahorros del Mediterráneo.
Quiero decir, ¿en ningún momento el FROB se planteó pedir explicaciones, como poco, o algún tipo de responsabilidad a la empresa auditora que estuvo trabajando con la CAM?

Y para terminar, señor presidente, ¿tuvieron alguna comunicación con la Generalitat valenciana durante todo el proceso de venta del Banco CAM?
Es decir, ya nos hemos enterado que, prácticamente, La Generalitat no existió en todo el proceso de deterioro, intervención, etcétera, etcétera de la caja, pero me imagino que un gobierno responsable debería estar mínimamente interesado por ver qué entidad financiera se va a hacer cargo de la mayor red de oficinas de la comunidad autónoma y -digamos- de una institución financiera que tiene una presencia muy importante y que representa un papel fundamental para el funcionamiento del tejido económico de esta comunidad que, evidentemente, es pequeña y mediana empresa y que, por tanto, tiene una relación muy estrecha o tenía una relación muy estrecha con una caja de ahorros como la Caja de Ahorros del Mediterráneo.

Es decir, ¿hubo algún contacto, algún interés por parte de la comunidad, alguna reunión, alguna información en relación de cómo iba el proceso y en qué condiciones se iba a quedar el Banco CAM?
, porque me imagino que dentro de todo ese proceso y en los proyectos de viabilidad se contemplaría también la posibilidad de cierres de oficinas, los ERE, etcétera, etcétera, y, por tanto -digamos-, actuaciones de carácter económico con una relevancia y con una transcendencia importante para la economía regional.

Nada más, señor presidente.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Luna.

El ilustre diputado señor Vicente Betoret, del Grupo Popular, tiene la palabra.

El senyor Betoret Coll:

Muchas gracias, señor presidente.

En primer lugar, señor Herrera, gracias por estar presente en esta comparecencia, en esta comisión, y yo le voy a dejar dos o tres preguntitas porque, evidentemente, el espacio de tiempo en el que usted estuvo en el FROB fue corto y, además, pues, bueno, se ha preguntado prácticamente todo en relación con eso.

Entonces, a mí me gustaría saber, aunque no tenga relación directa, y yo sí que entiendo que usted como experto en cajas sí que nos podrá dar su opinión, fundamentalmente para saber qué es lo que falló en los mecanismos de control para que en este caso la Caja de Ahorros del Mediterráneo, pues bueno, pues durante tanto tiempo ocultara cuentas, le remitieran requerimientos y contestara de la manera que contestaba, se llegase a mandar una inspección que estuvo permanente en la caja, pero que al final no se pudiera evitar lo que finalmente ocurrió.
Y saber si a su juicio se tomaron todas las medidas y todas las cautelas necesarias para que no acabara como acabó.

Por otro lado, y por insistir en una de las preguntas que se ha formulado anteriormente por alguno de los compañeros que me anteceden en el uso de la palabra, ¿le consta a usted si hubo que hacer esfuerzos para encontrar ofertantes para participar en la venta de la CAM?

Fundamentalmente lo pregunto porque es curioso que de los siete, como se ha señalado aquí antes, solo uno muestre interés.
Y, bueno, pues es curioso que sean siete, primero, los que muestran… los que se muestran predispuestos a participar y que finalmente solo sea uno.

No sé si en eso también tiene mucho que ver el acierto y la diligencia del señor Fernández Ordóñez en sus declaraciones o básicamente es que se les pidió a estos señores que participaran, aunque tenían tomada de antemano la decisión de no presentar ninguna oferta, porque no les interesaba realmente la caja.

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Betoret.

Tiene la palabra el señor Herrera.

El senyor Herrera García-Canturri:

Muchas gracias.

Voy a intentar ir por orden sobre las preguntas que se me ha hecho.

Primero, el señor Torró me pregunta por el lapso de tiempo que trascurre entre mi nombramiento, en abril, y el 1 de septiembre, que es cuando asumo la función de director general del FROB, y la relación con el FROB en ese periodo.

Realmente, el cambio se produce durante esos meses, o sea, se dilata esos meses porque, como he señalado, no es un cambio en absoluto traumático o que responda a ningún motivo extraño, sino simplemente que hay un cambio en la normativa, que el FROB pasa a tener unas nuevas funciones y, entonces, bueno, se considera conveniente hacer un cambio de estructura, no muy grande, pero un cambio de estructura y cambiar al director general.
Y, bueno, por las circunstancias, se decide que el señor Atienza puede seguir unos meses hasta que yo…, sigo con mis funciones en el Banco de España, entre medias están los meses de verano y el día 1 de septiembre me incorporo.

En ese periodo, ¿tengo relación con el FROB?
Bueno, no tengo ninguna relación específica con el FROB, porque está el señor Atienza al frente lógicamente como director general y yo no tengo en ese momento ninguna competencia.

Y únicamente sí recuerdo que empezó el proceso de selección, de acuerdo con procedimientos establecidos, de las personas que iban a representar al FROB en los órganos de gobierno de las entidades en las que el FROB tuviera que entrar como consecuencia del nuevo real decreto ley y, bueno, el procedimiento es que había un headhunter, que era la persona que se encargaba de hacer una preselección, y luego había una comisión que entrevistaba a los preseleccionados, en la cual estábamos diferentes personas, entre otros, el señor Atienza, evidentemente que en ese momento era director general del FROB, y yo también estuve en la medida en que iba a ser la persona que le iba a sustituir, que estaba ya designado y que, por lo tanto, era el que iba a estar teniendo que llevar la relación con esas entidades y con esas personas cuando se produjera la inyección de capital, como pasó, por ejemplo, en Catalunya Banc, como pasó en Unnim o en otras entidades en las cuales hubo que nombrar representantes por parte del FROB.
Pero aparte de esa función, yo seguí haciendo mis funciones en el Banco de España y hasta el día 1 de septiembre no me incorporé al FROB.

Luego, sobre mis funciones en el Banco de España, bueno, esto me parece que ha sido la señora Mollà la que ha dicho que, bueno, que voy a decir que no toca.
No, yo no voy a decir que no toca, porque yo he venido aquí evidentemente como director general del FROB.
Yo ya les he dicho al terminar mi intervención que evidentemente yo les voy a contestar a todo aquello que conozca y que pueda contestar.

Pero lo que sí me gustaría señalar, no para que se diga que, bueno, que también no quiero hablar de los temas del Banco de España, yo evidentemente lo que voy a hablar es fundamentalmente de la CAM.

Y entonces, sí que es importante que me dicen: «Usted era coordinador ejecutivo del departamento de inspección de cajas en el momento en que le nombran director general del FROB.
» Es cierto, pero yo soy nombrado coordinador ejecutivo del departamento de inspección de cajas en diciembre de 2010 y soy coordinador ejecutivo de ese departamento desde diciembre de 2010 hasta agosto de 2011.

Yo entré en el Banco de España en el año 1984, por lo tanto, en ese momento llevaba veintisiete años, todos ellos en supervisión, en inspección y había estado en cajas esos siete meses.
Por lo tanto, yo les puedo hablar de la CAM durante esos siete meses desde mi punto de vista de mis conocimientos como supervisor del Banco de España o como coordinador ejecutivo de cajas.

De todo lo que pasó antes de diciembre de 2010, pues yo estaba en otros departamentos de inspección, yo estuve antes en el departamento de inspección III, que era el responsable de bancos medianos y pequeños y del resto de entidades de crédito, salvo el Santander y BBV, había estado anteriormente en Santander y BBVA, y entonces, lógicamente, de lo que pasó en la CAM antes de diciembre de 2010 no les puedo hablar… vamos, no les puedo hablar, es que no lo conozco porque no estaba yo en ese momento en la entidad.
Estoy a partir de esa fecha.

Luego me ha preguntado también por la relación con el señor Fernández Ordóñez mientras estoy en el FROB.
Entonces, bueno, pues le voy a decir la verdad.
Como el señor Atienza, no tuve absolutamente ninguna relación con el señor Fernández Ordóñez mientras estuve en el FROB.

Usted dice que eso le resulta inverosímil.
Bueno, el del FROB…, evidentemente, tenemos contacto con personas del Banco de España, que son nuestros superiores directos digamos, el presidente de la comisión rectora del FROB, que es el subgobernador, y el vicepresidente de la comisión rectora del FROB, que es el director general de supervisión.
Con el presidente de la comisión rectora del FROB y con el vicepresidente de la comisión rectora del FROB, yo despacho continuamente, prácticamente a diario.

Con el señor Fernández Ordóñez no tengo ninguna relación en absoluto.
Tampoco lo veo tan extraño, porque, de hecho, por otro lado, también se señala que puede haber, o que hay, en opinión de algunos, un conflicto de intereses entre que una persona esté simultáneamente en el FROB y en el Banco de España.

Entonces, veo un poco contradictorio, si me permiten, el decir que hay un conflicto de intereses y, al mismo tiempo, extrañarse de que el director general del FROB no tenga contactos con el gobernador del Banco de España, que no tiene por qué tenerlos.
El director general del FROB está integrado en una estructura, tiene a un presidente, tiene a un vicepresidente, que sí son personas del Banco de España, y con ellas me relaciono.
Eso es lo que quería comentarles.

Y, luego, en la venta de la CAM, me ha preguntado sobre el papel del banco asesor, y por qué (inintel·ligible) … salió el concurso de un banco y que sería mejor una consultora.

Bueno, yo creo que quizás aquí puede haber un poco de equivocación o de confusión terminológica, porque realmente quienes pueden estar interesados en comprar un banco, como Banco CAM o como Nova Caixa Galicia, el banco, o como Catalunya Banc, pues son fundamentalmente bancos comerciales, o sea, o bancos universales, como puede ser el Banco Sabadell que ha comprado Banco CAM o como BBVA que compró Unnim, o cualquier otro banco.

Los que intervienen en los procesos de venta como asesores no son estos bancos, son…, de hecho, podría ser (inintel·ligible) … son los que se llaman bancos de inversión, bancos de inversión que tiene en realidad más bien una función de consultoría.
Es lo mismo que pasa en los procesos de valoración.
En los procesos de valoración se selecciona a tres entidades especializadas en eso, que, bueno, por ejemplo, en el caso de la CAM, en ese proceso, había creo recordar dos entidades, que eran bancos de inversión, y una tercera, que era una auditora -una de las cuatro grandes-.
Es decir, se hacen ofertas, se ve si técnicamente cumplen los requisitos para hacer esa función y, luego, de entre los que técnicamente son aceptables, pues se hace una valoración económica lógicamente.

Pero no veo yo que esos bancos, el hecho de que se llamen bancos de inversión signifique que tienen un posible conflicto de intereses.
No están entre aquellos que realmente van a optar…, bueno, por supuesto, no están entre los que optan por Banco CAM evidentemente, pero es que además no está realmente entre el universo de entidades, que es lógico que opten por Banco CAM ni ahora, y luego dice, «en el futuro».
Pues en el futuro previsiblemente…, o que en el futuro pueda utilizar la información.
Pues yo creo que en el futuro, tampoco, porque quien va a utilizar esa información serían en todo caso un banco comercial que tuviera interés en Banco CAM y porque, además, si está pensando algo que no sea el corto plazo, a medio o largo plazo, realmente la información financiera que se pueda tener pierde mucho valor o pierde todo el valor.
O sea, en unos años, la información que se haya podido adquirir en este momento o hace…, en el año 2011 sobre Banco CAM, pues realmente no es especialmente útil.

Luego me pregunta por el proceso de adjudicación.
Pues que si choca que de siete, solo se presente uno.

Bueno, una primera cuestión general que han preguntado varios de ustedes es que si realmente había un pacto.
Bueno, yo le puedo decir que en absoluto.
Le puedo decir además que el proceso…, pues se lleva por un proceso evidentemente con una serie de requisitos para garantizar que haya una igualdad y, entre otras cosas, se presentan…, hay una fecha límite y una hora límite para presentar las ofertas ante notario.

Y, bueno, yo era, como director general del FROB, la persona encargada de recibir esas ofertas y de abrirlas ante el notario.
Estuvimos esperando hasta el final, hasta la hora, y pensando que se iban a recibir más ofertas, entre otras cosas, porque los bancos, que también esto va en contra de esa idea de que, bueno, se les había dicho que se presentaran y tal para fingir en cierto modo que habían varios, y no, los bancos estuvieron haciendo sus procesos de due diligence hasta el final para valorar la entidad.

Y, luego, cada uno lógicamente pues decidió si esa entidad le interesaba hacer una oferta, que fue el caso del Sabadell, o supongo porque no se adecuaba a sus perspectivas, a sus planes de negocio, a sus estrategias… pues decidieron no hacer la oferta.
Lógicamente yo no le puedo decir cuál fue el motivo por el cual cada entidad de las otras seis decidieron no hacer la oferta.

Lo que sí le puedo decir es que el día que se presentaron las ofertas, yo, que era el director general del FROB, estaba ahí esperando las ofertas, que además, bueno, pueden decir: «Y, bueno, ¿y no se había recibido nunca ninguna antes?
» Bueno, es que lo normal en estos procesos es que las entidades presenten las ofertas en el último minuto.
No quieren que su oferta, bueno, aunque saben evidentemente, y está establecido, que la oferta es secreta y que no se abre hasta el momento en que se realiza la apertura de las plicas ante el notario, pues ellos prefieren que esa información no salga de la entidad -las condiciones de su oferta- hasta el momento final.

Y, de hecho, en otros procesos en los que ha habido más de una oferta, en los que ha habido varias, pues cinco o seis ofertas, pues realmente todas han llegado…, si el momento de cierre posible de entregar ofertas era un día a las cinco de la tarde, pues entre las cuatro o las cinco de la tarde.
Eso funciona así.
Bueno, pues aquí estuvimos hasta las cinco de la tarde y a las cinco de la tarde la única oferta que había llegado era la del Sabadell.

¿Nosotros hubiéramos deseado que hubiera habido más ofertas?
Pues por supuesto y sobre todo que hubiera habido mejores ofertas, pero esto es lo que hubo.

Desde luego, pueden descartar cualquier posibilidad…, al revés, lo que había era un interés máximo en que se presentaran y en que se presentaran buenas ofertas.
Y las entidades, ellas estuvieron evidentemente haciendo sus análisis, su proceso de due diligence y, al final, resultó que seis de las siete consideraron que no, que no se adecuaba eso supongo a sus estrategias.

¿Por qué no se incluye en las condiciones que se haga cargo de la obra social?
Bueno, lo que se vende es el banco, el Banco CAM, y antes se ha hecho la segregación del negocio bancario desde la caja a Banco CAM.
Y, como saben, la obra social queda en la caja, junto con las cuotas participativas, que no pueden pasar al banco porque son un instrumento que por su naturaleza tienen que estar en la caja.
Entonces, lo que se está vendiendo es el banco y no la caja.
La caja tiene a partir de ese momento su propia vida.

Y luego preguntaba qué coste real asumió el Sabadell.
Dice: «Si le dan 5.
249 millones de euros a cambio de un euro y, además, un EPA.
Y, ¿en qué se diferencia eso de un regalo?
» Bueno, se diferencia en todo porque lo que está comprando el Sabadell…, haciendo la pregunta planteada como que el Sabadell compra activos, y dice: «Bueno, pues por poco que valgan esos activos, si encima metemos 5.
249 millones, pues más de un euro (inintel·ligible) … » Pero es que el Sabadell lo que compra es unos activos y lo que asume es unos pasivos.

Si yo compro activos que valen 100 y asumo obligaciones por 150, y me pagan 50 por eso, no me están regalando 50, simplemente me están permitiendo cubrir esas obligaciones.

Entonces, evidentemente el Sabadell, que presentó su plan de integración del Banco CAM, plan que luego además tenía que ser analizado por el Banco de España para concederle la autorización, y que evidentemente ese plan como director general del FROB yo lo conocí, en ese plan, el Sabadell presentaba los números por los cuales entendía que necesitaba esa inyección de capital y ese esquema de protección de activos para que la operación pudiera ser factible.

Entendía, en definitiva, que los activos o el deterioro de los activos de Banco CAM era tal que los pasivos eran muy superiores y que, por lo tanto, para que compensara que fuera factible hacer la operación, necesitaba eso.

Pero vamos, creo que lo que es importante es la idea de que nosotros, el FROB no está vendiendo un activo, está vendiendo un banco.
Y un banco son unos activos y unos pasivos.
Y si los pasivos valen más que los activos, lógicamente hay que pagar la diferencia, y eso no es un regalo.
La prueba de que no es un regalo es que ninguna otra entidad hizo una oferta mejor.
De hecho, ninguna otra entidad hizo una oferta.

Luego, dice que el Fondo de Garantía de Depósitos se ha hecho cargo de algún coste más.
Sí, el Fondo de Garantía de Depósitos, después de esta venta, se realizó la venta de Unnim, y también fue el Fondo de Garantía de Depósitos el que asumió pues inyectar el capital que había sido determinado y la venta por un euro.

Y previamente, pues el Fondo de Garantía de Depósitos había asumido el coste de Caja Castilla-La Mancha, lo que pasa es que eso fue antes de que se creara el FROB.
Pero, vamos, con posterioridad pues se ha asumido el coste de Unnim.

Luego me pregunta: razones, por qué soy sustituido como director general y por qué se pretende desvincular al FROB del Banco de España.

Bueno, igual que hubo un cambio de estructura con el decreto ley de 2011, pues también en el verano de 2012 pues se produce un cambio, en consecuencia, como saben, pues se firma el MOU, el memorándum de entendimiento con las autoridades internacionales, eso va a dar lugar luego a un decreto ley y a una ley en el año 2012.
Eso supone una reestructuración también del FROB, que además, pues, es una reestructuración ya mucho más profunda desde el punto de vista funcional por lo menos, ya no hay un incremento de seis a diez personas, sino a un número ya mucho más significativo, se convierte en una estructura mucho más fuerte.

Y bueno, y en ese contexto, pues se decide también, igual que se había hecho cuando yo sustituí al señor Atienza, pues cambiar también la composición de la comisión rectora.
Lo cual no significa, como he dicho, desvincular al FROB del Banco de España, porque el Banco de España sigue representado en la comisión rectora del FROB, entre otras cosas por su presidente.
El presidente de la comisión rectora del FROB en todos los pasos que ha habido, que ha habido cambios en la composición de la comisión rectora, han entrado representantes del ministerio de economía que inicialmente no estaban, han entrado representantes del ministerio de hacienda, han salido los representantes de los Fondos de Garantía de Depósitos o de las entidades de crédito.
Pero el presidente en todo momento, y sigue siendo, es el subgobernador del Banco de España.
O sea, que tampoco se puede decir que el Banco de España esté desvinculado del FROB, ni mucho menos.
El presidente es el gobernador, y que además es todavía la institución que tiene más representantes en la comisión rectora del FROB.

Creo que con esto he contestado a las preguntas del señor Torró.

La señora Mollà me pregunta que en qué medida el Banco de España participa en el Fondo de Garantía de Depósitos, si es meramente una participación administrativa o también de coste.

Bueno, primero el tema de participación, efectivamente, en la gestión y la dirección del Fondo de Garantía de Depósitos, en la medida en que los miembros de la comisión gestora del Fondo de Garantía de Depósitos, la mitad, son nombrados por el Banco de España, incluido el presidente, y la otra mitad son nombrados por las entidades de crédito.

Y en cuanto al coste, en su momento sí que había una aportación del Banco de España y las entidades, hace bastantes años, ya hace bastante tiempo el Banco de España dejó de aportar y quienes aportan son las entidades de crédito al Fondo de Garantía de Depósitos exclusivamente.

Luego dice que en octubre de 2011 mandamos un nuevo escrito con solo una oferta vinculante.
Bueno, esto, lo de la oferta vinculante y por qué el resto no, yo ya creo que he contestado, ¿no?
, al señor Torró, y es la misma pregunta.
Por qué hubo solamente una.
Pues mire, desde luego lo que sí le puedo decir es que no hubo ningún tipo de pacto ni nada.
Ni pacto para que solamente se presentara una, ni pacto para que hicieran lo que les interesaba y luego se retiraran.
En absoluto.

Luego, que si a lo mejor no hubo ese pacto, pero que se retiraron por la frase que dijo a final de septiembre el anterior gobernador del Banco de España, bueno, mire, yo creo que las entidades estuvieron haciendo su valoración hasta el final, estuvieron analizando y tuvieron acceso a toda la información, absolutamente toda, a todas las entrevistas que quisieron con los administradores y con los directivos de la entidad y, por tanto, ellas hicieron su valoración.
Evidentemente ellas conocían, o sea, cuando dicen, bueno, pues… ellas a lo mejor se llevan una peor impresión de la entidad por una frase determinada.
Bueno, eso en todo caso se podría pensar de alguien que no conoce o que tiene un conocimiento muy superficial de algo que va a comprar.
Estas entidades no se basaban a la hora de hacer sus ofertas o de no hacerlas al Sabadell en un conocimiento superficial y en alguna frase que han oído, sino que se basan en un análisis a fondo de todos los activos y de todos los pasivos y de todas las contingencias que tiene la entidad.
Y, en función de eso, toman la decisión.

Los informes periciales, me ha dicho que si ese tipo de informes… Sí, no lo veo desde aquí, pero entiendo que sí, son los informes, además se encargaron a Price Waterhouse varios de ellos, no todos.
Y son esos los que se hicieron en parte encargados por los administradores nombrados por el FROB, vamos, por las personas que representaban al FROB, porque el FROB es el administrador técnicamente.
Y, luego, pues el penalista es el que analizó esto y determinó que había posibles infracciones penales y, por lo tanto, pues se decidió por parte del FROB pues presentar la correspondiente querella, ¿no?
Entonces, pues, sí, nos hemos basado en eso.

Y, bueno, pues sobre si la comunidad autónoma en base a esto pues -me dicen- ha sido competente.
Bueno, entiendo que no debo ser yo el que opine, es la comunidad autónoma.
Evidentemente pues.
.
.

Yo sí que quiero decir una cosa en relación de esto, por la pregunta que hace, que dice, bueno, es que en los informes estos periciales se ven una serie de delitos o indicios, mejor dicho, de indicios que lo que hacen es que se presente una querella, bueno, porque hay indicios de algo que podría dar lugar a responsabilidad penal.
Entonces, ¿eso significa que cualquiera…?
Entonces, bueno, pues dicen, el Banco de España, dicen, pues no se entera hasta que no entra el FROB.
La comunidad autónoma pues tiene responsabilidad porque no ha actuado en consecuencia.

Yo lo que sí que creo que es importante señalar, y contesto también a una de las preguntas que han hecho varios de ustedes, si no todos, es que qué información tiene el FROB que no tiene el Banco de España, que no tiene pues la comunidad autónoma o que no tiene el auditor incluso.
Bueno, pues tiene toda.
Claro, el FROB, una vez que entra es el dueño de la entidad, vamos, o el administrador, ¿no?
Luego ya, el FROB en aquel momento se convierte en el dueño.
Y una vez que es el administrador, las personas que están allí como administradores tienen acceso absolutamente a toda la información.
Y a información alguna de ella que para determinar si algo puede ser delito o puede ser indicio de delito, pues es muy útil, como pueden ser correos electrónicos, como pueden ser determinados papeles, que evidentemente no se entregan al Banco de España, supongo que no se entregan a otros supervisores.
¿Significa eso entonces que la supervisión del Banco de España pues que no sirve?
Bueno, la supervisión del Banco de España tiene sus objetivos, que es la solvencia.
Entonces, evidentemente, para… lo cual no significa, lógicamente, sino todo lo contrario, que si en sus procesos de supervisión pues ve cosas que sean indicios de delito, pues lógicamente actúe en consecuencia, ¿no?
Pero es mucho más difícil la supervisión del Banco de España, y que otros supervisores, o incluso los auditores, pues vean cosas que son indicios de delito, primero, porque para analizar a fondo todo haría falta unos medios que no existen, y que además es lógico que no existan porque no es la función suya, sino la solvencia.

Y, en segundo lugar, bueno, pues ya les he comentado que no es lo mismo el ser un supervisor que el ser el administrador o el dueño de una entidad.
El administrador o el dueño de una entidad pues en ese momento tiene absolutamente toda la información que no ha tenido la persona que ha ido como supervisor.

Bueno, luego lo del mal menor, del que habló el señor Aríztegui, en relación… Bueno, yo eso entiendo que lo dijo el señor Aríztegui.
Le preguntarían ustedes a él sobre ese tema y les contestaría.

Yo, claro, sobre lo que diga el señor Aríztegui, pues tampoco… creo que sea la persona más adecuada para hablar.

El coste de liquidación de la CAM.
El coste de liquidación de la CAM que se estimó por parte de los expertos contratados por el FROB estaba en dos diferentes escenarios, unos más conservadores, otros menos, entre 16.
500 y 19.
500 millones de euros.
Es decir, la media se situaba en torno a 18.
000 millones de euros.
Lógicamente esto es una estimación, pero hay que trabajar en base a esas estimaciones.
Y, bueno, como ven, el número, como señalaba antes el señor Atienza, pues es muy superior a lo que se supone que finalmente costará el proceso de reestructuración de Banco CAM.

En auditorías preguntan si ha mandado el FROB alguna información al ICAC.
No ha mandado, estando yo desde luego no, y, que yo sepa, no sé lo que ha pasado después, pero…, no lo sé, pero me imagino…

Bueno, conflicto de intereses del presidente del FROB y del subgobernador.
Bueno, pues esto yo entiendo que, bueno, lo que les he dicho es eso, que el subgobernador del Banco de España y la participación del Banco de España, bueno, es una cosa que está decidida por la ley y que además no ha variado… Ha variado, sí, el número de representantes que tenía el Banco de España en la comisión rectora del FROB y el número de representantes o la introducción, que no había al principio, de otros representantes institucionales o de instituciones públicas, del ministerio de economía y el ministerio de hacienda.
Pero el subgobernador en todo momento, con los diferentes cambios normativos, que ha habido bastantes cambios normativos que han afectado al FROB desde su constitución, aunque solamente hace cuatro años que se constituyó, y siempre se ha considerado pues que el subgobernador debía ser el presidente del FROB.

¿Qué hacía la inspección del Banco de España?
¿Y si pienso que en 2005 se podía haber revertido?
Bueno, aquí, quizás, como les he comentado antes, no quiero en absoluto que parezca que no quiero contestar, pero es que en realidad en el año 2005 yo no estaba a cargo de la CAM, yo estaba en otro departamento del Banco de España, y yo llego al departamento de supervisión de la CAM en diciembre de 2010.
Es decir, en el momento precisamente en que se firma la constitución y la adenda a la constitución del SIP que conocen.
Y, bueno, pues a partir de ahí los meses siguientes.
Eso es un poco… Por tanto, no les puedo hablar de lo que sucedió en el año 2005 en la CAM.

El señor Luna me pregunta por el coste de la operación.
Bueno, como le he dicho, pues en la operación había varios tipos de ayudas o garantías que se daban.
Entonces, una pues ya es clara.
Se ha inyectado 5.
249 millones y se ha vendido por un euro.
Lo cual eso ha costado 5.
249 millones.

El coste del EPA, ese se sabrá cuando termine lógicamente el período (inintel·ligible) …, que es bastante largo, que son diez años.
No obstante, el Fondo de Garantía de Depósitos, como otorgante de ese esquema de protección de activos, todos los años tiene que hacer una valoración de la pérdida estimada y contabilizarlo como una pérdida.
Entonces, si miran las cuentas del Fondo de Garantía de Depósitos verán que a 31 de diciembre pues una cifra cercana, no me acuerdo ahora exactamente, pero como 2.
600-2.
700 de euros, de ese orden.
Eso no significa que por ahora se haya perdido esa cantidad y que en el futuro se puedan meter más, no.
Por ahora, yo creo que estamos todavía en el período en el cual las provisiones cubren el importe.
Con lo cual en este momento todavía no habría tenido que desembolsar nada.

Esa es la estimación de lo que se perderá al final.
La pérdida final puede ser esa cifra, puede ser algo más, puede ser algo menos.
Pero la mejor estimación, a 31 de diciembre de 2012, pues serían esos 2.
600 y pico millones de euros, ¿no?

Y luego finalmente había unas ayudas del (inintel·ligible) .
.
.
que no se dieron, por lo que he comentado, y una garantía fiscal que ha otorgado el FROB sobre aprovechamiento de (inintel·ligible) … negativas, pero que, bueno, que esa es muy poco probable que tenga algún coste, porque lo más probable era una garantía que quería el Sabadell para asegurarse de una cosa que, bueno, que está prevista en la norma, ¿no?
, que es, en caso de una fusión o una escisión de este tipo, pues que se pueda aprovechar por parte del comprador, del Banco Sabadell, las bases imponibles negativas que tiene la entidad comprada -esto está previsto en la norma-.
Pero, bueno, el Sabadell, para mayor seguridad, pues quiso que se le garantizara; que, en caso de que esto no ocurriera, bueno, pues que el FROB asumiría ese coste.
Pero, bueno, lo normal es que no ocurra.

Con lo cual, ¿a fecha de hoy cuál es la mejor estimación del coste?
Pues serían los 5.
249 millones de inyección de capital y los 2.
600-2.
700 millones, que en estos momentos es la pérdida esperada en el EPA.
Bueno, pues estaríamos hablando, pues eso, de 8.
000 millones de euros, que es un coste enorme, por supuesto, pero inferior al coste de una liquidación.

Luego pregunta si puede haber ganado dinero el FROB incluso, porque al final no le ha costado nada, le ha costado al Fondo de Garantía de Depósitos.
Y ha tenido 21 millones de euros de intereses de la línea de crédito.
Bueno, realmente eso no significa que el FROB haya ganado, porque el FROB, evidentemente, pues presta un tipo de interés y se financia a otro tipo de interés.
Entonces, gana en la medida en que ese importe o ese tipo de interés al que está prestando sea más alto que el tipo de interés al que se está financiando, que no es… No, vamos, le comento.
Y, bueno, y que luego además pueda cubrir sus costes de estructura, pero estos, en fin, como hemos visto, eran reducidos.

No, el tipo de interés, evidentemente el FROB para conceder una línea de crédito tiene que cobrar un tipo de interés, pero no era un tipo de interés muy elevado, creo recordar que era un punto por encima del tipo de interés de referencia del Banco Central Europeo.
Entonces, bueno, pues eso depende de cuánto se financie, pero en principio no ha ganado dinero con esta operación, porque la financiación pues era más costosa, ¿no?

Y luego el tema de en qué calidad se aportaban los fondos, si solamente se podía aportar en forma de capital, y que, sin embargo, en el 2013 se ha suscrito pocos.
Bueno, y pregunta si esto es posible ahora y no en 2011.
Bueno, pues sí, efectivamente, porque aquí ha habido muchos cambios, usted mismo lo ha comentado, estaba el FROB 1, que son las ayudas de participaciones preferentes que se otorgan inicialmente; luego, en el año 2011, es el FROB 2, que son ayudas en capital, bueno, o aportaciones, pero esto ya le ha comentado el señor Atienza que esto es para cooperativas de crédito, que no tienen acciones sino aportaciones.

Y, finalmente, en el año 2012, el año pasado, con motivo de la firma del memorándum of undertanding, el memorándum de entendimiento con las autoridades internacionales, también se cambia luego la normativa.
Y entonces, se establecen unas nuevas ayudas, que son las que se van a financiar con los 100.
000 millones que se reciben del MEDE.
Y, bueno, pues en ese momento se modifica, pasamos al FROB 3.

O sea, estaría el FROB 1, que serían las preferentes iniciales; el FROB 2, que serían estas acciones que se inyectan en el año 2011 y, finalmente, a partir del 2012, a finales de 2012 y 2013, tenemos un FROB 3, que dependiendo de las… En principio, lo que prevé como vía normal es la inyección de capital.
Es lo que se ha hecho, pues eso, en Bankia, en Catalunya Banc, en Nova Caixa Galicia, etcétera.

Lo que pasa es que en el caso excepcional de algunas entidades que necesitan unas ayudas más reducidas y que se entienda que con esas ayudas pueden ser viables, en ese caso sí que se puede inyectar este tipo de instrumento que, bueno, que es un instrumento, efectivamente, que no son acciones, pero que son…, como su propio nombre indica, se convierten automáticamente en acciones en caso de que se produzcan unas eventualidades que hagan deteriorarse la solvencia de la entidad.

Es decir, se les da esto -pues los casos que usted ha citado-, pensando que van a poder pagar los intereses de esos «cocos» y devolverlos en el período que está establecido el plan de reestructuración y, por supuesto, con la aprobación de la Comisión Europea, que también valida que eso razonablemente se va a producir, pero con la garantía o con la válvula de seguridad de que en caso de que la entidad vaya a peor, no hace falta…, bueno, pues hacer un nuevo proceso de inyección y tal, sino que eso se convierte automáticamente, en caso de que se produzcan una serie de eventualidades, de eventos, en capital.

Bueno, los forensics ponen en evidencia la calidad de los auditores -yo creo que ya he contestado a esto-, en el sentido que no son directamente equiparable la información a la que tiene acceso Price Waterhouse, en este caso, el experto que hace el forensic, que ese tiene acceso a toda la información porque está contratado por los administradores de la entidad, que es el FROB, mientras que el auditor, el supervisor del Banco de España, la comunidad autónoma, quien sea, tiene acceso lógicamente a la información que le dan los administradores.

Si hubo alguna comunicación con La Generalitat durante el proceso de venta.
Bueno, el proceso de venta lo lleva el FROB, evidentemente, porque esa es su responsabilidad y es lo que le concede la normativa.
Y, bueno, pues sí, a la comunidad autónoma se le informaba evidentemente en algunos casos de…, pero no, por ejemplo, de hasta la adjudicación, de cuántas ofertas hay, de cuántos bancos y tal.
No.
Una vez dice: bueno, es que luego se van a producir unos cambios de…, de la estructura, que afectan evidentemente a la comunidad autónoma.
Todo el plan de reestructuración, como les he dicho también antes en mi intervención inicial, se discute entre enero y abril de 2012, con la Comunidad Europea.
En ese momento ya hay solamente una entidad interesada, que es el Sabadell, tiene ya hecha una oferta concreta.
Y en ese momento ya hay…, bueno, evidentemente a la comunidad autónoma…, algún contacto sí hay con la comunidad autónoma a título informativo.

El senyor president:

Ruego vaya concluyendo.

El senyor Herrera García-Canturri:

Sí.
Me falta, me parece, solamente el señor Betoret.
Bueno, me dice que como experto en cajas, qué es lo que falló.
Bueno, ya le he comentado que yo soy, bueno, creo que conocedor de los temas supervisores, porque estoy…, desde el año 1984 hasta ahora, he estado siempre en la supervisión del Banco de España, con el breve intermedio de diez meses en el FROB, pero en cajas le puedo hablar de diciembre de 2010 a agosto de 2011, que es cuando estoy.
Por lo tanto, la situación anterior, pues no.

Y luego, si hubo que hacer esfuerzos para encontrar ofertantes.
De los siete, solo uno.
Bueno, ya les había contestado a esto, creo.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Herrera.

Senyor Torró, té la paraula.

El senyor Torró Gil:

Gràcies, senyor president.

Vamos a ver.
Algunos comentarios y algunas repreguntas.

El primer comentario es que, vamos, la relación con el señor Fernández Ordóñez, con el gobernador del Banco de España, hubiese sido Fernández Ordóñez, o quien sea, me parece asombroso, directamente.
Yo ya sé que no tratan los días con él, pero en diez meses no tener ni siquiera alguna relación, una llamada telefónica, una conversación -no sé-…, de verdad que no lo acabo de entender, ¿eh?
Pero, bueno, supongo que ustedes sabrán cómo funciona todo esto.

Vamos a ver.
Yo no he estado diciendo o no he pretendido decir -si me ha entendido así, no estaba diciendo eso- que el FROB hubiese llegado a algún tipo de acuerdo con los siete bancos.
Eso no lo he dicho, ni pretendía decirlo.
Pero lo que sí que llama la atención es que de siete solo aparezca una oferta.
Y yo no acabo de entender que ustedes ni siquiera se planteen por qué ha pasado eso, cuando además la oferta que se plantea es prácticamente -si yo he entendido bien lo que usted nos ha estado diciendo-, es prácticamente idéntica a lo que ustedes planteando.
Es decir, el Banco de Sabadell no tira ningún cohete, sino simplemente es a decidir: «¿Estas son las condiciones que hay?
Pues vale, yo me apunto a esas condiciones.
»

Ya sé que la obra social está desvinculada del negocio bancario, pero alguna condición en el sentido de que el banco se vinculase posteriormente o tuviese algún compromiso con esa obra social, sí que se hubiera podido exigir, evidentemente.

Bueno, me ha confirmado que el Fondo de Garantía de Depósitos, la CAM y Unnim y nada más.
El resto va a cuenta de las arcas de los contribuyentes.
En eso, pregunto yo, ¿ha habido algún tipo de acuerdo -porque es lo que le he preguntado antes- con el Fondo de Garantía de Depósitos, diciendo, «nosotros nos hacemos cargo hasta aquí y el resto ya se plantearán»?

No acabo de entender tampoco lo de las reestructuraciones y los cambios de personal.
Porque, bueno, usted…, la reestructuración se produce y se le cambia, pero al señor Atienza estamos no sé cuántos meses, seis meses, no llega, cinco… Pues aunque está agosto por el medio, son cuatro meses hábiles, ¿eh?
No lo acabo de entender.
Y me imagino que un organismo como el FROB, y en las circunstancias en las que se están dando en este país últimamente, vamos, el mes de agosto no será un mes así muy vacacional, ¿eh?
Por lo tanto, no acabo de entender eso cómo se llega a producir.

Y, bueno, vamos a ver.
Por lo que respecta a la inspección y al acceso a los papeles, a ver.
Es evidente que un informe como los informes periciales, el Banco de España no los puede hacer, porque, lógicamente, como no es propietario de la entidad, no va a tener acceso a los correos electrónicos, que es, en definitiva, lo que determina al final si se pueden establecer acusaciones penales sobre determinadas personas a las que a través de un informe como este, se puede identificar como el responsable de un determinado acto.
El Valfensal, por ejemplo, que identifica a nombres muy concretos, porque son los responsables que han estado los negocios y se ven los correos electrónicos cómo se hablan entre ellos y qué es lo que se dicen.

Eso es una cosa y otra es esta.
Es que aquí no entendemos por qué esto no llega hasta el 2011.
Eso es lo que no se puede entender.
Porque para esto, para esto no hacen falta los correos electrónicos.
Esto es lo del Banco de España.
(Veus) El expediente del Banco de España.
Y aquí se averiguan una cantidad de cosas sorprendentes sobre determinados negocios, sobre titulizaciones, también sobre salarios indebidos, que no hace falta ningún informe forense, porque la mayor parte de estos están realizados sobre inspecciones del propio Banco de España.
Entonces, lo que no se puede entender, lo que la ciudadanía no puede entender es cómo eso llega en 2011 y que solo se haya hecho en el caso de la CAM, por lo que sabemos.

Y el resto, ¿qué?
Y ¿en 2004 no se podían hacer este tipo de cosas para saber qué estaba ocurriendo?
Si había un riesgo inmobiliario excesivo -y no hay que ser muy listo para saber que detrás del negocio inmobiliario hay corrupción, y la ha habido y la sigue habiendo-…, simplemente con eso hubiera sido suficiente para saber que si las cajas de ahorros se están metiendo a manos llenas en ese negocio, ¡hombre!
, una inspección prudencial tendría que haber dicho: «Pues, vamos a ver, de cuando en cuando nos metemos en una caja, pedimos una muestra de unos cuantos expedientes aleatoriamente y vemos qué está ocurriendo.
» Y se hubieran podido encontrar con muchísimas cosas de estas y probablemente ahora no estaríamos en la situación que estamos.

Por lo tanto, ya sabemos que esto es una cosa, ¿vale?
, pero esta otra no se ha hecho o se ha hecho mal.

El senyor president:

Gràcies, senyor Torró.

Senyora Mollà.

La senyora Mollà Herrera:

Y yo voy empezar precisamente por el final, donde lo ha dejado el señor Torró.
Porque, efectivamente, yo tuve una discusión con el señor Fernández Ordóñez precisamente por esto, por ese argumento de: «Bueno, es que hasta que no somos los dueños porque hemos intervenido, hay ciertas cosas que no sabemos.
» Y, claro, yo ya creo que el señor Torró le ha dejado muy claro la opinión al respecto.

Y yo voy a ir a la segunda fase, que es la gran discusión que tuve con el señor Ordóñez y que tanto le molestó.
Y es: ¿entonces, estamos asumiendo que las entidades que no han necesitado intervención pueden haber cometido el mismo tipo de irregularidades y, entre comillas, delitos, si se demostraran, como los que señalan en la CAM?

Es decir, lo que estamos asumiendo… Lo que yo como ciudadana, que tengo que asistir a la vergüenza que supone todo lo que ha pasado, o a la desvergüenza, ¿tengo que estar pensando que es que si no hay una intervención, mis organismos supervisores -que cobran de lo lindo y que son superexpertos y profesionales- hasta que no se interviene -de paso con dinero público- no saben de la misa la mitad?

Entonces, yo le pregunto: ¿podríamos estar pensando que, efectivamente, el Banco de España, los organismos supervisores incluso de las comunidades autónomas, que también hay, no saben de la misa la mitad de aquellas que sí que han aprovechado…?
Es que el señor Fernández Ordóñez decía: «Es que la CAM no aprovechó el salvavidas.
» Y es que es una frase como para - ¿sabe?
-, para ponerla en un marco, porque, efectivamente, los salvavidas es para salvar vidas, a algunos que les cueste hasta a la mejor pisar los tribunales.
Entonces, ¿estamos hablando de eso?
¿De verdad el Banco de España…?

Porque usted podrá decir: «No, es que no hay medios, no sé qué.
.
.
» Y ¿hay voluntad?
¿Hay voluntad de hacer este tipo de investigaciones en profundidad?
Lo digo porque ustedes, por ejemplo, una de las causas -y la ha dicho usted- es contra el presidente de la comisión de control, que necesitaba el informe preceptivo del Instituto Valenciano de Finanzas para hacer ese tipo de operaciones que hacía.

Y por eso, yo le he preguntado: ¿no piensa usted que eso que ustedes consideran que puede ser delictivo porque han llevado a la Audiencia Nacional, si hay un organismo que tiene que dar una autorización preceptiva para que este señor pueda hacer esas cosas que ustedes piensan que no son legales, y tenían que hacerlo, se preocupó, fue competente ese organismo que tiene elaborar esos informes preceptivos, que es el Instituto Valenciano de Finanzas?
Es que si no… Sinceramente, es que si no, no vale de nada, nada, ni el Banco de España, ni el FROB, ni el Instituto Valenciano de Finanzas, no sé qué.
No vale de nada, nada, nada.
O sea… ¿Me entiende?

Me gustaría preguntarle sobre…, conflicto de intereses.
Yo no he dicho que no se mantenga relación, no es una contradicción.
Una cosa es mantener relación y otra sentarte y votar en un consejo del FROB influido en lo que sabes por el Banco de España y que tus compañeros de mesa, que también tienen que votar, lógicamente no tienen esa información.
A mí me parece un poco conflicto de intereses, a mi modo de ver.
O sea, que… Entonces, yo le he preguntado: ¿y a usted eso le parece normal o…?

Después, me gustaría preguntarle sobre el «ojalá hubiera habido más ofertas y mejores».
Y ha acabado añadiendo: «Bueno, y el Banco Sabadell no es que se haya beneficiado en nada.
» Si podía haber habido ofertas mejores es porque el Banco Sabadell de alguna manera sí que se ha beneficiado de algo.
Para empezar, que fue la única oferta.
Eso es un gran beneficio.
Y usted piensa que podía haber habido mejores es porque, bueno, de alguna manera tuvo una posición privilegiada, ¿no?

Y entonces, yo, la gran cuestión es… Y de verdad que me cuesta mucho que ustedes no sean lo sinceros que deberían ser en esto, porque sé que lo piensan, como lo pensaría cualquiera.
Y es: ¿fue apropiado de verdad?
Pero si ustedes callan porque no haya nadie que piense mal del sistema financiero.
.
.
Callan, sí.
Por eso el secreto profesional.
Y entonces, ¿fue apropiado hacer una rueda de prensa en pleno proceso competitivo de venta, calificando de lo peor de lo peor a una entidad que se quiere colocar?
De verdad, es que no me puedo creer que ustedes, eso, no crean que como poco se le fue demasiado la lengua.
Por mucho que conocieran las entidades la realidad.
Es que después el Sabadell tiene que jugar con lo que se queda, y si se quedaba muerto, luego vete tú con el muerto que te has quedado a ser competitivo y a ser un banco que diga: «No, soy solvente, pero me he quedado muerto.
» Entonces, no me lo puedo creer que ustedes no piensen que no fue como poco, no muy apropiado el tema.

El tema del dinero público.
Entonces, ¿hoy nos vamos a salir de aquí con la conclusión de que la intervención de la CAM, la inyección de dinero no ha costado nada a las arcas públicas?
Lo digo porque aquí parece que es que al final nos ha salido hasta gratis.
Porque, a día de hoy, el dinero que había antes de la Unnim y Caja Castilla-La Mancha y la CAM en el Fondo de Garantía de Depósitos, única y exclusivamente el dinero que había, y que no se estaba tocando, porque era para los depositarios, y no para rescatar bancos, ¿no había dinero ahí público?
Y le hago una reflexión: ¿usted piensa que el dinero que inyectan los bancos y las cajas en este fondo es como si fuera un impuesto y por tanto ya forma parte -dijéramos- de un sistema de protección pública, al menos?
Porque si no, ¿por qué la mitad de las personas que están en el Fondo de Garantía de Depósitos son del Banco de España?
Es decir, ¿nos ha costado dinero público la intervención y venta de la CAM o no nos ha costado dinero público en su opinión?

Gracias.

El senyor president:

Gracias, señora Mollà.

Señor Luna.

El senyor Luna González:

Muchas gracias, señor presidente.

Solamente una pequeña cuestión.
Ni son horas, ni es tiempo de andar planteando discursos.

Dice usted que el coste estimado en que se decidió la venta, porque el coste estimado de la liquidación estaba entre 16.
500 y 19.
500 millones de euros.
Yo he hecho tres números aquí en un momento, y entonces el Fondo de Garantía de Depósitos ha puesto 5.
249 millones de euros, y ha comprometido hacerse cargo del 80% en el esquema de protección de activos de una cartera de hasta 24.
644 millones de euros, a partir de un umbral de 3.
882 millones de euros.
Estas son las cifras que están en informe anual de las cuentas del FROB del año 2011.
Bueno, haciendo unos números, 24.
644, menos 3.
882, el 80% de eso, a mí me sale 16.
609 que, sumados a los 5.
249, sale un riesgo -dejémoslo así, ¿no?
De momento hay 5.
249 aportados- de 21.
858,6 millones de euros que se compromete a aportar el Fondo de Garantía de Depósitos.
El Sabadell, por su parte, asume de entrada 3.
882, más el 20% restante de esos 16.
609.
Pero parece que el riesgo es superior al coste estimado de liquidación.
El riesgo, lo cual quiere decir que ha habido alguna valoración que ha dicho: «Bueno, el riesgo es este, pero presumiblemente ese riesgo no se va a materializar en un daño, en un perjuicio, porque si no, evidentemente aquí el tema no sale.
»

Quiero decir con esto que no está muy claro que el coste estimado de liquidación fuera muy superior al de venta.
No está muy claro.
Por tanto alguna valoración adicional debió haber en torno a esta operación.
Si usted puede decirnos o quiere decirnos algo al respecto, pues bien, y si no, pues nada más.
Dejar apuntado esto.

Muchas gracias, señor presidente.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Luna.

Señor Betoret.

El senyor Betoret Coll:

Sí, yo, muy brevemente, y únicamente por insistir en la pregunta que le hacía en relación a qué falló en los mecanismos de control.
Porque, vamos a ver, yo no soy experto en cajas, ni en economía, pero es evidente que falló algo.
O la legislación era insuficiente, o el sistema de control que tenía establecido el organismo de control era insuficiente, o actuó mal ese organismo, o no tuvo la suficiente presencia.
Lo que es evidente es que falló algo.
Y evidentemente le preguntaba a usted, como un profesional que tiene bastante más conocimiento sobre el sector y sobre la cuestión, su opinión.

Evidentemente, cuestiones concretas es imposible que las conozca, porque no estaba en ese momento, pero sí que le agradeceríamos, si fuese usted tan amable, de darnos su opinión en relación con qué ha podido fallar en el sistema.
Concretamente en el caso de CAM, pero yo creo que esa pregunta puede ser extensiva al sistema de supervisión de todas las entidades, en este caso las cajas de ahorros.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Betoret.

Ya para finalizar, señor Herrera y en la medida de lo posible ajustarse al tiempo, tiene la palabra.

El senyor Herrera García-Canturri:

Bueno, señor Torró, dice de nuevo que le asombra la no relación (inintel·ligible) Fernández Ordóñez.
Es así.
Se lo puedo asegurar.
Y, bueno, en fin, claro, yo no lo veo tan asombroso, quizás porque yo he estado ahí trabajando en el FROB y en el Banco de España, y yo entiendo que, bueno, que yo despacho con el presidente del FROB, que es subgobernador del Banco de España, y con el vicepresidente del FROB, que es director general de supervisión.
Evidentemente, en la medida en que el gobernador del Banco de España tenga que estar enterado de cosas, se lo transmitirán por supuesto el presidente y el vicepresidente que están con él, y no hace falta.
No entiende por qué ha pasado de 7 a 1.
Se lo he explicado.
Pero luego dice que la oferta era idéntica a la que se planteó.
Bueno, no, la oferta, lo que planteaba era una serie de garantías posibles, un esquema de protección de activos, unas garantías de liquidez, una garantía fiscal, pero sobre todo un precio.

Entonces, evidentemente, la base de todo, el elemento en caso de que hubiera habido varias ofertas, el elemento fundamental definitorio era el precio.
Es decir el Sabadell calculó un precio.
Nosotros no determinábamos el precio, nosotros decíamos aquí se ofrece un esquema de protección de activos sobre esos activos -el FROB decía esto-, se ofrece una garantía fiscal, y se ofrecen unas ayudas de liquidez que luego no se materializaron.
Pero evidentemente con eso la entidad tiene que hacer una oferta de precio.
Y eso es lo que el Sabadell hace, el Sabadell hace sus números y hace esa oferta de precio.
Eso nosotros no veníamos diciendo: «Es que además hay que inyectar 2.
449 millones adicionales.
» Ese es el planteamiento del Sabadell.

Luego, dice que si el Fondo de Garantía de Depósitos, pues que hace la operación de CAM, hace la de Unnim y luego que no hace ninguna más, y que si hay algún tipo de acuerdo con el Fondo de Garantía de Depósitos.
Bueno, más que un acuerdo, evidentemente el Fondo de Garantía de Depósitos tiene unos fondos, el Fondo de Garantía de Depósitos está para que en caso de que haya alguna entidad, no para una crisis sistémica, sino para una entidad concreta, que tenga problemas, inyectar el capital necesario para los depósitos.
Realmente, ¿qué ocurre?
Pues que durante muchos años la situación económica, la situación financiera ha sido muy buena, y durante esos años el Fondo de Garantía de Depósitos ha ido incrementando su patrimonio, sin que -salvo por excepción- tuviera que hacer algún desembolso.
Cuando viene la crisis, en primer lugar atiende -entonces el Fondo de Garantías de Depósitos de Cajas de Ahorros, porque todavía estaban separados, bancos, cajas y cooperativas- atiende el coste de Castilla-La Mancha, luego se atiende el de CAM y el de Unnim, y realmente si ven las cuentas del Fondo de Garantía de Depósitos, pues el Fondo de Garantía de Depósitos evidentemente tiene una capacidad limitada para atender.

Ya cuando empieza a haber necesidades de más inyecciones, el Fondo de Garantía de Depósitos no puede hacer frente indefinidamente a cualquier inyección de capital.
No está previsto además, para una crisis sistémica, sino para una crisis de entidades concretas.

Acceso a los papeles.
Dice que entiende que el Banco de España no tenga acceso a toda la información que tienen los administradores, pero que en el expediente sí que hay información que habría podido servir de base para emprender alguna acción penal, para querellarse.
Que por ejemplo hay información sobre titulizaciones, que esa la conoce la inspección.
Bueno, la inspección parte de la información que está en el expediente.
El expediente como sabe perfectamente se incoa en enero de 2012, es decir, se produce medio año después de la sustitución de administradores.
Durante ese medio año evidentemente ya al frente de Banco CAM ya no están los antiguos administradores, sino que está el FROB, y evidentemente en ese momento la inspección tiene acceso, con los nuevos administradores, a una información que no tenía antes.

En cuanto, por ejemplo, al tema de las titulizaciones, eso sí que es cierto que es una operación que se hizo con una opción que no era conocida en su momento y que evidentemente luego fue conocida, y parte de esa información, no digo toda, pero parte de la información que ha servido para abrir el expediente, no es información obtenida por la inspección antes de la intervención, sino después de la intervención, y evidentemente con una disponibilidad por parte de los administradores mayores.

Luego pregunta la señora Mollà que hasta que no somos dueños hay cosas que no sabemos, y que entonces estamos asumiendo -dice- que las entidades que no han sido intervenidas, que en todas se han cometido delitos.
Bueno, no creo que se deba hacer esa extrapolación, porque en primer lugar lógicamente aquí podemos hablar de Banco CAM, pero entidades que han sido intervenidas, en que se ha sustituido a los administradores, o entidades en que se ha inyectado capital por parte del FROB y ha tomado el control y la propiedad, hay más.
Desgraciadamente, ha habido varias en los últimos años, y en todas ellas lógicamente, además, ya les señalaba anteriormente que el FROB tiene establecido un procedimiento para investigar qué es lo que… Bueno para que los administradores investiguen qué es lo que ha podido pasar allí, y no en todas ellas se ha… (Veus) ¿Qué?
Sí, sí… No, digo…

El senyor president:

Por favor.

El senyor Herrera García-Canturri:

Bueno, teniendo el 100% del consejo de administración se tiene bastante control sobre las decisiones que toma una entidad.
Entonces evidentemente en la CAM ha habido estos indicios que se han trasladado a la Audiencia Nacional, en otros casos no necesariamente ha habido esos indicios.
Eso en primer lugar.

Y en segundo lugar, también el hacer la deducción de lo que se ve en una entidad que al final ha tenido la situación que ha tenido la CAM, u otras entidades que han tenido que ser intervenidas o nacionalizadas, eso es extrapolable a todas.
Tampoco sé yo si es un razonamiento completamente correcto, porque evidentemente una de las causas que hace que una entidad llegue a esa situación son las faltas de controles, son los sistemas de control inadecuados.
Son los mismos sistemas de control que permiten, que hacen que determinado tipo de actuaciones, son los que también llevan a que la entidad acabe teniendo la situación patrimonial que hemos visto.
Por lo tanto, en las entidades que están mejor, no es que evidentemente no se pueda haber ninguna actuación delictiva, pero se supone que uno de los motivos por los que están mejor es porque los controles y los procedimientos han funcionado mejor, y esos controles y esos procedimientos también pueden haber funcionado mejor para esto otro que estamos comentando.

¿Hay voluntad de hacer este tipo de investigaciones?
Pues evidentemente, si hay indicios, sí que hay voluntad, lo que pasa es que esos indicios es mucho más difícil encontrarlos por la vía de la supervisora de inspección que por la vía de la sustitución de administradores.

¿Podría haber habido ofertas mejores?
Usted piensa que podría haber habido mejores.
Bueno, yo no pienso.
.
.
Yo lo que he dicho es que yo desearía que hubiera habido mejores, como cualquiera.
A mí en ese momento hay que presentar ofertas, yo, lógicamente, si hay más ofertas, pues como hubo por ejemplo el caso de Unnim, lo prefiero a que haya una sola, y si hay ofertas mejores, las prefiero.
Pero yo no tenía motivos… ¿Por qué yo voy a pensar…?
El Sabadell ha hecho su análisis y ha presentado esa oferta.
Los demás ni siquiera han presentado oferta.
¿Que yo hubiera deseado que hubiera habido una oferta mejor?
Por supuesto.
Pero, eso no significa que yo pensara que la oferta que se tenía que hacer era mejor o peor que esta.

Luego, lo de las declaraciones del señor Fernández Ordóñez, bueno, le digo lo mismo que con el señor Aríztegui, pues no creo que proceda que… Además, yo creo que si el señor Fernández Ordóñez o el señor Aríztegui han dicho algunas cosas que ustedes entienden que conviene preguntar por ellas, pues ya les han preguntado -entiendo- y vale más su contestación que no la que dé yo.
Y luego, si no ha costado nada a las arcas públicas, todo esto, si no había dinero público, yo, lo que he dicho, porque me lo ha preguntado el señor Luna, me parece, es cuánto ha costado.
Y yo he dicho lo que ha costado, y he pretendido dar los datos de la manera más objetiva posible, que creo que es mi función y con lo que más puedo colaborar sobre todo al trabajo de esta comisión, a que en base a la información que tenga dar datos objetivos.

Creo que cosas ya de deducciones de esos datos objetivos se puede hacer por cualquier persona, y ahí no tiene ningún valor añadido lo que yo pueda decir.

A continuación, el señor Luna me dice que el coste estimado de la liquidación es de 16.
500 a 19.
500 y que, sin embargo, si sumamos el coste de la inyección de 5.
249 millones y lo máximo que se podía perder en el esquema de protección de activos, que ya da más, y que eso es chocante.
Yo entiendo que no, porque lo que usted está señalando como 16.
609 millones de euros, eso, dice: «Es que ese es el riesgo que asume.
» Bueno, el riesgo se asume en términos de probabilidad.
La probabilidad de que se pierdan 16.
609 millones es cero, porque eso significaría que de todo el riesgo promotor, de todos inmuebles adjudicados y de todo el riesgo de pequeñas y medianas empresas que está cubierto por el EPA no se va a recuperar ni un euro, se va a perder absolutamente todo.
Eso evidentemente es un suceso imposible, con lo cual eso no se puede perder.
De hecho, bueno, en aquel momento era imposible en términos de probabilidad.
Ahora, lógicamente, es imposible, porque algo se ha cobrado y más se cobrará.

Entonces, esos 16.
000 a 19.
500, que es una estimación que hace el banco de inversión al que se ha contratado para el proceso de venta, eso es comparable con las pérdidas ya ocurridas más las estimaciones de lo que vaya a ocurrir, que son los 2.
680 millones aproximadamente que le dije.
Lo que hay que comparar es una estimación que hace con otra estimación.
El comparar con los 16.
609 es comparar con algo que no puede ocurrir y que la probabilidad de que ocurra eso o de que ocurra incluso pérdidas bastante menores de eso es muy reducida.
La estimación mejor que ha hecho el experto más reciente son 2.
681.
Lo otro es algo que no va a ocurrir.

Y, luego, finalmente, el señor Betoret me pregunta que qué falló en los mecanismos de control.
Bueno, yo le contesto, se lo he comentado anteriormente, yo le puedo hablar de la CAM y creo que es mi función aquí hablar de la CAM.
Usted me dice: «Bueno, pero usted como experto, bueno, como supervisor podrá decir.
.
.
» Yo creo que puedo decir cosas que además ya entiendo que se han dicho, por lo que he leído por algún otro de los intervinientes anteriormente, que, bueno, podría hablar de la supervisión macroprudencial, podría hablar de otro tipo de modas.

Pero es que yo creo, honradamente, que mi opinión sobre eso no tiene tampoco mucho valor añadido para esta comisión de control.
Que yo haga un análisis desde fuera, sin haber estado en la supervisión, ni siquiera de cajas de ahorros, sí del Banco de España, un análisis ahora a posteriori, como un ejercicio teórico de qué es lo que falló, yo creo que no tiene mucho sentido.

Yo he procurado, he intentado darles toda la información que me han solicitado y de la manera más objetiva posible.
Yo creo que eso ya es todo lo que tenía.

Gracias.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señor Herrera, por su comparecencia y por la información que ha facilitado que, sin duda alguna, podrá colaborar al trabajo que sus señorías están realizando.

Muchísimas gracias.
Buenas tardes.

Señorías, se levanta la sesión.

(Se suspén la reunió a les 14 hores i 37 minuts)