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Comissió d'Economia, Pressupostos i Hisenda realitzada el dia 1 de desembre de 2015.
Comença la reunió a les 10 hores i 41 minuts.
Presideix el diputat senyor Jorge Bellver Casaña.
Reunió número 4.

(La secretària passa llista per tal de comprovar si hi ha quòrum)

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora secretària.

Doncs, passem al primer punt de l'ordre del dia, que és lectura i aprovació de l'acta.
Si no n'hi ha ningun problema a esta, la donem per aprovada.

Compareixences en la fase de participació del procediment d'elaboració de la proposició de llei de comptes oberts per a l'administració pública valenciana

El senyor president:

I passaríem al segon punt d'esta comissió, que és la compareixença en la fase de participació ciutadana en el procediment d'elaboració de la proposició de llei de comptes oberts per a l'administració pública valenciana.

Compareixença de l'exresponsable de l'Àrea d'Estudis de l'Agència Espanyola de Protecció de Dades, senyor Ricard Martínez Martínez

El senyor president:

I en primer lloc, tindrà la paraula el senyor Ricard Martínez Martínez, que ha demanat comparéixer davant d'esta comissió.

Senyor Martínez, té vosté huit minuts per a la seua intervenció.

Moltes gràcies.

El senyor Martínez Martínez:

Senyor president, diputats, diputades.

Tenim poc de temps, de manera que m'hauran de permetre que em dedique simplement a una molt breu presentació professional.
Li he dedicat la meua activitat professional a la protecció de dades, com investigador i doctor en distintes universitats.
Presidesc en estos moments l'Associació Professional Espanyola de Privacitat i dedique la meua tasca professional a ser cap de servei de Transparència de la Diputació de València.
En qualsevol cas, les opinions que jo manifestaré aquí no representen ni a la institució en què treballo, ni la institució que presidesc.

La consideració de la proposició de llei de comptes oberts planteja qüestions rellevants en matèria de conflictes entre drets, un d'ells la protecció de dades.
Vull partir, o hem de partir, de la constatació d'una mala elecció per part del legislador espanyol a l'hora de situar el principi de transparència, en ubicar-lo en l'article 105.
b de la Constitució.
En la praxi, una part de la doctrina, jo mateix, defensem que el dret de transparència s'ha d'ubicar dintre del dret d'accés a la informació, de l'article 20, en la mesura en què contribueix a la formació d'una opinió pública lliure, i també en el marc de l'article 23 de la Constitució, pel que fa al dret de participar en els assumptes públics directament o mitjançant representació.

Per tant, quan parlem de conflicte de drets, estem parlant de conflicte de drets en un nivell molt similar des d'eixe punt de vista.
De fet, l'article 42 de la Carta europea de drets fonamentals expressament reconeix com a dret fonamental el dret d'accés a la documentació pública.
Des de la perspectiva de la protecció de dades, és innegable que pot haver-hi un supòsit de conflicte, amb motiu de la regulació que se'ns proposa, ja que moltes de les dades afectades per la regulació poden convertir una persona en identificada o identificable.
La legislació valenciana de transparència no prohibeix, per exemple, que es publiquen dades de caràcter personal.
El que sí que emmarca és la qüestió en els límits de l'article 15 de la llei espanyola de transparència.

El punt de partida, per tant, per a resoldre els conflictes que puga produir la proposta, s'han de situar en el terreny de la pràctica, dibuixant escenaris.
Per tant, hem de referir-nos que, en el marc d'esta proposta, n'hi han dos subjectes diferenciats.
Un és l'emissor de la informació, en teoria la Generalitat valenciana, una persona jurídica, algú que per tant no té dret a la protecció de dades, i el rebedor de la transparència bancària, que d'una banda pot ser una persona jurídica o, com diu la normativa, un empresari individual quan es faça referència a aquell en la seua qualitat de comerciant, industrial o navilier, subjectes que tampoc tenen dret a la protecció de dades.

Quan es plantegen situacions de conflicte?
Quan la informació afecta persones físiques.
En eixe cas, hem de tenir en compte que el concepte de dada personal no es referix exclusivament a dades identificadores, sinó que és qualsevol informació alfabètica, gràfica, fotogràfica, acústica o de qualsevol altra mena.
Per tant, qualsevol qualitat d'una persona que ens permet predicar-la i identificar-la, o ens permet potencialment identificar-la és una dada de caràcter personal.
Clar, en el cas d'un moviment bancari, van a tractar-se dades merament identificadores: nom, cognoms, NIF.
Però, junt a elles, es podien oferir aspectes contextuals que oferixquen informació de tota mena.
Alguna d'ella fins i tot potencialment íntima.

Per tant, abans de prosseguir en la meua anàlisi, he d'assenyalar un primer dubte que em planteja la proposició de llei al seu article 2, i és a l'hora de definir en l'article 2 a qui es refereix.
Perquè l'article 2 fixa un conjunt de criteris d'allò que s'ha de publicar, i en un moment donat parla de NIF, no de CIF, que seria el que en teoria té La Generalitat.
Des d'eixe punt de vista, trobe que una primera recomanació, en cas de prosperar la tramitació de la norma, seria distingir de manera específica quines dades són les que afecten La Generalitat i quines dades són les que afecten el subjecte destinatari, de manera aclaridora, perquè sapiguem on estem.

Dit això, permeten-me la possibilitat d'assenyalar alguns aspectes pràctics que podien derivar de la combinació de dades.
Jo estic pensant en un extracte bancari, i estem vegent tots que tenen diversos conceptes.
Quin és el destinatari de la transferència, el seu número de compte, la sucursal, el concepte en virtut del qual fem la transferència.
En eixe moviment anem a poder identificar una persona, podem extreure informació sobre salut o condició social de la persona -pensen en ajudes a la discapacitat o a la dependència-.
Podem traure activitat laboral, funcionarial o la condició, per exemple, d'estudiant.
Podem traure informació sobre el salari net, inclosos els complements personals.
O imaginem-nos que, per error, no s'ha detret una quota sindical o està tornant-se una quota sindical indegudament detreta, podríem fins i tot traure la ideologia sindical del destinatari d'eixe moviment.

Per tant, hem de partir, a l'hora d'analitzar eixe conflicte, primer de la jurisprudència que el Tribunal de Justícia de la Unió Europea ha dictat en la matèria.
En concret, citaré tres sentències: la primera és la sentència Lindqvist, la primera en el temps.
En la sentència Lindqvist el Tribunal de Justícia de la Unió Europea va dir expressament que incloure dades de caràcter personal en una pàgina web està subjecte a la directiva, i per tant a la legislació espanyola sobre protecció de dades.
És un tractament de dades.
La sentència del cas Google-Costeja va consagrar el dret a l'oblit, i va explicar com els buscadors poden impactar a l'hora d'indexar informació de subjectes que estan en xarxa, però també va dir com pot prevaldre l'interés públic per damunt del dret a la protecció de dades d'un determinat subjecte.

Per tant, en cap cas ens està diguent que una cosa està dalt o baix de l'altra, sinó que en cada cas cal contrapesar els interessos en presència, i hi hauran ocasions en què l'interés públic fa que cedisca el dret a la protecció de dades.

En tercer lloc, la sentència dictada en el cas del land de Hessen es referia a la publicació de subvencions, precisament per raons de transparència.
I aquí la sentència va dir: qui regula la convocatòria, qui normativitza, ha de fer primer una anàlisi de proporcionalitat.
És a dir, ha de decidir quina cosa va a publicar.

En la meua opinió, el repte que ha d'afrontar el legislador valencià és aquest.
No es tracta que jo vaja a fer aquí un judici de valor en termes de rebuig o d'acceptació global de la proposta.
Jo crec que el repte és un altre.
És depurar la tècnica legislativa, de manera que puga conciliar-se l'interés en disposar d'una democràcia transparent, regida pel principi de rendició de comptes, i capaç de proporcionar al ciutadà informació per a la presa de decisions amb altres drets.
Per això, jo no vaig aquí a donar una opinió en termes de sí o no.
En qualsevol cas, vaig a parlar de com.
I per a això, les meres disquisicions acadèmiques no aprofiten.
Cal posar els peus en terra.
Cal vore la realitat.
Cal desenvolupar estratègies concretes.

En primer lloc, pel que fa a la proposició, l'article 1.
4 fa una referència a la LOPD.
Diu allò de: Â«Aplíquese la LOPD.
Â» Això és una tècnica legislativa molt comuna, però jo crec que hauria de completar-se en els següents termes, com a mínim.
Primer, es pot utilitzar el que ja ha fet la legislació valenciana de transparència, que és remetre a un article, com el 15, que fixa quins són els criteris de solució de conflictes quan s'hi donen.
O bé, fixar criteris específics de resolució de conflictes.

En segon lloc, quan a l'incís final es fa una referència a altres lleis que reserven expressament el caràcter secret d'alguna dada, sempre podem incorporar, com ha fet el Conveni europeu de drets humans, al limitar el dret a la protecció de dades o altres drets, els valors que usualment incorporen les normes.

És a dir, no són lleis genèriques relatives al secret, sinó que normalment són lleis que es referixen a la seguretat nacional, la seguretat pública, el benestar econòmic del país, la protecció de la salut o de la moral, la protecció de drets i llibertats dels altres.
Cite literalment l'article 8.
2 del Conveni europeu de drets humans.

En tot cas, crec que haurien d'aplicar-se tres judicis que podrien millorar el contingut normatiu.
El primer és el de proporcionalitat o privacy by default.
He de dir-los que estos judicis dels quals parle s'incorporaran al reglament que en febrer s'espera que aprove la Unió Europea, i que ens serà d'aplicació.
Quins són eixos tres principis?

El principi de proporcionalitat, o privacy by default és el principi de minimització de les dades.
És a dir, per a aconseguir un objectiu com el que proposa la llei, he de mirar la manera en què minimitze les dades de caràcter personal que arriben a ser públiques.

El segon és el de privacy by design, i afecta a com dissenye tot el procés, de manera que la privacitat es respecte al llarg d'ell.
És a dir, no n'és prou amb l'objectiu de la norma, cal depurar els procediments de gestió de les dades en origen.
Val?
És a dir, si aquí el legislatiu valencià diu, Â«publique's aixòÂ», però no s'adopten les disposicions oportunes per fer això possible en termes de gestió, no va a ser possible.
Per què?
Perquè en principi, i jo he vist alguns dels extractes bancaris, de les transferències, i són un reguitzell així de llarg, on ve tot a línies, i puntejar obliga a adoptar estratègies.
Transferisca primer vosté les qüestions que afecten persones jurídiques.
Transferisca després les que afecten persones físiques.
No vull entrar en el detall, però la qüestió és que la base material d'aquesta norma exigix aplicar la privacitat en el disseny a la norma, al seu desenvolupament i a l'execució concreta de les obligacions en cas que s'aprove.

La tercera és la que s'anomena privacy impact assessment.
Analitzem els riscos que té la normativa.
Analitzem com pot impactar en determinades categories de subjectes o de dades.
Això en la pràctica, per exemple, podria portar a recomanacions que jo no sé si han d'anar en la llei o en les estratègies de desenvolupament, però que els anomene molt breument.
El primer és que, amb caràcter previ a la plena aplicació de la norma, seria interessant recomanar una anàlisi dels conceptes que comunament s'utilitzen, i de les tècniques que es gasten a l'hora de fer les transferències, de manera que es puguen elaborar circulars o instruccions que ordenen l'ús del llenguatge tècnic, que siga asèptic i que no siga invasiu en allò relatiu a la informació.
És a dir, no és necessari posar en el concepte de la transferència bancària Â«ajuda a un malalt de sidaÂ».
A la millor n'és prou en posar Â«pagament de subvencióÂ».
I això no dóna informació, mentre que la primera és altament invasiva.

En segon lloc, seria recomanable l'anàlisi prèvia d'impacte a què em referia.
És a dir, elaborar estudi d'impacte en què es definixquen aquells supòsits en què la publicació de la informació puguera afectar significativament l'esfera de vida privada o l'esfera de drets d'un subjecte.
Per exemple, un límit estaria en l'article 7 de la llei orgànica de protecció de dades, dades especialment protegides: ideologia, religió, creences, salut, vida sexual, raça.
De tot això en parla també l'article 15 de la llei de transparència.
Però també podíem incloure, per exemple, les dades que afecten menors, persones víctimes de violència domèstica o de gènere, o les que impliquen riscos per a la seguretat personal de l'afectat.
O persones en situació d'exclusió i supòsits equiparables.

És a dir, ens cal fer una anàlisi d'impacte que ens permeta, abans d'arrancar res, saber quins són els límits que hauríem de respectar.
En qualsevol cas, també seria recomanable incloure una clàusula d'anonimització.
És a dir, quan ens trobem en aquells supòsits en els quals podem lesionar drets de les persones si l'anonimització irreversible permet la publicació, no tenim un problema de protecció de dades.
El moviment està, no sabem a qui afecta -evidentment això no ho sabrem mai-, però és un supòsit en què no s'impacta en drets de persones.
Però, insistixc molt en el concepte d'anonimització irreversible.

Per finalitzar, una reflexió final.
Un dels problemes que haurà d'afrontar el legislatiu en el futur en esta matèria, cada volta que es presente un projecte com este o que es desenvolupe la llei de transparència o que es modifique, és que no s'ha optat per un model d'existència d'autoritats independents de protecció de dades i transparència.
Existix un consell de garanties, però que no té la categoria d'autoritat independent, ni les seues funcions i competències.
En el món en estos moments n'hi han tres models clars en aquesta matèria.
El primer és dels òrgans, com els que s'han creat a Espanya.
El segon és el model en què es crea una autoritat independent, amb capacitat específica de fiscalitzar les qüestions de transparència, i el tercer, que és un model híbrid, experimentat amb molt d'èxit a Mèxic, i incorporat a la legislació andalusa, és el model d'autoritat independent que assumix les dues competències, de manera que controla la transparència i la contrapesa també amb protecció de dades, per evitar més conflictes.

Eixa és una qüestió a considerar.
I n'hi ha una segona.
Veuran, jo he parlat molt dels aspectes pràctics.
La implementació pràctica d'aquesta norma i la implementació pràctica de la normativa ja existent sobre transparència depén en gran mesura del compliment normatiu del conjunt de la Generalitat valenciana en matèria de protecció de dades.
I per tant, hi ha una decisió estratègica, i és garantir que l'administració està en condició d'aplicar els principis de privacitat en el disseny, està en condicions d'aplicar adientment els principis de gestió de dades de caràcter personal i està en condició de desenvolupar aplicatius que puguen aconseguir els objectius de transparència, garantint-ne al mateix temps els drets de les persones.

Això era el que volia dir-los.
Moltes gràcies, espere haver-me ajustat prou al temps del que tenia a disposició.

El senyor president:

Sí, molt bé.
Bé, moltes gràcies.

Per a la intervenció del Grup Parlamentari Podemos, té la paraula l'il·lustre diputat senyor Torres, per quatre minuts.

El senyor Torres García:

Moltes gràcies, senyor president.

Senyor Martínez, agraïm la seva intervenció i agraïm també aquest format de compareixences en què la ciutadania interessada per la gestió normativa i legislativa que fem ací a Les Corts es brinden a participar i a millorar la nostra tasca.

La veritat és que intentaré ser breu.
En el nostre cas, agraïm que no sols haja intervingut per fer una reflexió sobre la proposta de llei sinó que clarament haja explicat quins són els judicis que deurien incorporar-se a aquesta llei i, sobretot, jo crec que molt clarament ha fet una reflexió sobre… de quina manera podríem desenvolupar tècnicament també i normativament aquesta llei perquè es poguera arribar al fons del que nosaltres pretenem quan la vàrem presentar.

Aquesta llei evidentment… ara deurem passar el tràmit legislatiu de millora d'esta i crec que moltes de les qüestions que vosté ha anomenat serien fàcilment incorporables perquè complírem l'objectiu de lluitar contra la corrupció i tindre més transparència sobre els comptes públics de la Generalitat valenciana així com de tot el seu sector instrumental.

A mi m'agradaria, sobretot, bé, fer referència a judicis que vosté ha plantejat (algú tus) de proporcionalitat, en el primer cas.
En segon cas, el de depurar els procediments de gestió de les dades d'origen.
Estem totalment d'acord en aquesta qüestió.
Considerem que nosaltres aixina ho hem de fer, que seria fàcilment per a la Generalitat valenciana… Ha fet referència al final de la seva intervenció en com tècnicament sí que es podria o es podria desenvolupar… -sí, quatre minuts, gràcies, (rient) ah, val, que són huit, val, val-.
Sí, bé, feia referència a com seria necessari, possiblement, i ho farem així si és necessari, desenvolupar la separació entre el que seria les persones físiques de les persones jurídiques i com intentar protegir les persones físiques de cara que les seves dades personals no es puguen veure compromeses, no?
, en el desenvolupament d'aquesta llei que, a més, més que res perquè aniria en contra de la llei de protecció de dades.

Sí que entrant un poc en el dictamen que va fer el Consell, nosaltres no estàvem del tot d'acord, no?
, amb algunes de les qüestions que plantejava sobretot perquè considerem que en certa manera es contradien d'alguna manera, sobretot en la part segona quan fa referència al contingut de la llei… afecta de ple a dades que clarament han de ser protegides per la Llei orgànica de protecció de dades de caràcter personal, fa referència expressa que… no es considera viable, en canvi, la publicació de les dades relatives a la radicació i identificació del compte i del número de compte.
Pel que sabem nosaltres açò afectaria l'entitat bancària però no l'entitat perquè nosaltres estem… en el concepte no plantegem que aparega el compte destinatari, sinó en l'extracte bancari només apareixeria el compte d'orige.
Per tant, en este cas, considerem que sí que seria viable perquè no afectaria dades personals.

També… Bé, la veritat és que pràcticament ha respost a totes les preguntes que nosaltres teníem per plantejar-li, però sí que ens agradaria que, bé, si pot insistir un poc més en quines condicions tècniques o ampliar un poc la reflexió que ha fet quant al disseny de l'articulat perquè no es vegeren compromeses les dades personals de la gent i si coneix algun mecanisme de codificació o de tractament especialitzat de les dades que permetera que les dades personal no es vegeren compromeses.

I, bé, per últim, agrair la seva intervenció i agrair també el procediment aquest de compareixences de la ciutadania.

Moltes gràcies.
(S'interromp la gravació)

La senyora Campello Moreno:

Molt bé.

Bon dia.

Moltes gràcies, senyor president.

Gràcies, senyor Ricard Martínez, per la seua intervenció.
Crec que ha segut prou esclaridora però encara aixina parlarem un poquet.

Amb la nova generació de lleis de transparència i accés a la informació, un dels temes més recurrents ha sigut els límits del dret de la transparència i del dret a accedir a la informació pública.
Com ha dit, entre estos límits es pot trobar la vida privada de les persones, la seguretat pública o la protecció de dades personals.

Des de Compromís presentàrem una proposició de llei de transparència i govern obert la legislatura anterior en la qual després de fer constar la limitació de transparència assenyalàvem: Â«La Generalitat ha de ponderar els drets en col·lisió en funció de l'interés públic en la difusió de la informació que ha de tindre prioritat.
Â» En esta proposició de llei de què parlem hui, de comptes oberts, potser ens trobem en una situació semblant en la qual dos drets podien estar en col·lisió.
Per tant, cal entendre l'interés públic d'una forma prioritària.

M'agradaria saber si està vosté d'acord amb la necessitat de ponderar estos drets en col·lisió.
En este cas concret, quin dret creu que hauria de prevaldre.
Si creu que n'hi ha alguna diferència entre si es tracta d'informació de publicitat activa o de peticions concretes d'accés a la informació.

L'article 2 de la proposició de llei estableix que la informació haurà de ser pública en relació als comptes de La Generalitat.
Diu, a) classe de compte o de caixa; b) denominació; c) titularitat; d) radicació i identificació, entitat bancària, financera o de crèdit, sucursal i, si és el cas, el número de compte, número d'identificació fiscal associat al compte, qualsevol altra que establixca la direcció general de tresoreria.

Segons el criteri del Consell, com ha comentat també el nostre company, aquelles que vulnerarien la legislació de protecció de dades serien les dades relatives a la radicació i identificació del compte i del número de compte.
Quin podria ser el mecanisme per fer compatible esta informació amb la normativa de què vosté és expert?

Gràcies.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyora Campello.

Per part del Grup Parlamentari, en este caso, Ciudadanos.
Es que no le hemos dado la palabra a Ciudadanos.
Té la paraula el senyor Woodward per huit minuts.

El senyor Woodward Poch:

Sí, buenos días.

Agradecemos mucho su intervención, que ha sido bastante esclarecedora, sobre todo al problema que encontramos para la consecución de esta ley, sobre todo el coste económico que va a tener.

Ha desplayado aquí los tres juicios que nos han parecido muy interesantes de la proporcionalidad, depurar los datos de origen, analizar los riesgos, como decía mi compañero, aquí, de Podemos, pero todo esto… hablaba de que está en la directiva europea y no sabemos si al final entrarían en contradicción unas con otras, y podíamos encontrarnos con esta contradicción con las leyes europeas.

Volvemos a insistir que toda la cantidad ingente de datos que vamos a tener que manejar hará necesario multiplicar la capacidad de acceso informáticamente.
Esto, con ello, supondrá un incremento de costo seguro ya no solo por el tratamiento ni llevar a cabo esta ley o los datos que vamos a poder tratar, sino el coste económico que tendrá el proveedor de los servicios informáticos, el proveedor de la web.

Entendemos o no sabemos si el almacenaje que vamos a tener de estos datos va a ser indefinido.
Es un tema que no sabemos si va a tener un tiempo limitado en tener la información.
Y yo creo que no se ha tenido en cuenta o no sabemos, porque hemos hablado de coste cero y tras su intervención vemos que no va a ser así.
El coste de la implantación requerirá aportar unos conocimientos muy importantes, una formación específica y ya estamos hablando de depurar información que vamos a tener que tratar antes de poner los datos al servicio de los ciudadanos.
Y, realmente, la formación específica que necesitará el funcionario o las personas que estén tratando la información para que esté manipulando estos datos y que sea de una forma segura.
Tampoco vemos que se pueda llevar a cabo… Ya le digo, el tema económico va a ser un… un… punto muy importante en la consecución de esta ley, en la que nadie, nadie creo que sabe el coste que va a llevar.

Nada más.

Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Woodward.

Por parte del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el ilustre diputado señor José Enrique Muñoz, por ocho minutos.

El senyor Muñoz Lladró:

Gracias, presidente.

Bueno, en primer lugar, agradecerle su presencia aquí en esta comisión porque creo que siempre que viene un experto en este caso en materia de protección de datos pues nos puede dar determinados conocimientos y propuestas que seguro que enriquecen esta proposición de ley, pero yo creo que en esta cámara hemos reflexionado ya bastante desde que empezó la legislatura sobre la transparencia ya no solo únicamente configurada como un derecho de la ciudadanía sino más bien incluso como uno de los ejes de las democracias.
Sin transparencia, sin saber lo que se hace con los recursos públicos, con los recursos de todos, la democracia carece en parte de sentido porque, por un lado, la ciudadanía tiene derecho a saber qué se hace con los recursos públicos pero también a la hora de elegir si hay opacidad muchas veces lo que se está haciendo es viciar la decisión y el consentimiento de los ciudadanos por estas causas.

Y aquí muchas veces nos hemos hecho esta pregunta en estas Cortes, si fue primero el huevo o la gallina.
En ocasiones la corrupción aparece por una falta de transparencia manifiesta o si esa falta de transparencia es utilizada para corromperse.

En cualquier caso, opacidad y corrupción van ligadas de la mano igual que transparencia y democracia lo hacen también.

Nosotros, por parte de este grupo parlamentario, creemos que sí que es necesario crear mecanismos que mejoren la transparencia.
Y este proyecto de ley creemos que es una oportunidad para hacerlo.
Pero nos surgen una serie de dudas y yo creo que es el momento de plantearlas y que usted nos diga su… dentro, evidentemente, de los límites, qué opinión tiene al respecto.

La primera duda que nos plantea son los límites de la transparencia.
Creo que ya se ha apuntado o usted ha apuntado que la protección de datos al final hace una… hace de dique en algunas ocasiones para esa transparencia total.
Creemos que en muchas ocasiones, si se aplica esa ley de protección de datos nuestra pregunta es si entiende que en ocasiones se pueda quedar vacía de contenido esta ley de cuentas abiertas.
Poníamos el caso de las transferencias bancarias.
Usted decía que si los beneficiarios son personas físicas, no podríamos conocer quiénes son esos beneficiarios por la ley de protección de datos.
Pero, claro, la duda que subyace o que nosotros nos planteamos es que si únicamente aparece el importe, la fecha y pocos datos más, si esta ley de cuentas abiertas va a tener o va a quedar al final vacía de contenido.

En segundo lugar, una pregunta que nos surge es respecto al secreto bancario, la obligatoriedad que tienen las entidades de dar información a La Generalitat para que lo publique en el portal de transparencia de estos datos de transferencias.

En tercer lugar, nos surge la duda de si a lo mejor esto de generar ahora otra ley nueva puede dar lugar a un exceso normativo y por una cuestión de homogeneidad y de sencillez jurídica no sabemos si sería más conveniente desarrollar vía reglamentaria la ley de transparencia a la par que entendemos que podríamos modificar esa ley de transparencia en varios sentidos para hacerla mejor técnicamente y más amplia.
Pero la pregunta es esa, ¿usted cree que a lo mejor sería más conveniente desarrollar esa ley de transparencia y no generar nuevos textos legislativos que hagan que haya más legislación?

Y, luego, en cuarto lugar, nos surge la duda… Venimos de una administración en la que la opacidad era la seña de identidad, y lo hemos visto estos últimos días con la publicación de los gastos de caja fija, en la que no sabíamos absolutamente nada de cómo se gastaba ese dinero y, sobre todo, para qué fines se utilizaba ese dinero de gastos de caja fija cuando ya todos conocemos que al final son para gastos muy pequeños o tendrían que ser para gastos pequeños y muy del día día.
Hemos visto desde pagos a periódicos como compra de zapatos por importes insultantes.
Hemos visto cómo se ha utilizado ese dinero de una manera totalmente fuera de lugar.
Pero nuestra pregunta es si usted cree que si vamos a pasar de una administración después de veinte años en la que la opacidad era la seña de identidad, a una administración en la que queremos que sea transparente y una administración de cristal, ¿usted cree que para poder aplicarlo de una manera efectiva se necesitaría tener algún tipo de vacatio legis para poder adaptar las estructuras de la administración pública a esta exigencia de transparencia?

Y, bueno, sin más, creo que le he hecho demasiadas preguntas, pero agradecerle su presencia y, en cualquier caso, seguro que nos ayuda mucho a mejorar este proyecto de ley.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Muñoz.

Por parte del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el ilustre diputado señor Rubén Ibáñez.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Muchas gracias, presidente.

Muy buenos días, señor Martínez.

La verdad es que es un placer escucharle y quizá usted ha elevado la voz de aquello que alguno de los grupos aquí presentes dijimos el día de la toma en consideración de esta ley y que parece que pasó prácticamente desapercibido.
Hoy, parece que todos están de acuerdo con sus palabras, que no son más que un reflejo de aquellas consideraciones que otros pusimos en entredicho.

Pero como tampoco no nos queremos irrogar ningún mérito, al final lo importante es que lo que nosotros dijimos es exactamente lo que dice el gobierno.
Es que la señora Mònica Oltra, secretaria del Consell, en su consideración sobre esta proposición de ley, hablaba de que esta proposición vulneraba la ley de protección de datos, de que no aportaba ninguna información para interés público, que era poco oportuna, que vulneraba la legislación, que no tenía acreditado que no tuviera coste y que era un amasijo redundante de normas.
Esto no lo dice el Partido Popular, no lo dice el Grupo Popular, no lo dice un grupo.
Lo dice el propio gobierno.

Por lo tanto, yo creo que es importante que usted, aunque ha señalado: Â«Yo no vengo a decir si Â«síÂ» o Â«noÂ» a esta ley, no.
Â» Y yo me he quedado con esa frase porque creo que es la clave, ¿no?
Evidentemente, no viene usted a decir si Â«síÂ» o si Â«noÂ» de la ley, pero sí que es cierto que ha adentrado un poco en la letra pequeña de esta ley.
Una letra pequeña que el gobierno la quiso poner en letra grande, aunque la quiso medio esconder, hablando de transparencia.
Pero que, en definitiva, la pregunta que todos nos hacemos es: ¿qué aporta una ley con seis artículos en el que al final lo que puede o no puede es entrar en una colisión directa con protección de datos?
Y mi primera pregunta va por ahí, es decir, ¿esta proposición de ley no la ve usted que deba encajarse dentro de la propia ley de transparencia, dentro de…?
Si al final en el propio artículo 9.
1 ya se viene a recoger situaciones semejantes.
Es decir, ¿cuál es la oportunidad de esta ley?
Más allá de que determinado grupo quiera hacer bandera con que ha presentado una proposición sobre esto, pero es que al final lo que vas a tratar es algo que en la propia ley de transparencia ya venía y que, con toda seguridad, pues porque creemos lo que nos dice el gobierno, en el desarrollo reglamentario, con cuatro reglamentos que quería hacer el gobierno, o que quiere hacer el gobierno sobre este tema, pues evidentemente pueda estar tratado.

Y, al final, quizá habrá que darle la razón al gobierno cuando dice que esto es un amasijo redundante de normas.
Y, efectivamente, porque es que esto aisladamente no aportada nada.
En el conjunto de la transparencia, puede aportar.
Por lo tanto, incluyámoslo, desarrollémoslo, pero donde corresponde, que es dentro de la ley, y reglamentariamente desarrollada.
Y esta será alguna de las consideraciones que yo quería decir.

Es muy importante la pregunta que le he hecho sobre si usted ve que este tema puede ser encajado directamente dentro de la ley de transparencia o considera, por el contrario, que debe ser tratado de una forma aislada.
Porque, al final, también, si cada cuestión que pueda ser sustancialmente tratada dentro de la ley de transparencia la vamos diseminando, pues nos encontraremos con un grupo ingente de normas que podía estar dentro de una misma norma, que, como digo, está pendiente todavía de desarrollar reglamentariamente y de la que se nos ha anunciado que va a haber cuatro reglamentos.
Por lo tanto, tiene una cabida muy importante.

Y también, desde el punto de vista…, y creo que lo ha señalado antes algún compañero, desde el punto de vista de lo que puede costar, ya no tanto desde un punto de vista económico, sino también de trabajo, de puesta en marcha, porque no hay que olvidar que esta ley, en su artículo primero, nos está hablando que esto no solo va a la Generalitat valenciana.
Esto va exactamente a todas las instituciones estatutarias, todas las entidades integrantes de la administración local, todas las entidades del sector público vinculadas, las universidades, así como todo…, las corporaciones de derecho público.

Por lo tanto, ¿cuál es su encaje dentro de todo este número de entidades a las que… a las que irá destinada?
Y si, desde luego, bajo su punto de vista, existen medios y hay preparación para poner a disposición de los ciudadanos esta información que aquí se plantea.

Yo, por mi parte, nada.
Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Ibáñez.

Señor Martínez, cuando quiera, para contestar a las preguntas que le han hecho por parte…

El senyor Martínez Martínez:

Molt bé, tractaré de contestar per ordre i espere no deixar-me ninguna de les abundants preguntes que m'han fet.

Respecte la intervenció de Podemos, doncs sí, em ratifique en la importància d'incorporar estos tres principis normatius als quals m'he referit, és a dir, proporcionalitat o privacy by default, privacy by design, privacy impact assessments, entre altres coses, perquè els avance un concepte que serà obligatori per a tota Europa en el reglament de protecció de dades i, per tant, influirà directament en el disseny normatiu i disseny d'aplicacions.
Si ja ho sabem, quasi millor començar i no esperar que d'aquí a un any haver d'aplicar eixes metodologies que ja sabem que estan ahí.

Pel que fa al dictamen del Consell, jo és que tenia un dubte pel que fa al dictamen del Consell i pel que fa a la pròpia norma, i és a què s'està referint quan utilitza conceptes com Â«compte bancariÂ» o Â«radicacióÂ».
Perquè és cosa distinta si estem parlant del número de compte bancari de la persona rebedora i radicació de l'entitat bancària de la persona rebedora, que en este cas.
.
.
, i jo plantejaria reserves des del punt de vista que això pot posar, no ja en perill -entre cometes- la privacitat, sinó també, fins i tot, la seguretat d'eixa persona en termes econòmics.
És a dir, no podem anar posant comptes bancaris o números de targeta en internet, per ahí, que els agarre qualsevol, quan pertanyen a una persona, perquè el que estem facilitant és una suplantació d'identitat d'eixa persona i la comissió de delictes.
Per tant, és evident que, pel que fa al destinatari, sí que trobaria un límit de sentit comú.
¿Per què?
Perquè podem acabar afectant la seguretat econòmica d'eixa persona.

Altra cosa és la institució emissora, que no té dret a la protecció de dades i que ahí ja el legislador o qui siga haurà de fer un judici tècnic de què i com, i de quina seguretat es demana per a això, que és cosa distinta, ¿eh?
És a dir, un subjecte i altre són subjectes distints.

Pel que fa a les condicions tècniques, jo no estic en condicions d'explicar-li de manera detallada quines són les condicions tècniques perquè el meu perfil és jurídic, no informàtic.
És evident que estem parlant de desenvolupar segurament aplicacions per a editar eixa informació i és evident que això tindrà un component de gestió -després, en parlarem d'eixa matèria- i que, per tant, exigiria un disseny.
Dic Â«exigiria un dissenyÂ», perquè és millor que les coses estiguen dissenyades que depenguen del.
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fer-ho a mà cada volta.

Jo li contaré una anècdota d'una experiència que tinc en un altre sector.
Publicació de contractes menors.
Bé, tu te pots trobar en la llista del lloc en què fins fa poc jo treballava, que és la Universitat de València, una descripció de contracte menor que diu Â«excursión a Aras de Alpuente, 2.
000 euros de gastosÂ».
En realitat són despeses de desplaçament dels estudiants de l'assignatura d'astronomia a l'observatori astronòmic de la Universitat de València.
El primer concepte a vostés els pot paréixer escandalós; el segon, una despesa ordinària necessària per a la docència.
Doncs eixe esforç cal fer-lo, és a dir, el funcionari no pot picar les dades de la primera manera.
Ha de saber que les ha de picar de la segona, o ha de tindre un desplegable on escollir.
Per això parle jo de disseny, perquè moltes voltes d'això pot dependre que vulneren un dret o que donem una mala informació també a l'usuari.

Por aquello que se refiere a las observaciones…, pel fa a les observacions de Compromís, efectivament sempre, sempre anem a tindre eixe balanceig, eixe conflicte, sempre.
I ha posat de manifest una qüestió que és molt interessant i que jo, conscientment, havia evadit de la meua intervenció, però que sabia que podia eixir, i és com operarà.
.
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, i li he de dir que jo tinc una curiositat molt elevada, com a gestor en la matèria, com operarà l'exercici de dret d'accés.

Un dels principis inspiradors de la mateixa llei espanyola és que quan s'exercix moltes voltes un dret d'accés sobre una matèria, t'has de plantejar seriosament el passar a fer publicació.
.
.
, publicitat activa sobre eixa matèria.
És a dir, si tenim cinquanta ciutadans que estan demanant el mateix o tenim dos propostes de dos ciutadans que estan demanant una cosa molt particular, però que resulta que és d'interés, diguem-ne que l'administració té la responsabilitat de decidir si això passa en automàtic a ser publicitat activa, perquè és d'interés públic, ¿val?
Bé, ¿què pot passar?
Doncs un dels escenaris possibles és que la gent vullga exercir el dret d'accés a eixos moviments de comptes i s'haja de ponderar si se poden donar o no.
Si tinc mil peticions, el legislador podrà dir o no dir, però mil peticions.
Per tant, eixes qüestions estaran sempre damunt la taula.
I, ¿què passarà.
.
.
, com fer compatible?
Amb els criteris que li he dit.
.
.
En essència, hi ha un concepte que, en eixe sentit, avance resposta a una qüestió que posteriorment se m'ha fet.

N'hi ha un criteri molt interessant en l'exposició de motius de la llei espanyola, que és el concepte del dany.
Quan tenim dos drets en conflicte, el que fem és una ponderació i, per vore quin pesa més o quin pesa menys, fem una anàlisi de proporcionalitat.
És a dir, anem a vore, l'objectiu que perseguim amb això, ¿el podem aconseguir d'una manera menys invasiva?
I, d'entre totes, ¿quina és la menys invasiva?
Eixa és la que hem d'escollir sempre.
És una cosa de molt sentit comú, però que ens obliga a ponderar.

Por lo que se refiere a Ciudadanos, yo no tengo en la cabeza, porque no soy economista ni informático, los costes económicos que puede tener una iniciativa como esta o cualquier iniciativa de este estilo.
Pero hay una cosa que todos los expertos en derecho constitucional sabemos: los derechos fundamentales nunca son baratos, nunca.
Y, en concreto, tanto el derecho a la transparencia, como el derecho a la protección de datos son derechos que han incorporado una característica muy particular, son derechos prestacionales, obligan a hacer algo.
Es decir, a diferencia de la intimidad, que uno no reacciona hasta que no se la vulneran -y, por tanto, la intimidad es gratuita, mientras usted no ataque mi intimidad, yo no voy a hacer nada-, el derecho a la protección de datos obliga a una resolución de creación del fichero, a una inscripción, a políticas de seguridad, a un modelo de gestión de la información.
Del mismo modo que la transparencia obliga a tener una web, clasificar la información.
Y, de hecho, son normas que están revolucionando la propia administración.
En ese sentido, yo no tengo la menor idea de cuál es el impacto económico, pero sí de cuál es el conjunto del dibujo que hay que hacer.
Es decir, normalmente hemos abordado la transparencia; también, en su día, la administración electrónica, y la protección de datos, desde el punto de los costes, ¿cuánto me cuesta?

Los expertos siempre añadimos otra pregunta: ¿en qué mejoramos?
Es decir, ¿cuáles son los ROI, los rendimientos adicionales, que se producen?
¿Va a mejorar la gestión?
¿Va a ser mejor?
¿Vamos a eliminar cuellos de botella con el análisis funcional que hagamos de la estructura administrativa para esto?
Es decir, creo que el dibujo hay que tenerlo al completo.

En este país, la seguridad de las administraciones públicas era lamentable.
En algún ámbito sigue siéndolo.
Cuando se incorpora la Ley orgánica de protección de datos, todo el mundo se quejó de los costes.
Sin embargo, ahora somos uno de los países que mejor seguridad de la información tiene.
Insisto, creo que hay que hacer un dibujo siempre general de estas materias.

En cuanto al almacenaje indefinido, en protección de datos, eso no funciona así.
En protección de datos, tú mantienes el dato mientras subsiste una finalidad.
Esa finalidad define el espacio de conservación de los datos.
Pondré un ejemplo.
Los pagos por rendimientos del trabajo tienen una vida de cuatro años.
¿Por qué?
Porque es el límite de la prescripción del impuesto de renta de las personas físicas.
Así como las demandas laborales prescriben o caducan al año, los derechos relacionados con el IRPF son cuatro años.
Ese horizonte de cuatro años nos define el tiempo de conservación de los datos.
A partir de ahí, esos datos ya no los vamos a conservar necesariamente.
¿Qué puede ocurrir?
Que se produzca un efecto arrastre.
Es decir, si, por protección de datos, unos datos los tengo que eliminar, la norma me dice, Â«usted, o elimina los datos, o los conserva anonimizadosÂ», pues puede producirse ese efecto.
Pero es algo que el legislador o que el regulador reglamentario tiene que aquilatar, entre otras cosas, porque la acumulación constante de información, evidentemente, satura los servidores y mucha información no significa…

El senyor president:

Señor Martínez, acaba de doblar usted el tiempo que tenía asignado.

El senyor Martínez Martínez:

Lo siento.
Voy a acabar.

Los procesos de formación para los funcionarios siempre serán necesarios.

En cuanto a las preguntas del Grupo Parlamentario Socialista, hablábamos de vulnerar la LOPD.
Mi criterio no es que la ley en sí misma sea vulneradora de la LOPD.
Su aplicación podría serlo.
Por tanto, es una cuestión de rigor en la aplicación de la normativa.

Y ha planteado algo que también se ha planteado después.
Ciertamente vivimos en un contexto de superproducción normativa.
Yo no le voy a decir al legislador cómo debe hacer sus leyes.
Pero la pregunta es si la propuesta sistemáticamente se puede concebir como parte de las obligaciones de transparencia.
Sistemáticamente, dogmáticamente, desde el punto de vista del conocimiento, sí.
Es decir, es una obligación adicional a la obligación de transparencia.
Como el legislador quiera tramitarla, es algo en lo que yo, evidentemente, como ustedes comprenderán, no me puedo meter.

Ello nos plantea un problema adicional, que se ha planteado por parte del Grupo Parlamentario Popular, y que respondo ahora también, que es la cuestión de la naturaleza legislativa o reglamentaria de la norma.
Eso dependerá.
La doctrina constitucional dice que si la norma impone un límite a un derecho fundamental, tiene que tramitarse como norma con rango de ley.

Sin embargo, si es un desarrollo práctico y concreto de las condiciones de satisfacción de ese derecho, estableciendo trámites, requisitos, procedimientos, puede ir a un reglamento.
Por tanto, es un juicio seguramente más de los letrados de esta casa que del compareciente, ¿eh?
Habrá que hacer frente a esas cuestiones.
No lo sé si entra dentro de las competencias, pero le digo que la teoría constitucional dice esto.

En cuanto a los límites de la transferencia, lo ha preguntado también.
Creo que nos tenemos que quedar con un concepto muy básico, que está en la exposición de motivos de la ley española, no causar daños, es decir, no causar un daño a una persona.
La transparencia no puede justificar que una persona, por ejemplo, sea victimizada por el hecho de padecer sida, no podemos.
Entonces, el límite del daño creo que es muy importante.

En cuanto al secreto bancario, no es una de mis especialidades.
La definición de esta ley es de La Generalitat hacia fuera.
No habla de los movimientos bancarios de las personas, no habla del extracto de las cuentas bancarias de nadie.

Y creo que… solo responder a una pregunta más.
Hablaba de vacatio legis.
Las cuestiones que técnicamente son complejas de implementar exigen esa vacatio legis.
También exigen un compromiso de la administración que no sea empresarial.
Mi experiencia con la administración es que las vacatio legis se comienzan a recordar cuando falta un mes para que finalicen.
Es decir, si la vacatio legis significa que la administración se toma las cosas en serio y desde el día 1 empieza a trabajar, son muy útiles; si no da igual, el día 30 tendremos los problemas en cuestión.

Y creo que he respondido prácticamente a todos.
Si alguna pregunta ha quedado por responder, pues lo siento.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señor Martínez.
Vamos, por las preguntas que tenía anotadas creo que sí ha contestado a todas las preguntas.

Pues, si les parece, suspendemos dos minutos para despedir al señor Martínez y dar la bienvenida al señor Juan Romero Raposo.

(Se suspén la reunió durant uns minuts)

El senyor president:

Muchas gracias.

Damos la bienvenida al señor Juan Romero Raposo para la comparecencia que ha solicitado en esta comisión.
Tiene usted… -ya ha habido una parte de su comparecencia previa a la puesta en marcha de esta comisión- tiene usted ocho minutos para su exposición.

Gracias.

Compareixença del representant de l'Asociación Ciudadana OpenKratio, senyor Juan Romero Raposo

El senyor Romero Raposo:

Bien.
Buenos días.

Soy Juan Romero, como han dicho.
Comparezco como representante de OpenKratio.
Para quien no nos conozca, somos un colectivo de ciudadanos independientes que trabajan en pos de la transparencia, participación y, más concretamente, dentro de esas temáticas, dígamos, los paradigmas de datos abiertos y gobierno abierto: open data y open government.

En ese sentido, bueno, hemos realizado muchos proyectos para…, un poco para ilustrar el porqué estoy aquí, por qué creo que nuestra opinión puede ser interesante, que puedan haber conocido a través de los medios, o que les puedan resultar interesante y relativos a esta ley, pues hicimos una auditoría presupuestaria del Ayuntamiento de Sevilla.
Hemos hecho también visualizaciones de…, tanto de varias universidades como de…, a partir de que se nos dieran los datos en formato abierto, o bien porque, digamos, los obtuvimos por…, digamos, por asalto a distintas webs.

Los otros dos proyectos sí que pueden sonarles, digamos, van en la misma dinámica, aunque no con esta naturaleza de datos.
Son el proyecto Colibrí, que ayuda a navegar…, a hacer un uso estructurado de los datos de la web del Congreso.
Nosotros siempre decimos que en la web del Congreso, que tiene bastante información, no se navega, se naufraga.
Entonces, esto ayuda a su navegación, a su comprensión y a poder reutilizar esos datos precisamente para generar aplicaciones de valor añadido.

Y por último, Â«Adopta una playaÂ», donde de nuevo conseguimos datos que estaban desestructurados, que no eran muy accesibles, a través de cuatro ministerios distintos.
Los agrupamos y conseguimos hacer visualizaciones y demás sobre calidad de aguas de baño, contaminación, etcétera.
¿Vale?

Recalco esto, que es un poco la anécdota, y no es por darnos autobombo, sino porque vean el potencial de cuando los datos se dan, o sea, cuando la información está, pero además está en unos formatos adecuados, que son los que se solicitan en este proyecto de ley, bueno, esta iniciativa de ley, permite que además del valor de los datos en sí, se realicen más…, se realicen trabajos de valor añadido, se puedan enlazar con otros datos.

En ese sentido, me meto, me meto en materia.
¿Vale?
Me gustaría centrar la intervención en cuatro puntos, empezando primero por si esta es una buena ley, si es un avance en transparencia y si es necesaria.
¿De acuerdo?

Bueno, como entiendo que…, y además un poco por lo que les he escuchado en la comparecencia anterior, nadie discute, digamos, lo que sería el derecho de la ciudadanía al acceso a la información, no me centraré tanto en ese derecho, que entiendo que todos damos por supuesto, sino me centraré más bien en las oportunidades que eso ofrece.

La ya excomisaria, excomisaria porque ya ha terminado la legislatura, no por otra…, excomisaria de innovación europea, cifró en 40.
000 millones de euros para 2020, en Europa, lo que se ha venido a llamar la economía del dato.
Es decir, esa economía basada en el tratamiento de información.

De hecho, esto es algo que si uno lo piensa, lo vemos cotidianamente.
Las empresas…, algunas de las empresas más grande del mundo en estos momentos, léase Google, léase Microsoft, precisamente basan su negocio no en la fabricación de bienes, precisamente en la consecución y el tratamiento de esa información.

En ese sentido, lo bueno es que de esos 20.
000 millones, a día de hoy está todo por hacer.
Si a través de iniciativas de este tipo, y espero que no solo con esta ley, comenzamos a generar un ecosistema de datos, empezamos a ponerlo en valor y empezamos a generar, desde el lado técnico, desde el lado empresarial, un know how, un ecosistema de economía del dato, cuando llegue este 2020 probablemente una buena fracción de ese importe caiga en casa.

Y en ese sentido, además, esto es importante, porque, como bien hemos visto en todo, para cualquier industria, siempre los primeros son los que acaban posicionándose mejor y es de los que se acaba tirando.
Entonces, bueno, nosotros como interesados…, además prefería, digamos, que sea la prensa inglesa o la prensa alemana la que consuma nuestros (inintel·ligible) … de datos, en lugar de al contrario, como venimos haciendo.

Entonces, en ese sentido, además del derecho, también invitaros a la reflexión de iniciativas como esta, no exclusivamente esta, ayudan a la aparición y al fortalecimiento de nuevos nichos de emprendimiento, de riqueza.
En ese sentido, por eso creo que es buena iniciativa, sobre todo si se engancha con más cosas.

Por verlo desde otro lado, también hay que decir que, bueno, que la iniciativa, en los términos en los que está planteada nos homologa con buenas prácticas establecidas a muchos niveles.
Nos…, digamos, nos situaría, nos alinearía con la carta de los datos abiertos, publicada por el G-8.
Hay bastantes iniciativas europeas, bueno, en el ámbito legislativo europeo, desde directivas de reutilización de datos del sector público a la propia constitución europea, al Tratado de Roma, etcétera, donde ya se recoge que, efectivamente, deberían abrirse datos para que la ciudadanía, digamos, tengamos acercamiento a las instituciones, y además intentando en lo posible hacerlo bajo el paradigma del open data o datos abiertos.

Y en ese sentido, bueno, el último impulso ha venido a través del OGP, del Open Government Partnership, que es una institución, digamos, liderada o encabezada por Obama, que a día de hoy, digamos, quizá…, o el buque insignia del avance de este paradigma.

Entonces, en ese sentido, y, bueno, a tenor de lo que responderé en las preguntas que puedan formularme, en principio, creemos que la orientación de la iniciativa es bastante buena, pone el punto sobre la i en dos aspectos muy interesante, tanto el fomentar la economía y el dato como realmente hacer…, permitir el acceso a la realidad contable y económica de las administraciones.

En el segundo punto, sí es viable y es factible.
Entiendo yo que además es la pregunta más complicada.
Bien.
Todo reto de apertura o toda iniciativa de apertura de datos tiene, al menos -digo al menos-, dos problemas siempre: uno, la interoperabilidad, es decir, cómo conseguir que esos datos pueden ser, efectivamente, enriquecidos con datos de otro tipo y demás, como les comentaba; y la protección de datos.
Esos son los dos retos que siempre nos vamos a encontrar.

En ese sentido, y creo que en este caso en concreto, el entorno…, bueno, la situación es muy propicia, porque tenemos arte previo, tenemos bastante desarrollo hecho en los dos sentidos en los que podrían venir problemas, tanto en el lado técnico como en el lado jurídico.
En el lado jurídico, como ya se ha extendido el compareciente anterior, no me voy a extender mucho, pero sí me interesaría el lado técnico.

Las entidades bancarias llevan intercambiando datos en los formatos en los que se les pide ya décadas.
Existe una norma, publicada por Aenor, y que prácticamente cumplen, si no la totalidad, la mayor parte de las instituciones bancarias a nivel español, e incluso europeo e internacional, que se conoce como la Norma 43, Q-43 o Cuaderno 43.
El Cuaderno 43 -y hablando pronto, resumiendo mucho- básicamente lo que viene a decir es una estructura de datos por la cual esa información, digamos, de cuenta, de…, esa información bancaria se transmite.

La ventaja de esto es que sí que nos da que dentro de las tipificaciones de campo, uno de los campos… Hay dos conceptos, uno sería el concepto de la operación y otro el concepto propio, el que digamos…, el que conocemos todo el mundo -cuando hacemos un pago, el que introducimos nosotros-, que es el que realmente es susceptible de datos de carácter personal.

Por eso, en ese sentido -y ya, bueno, ya dependerá de la voluntad que emane de las Cortes-, sí que -y como ya ha explicado el compareciente anterior-, sí que es viable, primero, por la localización de dónde está ese supuesto daño que podría realizarse.
O sea, hablamos únicamente de ese campo.
El resto sí que es publicable per se, y tal y como se recibe de las entidades.

Y en ese sentido, y centrándonos en el campo que es conflictivo, se pueden hacer dos cosas.
Evidentemente, la solución más fácil es directamente cortar, eliminamos el campo, por lo tanto, seguridad cien por cien de que no va a haber problemas.
Efectivamente, y como ya se ha planteado, el problema es que entonces, bueno, digamos, el alcance de la iniciativa quedaría bastante mermado.

Entonces, mi opinión como experto es que en un momento dado, eso podría ser una primera aproximación, es decir, digamos, echando a la criatura y permitir ver hasta qué punto eso hace de llamada para esa innovación social y empresarial que hablamos que se produce, pues que se abra por ahí.

Pero la idea, y donde creo que debería atenderse, debería enfocarse la iniciativa, es precisamente luego a anonimizar esos datos.
Es decir, efectivamente, el que se pueda consultar en el portal web, que es Juan, en este caso, bueno, no reseño esta comunidad, pero en el hipotético caso de decir que Juan recibe tanto dinero o que recibe tal subvención de las Cortes, no es buena idea, pero sí que podemos substituir Juan por un código (inintel·ligible) …, que sea el 3, por poner un número.

Lo bueno que tiene es que como una vez que tenemos acceso a todos los datos, si vemos el 3 repetido en muchos casos, y además vemos conceptos contradictorios, por ejemplo, al 3 se le está dando a la vez una ayuda social a la vez que se le está concediendo una subvención millonaria por otro tipo.
Pues está claro que ahí tenemos un conflicto.
Esto sí permitiría que eso se visualizara y que hubiera servicios de alerta de ese tipo.
Y además, ya digo, son muy sencillos de implementar técnicamente.
La cuestión es que eso es lo que nos llevaría a que entonces ya a una comisión de investigación, bien en sede judicial o a quien competa, es quien tendría que, efectivamente, pedir a la institución que Â«oye, donde ahí aparece un 3, qué hay detrás de ese 3.
Â»

Entonces, en ese sentido es lo importante.
Sí anonimizar más allá de (inintel·ligible) …, aunque entiendo que por un…, empezar a andar, pues se puede empezar por la mera eliminación.

En cuanto a lo jurídico, pues lo dicho.
O sea, tanto en las leyes que nos dicen cómo publicar, en qué condiciones, con qué licencia, son transposiciones de directivas europeas y reales decretos españoles, hechos en las dos últimas legislaturas.
Y en lo técnico (inintel·ligble) …

Y, bueno, si no…, dejamos para las preguntas (inintel·ligible) …

El senyor president:

Perfecto.
Muy bien.
Muchas gracias, señor Romero.

Iniciamos el turno de intervenciones de los grupos, de los grupos parlamentarios.
En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Podemos-Podem, té la paraula el senyor David Torres.

El senyor Torres García:

Gracias, president.

Gracias, señor Romero.

Agradecerle, como no, su comparecencia y, bueno, que haya venido sobre todo desde tan lejos, desde Sevilla.
No es casualidad que haya venido de Andalucía, ya lo dijimos al principio.

Nosotros…, esta propuesta de ley no es una ley que sale del Grupo Parlamentario Podemos para enarbolar ninguna bandera, sino que es una ley que recogemos de diversos colectivos que están luchando por la transparencia y por la eficiencia en el sector público.
Y de hecho, la organización a la que usted representa, OpenKatrio, estuvo en…, directamente implicada en la elaboración de esta propuesta, que sí que puede parecer sencilla, pequeña, seis artículos, pero que atañe a un concepto muy amplio y bastante substancial.

Y que además son cuestiones que están recogidas también en el pacto contra la corrupción que se firmará dentro de unos días y que…, bueno, ha llevado hacia adelante la Fundación por la Justicia en la que hemos estado trabajando.
Y dentro de esas noventa y nueve medias, pues se recogen cuestiones tan importantes como la que busca esta ley.
Hago referencia a esto porque es una manera de trabajar nuestra el recoger esas demandas y traerlas a las cortes, a Les Corts, en este caso, para poder desarrollar demandas que vienen desde la ciudadanía.

Y, bueno, ya se presentó en Andalucía, en Extremadura, aquí en Valencia, en Navarra… Bueno, la hemos presentado en diferentes parlamentos, y la verdad que nos ha sorprendido que los criterios muchas veces y los dictámenes de los diferentes órganos de gobierno en cada parlamento muchas veces han diferido entre sí, cuando la norma era la misma, pero eso refleja también la riqueza del debate, de las interpretaciones, que aquí también vemos y que al final a nosotros nos alegra ver cómo prácticamente todos los grupos parlamentarios estamos de acuerdo en el fondo de la ley, y posiblemente no en la forma o en los contenidos, que fácilmente en el debate parlamentario podremos desarrollar y podremos ir modificando.

Yo, particularmente, tengo poca experiencia en la actividad parlamentaria, porque es la primera vez, pero he participado en el desarrollo de otras leyes desde fuera y recuerdo que, evidentemente, los primeros borradores se iban compartiendo con los diferentes colectivos que estaban implicados y la ley al final se mejora.
Por eso son tan importantes las comparecencias que hemos tenido hoy y el trabajo técnico posterior, que seguramente les llamaremos para que nos puedan ayudar a mejorarlo.

En cualquier caso, bueno, nosotros… nos alegra haber escuchado a los diferentes grupos.
Sí que es verdad que vemos una preocupación en la cuestión técnica y, sobre todo, en la cuestión económica, pero nosotros estamos convencidos que, bueno, conocemos la norma 43, en diferentes debates ya hemos hecho referencia a ella pero también somos conscientes de que algunas de las cuestiones técnicas la propia Generalitat tiene una conselleria de transparencia que ha dotado con un equipo para que pueda desarrollar las herramientas para poder no solo desarrollar la ley de transparencia sino todas las cuestiones normativas que se vayan añadiendo, pero también tenemos una dirección general de TIC que además este año se le ha aumentado el presupuesto sobre todo para mejorar una de las cuestiones en las que la Generalitat valenciana está bastante floja, que era en toda la cuestión, digamos, informática.

Pero sabemos y conocemos sobre todo su experiencia en que desarrollar esa herramienta informática que podría descodificar los datos de la norma 43 o codificarlos realmente no necesita un desarrollo mastodóntico como algunos han planteado presentar aquí y sí que nos gustaría un poco conocer su experiencia en esa cuestión.

Y, luego, por terminar, sí que nos gustaría… no solo la ley es lo importante en sí, que también, sino algunos aspectos complementarios a la ley que usted puede hacer en alguna recomendaciones para poder mejorar también el conocimiento del fondo de lo que pretendemos aquí, y cómo eso a lo mejor también podría ser trabajado a nivel normativo.

Muchas gracias.

El senyor president:

Moltes gràcies, senyor Torres.

Simplement fer una puntualització, i és que les propostes del pacte contra la corrupció, gràcies a la participació de tota la gent que ha estat treballant en els últims mesos.
ha passat ja de les 99 propostes inicials a les 150, que són les que anem a firmar tots els grups parlamentaris.

Bé, per a continuar la intervenció té la paraula el senyor Antonio Woodward, per part del Grup Parlamentari Ciutadans.

El senyor Woodward Poch:

Sí, buenos días.

Muchas gracias por la exposición que acabas de hacer, aunque ha sido un poco cortita por el tiempo, entiendo.

Una de las cosas que nos preocupa… La ley que se nos presenta… Creo que quería llegar a un tipo de información que iba más allá de lo que presenta la ley de transparencia, a fin de aportar unos datos que en las mismas se excluían.
Tú antes has comentado que en la información que más o menos se circula con el cuaderno 43, para la gente que está relacionada en él, podíamos llegar a poder cortar operaciones o datos que no querríamos incluir en ellas como los conceptos de las transferencias o, un poquitín más allá, el concepto de la idea de la protección de anonimizar los datos de la persona en sí y llegaría a un número.

Creo que con esta forma de trabajar que nosotros pudiéramos estar bastante de acuerdo, la gente que ha propuesto esta ley, creo que lo que le gusta es que se viera reflejado Pepito Pérez… esa información que por ley creo que no se podría ofrecer.

Luego, en los aspectos técnicos que dices, si fuera todo tan sencillo como parece que has explicado, realmente el coste sí que es lo que en un principio nos dirían que coste mínimo porque son datos que se van cogiendo, un fichero y todo para adelante.

Realmente, el coste de implantación, tú sí que podrías tener un poco más de idea… No queremos desde nuestro grupo sabe qué es lo que puede costar pero sí que entendemos que es un coste bastante importante el que se tiene que desarrollar, ya no solo por el tema del tratamiento de los datos sino también por llevarlo a cabo con la formación del personal técnico y el tratamiento de los datos.

Una de las cuestiones que antes el compañero exponente estaba hablando era el tema de que también ese tipo de datos que se requiere, según qué datos… con un ejemplo que ha puesto de una transferencia, pues la información que se veía daba pie a interpretarla de una forma u otra, pero también da pie a que la persona que está, si solamente vamos con datos que coge un programa, está claro que no habrá ningún problema pero si tiene que entrar dentro y especificar que un tipo de transferencia es por este motivo, ahí creo que ya el coste del trabajo o el trabajo ya no solo monetario sino de trabajo, de carga física, es importante.

No sé si esto es lo que se quiere intentar llegar a conocer y, bueno, realmente la exposición que decías con el tema de sustituir nombres por números, letras y luego llegar más allá, al final sí que estarían los datos expuestos en una web pero creo que sería para la gente que quisiera entrar dentro de esos datos pues… no significativo ver un número, vería un dinero y estaríamos otra vez pensando en números, cifras, sin información real de lo que queremos en una simple vista.

Vale.
Gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Woodward.

A continuación, té la paraula, per part del Grup Parlamentari Compromís, la il·lustre diputada Marian Campello, per huit minuts.

La senyora Campello Moreno:

Gràcies, senyor president.

Gràcies, Juan Romero, per la seua exposició.

Si parle espaiet, m'entendrà?
M'ha entés, m'ha entés.
(Rialles) Després, si vol, les preguntes concretes li les puc anar fent en castellà, però tenia la intervenció preparada en valencià i la veritat és que anant traduint al mateix temps me costaria prou.

M'agradaria també aclarir, ans de començar amb les declaracions de Juan Romero i amb esta intervenció, que este govern treballa per la transparència perquè s'ha fet al·lusió al govern en esta comissió, treballa per la transparència en la seua acció i en la seua intenció, cosa que governs anterior no poden dir.

Bé, agraïm l'exposició i també la tasca que desenvolupa OpenKratio per impulsar valors de transparència, valors de participació i col·laboració.
En definitiva, per fer empoderament ciutadà.
En això coincidim plenament Compromís, en la tasca que fan i, d'alguna manera, en eixos valors mos hem guiat també per fer la nostra acció política i treballar en el portal Â«Volem saberÂ» i la redacció col·laborativa de la nostra proposició de llei de transparència.

Un dels principis de la transparència és precisament que la informació siga accessible, que siga clara, que siga entenedora per a la ciutadania.
En este sentit, ens agradaria saber quina valoració fa de l'aplicació d'este principi en la proposició de llei de què hui parlem.
I, si cal, i de quina forma podríem millorar eixa accessibilitat i eixa claredat i utilitat per a la ciutadania.

Per altra banda, segons el criteri del Consell sobre la proposició de llei, diu que perquè la informació publicada siga compatible amb la normativa de protecció de dades, s'hauran d'ocultar les dades protegides que puguen identificar les persones o entitats amb qui els relacione La Generalitat o el seu sector públic instrumental de cadascun dels moviments.

Atenent, per tant, que les dades que es farien públiques no suposarien cap informació d'interés públic que no quede inclosa ja en la informació compromesa entre la publicitat activa de la Llei 2/2015, és difícil de justificar el cost en termes econòmics, tècnics i humans que suposa la comprovació i publicació dels comptes bancaris amb els extractes i la descripció dels moviments.

En esta línia, d'acord amb l'experiència de la seua organització, m'agradaria saber si han tingut experiències d'esborrar milers de dades de caràcter personal.
O sea, si han tenido que borrar estos datos y para hacer publicable eixa informació, quina és la dedicació, quantes hores o quantes persones han necessitat per a fer eixa labor.

M'agradaria saber quina és la seua experiència en matèria de fer compatible la transparència amb la protecció de dades, com estava dient.
I, finalment, no sé si me podrà contestar, però per si de cas, quina és la valoració que fan de la informació en l'àmbit de la transparència activa inclosa en la llei de transparència valenciana que s'està desenvolupant en estos moments.

Vol que li aclarisca alguna coseta?
M'ha entés?
(El senyor Romero parla amb el micròfon desconnectat) Vale.

Gràcies.

El senyor president:

Creo que sí se ha dejado algunos.
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Por el número de preguntas que tiene anotadas y las que le ha hecho pero, en cualquier caso.
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Por parte del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, señor José Enrique Muñoz, por ocho minutos.

El senyor Muñoz Lladró:

Muchas gracias, presidente.

Bueno, agradecerle su presencia aquí.
Creo que también así… En la anterior comparecencia hablábamos más de una perfil jurídico.
Entiendo por lo que ha comentado durante su comparecencia, entiendo que estamos ante un perfil más técnico, si no me equivoco, y veo que asiente, así que… Entonces, las preguntas, creo que tienen bastante sentido, lo que le quiero formular.

Yo creo que todos estamos de acuerdo en la necesidad de transparencia.
Lo hemos hablado por activa y por pasiva, y por no extenderme iré a lo concreto.

Hay una serie de cuestiones que a mí me preocupan especialmente porque vivimos una época en que… digamos que la seguridad informática no pasa por su mejor momento.
Lo vemos prácticamente a diario, cómo hay ataques informáticos respecto a cuentas bancarias, organizaciones, un largo etcétera que yo creo que todos conocemos.
Entonces, mi pregunta, la primera que le quería formular era, teniendo en cuenta estos ataques informáticos, ¿usted cree que hay un riesgo real a la hora de publicar lo que son los extractos bancarios o los movimientos bancarios con los números concretos de cuenta por parte de la propia Generalitat?
¿Usted cree que habría algún tipo de riesgo de seguridad informática de que personas externas y ajenas a la administración pudieran acceder a esas cuentas y utilizarlas en su beneficio propio?
Eso es un poco la primera idea.

La segunda que me preocupa es… -la ha comentado un poco de pasada la anterior compareciente- es la suplantación de identidad.
Vivimos en un mundo en el que las contrataciones electrónicas, telefónicas, es decir, la contratación que ya no requiere de una presencia física del contratante en el lugar de contratación, hace que tengamos que tener un especial cuidado con esto.
Creo que usted ya lo apuntaba diciendo que no… en el caso de los beneficiarios, que no aparezca su nombre completo sino que se le asignara un código.
Pero igualmente me sigue preocupando la posibilidad, por poner un ejemplo, en el que yo fuera un beneficiario de una ayuda de La Generalitat -no digo que lo sea… (rient) para… evitar susceptibilidades- pero supongamos que yo fuera un beneficiario de una ayuda de La Generalitat, que mis datos aparecieran en ese extracto bancario o en ese movimiento y que luego alguien, en mi nombre, pudiera contratar ya fueran servicios de telefonía o… no sé, cualquier otro tipo… servicios de telefonía por poner un ejemplo bastante… de internet, de lo que sea, vaya.
Eso, particularmente, y como grupo nos preocupa esa protección también individualizada de las personas y la propia suplantación de personalidad o de persona en las propias contrataciones.

Yo creo que esto es una cuestión que me gustaría saber cómo lo ve usted desde su punto de vista técnico.

Y luego hay una cuestión última, que yo creo que tenemos que valorar todos los grupos, que es el coste-utilidad.
Leyendo el criterio del Consell, en ocasiones hay un párrafo en concreto que viene a decir algo así como que los datos que serían publicados al final podría dar lugar a que no fueran útiles, porque si tuviéramos que tener en cuenta la ley de protección de datos y demás legislación aplicable, podría llegar un momento en que esa información no fuera útil y a mí… Yo creo que la transparencia, y lo hemos hablado antes, puede tener un coste, pero los beneficios que tiene siempre son muy superiores a lo que implica.

Pero, en cualquier caso, y en el caso concreto de la ley de cuentas abiertas, lo que me genera duda es, y creo que es necesario que desde su perfil técnico nos lo aclare, si este coste versus utilidad de la publicación tendría sentido.
Es decir, si la utilidad que le pudiéramos sacar a esta publicación de las cuentas abiertas fuera mayor que ese coste de la propia aplicación por darle una vuelta a la administración, por poner todo el proceso en funcionamiento.
Yo creo que usted esto lo habrá hecho con anterioridad.
Por tanto, yo no le pido una cuantificación concreta, porque sería irreal, necesitaría muchísimos datos para poder hacerlo y un estudio previo, pero sí que, un poco, por lo que intuye de respecto a trabajos anteriores, si esta utilidad versus coste valdría la pena.

Y muchas gracias por comparecer.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Muñoz.

Por parte del Grupo Parlamentario Popular, señor Ibáñez, por ocho minutos.

El senyor Ibáñez Bordonau:

Sí, muchas gracias, señor presidente.

Muy buenos días y agradecerle su exposición.

En la primera parte usted ha hecho prácticamente una loa de la ley de transparencia y de la transparencia, algo que desde luego nuestro grupo, como proponente de la ley de transparencia y único que aprobó la ley de transparencia, pues se lo agradece, ¿no?
Son pasos que se deben de dar y pasos que cada uno debe saber cuándo y cómo lo tiene que hacer.
Lo que se trata en este momento es de si esta ley puede andar y coexistir de una forma independiente a la ley de transparencia o debe coexistir conjuntamente con la ley de transparencia.

Al final, y es una percepción muy personal, de lo que aquí hemos visto con los dos comparecientes, te da la sensación de que no acabamos de saber muy bien para qué nos acaba de servir esta ley, de forma aislada.
Sí que podemos saber para qué nos puede servir, dentro del conjunto de la ley de transparencia; pero, de una forma aislada, la verdad es que surgen bastantes dudas.

Usted ha hablado…, se ha hecho una pregunta retórica de: ¿es viable y es factible esta norma?
Yo creo que la pregunta real es: ¿es oportuna esta norma, desde ese aislamiento al que me hacía referencia?
Es decir, al final, yo le preguntaría: ¿usted esto lo encajaría dentro de la ley de transparencia, lo encajaría usted dentro del desarrollo de la propia ley de transparencia que todavía está pendiente reglamentariamente?

Sobre el tema del cuaderno 43, al que usted ha hecho referencia, es cierto que el cuaderno 43 es un documento que puede ser decodificable, incluso tratado en Excel; pero no es menos cierto que en el momento en que lo tratemos deja de ser el cuaderno 43 y, por lo tanto, es el dato frío que se puede manipular, pero que… Yo estoy un poco con lo que ha dicho el portavoz del Partido Socialista, que yo creo que, al final, en el momento en que lo desgajas, ya le quitas toda la información, ¿no?
, y puede ser, pues, un poco contraproducente con lo que se pretende.
Aquí hay una lucha entre si doy toda la información, choco con la ley de protección de datos; si aíslo la información, y voy a lo que él ha dicho, realmente es un dato un poco inútil porque no me acaba de decir nada, ¿no?

Y ese es un poco también el temor que el propio gobierno, en su dictamen, dice que se debe tener en cuenta el régimen jurídico aplicable al sector bancario y especial la confidencialidad que debe tenerse respecto a los datos de los usuarios.

Pero a mí me gustaría saber, dado que usted tiene un perfil un poco más práctico, ¿qué necesitaría un ayuntamiento para poner en marcha esta ley?
Es decir, ¿qué necesita un ayuntamiento para poner en marcha esta ley?
Porque el gobierno valenciano, también en su dictamen, es muy claro y dice que el acceso abierto de las cuentas de La Generalitat requiere, necesariamente, de desarrollos informáticos adicionales ex novo a los que actualmente dispone la administración de La Generalitat, lo que podría tener una repercusión económica…, podría no, tendrá, seguramente, con total seguridad, una repercusión económica.

Dado que esto, esta ley, no solo se aplicaría -y, si estaba en la comparecencia anterior, ya le he hecho referencia- a la propia Generalitat, sino a todos los organismos del sector público, entidades locales…, yo le preguntaría: ¿cómo puede hacer posible un ayuntamiento de cien habitantes esta norma?
¿Qué necesitaría?
Es decir, ¿realmente va a tener un coste?
¿Alguien se lo va a dar?
¿Cómo lo facilita?
Porque estas, al final, son las dudas.
Es decir, yo creo que se puede teorizar todo lo que queramos, pero lo que hay que hacer es aterrizar en la práctica.

Es cierto que hay una norma paraguas de todo esto, que es la ley de transparencia, una norma abierta, una norma que todavía está viva, una norma pendiente de desarrollo y, por lo tanto, le podemos introducir todo aquello que se considere.
Pero, por otro lado, hay que hacer práctica la norma.
Y no hay que pensar solo en una administración, que es La Generalitat, porque la propia norma dice que esto es aplicable también a entidades locales.
Y aquí hay entidades locales de cien, de doscientos, de ciento cincuenta habitantes, a los que habrá que dar los medios para hacerlo posible porque, si no, evidentemente, estamos sesgando la realidad.

En definitiva, son esas las dudas que, desde un punto de vista práctico, pues, a este grupo le asaltan, ¿no?
Es decir, ¿cómo aterrizar?
¿Cómo llevar esa teoría a la práctica?
Y si, desde luego, desde un punto de vista también práctico, ¿no sería más lógico introducirlo dentro de la propia ley de transparencia?

Muchas gracias.

El senyor president:

Muchas gracias, señor Ibáñez.

Pues, señor Romero, para contestar a las preguntas de los grupos, tiene cuatro minutos.

El senyor Romero Raposo:

Si no les importa, un poco por… Como hay preguntas que se solapan y demás, voy a contestar un poco en general, sin hacer referencia a cada uno, ¿vale?

Entonces, en ese sentido, me gustaría empezar por la última y quizás más tangencial, o sea, por la última que me hizo la compañera de Compromís, ¿vale?
, que es la valoración de la publicidad activa en la actualidad.
Y empiezo por ahí porque creo que esto nos va a permitir situar un poco el marco.

A ver, el término… O sea, en los términos en los que ahora mismo está expresada, tanto en la valenciana como en la andaluza o en la nacional, no es malo, ¿vale?
O sea, en ese sentido… O sea, nosotros siempre hemos…, lo comentaba antes con el compañero del Partido Popular, nosotros hemos celebrado el que, por fin, dispusiéramos de una ley… que, la verdad es que ya llegamos tarde, ¿no?
La primera, si no recuerdo mal, en Europa es de 1736 o 1733; nosotros hemos esperado a 2013.
Bueno, estamos ahí.

No está mal, ¿de acuerdo?
El problema que tiene es que va, precisamente, en el camino contrario al que, digamos, está yendo todo el mundo anglosajón y todo el mundo que está haciendo buenas prácticas.
Es decir, todos los datos, o al menos la mayor parte de los que vienen recogidos, son datos agregados: el presupuesto, la contabilidad, etcétera.
Mientras que toda la buena praxis, y lo que se está demostrando además que no solo ayuda a ahorrar dinero, sino, incluso, en algunos casos hasta lo genera, es precisamente el no: datos desagregados, datos atómicos…, o sea, datos y no información.

O sea, provéeme de una infraestructura que me permita a mí construirme información a partir de tus datos.
Pero el foco, hay que ponerlo, es Â«los datosÂ»; por eso el open data, en lugar de… Nosotros, por eso, hablamos cada vez más de open data o de daos abiertos, más que de transparencia en sí.
Es una cuestión más, quizás, de orden semántico.

Entonces, en ese sentido, bien y espero que la desarrollen, porque no va mal.
O sea, esa información no es que sobra, simplemente que creo que hay mejores formas de hacerlo.

Por supuesto, esto siempre hay un compromiso.
Conforme más crudo das el dato y demás, pues, lógicamente, digamos, más para técnicos es y, por lo tanto, peor para la ciudadanía.

Ahí es donde viene…, o sea, donde también hace hincapié esto que ahora le comentaba yo antes de la innovación social, que, además, en Valencia tenéis la suerte que sí que hay unos cuantos colectivos que hacen buen trabajo en este sentido.
Luego, aparte, pues, (inintel·ligible) .
.
.
a nosotros…, a nivel nacional también son unos cuantos, ¿no?

Entonces, por ejemplo, pues, en ese sentido… Ponía, por ejemplo, cosas que sí (inintel·ligible) .
.
.
Efectivamente, los datos de las cuentas, como tal, colgados, publicados tal cual, efectivamente, yo creo que a la inmensa mayoría de la ciudadanía no le van a ser muy útiles como tal, salvo el que quiera buscarse un poco…, ¿no?
, quiera buscarse a él, ¿no?
: Â«Mira, mira, aquí me han pagado tal.
Â» No es valor en sí.

¿Qué ocurre?
Hay que pensar…, en estas cosas, hay que pensar en escala.
Lo primero, en cuanto a cómo hacer eso más manejable, bueno, pues, a través de visualizaciones.
Yo les recomiendo que busquen, por ejemplo, los presupuestos de la Universidad de Granada, que los hicimos nosotros mismos.
Entonces, a través de un diagrama de Sankey, que es un diagrama pensado para el mercado eléctrico, ¿vale?
, entradas y salidas, puedes ver cómo bloque ingresos con bloque gastos está relacionado a través del bloque programas de gastos.
Entonces, puedes hacer…, en un solo golpe de vista, tienes toda la institución.
Y, además, luego, puedes seguir partidas de, ¡oye!
, ¿qué se paga a través de transferencia central y que se paga a través de matrículas, etcétera?
¿Y a qué va derivando eso?
Y, además, en escala.

Entonces, ese tipo de formatos sí que es muy comprensible, muy visual.
Y eso sí es muy fácil de generar.
O sea, si ustedes me dan el CSV, o sea, digamos, dar los datos en los términos que…, muchas de estas que son automatizables.
O sea, la primera se la hacemos nosotros; la siguiente, que trabaje la máquina, que es más rápida y se cansa menos, ¿vale?
Entonces, en ese sentido, es muy sencillo, ¿vale?

Y eso lo quería enganchar con esa oportunidad que usted ha hablado de la norma.
Efectivamente, yo, como el compareciente anterior, creo que a mí me…, bueno, me supera o no me compete el meterme en si realmente, efectivamente, esto debe estar dentro de la ley de transparencia o aparte.

Yo sí creo que -y esto, por supuesto, es totalmente subjetivo; de hecho, no creo que en ese sentido ni siquiera represente ahí a mi colectivo-, creo que como, efectivamente, va por otros derroteros distintos que, digamos, lo que es la parte de publicidad activa de la ley de transparencia, sí que sería interesante, a lo mejor, de alguna manera, digamos, dotarle de un ente como aparte, o sea…, o darle una transcendencia aparte.

Si es realizable a través de reglamento o tiene que ser a través de ley, la verdad es que, efectivamente, yo creo que ahí los letrados de la cámara son a los que les compete.

En cuanto a que si es oportuna -digo el objetivo- publicarla… Mi juicio como experto y mi experiencia es que sí.
Sobre todo, además, ya te digo, si no nos quedamos ahí, sino si ampliamos más datos… Si el día de mañana consiguiéramos que en estos formatos semánticos y reutilizables pudiéramos tener cuentas corrientes, aplicaciones presupuestarias, presupuesto y contratación, realmente, la visión que podríamos hacer de conjunto, el cuadro que podríamos tener del funcionamiento de la administración sería total.

Entonces, eso ayudaría en muchos sentidos, no solo porque desincentive o, incluso, evite prácticas, digamos, poco éticas; es que, además, también expone prácticas poco eficientes, que también sabemos que se dan.
Entonces, eso ayudaría a que, efectivamente, pues, bueno, se pudiera abrir el debate de cómo cambiarlo.

En ese sentido, y como hablaba el compareciente antes, de malentendidos, ¿no?
, de, bueno, es que este concepto está mal puesto… Bueno, es que, precisamente, esa es la base de la transparencia.
A ver, lo que no se puede exponer y lo que no se puede hacer público es porque no se puede explicar.
Y, si no se puede explicar, es porque no se puede hacer.

Entonces, el problema o el drama no es realmente que alguien haya metido un concepto menos afortunado o haya hecho un pago…, a todos nos ha pasado, ¿no?
, que hayan podido pagar mal o no han recibido una… La cosa es, precisamente, si hay más ojos… O sea, estamos más expuestos a riesgos a día de hoy, donde hay pocos ojos y no sabemos cuántas manos, que si, con las mismas manos, hubiera más ojos.
Porque si, efectivamente, hay un concepto que parece escandaloso, pues, eso lo que haría es que, efectivamente, habría una…, alguien pediría explicaciones.

Entonces, simplemente se explica.
Si, efectivamente, el gasto es legítimo, no debe haber más problemas.
Que, bueno, a lo mejor sí es legítimo, pero no es eficiente; vale, pues, entonces, ya estamos entrando en otro debate.

Entonces, por eso es lo que digo que sí que es importante lo de tener muchos ojos.
Y, efectivamente, si facilitamos herramientas que hagan que el tratamiento de ese dato sea más…, de esos datos, de esos volúmenes de datos, sea más accesible y más automatizable, pues, mucho mejor.

Por eso, además, en la parte de coste -y creo que marca un poco también lo que más se ha repetido-, realmente… A ver, coste cero, coste cero, yo creo que en la vida no hay nada, ¿no?
O sea, respirar te va matando también poco a poco, ¿no?

Otra cosa es… Y yo entiendo, ¡vamos!
, cuando nosotros, de hecho, participamos en el desarrollo de la iniciativa, nosotros lo que esperábamos era, más bien, reflejar el que era realizable con recursos propios.
Es decir, el desarrollo es pequeño, el desarrollo es pequeño, no tiene mucha complejidad o, al menos, incluso la parte… Si lo que optamos es por cargarnos, digamos, la columna controvertida, entonces… Nosotros lo hemos hecho en una tarde, lo digo así; o sea, conociendo la norma 43 y tal, entre dos informáticos lo hicimos en una tarde.
Evidentemente, la versión que nosotros hicimos no estaba para publicarla mañana, ¿no?
Habría que…, antes de que salga en una institución, habría que darle más vueltas.
Pero no estamos hablando ni de millones de euros de presupuesto ni de meses de desarrollo.
Estamos hablando de tiempos cortos y recursos pocos para esa versión.

Si ya lo que queremos es irnos a lo interesante, que es la parte de anonimizar datos, ahí, afortunadamente, también es una disciplina que está también bastante madura.
Hay bastantes algoritmos que detectan automáticamente si hay datos personales, a los cuales tú ya puedes, incluso, automatizarles acciones: sustitúyemelo, asígname códigos, tal… Y, en un momento dado, siempre podemos, efectivamente, añadir la salvaguardia de que siempre haya una persona, pero que solo actúe en los casos en los que ya ha saltado una alerta.

Es decir, si tenemos…, yo que sé, cinco mil movimientos al día, efectivamente, con una persona para cinco mil datos al día es una carga administrativa seria y, obviamente, tendría su impacto en recursos.
Pero, si de esos cinco mil, probablemente, ya estamos hablando de que controvertidos puede haber un 2%, 3%, poca cosa; sobre esos, solo únicamente los que no son capaces de tratar estos algoritmos -que, además, yo pondría varios para no jugarnos a una sola carta-, estos algoritmos, nos llama la atención, y ahí simplemente tenemos para validar los casos conflictivos, evidentemente la carga de trabajo se reduce bastante.

Y volvemos a lo mismo, como que trabaja una máquina, el coste es…, volvemos, no cero, pero sí que bastante menor de lo que a priori -y digamos que no se ha metido en código-, pues, les pueda parecer, ¿vale?
.
.
.

El senyor president:

Ha doblado ya su tiempo, señor Romero.

Vaya concluyendo.

El senyor Romero Raposo:

…Voy terminando ya, entonces.

¿Vale?
Entonces, en ese sentido… Bueno, podría poner más ejemplos.
Pero creo, espero haberme explicado claramente.

Con respecto a la seguridad, que creo que es la última pata que me queda, pues, volvemos a lo mismo.
Es que yo creo que estamos más inseguros a día de hoy que en el caso de que se aplicara esta…

A ver, lo primero, el sistema bancario, tanto el español como el internacional, es bastante seguro en cuanto a números de cuenta, ¿vale?
, en el sentido de… Todos los días vemos como Cruz Roja publica su número de cuenta para que le hagamos… No se conoce que a Cruz Roja la hayan estafado y demás.
De hecho, es más, no creo que nadie, de hecho, quiera insinuar en la institución que el sistema bancario español es inseguro y con el número de cuenta pueden hacer suplantación de identidad, porque, además, ya les digo, es una… De hecho, ya digo, hay bastantes informes que demuestran que, efectivamente, el número de cuenta, sin ser un dato público, es un dato bastante fácil de acceder.

Por ejemplo, si usted va a la tienda equis y le dan un tique, normalmente le ponen en asterisco unos cuantos caracteres para que no se vea la…; pero es que, si va a la tienda y esta pone asterisco en otros caracteres.
Conclusión: con simplemente juntar tres tiques, ya tenemos números de cuenta.

Entonces, en ese sentido, creo que ganaríamos en seguridad, porque los números de cuenta ya están ahí, sobre todo… Los números de cuenta de que estamos hablando, que son de una administración pública, son encontrables; de hecho, en muchos casos, ya son públicos.
La cosa es que, en este caso, lo que habría es muchos más ojos observando qué movimientos hay.

Por lo tanto, si, efectivamente, vemos una carga de tres mil euros en marisco, alguien levantará la mano y dirá: Â«¡Oye!
¿Aquí qué pasa?
Â».
Y, entonces, ya ahí es donde se ve si es que, efectivamente, hay un espabilado que es de fuera, hay un espabilado que es de dentro o qué ha pasado ahí.

Entonces, en ese sentido, yo creo que en seguridad hasta ganamos.
Y, a unas malas, bueno, siempre sería afrontar un problema.
O sea, si, efectivamente, hay un problema de seguridad en ese caso, entonces, no es un problema de ámbito de esta iniciativa; o sea, no es un problema de…, sino, sería entonces… Lo que habría que repensar es, a lo mejor, bueno, cómo tenemos contemplada la seguridad bancaria.
Muchos de los casos de los problemas que tenemos de seguridad ahora mismo en informática son por decisiones tomadas a conciencia, bien por cuestión de mercado, cuestión legislativa, por lo que sea, merece la pena o digamos las cuentas salen para que (inintel·ligible) … Pero en ese sentido, no creo que haya ese problema.

Y en cuanto a suplantación de identidad, lo mismo.
Si hemos anonimizado datos y demás, y es importante, no debería haber posibilidad.
Entonces, creo que el retorno de inversión sí que es posible.
A ver, lo primero, el mayor consumidor de datos públicos se ha demostrado que es la propia administración.
Piensen en esto, en muchos casos que podría acabar… Administraciones públicas, tanto desde el punto de vista de auditoría, o para muchas otras cosas, acabar consumiendo datos de la… Pero luego sí que es, y eso da igual casi el experto al que pregunten, le van a explicar que normalmente el mejor uso de tus datos no se te va a ocurrir a ti, se le va a ocurrir a alguien de fuera.
Por eso, siempre se dice libera pronto y libera mucho.
Porque si das la oportunidad de que otros piensen sobre ello, la experiencia hasta ahora da que sí que se ha mejorado.

Y con eso yo diría… Me centraría en el… Ah, sí, no, la última cuestión: cómo un ayuntamiento, perdón, un ayuntamiento u otra entidad, cómo puede desarrollarlo.
Bien, la solución es muy fácil, que el software se lo den ustedes.
O sea, dado que las Cortes, por ejemplo, va a tener que desarrollarlo, y puede hacerlo como software libre, simplemente si ese software libre se desarrolla, se sube al repositorio, que si no recuerdo mal, ya disponéis de un repositorio de software libre.
Se sube ahí, y toda entidad que tenga o quiera, simplemente lo consume.
En ese sentido, además, yo les diría… No, no, digo el programa que, digamos, ya tiene el filtrado, bien la eliminación, bien la anonimización.
En ese caso, de todas maneras, y por terminar, yo les diría que exploraran la opción de hacer esto aún más barato.
Es decir, si el parlamento de Extremadura está discutiendo si adoptar esta ley, el parlamento navarro está hablándolo, el andaluz parece que ya no.
Pero bueno, son seis parlamentos donde esto está metido, ¿por qué no se federan y asumen el desarrollo y la armonización entre los seis?
Si ya les digo que es barato asumiéndolo como uno propio, si encima ustedes lo hacen entre seis, ponen cada uno, ponen las seis cabezas pensantes, va a salir un resultado mucho mejor, que van a poder liberar, y que además va a armonizar esos datos de manera… Por lo tanto, más usos va a permitir.

El senyor president:

Muchísimas gracias, señor Romero.

Y con su comparecencia, con esta comparecencia, damos por concluida la fase de participación en el procedimiento legislativo, y por tanto, como presidente de la comisión daremos cuenta al presidente de las Cortes, para que ya inicie el trámite de presentación de enmiendas a esta ley.

Nada más y muchas gracias.

(S'alça la reunió a les 12 hores i 24 minuts)