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E chi ha la responsabilità della direzione del Dipartimento deve rendere conto di ciò che è accaduto. Ciò premesso (e ancora non per dare giustificazioni), la situazione di sovrappopolamento, che è del 140 per cento rispetto alle possibilità delle carceri italiane (problema che le avevamo già posto e di cui abbiamo già discusso, signor Ministro), rende di per sé tutto più difficile in un frangente come questo. L'emergenza coronavirus mette ancora più in evidenza i problemi. Gli spazi stretti sono più pericolosi. Siamo seduti in Aula in questo modo per garantire il rispetto della regola di stare a più di un metro di distanza l'uno dall'altro, ma è difficile farlo in celle di 10 metri quadrati che ospitano sei detenuti. Ancora, credo che su questa vicenda pesi la scelta, che pure condividiamo, di limitare gli accessi ai colloqui per tutelare i detenuti. Credo che, da questo punto di vista, il decreto-legge abbia fatto bene a limitare i colloqui con i parenti, prevedendo che avvengano soprattutto via telefono o Skype. Il tema oggi, come lei ha detto, è attrezzare meglio le carceri per garantire questi colloqui. Bene il triage , così come l'introduzione delle norme sanitarie di cui ci ha parlato, i provvedimenti adottati e la costituzione della task force che ha preannunciato per affrontare la questione. Tuttavia, signor Ministro, credo che allentare la pressione all'interno delle carceri significhi anche affrontare il tema, comunque presente, della sovrappopolazione. Personalmente sono contrario a ogni forma di indulto e amnistia. Ha ragione il collega Casini: non vi deve essere alcun cedimento da parte dello Stato. Siamo però di fronte a esperienze come quella del Tribunale di sorveglianza di Milano, che ci dice che si può intervenire mettendo alla prova chi già esce per lavorare, dando in affidamento alle comunità chi ha patologie che possono essere compromesse da un'infezione da coronavirus , pensando di mettere agli arresti domiciliari chi ha solo poche settimane di carcere da scontare. Nessuno qui vuole liberare nessuno, tantomeno chi si è rivoltato. C'è però un grande problema. Qui non ci dividiamo tra chi vuole condannare le rivolte e chi non vuole farlo. Qui ci dividiamo sulla soluzione. La soluzione è affrontare i problemi del sistema carcerario, risolvendoli uno per uno. Metterci di fronte all'emergenza con questo atteggiamento è per noi la strada da seguire. La risposta di tornare indietro, chiudere tutto e militarizzare di nuovo il carcere sfruttando questa occasione è invece la risposta sbagliata. (Applausi dal Gruppo PD) . PRESIDENTE. È iscritto a parlare il senatore Ostellari. Ne ha facoltà. OSTELLARI (L-SP-PSd'Az) . Signor Presidente, colleghe, colleghi, caro Ministro, le prometto che non farò polemiche, anzi cercheremo anche di aiutarla e - stia tranquillo - non voglio aiutarla a seguire i consigli della Lega. Vorrei invece aiutarla a fare il bene degli italiani e a soddisfare le poche, semplici richieste che provengono da questa meravigliosa comunità: richieste sacrosante, come il diritto alla sicurezza, alla salute e alla tranquillità. Signor Ministro, in una situazione ordinaria governare questo Paese così straordinario può anche essere facile perché, nonostante qualche legge sbagliata, l'impreparazione, la superficialità e a volte la protervia, gli italiani riescono sempre a cavarsela, a stupire tutti e a dare prova di inventiva e coraggio. Signor Ministro, ecco la parola chiave: coraggio e - aggiungo - responsabilità. Il suo problema è che quella che stiamo attraversando oggi non è affatto una stagione ordinaria e, pertanto, ogni atteggiamento ordinario, ogni consueta negligenza e ogni comportamento sperimentato nell'ordinaria amministrazione risultano oggi inadeguati e insufficienti. Oggi non basta far finta di niente, non basta lasciare che, alla fine, siano gli altri o gli italiani da soli a pensarci. Oggi bisogna decidere e avere coraggio. Lei, signor Ministro, il coraggio ce l'ha in questa situazione? Glielo chiedo perché non sembra più un Ministro della Repubblica. Lei ha rinunciato all'onere di prendersi delle responsabilità. Il suo ruolo non ha solo privilegi. Ministro, quello che è mancato, anche quando si è parlato di intercettazioni, è la responsabilità, nonché il coraggio, quando, ad esempio, si è parlato di dover chiudere le aule dei tribunali. Perché non si è assunto la responsabilità di chiudere le aule dei Tribunali, ad esempio applicando quanto tutti chiedevano, vale a dire la legge sulla sospensione dei termini feriali? Non glielo chiedeva la Lega. Glielo chiedevano i Presidenti dei tribunali, ai quali lei, dopo il 22 di marzo, scaricherà la responsabilità di decidere, ciascuno per propria competenza territoriale, con il rischio che si creeranno squilibri fa le aree del Paese. Soprattutto oggi: perché scegliere di stare a guardare le carceri che bruciano, i detenuti che evadono, gli agenti di polizia penitenziaria che vengono aggrediti e sequestrati? Perché ha paura, Ministro? La capisco se non vuole ascoltare i nostri consigli e, francamente, non mi importa, perché non è questo il punto. Peraltro, quante volte le è stato detto di intervenire prima, non solo da noi. Ministro, le sette sigle sindacali, tutte assieme, dicono che, ancora prima, avevano accoratamente richiesto il suo intervento per una interlocuzione ferma e certa. Nessuna delle istanze ad ella rivolte hanno trovato riscontro, sì da indurre chi scrive ad alzare i toni e a comunicare l'interruzione delle relazioni sindacali. Questo, Ministro, è rivolto a lei. Lei non ha dato risposte prima. Ora è tardi. Ringraziamo, come altri hanno già fatto, tutti coloro, donne e uomini, che lavorano all'interno delle strutture carcerarie. Ringraziamo anche queste sigle sindacali che, assieme, si sono unite, superando le divisioni naturali che esistono tra ogni sigla sindacale per far fronte a questo problema. Esse hanno evidenziato un tema semplice, fondamentale e chiaro: lei non ha dato risposte prima. Il punto è che il Paese oggi ha bisogno di qualcuno che decida. Lo faccia, Ministro, senza timore, nemmeno con il timore di infastidire i suoi alleati. Oggi siamo in pochi perché c'è un'emergenza sanitaria in atto. Non la trasformi anche in una emergenza istituzionale. Ci sono rivolte nelle carceri e servono coraggio e decisioni chiare. Alcune domande. Quali sono le misure, a parte quelle stabilite nei DPCM, che sono state indicate agli istituti penitenziari, Ministro? Noi oggi non abbiamo ascoltato questo. I trasferimenti dei detenuti sono predisposti seguendo quali precauzioni? Quali sono i dispositivi medici? Quanti e quali fondi per ricostruire gli istituti distrutti? Dove sono? Qual è la vostra risposta in ordine a queste semplici richieste? Lei è un Ministro della Repubblica. È stato eletto per partecipare alle scelte, per prendersi delle responsabilità, non per sopravvivere ai problemi.