Discurso no Senado Federal — 2021-08-20
Orador(a): PAULO GUEDES
Cargo: Ministro de Estado
Órgão: Ministério da Economia
Tipo: Exposição de convidado
Resumo: Exposição do convidado na Sessão de Debates Temáticos destinada à análise da Proposta de Emenda à Constituição - PEC nº 110, de 2019, que reforma o Sistema Tributário Nacional.

O SR. PAULO GUEDES (Para exposição de convidado.) – Amigos, bom dia a todos.
    Foi muito bom participar. Eu acho que, se a gente tivesse duas ou três reuniões dessas, já estava tudo resolvido, porque o clima, justamente como foi dito antes aí, tem que ser um clima de construção. Nós temos que construir isso juntos.
    Agora, eu quero fazer uma abordagem ao que foi dito e, no final, eu satisfaço a objetividade do nosso amigo Oriovisto, dizendo exatamente onde nós estamos, mas eu tenho que manifestar minha apreciação por coisas importantes que foram ditas aqui.
    Em primeiro lugar, não deixar as aparências, justamente quando nós estamos nessa profunda divisão no País, muito barulho e pouca informação de verdade, muita paixão baixando a racionalidade, as pessoas...
    A doença não é só física, não é? Nós estamos atravessando um período de doença das almas também. As pessoas estão perdendo o juízo, perdendo o bom senso, perdendo a serenidade, mas eu continuo absolutamente seguro e confiante nessa dinâmica de uma sociedade aberta que nós estamos desenvolvendo. Esse choque é porque havia uma centro-esquerda homogênea e, de repente, apareceu um objeto desconhecido até então, que são os conservadores, as igrejas evangélicas, tudo isso com o voto orgânico do campo, do rural, e isso deu um voto orgânico e deu uma representação de centro-direita que agora se configurou no Parlamento, agora finalmente chegou ao Parlamento. Então, há muito choque, há muito barulho, há muita militância de um lado e de outro, mas nós temos que manter a serenidade, que é um pouco esse clima de que estamos desfrutando aqui. E é isso que vai consertar o Brasil.
    Então, minha primeira observação seria exatamente um agradecimento ao Senador Roberto Rocha. Nós temos trabalhado juntos realmente desde o início, temos conversado muito sobre tudo isso, olhamos a questão de vários ângulos...
    De forma alguma, seja a apresentação do Tostes, dando um pouco mais de ênfase ao ângulo dele, seja o grito dos municipalistas, apresentando o outro lado... Quer dizer, nós temos dois Secretários, o Décio Padilha e o Tostes, com a objetividade... Um tem o foco mais no federal e na reforma por etapas e o outro apresentando também princípios que nós aprovamos e gostamos muito – temos conversado todo esse tempo –, que é justamente essa visão ampla, essa busca do mais amplo. E o Tostes, ali, com toda a experiência e a operacionalidade que ele tem na Receita, defendendo a visão que ele acha que são os primeiros passos. Toda longa caminhada, ou seja, toda visão ampla, exige primeiros passos. E os primeiros passos podem ser justamente essa visão de etapas.
    Mas eu quero dizer ao Senador Roberto Rocha que eu agradeço todo o trabalho que temos feito juntos. E já está garantido: vamos marcar. Eu pediria até que fosse físico. Disseram-me que hoje era tudo virtual. Nós poderíamos até ter uma reunião física. Nós somos poucos – quatro, cinco, seis pessoas. Acho que seria riquíssimo se nós estivéssemos fisicamente juntos na semana que vem. Poderíamos ter essa conversa, para nos aproximarmos ainda mais.
    Então, eu vou fazer as seguintes observações... Eu vou por etapas, mas dizendo o seguinte: primeiro, esse agradecimento e esta exortação ao nosso Senador e Presidente Roberto Rocha: vamos seguir juntos, vamos continuar conversando. Não vamos ficar impressionados porque houve o grito municipalista de um lado e o grito da União de outro lado. E eu vou abordar primeiro... O primeiro objeto de observação meu vai ser...
    Eu vou começar pelo que eu considero mais importante, que é o sentido de direção. Eu realmente estou abraçado com o nosso conselho nacional dos Municípios, que é o Paulo Ziulkoski, e com o Prefeito... Dá vontade até de mudar para ir morar lá; se ele foi Prefeito lá quatro vezes, eu quero morar lá na cidade dele, porque a visão é exatamente a percepção que eu tenho do senso de direção.
    Eu me considero um municipalista. Uso sempre a retórica do federalismo, mas o federalismo construído de baixo para cima, como ele está falando. Quer dizer, o Brasil foi construído ao contrário. Se vocês pegaram os Estados Unidos, eram 13 colônias independentes, ou seja, cada um já tinha o serviço de saúde, a tributação, o serviço de educação, as igrejas, o hospital, cada um já tinha inclusive Constituição; e, de repente, por uma questão de tributação, considerada injusta, que foi o imposto tabaco, o imposto do chá, a Nação resolveu construir o segundo andar, porque existia a base primeiro. A base eram justamente as colônias. Então, ele foi construído de baixo para cima. Primeiro, o dinheiro já estava onde o povo está. A arrecadação era olho no olho ali, você estava olhando para quem você estava arrecadando. As atribuições dos recursos estavam ali no local. E, justamente para enfrentar uma guerra de independência, eles construíram então, depois, a união.
    O Brasil foi exatamente o contrário. O Brasil nasceu da capitania hereditária, do poder central, e foi feito de cima para baixo. E está mal desenhado e está mal construído. Primeiro, porque nós fomos todo... O sistema inicialmente foi moldado num regime politicamente fechado, que foi o regime militar. Então, nós tínhamos justamente os recursos em cima dos braços operacionais, que eram a Eletrobras, Telebras, Siderbras, Petrobras, Nuclebras, e não tinha muito dinheiro para cidade, para Estado e para Município não. Era uma economia de comando central, feita de cima para baixo, na mesma tradição desde a descoberta – de cima para baixo, da autoridade. Não há servidor público; há autoridade, autoridade desenhando o futuro. Economia central, planificada, e muito distante do desejo da população lá embaixo.
    Quando a democracia chega, ela começa uma descentralização desses recursos, ela começa realmente com as legítimas aspirações de uma sociedade aberta. Ela começa a dizer: "Olha, eu quero saúde, educação, eu quero saneamento...". Quando ela começa a pedir isso – e, na Constituição de 1988, que foi mencionada pelo Prefeito Edvaldo, é exatamente isso –, nós temos um desequilíbrio que ele brilhantemente denunciou. Quer dizer, a Constituição de 1988 já foi desenhada justamente... Ela empoderou os Municípios e disse: "Olha, vamos centralizar os recursos. Vamos centralizar esses recursos". Porque ela reconhecia o seguinte: o dinheiro tem que ir aonde o povo está, têm que descer para Estados e Municípios esses recursos. Quer dizer, é o retrato de uma sociedade em desajuste, em que 60% dos recursos estão com a União. Ele deu os números aí: 60% com a União, com a Federação; 22% com os Estados; e 18% com os Municípios. Ora, num país bem construído é exatamente o contrário disso: é 60% com o Município; 30% com os Estados; e 10% lá em cima. Lá em cima são 10%: são Forças Armadas, Itamaraty, segurança... São 10% lá em cima. Quem constrói o Brasil, quem vive no Brasil está lá embaixo; é lá embaixo que é a execução.
    Então, desde que nós entramos, a ideia era do pacto federativo. Eu tentei várias vezes. A ideia do pacto federativo era justamente esse esforço. E vocês são testemunhas do meu trabalho nessa direção, que é o seguinte: a Lei Kandir está há 30 anos aí e ninguém resolveu acertar. Nós acertamos.
    Primeiro ano nosso aqui, nós fizemos a cessão onerosa, estava parada também há sete anos. Eu não tive problema nenhum em compartilhar esses recursos com os Estados e Municípios, jogo dinheiro para os Estados e Municípios. Eu, de olhos fechados, agora, durante a crise também, o que nós fizemos? Dezesseis bilhões de fundo de participação para Estados e Municípios. Garantimos, independentemente da queda. Nossa arrecadação caiu, mas garantimos os Estados e Municípios.
    Da mesma forma, fizemos 8 bilhões para o Fundo de Saúde, transferência fundo a fundo, saúde federal para saúde de Estados e Municípios. Depois fizemos 2 bilhões de Sistema Único de Assistência Social. Depois fizemos um pacote de 150 bilhões para Estados e Municípios, entre rolagem de juros e principal, com 60 bilhões livres, justamente porque eu acredito... Porque as pessoas chegavam aqui e diziam assim: "Precisamos de dinheiro para resolver o problema de transporte público lá em Salvador". Eu dizia: quem tem que resolver isso é o Prefeito. O que nós vamos fazer é mandar 60 bilhões, livres, resolvo o problema do transporte público. Quem conhece isso, quem vai saber operar isso é o Prefeito. A nossa convicção no bom funcionamento de um sistema descentralizado.
    Então, todo o nosso esforço foi nessa direção. Eu sempre falei do pacto federativo. Não hesitei em descentralizar os recursos durante a pandemia, sabendo que ia haver um ataque mais efetivo, e por isso que a economia brasileira inclusive voltou também mais rápido, porque o dinheiro foi lá embaixo para quem está enfrentando o problema ter que resolver o problema lá embaixo. Então, a minha primeira abordagem seria esta: essa visão tanto do Prefeito Edivaldo quanto do Paulo, do Prefeito também Paulo Ziulkoski, eu compartilho inteiramente isso. Aí os senhores vão entender porque que eu não acho que é incompatível o trabalho que nós estamos fazendo com o Senador Roberto Rocha conversando de um lado, mas, ao mesmo tempo, eu não me atrevi a dar o pulo para uma reforma ampla que tirasse dos Municípios esse ISS.
    Ora, se os Estados já avançaram tanto, como diz o nosso Décio, que eles já acertaram tudo e já está tudo certo entre eles, por que que eles não experimentam homogeneizar o ICMS entre eles? Seria uma colaboração extraordinária, se já chegasse com o pacote pronto. Entre nós já acertamos tudo: achamos que o nosso IVA dual tinha que ser de 12% ou de 13% ou de 14%. Se os senhores observarem, a reforma ampla nunca trouxe número, ela traz um princípio. Só que nós sabemos qual é o princípio e nós sabemos também qual é o cálculo. Nós fizemos os cálculos.
    Se fizer a unificação dos cinco impostos, de forma a não ter queda de arrecadação, e tivesse feito no ano passado, como eles queriam fazer, e que eu prudentemente não considerei prioridade... Estamos no meio de uma pandemia, o PIB caindo... Como é que você vai falar em reforma tributária com a arrecadação caindo para todo mundo? Virou, na verdade, um acordo histórico entre os Governadores, mas histórico para nós, União. Foi quando eu tive que me afastar de alguém que não estava ajudando muito, que era o Presidente da Câmara, porque o Presidente da Câmara chegou com uma conversa de 400 bilhões. Quer dizer, R$0,5 trilhão para fazer um fundo para fazer o acordo.
    Então, o Senador Roberto Rocha avançou bastante, os secretários também estaduais avançaram bastante, quando conversamos todo esse tempo, porque é uma outra coisa você falar quando a arrecadação está subindo, todo mundo está ganhando na arrecadação é mais fácil falar em reforma tributária. Agora, quando você está num precipício, num abismo fiscal, com o PIB caindo 4%, falar de constituir um fundo que a União vai... É impossível, é uma irresponsabilidade! É o que o Burke fala: nós somos mais do que um acordo entre contemporâneos, nós temos também a responsabilidade com as futuras gerações. Que história é essa? Depois de dar quase meio trilhão... Para a Lei Kandir, foram 70 bi; para o auxílio durante a pandemia, foram 150 bi – já são 220 bi; e para o Fundeb, são 260 bi. Meio trilhão de reais acaba de ser distribuído para Estados e Municípios – meio trilhão de reais! Como é que eu vou aceitar agora um fundo de mais meio trilhão? Só se eu quebrar a União. Não tem a menor condição. É inviável!
    Isso desmontou a minha conversa com os Relatores, o Aguinaldo e o Baleia Rossi. Isso inviabilizava qualquer conversa, porque, se você fizer os cálculos de quanto tem que ser o IVA único, o IBS, para compensar toda a arrecadação, ele é acima de 30%. Ele destrói o comércio, ele destrói os serviços, que geram 80% do emprego para o Brasil. Então, o interessante dessa conversa nossa é que é possível você olhar de todos os ângulos e, como diz o nosso Prefeito Edvaldo, ninguém tem a verdade, vamos olhar de todos os ângulos. Do nosso ângulo, da União, era inviável. E não quer dizer em nenhum momento que nós não queremos e não compartilhamos os mesmos objetivos do Décio Padilha. Nós compartilhamos realmente, mas a Receita, para não ficar parada, continuou se movendo nos capítulos do livro; quer dizer, os capítulos são relativamente simples. O IVA: vamos fazer o nosso e vamos torcer para os Governadores fazerem os deles. Vai que eles conseguem, numa reunião deles, dizer que eles precisam de 12%. Nós temos 12%, eles têm 12%, são 24%, a gente pode achar alto. Aí eu proponho: vamos baixar, então, para 10%, para convidar Municípios pequenos que queiram entrar, porque o Município grande está com o ISS, de que ele não abre mão de jeito nenhum.
    E tudo isso que foi dito aí pelos dois representantes dos Municípios eu subscrevo 100% – 100% do que eles falaram. Daí a nossa prudência. Desde a campanha eleitoral nós falamos de IVA dual, porque nós falamos: olhe, nós não vamos conseguir trazer os Municípios num primeiro momento, porque a base que mais cresce é a base do ISS, é serviço. Com os Estados, a gente consegue conversar, porque a eles interessa entrar numa base que eles nunca tiveram, que são os serviços. Eles hoje só têm bens, eles hoje só mercadorias. E é uma base que vai perder importância na economia verde, na economia digital, na economia do futuro, que é uma economia de serviços.
    Então, nós entendemos e recebemos muito bem esse convite dos Governadores para conversarmos. Basta ninguém botar a mão no bolso de ninguém, porque nós somos sócios – nós somos sócios. Se nós simplificarmos os impostos, o Brasil cresce mais e ganhamos todos. Por que a União é que tem que garantir para os Estados? A não ser que haja um pacto federativo mais amplo, descentralizando recursos e obrigações e atribuições.
    Idealmente, no Brasil de daqui a 10 ou 15 anos, 60% dos recursos deveria estar com Estados e Municípios; 30% deveriam estar com os Estados ou 20% com os Estados, 25%, e o resíduo lá com a União, lá em cima. A União realmente, nas sociedades ocidentais... E isso é importante, quer dizer, no Brasil está tudo um pouco fora do lugar.
    Nós tributamos muito, e, aí, como foi dito, no início, a nossa Constituição mandava descentralizar os recursos, só que o combate à inflação levou tanto tempo, nós fomos tão... Tivemos tanta imperícia nisso, que o Governo Federal desistiu, no meio do caminho, do pacto federativo e começou a criar contribuições que ele não compartilha com Estados e Municípios; ele jogou Municípios e Estados ao mar. Em algum momento, ele falou: Olha, eu tenho que combater a inflação. Deixa eu segurar essa turma aqui. Passa para cá os bancos estaduais, eu federalizo a dívida de vocês, mas, em compensação, daqui para frente, o tributo é só meu". E começou... O do Fernando Henrique foi o Governo que mais aumentou imposto, e tudo contribuição para não dividir com ninguém; ligou a máquina de carimbar dinheiro e não descarimbamos até hoje. Então, primeiro, a tributação aumentou o tempo inteiro, uma selvageria. Os impostos vieram de 18% do PIB para 20%, 26%, 30%, chegaram a 36%; hoje, estão em 32%, trinta e dois e pouco; a 36% do PIB nós chegamos, no pico ali do Governo Dilma.
    Bom, então, nós tributamos muito, primeiro. Segundo, nós tributamos mal. Os impostos são regressivos, os impostos indiretos são uma base muito importante. Depois, nós distribuímos mal, como disse também o Prefeito Edvaldo, nós distribuímos muito mal, quer dizer, 60% para o Governo Federal... Então, está tudo fora do lugar.
    E eu subscrevo o princípio da subsidiariedade, como disse o nosso amigo Paulo Ziulkoski também. As coisas acontecem no Município, é lá que as pessoas vivem. E, por profundo respeito ao municipalismo, eu não ousei, quando falei de IVA dual, trazer juntos os Prefeitos ainda, porque eu acho que o exemplo tem que ser dado, nesse sentido, tem que vir de cima para baixo. Se é quem está com mais dinheiro... Quem está com mais dinheiro? Chefia ou manicômio tributário? Tem que começar com o exemplo é em cima.
    Vamos descentralizar um pouco os recursos, vamos simplificar os nossos impostos. Então, pega o PIS/Cofins, já vai dar o primeiro passo aí. Mostra que é possível fazer um IVA. Depois, chama os Estados. Se os Estados já têm esse pacto conversado entre eles, vão chegar com uma proposta de acoplar, e os Municípios podem vir, porque virão por gravidade. Porque o que acontece? Na hora em que três ou quatro grandes Estados fecharam esse pacto com o Governo Federal e acoplaram num número razoável, aí o que acontece? Barbacena... Juiz de Fora já foi a Manchester mineira, ficava na mesma distância de Belo Horizonte, do Rio, numa posição geo industrial excelente. Tinha indústria têxtil, café, uma porção de coisas lá de... Na verdade, tinha máquina de café, máquina de fazer café; tinha têxteis, tinha café, tinha duas ou três indústrias no início, e o Brasil estava tão desindustrializado na época que nós chamávamos Juiz de Fora de Manchester mineira.
    O que ela tinha, na verdade, era uma boa localização geo industrial. Ela estava na mesma distância do Rio, de São Paulo e de Belo Horizonte. Ela tinha acesso à mão de obra de 70% do PIB brasileiro e, ao mesmo tempo, ao mercado consumidor e de distribuição também, tanto para produzir quanto para distribuir; ao contrário do que a gente faz hoje, bota incentivo de subsídio para o sujeito, às vezes, fazer um automóvel, uma geladeira, uma motocicleta muito longe do centro industrial. Está longe da matéria-prima, está longe da distribuição, a logística é ruim. O País não tem competitividade nenhuma.
    Então, nós trabalhamos tão mal tanto tempo que, se a gente der alguns passos na direção certa, ou seja, tenhamos a reforma ampla como visão, mas façamos algo, vamos dar um passo... Quem sabe, os Governadores não chegam com a proposta do ICMS deles transformada em IVA? Eles já estão de acordo, eles conhecem os princípios, eles sabem o que têm que fazer, eles trazem a proposta. O Governo Federal já tem a dele, de 12%, e está disposto a ceder, se for preciso, e dar 2% para os Municípios pequenos que quiserem entrar. As capitais não vêm por enquanto, porque elas ainda têm o ISS delas. Tudo bem, vamos começar a conversar.
    Agora, você gerou... Ao contrário da guerra fiscal, que é um círculo vicioso, você criou um círculo virtuoso agora, que é o seguinte. Bom, Barbacena na mesma forma, fala assim: "Eu quero entrar. Eu quero ter o ISS único, destino, tudo certinho, porque aí eu simplifiquei. Eu vou voltar a ser uma boa localização industrial". Belo Horizonte não quer vir ainda, porque tem um ICMS forte, tem um ISS forte. Belo Horizonte espera mais um pouco; quem sabe, daqui a um, dois anos, ela queira entrar. Mas Juiz de Fora já entra, já virou uma bela localização geo industrial de novo, já está a distância igual, não sofre mais a tirania ou a guerra. Perdeu localização porque, de repente, um outro Estado deu um subsídio, ou, de repente, um outro Município deu um subsídio; agora, não, ela começa a voltar. Começa uma corrida virtuosa, mas você deixa o Município livre.
    Então, eu sempre respeitei esse princípio de subsidiariedade, inclusive de decisão quanto ao seu próprio imposto. Você não pode sequestrar esse direito. Eu não me sinto bem de centralizar isso, não, de criar uma junta de gestão. Isso foi outro impeditivo também para nós aceitarmos o relatório da PEC 45. Vai ter... Graças a Deus, o Senador Roberto Rocha foi removendo ou pelo menos minimizando isso.
    Já há mais de seis, sete fundos de desenvolvimento regional. Vai se criar mais um com a desculpa do imposto, de fazer imposto? Já há cinco ou seis. Eu até me dispus a fazer o contrário: entregar esses recursos, estoque e fluxo. Eu entrego para os Estados e Municípios. Decidam o que vocês querem fazer. Está lá, são 20 bi por ano. Decidam, levem para lá, levem os fundos. Agora, eles hoje alimentam fundos regionais, bancos regionais. O que você quer ter? Um banco, ou quer ter mais recurso para saúde e educação. Decidam. Os Governadores do Nordeste decidam o que fazer aí com o Banco do Nordeste; os Governadores do Norte decidam o que querem fazer com o Basa. Decidam, mas capturem esses fundos, levem isso, não criem outro fundo; já está cheio de fundo, não é?
    Ao mesmo tempo, então, eu queria deixar um abraço forte para os nossos municipalistas, tanto o Paulo quanto o Prefeito Edvaldo, porque nós temos... Foi em respeito... O que os senhores estão dizendo para nós é o seguinte: os senhores estão explicando por que a reforma ampla nunca saiu – 30 anos, e ela nunca saiu. Os senhores estão dando uma explicação, e a nossa ideia de IVA dual era justamente essa percepção, dizendo: "Olha, eu acho que os Estados a gente consegue trazer. Vamos fazer um acordo com eles, a gente lança o nosso IVA, eles têm o IVA dual, eles vêm". Mas, com o IVA dual, não precisa trazer os Municípios no primeiro movimento – não precisa trazer num primeiro movimento. Aliás, o ideal seria que houvesse um ICMS homogêneo entre os Governadores – eles acertam –, nós temos o nosso IVA aqui, também, e os Municípios começam a conversar, olham para um lado, olham para o outro, e continuam com o ISS deles, para não dizer que nós atrapalhamos. Rapidamente, um ou outro Município vai começar a querer entrar, e ele tem que mergulhar, aceitando que ele vai participar. E a gente pode dizer: "Olha, de 0% a 2%, de 0% a tantos por cento para o Município que resolver aderir". Eu sacrificaria a União num pedaço para aceitar isso.
    Agora, o que você não pode fazer é tirar essa atribuição do Município, essa gestão para jogar em uma outra ferramenta de planejamento central: "Não, vamos arrecadar tudo, já que tudo é eletrônico, vai tudo lá para cima, e a gente faz um comitê tripartite...". Caos! Isso é o caos! Imagine um comitê tripartite: o Prefeito Edvaldo, o Prefeito de Paulo Ziulkoski sentados com o Tostes, sentados com o Padilha, e eles começam a decidir como é que vai ser distribuído o dinheiro. Caos! Caos! O que o Governo Federal... Como é que o Governo Federal vai dar palpite sobre a gestão lá do Edvaldo? O Edvaldo é que está na base, ele é que sabe.
    O melhor que nós podemos fazer é acertar a partilha dos recursos. Aí, sim, podemos ter um IVA ali na frente, um só, mas já acertado a tantos por cento. E aí ele disse certo: enquanto você tiver três ou quatro impostos sobre a mesma base e tudo partilhado... O Imposto de Renda eu divido: é meio a meio com os Estados e Municípios. Aí eu cobro... Aí eu sou obrigado a cobrar o meu outro imposto de renda que são as contribuições, as diversas contribuições, e essas eu já não compartilho. Ora, ou é uma reforma ampla de verdade que tem um imposto de renda que é compartilhado, ou é o princípio de subsidiariedade, que é o seguinte: deixa ele cobrar o dele, o Estado cobra o dele, o Município cobra o dele, e a Federação cobra o dela. Agora, todos com o mesmo princípio. Se houver imposto sobre consumo, que seja de valor adicionado. Ou fica do jeito que está ou muda para algo melhor – ou fica do jeito que está ou muda para algo melhor.
    Então, eu acredito que seja mais viável fazer por etapas. Eu realmente acredito nisso. Eu provei isso, eu experimentei, eu já tinha essa visão, e, na verdade, o esforço dos últimos dois anos mostrou... Eu tive muitas reuniões com as frentes municipalistas, tanto a frente nacional quanto a confederação. Eu tive muitas reuniões. Houve reunião aqui em Brasília que tinha 5 mil pessoas, veio gente de todos os Municípios, e, quando nós jogamos essa nossa visão, todo mundo aplaudiu de pé. E eu dizia: "Olha, por isto é que nós lançamos o IVA dual, porque nós sabemos que os Municípios não estão ainda...". Eles estão lutando pela sobrevivência, eles têm muitas atribuições e poucos recursos. Então, ou isso está num contexto de um pacto federativo bem mais amplo ou não dá para falar de reforma tributária fora desse contexto do pacto federativo mais amplo. É uma redefinição de recursos e atribuições. Entendeu?
    Então, eu sabia que, do ponto de vista dos Municípios, viria essa exigência do princípio de subsidiariedade, que viria esse, digamos assim, diagnóstico, esse diagnóstico correto de que está assimétrico: a União tem muito recursos e os Municípios têm poucos. E as obrigações? Quem é que enfrenta o problema se houver falta de policiamento? Quem apanha é o Prefeito. Se houver falta de escola pública? Quem apanha é o Prefeito.
    Então, está mal desenhado o negócio. Na verdade, o Ministro da Educação tinha que ser um coordenador, um coordenador dos secretários de Educação. Então, vem todo mundo... As melhores práticas lá do Ceará que conseguiram ter realmente excepcional desempenho na área de educação passam a ser compartilhadas com os outros setores, com as outras regiões; aí as melhores práticas lá de onde vierem, do Rio de Janeiro, serão compartilhadas.
    Então, a minha visão da Federação não é... Realmente é uma pirâmide, é efetivamente uma pirâmide. Existe o pessoal que pensa o Brasil, que está em Brasília e nos Estados, os Governadores e o Presidente da República, o Congresso etc, mas há um pessoal que executa as operações.
    E, aí, nós estamos falando é de Prefeito mesmo e é de base de pirâmide, e é para lá que o dinheiro tem que ir. Isto eu escrevi anos: o dinheiro tem que ir aonde o povo está, o dinheiro tem que descer. O Ministro da Educação, o Ministro da Infraestrutura desenham coisas, agora, as coisas são feitas e implementadas com o recurso lá embaixo. Quem usa os recursos está lá embaixo.
    Então, essas eram as observações que eu queria fazer a respeito dos nossos dois Prefeitos, porque eu estou 100% com esse ceticismo deles em relação a fazer tudo num dia. A gente se reuniu, aprovou e aconteceu. Não acontecerá assim.
    Por outro lado, quando eu vejo o Edvaldo e o Tostes, eu falo o seguinte: há uma missão para a gente fazer. Eu estou 100% com essa orientação que o Senador Roberto Rocha está dando, que é a seguinte: vamos conversar um pouco mais. Vamos ver se a gente consegue desenhar o rumo de cada um, porque, aí, pode sair um princípio diretor, pelo menos, disso, falando assim: "Olha, então vamos fazer o seguinte? Vai ser de uma vez ou por etapas?". Eu acho impossível fazer de uma vez. Impossível! Eu acho que nós podemos tirar é o por etapas, quer dizer, a PEC pode até ser uma orientadora do por etapas, de como é que vai ser, e aí sai dever de casa para todo lado: vamos aprovar lá o federal do lado de cá; os Municípios têm um tempo ainda para seguirem com o ISS deles, têm que observar... E tem que haver uma solução para que eles tenham autonomia para comandar o recurso deles. Não tem esse negócio de o dinheiro vir para uma central de comando tripartite, que aí vai desenhar e aí vai devolver automaticamente... Não existe esse troço! Esquece isso! Isso tem que estar definido já no pacto federativo mesmo.
    Aliás, foi o que a Constituição fez. A Constituição mandou descentralizar ano a ano. Se vocês olharem a Constituição de 1988, está lá: primeiro ano, tem que fazer tanto; segundo ano, a gente leva tantos por cento; depois, tantos por cento... Havia uma transição, e nós estamos numa transição incompleta, nós nos perdemos no caminho. A hiperinflação tirou o Brasil do caminho. Nós estendemos os recursos corretamente para as áreas sociais, mas nos esquecemos de cortar os subsídios, os privilégios; nos esquecemos de fazer as reformas de transformação do Estado, as privatizações que transformariam o Estado brasileiro. Então, o que aconteceu, o resultado foi que puxou recursos para a área social, que a democracia faz de qualquer jeito, mas não desmontou a máquina de planejamento central, que quer continuar executando e fazendo coisa. Quando soma as duas coisas, a inflação foi para 5.000%. Aí, tentaram de novo, e foi para 2.000%. Aí, tentaram a terceira vez. Na terceira vez, conseguiram derrubar a inflação, mas fica uma herança maldita: uma dívida de 5 trilhões, 6 trilhões; todos os Estados e Municípios em dificuldade financeira, com muitas obrigações e poucos recursos; o Governo central também paralisado. E a fotografia é esta: "Ah, o Governo arrecada muito, o Governo Federal fica com muito dinheiro". É, só que ele gasta tudo mal também. Ele tem que pagar juro da dívida, ele tem que pagar as obrigatórias de previdência, ele tem que pagar... De vez em quando, cai um meteoro que vem do Supremo. De vez em quando, cai um meteoro que vem da Câmara e também do Senado.
    Nós somos solidários a esses pedidos dos Prefeitos de dizer: "Olha, toda vez que a União nos der uma encomenda, nos pedir para fazer um acordo, tem que dizer de onde vem o dinheiro". Eu quero ver onde é que eu assino isso para mim também. Toda vez que me der um Fundeb, tem que dizer de onde vem o dinheiro. Toda vez que der uma desoneração para 17 setores dos encargos trabalhistas, que eu apoio, e tentei, inclusive, criar uma outra base para poder desonerar a folha, que eu considero o pior imposto do Brasil... O segundo pior é o ICMS; o pior de todos é o encargo sobre a folha. O segundo pior... E ficou patente durante a pandemia que o pior imposto do mundo é o imposto sobre a folha de pagamento, porque nós descobrimos... Na hora em que travou todo mundo em casa, com o distanciamento social, nós descobrimos que havia 38 milhões de brasileiros ignorados, os invisíveis, o cara que tem de sair de manhã e voltar com a comida à noite. Na hora em que houve o distanciamento social, acabou, ele iria morrer de fome. Daí veio o auxílio emergencial, que depois foi ampliado, esticado e virou uma reforma potente. Mas a primeira preocupação foi com os invisíveis. Cadê essa turma? Onde eles estão? Ora, um país que tem 40 milhões de pessoas empregadas formalmente no mercado de trabalho e 40 milhões fora tem um regime trabalhista absurdo! Arma de destruição em massa de empregos, encargos sociais é pior imposto do mundo. O segundo pior é o ICMS, é segundo pior.
    Então, eu acho que nesta conversa nossa temos que ter muito pragmatismo. Nós temos que entender que é impossível colocar os Prefeitos agora. É impossível. Não haverá acordo. Então, você tem que tomar uma decisão: ou você vai impor isso... E eu não sou a favor dessa decisão; eu sou municipalista, eu acredito no princípio da subsidiariedade, eu acho que o dinheiro tem de estar onde o povo está. Eu nunca tiraria do Prefeito a capacidade de gestão dos recursos dele. Eu gostaria de apoiar isto que eles querem: "Olha, eu preciso, se me der qualquer atribuição, qualquer programa federal, que me digam de onde vem o dinheiro. Manda o dinheiro para mim. Que negócio é esse de ficar criando coisa aí em cima e não me dar o dinheiro aqui embaixo? Que história é essa?". Eles estão corretos. Então, eu entendo também a preocupação do Tostes. Durma-se com um barulho desses. Na hora que tem essa barulheira toda, ele corre e fala: "Deixa pelo menos eu fazer a minha parte".
    E eu convido justamente os Estados a fazerem o mesmo. Se já tem um acordo histórico entre eles, façam. Ou o acordo é para botar a mão no bolso do Governo Federal? Aí fica difícil, aí eu não posso fazer, porque eu acabei de fazer. Eu acabei de transferir meio trilhão. Eu não tenho esse recurso agora, eu não posso fazer isso agora. Isso é que interrompeu a minha comunicação com o antigo Presidente da Câmara, porque voltava à mesma questão sob diversos pretextos. O primeiro pretexto era a reforma tributária; aí, quando houve a reforma tributária, foi a pandemia. Começou a pandemia. A reforma tributária foi perdendo a prioridade e entrou a pandemia. Aí, na pandemia, o mesmo argumento: "Me dá aí 100 bilhões, 200 bilhões nos próximos dez anos, vamos fazer..." Não dá, não dá, não dá! Esquece. Nós vamos sofrer juntos; nós caímos juntos e nós subimos juntos.
    Então, eu gostaria de passar esse princípio inclusive para os Governadores, os Secretários, e dizer o seguinte: não se preocupem com perda de receita; essa não é a realidade. O Brasil está crescendo, o Brasil voltou, saiu do fundo do poço agora. Se nós interrompermos essa guerra fratricida que nós temos, porque as pessoas... O Brasil está tão dividido que tem uma turma que vibra quando sai uma notícia assim: "O Brasil saiu em "V" da crise". O pessoal fica depressivo. Aí, quando vem a notícia: "Não, mas pode ser que ano que vem não cresça", aí o pessoal fica eufórico. "Não vai crescer, não vai dar certo, vai dar tudo errado. Nós vamos tirar esse Presidente", quer dizer, isso é um negócio doentio, isso não é razoável.
    Eu falei isso durante a pandemia. Se há uma coisa que me entristeceu durante a pandemia foi ver gente subindo em cadáver para fazer política; foi ver gente aproveitando um momento como aquele para pensar em outras coisas, pensar em atacar aqui, atacar ali; quer dizer, narrativa falsa para tudo que é lado, de um lado e do outro. O Brasil não está nem voando nem está condenado; só depende de nós e do nosso trabalho.
    Então, eu acho que a gente deve manter essa visão ampla, vamos conversar de novo. Agora, exigem realidades incontornáveis. A primeira realidade incontornável é a seguinte: é impossível trazer 5 mil Municípios e acertar agora essa transição. Qual a alternativa? Vamos legislar de cima para baixo, vamos tomar o dinheiro deles e dizer que vamos garantir, que não vão perder, etc. Não é muito fácil fazer isso, não; não é o meu espírito. Eu tenho dificuldade em falar: "Olha, vocês são obrigados a entrar nesse acordo conosco".
    Eu prezo muito essa autonomia lá embaixo. Eu acho que os Governadores deviam ter mais recurso para serem um pouco mais independentes da União. Eu acho que a base da estabilidade numa democracia é a descentralização de poder e de recursos. É a base da estabilidade na democracia essa descentralização; é não ter o chefão lá de cima que decide quem vai pagar, quem não vai pagar, como é que vai dividir. Não é isso, o espírito não pode ser esse. Então, eu tenho muita simpatia por isso.
    Por outro lado, eu entendo o trabalho do Senador Roberto Rocha. Nós estamos nessa luta juntos também, tentando ver se conseguimos – tira esse obstáculo aqui, tira aquele outro ali –, mas é muito difícil. Isso não é uma tarefa fácil. Se a gente tiver um bom mapa, nós vamos fazer isso em dois anos ou três anos. Agora, não é com o planejamento central definindo hoje, porque houve esta proposta também: "Vamos fazer uma transição em 15 anos". Esquece, isso não existe. Se você for por etapas, você faz em dois anos. Se você fizer o planejamento central em 15 anos, vai desviar no caminho de novo, vai se revelar irrealista. Há gente que vai sair fora e desistir; vai haver que ter uma Lei Kandir para compensar, que não vai ser cumprida. Aí, vai haver que ter um outro governo lá na frente para pagar a Lei Kandir, que é o que nós estamos fazendo agora.
    Então, não adianta... Quer dizer, nós temos que ser... O importante é o seguinte: nós temos que começar uma longa caminhada dando os passos certos. Se a gente der um ou dois passos certos no Governo Federal, um ou dois passos certos no ICMS, nos Estados... Aproveitem esse consenso e essa boa vontade, e eu diria até essa aliança política entre os Governadores, e façam o ICMS que vocês têm. Está dentro do alcance de vocês. Vocês já estão convencidos, as diretrizes estão aí. Por que vocês não conseguem homogeneizar o ICMS? Homogeneízem e transformem isso em práticas comuns para um IVA estadual. Vocês deram um salto quântico. Aproveitem que os Governadores são aliados naturais e anunciem o seguinte: "Olha, fizemos aqui o nosso IVA. Está aqui o IVA. Conseguimos homogeneizar. Nossa alíquota vai ser tanto. Está decidindo isso, aquilo e aquilo outro. Zonas especiais de exportação, zona franca, o que for, está fora, está dentro". Resolvam esses problemas e um passo importante estará sendo dado.
    Aí nós vamos estar, ao mesmo tempo, conversando junto: "Vamos acoplar tudo agora? "Vamos acoplar agora". E os Municípios? "Bom, mas o princípio é de destino. Os Municípios têm que entrar também." Bom, o Município que não entrar fica fora, porque, sendo o princípio do destino, o Município que entrar fica dentro, é bom para ele. Então, eles vão aderir. As grandes capitais talvez sejam as últimas porque têm ISS maior. Mas quando sentirem que a arrecadação está subindo...
    E não tenham medo, esse negócio de autoridade central, mesmo entre os Estados, isso é um erro intelectual. Vai dar errado se fizer assim. Eu acho que vocês têm que mergulhar na reforma como nós estamos querendo mergulhar, sem esse medo. E aí falo brevemente do Imposto de Renda, mas muito... Não vou falar, não, eu vou só dizer o seguinte. O que nós estamos fazendo é isso, nós partimos de alguns princípios, que são os seguintes: no mundo inteiro, ao longo dos últimos 40 anos, o corporate tax, ou seja, o imposto sobre as empresas, caiu – no mundo inteiro. Para vocês terem uma ideia, o Reagan, que foi um revolucionário – era o período do Reagan e da Thatcher, eles eram liberais, iam baixar os impostos, etc. –, baixou o imposto para 35%, o corporate tax. Quando ele botou em 35%, foi considerado um negócio extraordinário, porque o imposto era 40%, 42%, 44%, 50%. No mundo inteiro, o imposto sobre empresa desceu ao longo dos últimos 40 anos. Enquanto o Brasil subiu os impostos sobre as empresas, no mundo inteiro os impostos desceram. Na média, hoje, eles estão em torno de 23%, 23,5% na OCDE. Desceram os impostos, desceram.
    Então o que nós estamos fazendo é isso, dar um passo simples... Todo mundo está dizendo: "A reforma é complexa, é complexa". Não é, não. Há muito interesse em jogo. A reforma é relativamente simples. No mundo inteiro, os impostos sobre empresa caíram, então nós estamos falando o seguinte: vão cair. Vão cair de 34% para 24%, nós vamos para a média do mundo – em um ano, não é uma transição de 20, 30 anos, não. Isso é uma aposta. Isso é uma aposta no vigor, na recuperação econômica, é uma aposta de que, abaixando os impostos para as empresas, os investimentos vão aumentar. Agora, a hora de fazer essa aposta é agora. A arrecadação está vindo bem mais forte, está subindo aí 200 bilhões, as empresas estão registrando recordes de resultados. Bom, eu quero abaixar o Imposto de Renda para as empresas para elas ficarem mais animadas ainda para frente.
    Agora, o dinheiro saiu da empresa e foi para o dono afluente. No mundo inteiro, o dono afluente é tributado, chamam-se tributos sobre lucros e dividendos. O dinheiro ficou na empresa? Você está com o chapéu de empresário? A empresa está com vigor, querendo investir, crescendo rápido? Seu imposto é só 20%. Teve um lucro de 100, pagou 20 de imposto, sobram 80. Quer tirar o dinheiro todo da empresa? Tire os 80. Seu imposto é 20%, 20% sobre 80, 16. Você pagou 36. Ora, é como se fosse um progressivo, se você tirar o dinheiro da empresa, mas é um imposto até muito modesto sobre o proprietário.
    A verdade é que da mesma forma... É natural. Essa foi a diferença dos americanos quando eles construíram a Constituição deles. Eles partiram do princípio... Você lê os Federalist Papers, os artigos enquanto eles estavam construindo a Constituição deles, você lê a história deles e tudo, você vê que é o seguinte: eles tinham uma visão muito clara do futuro e eles enunciaram princípios. Não é uma constituição com 680 artigos. Ela tem alguns princípios, e aí eles foram construindo tudo em torno daqueles princípios. Você não está errado, se você está com a bússola na mão...
    Por que nós não perdemos o rumo no meio dessa confusão toda? Porque nós mantivemos o tempo inteiro o compromisso, que era o seguinte: vamos ajudar a saúde, mas vamos manter a responsabilidade fiscal.
    A reforma tributária é a mesma coisa. Nós vamos manter o compromisso. Olha, você tributa menos as empresas, o lucro e dividendo do lado de lá, desonera aqui um pouco também os assalariados, você está fazendo o que é certo, o que está acontecendo no mundo inteiro, é o correto, dando um pequeno passo nessa direção. Não tem nada complicado. Da mesma forma, a CBS é um pequeno passo para o IVA, falando: "Olha, estamos indo nessa direção aqui" e convidando todo mundo a vir em torno desses princípios, em vez de achar que a solução vem do céu agora, porque juntaram dois ou três caras e produziram a solução final. Não existe isso! Nós temos que dar pequenos passos na direção certa. Estamos tentando privatizar, estamos tentando abrir a economia, estamos reduzindo os impostos, simplificando – na esfera federal eram cinco, virou um só.
    "Ah, mas agora vamos juntar o ICMS também?". Vamos, padroniza o ICMS, propõe uma alíquota para a gente e, quem sabe, a gente junta. Agora, na hora em que a gente juntar, vai aparecer aquele problema de saúde, educação, serviços, os setores que não aguentam um IVA de 20, porque todo mundo sabe que o IVA foi inspirado, naturalmente... Foi o grande imposto de uma era industrial, é um imposto que já vai ficando obsoleto na era digital. Nós estamos tão atrasados que estamos achando o IVA agora uma quintessência. O IVA foi um extraordinário imposto para a era industrial. Você está entrando agora na era digital, nós vamos evoluir para outro tipo de base: base digital de transações.
    Então, eu estou inteiramente à disposição. A minha missão aqui é fazer algo que seja factível. Eu não posso, em nome de uma reforma que não acontece há 30 anos, comprometer R$0,5 trilhão da União depois de ela ter acabado de dar R$0,5 trilhão, fora as bombas que acontecem toda hora. Por exemplo, eu disse agora do precatório de 90 bilhões que chegou, mas, dois meses atrás, chegou outro de 200 bilhões, que é o do ICMS.
    E nós vamos, inclusive, devolver impostos que não foram recolhidos. Tem gente que não pagou o que vai receber, porque a fórmula mandava fazer de um jeito, o cara não pagou aquilo daquele jeito, ganhou na Justiça agora e vai receber o que ele não pagou! Então, essas coisas... E não tem ninguém errado, a Justiça está fazendo a avaliação dela lá, legal, eu não questiono o mérito. Agora, a minha responsabilidade aqui é o compromisso com a sustentabilidade fiscal, é o compromisso com as futuras gerações. Então, eu tenho total boa vontade, eu quero deixar isso muito claro.
    Respondo agora, então, objetivamente ao meu amigo Oriovisto qual é a nossa posição. A nossa posição é a seguinte: tudo que for compatível com maior eficiência na tributação, maior transparência, maior equidade e melhores práticas federativas tem todo o meu apoio, dentro do compromisso com a responsabilidade fiscal.
    Então, há várias versões aí. A primeira versão que saiu da reforma tributária: "Ah, estão tributando demais as empresas, todo mundo, estão contra o capitalismo. O Paulo Guedes é um liberal...". Não pode haver aumento de arrecadação, eu prefiro correr o risco para o outro lado, prefiro perder um pouco de arrecadação. Já que a arrecadação está subindo muito, nesse sistema ruim que a gente tem, eu prefiro ir para um sistema um pouco melhor; em vez de eu ficar com esse aumento todo de arrecadação que está ocorrendo, eu prefiro ficar com um pouquinho menos e correr o risco agora. E eu convido os Estados a mergulharem no mesmo espírito. Tenham iniciativa, simplifiquem o ICMS, transformem a base para valor adicionado, num acordo entre todos, como parte da reforma do Senador Roberto Rocha.
    Estamos assumindo um compromisso aqui, na PEC: vamos, em 30, 60 ou 80 dias, trazer a nossa forma de fazer o IVA, de fazer isso, de fazer aquilo. Agora, quero ver o Governador abrir mão de ele mesmo arrecadar o recurso e ele mesmo dizer para onde vai o recurso, em nome de um fundo que vai acontecer. Se não for um expediente para trazer a União para comparecer com recursos, eu quero ver acontecer. Como a nossa condição sine qua non para entrar num acordo é não aprofundar o desequilíbrio fiscal, nós fizemos algo muito difícil de fazer. Eu sou muito...
    Eu tenho muita admiração pela democracia brasileira, apesar desse barulho todo que é feito. É um barulho infernal. Há atores que estão se excedendo aqui e ali, mas é parte do aperfeiçoamento institucional, porque é por tentativa e erro. Algum ator, em algum dos Poderes independentes, comete um excesso – e estão cometendo, aqui e ali estão cometendo –, aí as outras instituições reagem e falam: "Olha, você não pode fazer isso. Você está juridicamente circunscrito a esse espaço de atuação. Você está atravessando". E vice-versa: um ator no outro lugar... De vez em quando é um ministro também que fala um troço errado, fala uma bobagem, se excede ou comete um equívoco, mas nós não podemos ter compromisso com o erro. Errar nós podemos, qualquer ator pode errar. Não pode é ter compromisso com o erro. Errou, corrige, errou, corrige. Assim é que as instituições vão se acertando.
    Então, o que eu acho que nós fizemos... No primeiro ano, nós fizemos a tributária, a cessão onerosa, Mercosul, União Europeia, fizemos várias coisas que estavam paradas aí. Como eu disse, eu agradeço muito ao Senador Roberto Rocha. Saiu saneamento, veio logo... Ele falou de uma privatização, ele falou dos 10 bilhões num fim de semana, num dia de semana, lá numa bolsa. Eu assisti a um outro também de 50 bilhões, em que foram 20 bilhões de outorga para a Cedae, com mais 30 bilhões de compromisso de investimento em saneamento.
    Do outro lado, o Tarcísio vendendo 26 aeroportos, seis terminais portuários, mais uma ferrovia. Quer dizer, há um trabalho que está sendo feito. Eu tenho orgulho do Congresso, que aprova Banco Central independente, marco fiscal, saneamento, gás natural, Correios, Eletrobras, marco da startup, Lei de Falência – isso depois de combater o covid um ano antes, com auxílio emergencial, benefício emergencial.
    O Presidente está apoiando os ministros. Eles conseguem fazer o trabalho tecnicamente aqui e ali. Quer dizer, temos lá nossos defeitos, mas devemos ter nossas virtudes também, não é? Alguma coisa certa nós estamos fazendo. Há uma CPI para tentar pegar um escândalo de corrupção. Se você tropeçasse num escândalo de corrupção, você não precisava ter CPI nenhuma para achar antes. Então, nós devemos ter alguns méritos. Alguma coisa nós estamos fazendo de correto também no Executivo, e certamente no Congresso também, e certamente no Judiciário também.
    O Ministro Luiz Fux, o Ministro Dias Toffoli, o Ministro Gilmar Mendes oferecem ajuda. Quando há um problema desse, eles estão sempre dispostos a ajudar. Disseram-me: "Olha, esse problema do precatório não é novidade, Paulo. Isso já aconteceu antes. Nós já legislamos sobre isso. Nós parcelamos os precatórios dos Estados e Municípios, porque eles não tinham capacidade de pagamento". Eles reconhecem o seguinte: a Justiça tem uma vida independente, é um Poder independente. De repente, ela dá ganho de causa aqui e ali. É aquele negócio: cai na cabeça do Município e ele não tem capacidade de pagamento. Aquilo é um estoque que foi acumulado durante anos. De repente, aquela bomba cai na cabeça de um fluxo de um Prefeito que tem um orçamento anual. Como é que ele vai pagar um negócio que acumulou? A maioria desses precatórios, por exemplo, vem do Fundef, do Governo Fernando Henrique! Esse meteoro passou por cima do Governo Fernando Henrique, passou por cima dos dois Governos de Fernando Henrique, depois passou por cima de quatro Governos do PT, passou por cima do Governo do Temer e caiu na nossa cabeça, de repente! Então, eles mesmos me disseram: "Olhe, espere aí. Nós vamos fazer um encontro de contas aqui, não pode fazer... Já foi feito um parcelamento...".
    Eu não inventei nada! Eu estou dentro das quatro linhas o tempo inteiro – dentro das quatro linhas o tempo inteiro. Eu tinha que escolher: ou eu propunha uma PEC do precatório, ou eu proponho acabar com o teto. Entre a responsabilidade fiscal de um lado e parcelar o precatório de outro lado, eu prefiro reafirmar o nosso compromisso com as futuras gerações. Nós temos que fazer a nossa parte.
    O Congresso aprendeu, no ano passado, exerceu extraordinariamente bem uma prerrogativa dele, que foi exatamente comandar os Orçamentos públicos. O que a gente tinha que fazer em tempos de paz nós acabamos sendo forçados a fazer em tempos de guerra. No ano passado, o Congresso teve que assumir e dizer o seguinte: "Olhe, tem o dinheiro para a saúde e não vai ter dinheiro para aumento de salários. Está todo mundo em casa, em distanciamento social, com estabilidade de emprego. Não podemos dar aumento de salário agora para o funcionalismo". O Congresso trabalhou o Orçamento com grande maturidade no ano passado.
    A outra lição foi essa lição da desigualdade, de ajudar os mais frágeis. Foi revelado o pior imposto do mundo, que são os encargos trabalhistas, que deixaram 40 milhões de brasileiros... Ao mesmo tempo, eles não contribuem para a previdência. Já que eles são informais, eles também não contribuem. Aí a previdência também já estava quebrando, nós tivemos que fazer essa reforma também.
    Então, eu confio muito nesta dinâmica de trabalho nosso: trabalharmos juntos, falando com franqueza sobre os problemas, não assumindo compromisso que não possa ser cumprido... Não adiantava eu tentar ficar bem com os Governadores e falar: "Fizemos uma reforma tributária". E como é que eu vou dar este 0,5 trilhão para eles de transferência? E aí realmente trabalhamos ao longo dos últimos... Tivemos 12, 13 encontros aí, como disse muito bem o Décio Padilha. Aí foi ficando claro que eles iriam reconfigurar. Nós também entendemos os pleitos e deveríamos seguir conversando.
    Se me perguntar hoje, Oriovisto, como é que está o negócio, eu falo assim: todo apoio, mas, agora, só consigo capítulo por capítulo. Você fala assim: "Você apoia a ampla?". Apoio, desde que ela seja mais ou menos como a Constituição americana. Se tiver três princípios básicos, estamos juntos; se tiver uma lista de 400 isenções... Porque já começa... Eu vi: há isenção. Já começa com isenção: setor tal, setor tal... Que história é esta? Como é que já vai começar com isenção? Para determinados setores, há isenção. Se fossem três setores, tudo bem, mas há coisa que é vício atual. Há isenção para mídia, radiodifusão... É a mesma coisa que a gente está vivendo hoje! Há coisas que a gente está vivendo hoje! A gente já vai começar com isso? Vamos botar na Constituição isenções? Setores imunes agora? Uma coisa é você dar imunidade para um negócio sem fim lucrativo, para a Santa Casa de Misericórdia; outra coisa é dar para gente que está no negócio de radiodifusão, no negócio de saúde, no negócio... Esperem aí! Então, há obstáculos práticos – práticos. Se a gente tiver o espírito americano, tudo bem; agora, atropelar princípios de sustentabilidade fiscal para ficar bem com o Governador, fazer uma reforma...
    Eu quero deixar muito clara a minha posição, Senador Oriovisto Guimarães, isso vale para o Imposto de Renda. Aliás, os senhores observaram isso quando houve a conversa sobre imposto de transação. Eu voltei a falar nisso? Não falei mais nisso. Acabou. Eu sou um democrata. Não querem? Preferem viver com os encargos trabalhistas? O.k. Encargo trabalhista, e vamos em frente.
    A minha posição em relação à reforma tributária é igual: ou é algo na direção correta, com sustentabilidade fiscal, não pode aumentar os impostos, porque a nossa plataforma é liberal democrata... Depois de 40 anos subindo imposto, só quem não paga é que pode ver o imposto aumentando. Por exemplo, os donos afluentes nós estamos propondo tributar, porque eles não pagam. Eles falam: "Não, não. Eu já paguei na empresa". Eu não quero que a empresa pague. Eu não quero que sua empresa pague. Não se esconda atrás da empresa, não se esconda atrás da empresa. Isso foi bom para a Receita, porque falou: "Eu tributo bem", mas não foi bom para o sistema. Hoje o trabalhador ganha R$2 mil e paga Imposto de Renda, e quem recebe 260 bilhões de dividendos paga zero – socialmente, isso é inexplicável, isso é inexplicável. "Ah, não. Já paguei na empresa". Esquece. A empresa a gente quer que pague menos.
    Exatamente como já pagou na empresa, como a empresa está sobrecarregada, está com imposto demais, ela começa a buscar bases de dedução, aí vem o JCP, aí vem o sistema de isenção, tem mais de cem regimes no PIS/Cofins, tem Repetro, tem Reporto – tem Reporto –, tem Brasil 2030, tem tudo. Quem tem poder político vem a Brasília e consegue a desoneração. Quem tem poder econômico entra para o contencioso – 3,5 trilhões de contencioso. Não dá! Está errado esse troço.
    Então, em vez de fazer uma reforma ampla, total, que já começa tudo pendurado... Não. Ou ela é ampla mesmo, acabaram todos os subsídios, acabou tudo... É ampla? Então, vamos fazer ampla mesmo. Mas não é ampla, ela, na verdade, é um jeito de tributar um pouco menos a indústria – e eu concordo – e jogar esse custo um pouquinho mais para cima de serviço, comércio em geral. Faz até um pouco de sentido, se não houvesse os encargos trabalhistas sobre a mão de obra. Quando todo mundo que dizia... Quando eu dizia que a gente podia desonerar o trabalho, aí eles falaram: "Tudo bem. Aí a gente aguenta um IVA de 20".
    Eu conversei com diretor lojista, conversei com o varejo, conversei com todo mundo também, calculei a progressividade ou a cumulatividade dos impostos de transação em comparação com a folha de pagamento – eu também faço o dever de casa. Também estudei com muita gente aqui, trabalhei com muita gente aqui. Não tem nada... Quando a gente lançou o Bolsa Família, eu conversei com os pais do Bolsa Família, tentamos focalizar o programa. Politicamente, não foi aceito. Da mesma forma... Quando o negócio não é aceito politicamente, eu não volto para o mesmo ponto, eu vou para outra solução, eu vou para outro caminho.
    Então, o que eu acho é que nós já vivemos o suficiente dessa reforma para entender o seguinte: os Municípios não estão conosco. Então, alguém tem que estar preparado para enfrentar a maior força política do Brasil, são milhões de brasileiros que vivem nos Municípios. Então, tem que ter... Eu quero saber quem que é o pai da reforma que vai chegar e vai falar assim: "Eu vou tirar esse direito dos Municípios. Eu vou transformar o ISS deles", que hoje é autonomia deles. "Eu vou tirar e vou botar em 1% ou 2%". Então, eu quero ver quem vai fazer isso. Se fizer isso, vá adiante, e aí nos procure e nós fazemos um acoplamento. Eu não posso provocar esse acoplamento agora, não acho razoável – não acho razoável –, pelas razões que foram ditas exatamente pelos municipalistas aqui. Eu valorizo muito essa descentralização de poder, de recurso. Eu não tenho coragem de ir lá buscar dinheiro deles. A base deles está aumentando. É uma base ruim? Ela não é a mais eficiente? É tudo verdade. Agora, é um direito deles.
    Então, a minha posição é esta: quero ajudar, prestigiar, fazer o que for possível para ajudar a fazer um avanço com o Senador Roberto Rocha.
    Aí, é uma questão muito clara mesmo: se a PEC dele for parecida com a Constituição americana, seis grandes princípios, estamos dentro; se for parecida com a Constituição brasileira: 680 regulamentos, com 170 isenções, 40 casos especiais, 37 instruções, estou fora! Não consigo. Prefiro dar um pequeno passo na direção correta: fazemos a CBS aqui, os Estados conversam e acertam as bases no ICMS nacional, baseado no valor adicionado, enquanto isso vamos conversando com os Prefeitos... Se conseguirmos fazer esses princípios, vamos juntos. Está certo? É basicamente isso, amigos.
    Há vários pontos que foram falados aqui, mas, por exemplo, toda a lista que o Décio Padilha botou: simplificação, padronização, princípio do destino... Está tudo certo. Eu estou arriscando até... Por isso que eu acho que o federal e eu fico, às vezes, até preocupado, porque eu, como Governo Federal, eu gostaria... Se já existisse o imposto e o IVA fosse todo para os Estados e o Imposto de Renda fosse todo nosso; o subconsumo todo do Estados e o de Renda todo nosso, cada um pode arriscar o seu caminho. Eles fariam o IVA do jeito que quisesse; eu pegaria o Imposto de Renda, baixaria das empresas, aumentaria o da pessoa física... Mas hoje eu tento baixar... Eu quero fazer uma experiência e convidá-los a vir conosco e falar: olha, vamos baixar um pouco esse Imposto de Renda para empresa? Eu vou perder um pouco, vocês perdem um pouco também, mas, no fundo, eu sei que eu não vou perder, entendeu, Padilha? Nós não vamos perder nada. Eu tenho certeza de que a sua arrecadação está explodindo. O seu ICMS está explodindo.
    O ano passado, com os recursos que nós demos, você perdeu muito menos de ICMS do que você recebeu transferência. Este ano, a arrecadação sua está explodindo. Você sabe disso. É uma hora que você teria justamente que ter a coragem de se lançar justamente... Pegue o seu ICMS. Há Governador aumentando ICMS, Padilha, para tentar arrecadar mais. Veja que maluquice. Como é que você vai aumentar ICMS no meio desse negócio aí? Arrecadação já está subindo naturalmente. Você tinha que estar baixando o ICMS sobre combustível, sobre petróleo, sobre isso, sobre aquilo... Fazendo pequenos experimentos.
    E, da mesma forma, o imposto sobre... Porque nós compartilhamos com vocês tanto o Imposto de Renda quanto o imposto sobre as empresas. Então, eu estou convencido de que a reforma que nós estamos fazendo não vai...
    Você vê que está todo mundo preocupado: de um lado, a Receita Federal estava aqui e vocês também, Governadores e Estados, todo mundo preocupado com medo de perder arrecadação; e, do outro lado, está a maior choradeira dos empresários: "Estão aumentando muito a arrecadação, estão aumentando muito!" Não é possível acontecer as duas coisas ao mesmo tempo: ou está aumentando a arrecadação, ou está caindo a arrecadação. Agora, quem está fazendo a gritaria toda é para quem realmente a arrecadação pode aumentar e vai aumentar: são os donos afluentes que recebem lucros e dividendos. Esses que não pagaram: "Ah, já paguei na empresa". Esquece. Quando você paga na empresa, você pagou igualzinho um cara pobre. Há um cara pobre que tem uma ação da Petrobras e há o sujeito tem 15% das ações da Petrobras. O cara que tem os 15% vai dizer assim: "Ah, eu já paguei na empresa". Você pagou, você está fora da progressiva... Você não pagou nada, você pagou zero. Quem pagou foi sua empresa.
    Então, o Brasil está cheio de dono rico e empresa pobre. Claro, o Brasil também tem empresas extraordinárias, que sobreviveram nesse inferno, nesse manicômio. O manicômio foi feito ao longo de 30 anos. Nós não vamos conseguir sair numa penada – não vamos conseguir. Nós temos que dar alguns passos na direção correta. Então...
    Senador Izalci, só o Simples, o presumido, de que o senhor falou... No presumido são quase 1 milhão de empresas; lucro real são 186 mil. Nós fizemos de um jeito que todas as empresas que faturam até 4,8 milhões estão isentas. Então, ninguém pode reclamar do presumido. A reclamação é até o contrário. Estão dizendo: "Olha, há uma porção de empresas de lucro real [mas, na verdade, são só 180 mil que vão se dividir em várias etc.". É porque isso é um passo inicial. É claro que a pequena pejotização vai ser combatida um pouco à frente, à medida que essas isenções vão sendo revistas. Só que agora você está num momento em que você quer fazer um movimento maior, digamos assim; você quer só acertar os primeiros passos: tributar lucros e dividendos – o mundo inteiro tributa –; reduzir impostos sobre empresas – o mundo inteiro reduziu –; e reduzir um pouco sobre o pequeno assalariado.
    O sujeito ganha R$2 mil, vai pagar Imposto de Renda, quando alguém recebe R$200 bilhões dividendos não paga? O Brasil virou uma fábrica de privilégios realmente. E o cara joga a conta na empresa, a empresa aguenta qualquer desaforo: aguenta ICMS, aguenta Imposto de Renda alto, aguenta tudo. Isso é um absurdo! Está errado! Por isso nossas empresas perderam a competitividade, por isso que nós estamos ficando para trás no ritmo de crescimento no mundo, por isso que o ambiente de negócio é ruim... Deixe essa empresa ser leve, deixe pagar pouco imposto, tire o dono, porque o dono está disfarçado lá dentro – tire-o. Se ele quiser ser um cidadão afluente, ele, no futuro, vai entrar no progressivo. Há tecnologia para fazer o progressivo ali na frente. Ele vai somar tudo que ele recebe de aluguéis, dividendos, desse troço todo, e vai pagar o progressivo.
    Então, nós estamos fingindo que estamos no caminho da virtude, e não é coincidência. A desigualdade é enorme no Brasil, por isto mesmo: a gente tributa errado, é regressivo o sistema todo. Então, nós não vamos fazer nenhuma insensatez.
    Eu quero deixar muito claro o seguinte: eu prefiro não ter uma reforma tributária do que piorar. Só que tem muita gente gritando que está piorando, mas é quem vai começar a pagar. Nós temos que ver mesmo se vai piorar ou não.
    Se se chegar à conclusão de que vai piorar, eu prefiro não ter. E piorar, para mim, é aumentar imposto, é tributar gente que não pode ser tributada, é fazer alguma coisa que prejudique Estado e Município também, que eu acho que nós não estamos prejudicando, porque eu acho que a base de arrecadação está crescendo tanto agora, que é a hora de nós reduzirmos um pouco as alíquotas – e ninguém vai perder. Nós não vamos perder também não. E, se perder, eu prefiro perder um pouquinho, porque o ritmo de negócio... Para o ano que vem, nós já vamos arrecadar de novo. Com essa reforma também vai haver uma boa base, porque nós estamos trazendo gente que nunca pagou para atualizar; há a atualização de imóveis, há uma porção de...
    Bom, mas eu não quero me estender. Desculpe, eu estourei totalmente... Desculpem-me, mas é que eu fiquei quieto uma hora ouvindo, ouvi tanta coisa bonita, que eu quis pelo menos tentar ficar à altura.